Kosmologische Gottesbeweise: Von nix kommt nix! – Oder?

Die kosmologischen “Gottesbeweise” möchten zeigen, dass Jahwe, ein höheres Wesen von großer Macht, das Universum geschaffen haben muss. Viele Religionisten haben nach Jahrhunderten des heftigen Wehrens dabei mittlerweile die Ansicht der Wissenschaftler akzeptiert, dass das vor etwa 13,72 Mrd. Jahren passiert sein muss. Eine lautstarke Minderheit geht allerdings nach wie vor davon aus, dass das Universum – quasi bereits fertig gebacken – am 22. Oktober 4004 v.d.Z., kurz vor dem Abendessen, erschaffen wurde – aber dazu ein andermal mehr.

Es gibt verschiedene Varianten des kosmologischen Arguments, die gemeinsame, aber dazu auch jeweils eigene Fehler haben. Ich schaue mir erstmal die Fehler an, die allen Varianten gemeinsam sind. Falls jemand dringendes Interesse an der Besprechung spezieller Beweisgänge haben sollte: Bitte melden!

“Mama … Woher komm ich? Und davor? Und davor?”

Man stelle sich ein Kind vor, das seine Mutter fragt “Mama, wie bin ich entstanden?” – “Dein Vater und ich hatten Sex und du bist unser Fortpflanzungsprodukt.” – “Und wie seid ihr entstanden? Und was war davor? Und davor? … Und davor?” Eine unendlich geduldige Mutter würde mit ihren Antworten die biologische Evolution, die chemische Evolution, organische und anorganische Chemie und verschiedene Gebiete der Physik bis hin zur Kosmologie durchwandern. Irgendwann landet sie bei “Und davor war der Urknall. Wie der entstanden ist, weiß niemand.”

Die Idee, dass es für jedes existierende Phänomen eine Ursache geben muss, und für diese Ursache wieder eine Ursache, etc., nennt man auch “Unendlicher Regress”. Es gibt eine Reihe von Ansätzen, mit dem Phänomen umzugehen. Die aktuell von den meisten Kosmologen akzeptierte Variante ist: “Vor dem Urknall existierte eine Singularität, die Regeln der Mathematik gelten in so einem Fall nicht. Wir können daher keine Aussagen darüber treffen, was ‚vorher‘ war. Möglicherweise gibt es auch kein ‚vorher‘, da Zeit eine Eigenschaft des Raums ist, der mit dem Urknall erst aufgespannt wurde.”

Religionisten können dieses Unwissen typischerweise nicht verkraften, sie fordern Gewissheit und eindeutige Antworten. Und wenn sie auf rationalem Wege keine finden, denken sie sich eben selbst welche aus. Dabei machen sie zwangsläufig eine Reihe von Fehlern.

1. Fehler: Ein Argument aus dem Unwissen

Religionisten ziehen an dieser Stelle gern ein Argument aus Unwissen oder Ignoranz aus dem Hut: “Aha! Wie es zum Urknall kam, ist also nicht bekannt. Ich kann mir auch keine wissenschaftliche Antwort vorstellen, daher kann es keine geben. Ich darf mir daher eine beliebige These ausdenken, die dann stimmen muss. Ich sage: Der Urknall wurde von Jahwe ausgelöst.”

Dieses Vorgehen ist naheliegenderweise Unsinn und bedarf wohl keiner weiteren Beleuchtung. Insbesondere der Sprung von “Man weiß es nicht” zu “Jahwe war’s!” ist völlig willkürlich, ebenso gut könnte man folgern “Papa Schlumpf war’s!” oder “Der Weihnachtsmann war’s!”

2. Fehler: Ganz oder gar nicht! – Entweder für alles Existierende muss es eine Ursache geben oder eben nicht

Um die Notwendigkeit einer “Schöpfung” als Ursprung des Universums nachzuweisen, behaupten die Religionisten, dass es für alles Existierende eine Ursache geben müsse, auch für den Urknall. Diese Ursache, so behaupten sie, sei ihr Gott. Jetzt geraten die Religionisten aber in eine von ihnen selbst gestellte Falle: Selbst wenn der Gott das Universum geschaffen haben sollte, wäre der unendliche Regress nicht gelöst – Wenn es für alles Existierende eine Ursache geben muss, dann auch für das Vorhandensein des Gottes. Aber wie ist der entstanden? Was war seine Ursache?

Die Religiösen sagen nun: “Nein, Gott ist ewig.” Also gibt es doch Ausnahmen in der Ursache-Regel? Aber wenn man schon eine Ausnahme zulässt, warum gilt die dann nur speziell für den Gott, und nicht etwa für den Urknall selbst? Empfohlen sei an dieser Stelle der sehr erhellende Vortrag des Physikers Lawrence Krauss “A Universe from Nothing”, in dem er den unendlichen Regress, wie der Titel verspricht, auflöst.

3. Fehler: William von Ockham greift zum Skalpell

Beide beschriebenen Fehler reichen jeweils aus, um die These “Jahwe war’s!” als äußerst zweifelhaft erscheinen zu lassen. Aus Gründen der mentalen Gymnastik könne wir noch einen dritten Fehler betrachten. Zur Entstehung des Universums stehen sich vereinfacht die beiden folgenden Ansätze gegenüber:

Ansatz 1: “Der Urknall entstand aus einer Singularität. Fragen zu ‚Ursache‘ oder einem ‚Davor‘ können wir nicht beantworten.”
Ansatz 2: “Der Urknall entstand aus einer Singularität. Außerdem wurde er von Jahwe angestoßen, der ein allmächtiges, allwissendes Wesen ist. Fragen zu ‚Ursache‘ oder einem ‚Davor‘ können wir nicht beantworten.”

Der “Ockhams Skalpell” genannte Grundsatz ist seit Jahrhunderten ein grundlegendes Werkzeug des kritischen Denkens. Er besagt, dass man Bestandteile eines Erklärungsansatzes, die für die Aussagekraft der Erklärung unnötig sind, aus der Formulierung raus lassen sollte. Wenn man sich die beiden Ansätze anschaut, stellt man fest, dass die Idee “Jahwe war’s!” keinerlei zusätzliche Erklärungskraft liefert. Sie macht den Ansatz 2 lediglich deutlich unwahrscheinlicher als den Ansatz 1, ähnlich wie ein “Papa Schlumpf war’s!” eher ein Stirnrunzeln als ein begeistertes Nicken hervor rufen würde. Oder, um es kurz zu sagen: Die Idee eines göttlichen Eingriff ist für eine Erklärung für den Ursprung des Universums unnötig.

• Der Physiker Lawrence Krauss mit seinem Vortrag “A Universe from Nothing”: http://www.youtube.com/watch?v=Mg9beW9FFm8

Advertisements
Dieser Beitrag wurde unter Christentum, Gottesbeweise, Jahwe, Kreationismus, Religion abgelegt und mit , , , , , , , , , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

45 Antworten zu Kosmologische Gottesbeweise: Von nix kommt nix! – Oder?

  1. Pingback: Gottesbeweise oder: Achtung! Dies ist eine Übung! | Man Glaubt Es Nicht!

  2. Muriel schreibt:

    Ist die Singularität wirklich Konsens?
    Mein letzter Stand war, dass man sich nicht so recht sicher ist, ob die in der Natur wirklich auftreten.

    Gefällt mir

    • manglaubtesnicht schreibt:

      Da keiner von uns theoretischer Physiker ist, kann ich das nicht mit letzter Sicherheit sagen. Krauss geht in dem verlinkten Vortrag jedenfalls davon aus. Wir lassen uns aber gern eines Besseren belehren.

      Ist aber eigentlich auch egal: Die Annahme einer Singularität ist so religionsfreundlich, wie man in diesem Kontext sein kann. Dadurch sagt man immerhin, dass es Bereiche gibt, die wir Menschen mit rationalen Mitteln nicht erforschen *können*, weil sie jenseits des Universums liegen. Wenn der infinite Regress auf andere Weise, also „diesseitig“, gelöst werden kann, ist die Religion eh draußen.

      Gefällt 1 Person

    • Saturn schreibt:

      Die Physik kann über den Urknall selbst keine wirklichen Aussagen treffen. Man kann die Welt zurückverfolgen bis zum Zeitpunkt der Hintergrundstrahlung und bis zu der Energie, die aktuell im CERN und bei anderen Experimenten erreichbar ist. Wie bei deutlich höheren Energien die physikalischen Gesetze aussehen, können wir experimentell nicht überprüfen. Daher kann die Physik keine echte Aussage treffen, was vor dieser Zeit passiert ist. Sie kann nur extrapolieren – und dies kann stimmen oder auch nicht.

      Gefällt mir

  3. Pingback: Atheismus für Einsteiger: Wir zerlegen den Bananen-Mann | Man Glaubt Es Nicht!

  4. Pingback: “Überall Mord und Totschlag!” – Gläubigkeit als moralische Notwendigkeit | Man Glaubt Es Nicht!

  5. Pingback: Sämtliche bekannten Gottesbeweise: Gescheitert! | Man Glaubt Es Nicht!

  6. Robby schreibt:

    Alle Antworten auf die hier gestellten Fragen fasst die ens-These zusammen.
    Diese These beschreibt einen unendlichen Energiekreislauf im Kosmos.
    Bezug wird dabei auf die Quantenfeldfluktuationen, den Casimir-Effekt, das Vakuum als ein seiendes Etwas, Virtuelle-Teilchen als Materiegeburt und Schwarze Löcher als Rückwandlungsgeneratoren von barionischer Materie zu Vakuumenergie genommen.
    Auch die Gottesfrage wird in einem getrennten Kapitel so behandelt, dass ich mit der Antwort sehr zufrieden war und meine Umwelt seitdem mit anderen Augen betrachte. Die These ist noch sehr neu, doch ich bin mir sicher, dass sie Berge versetzen wird und die Ära der Urknall-Hypothese beenden wird.

    Gefällt mir

  7. Anonymous schreibt:

    halt die schnauze

    Gefällt mir

  8. Jure Brigic schreibt:

    Wir Gläubigen gehen fest davon aus, dass eine Welt ohne IRRGLAUBEN, ohne stumpfe Gläubigkeit und ohne areligiös motivierten Hass eine bessere Welt wäre.
    Jure Brigic

    Gefällt mir

  9. Jure Brigic schreibt:

    @MGEN
    „Ah, interessant. Könnten Sie erklären, wie man “Irrglauben” von -hm- “Rechtglauben” unterscheidet?“

    Sie haben wohl Angst vor meinen Statements bekommen, so dass sie die Zensur anwenden müssen. Warum haben sie Angst?
    Ich habe keine Absicht jemanden zu missionieren, sondern nur und ausnahmslos aufklären.
    Ihre Frage ist sehr leicht zu beantworten: Irrglaube mach „irre“ und „Rechtglauben“ recht.:-)))
    Das ist der Unterschied!

    Gefällt mir

    • manglaubtesnicht schreibt:

      Das war eine ehrliche Frage zu dem von Ihnen aufgebrachten, sehr interessanten Thema: Woran erkennen Sie als nach eigenem Bekunden Gläubiger, ob eine Aussage rechtgläubig oder irrgläubig ist?

      Lesen Sie das irgendwo nach, können Sie eine Autorität fragen, oder gehen Sie ganz tief in sich und wissen dann Bescheid? Irgendwie müssen Sie als tiefgläubiger Mensch ja unterscheiden können, was in Ihrem Glaubenssystem richtig und was falsch ist.

      Gefällt mir

      • Jure Brigic schreibt:

        @MGEN:
        „Das war eine ehrliche Frage zu dem von Ihnen aufgebrachten, sehr interessanten Thema: Woran erkennen Sie als nach eigenem Bekunden Gläubiger, ob eine Aussage rechtgläubig oder irrgläubig ist?“

        Und meine Antwort war eine ehrliche Antwort. Siehe oben!

        @MGEN:
        „Lesen Sie das irgendwo nach, können Sie eine Autorität fragen, oder gehen Sie ganz tief in sich und wissen dann Bescheid? Irgendwie müssen Sie als tiefgläubiger Mensch ja unterscheiden können, was in Ihrem Glaubenssystem richtig und was falsch ist.“

        Lernen sie denken! Ich hoffe, sie sind nicht lernresistent.
        Nun ja, das sollte auch die Galerie wissen.

        Gefällt mir

    • manglaubtesnicht schreibt:

      Keine Antwort? Schade, ein interessantes Thema, für das sich sicher viele unserer Leser interessieren.

      Gefällt mir

      • dongamillo schreibt:

        Wer oder was ist DIE Wahrheit?
        Ich habe mich für Jesus und die Bibel entschieden.
        Ich sehe unsere Begrenzung durch unsere beschränkte Wahrnehmungsfähigkeit.
        Das religiöse Angebot ist scheinbar „Legion“
        Und selbst was allgemein als „christlich“ bezeichnet wird ist oft nicht gleich „christlich“.
        Ich für mein Teil bin mit Gott so verbunden wie ich es nur kann.
        Er hat in der Bibel einige sehr unterschiedliche Beziehungen zu den Menschen deutlich gemacht.
        Ein Merkmal ist aber seit Pfingsten die Gabe des „Heiligen Geistes“ mit der entsprechenden Vollmacht und Auswirkung.
        Das heißt nicht ein vollkommener Mensch zu sein sondern mit dem Leben so umzugehen wie Gott es gemeint hat, ein beständiges Reifen, nicht durch eigene Bemühungen, Religiosität sondern in persönlicher Verantwortung vor dem lebendigen Gott.

        Gefällt mir

  10. Carsten Grün schreibt:

    Der allmächtige, allgütige und allwissende Gott ist ja erwiesenermaßen unmöglich existent.
    „Kann Gott, so er denn existiert, einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er nicht einmal selbst ihn heben kann?“
    Das ist eine Frage (genau wie andere ähnliche auch), die viele Argumente für einen solchen Gott natürlich sofort aushebelt, denn sie ist nicht beantwortbar, wenn es um ein Fantasiegebilde wie „Allmacht“ geht.
    „Kann er, wenn er weiß, dass der Grashalm morgen noch steht, ihn heute umknicken?“
    Natürlich kann er. Mit „Allmacht“ kann er auch sein „Allwissen“ jederzeit beliebig ändern.
    Er könnte damit auch seine „Allgütigkeit“ jederzeit seinen Bedürfnissen anpassen und rachsüchtige Ausnahmen einfügen. Weil er eben „allmächtig“ wäre, und das bedeutet, dass er sich selbst und seine Gesinnung jederzeit beeinflussen könnte. Man kann da stundenlang, jahrelang rumargumentieren und zu keinem Ergebnis kommen.

    Als Atheist kann ich das vom philosophischen Standpunkt aus aber nicht so ganz ernst nehmen.
    Denn philosophisch betrachtet scheinen mir solche Argumente immer irgendwie unvollständig.
    Der Gläubige hat natürlich das Gegenargument: „Natürlich kann er das, denn seine Allmacht bedeutet eben auch, dass er seine eigene Macht übertreffen kann.“
    Da wird es dann schon sehr schwer, in der Diskussion. Denn man hat als Glaubensgemeinschaft ja 2000 Jahre und mehr an Erfahrung, mit sowas umzugehen.
    „Ihr Wissenschaftler wisst nicht, wie Sterne entstehen, und wir sagen: Gott hat sie gemacht.“
    Nun wissen wir heute aber sehr genau, wie sie entstanden. Also kämpfender Rückzug, bis hin zu:
    „Ihr Wissenschaftler wisst nicht, was euren Urknall ausgelöst hat, und wir sagen: Gott hat ihn gemacht.“
    Das wird doch immer so bleiben, seien wir mal ehrlich. Das führt am Ende gewiss nicht zu einem endgültigen Ergebnis.
    Lernt es bitte endlich von der Wissenschaft, so wie die Wissenschaft bisher immer versucht hat, von euch zu lernen:
    Gott existiert nicht. Das ist der Stand aller (auch der philosophischen) Evidenz.

    Ich glaube nicht an irgendeinen Gott.
    Aber ich denke gern ab und zu über folgendes nach:
    Wenn Gott existieren würde und allmächtig wäre, könnte er sich dann ein Rätsel ausdenken, so komplex und umfassend, so schwierig, dass nichteinmal er selbst es lösen kann?

    WENN er wirklich existieren würde und er irgendwann einmal auf diese Idee käme, solch ein Rätsel zu erschaffen, dann würde er auf die geniale Idee kommen, unser Universum zu erschaffen.
    Mit uns darin, ständig damit beschäftigt, unsere Welt und unsere Herkunft zu erforschen und zu hinterfragen.
    Damit wären wir, die sich ständig über das Vorhandensein dieses Gottes streiten, ein TEIL des Rätsels.
    Ein Rätsel, das durch unsere Anwesenheit darin ganz von alleine versuchen würde, sich selbst zu lösen.
    Wozu wäre dann noch ein Gott nötig?
    Wir sind auf dem besten Weg, irgendwann alles erklären zu können, selbst wenn es noch eine Million Jahre dauert.
    Ohne Gott, ohne Allmacht.

    Ungläubige Grüße

    Gefällt mir

    • Sirius schreibt:

      Dem folgenden Satz „Lernt es bitte endlich von der Wissenschaft, so wie die Wissenschaft bisher immer versucht hat, von euch zu lernen: Gott existiert nicht.“ stimme ich nicht zu.

      Nach meinem Verständnis liefert die Wissenschaft (insbesondere die Physik) keine Aussage zu der Existenz/Nichtexistenz eines Gottes. Physik beschreibt die Welt wie sie ist und zwar von innen, wohingegen ein Schöpfer-Gott ja nicht Teil dieser Welt wäre.

      Zu jeder physikalischen Erkenntnis gibt es plausible Interpretationsmöglichkeiten für die Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes. Im Fall des Urknalls gibt es theoretisch neben vielen anderen die folgenden Möglichkeiten:
      – Gott hat den Urknall hervorgerufen und die Welt erschaffen so wie sie ist.
      – Es entstehen permanent zufällig unendlich viele Welten und wir leben in einer Welt, die Leben ermöglicht.
      Physik wird niemals eine dieser beiden Aussagen bestätigen oder widerlegen können.

      Sollte die Urknall-Theorie falsch sein, wird es auch für jede andere physikalische Theorie entsprechende Interpretationsmodelle geben.

      Gefällt mir

      • Carsten Grün schreibt:

        So betrachtet haben Sie natürlich recht.
        Gott kommt in den Naturwissenschaften einfach nicht vor und wird auch nicht als Möglichkeit angesehen. Ich bezog meine Aussage auf bisherige Erfahrungen.

        Allerdings ist die Aussage, dass die Physik Gott als Auslöser des Urknalls nicht widerlegen können wird, nicht richtig.
        Die Ursache bleibt so lange offen, bis ein Nachweis gelingt, so arbeitet Wissenschaft. Da ist für Gott kein Platz, da es nicht um Glauben, sondern Wissen geht.
        Und die Chancen, dass die Wissenschaft dem Urknall auf die Spur kommt, stehen gar nicht so schlecht.
        Die Sterne wurden auch lange Gott zugeschrieben, bis die Physik eine plausiblere Erklärung für ihre Entstehung fand.
        Bisher wurde Gott überall widerlegt, einfach nur dadurch, dass die Physikwissenschaftler ihrer Aufgabe nachkommen. Es reicht völlig aus, den Prinzipien für wissenschaftliches Vorgehen zu folgen. Schritt für Schritt, auch wenn es mal rückwärts geht.

        Gefällt 1 Person

        • Sirius schreibt:

          Die Physik arbeitet nach dem Prinzip, Theorien aufzustellen, die falsifizierbar sind. Wenn es experimentell nicht gelingt, eine solche Theorie zu falsifizieren, gilt sie als anerkannt.
          Das Problem ist, dass im Urknall Verhältnisse geherrscht haben müssen, die jetzt und in Zukunft für uns experimentell nicht nachgemacht werden können. Selbst wenn man einen Beschleunigerring einmal um den Erdball herumbauen könnte, würde die erreichbare Energie nicht reichen.
          Damit bleibt uns nur, physikalische Theorien auf einen Bereich zu extrapolieren, in dem sie experimentell nicht überprüft werden können. Aber damit hat man den Bereich der Physik verlassen und den Bereich der Spekulation betreten.

          Gefällt mir

  11. Jure Brigic schreibt:

    Altes widersinniges Argument, von Menschen praktiziert, die nicht logisch zu Ende denken können.
    Mathematisch-logische Antwort ist unten. Die Definition der Allmacht ist ausschlaggebend. Logik und Ratio fallen mit Gottes OMNIPOTENZ und Gottes OMNISZIENZ zusammen.
    Etwas was nicht logisch und rational ist, kann keine Widerlegung implizieren.

    BEWEISFÜHRUNG:
    „(A) sagte uns aber, dass Gott allmächtig ist. Der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch zeigt uns nun, dass wenn Gott allmächtig ist, die Menge der Steine, die er schaffen, aber nicht hochheben kann, leer sein muss. Was heißt das nun wieder? Es bedeutet, dass die Antwort auf die Frage „kann der allmächtige Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht aufheben kann?“ weder die Antwort hat: „Ja er kann solch einen Stein schaffen“ noch lautet sie: „Nein, er kann solch einen Stein nicht schaffen“, sondern sie lautet: „Es ist aufgrund der Gesetze der Logik unmöglich, dass ein derartiger Stein existiert“.

    Und an dieser Stelle muss sich der Fragesteller entscheiden, was ihm lieber ist: Die Gesetze der Logik oder sein ‚Beweis‘ dass ein allmächtiger Gott unmöglich ist. Wenn er sich für die Gesetze der Logik entscheidet, dann hat er in Bezug auf die Frage, ob es einen allmächtigen Gott geben kann, nichts gewonnen. Wenn er sich entscheidet, dass er lieber beweisen will, dass es solch einen Gott nicht gibt, dann muss er die Gesetze der Logik verabschieden. In diesem Fall hat er sich dann die Grundlage für seinen Beweis entzogen; ohne Logik kann man keine Beweise erstellen.

    Ganz egal also, wie er sich entscheidet, die Frage „Kann der allmächtige Gott einen Stein erschaffen, den er selber nicht hochheben kann“ beweist nichts in Bezug darauf, ob ein allmächtiger Gott existiert, aber sehr viel darüber, ob derjenige, der die Frage stellt, sein Argument bis zu Ende durchdacht hat.

    [Klickbait entfernt]

    Gefällt mir

  12. Carsten Grün schreibt:

    Herrlich im Kreis argumentiert und Nebel erzeugt, inklusive „ad hominem“. Respekt.

    Gefällt mir

  13. Carsten Grün schreibt:

    Zunächst muss derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese mit Beweisen untermauern.
    Das gilt auch für die Behauptung, dass Gott existiert.
    Man kann es sich natürlich einfach machen, und die Logik immer dann ein- oder ausschalten, wenn es einem passt.
    Sehr praktisch ist es dann, das ganze auch noch dem Gegenüber in die Verantwortung zu schieben.
    Dann wird man allerdings sehr bald nicht mehr ernst genommen.
    Wenn es logisch unmöglich ist, dass dieser Stein existiert, dann bedeutet das ganz klar: Nein, auch Gott kann solch einen Stein nicht schaffen. Logisch betrachtet setzt man sich damit selbst schachmatt.
    An dieser Stelle setzt man einfach die Logik außer Kraft und überlässt es dem Gegenüber, etwas nachzuweisen.
    Aber den Beweis für seine eigene Behauptung hat man damit nicht erbracht.
    Man kann dann gerne weiter an Russells Teekanne glauben, aber dadurch wird sie nicht automatisch in die Existenz katapultiert.
    Mir liegt nichts ferner, als die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.
    Das ist nämlich gar nicht nötig.
    Ich habe lediglich einen interessanten Gedanken mit meinem Rätselbeispiel verfolgt.
    Gott ist eine Erfindung der Menschen, genau wie die Bibel. Damit sollen Dinge gerechtfertigt werden, ohne irgendeine Wahrheit nachweisen zu müssen.
    Man macht es sich einfach. Und wer nicht mitmacht, wird mit allen Mitteln, selbst mit Gewalt, überredet. Bis er aus Angst glaubt.
    Ich hau dir auf den Kopf oder schüchtere dich ein, bis du mir glaubst.
    Nein, man muss nicht beweisen, dass Gott nicht existiert- das tun viele andere bereits, obwohl sie eigentlich das Gegenteil wollen.

    Gefällt 1 Person

  14. Jure Brigic schreibt:

    Carsten Grün, der [Beleidigungen und Beschimpfungen entfernt].
    Was ist an diesem Gottesbeweis unlogisch?
    Du solltest mir zeigen, dass dieser Gottesbeweis inkonsistent ist.
    VOILA!

    Definition 1: Ein Wesen ist göttlich, wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt.
    Definition 2: Eine Eigenschaft eines Wesens heißt wesentlich, wenn alle weiteren Eigenschaften dieses Wesens daraus notwendig folgen.
    Definition 3: Ein Wesen existiert notwendig, wenn alle seine wesentlichen Eigenschaften notwendig sind.
    Axiom 1: Jede Eigenschaft ist entweder positiv oder nicht positiv.
    Axiom 2: Was notwendig eine positive Eigenschaft enthält, ist selber positiv.
    Theorem 1: Ist eine Eigenschaft positiv, so ist es möglich, dass es etwas gibt, das diese Eigenschaft besitzt.
    Axiom 3: Göttlichkeit ist eine positive Eigenschaft.
    Theorem 2: In einer möglichen Welt ist ein göttliches Wesen logisch möglich.
    Axiom 4: Jede positive Eigenschaft ist notwendig positiv.
    (Dies bedeutet, dass Notwendigkeit in der Positivität einer Eigenschaft enthalten ist. Somit ist Notwendigkeit selbst eine positive Eigenschaft.)
    Theorem 3: Wenn ein Wesen göttlich ist, dann ist seine Göttlichkeit eine wesentliche Eigenschaft.
    (Daraus folgt, dass es höchstens ein göttliches Wesen geben kann.)
    Axiom 5: Die Eigenschaft der notwendigen Existenz ist positiv.
    Theorem 4: Wenn die Existenz eines göttlichen Wesens logisch möglich ist, dann ist sie notwendig.
    (Da wir die logische Möglichkeit der Göttlichkeit bereits in Theorem 2 festgestellt haben, folgt nun, dass genau ein göttliches Wesen notwendig existiert.) Kurt Gödel.

    Gefällt mir

    • manglaubtesnicht schreibt:

      Herr Brigic,

      a. Gödels Beweis wird hier (https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/04/11/der-gottesbeweis-von-godel/) widerlegt. Und auch tausende Male anderswo. Er ist voller Fehler – und wenn Sie ehrlich sind, werden Sie das zugeben. Googlen hilft.

      b. Sie sollten mittlerweile gemerkt haben, dass wir hier keine Ihrer schrillen Beschimpfungs- und Beleidigungsorgien veröffentlichen.

      c. Sie versuchen immer wieder, per cut-and-paste Artikel von Spiegel online und anderen Netzquellen in unsere Kommentare zu kopieren. Die veröffentlichen wir hier ebenfalls nicht.

      Daher jetzt die gelbe Karte: Falls Sie in Zukunft nicht ruhig und zivilisiert argumentieren, so wie alle anderen (theistischen und atheistischen) Kommentatoren hier das tun, sperre ich Sie aus. Dann können Sie woanders herumtoben.

      Dies ist mein digitaler Vorgarten. Wer hier hineinpinkelt, bestimme ich.

      Gefällt 1 Person

    • Sirius schreibt:

      Für mich scheitert dieser Gottesbeweis schon an Axiom 1: Jede Eigenschaft ist entweder positiv oder nicht positiv.
      Dieses Schwarz-Weiß-Denken deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. In der Regel erlebt man in der realen Welt verschiedenste Abstufungen von Grau.
      Ist z.B. Ehrlichkeit uneingeschränkt positiv? Gibt es nicht Situationen, in denen es „richtiger“ ist, zumindest nichts zu sagen als die Wahrheit?
      Was ist „gut“ und was ist „böse“? Es gibt viele Situationen, bei denen man das nicht eindeutig beantworten kann.

      Gefällt 1 Person

  15. Carsten Grün schreibt:

    Danke, MGEN!
    (Ich würde es nie wagen, in Ihren Vorgarten zu pinkeln. Es sei denn, hier würde Schnee liegen, und ich könnte in großen gelben Lettern „Gott existiert nicht“ erschaffen. )

    Def 1: Also ist ein Mensch, der all dies besitzt, göttlich.
    Def 2: Unsinniges Geschwurbel. Keine Eigenschaft folgt aus einer vorigen. Ich bin sehr geduldig mit Ihnen, daraus folgt aber nicht, dass ich jeden Bullshit ohne Wutanfall ertrage.
    Def 3: Bullshit. Ich wünsche mir einen Traumprinzen mit allen notwendigen Eigenschaften, aber leider existiert kein Zauberer.
    Ax 1: Offensichtlich aber nichtssagend.
    Ax 2: Falsch. Positiv und negativ sind subjektiv und Standpunktabhängig und daher zur Beschreibung von Axiomen und Definitionen vollkommen ungeeignet.
    The 1: Siehe Ax 2. Lässt sich leicht wiederlegen, da absolut keine Kausalität vorhanden ist. Die Art einer Eigenschaft sagt absolut nichts zu iher Existenz voraus. Einhörner sind gütig. Aber ich kann das auch behaupten, ohne dass sie existieren.
    Ax 3: Definieren sie „Göttlichkeit“. Dazu müssten sie gemäß Ihrer Definition 1 zunächst ALLE positiven Eigenschaften definieren, die ein Wesen haben kann. Das dürfte eine Weile dauern, zumal es sehr schwierig wird, Eigenschaften zu definieren, die für ALLE Wesen positiv sind.
    The 2: Gemäß Ihrer Definition 1 ist dies durchaus möglich. Aber dazu ist kein Gott nötig. Im Gegenteil, er wäre überflüssig.
    Ax 4: Geschwurbel. Sie definieren einfach etwas dahin und rotieren wie ein Karussell. Positiv ist also notwendig, und weil es notwendig ist, ist es positiv? Haben sie auch „vom Eierlikör genascht“?
    Th 3: Ja, ist ja gut. Kennen wir bereits aus Axiom 3 und Definition 1. Wie sie darauf kommen, dass die Folgerung daraus nur ein einziges göttliches Wesen impliziert, bleibt rätselhaft, da Sie nirgendwo definiert haben, dass so etwas einzigartig sein muss.

    Also bis hierhin hat es mir noch Spaß gemacht, aber langsam platzt mir die Hutschnur.
    Und ich sage Ihnen und allen anderen auch gerne, warum.
    Jedes Jahr erkranken sehr viele kleine Kinder, welche nie eine „Sünde“ begangen haben können oder einen „freien Willen“ besitzen an Leukämie und sterben qualvoll daran.
    Jeden Tag werden Menschen getötet, die an Gott glauben, nur weil sie ein klein wenig „anders“ an Gott glauben, als ihre Mörder.
    Seit Jahrtausenden sieht Ihr nicht vorhandener „Gott“ anscheinend immer dann in die andere Richtung, wenn ein Mensch auf einem Stapel Holz lebendig verbrannt wird, bloß weil ein anderer aus Neid oder Mißgunst behauptet, er/sie wäre mit dem Teufel im Bunde.
    Ein Mann, ein Reporter, der mit ehrlichem Interesse an der Sache die Welt über die Ziele des IS informieren möchte und vielleicht sogar ein GANZ klein wenig Verständnis erzeugen KÖNNTE, bekommt vor laufender Kamera die Kehle durchgeschnitten.
    Ich könnte jetzt ewig weitermachen, und alles läuft darauf hinaus:
    FALLS wirklich ein göttlich machtvolles, allwissendes Wesen existieren würde, dann würde es wohl am ehesten dem entsprechen, was die Bibel den Teufel nennt.

    Und angesichts all dieses Leides gibt es doch tatsächlich Menschen, die sich gläubig nennen und dabei kleine Jungs mißbrauchen, und die stehen auch noch im „göttlichen“ Dienst.
    Und andere halten sich dann auch noch mit (un)logischen Spitzfindigkeiten auf, nur um irgendwo bei einer Kleinigkeit recht zu bekommen.
    Entschuldigung, aber da fällt es mir dann schwer, meine Nahrung bei mir zu behalten.

    Nix für ungut, MGEN. Danke für diesen Blog.

    Gefällt 1 Person

    • manglaubtesnicht schreibt:

      „(Ich würde es nie wagen, in Ihren Vorgarten zu pinkeln. Es sei denn, hier würde Schnee liegen, und ich könnte in großen gelben Lettern “Gott existiert nicht” erschaffen. )“

      Ich wollte diesen Satz schon immer mal schreiben 🙂

      Inhaltlich: Ganz große Zustimmung!

      Gefällt mir

  16. Carsten Grün schreibt:

    „Ich wollte diesen Satz schon immer mal schreiben :-)“
    Jawoll. Und zwar auf die sichtbare Seite des Mondes, in voller Breite. Auf dass er bei jedem Vollmond deutlich für die ganze Welt zu lesen wäre. 😉
    Das würde natürlich einiges an „Strahlkraft“ erfordern. Aber die ließe sich beim Lesen der Texte von manchen gläubigen problemlos durch angemessenen Konsum herstellen.

    Viele Grüße
    Carsten

    Gefällt mir

  17. Jure Brigic schreibt:

    Aha, die Ignoranten und die neuen Totalitaristen unter sich. Na dann, überlasse ich sie ihrem Schicksal und der Finsternis…Keine Religion und keine Ideologie hat so viele unschuldige Opfer produziert, als die roten Faschisten=Kommunisten, die ja Atheisten waren…. Hekatomben an unschuldigen Opfern, über 150 Millionen in nur 70 Jahren, und so viele psychisch und physisch devastierte Menschen. Die Geschichte kannte bis dato keine solche Verbrecher.

    Die Narren, die weder logisch noch rational denken können, aber aus Position der omniszienz agieren, sind zu bedauern. Warum glaubt ihr, dass der Mensch auf der Erde glücklich werden muss? Wenn er dafür bestimmt wäre, dann würde er doch nicht sterben. Außerdem, wie erklärt ihr euch das Gute??? Warum gibt es das Gute?? Evolutiv kann man das nicht erklären. Das Problem der Theodizee stellt sich gar nicht für einen vernünftigen Menschen, denn er weiß genau, dass er nicht Gottes Gedanken und Pläne kennt. Und die Liebe ist stärker als Hass und Leid. Das alles ist evolutiv nicht erklärbar. Und obwohl uns die QM- eindeutig sagt, dass wir Menschen kein Wissen und die Wahrheit erfahren können, glauben diese Narren sie wären es imstande. Naiver Realismus=Idiotentum.

    Lernresistente Trolle, die sich nur und ausnahmslos durch die Zensur behaupten können.
    Ich muss ja nicht diese runtergekommene Seite aufwerten. Wirklich nicht, dafür bin ich mir zu schade, und meine Zeit zu kostbar.
    Adieu!

    Gefällt mir

    • Noncredist schreibt:

      >>Keine Religion und keine Ideologie hat so viele unschuldige Opfer produziert, als die roten Faschisten=Kommunisten, die ja Atheisten waren…. Hekatomben an unschuldigen Opfern, über 150 Millionen in nur 70 Jahren, und so viele psychisch und physisch devastierte Menschen. Die Geschichte kannte bis dato keine solche Verbrecher. <> Die Narren, die weder logisch noch rational denken können, aber aus Position der omniszienz agieren, sind zu bedauern. <> Warum glaubt ihr, dass der Mensch auf der Erde glücklich werden muss? <> Wenn er dafür bestimmt wäre, dann würde er doch nicht sterben. <> Außerdem, wie erklärt ihr euch das Gute??? <> Warum gibt es das Gute?? <> Evolutiv kann man das nicht erklären. <> Das Problem der Theodizee stellt sich gar nicht für einen vernünftigen Menschen, denn er weiß genau, dass er nicht Gottes Gedanken und Pläne kennt. <> Und die Liebe ist stärker als Hass und Leid. Das alles ist evolutiv nicht erklärbar. <> Und obwohl uns die QM- eindeutig sagt, dass wir Menschen kein Wissen und die Wahrheit erfahren können, glauben diese Narren sie wären es imstande. <> Naiver Realismus=Idiotentum. <<

      Der "Realismus", so naiv man ihn auch in der Wissenschaft zu sehen glaubt, nehmen Menschen aller Coleur gerne in Anspruch, wenn es um ihr Wohl geht. Zur Unterhaltung, zur Kommunikation, für den Transport von Gütern, Korrektur von Fehlern bis hin zur Verlängerung der Lebenszeit dank medizinischer Hilfe hebt jeder Mensch, gleich ob Kommunistfaschischt, Atheist oder Religiöser, diese naiven Früchte liebend gerne auf.

      Mit fällt leider oft auf, dass man die "bösen Kittelträger", welche uns das Leben erleichtern, gerne verteufelt. Wo hingegen diese Erleichterungen gerne als "das Gute" dann der eigenen Ideologie zugesprochen wird. Sie *muss* die Ursache für "das Gute" wie etwa Aspirin, den Menschenrechten oder das Taschentuch sein. So wird schnell "der Kommunismus" oder "der Atheismus" mit Tod und Leid in Verbindung gebracht, auch wenn kausal kein Zusammenhang besteht (Fehlschluss: "Vertauschung von Korrelation und Kausalität"), Wo hingegen die gemeinsame Sprache, gemeinsame Hautfarbe oder die gemeinsame Religion schnell als Ursache der Erforschung ausgemacht wird. Man ist ja nur zu gerne bereit, die eigene In-Group zu stützen. Nicht wahr? 🙂

      Es ist eine Schande, dass "lernresistente Trolle" in der digitalen Kommunikation oft zur Vernunfts- und Diskussionsresistenz neigen. Manchmal reicht es eben aus, den Schnuller wieder zurück in den Mund zu stecken und sich "vom Acker" zu machen 😉

      Gefällt mir

      • Noncredist schreibt:

        Der vorherige Post wurde leider wegen Quote-Problemen zerstückelt. Ich kenne leider die Tags für „Kommentare“ nicht. Ich korrigiere deshalb und füge „Quote“ manuell zu …

        Quote: „Keine Religion und keine Ideologie hat so viele unschuldige Opfer produziert, als die roten Faschisten=Kommunisten, die ja Atheisten waren…. Hekatomben an unschuldigen Opfern, über 150 Millionen in nur 70 Jahren, und so viele psychisch und physisch devastierte Menschen. Die Geschichte kannte bis dato keine solche Verbrecher. “

        Hätten „Gläubige“ die selbe Technologie benutzen können, und hätte die Population damals ebenfalls die selbe Größe gehabt, sähen die Zahlen wahrscheinlich nicht mehr so gut aus.
        Das diese Kommunistenatheistenfaschisten in roter Soße natürlich und rein logisch NUR aufgrund ihres NICHTHABENS eines Glaubens an personelle Entitäten gehandelt haben, ist irgendwie schon als klare eindeutige Prämisse vorrausgesetzt worden. Keinesfalls hätten politische, machtstrebende oder gar territoriale Gründe eine Rolle spielen dürfen. Das wäre schlimm gewesen. Aus diesem Grunde war es der Mangel an einer übernatürlichen Entität, welche – laut Überlieferung – mehrere tausende Menschen ermorden ließ, weil sie eine aus Goldresten zusammengeschmolzene Tierstatuette anbeteten. So wie dessen Eltern viele Jahrhunderte zuvor. Der Mangel an einen Willen, diese Menschen „aufzuklären“ und ihnen einen „neuen Gott“ (sich selbst) beizubringen, wird gerne mit einem „Gott macht, was ihm gefällt!“ abgeschmettert. Schuld sind nunmal die rotgefärbten Nicht-Wir-Menschen. Rot ist eben böse, und das Leben in der Kommune, wenn sie politisch vorrausgesetzt wird, ist gottlos. Die Demokratie hingegen, das Bestimmen der politischen Ziele aus den Bedürfnissen des Volkes hingegen – basierend auf das Griechenland der Antike und gesteuert durch das Staatswesen der antiken Römer – kann deshalb nur „gut“ sein. Womöglich abgeleitet aus einer nichtroten Farbe 🙂

        Quote: „Die Narren, die weder logisch noch rational denken können, aber aus Position der omniszienz agieren, sind zu bedauern.“

        Solche „Narren“ haben womöglich keinen Zugriff auf das Wissen dieser Welt gehabt. Schade.

        Quote: „Warum glaubt ihr, dass der Mensch auf der Erde glücklich werden muss?“

        Weshalb ist ein „muss“ notwendig? Welche Ideologie genau zwingt dem Menschen einen irgendwie (fremd-)genormten und (fest-)definierten Glücksbegriff auf? Ich dachte, dass die Menschen individuell seien und sich „ihr“ Glück auch „selbst“ auswählen können, so wie sie ihre Glückszahl, ihre Glücksfarbe oder ihren Glücksohrring aussuchen können. Lag ich da etwa falsch? 🙂

        Quote: „Wenn er dafür bestimmt wäre, dann würde er doch nicht sterben.“

        Der Tod ist Teil der evolutionären Entwicklung. Durch das Weitergeben von Genen – mithilfe gewisser Handlungen (Knick-Knack ;)) – werden „zufällige Veränderungen“ im Genmaterial mitgegeben. Im bestem Fall ist das gezeugte Wesen – dank dieser Veränderungen – besser auf die Umgebung angepasst. Im schlimmstem Fall führte die Mutation zum Tode des Wesens. Das an der jetzigen Natur „bestangepasste“ Wesen gibt seine (mutierten) Gene der nächsten Generation weiter… mit zusätzlichen Veränderungen.

        Da wir uns nicht per Knopfdruck zellulär reproduzieren können, muss es per Evolution geschehen. Wie bei nahezu allen Tieren und Pflanzen, die sich an die Umgebung anpassen können.

        Was dies allerdings mit „Glück“ zu tun haben soll, bleibt auch weiterhin ein offenes Rätsel 🙂

        Quote: „Außerdem, wie erklärt ihr euch das Gute???“

        Das „Gute“ ist ein sprachlicher Begriff. Ein Wort, welches für eine gewisse Situation oder Handlung benutzt wird. Emotionsgeladen und im diesen Falle gerne personifiziert, wird die empathischbasierte positive bzw. nützliche Erfahrung (=“gut“ genannt) einfach für etwas anderes, etwa eine Gottheit, einen Ausserirdischen oder ggf. gar abstraktes wie Ideologie oder der Politikarbeit benutzt. Es wäre interessant zu wissen, ob der Gegenstand namens „das Gute“ untersuch- und definierbar wäre. Dann könnte man andere Gegenstände oder Handlungen davon ableiten bzw. als unvereinbar ansehen. Ich bezweifle es. Ich halte nunmal „das Gute“ als eine soziologisch-erklärbare und aus der jeweiligen sozialen Evolution heraus entwickelter Begriff, der ggf. mit anderen sozialen Gruppen abgesprochen und in Einklang gebracht wurde. Mehr nicht.

        Quote: „Warum gibt es das Gute??“

        Der „Grund“ einer Existent dieses Wortes ist womöglich ethmyologisch erklärbar. Ich tippe stark auf einen Zusammenhang mit der Sozialisation der menschlichen Zivilisation. Die Notwendigkeit der Menschen nach einen kommunikativen Ausdruck gewisser empathischer Erfahrungen sorgte für eine Entwicklung des Wortes in der Sprache. DIes erklärt, weshalb unterschiedliche Zivilisationen mit unterschiedlichen Erfahrungen auch unterschiedliche Inhalte für das „Gute“-Gefäß präsentieren. Die einen füllen es mit Nächstenliebe, die anderen mit Rockmusik oder mit einer Burka. Menschen sind nunmal vielfältig. Eine Personifizierung des Begriffes – z.Bsp. in Form eines „Weltenerzeugers“ als „das Gute“ per definitionem – ist hierzu nicht nötig. Ockham’s Razor.

        Quote: „Evolutiv kann man das nicht erklären.“

        Muss es auch nicht. Warum sollte es auch zwingend evolitiv erklärbar sein, weshalb heute meine Tankanzeige im Auto einen niedrigeren Stand anzeigt als gestern? 🙂

        Quote: „Das Problem der Theodizee stellt sich gar nicht für einen vernünftigen Menschen, denn er weiß genau, dass er nicht Gottes Gedanken und Pläne kennt.

        Gäbe es einen „Plan“ im Leben, wären wir fremdbestimmt. Wir wären „Marionetten“ im Puppenspiel Gottes. Der „freie Wille“ wäre demnach nur eine Illusion.
        Würden wir „keine Ahnung“ haben DÜRFEN, was Gott so alles plant und tut, so sind sämtliche „gottesgefällige“ Handlungen sinnlos und überflüssig. Gott hat keinerlei(!) Grund oder Notwendigkeit, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen. Sein Handlen wäre vollkommen willkürlich. Ja, selbst die „Heilserwartung“ wäre garantielos. Wir KÖNNTEN in ein Paradies kommen. Oder wir werden alle in der Hölle landen. Oder wir werden schlicht für immer zu Staub werden. Gott macht seine Pläne täglich neu und ohne Plan.

        Diese Willkürlichkeit führt zu keinerlei „planvolles“ Handeln des Menschen. Dem Menschen Ratschläge erteilen zu wollen, weil Gott es so gesehen hat (aber inzwischen schon ganz anders planen/denken/handeln könnte), ist eher ein russisches Roulette als eine Hoffnung.

        Die Theodizee löst sich nur durch wenige Möglichkeiten auf:
        1. Die Aufgabe sämtlicher Attribute jeneer Gottheit.
        2. Die Aufgabe der Behauptung, jene Gottheit sei notwendigerweise vorhanden.
        3. Die Gottheit klärt die Fehlschlüsse auf.

        Zu 1.) Ein Gott ohne jeweilige Attribute (Allmacht, Allgüte, Allwissen, Geschlecht, …) wäre im liberalstem Fall ein Gott der Deisten. Irgendwie schonmal da gewesen – als Ursache – aber nun unaufhaltsam fort. Sämtliche Gottesdienste und Gebete wären, aufgrund einer nicht erreichbaren und nicht erfahrbaren, Gottheit sinnlos. Logischerweise wird dieser Gott nicht von den jeweiligen Institutionen vertreten 😉

        Zu 2.) Ockhams Rasiermesser – gepaart mit Hichens Werkzeug – erledigt den Rest.

        Zu 3.) Abwarten und Tee trinken. WENN es diese Attribute hätte, so wäre für die Gottheit eine Aufklärung absolut kein Problem. Doch seit der (meiner Meinung nach) vom Menschen erfundenen ersten Zeile über Götter und Geister, wartet man vergeblich.
        Womöglich weil wahrscheinlicherweise diese (oder jene) Gottheit (oder Gottheiten) nicht anwesend sind oder logisch-formell sein können. Nicht alles von Menschen ausgedachte muss(!) zwingend auch existieren – selbst wenn wir es nicht nachweisen können. Manchmal kann es auch einfach nur Fantasie sein. Zumindest hat mir dies ein Einhorm mal in’s Ohr geflüstert 😉

        Quote: „Und die Liebe ist stärker als Hass und Leid. Das alles ist evolutiv nicht erklärbar.“

        Auch hier ist alles nur ein soziologisch-erklärbares Konstrukt. Was Liebe, Hass oder Leid sind, wird anhand der Erfahrung dann sprachlich in der sozialen Gruppe definiert. Ob es „stärker“ ist, lässt sich hingegen ohne Kraftmesser wohl kaum feststellen 😉
        Unsere evolutionär erklärbare (siehe: „Spiegelneuronen“) empathische Fähigkeit hilft uns hingegen sehr, andere Menschen (z.Bsp. in Not) zu helfen. Da wir z.Bsp. aus dem (reziproken) Altruismus positive Erfahrungen für unsere soziale Gesellschaft gesammelt haben, ziehen wir diese Handlung eher vor (=soziale Evoluition) als uns schädigende Erfahrungen.

        Wie man sieht, ist es leichter es „evolutiv“ zu erklären, anstatt eine supernaturalistisch Entität als Ursache zu nehmen, dessen Handlungen wir aufgrund des „nichterkennens“ desser Ziele niemals erahnen können, ob sie tatsächlich die Ursache für diese Begriffe sind.

        Quote: „Und obwohl uns die QM- eindeutig sagt, dass wir Menschen kein Wissen und die Wahrheit erfahren können, glauben diese Narren sie wären es imstande.“

        Sprechende Quantenmechaniken sind mir persönlich noch nicht untergekommen. Ich hatte mit Quanten leider kein Gespräch führen können, bei denen sie mir gesagt haben, wir Menschen können kein Wissen und keine Wahrheit erfahren 😉

        Die Quantenmechanik hat in der „großen Welt“ der Big Bad Atoms keine aussergewöhnliche Bedeutung. Ein Tisch bleibt ein Tisch, ob es nun quantenmechanische Erkenntnisse gibt oder nicht. Auch weiterhin wird eine Pistolenkugel einen Menschen töten können – ganz egal wie oft die Quantenmechanik „nachweist“, dass es keine Wahrheit geben soll. Korrekterweise muss gesagt werden, dass „in der Welt der Quantenmechanik“ (= bei den Quanten an sich) die Wahrscheinlichkeit wohl eher anzuwenden ist, als die klassische Physik. Jenseits der Quantenwelt, etwa bei den Atomen, ist die Quantenmechanik nicht notwendig. Hier gelten weiterhin die großen Naturgesetze, mit denen wir sogar Menschen auf dem Mond geschickt haben.

        Gedankenexperiment:
        Man steht auf Bahngleise, hält ein Buch über Quantenmechanik in der Hand und ist ganz fest davon überzeugt, dass die Quantenmechanik uns mitteilt, es gäbe kein Wissen und keine Wahrheit. In wiefern würde der herannahende Zug davon überzeugt sein und „quantenmechanisch“ den Menschen *nicht* verletzen? Die empirische Beobachtung führte hingegen zur Erkenntniss, dass die Atome des Zuges – ab einer gewissen Geschwindigkeit – unoptimal mit den Atomen des Menschen reagieren. Gewisse „Naturgesetze“ – aus dem beobachtbaren „Wissen“ dieser Welt gewonnen – führen zur „Wahrheit“, dass Schnellzüge und Menschen auf den Gleisen nicht zum Resultat „Wahrheit gibt es nicht“ führen. Trotz des Lesens des Buches über Quantenmechanik.

        Quote: „Naiver Realismus=Idiotentum.“

        Der „Realismus“, so naiv man ihn auch in der Wissenschaft zu sehen glaubt, nehmen Menschen aller Coleur gerne in Anspruch, wenn es um ihr Wohl geht. Zur Unterhaltung, zur Kommunikation, für den Transport von Gütern, Korrektur von Fehlern bis hin zur Verlängerung der Lebenszeit dank medizinischer Hilfe hebt jeder Mensch, gleich ob Kommunistfaschischt, Atheist oder Religiöser, diese naiven Früchte liebend gerne auf.

        Mit fällt leider oft auf, dass man die „bösen Kittelträger“, welche uns das Leben erleichtern, gerne verteufelt. Wo hingegen diese Erleichterungen gerne als „das Gute“ dann der eigenen Ideologie zugesprochen wird. Sie *muss* die Ursache für „das Gute“ wie etwa Aspirin, den Menschenrechten oder das Taschentuch sein. So wird schnell „der Kommunismus“ oder „der Atheismus“ mit Tod und Leid in Verbindung gebracht, auch wenn kausal kein Zusammenhang besteht (Fehlschluss: „Vertauschung von Korrelation und Kausalität“), Wo hingegen die gemeinsame Sprache, gemeinsame Hautfarbe oder die gemeinsame Religion schnell als Ursache der Erforschung ausgemacht wird. Man ist ja nur zu gerne bereit, die eigene In-Group zu stützen. Nicht wahr? 🙂

        Es ist eine Schande, dass „lernresistente Trolle“ in der digitalen Kommunikation oft zur Vernunfts- und Diskussionsresistenz neigen. Manchmal reicht es eben aus, den Schnuller wieder zurück in den Mund zu stecken und sich „vom Acker“ zu machen 😉

        Gefällt 1 Person

        • Sirius schreibt:

          Naturwissenschaften, insbesondere Physik, stellen keinen Wahrheitsanspruch. Experimente haben die Aufgabe zu zeigen, dass die jeweilige Theorie bei den gegebenen Umständen nicht falsch ist.

          Die Quantenmechanik beinhaltet den Zufall. Man kann etwa nicht vorhersagen, wann ein radiokativer Atomkern zerfällt. Man kann nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Im Alltag ist dies dann aber irrelevant. Ein paar Gramm Materie bestehen aus etwa 10 hoch 23 Atomen. Da sorgt dann alleine die Statistik dafür, dass genau der Prozentsatz der Atomkerne zerfallen ist wie vorhergesagt.

          Daher halte ich Aussagen wie, dass QM eindeutig sagt, dass wir Menschen kein Wissen und keine Wahrheit erfahren können, für unbegründet.

          Wenn ich das Universum betrachte, sehe ich im Prinzip 3 Möglichkeiten:
          1) Das Universum ist rein zufällig entstanden. Rein zufällig (oder aufgrund uns unbekannter Prinzipien) sind die Naturkonstanten genau so untereinander abgestimmt, dass Leben entstehen könnte. Wäre eine Naturkonstante (z.B. die Lichtgeschwindigkeit) nur ein Milliardstel anders, dann würde unser Universum fundamental anders aussehen und wäre ein toter lebensfeindlicher Ort.
          2) Derselbe Mechanismus, der unser Universum erzeugt, erzeugt permanent unendlich viele parallele Universen, in denen jeweils ganz verschiedene Bedingungen herrschen. Somit ist es klar, dass darunter auch lebensfreundliche befinden und wir in einem solchen leben.
          3) Es gibt einen Schöpfergott, der „über“ diesem Universum steht und dieses Universum so geschaffen hat, wie es ist.

          Welche der 3 Möglichkeiten nun Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt, ist für mich nicht so eindeutig. Mir erscheinen alle 3 Alternativen unwahrscheinlich. Eine bessere fällt mir allerdings nicht ein.

          Gefällt mir

  18. Carsten Grün schreibt:

    Hui, nochmal tief in die Tasche gegriffen, Herr Brigic?
    Ich kann das Feuerwerk, das Sie da grad abgebrannt haben, garnicht erwidern. Denn meine Kompetenz darin, Beleidigungen und persönliche Angriffe so geschickt zu verkleiden wie Sie, hat ihre Grenzen.
    Ich nehme an, mit „QM“ meinen Sie die Quantenmechanik? Dazu sollten Sie mal ein Buch lesen, denn wir entwickeln unsere Erkenntnis auch dort weiter, und Sie würden staunen, wie die Quantenmechanik Dinge wie Smartphones und moderne Forschungsmethoden überhaupt erst möglich macht.
    Und ob Sie das jetzt glauben oder nicht, in einem, nur einem einzigen Satz haben Sie tatsächlich recht: „Und die Liebe ist stärker als Hass und Leid“.
    Leider widerspricht Ihr letztes Posting diesem einen Satz komplett.
    Adieu! (Irgenwie glaube ich noch nicht daran, aber ich glaube ja sowieso an nichts.)

    Gefällt mir

  19. Pingback: Zwischenstand bei den Gottesbeweisen: 0 – 20 | Man Glaubt Es Nicht!

  20. Jure Brigic schreibt:

    Was Gott, Seinem Wesen nach ist, kann kein Mensch definieren.
    „Ich bin der ich bin!“ JHVH- (Genesis 3, 14). TRINITÄT: Vater, Sohn, Heilige Geist. (Mt. 28, 18-20)
    Gott können wir auf zwei Arten erkennen.
    a) Gottes allgemeine Offenbarung:
    -Im Universum.
    -Im Gewissen des Menschen.
    b) Gottes besondere Offenbarung:
    -In der Geschichte Volkes Israel-BIBEL.
    -In Jesus Christus.
    Die Frage nach Gott ist eng verknüpft mit der Frage nach dem Ursprung des Universums. Da haben wir zwei Optionen:
    1) Das Universum ist ewig, oder
    2) Das Universum ist entstanden.
    Ad 1) Alle wissenschaftliche Erkenntnisse bis dato sprechen gegen das ewige Universum.
    -Anisotropie der Hintergrundstrahlung. Sie ist verschieden temperiert und nicht ganz homogen. Bedeutet, sie muss einen Anfang gehabt haben.
    Sie ist nicht homogen verteilt, bedeutet, dass sie zentralisier auf das Sonnensystem ausgerichtet ist. Die Achse ist geneigt, über 13°.
    Referenz: Entdeckungen von WMAP und PLANCK-Sateliten, die es so gemessen haben. „The Axis of Evil“.
    -Kosmische Rotverschiebung und beschleunigte Expansion des Universums.
    -Entropie: das Universum hat noch nicht die maximale Entropie erreicht.
    Wenn es ewig wäre, müsste das der Fall sein. „Wärmetod“ des Universums.
    -Olbers`sches Paradoxon. Nachthimmel ist noch immer dunkel. Wenn es ewig wäre, wäre der Nachthimmel hell.
    -Energetische Ressourcen des Universums. Die Sterne brennen noch immer.
    Ad 2) Das Universum hat einen Anfang gehabt. BB- ist bestdokumentierte kosmologische Theorie, und sie suggeriert uns, dass das Universum einen Anfang gehabt hat. Und jetzt haben Sie zwei Optionen zur Wahl:
    a) Das Universum entstand zufällig aus dem Nichts, oder
    b) Das Universum hat einen Schöpfer.
    Was spricht für die erste Option? Gar nichts, denn das Nichts hat keine Existenz in sich und somit aus dem Nichts kann auch nichts entstehen.
    Ex nihilo nihil fit.

    Die zweite Option ist sehr plausibel. Eine absolute Entität erschafft das Universum. Diese ewige Entität ist notwendiges unbedingtes SEIN, das alles generiert, denn die Ursache für eine Existenz wie das Universum ist, muss auch eine Existenz sein, somit ist bewiesen, dass die Existenz ewig sein muss.

    Das Universum kann nicht ewig sein, (siehe oben!) und sollten Sie das dennoch denken, so muss ich Sie enttäuschen, denn das Universum kann sich aus sich selbst nicht erklären, und noch weniger kann es erklären, woher es die Information bezieht.

    Das war über das Universum.
    Was Gewissen betrifft, so kann ich nur folgendes sagen: Kant meinte, unser Gewissen wäre eine Art „Korrektor“ unserer Freiheit. Moralische Instanz die uns inhärent ist.

    So etwas kann nicht evolutiv entstehen, denn die Evolution lehrt uns, dass sich das Leben aus der toten Materie entwickelt hat, rein zufällig, ohne Sinn und Ziel. Und damit ist die Sache der allgemeinen Offenbarung geklärt.

    Was die besondere Offenbarung betrifft, so muss ich aus der Bibel argumentieren.
    „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;
    die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.“ (Genesis 1, 1-2)
    Und:
    „Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.“ (Genesis 2, 7)
    Und:
    „Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott.
    Im Anfang war es bei Gott.
    Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.“ (Joh. 1, 1-3)
    Jesus Christus ist historische Person. Er bestätigte das AT- also die Propheten und das Gesetz.
    An die 30 000 Manuskripten und Dokumenten haben wir dafür. Das ist die best-dokumentierte Geschichte der Welt.
    An die 3000 Prophezeiungen aus der Bibel haben sich bis jetzt erfüllt.
    Also, die Menschen machten ihre Erfahrungen mit Gott, und machen es noch immer.
    Diese Argumentation ist glaubhaft, rational und logisch.

    Gefällt mir

    • Chris schreibt:

      Zitat Jure Brigic: „An die 3000 Prophezeiungen aus der Bibel haben sich bis jetzt erfüllt.“

      Naja, genau genommen sollen es 3268 Prophezeiungen sein 🙂
      Zurück zu führen ist diese Zahlenangabe, zumindest im deutschen Sprachraum, laut eigener Aussage wohl auf Werner Gitt (Informatiker im Ruhestand und von daher selbsternannter Prof.Dr. ). Dieser wiederum beruft sich auf die um 1963 erschienene
      „Dake`s Bible“ des Amerikaners Finis Dake. Nun kann ich zwar wenig über Mr. Dake
      persönlich oder (mangels Besitz) über den Inhalt seiner Bibel sagen, aber
      „interressant“ ist zumindest seine Ausführung “ 30 Gründe zur Trennung von Rassen“
      ( MGEN möge mir den Link erlauben:
      http://thetencommandmentsministry.us/ministry/blog/articles/30-reasons-for-segregation-of-races/ ), welche er praktischerweise auch noch mit den passenden Bibelzitaten untermauert.
      Ich möchte wetten, Mr. Dakes biblischer Gott ist auch einer von der „gaaaanz allliebenden Sorte“…………

      Gefällt 1 Person

    • Dalek Sander schreibt:

      > „Ich bin der ich bin!“ JHVH- (Genesis 3, 14). TRINITÄT: Vater, Sohn,
      > Heilige Geist. (Mt. 28, 18-20)

      Da fehlt noch eines:

      „Es is‘ wie’s is‘! (Stephanie aus dem nach ihr benannten „Frühstück“).

      Mit anderen Worten: Es gibt unglaublich viele Werke, aus dem sich nahezu endlos zitieren lässt. Irgendwas passt immer.

      > Ex nihilo nihil fit.

      Falsche Voraussetzung, denn sie impliziert notwendigerweise ein Nichts. Fazit: ~Q.

      > Das Universum kann nicht ewig sein, […] und sollten Sie das dennoch denken,
      > so muss ich Sie enttäuschen, denn das Universum kann sich aus sich selbst
      > nicht erklären, und noch weniger kann es erklären, woher es die Information bezieht.

      Dass die Fähigkeit, sich selbst (wie auch immer) zu erklären, eine notwendige Voraussetzung für eine (wie auch immer gemeinte) Ewigkeit sein soll, ist mir völlig neu. Fazit: ~Q wegen non sequitur.

      Des Weiteren versuchen Sie hier dem Universum ein reflektierendes Selbstbewusstsein zu
      implizieren, wodurch Sie Ihr Argument eindeutig und endgültig in die Astro-TV-Ecke teleportieren.

      Eigentlich wäre an dieser Stelle Schluss angebracht, aber es macht gerade so viel Spaß:

      > [Eine moralische Instanz im Kantschen Sinne] kann nicht evolutiv entstehen,
      > denn die Evolution lehrt uns, dass sich das Leben aus der toten Materie
      > entwickelt hat, rein zufällig, ohne Sinn und Ziel.

      Niemand hat je behauptet, auch Kant nicht, dass das moralische Gesetz (Sie wissen ja, mit dem Sternenhimmel und so) evolutionärer Herkunft wäre. Im Gegenteil, es ist Produkt des Menschen als eines sozialen Wesens. Im Übrigen halten sich auch andere soziale Wesen an bestimmte Regeln, nicht selten sogar extrem. Ein gutes Beispiel sind etwa unsere alten treuen Genossen: Hunde.

      > Was die besondere Offenbarung betrifft, so muss ich aus der Bibel argumentieren.
      > „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde […]“

      Dass Sie hier die gleich die drei Schöpfungsgeschichte aus der Bibel zitieren, freut mich, denn ich brauche nur noch auf die vierte (Sprüche Salomons, 8,22–31) hinzuweisen. Die wird oft vergessen. Das interessante ist: diese vier Schöpfungsversionen widersprechen sich gegenseitig so grundlegend, dass mindestens drei von ihnen erstunken und erlogen sein müssen – und selbst dann eigentlich nur die Version Johannis einigermaßen stabil erscheint, wenn auch nur dank ihrer poetisch wertvollen, prosodisch geschmackvollen Form.

      > Jesus Christus ist historische Person.

      Das wird heutzutage von zahlreichen Historikern für möglich gehalten, auch von solchen, die Agnostiker oder Atheisten sind. Denn die Existenz einer historischen Person (oder einer Gruppe solcher Personen) ist kein Beleg, noch nicht einmal ein Hinweis auf das übernatürliche Wesen einer solchen Person/Gruppe. Logisch, oder?

      > Diese Argumentation ist glaubhaft, rational und logisch.

      Nö. Isse nich.

      Grüße

      Gefällt 2 Personen

  21. Pingback: Das kosmologische Kalām-Argument für die Existenz Gottes | Man Glaubt Es Nicht!

  22. Pingback: 35 Gottesbeweise geprüft: Alle falsch! | Man Glaubt Es Nicht!

  23. Pingback: Gottesbeweise | Religion und Gesellschaft

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s