Kosmologische Gottesbeweise: Von nix kommt nix! – Oder?

Die kosmologischen “Gottesbeweise” möchten zeigen, dass Jahwe, ein höheres Wesen von großer Macht, das Universum geschaffen haben muss. Viele Religionisten haben nach Jahrhunderten des heftigen Wehrens dabei mittlerweile die Ansicht der Wissenschaftler akzeptiert, dass das vor etwa 13,72 Mrd. Jahren passiert sein muss. Eine lautstarke Minderheit geht allerdings nach wie vor davon aus, dass das Universum – quasi bereits fertig gebacken – am 22. Oktober 4004 v.d.Z., kurz vor dem Abendessen, erschaffen wurde – aber dazu ein andermal mehr.

Es gibt verschiedene Varianten des kosmologischen Arguments, die gemeinsame, aber dazu auch jeweils eigene Fehler haben. Ich schaue mir erstmal die Fehler an, die allen Varianten gemeinsam sind. Falls jemand dringendes Interesse an der Besprechung spezieller Beweisgänge haben sollte: Bitte melden!

“Mama … Woher komm ich? Und davor? Und davor?”

Man stelle sich ein Kind vor, das seine Mutter fragt “Mama, wie bin ich entstanden?” – “Dein Vater und ich hatten Sex und du bist unser Fortpflanzungsprodukt.” – “Und wie seid ihr entstanden? Und was war davor? Und davor? … Und davor?” Eine unendlich geduldige Mutter würde mit ihren Antworten die biologische Evolution, die chemische Evolution, organische und anorganische Chemie und verschiedene Gebiete der Physik bis hin zur Kosmologie durchwandern. Irgendwann landet sie bei “Und davor war der Urknall. Wie der entstanden ist, weiß niemand.”

Die Idee, dass es für jedes existierende Phänomen eine Ursache geben muss, und für diese Ursache wieder eine Ursache, etc., nennt man auch “Unendlicher Regress”. Es gibt eine Reihe von Ansätzen, mit dem Phänomen umzugehen. Die aktuell von den meisten Kosmologen akzeptierte Variante ist: “Vor dem Urknall existierte eine Singularität, die Regeln der Mathematik gelten in so einem Fall nicht. Wir können daher keine Aussagen darüber treffen, was ‚vorher‘ war. Möglicherweise gibt es auch kein ‚vorher‘, da Zeit eine Eigenschaft des Raums ist, der mit dem Urknall erst aufgespannt wurde.”

Religionisten können dieses Unwissen typischerweise nicht verkraften, sie fordern Gewissheit und eindeutige Antworten. Und wenn sie auf rationalem Wege keine finden, denken sie sich eben selbst welche aus. Dabei machen sie zwangsläufig eine Reihe von Fehlern.

1. Fehler: Ein Argument aus dem Unwissen

Religionisten ziehen an dieser Stelle gern ein Argument aus Unwissen oder Ignoranz aus dem Hut: “Aha! Wie es zum Urknall kam, ist also nicht bekannt. Ich kann mir auch keine wissenschaftliche Antwort vorstellen, daher kann es keine geben. Ich darf mir daher eine beliebige These ausdenken, die dann stimmen muss. Ich sage: Der Urknall wurde von Jahwe ausgelöst.”

Dieses Vorgehen ist naheliegenderweise Unsinn und bedarf wohl keiner weiteren Beleuchtung. Insbesondere der Sprung von “Man weiß es nicht” zu “Jahwe war’s!” ist völlig willkürlich, ebenso gut könnte man folgern “Papa Schlumpf war’s!” oder “Der Weihnachtsmann war’s!”

2. Fehler: Ganz oder gar nicht! – Entweder für alles Existierende muss es eine Ursache geben oder eben nicht

Um die Notwendigkeit einer “Schöpfung” als Ursprung des Universums nachzuweisen, behaupten die Religionisten, dass es für alles Existierende eine Ursache geben müsse, auch für den Urknall. Diese Ursache, so behaupten sie, sei ihr Gott. Jetzt geraten die Religionisten aber in eine von ihnen selbst gestellte Falle: Selbst wenn der Gott das Universum geschaffen haben sollte, wäre der unendliche Regress nicht gelöst – Wenn es für alles Existierende eine Ursache geben muss, dann auch für das Vorhandensein des Gottes. Aber wie ist der entstanden? Was war seine Ursache?

Die Religiösen sagen nun: “Nein, Gott ist ewig.” Also gibt es doch Ausnahmen in der Ursache-Regel? Aber wenn man schon eine Ausnahme zulässt, warum gilt die dann nur speziell für den Gott, und nicht etwa für den Urknall selbst? Empfohlen sei an dieser Stelle der sehr erhellende Vortrag des Physikers Lawrence Krauss “A Universe from Nothing”, in dem er den unendlichen Regress, wie der Titel verspricht, auflöst.

3. Fehler: William von Ockham greift zum Skalpell

Beide beschriebenen Fehler reichen jeweils aus, um die These “Jahwe war’s!” als äußerst zweifelhaft erscheinen zu lassen. Aus Gründen der mentalen Gymnastik könne wir noch einen dritten Fehler betrachten. Zur Entstehung des Universums stehen sich vereinfacht die beiden folgenden Ansätze gegenüber:

Ansatz 1: “Der Urknall entstand aus einer Singularität. Fragen zu ‚Ursache‘ oder einem ‚Davor‘ können wir nicht beantworten.”
Ansatz 2: “Der Urknall entstand aus einer Singularität. Außerdem wurde er von Jahwe angestoßen, der ein allmächtiges, allwissendes Wesen ist. Fragen zu ‚Ursache‘ oder einem ‚Davor‘ können wir nicht beantworten.”

Der “Ockhams Skalpell” genannte Grundsatz ist seit Jahrhunderten ein grundlegendes Werkzeug des kritischen Denkens. Er besagt, dass man Bestandteile eines Erklärungsansatzes, die für die Aussagekraft der Erklärung unnötig sind, aus der Formulierung raus lassen sollte. Wenn man sich die beiden Ansätze anschaut, stellt man fest, dass die Idee “Jahwe war’s!” keinerlei zusätzliche Erklärungskraft liefert. Sie macht den Ansatz 2 lediglich deutlich unwahrscheinlicher als den Ansatz 1, ähnlich wie ein “Papa Schlumpf war’s!” eher ein Stirnrunzeln als ein begeistertes Nicken hervor rufen würde. Oder, um es kurz zu sagen: Die Idee eines göttlichen Eingriff ist für eine Erklärung für den Ursprung des Universums unnötig.

• Der Physiker Lawrence Krauss mit seinem Vortrag “A Universe from Nothing”: http://www.youtube.com/watch?v=Mg9beW9FFm8

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137 Gedanken zu „Kosmologische Gottesbeweise: Von nix kommt nix! – Oder?

  1. Pingback: Gottesbeweise oder: Achtung! Dies ist eine Übung! | Man Glaubt Es Nicht!

    • Da keiner von uns theoretischer Physiker ist, kann ich das nicht mit letzter Sicherheit sagen. Krauss geht in dem verlinkten Vortrag jedenfalls davon aus. Wir lassen uns aber gern eines Besseren belehren.

      Ist aber eigentlich auch egal: Die Annahme einer Singularität ist so religionsfreundlich, wie man in diesem Kontext sein kann. Dadurch sagt man immerhin, dass es Bereiche gibt, die wir Menschen mit rationalen Mitteln nicht erforschen *können*, weil sie jenseits des Universums liegen. Wenn der infinite Regress auf andere Weise, also „diesseitig“, gelöst werden kann, ist die Religion eh draußen.

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    • Die Physik kann über den Urknall selbst keine wirklichen Aussagen treffen. Man kann die Welt zurückverfolgen bis zum Zeitpunkt der Hintergrundstrahlung und bis zu der Energie, die aktuell im CERN und bei anderen Experimenten erreichbar ist. Wie bei deutlich höheren Energien die physikalischen Gesetze aussehen, können wir experimentell nicht überprüfen. Daher kann die Physik keine echte Aussage treffen, was vor dieser Zeit passiert ist. Sie kann nur extrapolieren – und dies kann stimmen oder auch nicht.

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    • Hallo Muriel,
      eine Singulariät tritt nicht auf, sondern sie besteht – nämlich immer dann, wenn ein Vorgang, Zustand oder Ablauf beschrieben werden soll, bei denen physikalische Gesetze nicht definiert sind. Der Urknall ist eine Singularität, jedes schwarze Loch verursacht eine Deformation der Raumzeit, deren Krümmung nicht durch physikalische Gesetze beschrieben werden kann. Sie alle sind Singularitäten, möglicherweise gibt es noch weitere Beispiele.

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      • Das war nicht die Frage, aber nun bin ich neugierig, was du mit dem ersten Satz sagen wolltest. Magst du den erläutern? Warum kam dir die Unterscheidung zwischen Auftreten und Bestehen wichtig vor?

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        • Hallo Muriel,
          ich hatte Dich so verstanden, als ob man sich in der Wissenschaft darum stritte, ob es Singularitäten tatsächlich gibt. Antwort: JA, es gibt sie.
          Auftreten ist ein dynamischer Vorgang, Bestehen ein statischer Zustand. Die Gravitation beeinflusst die Krümmung der Raumzeit. Wenn die Zustandsbeschreibung eines Ortes die Gravitation als so stark beschreibt, dass die Krümmung der Raumzeit keinen Grenzwert hat (der Mathematiker sagt: sie divergiert), liegt eine Singularität vor. Schwarze Löcher sind eben solche Singularitäten, weil sie nicht in der Raumzeit beschrieben werden können. Tut mir leid, aber das ist zugegebenermaßen nicht leicht verständlich.

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          • Da ich mich hobbymäßig damit beschäftige und zumindest grundsätzlich mit dem Verständnis kein Problem habe: Worauf stützt sich denn deine Erkenntnis, dass Singularitäten tatsächlich in der Realität existieren?
            Mein letzter Stand war, dass Physiker*innen sich da noch nicht einig sind und z.B. für möglich halten, dass eine Theorie der Quantengravitation da zu anderen Ergebnissen kommt als die Allgemeine Relativratstheorie. Aber so wie du’s formulierst, hast du ja sicher klare Belege. Magst du sie teilen?

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  2. Pingback: Atheismus für Einsteiger: Wir zerlegen den Bananen-Mann | Man Glaubt Es Nicht!

  3. Pingback: “Überall Mord und Totschlag!” – Gläubigkeit als moralische Notwendigkeit | Man Glaubt Es Nicht!

  4. Pingback: Sämtliche bekannten Gottesbeweise: Gescheitert! | Man Glaubt Es Nicht!

  5. Alle Antworten auf die hier gestellten Fragen fasst die ens-These zusammen.
    Diese These beschreibt einen unendlichen Energiekreislauf im Kosmos.
    Bezug wird dabei auf die Quantenfeldfluktuationen, den Casimir-Effekt, das Vakuum als ein seiendes Etwas, Virtuelle-Teilchen als Materiegeburt und Schwarze Löcher als Rückwandlungsgeneratoren von barionischer Materie zu Vakuumenergie genommen.
    Auch die Gottesfrage wird in einem getrennten Kapitel so behandelt, dass ich mit der Antwort sehr zufrieden war und meine Umwelt seitdem mit anderen Augen betrachte. Die These ist noch sehr neu, doch ich bin mir sicher, dass sie Berge versetzen wird und die Ära der Urknall-Hypothese beenden wird.

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  6. @MGEN
    „Ah, interessant. Könnten Sie erklären, wie man “Irrglauben” von -hm- “Rechtglauben” unterscheidet?“

    Sie haben wohl Angst vor meinen Statements bekommen, so dass sie die Zensur anwenden müssen. Warum haben sie Angst?
    Ich habe keine Absicht jemanden zu missionieren, sondern nur und ausnahmslos aufklären.
    Ihre Frage ist sehr leicht zu beantworten: Irrglaube mach „irre“ und „Rechtglauben“ recht.:-)))
    Das ist der Unterschied!

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    • Das war eine ehrliche Frage zu dem von Ihnen aufgebrachten, sehr interessanten Thema: Woran erkennen Sie als nach eigenem Bekunden Gläubiger, ob eine Aussage rechtgläubig oder irrgläubig ist?

      Lesen Sie das irgendwo nach, können Sie eine Autorität fragen, oder gehen Sie ganz tief in sich und wissen dann Bescheid? Irgendwie müssen Sie als tiefgläubiger Mensch ja unterscheiden können, was in Ihrem Glaubenssystem richtig und was falsch ist.

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      • @MGEN:
        „Das war eine ehrliche Frage zu dem von Ihnen aufgebrachten, sehr interessanten Thema: Woran erkennen Sie als nach eigenem Bekunden Gläubiger, ob eine Aussage rechtgläubig oder irrgläubig ist?“

        Und meine Antwort war eine ehrliche Antwort. Siehe oben!

        @MGEN:
        „Lesen Sie das irgendwo nach, können Sie eine Autorität fragen, oder gehen Sie ganz tief in sich und wissen dann Bescheid? Irgendwie müssen Sie als tiefgläubiger Mensch ja unterscheiden können, was in Ihrem Glaubenssystem richtig und was falsch ist.“

        Lernen sie denken! Ich hoffe, sie sind nicht lernresistent.
        Nun ja, das sollte auch die Galerie wissen.

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      • Moin, ich bin überzeugt Gott ist am Wirken. Die Frage nach der Singularität ist für mich nicht endgültig zu erklären, daher bin ich auf vorhandene Antworten angewiesen, und ich muss mich entscheiden.
        https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/03/27/kosmologische-gottesbeweise-von-nix-kommt-nix-oder/comment-page-1/#comment-1054
        Für mich ist diese Entscheidung schon lange gefallen und ich habe sie noch nie bereut. Ich habe viele Menschen kennengelernt die ebenfalls diese Erfahrungen gemacht hatten und etliche die auf halben Weg stehen geblieben sind und darum erhebliche Schwierigkeiten haben…. Religionen können nicht wirklich helfen, wir brauchen keine Formalitäten und Traditionen sondern konkrete Beziehungen auf unseren Lebensweg wenn man nicht am Ende allein dastehen will.

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        • @dongamillo,

          „““ ich bin überzeugt Gott ist am Wirken. „““
          Kannst du ja gerne glauben, auch wenn das Gegenteil quasi bewiesen ist.
          Falls du richtig lägst, wäre dein Gott schon ein komischer Zeitgenosse, der Menschen hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, damit sie ein „wichtiges“ Fußballspiel nicht verpassen, andererseits aber Menschen in Not gleich hunderttausendfach elendig verrecken lässt, sei es durch die Naturgewalten, sei es bei technischen Unfällen, die manchmal auch katastrophale Folgen haben. Dabei hängt es manchmal an Kleinigkeiten.

          So hat z. B. ein Ingenieur im AKW Forsmark 2006 durch beherztes und regelwidriges Eingreifen höchstwahrscheinlich eine größere Katastrophe verhindert, während in Tschernobyl Wissenschaftler durch ein einfaches Experiment eine eben solche Katastrophe ausgelöst haben.
          Dann hat dein Gott also einmal eingegriffen und einmal nicht?
          Nach welchen Kriterien entscheidet er denn? Ach so, ich vergaß: seine Wege sind ja unergründlich!

          Wann hörst du endlich auf, immer so einen Blödsinn von dir zu geben?

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      • Wer oder was ist DIE Wahrheit?
        Ich habe mich für Jesus und die Bibel entschieden.
        Ich sehe unsere Begrenzung durch unsere beschränkte Wahrnehmungsfähigkeit.
        Das religiöse Angebot ist scheinbar „Legion“
        Und selbst was allgemein als „christlich“ bezeichnet wird ist oft nicht gleich „christlich“.
        Ich für mein Teil bin mit Gott so verbunden wie ich es nur kann.
        Er hat in der Bibel einige sehr unterschiedliche Beziehungen zu den Menschen deutlich gemacht.
        Ein Merkmal ist aber seit Pfingsten die Gabe des „Heiligen Geistes“ mit der entsprechenden Vollmacht und Auswirkung.
        Das heißt nicht ein vollkommener Mensch zu sein sondern mit dem Leben so umzugehen wie Gott es gemeint hat, ein beständiges Reifen, nicht durch eigene Bemühungen, Religiosität sondern in persönlicher Verantwortung vor dem lebendigen Gott.

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  7. Der allmächtige, allgütige und allwissende Gott ist ja erwiesenermaßen unmöglich existent.
    „Kann Gott, so er denn existiert, einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er nicht einmal selbst ihn heben kann?“
    Das ist eine Frage (genau wie andere ähnliche auch), die viele Argumente für einen solchen Gott natürlich sofort aushebelt, denn sie ist nicht beantwortbar, wenn es um ein Fantasiegebilde wie „Allmacht“ geht.
    „Kann er, wenn er weiß, dass der Grashalm morgen noch steht, ihn heute umknicken?“
    Natürlich kann er. Mit „Allmacht“ kann er auch sein „Allwissen“ jederzeit beliebig ändern.
    Er könnte damit auch seine „Allgütigkeit“ jederzeit seinen Bedürfnissen anpassen und rachsüchtige Ausnahmen einfügen. Weil er eben „allmächtig“ wäre, und das bedeutet, dass er sich selbst und seine Gesinnung jederzeit beeinflussen könnte. Man kann da stundenlang, jahrelang rumargumentieren und zu keinem Ergebnis kommen.

    Als Atheist kann ich das vom philosophischen Standpunkt aus aber nicht so ganz ernst nehmen.
    Denn philosophisch betrachtet scheinen mir solche Argumente immer irgendwie unvollständig.
    Der Gläubige hat natürlich das Gegenargument: „Natürlich kann er das, denn seine Allmacht bedeutet eben auch, dass er seine eigene Macht übertreffen kann.“
    Da wird es dann schon sehr schwer, in der Diskussion. Denn man hat als Glaubensgemeinschaft ja 2000 Jahre und mehr an Erfahrung, mit sowas umzugehen.
    „Ihr Wissenschaftler wisst nicht, wie Sterne entstehen, und wir sagen: Gott hat sie gemacht.“
    Nun wissen wir heute aber sehr genau, wie sie entstanden. Also kämpfender Rückzug, bis hin zu:
    „Ihr Wissenschaftler wisst nicht, was euren Urknall ausgelöst hat, und wir sagen: Gott hat ihn gemacht.“
    Das wird doch immer so bleiben, seien wir mal ehrlich. Das führt am Ende gewiss nicht zu einem endgültigen Ergebnis.
    Lernt es bitte endlich von der Wissenschaft, so wie die Wissenschaft bisher immer versucht hat, von euch zu lernen:
    Gott existiert nicht. Das ist der Stand aller (auch der philosophischen) Evidenz.

    Ich glaube nicht an irgendeinen Gott.
    Aber ich denke gern ab und zu über folgendes nach:
    Wenn Gott existieren würde und allmächtig wäre, könnte er sich dann ein Rätsel ausdenken, so komplex und umfassend, so schwierig, dass nichteinmal er selbst es lösen kann?

    WENN er wirklich existieren würde und er irgendwann einmal auf diese Idee käme, solch ein Rätsel zu erschaffen, dann würde er auf die geniale Idee kommen, unser Universum zu erschaffen.
    Mit uns darin, ständig damit beschäftigt, unsere Welt und unsere Herkunft zu erforschen und zu hinterfragen.
    Damit wären wir, die sich ständig über das Vorhandensein dieses Gottes streiten, ein TEIL des Rätsels.
    Ein Rätsel, das durch unsere Anwesenheit darin ganz von alleine versuchen würde, sich selbst zu lösen.
    Wozu wäre dann noch ein Gott nötig?
    Wir sind auf dem besten Weg, irgendwann alles erklären zu können, selbst wenn es noch eine Million Jahre dauert.
    Ohne Gott, ohne Allmacht.

    Ungläubige Grüße

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    • Dem folgenden Satz „Lernt es bitte endlich von der Wissenschaft, so wie die Wissenschaft bisher immer versucht hat, von euch zu lernen: Gott existiert nicht.“ stimme ich nicht zu.

      Nach meinem Verständnis liefert die Wissenschaft (insbesondere die Physik) keine Aussage zu der Existenz/Nichtexistenz eines Gottes. Physik beschreibt die Welt wie sie ist und zwar von innen, wohingegen ein Schöpfer-Gott ja nicht Teil dieser Welt wäre.

      Zu jeder physikalischen Erkenntnis gibt es plausible Interpretationsmöglichkeiten für die Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes. Im Fall des Urknalls gibt es theoretisch neben vielen anderen die folgenden Möglichkeiten:
      – Gott hat den Urknall hervorgerufen und die Welt erschaffen so wie sie ist.
      – Es entstehen permanent zufällig unendlich viele Welten und wir leben in einer Welt, die Leben ermöglicht.
      Physik wird niemals eine dieser beiden Aussagen bestätigen oder widerlegen können.

      Sollte die Urknall-Theorie falsch sein, wird es auch für jede andere physikalische Theorie entsprechende Interpretationsmodelle geben.

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      • So betrachtet haben Sie natürlich recht.
        Gott kommt in den Naturwissenschaften einfach nicht vor und wird auch nicht als Möglichkeit angesehen. Ich bezog meine Aussage auf bisherige Erfahrungen.

        Allerdings ist die Aussage, dass die Physik Gott als Auslöser des Urknalls nicht widerlegen können wird, nicht richtig.
        Die Ursache bleibt so lange offen, bis ein Nachweis gelingt, so arbeitet Wissenschaft. Da ist für Gott kein Platz, da es nicht um Glauben, sondern Wissen geht.
        Und die Chancen, dass die Wissenschaft dem Urknall auf die Spur kommt, stehen gar nicht so schlecht.
        Die Sterne wurden auch lange Gott zugeschrieben, bis die Physik eine plausiblere Erklärung für ihre Entstehung fand.
        Bisher wurde Gott überall widerlegt, einfach nur dadurch, dass die Physikwissenschaftler ihrer Aufgabe nachkommen. Es reicht völlig aus, den Prinzipien für wissenschaftliches Vorgehen zu folgen. Schritt für Schritt, auch wenn es mal rückwärts geht.

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        • Die Physik arbeitet nach dem Prinzip, Theorien aufzustellen, die falsifizierbar sind. Wenn es experimentell nicht gelingt, eine solche Theorie zu falsifizieren, gilt sie als anerkannt.
          Das Problem ist, dass im Urknall Verhältnisse geherrscht haben müssen, die jetzt und in Zukunft für uns experimentell nicht nachgemacht werden können. Selbst wenn man einen Beschleunigerring einmal um den Erdball herumbauen könnte, würde die erreichbare Energie nicht reichen.
          Damit bleibt uns nur, physikalische Theorien auf einen Bereich zu extrapolieren, in dem sie experimentell nicht überprüft werden können. Aber damit hat man den Bereich der Physik verlassen und den Bereich der Spekulation betreten.

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  8. Altes widersinniges Argument, von Menschen praktiziert, die nicht logisch zu Ende denken können.
    Mathematisch-logische Antwort ist unten. Die Definition der Allmacht ist ausschlaggebend. Logik und Ratio fallen mit Gottes OMNIPOTENZ und Gottes OMNISZIENZ zusammen.
    Etwas was nicht logisch und rational ist, kann keine Widerlegung implizieren.

    BEWEISFÜHRUNG:
    „(A) sagte uns aber, dass Gott allmächtig ist. Der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch zeigt uns nun, dass wenn Gott allmächtig ist, die Menge der Steine, die er schaffen, aber nicht hochheben kann, leer sein muss. Was heißt das nun wieder? Es bedeutet, dass die Antwort auf die Frage „kann der allmächtige Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht aufheben kann?“ weder die Antwort hat: „Ja er kann solch einen Stein schaffen“ noch lautet sie: „Nein, er kann solch einen Stein nicht schaffen“, sondern sie lautet: „Es ist aufgrund der Gesetze der Logik unmöglich, dass ein derartiger Stein existiert“.

    Und an dieser Stelle muss sich der Fragesteller entscheiden, was ihm lieber ist: Die Gesetze der Logik oder sein ‚Beweis‘ dass ein allmächtiger Gott unmöglich ist. Wenn er sich für die Gesetze der Logik entscheidet, dann hat er in Bezug auf die Frage, ob es einen allmächtigen Gott geben kann, nichts gewonnen. Wenn er sich entscheidet, dass er lieber beweisen will, dass es solch einen Gott nicht gibt, dann muss er die Gesetze der Logik verabschieden. In diesem Fall hat er sich dann die Grundlage für seinen Beweis entzogen; ohne Logik kann man keine Beweise erstellen.

    Ganz egal also, wie er sich entscheidet, die Frage „Kann der allmächtige Gott einen Stein erschaffen, den er selber nicht hochheben kann“ beweist nichts in Bezug darauf, ob ein allmächtiger Gott existiert, aber sehr viel darüber, ob derjenige, der die Frage stellt, sein Argument bis zu Ende durchdacht hat.

    [Klickbait entfernt]

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  9. Zunächst muss derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese mit Beweisen untermauern.
    Das gilt auch für die Behauptung, dass Gott existiert.
    Man kann es sich natürlich einfach machen, und die Logik immer dann ein- oder ausschalten, wenn es einem passt.
    Sehr praktisch ist es dann, das ganze auch noch dem Gegenüber in die Verantwortung zu schieben.
    Dann wird man allerdings sehr bald nicht mehr ernst genommen.
    Wenn es logisch unmöglich ist, dass dieser Stein existiert, dann bedeutet das ganz klar: Nein, auch Gott kann solch einen Stein nicht schaffen. Logisch betrachtet setzt man sich damit selbst schachmatt.
    An dieser Stelle setzt man einfach die Logik außer Kraft und überlässt es dem Gegenüber, etwas nachzuweisen.
    Aber den Beweis für seine eigene Behauptung hat man damit nicht erbracht.
    Man kann dann gerne weiter an Russells Teekanne glauben, aber dadurch wird sie nicht automatisch in die Existenz katapultiert.
    Mir liegt nichts ferner, als die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.
    Das ist nämlich gar nicht nötig.
    Ich habe lediglich einen interessanten Gedanken mit meinem Rätselbeispiel verfolgt.
    Gott ist eine Erfindung der Menschen, genau wie die Bibel. Damit sollen Dinge gerechtfertigt werden, ohne irgendeine Wahrheit nachweisen zu müssen.
    Man macht es sich einfach. Und wer nicht mitmacht, wird mit allen Mitteln, selbst mit Gewalt, überredet. Bis er aus Angst glaubt.
    Ich hau dir auf den Kopf oder schüchtere dich ein, bis du mir glaubst.
    Nein, man muss nicht beweisen, dass Gott nicht existiert- das tun viele andere bereits, obwohl sie eigentlich das Gegenteil wollen.

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  10. Carsten Grün, der [Beleidigungen und Beschimpfungen entfernt].
    Was ist an diesem Gottesbeweis unlogisch?
    Du solltest mir zeigen, dass dieser Gottesbeweis inkonsistent ist.
    VOILA!

    Definition 1: Ein Wesen ist göttlich, wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt.
    Definition 2: Eine Eigenschaft eines Wesens heißt wesentlich, wenn alle weiteren Eigenschaften dieses Wesens daraus notwendig folgen.
    Definition 3: Ein Wesen existiert notwendig, wenn alle seine wesentlichen Eigenschaften notwendig sind.
    Axiom 1: Jede Eigenschaft ist entweder positiv oder nicht positiv.
    Axiom 2: Was notwendig eine positive Eigenschaft enthält, ist selber positiv.
    Theorem 1: Ist eine Eigenschaft positiv, so ist es möglich, dass es etwas gibt, das diese Eigenschaft besitzt.
    Axiom 3: Göttlichkeit ist eine positive Eigenschaft.
    Theorem 2: In einer möglichen Welt ist ein göttliches Wesen logisch möglich.
    Axiom 4: Jede positive Eigenschaft ist notwendig positiv.
    (Dies bedeutet, dass Notwendigkeit in der Positivität einer Eigenschaft enthalten ist. Somit ist Notwendigkeit selbst eine positive Eigenschaft.)
    Theorem 3: Wenn ein Wesen göttlich ist, dann ist seine Göttlichkeit eine wesentliche Eigenschaft.
    (Daraus folgt, dass es höchstens ein göttliches Wesen geben kann.)
    Axiom 5: Die Eigenschaft der notwendigen Existenz ist positiv.
    Theorem 4: Wenn die Existenz eines göttlichen Wesens logisch möglich ist, dann ist sie notwendig.
    (Da wir die logische Möglichkeit der Göttlichkeit bereits in Theorem 2 festgestellt haben, folgt nun, dass genau ein göttliches Wesen notwendig existiert.) Kurt Gödel.

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    • Herr Brigic,

      a. Gödels Beweis wird hier (https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/04/11/der-gottesbeweis-von-godel/) widerlegt. Und auch tausende Male anderswo. Er ist voller Fehler – und wenn Sie ehrlich sind, werden Sie das zugeben. Googlen hilft.

      b. Sie sollten mittlerweile gemerkt haben, dass wir hier keine Ihrer schrillen Beschimpfungs- und Beleidigungsorgien veröffentlichen.

      c. Sie versuchen immer wieder, per cut-and-paste Artikel von Spiegel online und anderen Netzquellen in unsere Kommentare zu kopieren. Die veröffentlichen wir hier ebenfalls nicht.

      Daher jetzt die gelbe Karte: Falls Sie in Zukunft nicht ruhig und zivilisiert argumentieren, so wie alle anderen (theistischen und atheistischen) Kommentatoren hier das tun, sperre ich Sie aus. Dann können Sie woanders herumtoben.

      Dies ist mein digitaler Vorgarten. Wer hier hineinpinkelt, bestimme ich.

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    • Für mich scheitert dieser Gottesbeweis schon an Axiom 1: Jede Eigenschaft ist entweder positiv oder nicht positiv.
      Dieses Schwarz-Weiß-Denken deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. In der Regel erlebt man in der realen Welt verschiedenste Abstufungen von Grau.
      Ist z.B. Ehrlichkeit uneingeschränkt positiv? Gibt es nicht Situationen, in denen es „richtiger“ ist, zumindest nichts zu sagen als die Wahrheit?
      Was ist „gut“ und was ist „böse“? Es gibt viele Situationen, bei denen man das nicht eindeutig beantworten kann.

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  11. Danke, MGEN!
    (Ich würde es nie wagen, in Ihren Vorgarten zu pinkeln. Es sei denn, hier würde Schnee liegen, und ich könnte in großen gelben Lettern „Gott existiert nicht“ erschaffen. )

    Def 1: Also ist ein Mensch, der all dies besitzt, göttlich.
    Def 2: Unsinniges Geschwurbel. Keine Eigenschaft folgt aus einer vorigen. Ich bin sehr geduldig mit Ihnen, daraus folgt aber nicht, dass ich jeden Bullshit ohne Wutanfall ertrage.
    Def 3: Bullshit. Ich wünsche mir einen Traumprinzen mit allen notwendigen Eigenschaften, aber leider existiert kein Zauberer.
    Ax 1: Offensichtlich aber nichtssagend.
    Ax 2: Falsch. Positiv und negativ sind subjektiv und Standpunktabhängig und daher zur Beschreibung von Axiomen und Definitionen vollkommen ungeeignet.
    The 1: Siehe Ax 2. Lässt sich leicht wiederlegen, da absolut keine Kausalität vorhanden ist. Die Art einer Eigenschaft sagt absolut nichts zu iher Existenz voraus. Einhörner sind gütig. Aber ich kann das auch behaupten, ohne dass sie existieren.
    Ax 3: Definieren sie „Göttlichkeit“. Dazu müssten sie gemäß Ihrer Definition 1 zunächst ALLE positiven Eigenschaften definieren, die ein Wesen haben kann. Das dürfte eine Weile dauern, zumal es sehr schwierig wird, Eigenschaften zu definieren, die für ALLE Wesen positiv sind.
    The 2: Gemäß Ihrer Definition 1 ist dies durchaus möglich. Aber dazu ist kein Gott nötig. Im Gegenteil, er wäre überflüssig.
    Ax 4: Geschwurbel. Sie definieren einfach etwas dahin und rotieren wie ein Karussell. Positiv ist also notwendig, und weil es notwendig ist, ist es positiv? Haben sie auch „vom Eierlikör genascht“?
    Th 3: Ja, ist ja gut. Kennen wir bereits aus Axiom 3 und Definition 1. Wie sie darauf kommen, dass die Folgerung daraus nur ein einziges göttliches Wesen impliziert, bleibt rätselhaft, da Sie nirgendwo definiert haben, dass so etwas einzigartig sein muss.

    Also bis hierhin hat es mir noch Spaß gemacht, aber langsam platzt mir die Hutschnur.
    Und ich sage Ihnen und allen anderen auch gerne, warum.
    Jedes Jahr erkranken sehr viele kleine Kinder, welche nie eine „Sünde“ begangen haben können oder einen „freien Willen“ besitzen an Leukämie und sterben qualvoll daran.
    Jeden Tag werden Menschen getötet, die an Gott glauben, nur weil sie ein klein wenig „anders“ an Gott glauben, als ihre Mörder.
    Seit Jahrtausenden sieht Ihr nicht vorhandener „Gott“ anscheinend immer dann in die andere Richtung, wenn ein Mensch auf einem Stapel Holz lebendig verbrannt wird, bloß weil ein anderer aus Neid oder Mißgunst behauptet, er/sie wäre mit dem Teufel im Bunde.
    Ein Mann, ein Reporter, der mit ehrlichem Interesse an der Sache die Welt über die Ziele des IS informieren möchte und vielleicht sogar ein GANZ klein wenig Verständnis erzeugen KÖNNTE, bekommt vor laufender Kamera die Kehle durchgeschnitten.
    Ich könnte jetzt ewig weitermachen, und alles läuft darauf hinaus:
    FALLS wirklich ein göttlich machtvolles, allwissendes Wesen existieren würde, dann würde es wohl am ehesten dem entsprechen, was die Bibel den Teufel nennt.

    Und angesichts all dieses Leides gibt es doch tatsächlich Menschen, die sich gläubig nennen und dabei kleine Jungs mißbrauchen, und die stehen auch noch im „göttlichen“ Dienst.
    Und andere halten sich dann auch noch mit (un)logischen Spitzfindigkeiten auf, nur um irgendwo bei einer Kleinigkeit recht zu bekommen.
    Entschuldigung, aber da fällt es mir dann schwer, meine Nahrung bei mir zu behalten.

    Nix für ungut, MGEN. Danke für diesen Blog.

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    • „(Ich würde es nie wagen, in Ihren Vorgarten zu pinkeln. Es sei denn, hier würde Schnee liegen, und ich könnte in großen gelben Lettern “Gott existiert nicht” erschaffen. )“

      Ich wollte diesen Satz schon immer mal schreiben 🙂

      Inhaltlich: Ganz große Zustimmung!

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      • In Anlehnung zu einem Bild mit einem Schild wo drauf geschrieben war „Gott ist tot“ und er einfach ein Zweiglein sprießen ließ der das Wort „tot“ verdeckte, könnte ich mir vorstellen Gott läßt das Wort „nicht“ einfach wieder zuschneien. 😊

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        • „… könnte ich mir vorstellen Gott läßt das Wort „nicht“ einfach wieder zuschneien.“

          Tut er aber nicht. Es gibt so viele Bücher, millionenfach gedruckt, in denen steht, dass „Gott“ nicht existiert oder tot ist Dein „Gott“ hat niemals darauf reagiert. Kein einziges Mal. Warum nur?

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          • Meinst du dass er das nötig hat auf jeden „Pups“ zu reagieren?
            ER weiß ja: ….sie wissen nicht was sie tun!
            Mein lieber Bernd, der wahre Grund unserer Diskrepanz wird immer deutlicher:

            ”””Man sieht nur mit dem Herzen gut…… ””””
            https://www.zitate.de/kategorie/Wesentliches

            https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/03/27/kosmologische-gottesbeweise-von-nix-kommt-nix-oder/comment-page-1/#comment-7093

            …und etliche andere Stellen zeigt ihr immer wieder wie ihr die verschiedenen „Worte“ versteht.
            zB: Herz = Pumpe
            etc.
            Ihr protzt mit eurer Bildung, die sicher ihren Wert hat für die Anliegen dieser sichtbaren Welt, aber das Wesentliche, der Menschen mit seinen Gefühlen, Empfindungen, ….. was den Menschen mit seinem „Sein“ ausmacht, wie seht ihr das?
            Gott möchte uns den Blick für „seine Welt“ öffnen!
            Von uns aus haben wir nur eingeschränkten Zugang wie ihr in euren Äußerungen immer wieder bestätigt.
            „Es gibt mehr!“ ..kann ich euch nur sagen. Das Leben ist eben nicht nur das was man begreifen kann!
            Wie es unser lieber „Holger Gronwaldt“ immer wieder deutlich macht:
            https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/03/27/kosmologische-gottesbeweise-von-nix-kommt-nix-oder/comment-page-1/#comment-7099

            So kann ich euch nur diese Haltung empfehlen die in diesem Lied ausgedrückt wird:
            „Herr, öffne du mir die Augen“
            dt. Johannes Falk

            jelidi Andreas

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            • @dongamillo,

              „““Gott möchte uns den Blick für „seine Welt“ öffnen!“““
              Woher willst du denn so etwas wissen? Dein Gott, der ja schon aus rein logischen Gründen gar nicht existieren kann, ist reine Illusion und alle Aussagen über ihn sind nur die Ausgeburten kranker Fantasien.

              Typisch auch für dich, dass du bis auf die Fälle, wo du dich lieber betreten ausschweigst, manchmal eine scheinbare Antwort hast, aber leider sind ALLE deine „Antworten“ nur Zweckbehauptungen, die du dir jeweils aus den Fingern saugst, es sei denn, du findest im theologischen Wortgeklingel schon eine vorformulierte Formel, die du anstelle einer richtigen Antwort (die du noch nie hattest) ersatzweise zitieren kannst.

              „““„Es gibt mehr!“ ..kann ich euch nur sagen. Das Leben ist eben nicht nur das was man begreifen kann!“““
              Du kannst uns rein gar nichts sagen. Und wenn das Leben mehr ist, als was du begreifen kannst, dann ist dein Leben ziemlich armselig, weil du überhaupt nichts begreifst.

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          • Mir fällt gerade noch eine Story dazu ein:
            In Lörrach hatte (ca. 1985)ein Esoterikladen aufgemacht, alles mögliche spirituelle Ritualzeug wurde dort angeboten. Uns Christen war dieser Laden ein „Dorn im Auge“* weil er zu allen möglichen okkulten Praktiken einlud die für uns Menschen äußerst gefährlich sind. Deshalb war dieser Laden, und besonders der Besitzer des Ladens, ein allgemeines Gebetsanliegen in einigen christlichen Gemeinschaften.
            Der Laden machte einige Zeit später zu und man hörte erstmal nichts mehr davon.
            Später habe ich dann folgendes erfahren:
            Der Besitzer hatte eben etliche religiöse Gegenstände und Literatur in seinem Laden, darunter war natürlich auch eine Bibel, die für die „weiße Magie“, eine schöngeredete Form von okkulter Praktik, gebraucht wird.
            Immer wieder fand der Besitzer dieses Buch morgens vor dem Regal am Boden liegend vor. Die Bibel fiel immer wieder aus dem Regal und musste am morgen ins Regal zurückgestellt werden….. Der Mann ging dann doch mal in eine christliche Gemeinde die ihm die Machtverhältnisse in dieser Welt deutlich machte. Er bekehrte sich, löste sich von allen okkulten Bindungen und schloss den Laden.

            * „Dorn im Auge“ geistlich gesprochen für ein „Ärgernis“

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            • @dongamillo,

              „““Er bekehrte sich, löste sich von allen okkulten Bindungen und schloss den Laden.“““
              Und wenn es auch nicht wahr ist, so ist es zumindest schlecht erfunden.
              Wen willst du eigentlich mit solchen Lügengeschichten hinterm Ofen hervorholen?

              Die Geschichte mit der „Bibel für die weiße Magie“ stinkt doch zum Himmel! Wie weggetreten muss man sein, um solchen Unsinn nicht nur zu glauben, sondern auch noch ohne rot zu werden weiter zu verbreiten?
              Das ist ja schlimmer als manche Geschichten im Privatfernsehen. Ich glaube, eine solche Sendung heißt X-Faktor. Da werden auch die unglaublichsten Lügengeschichten als Fakten verkauft. Willst du denen etwa nacheifern?

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            • @dongamillo,

              „““Deshalb war dieser Laden, und besonders der Besitzer des Ladens, ein allgemeines Gebetsanliegen in einigen christlichen Gemeinschaften. Der Laden machte einige Zeit später zu …“““
              Willst du allen Ernstes behaupten, dass dein Gott da die Finger mit im Spiel hatte und eure Gebete erhört hat, während er das hunderttausendfache Flehen der von Pfaffen missbrauchter Kinder, die ja in seinem Namen geschändet werden, einfach ignoriert und nichts tut?

              Kannst du jetzt wenigstens nachempfinden, warum es viele Menschen gibt, die euren perversen Glauben mit seiner verdammten Heuchelei zutiefst verachten?

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        • @dongamillo,

          „““In Anlehnung zu einem Bild mit einem Schild wo drauf geschrieben war „Gott ist tot“ und er einfach ein Zweiglein sprießen ließ der das Wort „tot“ verdeckte,“““
          Das ist nicht einmal „nett“ ausgedacht, das ist einfach nur eine schwache Behauptung. Falls so ein Bild existieren sollte, wo sagt denn, dass es nicht mithilfe von Fotoshop zustande kam oder der Fotograf einfach einen Zweig so in das Bild gehängt hat, dass das gewünschte Ergebnis zustande kam?

          Und wie Bernd schon geschrieben hat, gibt es unzählige Gegenbeispiele, wo dein Gott überhaupt nichts unternommen hat, um Zweifel an ihm zu widerlegen. Wie sollte er denn auch, da er überhaupt nicht existiert?.

          Vorstellen kann man sich sicherlich viel, aber das bleibt es dann auch: eine reine Vorstellung, also ein Produkt der Fantasie und in deinem Fall wieder einmal ohne jeden Bezug zur Realität.

          Im Übrigen finder ich es einmal mehr bezeichnend, dass du auf meine Fragen im Kommentar 12/11/2018 um 15:35 hier im Thread mit keiner Silbe eingehst, sondern – wie ich es vorhergesagt habe – einfach das Thema wechselst und auf einen Kommentar antwortest, der hier schon seit mehr als drei Jahren steht.
          Deutlicher kann man seine Hilflosigkeit und den Mangel an jeglichen Argumenten kaum offenlegen. 🙂

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            • @dongamillo,

              „““aber deshalb ist es doch nicht unmöglich, oder?“““
              Doch, es ist unmöglich! Zwar könnte ein Zweig über ein Schild wachsen und dabei rein zufällig ein Wort verdecken, dass der Aussage des Schildes einen ganz anderen Sinn gibt, aber es ist völlig unmöglich, dass dein Gott dabei seine Hand im Spiel haben könnte. Und zwar aus einer ganzen Reihe von Gründen, wovon der wichtigste ist, dass dein Gott gar nicht existieren kann. Wann kapierst du das endlich?

              Aber auch wieder typisch für dich, dass du einfach dreist eine Behauptung aufstellst und wenn man dann nachhakt, stellt sich heraus, dass die gelogen, zumindest aber einfach ausgedacht war. Na, wenigstens hast du es in diesem Fall ehrlich zugegeben.

              Trotzdem frage ich noch einmal nach:
              Du berichtest öfter triumphierend von völlig banalen Ereignissen – wie z. B. der Esoterikladen – wo dein Gott angeblich lenkend eingegriffen hätte, hast aber keine Erklärung dafür, warum er in den inzwischen Millionen bis Milliarden von Fällen, wo er Menschen (und Tiere) aus Leben bedrohenden Situationen hätte retten können, NICHT eingegriffen hat und sie deshalb elendig verrecken mussten.
              Denke z. B. auch aktuell an die Brände in Kalifornien, wo deiner „Logik“ zufolge dein Gott sogar noch die Winde geschickt hätte, die das Feuer immer wieder anfachen und damit weitere Menschen und andere Lebewesen zum Tode verurteilt.

              Meine überzeugende Erklärung ist: deinen Gott gibt es nicht und darum kann er auch nicht eingreifen. Kannst du dem etwas entgegensetzen?

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            • Andreas, nimm doch bitte einfach mal zur Kenntnis – und das ist die Quintessenz des von dir produzierten Problems mit deinen „Sprüchen“ -, dass es viele Geschichten, Anekdoten, Sprüche und Zitate gibt (ich selbst habe viele in meinem Archiv), die nett ausgedacht wurden, um „Gott“ zu beweisen. Doch was beweisen sie? Sind die nett ausgedachten Geschichten der Superman-Comics ein Beweis dafür, dass Superman existiert? Wohl kaum. Warum sollten es also die kleinen Anekdoten sein, die sich jemand bzgl. deines „Gottes“ ausgedacht hat?

              Die Geschichten laufen stets nach dem gleichen Strickmuster ab: Irgendetwas scheint „Gott“ zu negieren, ignorieren und „Gott“ meldet sich auf zauberhaft magische Weise, um mit kleinen Hinweisen auf seine Existenz aufmerksam zu machen – aber nicht zu sehr, dass es maximal ein, zwei Personen mitbekommen.

              Solche Geschichten gibt es z. B. auch im Islam. Dort steht in einer aufgeschnittenen Kartoffel das Wort „Allah“ auf arabisch und auf einem verbrannten Toast oder oder… Glaubst du deswegen jetzt an Allah und konvertierst zum Islam? Ich vermute eher nicht, weil du ja mit Jesus groß wurdest.

              Es sind diese Anekdoten, durch die Zweifler in den eigenen Reihen bei der Stange gehalten werden sollen. Personen außerhalb der jeweiligen Sekte überzeugt das regelmäßig nicht, weil die ihre eigenen Anekdoten haben.

              Aber ganz abgesehen davon: Warum macht der allmächtige „Gott“ nicht mal was wirklich Bedeutsames, wo die ganze Welt hinschaut. Z. B. eine Marienerscheinung über der Kaaba während einer Hadsch. Oder mal wieder eine Teilung des Meeres, eine Speisung der Millionen Hungernden in Afrika, ein Schutz von Kindern vor seinem eigenen Bodenpersonal etc. Aber nein, er ist ja viel zu beschäftigt damit, kleine Zweiglein vor missliebigen Wörtern wachsen zu lassen oder Bibeln aus dem Regal zu schubsen.

              Verstehst du wirklich nicht, dass hier ein System dahintersteckt, um euch – DICH! – bei der Stange zu halten, damit du nicht aus deinem Glaubenswahn erwachst und zur Vernunft kommst…?

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          • Hallo „Holger Gronwaldt“, warum antworte ich nicht auf alle Posts?
            1. Ich habe ein erfülltes Leben mit Familienpflichten und einen anspruchsvollen Job in der Behindertenhilfe.
            2. …denke ich , habe ich eigentlich auf etliche Fragen schon versucht zu antworten, sie wurden aber einfach mit flachen Argumenten weggebügelt und nicht akzeptiert.
            3….. ist es eine echte Herausforderung über Herzensangelegenheiten zu sprechen wenn das „Herz“ nur als „Pumpe“ gesehen, bzw akzeptiert wird, das gehört nun mal zum „geistlichen Wissen“ was du scheinbar schlicht nicht anerkennst.
            jelidi Andreas

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            • Du siehst mit dem „Herzen“ deinen Gott und noch viel schlimmer, „geistliches Wissen“, was auch immer das nutzen soll.
              Kein Atheist behauptet kein „Herz“ zu haben, also im Sinn von Gefühlen wie Liebe, Mitleid, etc.

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            • @dongamillo,

              wie erwartet nichts als dumme Ausflüchte.
              Wenn dein Leben wirklich so erfüllt wäre, dann würdest du nicht dauernd auf irgendwelche Kommentare antworten, die schon seit Monaten oder Jahren hier im Blog stehen, denn die must du durch intensives Lesen erst einmal herausfinden.
              Flache Argumente kommen ausschließlich von dir und werden aus genau dem Grunde nicht akzeptiert. Warum sollte man auch flache Argumente ernst nehmen?
              Und nein, wenn du Unsinn redest – was meistens der Fall ist – erkenne ich das auch nicht an. Es gibt kein geistliches „Wissen“. Was Kleriker über die Jahrhunderte zu wissen behauptet haben, stellte sich immer wieder als substanzlose Vermutung oder sogar als dreiste Lüge heraus.

              Ich habe dir wiederholt konkrete Fragen gestellt, die du entweder gar nicht oder nur extrem ausweichend beantwortet hast.
              Also, ein letztes Mal: Wie erklärst du dir, dass dein Gott zwar angeblich Menschen hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber wohl noch nie ein Kind davor bewahrt hat, von einem Pfaffen missbraucht zu werden?
              Kann er nicht, will er nicht oder ist er einfach nicht existent?

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            • „1. Ich habe ein erfülltes Leben mit Familienpflichten und einen anspruchsvollen Job in der Behindertenhilfe.“

              Und warum versuchst du dann noch zu missionieren? Mich z. B., obwohl du weiß, dass das völlig vergeblich ist.

              „2. …denke ich , habe ich eigentlich auf etliche Fragen schon versucht zu antworten, sie wurden aber einfach mit flachen Argumenten weggebügelt und nicht akzeptiert.“

              Dafür wäre eine Entschuldigung angesagt. Ich bin gespannt, ob du über Deschner genauso abfällig urteilst.

              3….. ist es eine echte Herausforderung über Herzensangelegenheiten zu sprechen wenn das „Herz“ nur als „Pumpe“ gesehen, bzw akzeptiert wird, das gehört nun mal zum „geistlichen Wissen“ was du scheinbar schlicht nicht anerkennst.“

              Wer hat dieses „geistliche Wissen“ verifiziert? Wo stehen die Belege dafür? Sag nicht „in meinem Herzen“, sonst krieg ich einen Schreikrampf…

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  12. „Ich wollte diesen Satz schon immer mal schreiben :-)“
    Jawoll. Und zwar auf die sichtbare Seite des Mondes, in voller Breite. Auf dass er bei jedem Vollmond deutlich für die ganze Welt zu lesen wäre. 😉
    Das würde natürlich einiges an „Strahlkraft“ erfordern. Aber die ließe sich beim Lesen der Texte von manchen gläubigen problemlos durch angemessenen Konsum herstellen.

    Viele Grüße
    Carsten

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  13. Aha, die Ignoranten und die neuen Totalitaristen unter sich. Na dann, überlasse ich sie ihrem Schicksal und der Finsternis…Keine Religion und keine Ideologie hat so viele unschuldige Opfer produziert, als die roten Faschisten=Kommunisten, die ja Atheisten waren…. Hekatomben an unschuldigen Opfern, über 150 Millionen in nur 70 Jahren, und so viele psychisch und physisch devastierte Menschen. Die Geschichte kannte bis dato keine solche Verbrecher.

    Die Narren, die weder logisch noch rational denken können, aber aus Position der omniszienz agieren, sind zu bedauern. Warum glaubt ihr, dass der Mensch auf der Erde glücklich werden muss? Wenn er dafür bestimmt wäre, dann würde er doch nicht sterben. Außerdem, wie erklärt ihr euch das Gute??? Warum gibt es das Gute?? Evolutiv kann man das nicht erklären. Das Problem der Theodizee stellt sich gar nicht für einen vernünftigen Menschen, denn er weiß genau, dass er nicht Gottes Gedanken und Pläne kennt. Und die Liebe ist stärker als Hass und Leid. Das alles ist evolutiv nicht erklärbar. Und obwohl uns die QM- eindeutig sagt, dass wir Menschen kein Wissen und die Wahrheit erfahren können, glauben diese Narren sie wären es imstande. Naiver Realismus=Idiotentum.

    Lernresistente Trolle, die sich nur und ausnahmslos durch die Zensur behaupten können.
    Ich muss ja nicht diese runtergekommene Seite aufwerten. Wirklich nicht, dafür bin ich mir zu schade, und meine Zeit zu kostbar.
    Adieu!

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    • >>Keine Religion und keine Ideologie hat so viele unschuldige Opfer produziert, als die roten Faschisten=Kommunisten, die ja Atheisten waren…. Hekatomben an unschuldigen Opfern, über 150 Millionen in nur 70 Jahren, und so viele psychisch und physisch devastierte Menschen. Die Geschichte kannte bis dato keine solche Verbrecher. <> Die Narren, die weder logisch noch rational denken können, aber aus Position der omniszienz agieren, sind zu bedauern. <> Warum glaubt ihr, dass der Mensch auf der Erde glücklich werden muss? <> Wenn er dafür bestimmt wäre, dann würde er doch nicht sterben. <> Außerdem, wie erklärt ihr euch das Gute??? <> Warum gibt es das Gute?? <> Evolutiv kann man das nicht erklären. <> Das Problem der Theodizee stellt sich gar nicht für einen vernünftigen Menschen, denn er weiß genau, dass er nicht Gottes Gedanken und Pläne kennt. <> Und die Liebe ist stärker als Hass und Leid. Das alles ist evolutiv nicht erklärbar. <> Und obwohl uns die QM- eindeutig sagt, dass wir Menschen kein Wissen und die Wahrheit erfahren können, glauben diese Narren sie wären es imstande. <> Naiver Realismus=Idiotentum. <<

      Der "Realismus", so naiv man ihn auch in der Wissenschaft zu sehen glaubt, nehmen Menschen aller Coleur gerne in Anspruch, wenn es um ihr Wohl geht. Zur Unterhaltung, zur Kommunikation, für den Transport von Gütern, Korrektur von Fehlern bis hin zur Verlängerung der Lebenszeit dank medizinischer Hilfe hebt jeder Mensch, gleich ob Kommunistfaschischt, Atheist oder Religiöser, diese naiven Früchte liebend gerne auf.

      Mit fällt leider oft auf, dass man die "bösen Kittelträger", welche uns das Leben erleichtern, gerne verteufelt. Wo hingegen diese Erleichterungen gerne als "das Gute" dann der eigenen Ideologie zugesprochen wird. Sie *muss* die Ursache für "das Gute" wie etwa Aspirin, den Menschenrechten oder das Taschentuch sein. So wird schnell "der Kommunismus" oder "der Atheismus" mit Tod und Leid in Verbindung gebracht, auch wenn kausal kein Zusammenhang besteht (Fehlschluss: "Vertauschung von Korrelation und Kausalität"), Wo hingegen die gemeinsame Sprache, gemeinsame Hautfarbe oder die gemeinsame Religion schnell als Ursache der Erforschung ausgemacht wird. Man ist ja nur zu gerne bereit, die eigene In-Group zu stützen. Nicht wahr? 🙂

      Es ist eine Schande, dass "lernresistente Trolle" in der digitalen Kommunikation oft zur Vernunfts- und Diskussionsresistenz neigen. Manchmal reicht es eben aus, den Schnuller wieder zurück in den Mund zu stecken und sich "vom Acker" zu machen 😉

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      • Der vorherige Post wurde leider wegen Quote-Problemen zerstückelt. Ich kenne leider die Tags für „Kommentare“ nicht. Ich korrigiere deshalb und füge „Quote“ manuell zu …

        Quote: „Keine Religion und keine Ideologie hat so viele unschuldige Opfer produziert, als die roten Faschisten=Kommunisten, die ja Atheisten waren…. Hekatomben an unschuldigen Opfern, über 150 Millionen in nur 70 Jahren, und so viele psychisch und physisch devastierte Menschen. Die Geschichte kannte bis dato keine solche Verbrecher. “

        Hätten „Gläubige“ die selbe Technologie benutzen können, und hätte die Population damals ebenfalls die selbe Größe gehabt, sähen die Zahlen wahrscheinlich nicht mehr so gut aus.
        Das diese Kommunistenatheistenfaschisten in roter Soße natürlich und rein logisch NUR aufgrund ihres NICHTHABENS eines Glaubens an personelle Entitäten gehandelt haben, ist irgendwie schon als klare eindeutige Prämisse vorrausgesetzt worden. Keinesfalls hätten politische, machtstrebende oder gar territoriale Gründe eine Rolle spielen dürfen. Das wäre schlimm gewesen. Aus diesem Grunde war es der Mangel an einer übernatürlichen Entität, welche – laut Überlieferung – mehrere tausende Menschen ermorden ließ, weil sie eine aus Goldresten zusammengeschmolzene Tierstatuette anbeteten. So wie dessen Eltern viele Jahrhunderte zuvor. Der Mangel an einen Willen, diese Menschen „aufzuklären“ und ihnen einen „neuen Gott“ (sich selbst) beizubringen, wird gerne mit einem „Gott macht, was ihm gefällt!“ abgeschmettert. Schuld sind nunmal die rotgefärbten Nicht-Wir-Menschen. Rot ist eben böse, und das Leben in der Kommune, wenn sie politisch vorrausgesetzt wird, ist gottlos. Die Demokratie hingegen, das Bestimmen der politischen Ziele aus den Bedürfnissen des Volkes hingegen – basierend auf das Griechenland der Antike und gesteuert durch das Staatswesen der antiken Römer – kann deshalb nur „gut“ sein. Womöglich abgeleitet aus einer nichtroten Farbe 🙂

        Quote: „Die Narren, die weder logisch noch rational denken können, aber aus Position der omniszienz agieren, sind zu bedauern.“

        Solche „Narren“ haben womöglich keinen Zugriff auf das Wissen dieser Welt gehabt. Schade.

        Quote: „Warum glaubt ihr, dass der Mensch auf der Erde glücklich werden muss?“

        Weshalb ist ein „muss“ notwendig? Welche Ideologie genau zwingt dem Menschen einen irgendwie (fremd-)genormten und (fest-)definierten Glücksbegriff auf? Ich dachte, dass die Menschen individuell seien und sich „ihr“ Glück auch „selbst“ auswählen können, so wie sie ihre Glückszahl, ihre Glücksfarbe oder ihren Glücksohrring aussuchen können. Lag ich da etwa falsch? 🙂

        Quote: „Wenn er dafür bestimmt wäre, dann würde er doch nicht sterben.“

        Der Tod ist Teil der evolutionären Entwicklung. Durch das Weitergeben von Genen – mithilfe gewisser Handlungen (Knick-Knack ;)) – werden „zufällige Veränderungen“ im Genmaterial mitgegeben. Im bestem Fall ist das gezeugte Wesen – dank dieser Veränderungen – besser auf die Umgebung angepasst. Im schlimmstem Fall führte die Mutation zum Tode des Wesens. Das an der jetzigen Natur „bestangepasste“ Wesen gibt seine (mutierten) Gene der nächsten Generation weiter… mit zusätzlichen Veränderungen.

        Da wir uns nicht per Knopfdruck zellulär reproduzieren können, muss es per Evolution geschehen. Wie bei nahezu allen Tieren und Pflanzen, die sich an die Umgebung anpassen können.

        Was dies allerdings mit „Glück“ zu tun haben soll, bleibt auch weiterhin ein offenes Rätsel 🙂

        Quote: „Außerdem, wie erklärt ihr euch das Gute???“

        Das „Gute“ ist ein sprachlicher Begriff. Ein Wort, welches für eine gewisse Situation oder Handlung benutzt wird. Emotionsgeladen und im diesen Falle gerne personifiziert, wird die empathischbasierte positive bzw. nützliche Erfahrung (=“gut“ genannt) einfach für etwas anderes, etwa eine Gottheit, einen Ausserirdischen oder ggf. gar abstraktes wie Ideologie oder der Politikarbeit benutzt. Es wäre interessant zu wissen, ob der Gegenstand namens „das Gute“ untersuch- und definierbar wäre. Dann könnte man andere Gegenstände oder Handlungen davon ableiten bzw. als unvereinbar ansehen. Ich bezweifle es. Ich halte nunmal „das Gute“ als eine soziologisch-erklärbare und aus der jeweiligen sozialen Evolution heraus entwickelter Begriff, der ggf. mit anderen sozialen Gruppen abgesprochen und in Einklang gebracht wurde. Mehr nicht.

        Quote: „Warum gibt es das Gute??“

        Der „Grund“ einer Existent dieses Wortes ist womöglich ethmyologisch erklärbar. Ich tippe stark auf einen Zusammenhang mit der Sozialisation der menschlichen Zivilisation. Die Notwendigkeit der Menschen nach einen kommunikativen Ausdruck gewisser empathischer Erfahrungen sorgte für eine Entwicklung des Wortes in der Sprache. DIes erklärt, weshalb unterschiedliche Zivilisationen mit unterschiedlichen Erfahrungen auch unterschiedliche Inhalte für das „Gute“-Gefäß präsentieren. Die einen füllen es mit Nächstenliebe, die anderen mit Rockmusik oder mit einer Burka. Menschen sind nunmal vielfältig. Eine Personifizierung des Begriffes – z.Bsp. in Form eines „Weltenerzeugers“ als „das Gute“ per definitionem – ist hierzu nicht nötig. Ockham’s Razor.

        Quote: „Evolutiv kann man das nicht erklären.“

        Muss es auch nicht. Warum sollte es auch zwingend evolitiv erklärbar sein, weshalb heute meine Tankanzeige im Auto einen niedrigeren Stand anzeigt als gestern? 🙂

        Quote: „Das Problem der Theodizee stellt sich gar nicht für einen vernünftigen Menschen, denn er weiß genau, dass er nicht Gottes Gedanken und Pläne kennt.

        Gäbe es einen „Plan“ im Leben, wären wir fremdbestimmt. Wir wären „Marionetten“ im Puppenspiel Gottes. Der „freie Wille“ wäre demnach nur eine Illusion.
        Würden wir „keine Ahnung“ haben DÜRFEN, was Gott so alles plant und tut, so sind sämtliche „gottesgefällige“ Handlungen sinnlos und überflüssig. Gott hat keinerlei(!) Grund oder Notwendigkeit, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen. Sein Handlen wäre vollkommen willkürlich. Ja, selbst die „Heilserwartung“ wäre garantielos. Wir KÖNNTEN in ein Paradies kommen. Oder wir werden alle in der Hölle landen. Oder wir werden schlicht für immer zu Staub werden. Gott macht seine Pläne täglich neu und ohne Plan.

        Diese Willkürlichkeit führt zu keinerlei „planvolles“ Handeln des Menschen. Dem Menschen Ratschläge erteilen zu wollen, weil Gott es so gesehen hat (aber inzwischen schon ganz anders planen/denken/handeln könnte), ist eher ein russisches Roulette als eine Hoffnung.

        Die Theodizee löst sich nur durch wenige Möglichkeiten auf:
        1. Die Aufgabe sämtlicher Attribute jeneer Gottheit.
        2. Die Aufgabe der Behauptung, jene Gottheit sei notwendigerweise vorhanden.
        3. Die Gottheit klärt die Fehlschlüsse auf.

        Zu 1.) Ein Gott ohne jeweilige Attribute (Allmacht, Allgüte, Allwissen, Geschlecht, …) wäre im liberalstem Fall ein Gott der Deisten. Irgendwie schonmal da gewesen – als Ursache – aber nun unaufhaltsam fort. Sämtliche Gottesdienste und Gebete wären, aufgrund einer nicht erreichbaren und nicht erfahrbaren, Gottheit sinnlos. Logischerweise wird dieser Gott nicht von den jeweiligen Institutionen vertreten 😉

        Zu 2.) Ockhams Rasiermesser – gepaart mit Hichens Werkzeug – erledigt den Rest.

        Zu 3.) Abwarten und Tee trinken. WENN es diese Attribute hätte, so wäre für die Gottheit eine Aufklärung absolut kein Problem. Doch seit der (meiner Meinung nach) vom Menschen erfundenen ersten Zeile über Götter und Geister, wartet man vergeblich.
        Womöglich weil wahrscheinlicherweise diese (oder jene) Gottheit (oder Gottheiten) nicht anwesend sind oder logisch-formell sein können. Nicht alles von Menschen ausgedachte muss(!) zwingend auch existieren – selbst wenn wir es nicht nachweisen können. Manchmal kann es auch einfach nur Fantasie sein. Zumindest hat mir dies ein Einhorm mal in’s Ohr geflüstert 😉

        Quote: „Und die Liebe ist stärker als Hass und Leid. Das alles ist evolutiv nicht erklärbar.“

        Auch hier ist alles nur ein soziologisch-erklärbares Konstrukt. Was Liebe, Hass oder Leid sind, wird anhand der Erfahrung dann sprachlich in der sozialen Gruppe definiert. Ob es „stärker“ ist, lässt sich hingegen ohne Kraftmesser wohl kaum feststellen 😉
        Unsere evolutionär erklärbare (siehe: „Spiegelneuronen“) empathische Fähigkeit hilft uns hingegen sehr, andere Menschen (z.Bsp. in Not) zu helfen. Da wir z.Bsp. aus dem (reziproken) Altruismus positive Erfahrungen für unsere soziale Gesellschaft gesammelt haben, ziehen wir diese Handlung eher vor (=soziale Evoluition) als uns schädigende Erfahrungen.

        Wie man sieht, ist es leichter es „evolutiv“ zu erklären, anstatt eine supernaturalistisch Entität als Ursache zu nehmen, dessen Handlungen wir aufgrund des „nichterkennens“ desser Ziele niemals erahnen können, ob sie tatsächlich die Ursache für diese Begriffe sind.

        Quote: „Und obwohl uns die QM- eindeutig sagt, dass wir Menschen kein Wissen und die Wahrheit erfahren können, glauben diese Narren sie wären es imstande.“

        Sprechende Quantenmechaniken sind mir persönlich noch nicht untergekommen. Ich hatte mit Quanten leider kein Gespräch führen können, bei denen sie mir gesagt haben, wir Menschen können kein Wissen und keine Wahrheit erfahren 😉

        Die Quantenmechanik hat in der „großen Welt“ der Big Bad Atoms keine aussergewöhnliche Bedeutung. Ein Tisch bleibt ein Tisch, ob es nun quantenmechanische Erkenntnisse gibt oder nicht. Auch weiterhin wird eine Pistolenkugel einen Menschen töten können – ganz egal wie oft die Quantenmechanik „nachweist“, dass es keine Wahrheit geben soll. Korrekterweise muss gesagt werden, dass „in der Welt der Quantenmechanik“ (= bei den Quanten an sich) die Wahrscheinlichkeit wohl eher anzuwenden ist, als die klassische Physik. Jenseits der Quantenwelt, etwa bei den Atomen, ist die Quantenmechanik nicht notwendig. Hier gelten weiterhin die großen Naturgesetze, mit denen wir sogar Menschen auf dem Mond geschickt haben.

        Gedankenexperiment:
        Man steht auf Bahngleise, hält ein Buch über Quantenmechanik in der Hand und ist ganz fest davon überzeugt, dass die Quantenmechanik uns mitteilt, es gäbe kein Wissen und keine Wahrheit. In wiefern würde der herannahende Zug davon überzeugt sein und „quantenmechanisch“ den Menschen *nicht* verletzen? Die empirische Beobachtung führte hingegen zur Erkenntniss, dass die Atome des Zuges – ab einer gewissen Geschwindigkeit – unoptimal mit den Atomen des Menschen reagieren. Gewisse „Naturgesetze“ – aus dem beobachtbaren „Wissen“ dieser Welt gewonnen – führen zur „Wahrheit“, dass Schnellzüge und Menschen auf den Gleisen nicht zum Resultat „Wahrheit gibt es nicht“ führen. Trotz des Lesens des Buches über Quantenmechanik.

        Quote: „Naiver Realismus=Idiotentum.“

        Der „Realismus“, so naiv man ihn auch in der Wissenschaft zu sehen glaubt, nehmen Menschen aller Coleur gerne in Anspruch, wenn es um ihr Wohl geht. Zur Unterhaltung, zur Kommunikation, für den Transport von Gütern, Korrektur von Fehlern bis hin zur Verlängerung der Lebenszeit dank medizinischer Hilfe hebt jeder Mensch, gleich ob Kommunistfaschischt, Atheist oder Religiöser, diese naiven Früchte liebend gerne auf.

        Mit fällt leider oft auf, dass man die „bösen Kittelträger“, welche uns das Leben erleichtern, gerne verteufelt. Wo hingegen diese Erleichterungen gerne als „das Gute“ dann der eigenen Ideologie zugesprochen wird. Sie *muss* die Ursache für „das Gute“ wie etwa Aspirin, den Menschenrechten oder das Taschentuch sein. So wird schnell „der Kommunismus“ oder „der Atheismus“ mit Tod und Leid in Verbindung gebracht, auch wenn kausal kein Zusammenhang besteht (Fehlschluss: „Vertauschung von Korrelation und Kausalität“), Wo hingegen die gemeinsame Sprache, gemeinsame Hautfarbe oder die gemeinsame Religion schnell als Ursache der Erforschung ausgemacht wird. Man ist ja nur zu gerne bereit, die eigene In-Group zu stützen. Nicht wahr? 🙂

        Es ist eine Schande, dass „lernresistente Trolle“ in der digitalen Kommunikation oft zur Vernunfts- und Diskussionsresistenz neigen. Manchmal reicht es eben aus, den Schnuller wieder zurück in den Mund zu stecken und sich „vom Acker“ zu machen 😉

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        • Naturwissenschaften, insbesondere Physik, stellen keinen Wahrheitsanspruch. Experimente haben die Aufgabe zu zeigen, dass die jeweilige Theorie bei den gegebenen Umständen nicht falsch ist.

          Die Quantenmechanik beinhaltet den Zufall. Man kann etwa nicht vorhersagen, wann ein radiokativer Atomkern zerfällt. Man kann nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Im Alltag ist dies dann aber irrelevant. Ein paar Gramm Materie bestehen aus etwa 10 hoch 23 Atomen. Da sorgt dann alleine die Statistik dafür, dass genau der Prozentsatz der Atomkerne zerfallen ist wie vorhergesagt.

          Daher halte ich Aussagen wie, dass QM eindeutig sagt, dass wir Menschen kein Wissen und keine Wahrheit erfahren können, für unbegründet.

          Wenn ich das Universum betrachte, sehe ich im Prinzip 3 Möglichkeiten:
          1) Das Universum ist rein zufällig entstanden. Rein zufällig (oder aufgrund uns unbekannter Prinzipien) sind die Naturkonstanten genau so untereinander abgestimmt, dass Leben entstehen könnte. Wäre eine Naturkonstante (z.B. die Lichtgeschwindigkeit) nur ein Milliardstel anders, dann würde unser Universum fundamental anders aussehen und wäre ein toter lebensfeindlicher Ort.
          2) Derselbe Mechanismus, der unser Universum erzeugt, erzeugt permanent unendlich viele parallele Universen, in denen jeweils ganz verschiedene Bedingungen herrschen. Somit ist es klar, dass darunter auch lebensfreundliche befinden und wir in einem solchen leben.
          3) Es gibt einen Schöpfergott, der „über“ diesem Universum steht und dieses Universum so geschaffen hat, wie es ist.

          Welche der 3 Möglichkeiten nun Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt, ist für mich nicht so eindeutig. Mir erscheinen alle 3 Alternativen unwahrscheinlich. Eine bessere fällt mir allerdings nicht ein.

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  14. Hui, nochmal tief in die Tasche gegriffen, Herr Brigic?
    Ich kann das Feuerwerk, das Sie da grad abgebrannt haben, garnicht erwidern. Denn meine Kompetenz darin, Beleidigungen und persönliche Angriffe so geschickt zu verkleiden wie Sie, hat ihre Grenzen.
    Ich nehme an, mit „QM“ meinen Sie die Quantenmechanik? Dazu sollten Sie mal ein Buch lesen, denn wir entwickeln unsere Erkenntnis auch dort weiter, und Sie würden staunen, wie die Quantenmechanik Dinge wie Smartphones und moderne Forschungsmethoden überhaupt erst möglich macht.
    Und ob Sie das jetzt glauben oder nicht, in einem, nur einem einzigen Satz haben Sie tatsächlich recht: „Und die Liebe ist stärker als Hass und Leid“.
    Leider widerspricht Ihr letztes Posting diesem einen Satz komplett.
    Adieu! (Irgenwie glaube ich noch nicht daran, aber ich glaube ja sowieso an nichts.)

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  15. Pingback: Zwischenstand bei den Gottesbeweisen: 0 – 20 | Man Glaubt Es Nicht!

  16. Was Gott, Seinem Wesen nach ist, kann kein Mensch definieren.
    „Ich bin der ich bin!“ JHVH- (Genesis 3, 14). TRINITÄT: Vater, Sohn, Heilige Geist. (Mt. 28, 18-20)
    Gott können wir auf zwei Arten erkennen.
    a) Gottes allgemeine Offenbarung:
    -Im Universum.
    -Im Gewissen des Menschen.
    b) Gottes besondere Offenbarung:
    -In der Geschichte Volkes Israel-BIBEL.
    -In Jesus Christus.
    Die Frage nach Gott ist eng verknüpft mit der Frage nach dem Ursprung des Universums. Da haben wir zwei Optionen:
    1) Das Universum ist ewig, oder
    2) Das Universum ist entstanden.
    Ad 1) Alle wissenschaftliche Erkenntnisse bis dato sprechen gegen das ewige Universum.
    -Anisotropie der Hintergrundstrahlung. Sie ist verschieden temperiert und nicht ganz homogen. Bedeutet, sie muss einen Anfang gehabt haben.
    Sie ist nicht homogen verteilt, bedeutet, dass sie zentralisier auf das Sonnensystem ausgerichtet ist. Die Achse ist geneigt, über 13°.
    Referenz: Entdeckungen von WMAP und PLANCK-Sateliten, die es so gemessen haben. „The Axis of Evil“.
    -Kosmische Rotverschiebung und beschleunigte Expansion des Universums.
    -Entropie: das Universum hat noch nicht die maximale Entropie erreicht.
    Wenn es ewig wäre, müsste das der Fall sein. „Wärmetod“ des Universums.
    -Olbers`sches Paradoxon. Nachthimmel ist noch immer dunkel. Wenn es ewig wäre, wäre der Nachthimmel hell.
    -Energetische Ressourcen des Universums. Die Sterne brennen noch immer.
    Ad 2) Das Universum hat einen Anfang gehabt. BB- ist bestdokumentierte kosmologische Theorie, und sie suggeriert uns, dass das Universum einen Anfang gehabt hat. Und jetzt haben Sie zwei Optionen zur Wahl:
    a) Das Universum entstand zufällig aus dem Nichts, oder
    b) Das Universum hat einen Schöpfer.
    Was spricht für die erste Option? Gar nichts, denn das Nichts hat keine Existenz in sich und somit aus dem Nichts kann auch nichts entstehen.
    Ex nihilo nihil fit.

    Die zweite Option ist sehr plausibel. Eine absolute Entität erschafft das Universum. Diese ewige Entität ist notwendiges unbedingtes SEIN, das alles generiert, denn die Ursache für eine Existenz wie das Universum ist, muss auch eine Existenz sein, somit ist bewiesen, dass die Existenz ewig sein muss.

    Das Universum kann nicht ewig sein, (siehe oben!) und sollten Sie das dennoch denken, so muss ich Sie enttäuschen, denn das Universum kann sich aus sich selbst nicht erklären, und noch weniger kann es erklären, woher es die Information bezieht.

    Das war über das Universum.
    Was Gewissen betrifft, so kann ich nur folgendes sagen: Kant meinte, unser Gewissen wäre eine Art „Korrektor“ unserer Freiheit. Moralische Instanz die uns inhärent ist.

    So etwas kann nicht evolutiv entstehen, denn die Evolution lehrt uns, dass sich das Leben aus der toten Materie entwickelt hat, rein zufällig, ohne Sinn und Ziel. Und damit ist die Sache der allgemeinen Offenbarung geklärt.

    Was die besondere Offenbarung betrifft, so muss ich aus der Bibel argumentieren.
    „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;
    die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.“ (Genesis 1, 1-2)
    Und:
    „Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.“ (Genesis 2, 7)
    Und:
    „Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott.
    Im Anfang war es bei Gott.
    Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.“ (Joh. 1, 1-3)
    Jesus Christus ist historische Person. Er bestätigte das AT- also die Propheten und das Gesetz.
    An die 30 000 Manuskripten und Dokumenten haben wir dafür. Das ist die best-dokumentierte Geschichte der Welt.
    An die 3000 Prophezeiungen aus der Bibel haben sich bis jetzt erfüllt.
    Also, die Menschen machten ihre Erfahrungen mit Gott, und machen es noch immer.
    Diese Argumentation ist glaubhaft, rational und logisch.

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    • Zitat Jure Brigic: „An die 3000 Prophezeiungen aus der Bibel haben sich bis jetzt erfüllt.“

      Naja, genau genommen sollen es 3268 Prophezeiungen sein 🙂
      Zurück zu führen ist diese Zahlenangabe, zumindest im deutschen Sprachraum, laut eigener Aussage wohl auf Werner Gitt (Informatiker im Ruhestand und von daher selbsternannter Prof.Dr. ). Dieser wiederum beruft sich auf die um 1963 erschienene
      „Dake`s Bible“ des Amerikaners Finis Dake. Nun kann ich zwar wenig über Mr. Dake
      persönlich oder (mangels Besitz) über den Inhalt seiner Bibel sagen, aber
      „interressant“ ist zumindest seine Ausführung “ 30 Gründe zur Trennung von Rassen“
      ( MGEN möge mir den Link erlauben:
      http://thetencommandmentsministry.us/ministry/blog/articles/30-reasons-for-segregation-of-races/ ), welche er praktischerweise auch noch mit den passenden Bibelzitaten untermauert.
      Ich möchte wetten, Mr. Dakes biblischer Gott ist auch einer von der „gaaaanz allliebenden Sorte“…………

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    • > „Ich bin der ich bin!“ JHVH- (Genesis 3, 14). TRINITÄT: Vater, Sohn,
      > Heilige Geist. (Mt. 28, 18-20)

      Da fehlt noch eines:

      „Es is‘ wie’s is‘! (Stephanie aus dem nach ihr benannten „Frühstück“).

      Mit anderen Worten: Es gibt unglaublich viele Werke, aus dem sich nahezu endlos zitieren lässt. Irgendwas passt immer.

      > Ex nihilo nihil fit.

      Falsche Voraussetzung, denn sie impliziert notwendigerweise ein Nichts. Fazit: ~Q.

      > Das Universum kann nicht ewig sein, […] und sollten Sie das dennoch denken,
      > so muss ich Sie enttäuschen, denn das Universum kann sich aus sich selbst
      > nicht erklären, und noch weniger kann es erklären, woher es die Information bezieht.

      Dass die Fähigkeit, sich selbst (wie auch immer) zu erklären, eine notwendige Voraussetzung für eine (wie auch immer gemeinte) Ewigkeit sein soll, ist mir völlig neu. Fazit: ~Q wegen non sequitur.

      Des Weiteren versuchen Sie hier dem Universum ein reflektierendes Selbstbewusstsein zu
      implizieren, wodurch Sie Ihr Argument eindeutig und endgültig in die Astro-TV-Ecke teleportieren.

      Eigentlich wäre an dieser Stelle Schluss angebracht, aber es macht gerade so viel Spaß:

      > [Eine moralische Instanz im Kantschen Sinne] kann nicht evolutiv entstehen,
      > denn die Evolution lehrt uns, dass sich das Leben aus der toten Materie
      > entwickelt hat, rein zufällig, ohne Sinn und Ziel.

      Niemand hat je behauptet, auch Kant nicht, dass das moralische Gesetz (Sie wissen ja, mit dem Sternenhimmel und so) evolutionärer Herkunft wäre. Im Gegenteil, es ist Produkt des Menschen als eines sozialen Wesens. Im Übrigen halten sich auch andere soziale Wesen an bestimmte Regeln, nicht selten sogar extrem. Ein gutes Beispiel sind etwa unsere alten treuen Genossen: Hunde.

      > Was die besondere Offenbarung betrifft, so muss ich aus der Bibel argumentieren.
      > „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde […]“

      Dass Sie hier die gleich die drei Schöpfungsgeschichte aus der Bibel zitieren, freut mich, denn ich brauche nur noch auf die vierte (Sprüche Salomons, 8,22–31) hinzuweisen. Die wird oft vergessen. Das interessante ist: diese vier Schöpfungsversionen widersprechen sich gegenseitig so grundlegend, dass mindestens drei von ihnen erstunken und erlogen sein müssen – und selbst dann eigentlich nur die Version Johannis einigermaßen stabil erscheint, wenn auch nur dank ihrer poetisch wertvollen, prosodisch geschmackvollen Form.

      > Jesus Christus ist historische Person.

      Das wird heutzutage von zahlreichen Historikern für möglich gehalten, auch von solchen, die Agnostiker oder Atheisten sind. Denn die Existenz einer historischen Person (oder einer Gruppe solcher Personen) ist kein Beleg, noch nicht einmal ein Hinweis auf das übernatürliche Wesen einer solchen Person/Gruppe. Logisch, oder?

      > Diese Argumentation ist glaubhaft, rational und logisch.

      Nö. Isse nich.

      Grüße

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  20. Mehr als 2000 Jahre abendländischer Philosophie haben zweifelsfrei hervorgebracht: 1.) Die Existenz Gottes ist GRUNDSÄTZLICH nicht beweisbar. 2.) Die Nichtexistenz Gottes ist GRUNDSÄTZLICH nicht beweisbar. – Punkt! – Das ist der Stand der Dinge! Das bedeutet, dass JEDE Religion überflüssig und abzulehnen ist.

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    • Kleine pedantische Ergänzung: Sämtliche Nichtexistenzen sind grundsätzlich nicht beweisbar. Daher müssen Vorbringer von was auch immer stets beweisen, dass es existiert….

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      • Nein dongamillo,
        ich antworte selten, garantiert aber dann nicht, wenn man erwartet, dass ich was sage. Hab ich noch nie gemacht. Dieser Dings, äh Jesus, liegt mir sowieso noch schwer im Magen. Ich geb zu, das war ein Fehler – so wie bei Angela, als sie versäumte den Seehofer rauszuschmeißen.
        Kommt nicht wieder vor – Großes Geisterehrenwort!

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      • @dongamillo,

        „““ER wird antworten „““
        Das ist natürlich wieder horrender Blödsinn von dir. Was glaubst du denn, wie viele verzweifelte Kinder, die von Pfaffen missbraucht wurden, auf Antwort von deinem Jesus ganz vergeblich gewartet haben? Und was ist passiert? Nichts! Absolut nichts! Ganz im Gegenteil, der Vizegott in Rom hat die Verbrecher auch noch gedeckt und auch dazu hat dein Jesus geschwiegen!

        Was du, was mich von deinem Gott unterscheidet? Wenn ich allmächtig wäre und damit Verbrechen an Kindern und Verbrechen allgemein zu jeder Zeit und überall verhindern könnte – ich würde es tun!
        Dein Gott aber schaut tatenlos zu und seine Vasallen behaupten nur, dass die Verbrecher dann im „nächsten Leben“ für ihre Taten bestraft werden, d. h., natürlich auch nur dann, wenn sie nicht rechtzeitig Reue zeigten und beichten.

        Und da wunderst du dich, wenn viele Leute deinen Glauben als Menschen verachtend erkennen?

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      • Ich wollte dich sowieso bitten, das wieder zu löschen.
        Die Diskussion nahm am Ende den Verlauf, daß er seine vorigen Posts peinlich fand und sich für die Entgleisungen zwischendurch reuig zeigte und schließlich meinte, er hätte durch die Diskussion gelernt, sachlicher zu arbeiten und seine Ansichten und Schlußfolgerungen besser begründen zu müssen.
        Das passiert mir sonst so gut wie nie, und nachdem wir dann im beiderseitigen Einvernehmen sämtliche Kommentare gelöscht hatten (das sozusagen als einmal statt gefundenes Stammtischgespräch deklarierten), will ich auch so fair sein, die Löschung seines Textes hier zu beantragen (auch wenn es anonymisiert ist).

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    • @diridari (10/11/2018 um 17:42)
      „Die Existenz Gottes ist GRUNDSÄTZLICH nicht beweisbar“.
      Und warum? Weil er nicht existiert? Dann hast Du recht. Ansonsten muss die Frage erlaubt sein und der Beweis sollte auch geführt werden können.
      „Die Nichtexistenz Gottes ist GRUNDSÄTZLICH nicht beweisbar“. Das ist richtig, hat aber nichts mit Geistern zu tun. Die Nichtexistenz tapferen Orumawaribari-Krieger am südlichsten Amazonaszufluss ist ebenso wenig zu beweisen.

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  21. @diridari,

    Mit Denem letzten Satz stimme ich grundsätzlich überein.
    Jedoch bin ich der Meinung, dass JEDE konkrete Gottesvorstellung widerlegbar ist, denn mit ihr muss man Aussagen über die Realität, bzw. die Vereinbarkeit der Gottesvorstellung mit der Realität machen und da kommt es unweigerlich zu Widersprüchen.

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    • Das ist die Gretchenfrage, ob schriftliche Quellen unklarer Herkunft und Autorenschaft als Belege – die dann gegebenenfalls widerlegt werden können – ausreichen. Ich bin der Meinung, dass man zwar auf die Widersprüche in den konkreten Gottesbildern hinweisen kann, aber da bleibt immer die Hintertür der praktisch beliebigen Interpretierbarkeit dieser Quellen übrig.

      Wirklich widerlegen kann man nur wahrhaftig Greifbares und sei es z. B. die (angeblich) notwendige Hypothese „Gott“ innerhalb eines Erklärungsmodells der Wirklichkeit. Doch all dies legen ja Gläubige niemals vor. Sie kommen mit Gefühlen und Beinewackeln daher und wollen damit naive Zeitgenossen „begeistern“.

      Mir persönlich reicht in puncto „Gotteswiderlegung“ die Tatsache, dass die Entstehung des monotheistischen Gottes in all seinen widersprüchlichen Facetten lückenlos nachgewiesen werden kann. Und wenn ich weiß, dass „Gott“ ursprünglich ein Vulkan im Nordwesten der arabischen Halbinsel war, dann kann er nicht gleichzeitig ein Geist im Weltraum sein, den niemand sieht und niemand kennt – außer durch uralte Bücher unklarer Herkunft und Autorenschaft.

      Doch das beweist nicht, dass es überhaupt keine Götter gibt. Die Wahrscheinlichkeit vieler Götter ist also ungleich größer als die des monotheistischen „Gottes“. Denn immerhin ist „Götter“ ein so breit gestreuter Begriff, dass darunter alle möglichen exotischen Entitäten subsumiert werden können, die wir unmöglich alle kennen können…

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        • „Hallo Bernd, bist du etwas Stress losgeworden?“

          Die Woche geht’s noch rund, aber es macht Spaß. Stress kann auch Spaß machen (Eustress).

          „Hast du jetzt die Muße dich auf die Begegnung mit Gott einzulassen?“

          Wie schon öfters gesagt: Dein „Gott“ kann jederzeit bei mir reinschneien. Mein Tür steht immer für ihn offen. Er wird sich ja kaum davon abhalten lassen, dass ich gerade viel zu tun habe. Außerdem könnte er da mit anpacken, das wäre doch ein Leichtes für ihn. Aber nur zu kommen, wenn ich gerade keine Hilfe brauche, ist kein feiner Charakterzug. Trinkt er eigentlich eher Tee oder Kaffee…?

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            • „Evtl ist er schon da und du erkennst ihn nicht……!?“

              Er liebt Versteckspiele? Alberner Typ, dein „Gott“…

              „Man sieht nur mit dem Herzen gut…… „

              Ich sehe mit den Augen besser. Mein Herz ist übrigens eine Pumpstation für Blut. Aber ich weiß ja, du liebst auch alberne Sprüche – kein Wunder bei DEM Freund…

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            • @dongamilo,

              „““Man sieht nur mit dem Herzen gut…“““
              Wie das? Das Herz ist ein – zugegeben lebenswichtiger – Muskel, der über keinerlei Sinnesorgane verfügt, schon gar keinen Sehsinn.
              Was du hier vorträgt, ist einmal mehr nichts anderes als mittelalterlicher Irrglaube, von dem der Mensch des 21. Jhdts. ein für ale Mal Abschied nehmen sollte.

              Dein Gott ist auf keinen Fall da und auch nie da gewesen, denn es KANN ihn überhaupt nicht geben, wie hier schon gefühlt hunderte Male zweifelsfrei nachgewiesen wurde.

              Aber jedes Mal, wenn man dir einen Denkfehler nachweist, schweigst du dich entweder aus oder kommst mit einer anderen Schrottbehauptung, die keinen anderen Sinn hat, als von deinem erneut begangenen Unfug abzulenken!.

              Wo ist denn dein Gott, wenn Pfaffen hunderttausendfach Kinder missbrauchen? Erhört er deren Flehen nicht? Könnte er nicht auf die Pfaffen einwirken, dass sie von ihrem schändlichen Tun ablassen?
              Auf diese Fragen gibt es nur zwei mögliche Antworten: entweder kümmert es ihn nicht die Bohne, wenn unschuldige Menschen leiden, oder – was aus vielerlei Gründen wesentlich näher liegt – es gibt ihn nicht!

              P.S.: Aufgrund der mit dir gemachten Erfahrungen rechne ich nicht mit einer Antwort von dir, die etwas anders wäre, als dummes Geschwätz, eher aber damit, dass du ein weiteres Mal zu diesem Thema stumm bleibst.

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            • @dongamillo,

              ich habe noch nie erwartet, dass dein Gott irgendetwas für mich tut und er hat mich auch nie enttäuscht. 🙂

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            • @dongamnillo,

              passt hier ganz gut:

              Die Philosophen debattieren über Gott, die Mathematiker ignorieren him, die Klimatologen kommen ohne ihn aus, die Physiker können ihn nicht finden, die Biologen widersprrechen ihm und die Logiker vernichten ihn.
              Quelle: AtheistJack tumblr com page4

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  22. Manche Theologen missbrauchen Kinder, aber ALLE Theologen missbrauchen die Vernunft:

    „“““Theologie“ ist der professionalisierte und institutionalisierte Missbrauch der Vernunft im Dienste des Glaubens.“““

    (Hans Albert, dt. Philosoph und Soziologe)

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  23. @dongamillo,

    aus gegebenem Anlass:

    „Ich denke jeder, der sich anmaßt zu wissen, was Gott denkt, gehört in die Psychiatrie“.
    (Larry Cohen, am. Regisseur)

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      • MGEN,
        hast Du was gegen Larry Cohen? Der Mann sagt doch nichts Falsches.
        Und außerdem muss sich nur der diesen Schuh anziehen, dem er passt, oder?

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        • @Karl-Heinz Büchner,

          zur Ehrenrettung von MGEN möchte ich hier einflechte, dass seine Kritik an meinem Zitat sich nur darauf bezieht, dass ich @dongamillo in die Nähe des Bedarfs einer psychiatrischen Behandlung gerückt habe. Ist wohl ein bisschen garstig, schließlich läuft dieser Mensch zu unser aller Schaden immer noch frei rum. 🙂

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          • Ja und? Ein erwachsener Mensch, dem jeder auf den ersten Blick abnehmen würde, dass er alle Latten am Zaun hat, glaubt an die reale Existenz unsichtbarer Geister und deren Einwirken auf unsere reale Welt? Da verschwinden bei uns Leute wegen erheblich harmloserer Entgleisungen in den eleganten hinten gebundenen weißen Jäckchen …

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            • Seid doch nicht so garstig, das ist doch völlig unnötig. Ihr wisst doch, dass sehr viele Leute an Geister, Gôtter und was nicht noch alles glauben. Wir müssen doch unseren Zorn über all deren Irrationalität nicht auf die eine Person projizieren, die hier mit und die Kommentarspalten bewohnt. Dongamillo sieht in der Diskussion deutlich besser aus: er bleibt immer freundlich und erklärt seinen Standpunkt, so gut es geht. Klar, stur wir ein Ochse — aber ein freundlicher Ochse.

              Bin ich ganz allein darin, mir eine respektvolle Diskussion zu Wünschen?

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      • @dongamillo,

        „““, ich gebe mal diesen Link als Antwort“““
        Warum gibst du immer „Antworten“ auf Fragen, die die nie einer gestellt hat?

        Wie wäre es, wenn du mal auf die Fragen eingehst, die an dich gerichtet, immer noch unbeantwortet im Raum stehen und im Prinzip darauf hinauslaufen, wie du es eigentlich schaffst, die Realität so zu übertünchen, dass du den Widerspruch zu deinen schrägen Ansichten nicht mehr wahrnimmst?

        Trotzdem noch einmal die konkrete Frage von weiter oben:

        Wo ist denn dein Gott, wenn Pfaffen hunderttausendfach Kinder missbrauchen? Erhört er deren Flehen nicht? Könnte er nicht auf die Pfaffen einwirken, dass sie von ihrem schändlichen Tun ablassen?
        Auf diese Fragen gibt es nur zwei mögliche Antworten: entweder kümmert es ihn nicht die Bohne, wenn unschuldige Menschen leiden, oder – was aus vielerlei Gründen wesentlich näher liegt – es gibt ihn nicht!

        Zu welcher der beiden möglichen Antworten bekennst du dich?

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        • Ach übrigens: ist schon was rausgekommen bei den 50 000 Studen Gebet?
          Hat euer Geist die christlichen Pfarrer inzwischen veranlasst, damit aufzuhören, kleine Kinder, die ihnen vertrauen zu missbrauchen?
          Oder stirbt niemand mehr am Hunger oder durch Kriegseinwirkung?
          Oder betet ihr nur, dass die Sonne morgen wieder aufgehen möge und berauscht euch daran, dass euer Geist eure Gebete erhört?

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          • @Karl-Heinz Büchner,

            „““Ach übrigens: ist schon was rausgekommen bei den 50 000 Stunden Gebet?“““
            Was soll dabei schon rauskommen? Es heißt doch nicht umsonst, dass Beten die Illusion ist, man könne durch Nichtstun etwas ändern.

            Die ganze Absurdität des christlichen, hier vornehmlich katholischen Glaubens ist doch kürzlich wieder deutlich geworden, als der Vizegott in Rom seine Schäfchen dazu aufrief, zum Schutz vor „Satan“ täglich den Rosenkranz zu beten und noch ein paar Gebete drauf zu setzen, z. B. dieses hier:
            „Heiliger Erzengel Michael, verteidige uns im Kampf! Gegen die Bosheit und Nachstellungen des Teufels sei unser Schutz. ‚Gott gebiete ihm!‘, so bitten wir flehentlich. Du aber, Fürst der himmlischen Heerscharen, stoße den Satan und die anderen bösen Geister, die in der Welt umhergehen, um die Seelen zu verderben, durch die Kraft Gottes in die Hölle. Amen.“
            Offensichtlich ist der „Allmächtige“ dann doch nicht so allmächtig, da es ihm seit mehreren Tausend Jahren nicht gelingt, einen seiner Subordinierten im Zaum zu halten und er dazu der – wohl auch dieses Mal vergeblichen – Fürbitte der Menschlein bedarf.

            All dies ist beinahe Grund genug, an der Intelligenz aller katholischen Menschen zu zweifeln, wenn sie tatsächlich dem obersten Volksverführer Jorge Mario Bergoglio auf den Leim gehen. Was der und seine Vasallen mit ihren Schäfchen treiben, ist schon beinahe kriminell zu nennen.

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      • Was rauchst Du? Oder wirfst Du was ein?
        Wieso muss ich Facebook beitreten, wenn ich etwas über das „Gebetshaus Augsburg“ erfahren soll?

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        • @Karl-Heinz Büchner,

          Über „Gebetshäuser“ gibt es ausreichend Informationen online. Allerdings ist es schon starker Tobak, was man da so erfährt!
          Gebetshäuser gibt es inzwischen mehrere und sie haben wohl alle das Ziel, dass rund um die Uhr, also 24/7/365 gebetet wird, um „Missstände in der Welt“ zu beseitigen. Im Original klingt das dann so:

          „Gebetet wird für persönliche Anliegen ebenso wie für globale – das reicht von den Menschen, die in Aleppo unter Krieg und Gewalt leiden, bis zum Kampf gegen den Ebola-Virus. Ihre Überzeugung ist, dass ihre Gebete die Welt verändern können: „Gott liebt die Menschen, aber er lässt sich bitten“, sagt Rainer Harter. Damit die Welt gerechter werde, müssten die Menschen „in Beziehung zu Gott“ treten – zum Beispiel, indem sie ihn anbeten.“

          Man muss sich immer wieder die Frage stellen, ob diese Leute tatsächlich so einen Unsinn glauben oder was für Zwecke sie sonst verfolgen?
          Mit bleibt es ein Rätsel, da ich trotz allem immer noch Hoffnung in der Vernunft der Menschen setze. 😦

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        • Hier, direkt bei Youtube, nochmal sorry.

          Wie lerne ich mich selbst zu lieben… und zu der Thematik eurer Kommentare erkläre ich meine Haltung die ab Min.1:55 angesprochen wird!
          PTL
          🙂

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      • Sorry für Facebooklink, ich suche demnächst nach einen Direktlink, aber erstmal habe ich hier eine unglaubliche Geschichte, die geht ca 25 min, die „Wandlung“ wird ca bei min 14 beschrieben.
        Staunt, so wie ich auch gestaunt habe!

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          • Ich nehme einfach mal deinen letzten Post, lieber Andreas, um dir die Teilhabe an einem wunderbaren Erlebnis zu ermöglichen, das mir heute widerfuhr.

            Nein, nicht der „heilige“ Geist erschien mir, nicht mal Jesus klingelte an der Haustür. Es war viel viel besser, hat aber auch mit „an-der-Haustür-klingeln“ zu tun.

            Ich war heute in Heidelberg bei Michael Shermers Vortrag. Hochspannend, für dich sicher Teufelswerk. Am Ende der Veranstaltung kam ein junger Mann auf mich zu und sprach mich direkt an, dass er mich mal mit einem Kollegen vor drei Jahren besucht habe. Sein Gesicht kam mir bekannt vor. Und dann wusste ich, wer er war. Ich habe diese Geschichte schön öfters in Kommentaren anklingen lassen. Er war einer von zwei Zeugen Jehovas, denen ich damals zwei Stunden lang das Ohr abgekaut hatte, indem ich ihnen anhand ihrer eigenen Zeugen-Literatur nachwies, wo in der Bibel (Neue Welt Übersetzung) objektive Fehler sind. Ich habe ihnen die Evolution unseres heutigen Gottesbildes detailliert erklärt. Und am Schluss habe ich beiden den an diesem Tag druckfrisch gelieferten „Sensations-Flyer“ angeboten. Der eine lehnte strickt ab, der junge Mann, der heute Abend wieder vor mir stand, nahm ihn zögerlich entgegen.

            Er hat ihn gelesen!
            ER HAT IHN WIRKLICH GELESEN!!!
            Er ist durch den Spalt in der Tür zur Wirklichkeit getreten, die ihm der Flyer öffnete.
            Er ging jetzt zu einem Shermer-Vortrag.
            Er hat die Zeugen Jehova verlassen, mit allen negativen Konsequenzen.
            Er glaubt nicht mehr an den Geist im Weltraum.
            Er hat die Tür zur Realität aufgestoßen, ist hindurchgeschritten und fühlt sich pudelwohl.

            Er wollte sich bald nach seiner geistigen Befreiung bei mir mit einer Flasche Wein bedanken, doch leider war ich da nicht zu Hause!

            That’s what Atheists are for!

            Dieser Moment heute hat mich entschädigt für die vielen hundert Stunden, die ich in die Aufklärung unserer religiösen Mitmenschen investiert habe. Einer ist raus! Das ist bei den Zeugen der höchste Schwierigkeitsgrad. Offenbar haben meine freundliche Art, mein Sachverstand, meine Vermeidung von Beleidigungen und Plattitüden letztlich den Ausschlag gegeben.

            Andreas, du wolltest dich doch mit mir treffen? Vielleicht eine gute Gelegenheit zu testen, ob du nicht auch den Absprung in die Realität schaffst. Vielleicht gelingt das aber auch durch Deschner bei dir. Wenn mein simpler „Sensations-Flyer“ das schafft, dann Deschner tausend Mal…

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            • Ich entnehme deinem „Like“, dass du dich auch danach sehnst, endlich deinen Glaubenskäfig verlassen zu dürfen. Wenn Deschner nicht ausreicht, kann ich gerne nachhelfen. Meinst du nicht…?

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            • Ja Bernd, das Eine ist es jemanden vom falschen Weg loszubekommen, das Zweite wäre es den richtigen Weg zu zeigen!
              Ich bin nun einmal Christ, und ich habe ebenso die Liebe auch für Zeugen Jehova’s durch meine eigene Bekehrungsgeschichte. Das Problem der „JZ“ ist die falsche Sicht auf die Persönlichkeit Gottes und ihre Perspektive zur Ewigkeit. Da sie nicht „Geistgetauft“ sind haben sie natürlich nicht die Widerstandskraft der Christen, weshalb sie generell nie allein bei Einsätzen sein dürfen.
              Ich bin nach wie vor zu einem Treffen bereit, ich möchte aber noch kurz an unsere Abmachung erinnern:
              https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/06/01/uber-kampfbegriffe-und-gottesbilder/comment-page-1/#comment-7163
              Bist du dazu noch bereit?
              Jelidi Andreas

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            • In der Religion, mein lieber Andreas, gibt es nur falsche Wege, weil sie auf einer Lüge basiert. Auch in deiner Religion, ob du sie nun so nennst oder nicht…

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        • @dongamillo,

          warum sollte man da staunen? Solche Geschichten von Straftätern, die sich fangen und ein anständiges Leben beginnen, gibt es viele.

          Und jetzt kommt das wirklich Erstaunliche: die meisten schaffen es ganz ohne deinen Gott und brauchen hinterher nicht so einen Mist zu erzählen wie der Hartung.
          Mag ja durchaus sein, dass der es subjektiv so sieht, wie er es schildert. Da es aber weder „Teufel „noch „Seele“ gibt, kann er selbige auch nicht verkauft haben, wie ein katholisches Jugendmagazin behauptet. Ich finde es immer wieder dreist, wie besonders die Katholen mit ihren verlogenen Geschichten von ihrem Gott und „Teufel“ auf Dummenfang gehen.

          Und ich finde es immer wieder dreist von dir, dass du ständig neue und beknackte Fässer aufmachst, ohne auch nur einmal auf die konkreten Fragen einzugehen, die man dir stellt.

          Ist aber wohl deine Art zu zeigen, dass du argumentativ überhaupt nichts auf der Pfanne hast. 🙂

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  24. @Muriel,

    aber es zwingt ihn doch niemand, hier mit seinem Unsinn hausieren zu gehen. Wenn er es nicht lassen kann, holt er sich halt immer wieder eine blutige Nase.

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      • @Muriel,

        ich denke, nicht nur meine. Dass @dongamilo als durchgeknallter Religiot anzusehen ist, dürfte hier weitgehend Konsens sein. Vielleicht mag es nur nicht jeder so direkt ausdrücken.

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        • Andreas (dongamillo) ist auf Missionierungs-Trip. Vielleicht fühlt er sich dabei wie Paulus, wer weiß. Fakt ist: Er will nichts dazulernen, er lehnt vehement jegliche sachliche Diskussion ab. Er steht auf der Stufe eines Theologen aus dem 19. Jh., der die Bibel noch wörtlich verstand – was heute kein „Mainstream-Theologe“ mehr macht. Aber er sieht sich ja – ein weiteres Hemmnis auf dem Weg zur Einsicht – gar nicht dem Mainstream zugehörig. Er lehnt ihn kategorisch ab. Er ist einfach ein Sektierer, der sich in seiner Konstitutionsablehnung konstituiert hat. Er ist ein Jesus-Anhänger, der jede moderne (theologische) Erkenntnis über Jesus ignoriert, damit kein Schatten auf sein liebgewonnenes Jesulein fällt.

          Ich bin gespannt ob er den Deschner wirklich liest, ob er ihn durchliest und ob er Kommentare zu ihm schreibt. An diesem Punkt würde wirklich eine spannende Diskussion beginnen, doch ich fürchte, wir werden diesen Punkt nie erreichen…

          Gefällt 1 Person

  25. @manglaubt es nicht,

    „““Dongamillo sieht in der Diskussion deutlich besser aus: er bleibt immer freundlich und erklärt seinen Standpunkt, so gut es geht.“““
    Das kann man auch anders sehen, denn eine wirkliche Diskussion gibt es nicht mit ihm. Er wirft hier nur hin und wieder einen Unsinn rein und wenn man ihn dann auf Schwachstellen aufmerksam macht, ignoriert er das völlig, bis er dann ein paar Tagen später den nächsten Unsinn auftischt.

    Ich empfinde es überhaupt nicht als freundlich, so penetrant herablassend mit einem Diskussionspartner umzugehen.
    Und wo hat er denn jemals seinen Standpunkt erklärt (wenn man „erklären“ im Sinne von „verständlich machen“ und nicht im Sinne von „kategorisch behaupten“ verstehen will)?
    Er schmeißt doch nur mit absurden Behauptungen und trotzigen Thesen um sich. Religiot eben.
    Oder sehe ich das jetzt falsch?

    Gefällt 1 Person

    • Nein, Holger. Das siehst du nicht falsch. Ich empfinde Andreas zwar in der Sprache als freundlich, aber das ist in der Gesamtschau „Freundlichkeit“ eben nur ein Teil der Torte.

      Die anderen Teile sind Ignoranz, null auf den anderen eingehend, und Beliebigkeit.

      Was ist daran denn freundlich?

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  26. @dongamillo,

    ist dir schon einmal aufgefallen, dass deine Bibel von Widersprüchen nur so strotzt und selbst der Grundlage deines Glaubens, nämlich die Behauptung, dass Jesus für deine Sünden gestorben ist, an mehreren Stellen widersprochen wird:

    Jeremia 31, 30 sondern ein jeglicher soll um seiner Missetat willen sterben
    Psalm 49, 8 Kann doch einen Bruder niemand erlösen noch ihn Gott versöhnen
    5. Mose 24, 16 Die Väter sollen nicht für die Kinder noch die Kinder für die Väter sterben, sondern ein jeglicher soll für seine Sünde sterben.
    Hesekiel 18, 1-30

    Findest du es nicht merkwürdig, dass du dir von einem toten Mann dein ganzes Leben durcheinander bringen lässt?

    Angeregt durch: atheistjack tumblr com

    P.S.: Im übrigen finde ich es zutiefst unmoralisch, Menschen für (mitunter sogar kleine) Vergehen mit dem Tode zu bestrafen, egal, ob in dieser Welt oder unter Androhung dieser Strafe in der imaginären „nächsten Welt“.

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  27. @dongamillo,

    hier eine Information zur Wirksamkeit von Gebeten:

    Wenn du mich überzeugen willst, dass Gebete funktionieren, denke daran: für Placebo gilt das auch. (Gefunden bei: atheistjack tumblr com)

    Also, erkläre dich mal: wie siehst du das?
    Warum werden z. B. angeblich Gebete erhört, wenn jemand seinen Autoschlüssel verbaselt hat und ihn dann „mit Gottes Hilfe“ wiederfindet, dein Gott aber völlig taub gegenüber den Gebeten von Hunderttausenden von Kindern ist, die von Pfaffen missbraucht werden? Setzt er da die Prioritäten falsch oder wie kannst du das sonst erklären?

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  28. @Bernd Kammermeier,

    „““Er hat die Zeugen Jehova verlassen“““
    Irgendwie ist das auch meine Ambition, mindestens einen Religioten dazu zu bringen, sich in die Realität hinüber zu begeben. Aus diesem Grund diskutiere ich auch gerne mit den Zeugen Jehovas und kann ihnen auch anhand ihrer eigenen Pamphlete Anlass zum Nachdenken geben.
    Ich hoffe, wenn die dann merken, wie sie von ihren Oberen für dumm verkauft werden, dass dann der eine oder andere doch noch die Kurve kriegt.

    Auch gehe ich hin und wieder zu den Vorträgen von Herrn Gitt, wenn er in meiner Nähe stattfindet. Auch dort ergibt sich Gelegenheit, mit anderen Zuhörern ins Gespräch zu kommen. Je nach Bildungsgrad sind die mitunter geneigt, meine Argumente zu prüfen. Das ist dann schon die halbe Miete auf dem Weg in die Realität.

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  29. @dongamillo,

    „““Das Problem der „JZ“ ist die falsche Sicht auf die Persönlichkeit Gottes und ihre Perspektive zur Ewigkeit. “
    Da es weder Belege für deinen Gott noch die Ewigkeit gibt, würde ich gerne von dir erfahren (nachdem du meine andere Frage beantwortet hast! Siehe z. B. meinen Kommentar vom 21/11/2018 um 10:58 hier in diesem Thread), woher du die Chuzpe nimmst, die Ansichten anderer als „falsch“ zu bezeichnen, nur weil sie mit deiner Ansicht nicht übereinstimmen?
    Es kann doch auch sein – und dafür spricht eigentlich ALLES – dass sowohl die Zeugen Jehovas als auch du – also ihr beide – falsch liegen. Allein der „Glaube“, dass du recht hast und ALLE anderen unrecht, ist dafür ein bisschen sehr mager, zumal, wenn man dir immer wieder nachweisen kann, dass du mit der Realität auf Kriegsfuß stehst.

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      • Ich mach auch mit, du musst nur noch die Kontaktmöglichkeiten deines Gottes verteilen, beim beten passiert irgendwie nix, die Technik ist vll. zu veraltet.
        Er kann mich aber auch gerne selbst kontaktieren, meine Nummern und Adressen sollte er als allwissender ja haben.
        Ach und wenn er sich meldet, sollte er das bitte tun wenn Zeugen dabei sind. 😉

        Mal im Ernst, du versprichst dir doch nicht wirklich was von dem „Experiment“?

        Ramen

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        • @Andi K.

          „““Mal im Ernst, du versprichst dir doch nicht wirklich was von dem „Experiment“?“““
          Doch, eines schon. Es soll nämlich von den Fragen ablenken, die man an ihn gestellt hat und die ihm offensichtlich so peinlich sind, dass er überhaupt keine Antwort darauf weiß. Also wirft er heftig mit Nebelkerzen um sich in der falschen Hoffnung, dass keiner merkt, wie erbärmlich seine Position ist

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        • Doch, das tut Andreas.

          Vielleicht sollten wir ihm seine Wahnvorstellung lassen (als „Glaube“ mache ich das sowieso), wenn er glücklich mit ihr ist. Offenbar ist er – aus welchen Gründen auch immer, die uns nichts angehen – so voller Existenzängste, dass er einen starken Geist im Weltraum als imaginären Freund braucht, um irgendwie mit dem Leben – mit seinem Leben – klarzukommen.

          Ich habe auch nichts gegen Placebos, wenn sie nicht – wie in der Homöopathie – horrende Summen kosten, sondern kostenfrei sind, weil die Evolution uns entsprechend konditioniert hat. Wenn das Placebo „Gott“ Andreas wirklich hilft, dann soll er darin verweilen, bis es ihm zu viel wird. Wobei es eigentlich ein Treppenwitz ist: Ausgerechnet der Evolutionsleugner Andreas nutzt eine natürliche Eigenschaft – nämlich die Wirksamkeit von Placebos innerhalb gewisser Grenzen -, die er nichts als der Evolution zu verdanken hat.

          Allerdings sollte er irgendwann zur Kenntnis nehmen, dass Placebos nur funktionieren, wenn man an sie glaubt. Und glauben kann man nur an Dinge, deren Existenz man zumindest nicht infrage stellt. Ich weiß jedoch mittlerweile, dass der Christengott in der vorgestellten Form nicht existieren kann. Bei Quetzalcoatl bin ich mir da nicht ganz sicher… 🙂

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      • @dongamillo,

        auf keinen Fall bevor du nicht meine Frage mit dem Autoschlüssel und dem Missbrauch zufriedenstellend beantwortet hast.

        P.S.: Da ich an deinen Gott nicht glaube (und auch an keinen anderen), gehört zu deinem „Experiment“ überhaupt keine Traute dazu. Aber wie gesagt: erst die Antwort auf mene Frage …. oder traust DU dich nicht?

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  30. @Bernd Kammermeier – 22/11/2018 um 21:46

    „In der Religion … gibt es nur falsche Wege, weil sie auf einer Lüge basiert“

    Da hast Du aber mal kolossal untertrieben!

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    • Einigen wir und auf eine zentrale Lüge (Transzendenz) und viele davon abgeleitete Nebenlügen, die die zentrale Lüge stützen…

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