Das kosmologische Kalām-Argument für die Existenz Gottes

Das Kalām-Argument für die Existenz eines Gottes ist im Wesentlichen ein sprachlicher Trick, der die allzu offensichtlichen Fehler des klassischen kosmologischen Arguments verschleiern soll. Das kosmologische Argument geht so:

„Nichts ist von sich selbst verursacht. Alles Existierende hat eine Ursache. Dies führt zu einem Regress. Dieser Regress wird durch eine erste Ursache begrenzt, diese nennen wir Gott.“

Religionisten, die so argumentieren, werden meist schon durch ein einfaches „Woher weißt du das?“ aus dem Konzept gebracht. Es ist ja klar: So ein hochkomplexes, mächtiges Wesen wie ein Gott, wie ist das entstanden? Was ist seine Ursache? Der Gott, hören wir dann, sei ewig und ungeschaffen. Eben wurde aber noch vorausgesetzt, dass nichts ursachenlos existieren kann. Der ursachenlose Gott existiert also nicht. Das kosmologische Argument entpuppt sich als Zirkelschluss.

Um das Problem mit diesem infiniten Regress zumindest notdürftig zu stopfen (und dies ist nur eins von vielen Problemen mit dem kosmologischen Beweis), wurde das Kalām-Argument entwickelt:

(P1) Alles, was zu existieren beginnt, hat eine Ursache für seine Existenz.
(P2) Das Universum begann zu existieren.
(S1) Daher: Das Universum hat einen Ursache für seine Existenz, diese nennen wir Gott.

Darauf folgt in der Regel eine sehr lange, umständliche Begründung von P2, während P1 allenfalls als „trivial“ abgetan wird. Hm, soll mit dieser ausführlichen Beschäftigung etwa von P1 abgelenkt werden?

Ja, in der Tat. Die Religionisten werfen hier nämlich mehrere Bedeutungen des Begriffs „Ursache“ in einen Topf. In der alltäglichen Verwendung hat tatsächlich „alles“ eine Ursache oder einen Schöpfer: Bilder werden von einem Maler gemalt und Autos in einer Fabrik gebaut. Bei dieser Schöpfung oder Ursache handelt es sich aber lediglich um eine Umwandlung bestehenden Materials, eine creatio ex materia: Aus Leinwand und Pigment wird mithilfe eines Pinsels ein Bild, dieser Prozess ist seine Ursache, der Maler sein Schöpfer. Ebenso wird aus Metallerzen und Kohlenstoffen durch Prozesse wie Schmelzen oder Formen ein Auto.

Dieser ex materia Begriff “Ursache” ist jedoch völlig verschieden von der im zweiten Teil des Kalam-Arguments verwendeten Schöpfung ex nihilo, also der behaupteten Schöpfung des Universums aus dem Nichts, dem Nicht-Sein. Durch dieses Springen zwischen Bedeutungen soll der Eindruck erweckt werden, dass die Entstehung des Universums als creatio ex nihilo ebenso eine Ursache voraussetzt wie die einfache Umwandlung von Materie, die creatio ex materia.

Diese versteckt eingebrachte Behauptung ist aber komplett ohne Hinweise auf ihre Korrektheit: Tatsächlich weiß niemand, ob das Universum eine Ursache haben muss, denn niemand hat jemals so eine creatio ex nihilo beobachtet oder damit experimentiert. Es gibt solide Anzeichen dafür, dass man auch ohne externe Ursache auskommt: Kosmologen vermuten natürliche Raumfluktuationen, aus denen aus dem Nichts spontan und völlig ursachenlos Elementarteilchen entstehen, aus denen sich die Welt aufbaut.

Die Religionisten spielen also mit der Erwartung der Leser: Zuerst wird die intuitive Bedeutung des Begriffs „Ursache“ eingeführt, dann zur kosmologischen Bedeutung gewechselt und schließlich so getan, als ob beide Bedeutungen, also creatio ex nihilo und creatio ex materia, das gleiche meinen. Tun sie aber nicht. Ehrliche Religionisten müssten stattdessen versuchen nachzuweisen, dass auch so eine Schöpfung aus dem Nicht-Sein eine Ursache benötigt. Das tun sie aber nicht.

Und selbst, falls das irgendwann irgendwem irgendwie gelingen sollte: Die Bezeichnung einer irgendwie gearteten Ursache des Universums als „Gott“ ist völlig willkürlich. Der logische Sprung von der unpersönlichen Urkraft hin zu Bibel-Gott Jahwe mitsamt Bundeslade, Jesus und Marienwundern – dieser Sprung ist unendlich weit und bleibt völlig ohne jeden Beleg.

Falls sich jemand für einen aktuellen Überblick über den Stand der Forschung im Bereich Kosmologie und speziell für die Vakuumfluktuationen als Quellen der Materie interessiert, empfiehlt sich Lawrence Krauss‘ kurzes Buch „Ein Universum aus dem Nichts„.

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55 Antworten zu Das kosmologische Kalām-Argument für die Existenz Gottes

  1. dongamillo schreibt:

    Egal wie die Ursache wirklich für uns war, ich finde es unnütz über dieses Thema zu diskutieren wenn man das „heute“ nicht sehen will. Wir leben in der „Endzeit“, einige Prophezeiungen der Bibel werden realistisch erkennbar (u.a. Bargeldabschaffung), einige werden die Zeichen der Zeit erkennen, viele werden mit dem „Zeitgeist“ mitlaufen.

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    • Chris schreibt:

      Bzgl. Bargeldabschaffung spielen Sie vermutlich auf Offenbarung 13:16,17 an und ich zitiere mal (mit Kontext):
      „15 Und es wurde ihm verliehen, dem Bilde des Tieres einen Geist zu geben, so daß das Bild des Tieres auch redete und bewirkte, daß alle getötet wurden, die das Bild des Tieres nicht anbeteten. 16 Und es bewirkt, daß allen, den Kleinen und den Großen, den Reichen und den Armen, den Freien und den Knechten, ein Malzeichen gegeben wird auf ihre rechte Hand oder auf ihre Stirn, (Offenbarung 19.20) 17 und daß niemand kaufen oder verkaufen kann als nur der, welcher das Malzeichen hat, den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens. 18 Hier ist die Weisheit! Wer Verstand hat, der berechne die Zahl des Tieres, denn es ist eines Menschen Zahl, und seine Zahl ist 666.“
      (Schlachter 1951)

      Schon enorm, was man alles in die Bibel hineininterpretieren kann. Von Bargeldabschaffung ist keine Rede, dafür von einem MAL AUF der rechten Hand/Stirn, welches Namen oder Zahl des „Tieres“ enthält. Wieso kann sich Gott eigentlich nicht vernünftig ausdrücken ???

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      • Dieter Kleve schreibt:

        Was soll dieser Bibeltext mit einem (übrigens zumindest in Deutschland nicht beschlossenen) Bargeldverbot zu tun haben? Wie hängt das zusammen?

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        • dongamillo schreibt:

          Hallo „Dieter Kleve“, nach meiner Sicht ist so die Einschränkung des Handels für einen bestimmten Personenkreis ganz einfach möglich. Die Politiker sehen offiziell natürlich nur die Vorteile, ihre Hintergedanken kenne ich nicht, aber sie sind letztendlich einfach nur „Werkzeuge“ um diese Verheißungen zu erfüllen. Wie gesagt ich unterstelle keine böse Absicht, ich sehe nur die Gefahr wenn der Weg so weiter geht….. So wie heute der IS der große Feind ist wird es dann der einfache Christ sein der sich dem „Zeitgeist“ verweigert……

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      • dongamillo schreibt:

        „““…Wieso kann sich Gott eigentlich nicht vernünftig ausdrücken ???“““
        Hallo „Chris“, du hast ja zumindest diesen Bezug erkannt, Gratulation. Nebenbei ist da das Fernsehen bzw. der Computer erwähnt, die Cebit hat mit dem Chipimplation einen weiteren Schritt zur Erfüllung beigetragen, und das vor 2000 Jahren aufgeschrieben, ich finde das enorm.

        Zum Grundthema, ich denke, das ist eine Glaubensfrage, was wohl am Anfang war. Bei mir hat sich die Tendenz zur Kreationstheorie erst nach meiner Bekehrung ergeben, das heißt, die Frage war nicht ursächlich für meine Bekehrung. Ich habe einfach Menschen kennengelernt die beeindruckend realistisch den Glauben gelebt haben, keine überspannte Religioten sondern Menschen wie du und ich, unter anderem Handwerkermeister aber auch junge Studenten aus Baseler Theologische Hochschule, denen man jede Frage stellen könnte, wobei die keine Überflieger waren,einfach natürlich menschlich. Es geht einfach darum Gott im Alltag zu entdecken!

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        • Chris schreibt:

          hallo dongamillo,
          die zweifelhafte Ehre des Bezugs gebührt allerdings einem gewissen EndzeitreporterMCM, welcher auf YouTube sein Unwesen treibt (möglicherweise auch Ihre Quelle?) und dessen Videos ich mir eher aus sportlicher Sicht („Finde die Fehler“)
          ansehe. Die dort genannten diversen Prophezeiungen, wie auch diese, bzgl. Endzeit folgen allerdings eher dem Schema „Nachher ist man immer schlauer“, oder hätten Sie noch vor einem Jahr darauf getippt, dass man über Chipimplantate diskutieren würde?
          Da auf besagtem Chip vermutlich die selben Daten wie auf einer EC-/Kreditkarte stehen würden, scheint mir der Bezug zum „Mal des Teufels“ arg weit her geholt
          (meine PIN lautet übrigens nicht „666“🙂 ) Nebenbei gesagt, verknüpft besagter EndzeitreporterMCM beispielsweise Ausagen der Bibel mit dem chinesischen Tempel des Himmels, verweist allerdings NICHT darauf, dass dieser erst 1421 errichtet wurde.
          Und als das von Isaac Newton als „herausragend“ genannte Ereignis, dokumentiert in seiner „Super-Schmitta“, wurde von ihm u.a. die VW-Krise angeführt……

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Ist doch ganz klar, was hier gemeint ist: Das Zeichen des Tieres (im Englischen „the mark of the beast“) ist ganz klar identisch mit dem Zeichen, oder besser der Marke, des Teufels. Und der Teufel war ja auch die Schlange, die Adam und Eva im Paradies was überreicht hat? Einen Apfel. Also ist die Marke des Tieres ein Apfel, den wir in „der rechten Hand tragen“? Und, klingelts? Hier wird ganz offensichtlich, wie von Dieter weiter unten auch schon beschrieben, die Einführung des iPhones, und zwar auch noch in Kombination mit PayPal vorhergesagt. „Wer Verstand hat“, der kauft ein iPhone.

        Dongamillo, bist du da meiner Meinung?

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  2. Carsten Grün schreibt:

    dongamillo, wieso ist es auf einmal unnütz, über die von Ihnen so oft und vehement verteidigte Ursache „Gott“ zu diskutieren?
    Und wer will das „Heute“ nicht sehen? Wir sehen es alle, das „Heute“ ist für uns klarer als je zuvor, da wir unsere Erkenntnisse weiterentwickeln. Natürlich wollen wir das „heute“ sehen, denn das taten wir immer und dadurch haben wir Gott widerlegt.
    Die Prophezeiungen der Bibel sind schon seit Jahrhunderten erkennbar, da diese von Menschen so schwammig formuliert wurden, dass sie immer zutreffen….
    Ach nee. Das hat ja sowieso keinen Sinn.
    Jetzt auf einmal finden Sie es unnütz, über die DIE DIESE eine Ursache, die allererste und unverursachte Ursache ohne Ursache zu diskutieren. Ich erinnere mich da an ganz andere Posts ihrerseits…
    Warum?

    Nun, ich nehme mal an, die Ursache für die „Endzeit“ ist der Mangel an Argumenten bei Ihnen und Ihresgleichen. Dann sollten wir uns warm anziehen, denn wenn Sie nicht mehr in der Lage sind, zu argumentieren, dann steht die Glaubenswelt kurz vor dem Untergang.
    Und dann sind wir Atheisten natürlich mit dran.

    Stark polemisch, und so gewollt.

    Grüße.

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo „Carsten Grün“, jeder sieht das „heute“ wohl etwas anders, das ist auch ganz natürlich.
      Ich sehe das „heute“ mit dem Hintergrund der Bibel und kann das entsprechend einordnen, auch kann ich mich entsprechend auf die ebenso klare Zukunft des Christen einstellen.
      Wie sieht das für einen Atheisten aus?

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  3. Carsten Grün schreibt:

    Am 10.03.2016 Fuhr ich mit meinem Fahrrad zur Arbeit, so wie jeden Tag.

    Kurz vor meiner Firma wurde ich übersehen, und mit einiger Wucht angefahren, dabei wurde meine rechte Schulter verletzt.

    Ich war auf der Vorfahrtstraße.
    Das Fahrzeug hielt zunächst, fuhr aber dann plötzlich los. Dadurch entstand der Unfall.
    Mein/e Unfallgegner/in stieg aus, sah mich an und tat…..nichts. GAR NICHTS.

    Ich konnte mein Telefon aufgrund der Verletzten Schulter nicht hervorkramen, der Notarzt wurde von zufälligen Zeugen gerufen.

    Das ist nicht erfunden, es ist wirklich passiert.

    Eine Ursache, die zu Ereignisen führte und viele Fragen erzeugt.
    Warum hat der Unfallgegner nicht den Notarzt gerufen?
    Warum waren plötzlich Zeugen vor Ort?
    Warum waren er und ich zur selben Zeit am selben Ort?
    Warum war an diesem Tag die Straße trocken?
    Warum wurde ich übersehen?
    Warum verhinderte der klare Himmel mit Reflexionen auf den Scheiben den Blickkontakt mit dem Fahrer?
    Warum bin ich trotz Gleitzeit ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt dort gefahren?

    Was ist die Ursache dafür, dass ich übersehen wurde?
    Was ist die Ursache dafür, dass das Fahrzeug dort rausfuhr?

    Ursachen sind eine Erfindung der Menschen.
    Wir bilden uns ein, dass Dinge nur aufgrund von bestimmten Ursachen passieren.
    Wenn dies passiert, dann muss vorher das gewesen sein.
    Das ist eine falsche Annahme.

    Welche Ursache steht hinter meinem Unfall? Was GENAU hat den verursacht? Warum fuhr ich genau in dieser Sekunde dort, und warum der PKW?

    Was genau verursachte die Entwicklung des intelligenten Lebens auf der Erde?
    (NEIN dongamillo. Gott können wir da sicher ausschließen.)
    Was genau verursachte überhaupt die Entstehung von Leben auf der Erde?

    Es gibt nicht „Die eine Ursache“.
    Meine Schulter könnte aufgrund einer Prellung, einer Zerrung, eines Knochenbruches, eines Sehnenrisses, einer Verrenkung, eines intramuskulkären Hämatoms, einer Knorpelsplitterung, eines Muskelfaserrisses schmerzen.

    VIELE Ursachen für einen Schmerz.
    Das herauszufinden ist Sache der Ärzte.

    VIELE Ursachen für eine Erde.
    Das herauszufinden ist Sache der Wissenschaftler.

    Und genauso könnte es viele mögliche Ursachen für unseren geliebten Urknall geben.
    Klar ist nur, das Gott noch nie eine Ursache war und nie sein wird.

    Übrigens: Mein Unfall fand wirklich statt, ich habe in der Tat eine schwere Schulterverletzung und ich schreibe das hier mit einer Hand.

    Grüße

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  4. Anonymous schreibt:

    Kalam-Argument
    Das Kalam-Argument für die Existenz Gottes ist das wohl meist diskutierte Argument für die Existenz Gottes der letzten dreißig Jahre. Es wurden unzählige Artikel und
    Bücher darüber verfasst sowie zahlreiche Diskussionen geführt.
    Das ursprüngliche einer alten griechischenTradition entspringende Argument wurde
    1979 von dem Philosophen und Apologeten William Lane Craig aufgegriffen, welcher die Prämissen des Arguments auf der Basis moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse verteidigt.

    Die übliche Form des Arguments ist die folgende

    (P1) Alles, was zu existieren beginnt, hat eine Ursache für seine Existenz.
    (P2) Das Universum begann zu existieren.
    (S1) Daher: Das Universum hat einen Ursache für seine Existenz

    (P1) wird aufgrund trivialer Intuitionen und empirischer Anschauung verteidigt.
    Im Grunde genommen wird das grundlegende metaphysische Prinzip :
    „aus nichts kommt nichts“ verteidigt.

    Für (P2) werden sowohl phiosophische wie auch wissenschaftliche Argumente angeführt.

    1. Wenn das Universum keinen Beginn hat müsste es von unendlicher Dauer sein.
    Gegen die Existenz einer aktuellen (im Gegensatz zu einer potentiellen) Unendlichkeit
    führt William Lane Craig ein Gedankenexperiment gennant „Hilberts Hotel“ ins Felde.
    Hilberts Hotel ist ein Hotel mit einer unendlichen Anzahl von Räumen und Gästen.
    Obwohl in Hilberts Hotel allle Räume von Gästen belegt sind, es also ‚voll‘ ist, wäre es ein leichtes
    in einem solchen unendlichen Hotel trotzdem noch Gäste aufzunehmen.
    Man müsste nur bspw. alle Gäste ein Zimmer aufrücken lassen, um Platz für einen neuen Gast
    aufzunehmen, oder alle Gäste in das Zimmer mit der quadratischen Nummer ihres alten
    Zimmers wechseln lassen. Man könnnte so sogar undendlich neue Gäste in einem ‚eigentlich‘ vollen Hotel unterbringen.
    Das Gedankenexperiment wurde von dem Mathematiker David Hilbert angeführt um zu zeigen das
    aktuelle Unendlichkeit in der Realität nicht vorkomt das es zu absurden Konsequenzen führen würde.

    2. Ein anderes Argument für die Unmöglichkeit einer unendlichen Kette von Vergangenen Momenten ist folgendes:

    (P5) Eine Menge, die durch sukzessives Hinzufügen von Elementen entsteht, kann nicht aktuell unendlich sein.
    (P6) Eine temporale Serie von Ereignissen ist eine Menge, die durch sukzessives Hinzufügen entsteht.
    (S3) Daher: Eine Menge temporaler Ereignisse kann nicht aktuell unendlich sein.

    Im grunde genomen sagt es nicht anderes als: “ Wenn die Vergangenheit aus unendlich vielen temporalen Ereignissen bestehen würde, hätten wir nie das jetzt erreicht.“

    3. Das Borde-Guth-Vilenkin-Theorem:

    Ein Theorem das 2003 von den oben genannten Physikern aufgestellt wurde und unabhängig von
    jeglicher Forulierung des Gravitationsgesetzes einen absoluten Beginn des Universums postuliert.

    Vilenkin: „It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it
    takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no
    longer hide behind the possibility of a past-eternal universe.
    There is no escape: they have to face the problem of a cosmic beginning.“

    Das Theorem besagt das jedes durchschnittlich expandierende Universum einen Punkt des absoluten Beginns haben muss. Kontraktierende Universen sind laut dem Theorem instabil und führen zu einer starken Singularitätsbildung die eine darauf folgende Expansion verhindern.
    Da unser Universum expandiert beweist das Theorem das es einen absoluten kosmischen Ursprungsmoment geben muss.

    Somit wird (S1) belegt: „: Das Universum hat einen Ursache für seine Existenz“

    Da die Ursache des Universums vor aller physikalischer Existenz existiert muss sie notwendiger Weise nicht-physikalisch sein. Das heisst die Urache muss zeitlos, ortlos, imateriell, personell und von grosser Macht sein um ein ganzes Universum hervor zu bringen.

    Personell muss diese Ursache sein, da es keinen zeitlosen und damit ewigen Effekt geben kann, so das es sich um die freie Entscheidung eines personellen Agenten (personal Agent) handeln muss der ewig, also notwendiger Weise existieren muss.

    Die Eigenschaften zeitlos, ortloss, immateriell und personell sind philosophisch traditionell Eigenschaften eines Schöpfergottes.

    Somit wird die Annahme eines notwendigen, immateriellen, geistigen, ewigen, zeit- und raumlosen Wesens postuliert und begründet.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „(P1) wird aufgrund trivialer Intuitionen und empirischer Anschauung verteidigt. Im Grunde genommen wird das grundlegende metaphysische Prinzip : “aus nichts kommt nichts” verteidigt.“

      Danke für diese schöne Bestätigung meines Blogposts, wo ich schrieb „Darauf folgt in der Regel eine sehr lange, umständliche Begründung von P2, während P1 allenfalls als “trivial” abgetan wird. Hm, soll mit dieser ausführlichen Beschäftigung etwa von P1 abgelenkt werden?“ Die Antwort ist natürlich: Ja, davon soll abgelenkt werden.

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    • Chris schreibt:

      1. Zitat: „Hilberts Hotel ist ein Hotel mit einer unendlichen Anzahl von Räumen und Gästen….obwohl in Hilberts Hotel allle Räume von Gästen belegt sind, es also ‘voll’ ist“
      Wie kann ein unendliches Hotel „voll“ sein?

      2. Zitat: „Eine Menge, die durch sukzessives Hinzufügen von Elementen entsteht, kann nicht aktuell unendlich sein.“
      Hier verwechseln Sie Materie (Elemente) mit Raum. Außerdem, wenn Sie eine unendliche Menge von Elementen hinzufügen, muß auch der Raum, in welche diese „gelagert“ werden, unendlich sein. Also nur eine Frage , welchen Abschnitt man betrachtet.

      3.Zitat:“Da die Ursache des Universums vor aller physikalischer Existenz existiert muss sie notwendiger Weise nicht-physikalisch sein.“
      Da die Ursache von „Anonym“ vor seiner organischen Existenz existierte, muss sie
      notwendigerweise anorganisch sein? Würden Sie das so unterschreiben?

      Also ich kann mir nicht helfen, aber die selben Herleitungen habe ich bislang immer von „Kult-Kreationist“ Jure Brigic vernommem, werter „Anonym“……..

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  5. pop292 schreibt:

    Hawkin und die Ursachen
    Als bekennender Atheist bzw. Agnostiker hatte ich immer insoferne ein Problem: Für mich und Millionen andere war klar: der biblische Gott ist eine Erfindung des Menschen, er existiert einfach nicht.
    Keine vernünftige Erklärung hatte ich aber für die Entstehung des Universums. Es liegt nahe, dass es für den Urknall eine Ursache geben musste und dafür käme dann irgend eine Art göttlicher Instanz in Frage.
    Vor Kurzem sah ich eine sehr interessante Dokumentation von Stephen Hawkin. Er postulierte, dass es für alles zumindest eine Ursache gäbe, so lange wir uns im atomaren Bereich und darüber befänden. Geht man allerdings in den subatomaren Bereich, dann gelten die Regeln des ’sichtbaren‘ Bereichs nicht mehr. Dann gilt die Quantenmechanik und die String-Theorie. Und dort sei es ’normal‘, dass Teilchen aus dem Nichts und ohne jegliche Ursache entstünden, die dann zu realen Teilchen – und damit wieder zur bekannten Naturwissenschaft zusammenfänden.
    Zusammengefasst sagt er: „Das Universum brauchte zur Entstehung keinen Gott“.

    Bevor jetzt die Religionisten aufschreien und meinen Beitrag zerpflücken:
    Ich bin kein Physiker. Hawkin’s Theorie ist für mich ein plausibler Anhaltspunkt und eine akzeptable Erklärung für den Beginn unseres Universums, aber noch kein Beweis für eine Nichtexistenz Gottes (ja, ich kenne die vielen Blogs, die sich mit der Beweisbarkeit von etwas nicht Existierendem beschäftigen). Zu oft schon irrte die Wissenschaft („Das Atom ist das kleinste Teilchen, daher unteilbar, die Erde ist eine Scheibe…. usw!). Irrt auch Hawkin?
    Weiters postuliert er: So, wie subatomare Teilchen ohne Ursache aus dem Nichts entstehen, entstehen auch Universen aus dem Nichts. Daher sei es anzunehmen, dass unser Universum nicht ds Einzige sei und noch viele andere Universen existierten.
    Hat jedes davon seinen eigenen ‚Gott‘, der es erschaffen hat?
    Damit würde der allmächtige Gott unseres Universums zu einem lokalen Gott mutieren und der wäre dann ja nicht wirklich mehr so allmächig. Was meint Ihr?
    Liebe Grüße Eddy

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  6. Dieter Kleve schreibt:

    „Die Politiker sehen offiziell natürlich nur die Vorteile, ihre Hintergedanken kenne ich nicht, aber sie sind letztendlich einfach nur “Werkzeuge” um diese Verheißungen zu erfüllen.“

    1. Aber es gibt doch gar kein Bargeldverbot. Es wird noch nicht mal eins ernsthaft diskutiert.

    2. Chris hat die Bibelstellen ergoogelt, die bei Christen als „Prophezeiung“ für ein Bargeldverbot angesehen werden. Die Verbindung Bibeltext-Bargeldverbot ist aber komplett ausgedacht: Das steht da einfach nicht! Die Stelle taugt genau so viel und genau so wenig zur Prophezeiung von Smartphones oder Panini-Sammelbildchen.

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo „Dieter Kleve“
      „““1. Aber es gibt doch gar kein Bargeldverbot. Es wird noch nicht mal eins ernsthaft diskutiert.“““

      Ich denke das ist so wie mit der umstrittenen PKW-Maut, warten wir es doch einfach mal ab, auf die paar Jährchen kommt es jetzt auch nicht drauf an, oder?😉

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Also ist der Umstand, dass die Prophezeiung *nicht* eingetreten ist, ein Zeichen für die Wahrheit der Prophezeiung?

        Ausserdem hat Dieter recht: Da steht nichts von Bargeldverbot. Da steht überhaupt nichts von Bargeld.

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    • Chris schreibt:

      @Dieter Klewe
      Zitat:“Chris hat die Bibelstellen ergoogelt….“
      Jein, wie weiter oben beschrieben stammt besagter Bezug vom YouTuber EndzeitreporterMCM, die Bibelstellen wurden von mir ganz kreationistisch per „copy & past“ von Bibel-online entnommen. Dass kein Bezug zu Bargeld erkennbar ist hatte ich erwähnt, gleichfalls, dass ich dies für völligen Unsinn halte (sollte jedenfalls so rüber kommen).

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      • Dieter Kleve schreibt:

        Alles gut, das hatte ich auch genau so verstanden. Bin allerdings fassungslos über so viel religiöse Wortverdreherei!

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        • Carsten Grün schreibt:

          Hallo Dieter.

          Religiöse Wortverdreherei ist ein sehr passender Begriff.
          Seit entstehung der Bibel findet sie immer wieder statt.
          Und nicht nur in der Bibel werden Worte ständig verdreht, um sie in passende Formen zu quetschen, auch in unserer Zeit werden die Worte der Bibel ständig zurechtgebogen, um in unserer Zeit religiotische Weisheiten an den Mann/die Frau zu bringen.

          Die Bibel ist inzwischen wie ein Telefonbuch. Man sucht sich was passendes raus und findet unter einem bestimmten Namen immer ein passendes Zitat.

          Natürlich nichtmehr besonders von Wert, aber immer geeignet, um zu verwirren. So waren die Religionen schon immer.

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  7. dongamillo schreibt:

    „““hallo dongamillo,
    die zweifelhafte Ehre des Bezugs gebührt allerdings einem gewissen EndzeitreporterMCM, welcher auf YouTube sein Unwesen treibt (möglicherweise auch Ihre Quelle?)…“““

    Hallo „Chris“, nein das ist ganz sicher nicht meine Quelle.
    Als Christ lese ich die Bibel selbstständig, und gewisse Erkenntnisse sind allgemein bekannt.
    Dieser „MCM“ mag mit einigen Aussagen recht haben, gewisse Aussagen sind für mich nicht akzeptabel.
    Dies empfinde ich übrigens als DAS Problem in unserem Austausch hier, ich sehe mich immer wieder mit Unwahrheiten von irgend welchen „christlichen Religioten “ konfrontiert die von euch zu Recht aufgespießt werden.

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    • Carsten Grün schreibt:

      „Als Christ lese ich die Bibel selbstständig, und gewisse Erkenntnisse sind allgemein bekannt.“

      Kennen wir schon. Da gibts zwar Erkenntnisse, die allgemein bekannt sind, aber deswegen sind sie nicht weniger unwahr und erfunden.

      Übrigens bedeutet „Erkenntnis“ nicht, etwas in einem uralten Buch gelesen zu haben….

      Schöner Versuch, aber hier absolut fruchtlos, da viel zu offensichtlich.
      Was sagten Sie noch grad über Religioten?

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  8. Flo schreibt:

    Naja, im verlinkten Wikipedia-Artikel steht unter „Entstehung aus dem Nichts?“ was von „hochspekulativ“. Klingt dann für mich schon etwas nach einem Spiegelbild: Der eine glaubt nicht an eine physikalische Ursache und erfindet deswegen irgendeinen göttlichen Mumpitz, der andere glaubt nicht an eine göttliche Ursache und erfindet deswegen irgendeinen physikalischen Mumpitz.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Es ging hierbei ja nicht darum vermeintliche Gewissheiten zu verkünden, sondern um das Aufzeigen von Möglichkeiten. Eine Behauptung „Es muss Magie gewesen sein!“ kann ja nur als letzter Ausweg zulässig sein, wenn man alle natürlichen Erklärungen sicher ausgeschlossen hat.

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      • Anonymous schreibt:

        Hmm, um einen Gott als Grund für das Universum annehmen zu können, muß man alle anderen Möglichkeiten sicher ausschließen. Um z.B. Vakuumfluktuationen annehmen zu können, gibt es keinerlei Vorraussetzungen? Das erscheint asymmetrisch.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Nein, es geht ja nicht darum „einen Gott annehmen zu können“, oder meinetwegen auch mehrere, sondern darum, dass hier ohne Not nicht nachweisbare, nicht falsifizierbare Ideen ins Spiel gebracht werden. Und wenn ich das mache, dann sollte ich vorher alles rational Nachvollziehbare ausgeschlossen haben, oder nicht?

          Und das wirkt deswegen unsymmetrisch, weil die zugrunde liegende Behauptung „Ein magischer Gott hat die Welt so herbei gezaubert“ ausserhalb jeder Rationalität liegt.

          Ich nehme ja auch als Ursache für die Anziehungskraft nicht an, dass unsichtbare Engel permanent alle Gegenstände auf den Boden drücken.

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  9. Flo schreibt:

    Nun gut. Auf mich als Laien jedenfalls wirken diese Versuche, den Beginn des Universums mit Hilfe von virtuellen (also grundsätzlich nicht direkt nachweisbaren) Teilchen zu erklären, bestenfalls unwesentlich rationaler als an die Schöpfung durch einen Gott zu glauben.

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    • meaning schreibt:

      Das ist ja genau das Problem von Euch. Könnt Ihr etwas Außergewöhnliches (Quantenfluktuation oder ähnliches) nicht denken, kommt sofort Gott ins Spiel. Wie war das nochmal vor 500 Jahren? Erde nicht im Mittelpunkt des Universums? Sonnenfinsternis nicht durch einen wütenden Gott verursacht? Die Erde ist keine Scheibe?

      Dies und tausende Beispiele mehr waren damals nicht denkbar und für alles wurde Gott eingesetzt. Ihr seid zum Anbeginn der Zeit an allen Fragen gescheitert. Warum solltet Ihr jetzt bei der Entstehung des Universums recht behalten?

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  10. Flo schreibt:

    Mit „ihr“ meinst du Leute, die grundsätzlich alles kritisch hinterfragen? Oder wen?
    Jedenfalls, „denken“ kann ich mir „Quantenfluktuation oder ähnliches“ sehr wohl. Mein Eindruck von manchen Bereichen der Physik ist, dass dort nie beobachtete oder experimentell nachgewiesene Energien und Teilchen nicht nur als vorhanden, sondern direkt als Lösungen für alle möglichen Fragen präsentiert werden – ein Vorgehen mit dem man in keiner anderen Wissenschaft durchkäme, und das sich für mich kaum von unwissenschaftlichen Erklärungsversuchen unterscheidet.

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    • meaning schreibt:

      Nein, mit „Ihr“ meine ich Leute, die für alles Unerklärliche Gott einsetzen. Wenn das für Dich nicht zutrifft, fühle Dich nicht angesprochen. Nur hast Du Deinen Vergleich – den Beginn des Kosmos durch virtuelle Teilchen oder einem Schöpfungsakt durch Gott – als ähnlich rational bezeichnet. Und das erinnert doch ein wenig an die Argumente derjenigen aus dem ersten Satz.

      Außerdem habe ich den Eindruck, das Du die Vorgehensweise in der Physik missverstehst. Kein seriöser Physiker würde „nie beobachtete oder experimentell nachgewiesene Teilchen“ als Lösungen für mögliche Fragen präsentieren. Hast Du ein Beispiel?

      Es ist doch vielmehr so, dass eine Theorie aufgestellt und dann versucht wird, sie experimentell zu bestätigen. Siehe Higgs-Boson, siehe Gravitationswellen. Das sind nur zwei Beispiele von Tausenden, wo es so gelaufen ist. Was ist daran Unwissenschaftlich?

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      • Flo schreibt:

        Nun, ein Beispiel ist eben gerade das, worüber wir die ganze Zeit reden: Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation steht „Da sie keine Observablen sind, ist ein direkter experimenteller Nachweis ausgeschlossen.“ Das heißt doch wohl “nie beobachtete oder experimentell nachgewiesenen Teilchen“. Oder nicht?

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        • meaning schreibt:

          Ja, das heißt es. Aber wozu bringst Du das Argument? Was bedeutet das denn überhaupt? Dass die Physik unwissentschaftlich ist?

          Gerade die Physik streitet sich doch darum, ob eine Theorie überhaupt gültig sein kann, wenn man sie experimentell nicht nachweisen kann – siehe Stringtheorie. Es gibt einige Physiker, die sagen, dass die Strings so klein sind, dass man sie in absehbarer Zeit nicht nachweisen kann – und sie deshalb keine gute Theorie ist.

          Aber gerade diese Vorgehensweise, dieser Diskurs in der Wissenschaft ist doch das Salz in der Suppe. Ich sehe so gar nicht, was daran unwissenschaftlich ist. Und ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, in welche Richtung Deine Argumentation(en) gehen.

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        • Flo schreibt:

          Ich bringe das Argument, weil du ein Beispiel dafür wolltest, dass manche Physiker nie beobachtete oder experimentell nachgewiesene Teilchen als Lösungen für alle mögliche Fragen präsentieren. Und ich will darauf hinaus, dass wir noch so wenig wissen, dass die wissenschaftliche Antworten auf den Beginn des Universums bestenfalls unwesentlich rationaler begründet sind als die religiösen.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Kosmologie und Teilchenphysik sind kontraintuitiv. Unsere Intuition, die ja an Waldrändern und am Umgang mit Steinwerkzeugen und Fressfeinden evolviert ist, akzeptiert Phänomene aus der ganz kleinen Welt und der ganz großen Welt nicht ohne weiteres. Okay, es gibt Teilchen, die sich einmal um sich selbst drehen müssen, bis sie wieder so aussehen wir zu Beginn. Manche müssen sich nur ein halbes Mal drehen – ah, Achsensymmetrie. Aber Elektronen müssen sich *zweimal* drehen, bis sie zum Ausgangspunkt zurück sind? Das erscheint uns zum Lachen absurd.

            Physiker überall auf der Welt versucht die bekannten Naturgesetze mit den neuesten Beobachtungen unter einen Hut zu bekommen, rechnen dazu jahrelang und kommen mit der möglichen Erklärung, dass kurz nach dem Urknall der Raum selbst sich überlichtschnell ausgedehnt haben muss? Was für eine absurde, unintuitive Idee.

            Wichtig ist aber, dass meine Intuition keine Grundlage sein sollte, ob ich solche Ideen für wahr oder falsch halte. Denn die Intuition ist dazu, wie schon geschrieben, nicht geeignet.

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  11. Carsten Grün schreibt:

    Einspruch.
    Die Physik stellt, wie alle anderen Wissenschaften auch, nicht einfach irgendwas in den Raum.
    Etwas wird beobachtet, ein nachweisbares Phänomen. Dann werden Theorien aufgestellt, sagen wir mal eine Nummer: 100.
    Alle werden untersucht. 99 davon werden widerlegt, weil sie nicht nachproduziert werden können und aufgrund der Erkenntnisse falsch sein müssen..und dann wird die letzte aufs alleräußerste untersucht.

    Sollte diese auch widerlegt werden, kehren alle ALLE Physiker zurück an ihren Schreibtisch und fangen von vorne an.

    Und das immer wieder, so lange bis eine Theorie, wie zum Beispiel die Relativitätstheorie, plausibel erklärt wird und ihre Auswirkungen berechnet und in der Praxis angewendet werden können. DAS DAS DAS ist Wissenschaft.

    Dann trifft die Theorie die Realität.
    Bei der Relativitätstheorie gibt es einen sehr leicht zu führenden Beweis:
    Die Uhren in den GPS-Satelliten laufen langsamer, als ihre Referenz auf der Erde. Das lässt sich sehr leicht im Netz nachvollziehen, und dass müssen sie, denn sonst gäbe es Chaos.

    Da diese Satelliten sehr schnell um die Erde unterwegs sind, vergeht auf ihnen die Zeit langsamer. Das wissen wir. Nennt sich „relativistische Zeitdilatation“.
    Da müssten aber die Uhren auf den Satelliten schneller getaktet werden. Werden sie aber nicht.

    Denn sie sind sehr weit von der Erde weg, und sie unterliegen einer wesentlich geringeren Gravitation, als die Uhren auf der Erde. Dadurch gehen ihre Uhren schneller.
    Nennt sich „Gravitative Zeitdilatation.“
    Diese beiden Faktoren werden gegeneinander aufgerechnet, und siehe da:
    die Uhren der Satelliten müssen um einen Bruchteil eines Hertz langsamer getaktet werden, als ihre Referenz-Uhren der Erde, denn sonst würde GPS nicht funktionieren. Weil die „gravitative Zeitdilatation“ stärker wirkt, als die „relativistische Zeitdilatation“.

    Da das gemacht wird, und da GPS nur damit funktioniert, MUSS zumindest dieser Teil der Theorie stimmen.
    Das ist eine Tatsache, das kann jeder nachlesen. SO WEIT hatte Einstein recht, daran gibt es nichts rumzudiskutieren, da wir das jeden Tag anwenden und es nur so funktioniert.

    Weiterhin funktionieren moderne Computerfestplatten und Displays und Speichermedien aufgrund der Erkenntnisse aus Schrödingers Gleichungen aus der Quantentheorie. Seine Physikalischen Erkenntnisse werden jeden Tag millionenfach angewendet, und das äußerst erfolgreich.
    Gibt es eine bessere Bestätigung für eine Theorie?

    Ohne das gäbe es keine Smartphones, nur z.B.

    Quantenmechanische Erkenntnisse aus THEORIEN von Schrödinger, Feynman und Heisenberg werden jeden Tag angewendet, um gigantische Datenmengen zu speichern aufgrund der „Aufenthaltswahrscheinlichkeit“ von Teilchen. Wer es nicht glaubt, der mag sich informieren, wie moderne Computerdisplays und Festplatten funktionieren.

    Also unsere Anwendungen der Technik zeigen, dass große Teile der bestehenden Theorien stimmen müssen.
    Nimm dein Telefon in die Hand, und du wirst sehen, dass die allermeisten wissenschaftlichen Theorien die Wahrheit sehr gut beschreiben.

    Und wenn nicht, kehren alle wieder an den Schreibtisch zurück. SO funktioniert Wissenschaft.
    Da betet keiner das nach, was in einem 2000-Jahre-alten Buch erdichtet wurde.

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    • Flo schreibt:

      Hast du z.B. dafür, dass die aktuelle Festplattentechnolgie auf der Quantentheorie beruhen eine Quelle?

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      • Carsten Grün schreibt:

        Aber natürlich.
        Diese Technologien haben bereits so sehr Einzug in unser täglich Leben gehalten, dass hier zuerst mal der allgemeine Wikipedia-Eintrag als Quelle genannt erden sollte:
        https://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt

        Als herausragendes Beispiel sei hier das Rastertunnelmikroskop erwähnt. Dessen Funktionsweise wird sehr gut beschrieben. Es funktioniert aufgrund der Quantentheorie, und das sehr gut.

        Auf Wikipedia sind alle Links zu wissenschaftlichen Quellen vorhanden und zu finden.

        Zu den Speichermedien:
        Das ist ein dermaßen umfangreiches Thema, weil es ein bedeutender Wirtschaftszweig ist, dass ich hier nicht alles aufführen könnte.

        Auf Wikipedia gibt es eine große Zahl an weiterführenden Links zu den Herstellern, die sehr gut die Funktionsweise auf wissenschaftlicher Basis beschreiben. Leider fast alle in Englisch.
        Auch sind dort Links zu den grundlegeden Experimenten zu finden.

        Aber zu deiner Frage:
        Nicht nur die modernen Speichermedien beruhen auf den Erkenntnissen aus der Quantenmechanik, sondern auch Displays, Datenübertragung im Netz, berührungsempfindliche Oberflächen, schnelles Internet über Glasfaser, Organische LED, und nicht zuletzt sogar diagnostische Anwendungen der Medizin, wie zum Beispiel die Magnetresonanztomographie.
        Und die MRT ist wirklich DAS Paradebeispiel für die Anwendung Quantenmechanischer Effekte.
        Da brauche ich hier gar keine Quelle angeben, also DAS kannst Du selbst ganz einfach finden, wenn Du ein wenig recherchierst.

        Es basiert darauf, dass ein Teilchen gegen eine unüberwindbare Barriere stößt, und eigentlich nicht durch könnte. Aber aufgrund der Gleichungen zur Quantentheorie hat es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, auch jenseits der Barriere aufzutauchen, und: DAS STIMMT!
        Wir wenden das an und es funktioniert!
        Siehe Rastertunnelmikroskop, siehe moderne Speicher.

        Das Netz ist voll von technischen Spezifikationen und Erklärungen.
        Fang mit „Tunneleffekt“ an, und Du wirst staunen, wohin die Reise geht.

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  12. Anonymous schreibt:

    INDIZIENBEWEISE FÜR GOTTES EXISTENZ:
    1) Das Universum. Bessere Erklärung für Gottes-Existenz gibt es fast nicht.
    Das Universum existiert, und wenn es für seine Existenz eine Erklärung gibt, muss diese Erklärung außerhalb des Universums liegen. Sie muss transzendent und persönlich sein, sonst wäre sie weniger als das Universum selbst. Also diese Ursache muss größer als Universum sein.

    Abstrakte Objekte können keine Ursache für das Universum sein.

    2) „Fine tuning“: Gott ist die beste Erklärung für Feinabstimmung im Universum. Zufall ist da kein guter Berater. Naturkonstanten können am besten durch die Intelligenz erklärt werden, da sie physikalisch nicht erklärbar sind.

    3) Gott ist die beste Erklärung für die MORAL. Evolution kann Moral nicht erklären, da sie sinnlos und ziellos ist.

    4) Gott ist die beste Erklärung für die Entstehung des Lebens. Evolution kann es nicht erklären.
    Dass nur eine einfache Zelle rein zufällig entsteht, beträgt die Wahrscheinlichkeit 1: 10^40 000. Referenz: F. Hoyle und R. Penrose.
    Also unmöglich.

    5) Die Entstehung des genetischen Codes kann nicht evolutiv erklärt werde. Das gibt sogar M. Eigen zu. Nur Gott kann es erklären.
    Auch KI-wird durch Intelligenz geschaffen, durch Menschen.

    6) Das Bewusstsein, kann auch nicht evolutiv erklärt werden. Die Intelligenz wird gebraucht.

    7) JESUS CHRISTUS-inkarnierter Gott. Offenbarung. Geschichte des Volkes Israel.
    BIBEL!

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    • Chris schreibt:

      Hallo Herr Brigic,

      sind Ihnen Ihre „Argumente“ nicht ausnahmlos u.a. auf YouTube widerlegt worden ?

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    • ringo74 schreibt:

      1) Nein, denn das selbe gilt für Gott. Also: wer hat Gott erschaffen?

      2) Nein, nicht, wenn es sehr viele Universen gibt oder gegeben hat.

      3) Nein, Moral ermöglicht Gruppen zusammen zu funktionieren.

      4) Nein, siehe 2.

      5) Nein, siehe 1.

      6) Wieso?

      7) Hä?

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  13. Carsten Grün schreibt:

    “ Das Universum. Bessere Erklärung für Gottes-Existenz gibt es fast nicht.
    Das Universum existiert, und wenn es für seine Existenz eine Erklärung gibt, muss diese Erklärung außerhalb des Universums liegen. Sie muss transzendent und persönlich sein, sonst wäre sie weniger als das Universum selbst. Also diese Ursache muss größer als Universum sein.“

    Geschwurbel.
    Da muss garnichts persönlich sein. Die Erklärung für das Universum muss ganz und gar nicht außerhalb liegen. Nicht außerhalb der Wissenschaft, vielleicht aber außerhalb Ihres und meines Horizonts.

    „2) “Fine tuning”: Gott ist die beste Erklärung für Feinabstimmung im Universum. Zufall ist da kein guter Berater. Naturkonstanten können am besten durch die Intelligenz erklärt werden, da sie physikalisch nicht erklärbar sind.“

    Natürlich sind die Naturkonstanten physikalisch erklärbar. Sie hängen sich da an der Philosophie auf, nicht an der Naturwissenschaft. Es wird langsam ermüdend, Ihnen immer wieder Physik erklären zu müssen. Sie verweigern alle Argumente und schwurbeln immer weiter. Diskussionen sind da nicht möglich.

    „3) Gott ist die beste Erklärung für die MORAL. Evolution kann Moral nicht erklären, da sie sinnlos und ziellos ist.“

    Moral ist eine automatische Konsequenz der Evolution, wenn intelligente Lebensformen in einer Gemeinschaft zusammenleben. Gorillas, Bonobos, und einige andere Lebewesen haben eine Moral entwickelt. Bonobos lösen Konflikte durch Sex, Gorillas akzeptieren ihren Silberrücken als Konfliktlöser, und Pinguinmännchen kümmern sich zu zweit um den Nachwuchs, wenn das Weibchen verloren geht. Sie haben unrecht.

    „4) Gott ist die beste Erklärung für die Entstehung des Lebens. Evolution kann es nicht erklären.
    Dass nur eine einfache Zelle rein zufällig entsteht, beträgt die Wahrscheinlichkeit 1: 10^40 000. Referenz: F. Hoyle und R. Penrose.
    Also unmöglich.“

    Das ist, trotz Quelle, ausgemachter Unsinn. Ich möchte hier gar nicht auf die Jahrmillionen und die Aberbilliarden Moleküle eingehen, dagegen wären ihre Zahlen kleine Nummern. Nicht unmöglich, sondern sehr wahrscheinlich. Ihr Vergleich mit der Zelle überspringt einfach so etliche Millionen Jahre der Entwicklung, das ist schon lächerlich.

    „7) JESUS CHRISTUS-inkarnierter Gott. Offenbarung. Geschichte des Volkes Israel.
    BIBEL!“

    Jesus, ein Mensch, berühmt geworden. Na und? Andere sind das auch zu der Zeit, hat aber keiner in die Bibel geschrieben.
    BIBEL! Von Menschen geschrieben, um Menschen zu kontrollieren.
    Ach nö, da waren Sie schonmal besser. Wird langsam langweilig.
    Lesen Sie doch bitte mal ein anderes Buch, nicht immer die Bibel.

    Die Bibel lehrt Sie nämlich nicht, wie man diskutiert. Da hätten Sie Nachholbedarf.

    Nix für ungut.

    Im Übrigen sind Sie ein Feigling, weil Sie sich hinter „Anonym“ verstecken, obwohl hier jeder weiß, wer Sie sind.

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  14. Chris schreibt:

    Immer wieder „beeindruckend“ finde ich ja diese dubiosen Wahrscheinlichkeitsabgaben bzgl. des Eintreffens gewisser Ereignisse/Vorgänge, wahlweise Tornado/Boing 747 oder 1: xxx(möglichst große Zahl). Würde man fragen, ist es möglich, dass eine Mannschaft/ein Spieler
    1 Million Spiele hintereinander gewinnt, kein Mensch würde dies für möglich halten. Lässt man allerdings (virtuell) mehrere Milliarden Gegner im KO-SYSTEM gegeneinander antreten……voila, nach 1 Mio. Spiele gibt es tatsächlich einen Sieger. Alles nur eine Frage des Regelwerks.

    Noch ein Wort zur künstlichen Intelligenz., was eigentlich ein irreführender Begriff ist, da kein
    Computer tatsächlich über eine wirkliche Intelligenz verfügt. Belegbar ist dies am besten durch Computerspiele, in welchen ein uns menschlich erscheinender Gegner agiert/reagiert und sogar lernfähig sein mag. Letztendlich sind dies allerdings eine Ansammlung von menschlich vorgegeben Regeln und Programmroutinen, welche angewendet und eingehalten(!) werden
    müssen (habe noch keine Civ5-Partie erlebt, bei der der Gegener nach 5 Runden mit einem
    „Och nö, ich mag nicht mehr“ die Partie quittiert hat). Somit besitzt kein KI.Programm einen
    „Freien Willen“. Wenn also ein Gott uns Intelligenz gegeben hat, wo bleibt dann der, von Herrn Brigic so inflationär proklamierte, freie Wile?
    Achja,…..es is`halt Gott….

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  15. Gernot Schrader schreibt:

    Vorab, mir gefällts hier, eine super Sache und du hast mir den ganzen Sonntag über mit deinem blog viel Freude bereitet.
    Kurze Einleitung in meine Wenigkeit, ich bin ein „abgefallener Priester“ (geh‘ in Deckung dongamillo, ich bin das übelste was das Menschengeschlecht je hervorbrachte, der leibhaftige Antichrist).
    Nein, im ernst (hoffentlich liest er das auch) irgendwie mag ich dich, dongamillo meine ich, du bist recht moderat und einen gegenspieler jemand welcher meine Logik auf den Prüfstand stellt ist in einem solchen blog wirklich notwendig, denn sonst verliert man sich noch in Selbstbegeiferung.
    Aus diesem Grunde habe ich mich dann auch gefragt ob du nicht eine art Troll bist, ich bin solchen netten Trolls schon öfter begenet und sie machen sich einen Spass daraus zu kontern einfach weil ja mindestens einer kontern muss sonst ist es öde, in life-diskussionen (man muss das heute ja dazuschreiben) nehme ich auch schon mal so eine sportliche Haltung an.

    Ich selbst war bei weitem nicht so Moderat und in meiner Zeit als Christ bevor ich komplett vom Glauben abliess wirklich extrem.

    Folgendes ist für alle geneigten Leser gedacht;
    Heute frage ich mich manchmal wie es überhaupt soweit kommen konnte, denn als Junge waren mir Naturwissenschaften wesentlich plausibler als Gott.
    Wie auch immer, heute betrachte ich es als Gehirnwäsche, man denkt und handelt koplett anders als das was man eigentlich ist, man ordnet sich etwas unter und verteidigt es bis zum letzten ohne das man einen Beleg für irgendetwas davon hat.
    Ich gehe sogar soweit Glauben und Religion als eine art Massenpsychose (nein nicht hysterie psychose meine ich) anzusehen.
    Denn das Weltbild des fanatisch gläubigen unterscheided sich extrem vom Weltbild der anderen Menschen.
    Was mich zur „Wahrheit“ bringt welche von gläubigen so gerne zitiert wird resp. welche bloss in Christus zu finden ist.
    Nun klar ist das Dinge welche wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen existieren und Wahr sind.
    Darüber hinaus gibt es aber die Wahrheit welche dadurch entsteht das eine Gruppe ein ähnliches Weltbild hat.
    Innerhalb des Glaubenszirkels ist folglich jede Aussage Wahr.
    Ausserhalb aber nicht und dann kann ich nicht mehr von „Wahrheit“ sprechen.
    Deshalb mein vergleich mit einer Psychose, ein psychotischer hält seine Welt für wahr,
    er ist nicht krank alle anderen sind krank oder wollen bloss sein schlechtestes,
    somit unterscheided sich für mich Religion kaum von einer Psychose.

    Kurz noch zur Offenbarung, man sollte Aussagen die jemand im Drogenrausch verfasst hat nicht allzuviel beimessen.
    Was wurde da schon alles hineininterpretiert, aber egal ob Betelrausch oder nicht, ein Traum ist etwas sehr Persönliches und kein anderer kann meine Traumbilder verstehen, deshalb ist die ganze Offenbarung ein Witz.
    Was macht sie so besonders, weil Johannes sie hatte? War er nicht einfach Mensch?
    Folglich müssten dann wohl alle Träume aller Menschen von kosmischer Bedeutung sein.
    Wir Menschen neigen dümmlicherweise dazu anderen Menschen nachzulaufen und zu vergöttern.
    Jetzt zitiert der antichrist mal die alte Schwarte (schliesslich kenn ich sie gut), in kurzform:
    Jesus (ich glaube das war beim Marsch in richtung Jerusalem) stieg auf einen Hügel um zu Beten, als er zurückkam war er „erleuchtet“ (laut schrift) und seine anhänger äh… Jünger waren aus dem Häuschen deshalb „das muss man doch für die Nachwelt erhalten – lasst uns zum Gedenken einen Altar bauen“ Was antwortete unser Freund darauf? Er wendete sich ab (drehte ihnen den Rücken zu) und sagte: „Ihr habt nichts begriffen“

    Ja das sag ich manchmal auch: „da labert man und labert seit über 5000 Jahren den selben Mist und sie habens immer noch nicht Kapiert. Mich scheisst’s an, macht doch was ihr wollt aber ohne mich“

    Tschüss, ein andermal mehr

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    • pop292 schreibt:

      Hallo, Gernot!
      Ja, auch ich bin ein abgefallener Christ (Katholik), aber ich sehe die Gläubigen en wenig anders als Du.
      Ich beneide sie.
      Es ist ja sooo tröstlich, wenn man so etwas Übernatürliches hat, dem man seine Sorgen und Wünsche anvertrauen kann. Hilft das Beten, so ist es eine Bestätigung des Glaubens. Hilft es nix, dann wird Gott schon gewusst haben, warum. So einfach ist das.
      Fast alle meine Freunde und Bekannten sind Christen. Sie sind nicht militant oder so, aber sie weigern sich schlicht, genauer nachzudenken. Diskussionen mit ihnen führen ins Leere, weil sie Sachargumenten nicht zugänglich sind und sich immer darauf ausreden, dass Übernatürliches nicht mit Sachargumenten erklärbar sei.
      Gläubige scheinen mit ihrem Glauben kein Problem zu haben und sehen es als Vorteil, dass sie glauben können. Ich sehe das auch so und werde mich hüten, zu missionieren und Gläubige zur ‚Vernunft‘ zu bringen, denn damit würde ich ihnen etwas wegnehmen, von dem sie profitieren.
      Und neben dieser großen Herde an Schäfchen, die einen guten Hirten brauchen, gibts dann halt auch noch die Wölfe, die alle Anderen bekämpfen, die nicht an ihren Gott glauben. Da gibts unter den Christen leider genügend Beispiele (auch in diesem Thread), aber noch viel schlimmer sind dabei die Wolfs-Muslime, für die physische Gewalt ein Mittel ist, Ihre Dogmen umzusetzen. Da lob ich mir die Juden. Sie irren zwar auch, haben aber als ‚auserwähltes Volk‘ keine Missionierungsgelüste und brauchen also keine Gewalt.
      Ich finde es ungemein köstlich, der verbalen Argumentation so mancher Teilnehmer in diesem Thread zu folgen, die so losgelöst von jeder Sachlichkeit sind, die Behauptungen ohne Beweis als wahr deklarieren, die glauben, mit verbaler Diskussionsakrobatik jemanden zu überzeugen…… Es würde was fehlen, wenn es diese Leute nicht gäbe.
      LG Eddy

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Zuerst mal: Willkommen bei MGEN!

      Wie du schon gemerkt hast, erscheinen die Kommentare jeweils erst mit einem gewissen Verzug. Wir müssen sie leider einzeln frei schalten, damit eine offene Diskussion möglich bleibt. Es gibt immer wieder einige Spezialisten, die hier Beschimpfungen oder Cut-und-Paste-Wüsten abzukippen versuchen.

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo „Gernot Schrader“ ich bin zur Zeit in anderen Blog aktiv, (siehe WordPress mein Name) Da du mich namentlich erwähnt hast werde ich deine Statements versuchen durchzulesen und dir gegebenenfalls meine Meinung dazu schreiben.
      jelidi andreas

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  16. Gernot Schrader schreibt:

    aye mgen,
    kein problem mit verzögerungen, ich denke die grösste verzögerung habe ich selbst.
    zur zeit besitze ich keinen eigenen internet zugang (kostet bei uns ca. 80 fränkli im monat und das hat ein sozialhilfeempfänger nicht übrig, resp. mir ging schlicht die kohle aus, nein so ein „soz“ hat kein gratis zugang noch eine verbilligung zugute, wir sollen schliesslich möglichst schnell wieder malochen um die überhöten preise in der schweiz bezahlen zu können).
    also kann ich bloss ab und an von mutter laptop aus etwas im web surfen.
    in der tat bin ich in einer wiedereingliederung aber das kostet mich mehr als ich dafür erhalte,
    hoffnungsvoll schaue ich auf die möglichkeit die arbeit wieder aufzunehmen.
    auch wenn ich sie mal hinschmiss, scheidung, sinnverlust (bloss gut habe ich meine verirrung in die religion hinter mir, ein grosses risiko mit solch einer ausganslage, sinnverlust, suizidgedanken) und der ganze krempel
    plus dass ich immer noch sage „so geht das nicht“.
    ich sehe dass (mit oder ohne religion) die welt langsam vor die hunde geht
    und im gegensatz zu religiösen menschen gebe ich mich damit nicht zufrieden
    bloss weil ich denke es sei gottes wille.
    wir menschen existieren
    gott?
    weiss ich nicht.
    wir menschen malen, dichten, musizieren
    und das kann sonst niemand
    nur wir fragen uns nach unserer herkunft
    oder spinnen religionen zusammen
    es ist verdammt schade uns aufzugeben.

    ich lebe nicht im jenseits, sondern hier und jetzt, ist ja klar.
    ich habe nichts davon dass es uns irgendwann in einem nichtexistenten
    oder zumindest nicht beweisbaren leben nach dem tod besser gehen soll.
    und darüber konnte sich schon mein vater herzlich auslassen,
    „ist doch alles bloss um den kleinen mann unten zu halten,
    er soll zufrieden sein mit seinem mickrigen leben und auf gerechtigkeit im himmel hoffen
    während sich die popen und fürsten die bäuche voll schlagen auf kosten des kleinen mannes“

    apropos familie
    ich hab‘ auch noch eine Tochter
    und die soll auch leben können sowie ihre kinder usw.

    apropos (leben nach dem) tod
    egal ob es ein leben nach dem tod gibt
    es kann nicht falsch sein wenn ich mein leben lebe als gäbe es kein leben nach dem tod.
    ja ich selbst gehörte mal zu jenen die sagen „dann wird der mensch ruchlos“
    interessanterweise ist das gegenteil der fall.
    atheisten verlieren sich mitnichten in unmoral
    was ich von gläubigen unter gewissen umständen nicht behaupten kann.
    hier wird gehetzt und gemeuchelt was das zeug hält bloss weil irgend ein fiktiver gott
    es so beschlossen hat,
    komisch derselbe gott hat uns das töten aber untersagt.

    ich weiss (dongamillo) es gibt sicher genügend welche nicht so extrem sind
    aber wart mal
    gerade heute hab ich mich auf YT rumgetrieben und mir einen clip von
    richard dawkins angeschaut.
    ich mag YT weils dort heiss zu und hergeht.

    eine kommentatorin entgenete einem offensichtlichen atheisten
    dass er von gott mit krankheit gestraft werden soll sowie seine familie.
    an und für sich eine moderate gläubige (wirklich?).
    hier ist schon der ansatz zur gewalt, mehr brauche ich nicht zu sagen.

    es käme mir (und euch sicherlich auch) nie und nimmer in den sinn einen menschen zu verfluchen
    abgesehen davon sollten es gläubige besser wissen, aber sie handeln nicht danach.
    es scheint jedes mittel recht zu sein um recht zu behalten auch mord (sei es nur ein gedanken-mord – deine gedanken bestimmen dein handeln oder wie im himmel so auf erden)

    so schlecht wie manche atheisten (speziell junge) die alte schwarte sehen ist sie gar nicht,
    man muss sie bloss verstehen lernen.

    ich kam sogar mal zu dem schluss moses (falls die figur existierte) muss ein atheist gewesen sein.
    vielleicht nicht gerade atheist aber wenn ich mir heute die story ums goldene kalb anschaue
    dann sehe ich einen mann welcher sich gegen religion auflehnt (nicht aber gegen gott).
    jede religion ist ein goldenes kalb, sie ist exakt das was gott oder um es anders zu sagen was der gott in der vorstellung moses‘ nicht will.
    (trotzdem machen wir immer und immer wieder den selben fehler und deshalb geriet er so in rage)
    egal ob gott existiert oder nicht man muss bedenken für ihn war er real,
    es scheint der mann war gar nicht so doof.
    bloss darf man auch sagen „die waren schlichtweg noch nicht reif für solch eine abstrakte auffassung von gott“.
    menschen scheinen religion zu benötigen (pop292) um…
    naja sagen wir um sediert zu werden.

    irgendwie liegt das auch nahe schliesslich genoss er eine prima ausbildung
    konnte lesen und schreiben und war auf dem aktuellsten wissenstand der zeit als ägypter
    resp. von ägyptern grossgezogener.
    und ich bin mir ziemlich sicher dass die von naturwissenschaften mehr verstanden als wir ihnen zutrauen.
    viele der errungenschaften welche wir den hellenen zuschreiben wurden in ägypten geboren.
    bloss trugen sie es nicht in die welt hinaus, sondern solches wurde wie geheimwissen behandelt damit man sich seinen stand sichern konnte (man kennt das ja) hierbei spielen wirtschaftliche und machtpolitische interessen eine grosse rolle.

    wir erschaffen uns gott selbst, immer (schrieb ich schon, nicht?) egal ob er existiert oder nicht
    es ist an und für sich keine so schlechte sache,
    doch muss man schon acht geben was für ein monster man da erschafft.
    deshalb das verbot des bildnisses
    es bleibt aber dabei, es ist unsere vorstellung.
    ein einzelner mag nun eine reichlich komische oder „falsche“ vorstellung haben jedoch steht er alleine damit.
    wenn sich eine gruppe über seine „gestalt“ einig wird kommen sie der sache vielleicht näher.
    denn an das gemeinsame was eine gruppe glaubt wird realität,
    zumindest für die gruppe.
    aber genau da liegt der hund begraben.
    meistens schufen wir uns selbstherrliche rachsüchtige götter
    und das meistens bloss um die unterdrückung/versklavung einer bestimmten ethnie zu rechtfertigen.

    zurück zu moses,
    ich denke seine idee war eine andere,
    er sah bestimmt das religion den menschen verdirbt,
    konnte aber selbst nicht über seinen schatten springen (noch nicht).

    and now for something complete different…

    [IMG]http://i790.photobucket.com/albums/yy187/potsmoke66/sshots/PIONEER/Bildschirmfoto2012-05-30um1504.jpg[/IMG]

    manchmal klappts mit dem einloggen via google account – manchmal nicht

    unser wissen ist stückwerk
    gruss gernot

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    • dongamillo schreibt:

      Also mit Moses hast du einen interessanten Ansatz gegeben, in der Tat war er gegen Religion weil er den einzigen Gott kennen gelernt hatte. Er war mit ihm in Verbindung, so wie es zur Zeit des AT mehrere aber nie alle hatten. Seit Pfingsten ist es für alle möglich diesem Gott zu begegnen, so habe ich es selbst seit über 30 Jahren erlebt, aber ohne dieses persönliche Pfingsten geht es nicht. Habe ich das richtig verstanden, du warst beruflich Christ? Ich würde deine jetzige Situation einfach als Chance sehen die Wahrheit kennen zu lernen………..
      Jelidi Andreas

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  17. Gernot Schrader schreibt:

    noch eine kurze anmerkung für dich dongamillo
    verstehst du mich wenn ich sage
    wenn ich glaube dass dies die endzeit ist dann wird es so sein.
    in der tat, christen oder wer auch immer brachten es soweit dass ein grossteil der menscheit glaubt es sei das ende der zeit gekommen
    nur deshalb verhalten sie sich so bescheuert und viele denken sie müssten sich noch schnell nehmen was es noch gibt bevor der ofen aus ist.
    dummerweise geht er aber bloss aus weil wir das so wollen.

    ich bin der festen überzeugung das wir das recht und die möglichkeit haben das universum aus nächster nähe zu erforschen.
    bloss es scheint wir ziehen es vor uns vorher den gar auszumachen.
    und das ganze wird von den religionen noch gefeiert.

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    • Chris schreibt:

      @Gernot Schrader
      Auch wenn Ihre Anmerkung an dongamillo gerichtet war, eine kurze Anmerkung von mir:
      Weshalb sollten wir in der „Endzeit“ leben ? Wir haben im 21. Jahrhundert die höchste Lebenserwartung, den höchsten Wohlstand, die wenigsten Armen, die geringste Säuglingssterblichkeit seit Menschengedenken. Dazu sowas wie Recht und Gesetz für alle, egal ob arm oder reich. Lokale Konflikte ja, Kriege mit Millionen Toten nein.
      Auch wenn mir bewusst ist, dass meine genannten Beispiele natürlich im Detail (in Einzelfällen) angreifbar sind: Nennen Sie eine Epoche der Menschheitsgeschichte, in denen es den Menschen besser ging. Wenn dies die Endzeit ist, dann wünschte ich mir, es hätte sie immer schon gegeben.

      Gefällt 1 Person

      • dongamillo schreibt:

        Wir könnten über dieses Thema eine ganze Bibelarbeit machen, das ist aber nicht der Sinn dieses Blog s, nur soviel, auch bei Noah oder in Sodom war die Welt äußerlich angenehm, und wer die Zeichen der Zeit erkennt kann einige Begleiterscheinungen kommen sehen………

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