Gottesbeweise oder: Achtung! Dies ist eine Übung!

Der zentraler Glaubenssatz jeder Religion ist, dass ein übermenschliches, übermächtiges Wesen (von den Judenchristen Jahwe genannt) existiert und das Universum geschaffen hat. Ohne einen Gott (oder mehrere Götter) verliert jede Religion ihre Berechtigung komplett. Seit knapp 12.000 Jahren sucht daher die Elite der Welt nach Beweisen (oder zumindest Hinweisen) für die Existenz eines solchen Wesens. Bestimmt sind dabei überzeugende Beweise entdeckt worden, oder?

Oder?

Als “Beweise” für die Existenz Gottes werden seit dem Mittelalter in verschiedener Form zum größten Teil die selben Argumente genannt. Die Gedankengänge werden mit beeindruckenden Namen mit noch beeindruckenderer Silbenzahl bezeichnet und hinter Wänden aus philosophischen Vokabeln versteckt. Trotzdem kommen sie auch in alltäglichen Gesprächen mit Religionisten immer wieder vor. Es ist also nützlich, sich die Argumente etwas näher anzuschauen – und zwar ohne verwirrendes Verbalgestrüpp.

Beweise: Annahmen müssen gültig und Schlüsse logisch korrekt sein

Um das Wichtigste schon hier zu verraten: Die bekannten “Beweise” sind alle Käse. Damit irgendein Beweis gültig ist, müssen die Annahmen korrekt sein und die Schlüsse aus den Annahmen den Regeln der Logik entsprechen. Bei den “Gottesbeweisen” sind die Annahmen jedoch unbewiesen oder falsch, oder gehen bereits davon aus, dass es einen Gott gibt (“Angenommen, es gibt einen Gott. Aus der Annahme folgt: Es gibt einen Gott! Voilà!”). Manchmal sind auch die Schlüsse logisch falsch (“Die Natur ist schön. Daraus folgt: Es gibt einen Gott! Voilà!”).

Folgende “Gottesbeweise” werden daher in der nächsten Zeit etwas näher betrachtet:

Leider ist das wirklich schon alles. Die bekannten Gottesbeweise sind allesamt Fehlschlüsse, versteckt hinter philosophischen Vokabeln oder Appellen an die Emotionen der Zuhörer.

Hier eine aktualisierte und erweiterte Version des Artikels, besprochen werden 20-25 Gottesbeweise.

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48 Antworten zu Gottesbeweise oder: Achtung! Dies ist eine Übung!

  1. T-Reu schreibt:

    Cool! Gibt es denn korrekte Beweisführungen dafür, dass es eben keinen Gott gibt oder geben kann? (Nicht, dass das fehlen solcher Beweise schon das Gegenteil, nämlich Gott, beweisen würde! Aber interessant nichtsdestotrotz…)

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  5. Itna schreibt:

    Ach T Reu,

    Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen. Punkt.

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  6. Bertram Reinecke schreibt:

    „Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen.“ Der Text behauptet „Das sei schon alles“ Ich vermisse aber das induktive kosmologische Argument von R. Swinburne in Ihrer Aufzählung.
    Das bei weitem subtilste Argument, das ich kenne und lässt sich nicht mit dem Grundstudium der Philosophie eben mal aus der Welt schaffen. Ich schätze Ogkham sehr, aberinsbesondere mit seinem Rasiermesser auch nicht.

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    • Schorsch schreibt:

      Wenn ich etwas nicht verstehe, es nicht erklären kann, dann bedeutet das nicht die Existenz von Göttern – es bedeutet ganz einfach, dass ich etwas nicht verstehe🙂

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      • Bertram Reinecke schreibt:

        hhhm man braucht sehr viel vom Prinzip des Wohlwollens, um hierin eine arg verknapptes Gegenargument wider Swinburne drin zu erkennen. (Bestenfalls ungefähr der Mackie-Weg?) So billig kommt man aber nicht davon, denn Swinburnes Argument läuft ja (jetzt ebenso verkürzt gesprochen) über die Begründbarkeit von Zweifeln mit. (Das soll ja gerade dem Bereich der Glaubensfragen enthoben werden.) In dieser Form überzeugt Ihr Argument aber nur Atheisten und ist damit fast genauso naseweis, wie das hier unter Schriftbeweisen angeführte Argumentationsverfahren.

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        • Schorsch schreibt:

          Ganz einfach: In der Natur sehe ich nichts passieren, wofür Götter nötig wären. (Swinburnes Idee, die Göttererklärung ihrer „Einfachheit“ wegen zu bevorzugen, leidet an dem unbehebbaren Mangel, dass – nachdem man der Erklärbarkeit wegen bei Göttern gelandet ist – eine Erklärbarkeit von Göttern erst recht gänzlich unmöglich ist.) Gleichzeitig ist mir schon klar, dass es Leute gibt, die so unbedingt der Götteridee anhängen, dass sie weder beliebig simple noch beliebig verwickelte Argumente dagegen gelten lassen. Wir müssen nun mal miteinander leben lernen. Zwei, die vormachen, dass das gut funktionieren kann, sind Adam Lee und Andrew Murtagh: http://www.patheos.com/blogs/daylightatheism/series/a-christian-vs-an-atheist-on-god-and-government/

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  7. Bertram Reinecke schreibt:

    Warum errichten Sie mir ein Vorbild des Miteinander Leben-Lernens. Ich bin ohnehin unter Atteisten aufgewachsen und recht entspannt🙂 .
    Ich wollte darauf hinweisen, dass die Liste der Gottesbeweise nicht vollständig ist. Dazu muss Swinburnes noch nicht einmal richtig sein, um das als Fehler hier zu monieren.
    Warum führen Sie hier „Leute“ an, „die so unbedingt der Götteridee anhängen, dass sie weder beliebig simple noch beliebig verwickelte Argumente dagegen gelten lassen.“ Rhetorisch ergibt das nur Sinn, wenn Sie mit dem Gedanken spielen, ich sei so einer. Das wäre natürlich recht uncharmant, mir die Rationalität abzusprechen, bloß weil Ihnen der Verdacht kommt, ich sei Christ. Ich möchte bloß nicht, dass Leute, die bekennende Atheisten sind denken, sie seien damit ihren Mitmenschen gleich auch an Rationalität überlegen (bloß weil Ihnen manche fremden Gedanken so merkwürdig erscheinen).
    Sie kreisen natürlich hier das Problem der Vorwahrscheinlichkeit ein. Nun haben die meisten Menschen rein empirisch (geschichtlich und heute) anders als Sie irgend eine Gotteshypothese gehabt, die Vorwahrscheinlichkeit nicht auf null setzen. Sie werden nun sagen: Die meisten Menschen denken nicht wissenschaftlich, dies ist kein Argument. Erst im wissenschaftlichen Denken bewegt man sich überhaupt im Raum von Hypothesen usw.
    Es bleiben also nur mehr oder weniger Wissenschaftler hier darüber zu reden. (Mehr oder weniger, weil sie ja sicher nicht die Bedeutung von Wissenschaftstheorie leugnen werden und die ganze Forschungskomunität auf gerade ihre Paradigmen verpflichten wollen – das wäre dann, mit Verlaub eher eine Glaubensfrage.)
    Da kann man dann weiter fragen: Gibt es Wissenschaftler, die von ihrem Standpunkt zu anderen Ergebnissen gekommen sind als Sie Ganz einfach: „In der Natur sehe ich nichts passieren, wofür Götter nötig wären.“ Forscher für die sich eine Gotteshypothese insofern gelohnt hat, als sie den Erklärungswert der Welt erhöht hat? Die wären doch dann ein schönes Beispiel für Swinburnes Argumentation, dass ein „verstockter“ Atheismus oder nur Agnostizismus einen auch an Forschungsergebnissen behindern kann? Dann wäre eine Gotteshypothese doch vernünftig gewesen? Und die gibt es ohne weiteres: Copernikus der als platonisch orientierter Theologe das Kreisbahndogma vertrat und die klassische Epizyklentheorie als eines Schöpfers unwürdig ansah und so zum Heliozentrismus kam. Ähnlich Keppler, der wohl aus so ungenauen und unvollständigen Daten niemals die Kepplerschen Gesetze eruiert hätte, wenn ihn nicht seine fixen Ideen von der göttlichen Spährenharmonie umgetrieben hätten. (Ob Newton diesen Geniestreich hinbekommen hätte, was wäre aus seiner Theorie geworden ohne dies?)

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Die Liste ist nicht vollständig, das stimmt. Allerdings wiederholen sich die gleichen Argumente immer und immer wieder in etwas anderer Form, z.B. die ontologischen Argumente.

      Eine etwas aktuellere Liste findet sich hier:
      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/07/04/zwischenstand-bei-den-gottesbeweisen-0-20/

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    • Schorsch schreibt:

      Die Welt ist bunt. Keiner kann vorhersehen, ob ich nicht in einem Jahr zu dem Schluss gelange, dass Götter möglich sind. Das ist keine Frage des Intellekts, wie man an den Hitchens-Brüdern sieht. Nie würde ich meinen, Peter Hitchens überlegen zu sein. Er denkt eben anders.
      In der Sache ist mir bisher kein Argument begegnet, das hinreichend schlüssig die Existenz von Göttern belegt, wenn ich dazu versuche, banale praktische Konsequenzen zu bedenken: Wofür wären die zuständig? Für das Sonnensystem? Die Milchstraße? Unseren Galaxienhaufen? Auch für die Teile, die jenseits unseres Erreichbarkeitshorizonts liegen? Könnten die dann noch jedes Wesen auf jedem Planeten im Auge behalten? Oder wären sie für gar kein Wesen zuständig? Wofür dann?
      Über falsche Vermutungen schließlich zu zutreffenden Ergebnissen zu gelangen, ist in der Wissenschaft nicht selten. Das spricht für die Produktivität flexiblen Denkens. Aber spricht es auch für die falschen Vermutungen?
      Sie heben wieder den Erklärungswert der Götterhypothese hervor und gehen nicht darauf ein, dass man so um der Erklärbarkeit willen die gänzliche Unerklärbarkeit der Götter in Kauf nimmt.
      Wenn man nun mal zu einer Spezies mit beschränkten geistigen Fähigkeiten gehört, die naturgemäß vieles nicht erklären kann, weshalb sollte man sich dann ein ein unerklärbares Vehikel hängen, das Erklärbarkeit vorspiegelt?
      Und: Sie monieren die Unvollständigkeit der Liste der Götterbeweise. Wäre sie vollständig und Ihnen fiele morgen ein weiterer Beweis ein, könnten Sie wieder monieren.

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      • Bertram Reinecke schreibt:

        Mal von rückwärts: Ja, sie werden einfach aus Gründen, von denen Sie einen nennen, niemals zu einem Beweis des Atheismus kommen.
        Von großem Unterhaltungswert war mir der Link, den Sie oben noch eingeschaltet haben. Betrachten Sie doch die ganzen christlichen Radikalinskis, die Sie da auf dem Hals haben, um derentwillen Sie dort das große Einhorn anrufen als Strafe Gottes! :-): Jeder Beweis muss ja Begriffe definieren. Je schillernder ein Begriff ist, desto fragiler ist der Prozess. Douglas R. Hofstadter weist darauf hin, dass selbst Mathematikern, bei ihren relativ nüchternen Begriffen da häufig Ambivalenzen reinrutschen, so lange sie nicht rechnen. Dass sie mal den Begriff mehr so nehmen, wie sie ihn eingeführt haben und dann aber auch manchmal von allen unbemerkt, so wie der Begriff als Selbstverständlichkeit gebraucht wird. Rationalität ist eben mehr als computerisiertes Denken. Das ist das eine Problem.
        Das andere ist: Sie werden immer wieder auf Ihrer Seite gerade solche Christen treffen, die aus naturwissenschaftlicher Sicht, nun ja, etwas verwegen argumentiern.🙂 Und zwar, weil Sie um Begriffe für Ihre Beweise zu definieren, die Bibel wörtlich lesen müssen. Den Christen, mit denen ich lieber rede, ist aber ganz selbstverständlich klar, dass die Bibel bei wörtlicher Lektüre massive Widersprüche birgt. Für solche Christen sind dann Ihre Beweise ohnehin nur als Gedankenspiele zur Schulung der Rationalität relevant.
        Ich hatte Sie an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass ich Christentum eher über Handlungen bestimme. Sie hatten dieser Art es zu bestimmen misstraut. Dabei ist das kaum außergewöhnlich. Lesen Sie mal die Briefe des Neuen Testaments, ganz aufgeklärt als historisches Dokument über die Soziologie frühchristlicher Gemeinden. (Dort finden sich die ältesten Dokumente dafür, die also von Kirchengeschichte am wenigsten überformten.) Da werden Sie den Streit zwischen auf Lehrsätzen orientierter Bibelauslegung (Paulus an die Korinther) und auf Handlungen orientierter Christentumsauffassung (Johannes 1) bereits finden. Auch wenn sich Paulus großteils durchgesetzt hat (Nur aus Religionslehren lassen sich Staatskirchen bauen. Genaugenommen handelt jede Sekte einen Kompromiss zwischen diesen beiden Polen neu aus.), sieht man der Paulinischen Rhetorik durchaus an, wie schwierig er es mit seinem Verständnis in den frühen Gemeinden hatte. Er beweist seine Lehrsätze, auf die er alle verpflichten will, nämlich pragmatisch: Er sagt nicht: Hier und daran könnt ihr sehen, die Toten stehen auf, sondern er sagt: „Wenn die Toten nicht auferstanden wären, wäre alles vergebens.“
        Aus meiner Sicht ist es nicht erfolgversprechend, Gott in die Naturwissenschaft einzuführen. Die haben in langer mühseliger Arbeit sich Nomenklaturen ausgebosselt, die viel erfolgversprechender sind als biblische Begriffe, die für ganz andere Zwecke gemacht sind.
        Schon gar nicht wollte ich sie ermuntern, falsche Begriffe einzuführen, auch wenn Irrtümer manchmal fruchtbar sind. Ich werde Sie aber so lange bezichtigen, ein gläubiger Atheist zu sein, wie Sie das Keplersche Beispiel so lesen, dass er durch falsche Begriffe mehr oder weniger zufällig zu Richtigem kam. Eigentlich sollte das Beispiel sagen: Wenn man in einem opaken Kontext wissenschaftlich agiert, gelten Muster der Rationalität, die sich nicht mehr auf ein vorgefasstes Weltbild abstützen lassen. (So lang Sie denken, es wäre erlaubt, ihr Besserwissen zur beurteilung der Sache aus der Tasche zu ziehen, gehen sie aus Dogmatik an dem Witz vorbei.)
        Ihr Weltbild ist offenbar vorgefasst, nämlich scheinen Sie einer bestimmte Lehrbuchfassung von Naturwissenschaft über Gebühr zu trauen. Es gibt sehr viele sehr unklare Begriffe in der Naturwissenschaft. Die Biologen Wesson und S.J. Gould weisen darauf hin, dass wir über widersprüchliche Begriffe von Fitness verfügen, wir wissen nicht mehr, was eine biologische Art sein soll usw. Fällt damit die Evolutionsbiologie? Natürlich nicht. Muss sie revidiert werden? Ja. Manchmal sind wir gezwungen auch in den Wissenschaften mit höcht unklaren oder merkwürdigen Begriffen zu operieren. Mathematische Begriffe definieren wir ja auch gegenseitig, warum sollten wir eine Gottesdefinition haben die denotiert, also das Wort „Gott“ einem Gegenstand zuordnen? Vielleicht Macht das Wort bestimmte Sätze wahr oder falsch ohne etwas leicht Benennbares zu bedeuten? (In der Mathematik nehmen wir es hin, mathematische Sprachen sind insofern meist interessanter als religiöse, weil sie die Gebrauchregeln strenger kontrollieren und so dafür eingerichtet sind, zu neuen Erkenntnissen zu führen, sie sind weniger autoritär.)
        Was ich an vielen Gotteshypothesen in Naturwissenschaften problematisch finde ist, dass sie meistens dazu eingeführt werden, den Schlussstein eines kohärenten Weltgebäudes herzugeben. Damit haben sie aber die gleiche Wirkung, wie die harmonisierenden Erzählungen von Lehrbüchern. Die stellen ihre Wissenschaft gern als konsistentes Gebäude dar und sehen von den verwickelten Zweifelsfällen und Merkwürdigkeiten ab. Beide Strategien bringen eine Statik herein, die forschungsfeindlich ist. Wir müssen Widersprüche in der Wissenschaft aushalten und sorgfältig statt ad hoc lösen und uns eingestehen, dass unsere Kontexte immer wieder opak sind. Wir dürfen nie zu schnell davon ausgehen, dass wir Probleme bereits gelöst haben, wenn wir den Lösungsweg zu sehen meinen. Wir könnten ja stolpern.

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        • Schorsch schreibt:

          Verstehe ich Sie wirklich richtig, dass Sie meinen, ohne Götterglaube wäre nicht gefunden worden, dass die Planetenbahnen Ellipsen sind?

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        • Bertram Reinecke schreibt:

          Naja, Kepler hätte nicht gefunden, dass Planetenbahnen Elypsen sind, früher oder später wäre es sicherlich herausgekommen. Kepler hätte vielleicht als Hofastrologe oder Herausgeber naturkundlicher Werke die Bedeutung einer Fußnote in der Wissenschaftsgeschichte.

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  8. Bertram Reinecke schreibt:

    Ich war etwas verwundert, dass sie von meiner Argumentation übergehen zu der Ähnlichkeit aller Gottesbeweise. (Ich wüsste nicht, welcher Ihnen vorschwebt? Erinnern sie meine Worte an die Design- oder die Wettbeweise? Induktive Hypothesenbildung und Prüfung bleibt freilich eine rationale Form des Wettenmachens.)
    Dann habe ich wohl nicht recht formuliert und versuche deswegen nochmal abstrakter mein von Swinburne inspiriertes Argument vorzubringen. Sie werden mir zugestehen, dass es bei Kleinkindern oder Psychotikern nicht sinnvoll ist, ihnen einen Atheismus/ Götterglauben oder sowas zu- oder abzusprechen, leuchtet Ihnen wohl ein, denn es setzt eine minimale Übung in den Werkzeugen voraus, Gott auszuschließen oder sich zu einem Gott zu bekennen. Rationalität ist ein Verfahren der Prüfung und keine Glaubenssache. Jemand legt sich also die Frage vor: „Halt mal, gibt es diesen komischen Gott überhaupt, von dem sie mir immer in den Ohren gelegen haben, ich hab ihn ja nie gesehen, er soll ja auch unsichtbar sein, wie merkwürdig!“ Jemand, der sich zur rationalen Prüfung entschlossen hat, wird also die Hypothese mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit belegen. Von dieser können Sie kaum verlangen, dass sie ihre Überzeugung wiederspiegelt, dass mit einer Gotteshypothese noch nie etwas erklärt wurde. Das wäre eine Petitio principii, die nur ihren Glauben an die Unfehlbarkeit der Vernunft ausdrückt. (Mein Modellrationalist verfügt sozusagen nicht über Ihren Datensatz.) Weil die Datenlage ja eben unklar ist, wird er eben zu Grunde legen, was ihm Mitmenschen erzählt haben, eventuell die Glaubwürdigkeit dieser Mitmenschen einbeziehen usw. (wohl wissend, dass diese Art Autoritätsargumente nicht das Gelbe vom Ei sind – er hat aber kaum mehr.) Seine Prüfung wird z.B. so aussehen: „Halt mal, erklärt die Gotteshypotese überhaupt irgendwas?“ und sich ein Verfahrend er Prüfung überlegen. Und wenn der Mensch Kepler diese Frage stellt: Was könnte eine Gotteshypothese z.B. erklären? (Eine ästhetische Erfahrung, die rational zu einem platonischen Gott passt, werden Sie nicht leugnen. An Designbeweisen ist der Schluß ungültig, dieser Schluß ist aber in der hier emulierten „Keplersschen Rationalität“ nicht involviert. ) Und nun kann, siehe Kepler der Fall eintreten, dass er sagen muss: Ja, die Gottesannahme, die ich gemacht habe hat mich zu echt neuen, echt wichtigen, gesicherten usw. Erklärungen gebracht. Ab dem Moment müsste auch der Rationalist (vielleicht unangenehmer Weise) sagen: Für Kepler in seiner Situation wäre es nach seiner Theoriefindung irrational an einem Gott zu zweifeln und rational einen anzunehmen. Nun ist Keplers Datenlage, vorsichtig gesprochen, sehr außergewöhnlich und es wäre töricht anzunehmen, dass es „also“ einen Gott gäbe, bloß weil das für Kepler rational war. Das Beispiel zeigt aber, dass Sie nicht jedem, der eine Gottesannahme macht, DAMIT die Rationalität absprechen dürfen, solange Sie selbst rational bleiben wollen. Sie können ihm diese erst absprechen, wenn er z.B. einen dämlichen Gottesbeweis ausspricht etc. Ich schreibe hier, weil Sie Atheismus für keine Glauensfrage halten. Der Glaube daran, dass mir alle relevanten Tatsachen „im Prinzip“ zugänglich sind, wäre aber ein Glaube. Insofern Sie für sich in Anspruch nehmen, keinem Glauben anzuhängen, meine ich sie also darauf verpflichten zu können, dass sie den Satz unterschreiben: „Nicht jeder der an Gott glaubt, muss schon allein dadurch irrational sein“
    Vielleicht haben wir uns missverstanden, weil Sie nicht glaubten, dass ich einen lediglich so schwachen Satz hier als Gottesbeweis eingespeist habe (off topic?). Ein wissenschaftstheoretisch/wissenschaftlich geschickter Jesuit könnte wohl mit ein paar Zusatzhypothesen das stark machen. Liegt mir aber nicht so, ist für mich uninteressant (Ich wüsste auch nicht, welche ich in Erwägung ziehen sollte).
    Mir ist an dieser Argumentation nur wichtig, dass man diese Frage kaum „ein für alle Mal“ abhandeln kann, weil das ja das gemeine an induktiver Rationalität ist, sozusagen.

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    • Schorsch schreibt:

      Könnte es sein, dass Sie sich weniger an der Unvollständigkeit der Liste stören, sondern eher daran, dass die Swinburne-Idee, die Sie gerade für besonders ergiebig ansehen, nicht in angemessener Ausführlichkeit besprochen wird?

      Könnte es sein, dass es ein klein bissel nach einem Taschenspieler-Trick riechen würde, wenn jemand immer dann, wenn er ein Phänomen gerade nicht erklären kann, sagte: „Das wird durch den universellen ‚Faktor X‘ bewerkstelligt“. (Und dann unter den Tisch fallen lässt, dass sich „Faktor X“ nicht erklären lässt?)

      Und: Halten Sie irgendeine Situation/Argumentation für vorstellbar, die dazu führen könnte, dass Sie in Bezug auf die Götterexistenz skeptisch würden?

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  9. Bertram Reinecke schreibt:

    Ich störe mich nicht am Fortlassen des Swinburne, sondern mich provoziert es als auch, dass Sie sowohl ungläubig sein wollen, als auch eine Vollständigkeit behaupten wollten. Und dann noch, dass Sie mit Davidsons Prinzip der wohlwollenden Interpretation hier so halbherzig umgehen: Ja Ihr x Faktor ist ein billiger Taschenspielertrick. Ihrer, nicht meiner, ich würde so etwas nie vertreten. Keplers Gotteshypothese hatte im Gegensatz zu Ihrem x-Faktor positive Eigenschaften. (Sie war also prinzipiell auch der Falsifikation zugänglich.)
    Ja: Situationen/Argumentationen sind gut vor- aber so holistisch motiviert, dass sie kaum darstellbar sind.
    Besser Schilderbar im Sinne von kriterialer Verfügbarkeit würde es, je nachdem, was „Existenz“ meint. „Existieren“ die natürlichen Zahlen? Zeigen Sie mal, sagen wir, eine Drei. Natürlich nicht bloß das Zeichen (das wäre ja nur ein Schriftbeweis), nicht eine mentale Repräsentation (denn wenn jemand Sie treuherzig anblickt und sagt: „Es gibt einen guten Gott“, ist schließlich kein Beweis, oder?) sondern die Zahl. Falls die unsichbar ist (sagt man ja auch gern von Gott), dürfen Sie auch gerne eine kausale Wirkung dieser Drei nennen, woran man erkennt, dass eine konkrete Drei existiert.
    Sie denken nun vermutlich, ich weiche aus. Sie sind in ihrer Bibelinterpretation eben sehr paulinisch, indem Sie jeden Glauben setzen als einen, der zu Lehrsätzen mit bestimmten Exisitenzbehauptungen verpflichtet. (Wenns so wäre, müsste man vielleicht sagen, ich sei kein Christ?) Methodisch reicht das Feld, auf dem Sie antreten, Beweise und Gegenbeweise sammeln, eben nur aus, besonders merkwürdige-irrationale aber teils leider in Verbreitung begriffene Glaubensauffassungen anzugreifen. So lange sie denken, dass wäre schon alles, was da dran ist, begehen Sie eben denselben Fehler, wie Ihre frommen Gegner.

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  10. Schorsch schreibt:

    Da Ihnen die Argumentation zu paulinisch ist: Ist Ihr Götterverständnis noch irgendwie mit Zuständigkeiten verbunden, oder verstehen Sie das eher als eine Art Synonym für Ordnung in der Natur?

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  11. Bertram Reinecke schreibt:

    Oh! Das mit der Ordnungshypothese hatte ich nur eingeführt, weils zu Keplers Copernicus und Newtons Gottesbild gehörte. Da gibts bei mir eher noch mehr Magerkost. Vielleicht dies: Die Welt ist radikal chaotisch und unerkennbar: „Unsere Erkenntnis ist Stückwerk “ (übrigens Paulus an die Korinther) Und dennoch darf ich mich in der Welt wohlaufgehoben fühlen. Ich weiß nat. nicht, ob ichs aus der Bibel zog, oder ob ich die Bibel wertschätze, weil man es ihr eben entnehmen kann, wenn mans anderswo her weiß. Ist auf jeden Fall eine Erfahrung als Christ in einem sozialistischen Bildungswesen.
    Es gibt keine Wahrheit, die Wirklichkeit abbildet. Theorien sind wichtig (man löst das Welthungerproblem, man baut bessere Cd-Player usw.) aber wir sollten sie dafür benutzen, wofür sie gemacht sind. Sie sind eben erfolgreich. Aber die Wahrheiten von heute enthalten schon heute die Irrtümer von morgen. Dauernd sehe ich Leute insgeheim unbewusst naturwisenschaftlichen „Wahrheiten“ Antworten auf ethische Fragen ablauschen. Der Wissenschaftsjournalismus handelt oft von nichts anderem. Momentan besonders, wenn über Neurobiologie oder die Evolution des Menschen berichtet wird. (Und kaum einer bemerkt, wie intuitiv und zutiefst irrational das meist geschieht. Eine Woge von „Plausibilität“ spült alle Zweifel hinweg.) Die Annahme obigen Satzes hat mich jedenfalls vor einigen solcher Irrtümer verschont.
    Weil ich hier mit Namen und Adresse auftrete, war das aber nun mehr als genug Bekenntnis.

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    • Schorsch schreibt:

      Könnte es sein, dass es neben dem „radikalen Chaos“ erstaunlicherweise auch Hinweise auf Ordnung gibt? Ein paar Elektronen, die ordentlich ihre Atomkerne umkreisen, anstatt hinein zu stürzen oder das Weite zu suchen? Planeten, die sich um ihre Sonne bewegen? Zellen, die sich teilen, wieder und wieder? Ein paar Gehirne, die einen logischen Schluss von einem logischen Fehlschluss unterscheiden können?

      Spielen Götter auch anderswo eine Rolle als nur in den Köpfen von Menschen? Wie könnte eine Spezies mit begrenzter Existenzzeit viel über die Wirklichkeit erfahren? Aber gibt es nicht ein paar Schritte, die Spaß machen? Newtons ordentliche Ellipsen mit der Götteridee im Hinterkopf? Einsteins ordentliche Gravitationswellen ohne solche?

      Dazu Journalisten und Verleger, die ordentlich das Chaos bedienen?

      Wo ist das Problem ?-)

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  12. Bertram Reinecke schreibt:

    Naja, schon die kreisenden Elektronen sind ja so ein Beispiel: Sie kreisen nur im Schuldbuch so schön. Ansonsten sind es irgendwie wirr zuckende Zustände auf einem Energieniveau und man kaum sagen, wo sie gerade sind.
    Natürlich faszinieren Theorien meinen Sinn für Ästhetik und Ordnung. Aber die einzige Möglichkeit der Prüfung beispielsweise des heliozentrichesn Weltbildes sind die richtigen Vorhersagen von Auf- und Untergangszeiten, Mondfinsternissen etc. Für die laxheit meiner Prüfung, allenfalls mit Feldstecher und ohne Einbeziehung des Unterschiedes zwischen scheinbarenm und wirklichem Ort durch die Brechung der Erdathmosphäre liefert die Ptolomäische Theorie die gleiche Qualität.
    Ich dramatisiere jetzt mal ein wenig: Alles weitere glaube ich, weil mir mächtige Zauberer versichern, all die Dinge gäbe es und sie hätten diese und jene Eigenschften. Ich glaube denen ein bisschen mehr als anderen, weil ich über die Jahre ja selbst ein bisschen gelernt habe, wie man zaubert. Zum Beispiel hilft es beim Backen oft mehr, sich über den Feuchtegehalt des Teigs Gedanken zu machen, als ein Gebet aufzusagen.
    Allerdings sind für ein Kind auch die Eltern mächtige Zauberer, warum sollten man denen, mit denen man sich auch viel Welt erschließen lernt, nicht glauben, dass es da draußen einen Gott gibt. Im Prinzip ist das aus dem gleichen (swinburneschen) Grund vernünftig, wie dem Physiker seine Elektronen zu glauben.
    Aus dem gleichen Grund wie es vernünftig sein kann, Gott in Zweifel zu ziehen, ist es vernünftig, Studien zu misstrauen. Zwar sind die Instrumente ausgewiesen und dann meist im Prinzip richtig. Aber Experimente aufnehmen muss der Chemiker erst lernen. (Wo geht’s über den Daumen, was ist eine leichte Abweichung, die nur den Datensalat vergrößern würde, wo ist eine Abweichung relevant, dass sie ins Protokoll gehört?) Außerdem: Studiendesigns hängen sehr oft von angenommenen Vorwahrscheinlichkeiten ab. (Besonders oft irren sich offenbar Neurowissenschaftler mit ihren bunten Hirnbildern Also von heuristischen Intuitionen, die ihrerseits wieder nicht wissenschaftlich belegt werden können. Es können sich viele Fehler einschleichen. Es gibt genug Beispiele von heutigen Irrtümern, die lange verteidigter Konsens waren.
    Und es gibt auch Wissenschaften, in denen Ordnungsvorstellungen eine gewisse Behinderung darstellen. In der Teilchenphysik gibt es inzwischen über 50 Naturkonstanten. Das sieht alles sehr unsauber aus. So ist es heute. Wie müsste Einstein diesen Wust beurteilen, dem man den Satz: „Gott würfelt nicht“ zuschreibt? Würde er heute ein Antieinstein sein und z.B. wie Dirac die Gravitationskonstante auflösen zu suchen? (Ein Gedanke, der für viele Wissenschaftler ähnlich faszinierend ist, wie für Copernikus sein heliozentrisches Weltbild. Ebenso wie Copernicus dachte, es muss einfach wahr sein, auch wenn die Daten, die ihm zur Verfügung standen, es damals nicht wirklich hergaben, fanden viele auch Diracs Ansatz sirenenhaft suggestiv.)
    In vielem widersprechen die Big Scinces dem, wie man klassischer Weise Wissenschaft betreibt. Zum Beispiel sieht es sehr düster aus mit der Widerholbarkeit von Exerimenten, weil die einfach unbezahlbar werden. Am Cern arbeiten zwei Teams, aber die müssen das meiste ganz gleich machen. Und so gibt es nach klassischem Verständnis zu viele unreflektierte Randbedingungen. Zumal auch die Veröffentlichung der Datensätze extrem selektiv ist. Usw.
    Dieselbe Rationalität mit der wir entscheiden, wem wir vertauen (z.B. auch: Wen wir als Gesprächspartner über Religion glaubwürdig finden), spielt auch in den Wissenschaften keine lästige Nebenrolle, sondern ist integraler Bestandteil unserer ganzen Weltwahrnehmung. 3 Jahrhunderte hat man den Angaben Galileis über seinen Versuchsaufbau zu den schiefen Ebenen getraut, bis man im 20. Jahrhundert heraus fand, dass man mit dem angegebenen Versuchsaufbau notwendig zu schlechten Ergebnissen kommen muss. Dennoch hat er die Fallgesetze gut beschrieben und wir haben ihm zu Recht getraut. (Vielleicht erregen stramme Atheisten hier und da Misstrauen, weil sie dazu neigen menschlichen Faktoren mitunter über Gebühr zu misstrauen?)
    Ein Problem sehe ich ansonsten nicht.

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    • Schorsch schreibt:

      Wie recht Sie doch haben! Während man früher annahm, dass Elektronen sich etwa in Kreisbahnen um den Kern bewegen, geht man nun, da man dem Phänomen genauer auf den Zahn gefühlt hat, eher davon aus, dass sie – wie alle Elementarteilchen – sich eigentlich an allen denkbaren Orten im Universum gleichzeitig aufhalten – mit einer Häufung der Wahrscheinlichkeit um die gedachte Bahn herum. Und warum sollten unsere Erkenntnisse da stehen bleiben?

      Könnte es sein, dass Sie das Kind mit dem Bade ausschütten?

      Haben wir nicht im Physikpraktikum mit dem Millikan-Versuch Elektronen gezählt? Tun das heute nicht weiter ständig Praktikanten auf der ganzen Welt? Gibt es daneben nicht eine Unzahl von weiteren vernünftigen Gründen, davon auszugehen, dass solche Phänomene, die wir kurz unter der Idee „Elektron“ zusammenfassen, nicht nur in den Köpfen von Menschen eine Rolle spielen, sondern auch in dem Braunschen Rohr, das uns allen über Jahrdutzende die Fernsehbilder gezeigt hat? Sollte ich da bei jedem einzelnen Braunschen Rohr neu daran zweifeln, dass die Bilder durch das Phänomen entstehen, das wir „Elektron“ nennen?

      Werde ich je mit ähnlich greifbarer Evidenz wie beim Braunschen Rohr davon ausgehen können, dass nicht nur Elektronen außerhalb menschlicher Gehirne wirken, sondern auch Götter? Wo und wie fände ich einen einzigen Grund dafür?

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    • Schorsch schreibt:

      Zitat: „… warum … denen … nicht glauben, dass es da draußen einen Gott gibt. Im Prinzip ist das aus dem gleichen … Grund vernünftig, wie dem Physiker seine Elektronen zu glauben.“

      Wirklich gleich vernünftig? Ob ich Physikern die Elektronen glaube, deren Wirkungen ich ständig in unzähligen Fällen evident erlebe, oder ob ich Theologen die Götter glaube, für deren Wirkungen außerhalb menschlicher Hirne die Evidenz gleich Null ist?

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  13. Bertram Reinecke schreibt:

    Glauben Sie dass die Massepunkte der Newtonschen Physik irgendwo da draußen existieren? Wahrscheinlich nicht. Aber an die Elektronen (in welcher Interpretation eigentlich nun) glauben Sie? Und versuchen mich darauf zu verpflichten. Glauben Sie das jeder Mechanikus sich auf die Newtonsche Mechanik mit all ihren Implikationen einlassen muss? Das Braunsche Rohr verpflichtet mich ebenso wenig auf eine bestimmte Version der Theorie der Elektronen. Schon gar nicht verpflichtet es mich auf die Milikan Konstante, sonst wäre der Nobelpreis wohl kaum an den vergeben worden. Die Braunsche Röhre gab es ja bereits ein Dutzend Jahre vorher und niemand war drauf gekommen. Für jedes Ding, auf das Sie mich in der Aussenwelt verpflichten wollen: Zunächst muss man klären, in welchem Sinne, vor dem Hintergrund welcher Theorie Sie es meinen. Zunächst mal können wir die Interpretation nicht durchstreichen. Und wir werden dann nur noch über eine bestimmte Version von Weltbeschreibung reden können. Das ist das Erste. Und als Zweites glaube ich nicht an eine solche priviligierte Version von Weltbeschreibung. Es gibt gute Gründe dafür für verschiedene Zwecke konkurierende Versionen von Weltbeschreibung zuzulassen. Eine Biologie, eine Soziologie haben leicht ersichtlich, auch eine Chemie hat, Grundbegriffe, die in anderen Terminologien nicht interpretierbar sind. (Ähnlich wie Glaubenstatsachen in der Physik keine Interpretation haben, haben es etwa Begriffe wie Präferenz, Fitness usw.) Und wir sollten sie dennoch nicht auf die beispielsweise der Physik reduzieren wollen. Das ist ebenso töricht wie ein harmonisierender Kreationismus, denn das pluralistische Modell macht offensichtlich effektiver Fortschritte.
    Das nächste ist: Auch wenn die Erfolge einer Theorie offensichtlich sind, bin ich nicht verpflichtet, alle Einzeltatsachen die sie behauptet für wahr zu nehmen. Man sieht es an der Newtonmechanik: Viele sind wahr und andere sind falsch. Nur weiss ich vorher ja nicht, welche sich als wahr erweisen werden und welche als falsch, wenn eine neue Theorie aufkommt. Man kann schwer bis überhaupt nicht sagen, welche Begriffe die Zentralen bleiben werden. (Es wäre eine ziemliche Revolution, aber:) Warum soll nicht eine Version der Physik denkbar sein, in der sich die e Konstante als abhängige Variable erweist? Wie ja in Newtons Mechanik der Satz „Alle Gegenstände fallen nach unten“ nur wahr ist, wie ich Wörter wie „unten“ auffasse. Es gibt keine atomaren Tatsachen die sich einzeln durchprüfen lassen, und Theorien bestehen nicht nur aus dem Satz Formeln sondern auch dazu noch aus einem Satz intendierter Beispiele usw. Es gibt (hören Sie mal auf den Nickname) kein Experimentum Crucis, dass z.B. die Richtigkeit der Einsteinschen gegenüber der Newtonschen Mechanik bewiese. Deswegen freut man sich ja noch heute so, denn man eine neue Möglichkeit findet, die Einsteinschen Modelle zu prüfen.

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    • Schorsch schreibt:

      Den Wissenschaften glauben Sie ihrer Inkonsistenzen wegen „… nicht an eine solche … Weltbeschreibung“?

      Und den Religionen, die untereinander noch viel inkonsistenter und verfeindeter sind als die Wissenschaften, glauben Sie, dass Götter außerhalb unserer Gehirne wirken?

      Das ist ein wissenschaftlich hochinteressantes Phänomen; warum sollte ich Ihnen diese Freiheit nicht von Herzen gönnen? Heißt es nicht „jeder nach seinem Geschmack“?

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  14. Bertram Reinecke schreibt:

    Wenn Sie mich immer derart schief zusammenfassen, (liegt vielleicht daran, dass meine Zusammendrängung größerer Zusammenhänge nicht geschickt ist, Menschen mit anderem Hintergrund plausibel zu werden) macht es mir keine Freude mehr mit Ihnen zu disputieren. Ich halte Formen wissenschaftlicher Rationalität für die ausgebautesten (also sozusagen rationalsten) Formen von Rationalität. Deswegen und weil Sie sich Wissenschaftlichkeit auf die Fahnen geschrieben haben, wollte ich mich mit Winken auf Ihr Spielfeld einlassen und habe versucht mit Ihnen darüber zu reden, wo es m.E. rational gerechtfertigte Gottesannahmen geben könnte und zweitens, wie problematisch Existenzaussagen sind. (Z.B. vor allem nicht in dem Sinne ob es Gott im Gegensatz zu Elektronen gibt, in einer Weise z.B. wie die Frage beantwortet wird, ob ich etwa Bier zu Hause habe oder das bloß irrtümlich annehme.)
    Sie wischen das alles vom Tisch und ziehen sozusagen einen Joker aus der Tasche: Eine emphatische Alltagsrationalität, die meint, mich auf seltsame Behauptungen festlegen zu können. Wenn Sie sozusagen einen priviligierten Zugang zur Wahrheit bereits besitzen, der Ihnen die mühselige wissenschaftliche Zurichtung unserer Rationalität entbehrlich macht, können Sie damit ja recht haben. (Könnten Sie diesen Schlüssel nicht an die Wissenschaftler weiterreichen, die an subtilen Problemen arbeiten? Das würde doch einen großen Menschheitsfortschritt bedeuten?) Für mich wäre das aber eine Glaubenstatsache.
    Ich glaube nicht, dass eine Korespondenztheorie der Wahrheit, die sich auf atomare Tatsachen stützt, ein guter Ausdruck dessen ist, was wissenschaftliche Rationalität tut. (Ich glaube schon, dass eine solche Theorie für den Alltagsverstand sehr suggestiv ist und Physikstudenten vor mancher Verzweiflung bewahrt jedoch auch manchmal behindert.) Deswegen habe ich mich auf dieser Ebene gar nicht geäußert.
    Insbesondere finde ich einen emphatischen Bezug auf „die Wissenschaft“ merkwürdig, weil wissenschaftliches Tun widersprüchlich ist. Während man die wissenschaftliche Suche nach Gott mit gutem Grund eingestellt hat, hätten Ihre Versuche, mich auf bestimmte Tatsachen zu verpflichten nur Sinn, wenn Sie an eine große Vereinigungstheorie von allem (und nicht nur das was in der Elementarphysik so genannt wird.) glauben. Nun sind Wissenschaftler hartnäckig seit Jahrhunderten danach auf der Suche, aber keiner hat sie bisher gesehen. Und wir scheinen ihr auch nicht näher als vor 200 Jahren, denn jede neue Konvergenz zeigt auch neue Widersprüche. Das war nun aber genug investierte Zeit. Vielen Dank dennoch für Ihren Versuch zugewandter Kommunikation.

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    • Schorsch schreibt:

      Ist das nicht original von Ihnen, dass Sie den Wissenschaften „… nicht an eine solche privilegierte Version von Weltbeschreibung“ glauben?
      Ich bin auch voller Wohlwollen ganz sicher, dass Sie auf ehrlichste/korrekteste/klügste Weise über eine tadelsfreie Schlusskette zu diesem Ergebnis gelangen! Warum opponiere ich dennoch?
      Ich denke einfach, dass man einer noch so wunderschönen Schlusskette um so eher misstrauen darf, je länger/verwickelter/komplexer sie ist. Warum? Weil jede noch so minimale Unschärfe auch nur in einem einzigen Schritt sich zwangsläufig über den ganzen Rest fortsetzen muss und so die Summe aller winzigen (an sich im Einzelnen bedeutungslosen) Unschärfen sich am Schluss zu einem katastrophalen Ergebnis auswachsen muss.
      Lassen Sie uns ein Gleichnis bemühen: Sie sind im Auto auf einer absolut schnurgeraden Straße. Da Sie Ihrer Schlusskette restlos trauen, wollen Sie sich die Mühsal des Steuerns ersparen und schrauben das Lenkrad in tadellos gerader Stellung fest. Dann setzen Sie sich eine Augenbinde auf und fahren eine Stunde lang so „geradeaus“. Würden Sie darauf wetten, dass Sie nach der Stunde noch auf der Straße sind und das korrekte Ziel erreicht haben?
      Von Carl Sagan gibt es ein Buch „Der Drache in meiner Garage oder die Kunst der Wissenschaft, Unsinn zu entlarven“. Da schreibe ich jetzt mal eine Passage ab, auch wenn die etwas lang ist (ich bitte ausdrücklich um Entschuldigung):
      =====
      Bei einem Dinner vor vielen Jahren wurde der Physiker Robert W. Wood um eine Erwiderung auf den Toast »Auf die Physik und die Metaphysik« gebeten … Wood erwiderte etwa wie folgt:
      Der Physiker hat eine Idee. Je länger er sie durchdenkt, um so sinnvoller erscheint sie ihm. Er zieht die wissenschaftliche Literatur zu Rate. Je mehr er liest, desto vielversprechender wird die Idee. So vorbereitet, begibt er sich ins Laboratorium und denkt sich ein Experiment aus, um sie zu testen. Das Experiment ist sehr gewissenhaft. Viele Möglichkeiten werden überprüft. Die Genauigkeit der Messung wird verfeinert, die Fehlermarke verringert. Der Einsatz ist ihm egal. Ihn interessiert nur, was das Experiment lehrt. Nach all dieser Arbeit, nach sorgfältigem Experimentieren, stellt sich schließlich heraus, dass die Idee nichts wert ist. Also verwirft der Physiker sie, befreit seinen Verstand von all dem überflüssigen Fehlerkram und beschäftigt sich mit etwas anderem.
      Der Unterschied zwischen Physik und Metaphysik, erklärte Wood abschließend, während er sein Glas erhob, bestehe nicht darin, daß die, die das eine betrieben, klüger wären, als die, die sich dem anderen widmeten. Der Unterschied bestehe darin, daß der Metaphysiker kein Labor habe.
      =====
      Fazit: Ich gestehe Ihnen gern neidlos beliebig viel Klugheit zu.
      Und wenn mir eine noch so wunderschöne verwickelte Schlusskette vorgeführt wird, die am Ende bei einem Ergebnis landet, das per se ohne Evidenz sein soll, dann nehme ich mir einfach die Freiheit, diesem Resultat nicht zu trauen, so wie Sie sich die Freiheit nehmen, der Wissenschaft zu misstrauen – bei vorbehaltlosem gegenseitigen Wohlwollen.

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  15. dongamillo schreibt:

    Ich gestehe nicht viel verstanden zu haben, aber es hat sich gut angehört, mein Respekt!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Du erteilst deinen „Respekt“, obwohl du inhaltlich nichts verstehst?

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      • dongamillo schreibt:

        Ja, ich merke es gibt eine andere „Welt“ auf einem Niveau das ich nicht erreichen kann. Ich denke da einfach an der Aussage der Bibel Lukas 12,48:…wem viel gegeben ist von dem wird viel verlangt werden…
        Ich kenne meine Grenzen aber ich strecke mich nach dem Maximum meiner Möglichkeiten aus, Gott gibt das Gelingen sofern es seinem Plan entspricht. Ich brauch mich nicht sinnlos im Leben abstrampeln wenn ich SEINEN Plan für mich erkenne und das dann einfach mache was dran ist.
        Das nenne ich erfülltes Leben und das habe ich seit über 30 Jahren.

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  16. Bertram Reinecke schreibt:

    Da hier offenbar auch andere mitlesen, möchte ich mich doch nochmal kurz äußern. Nicht zum heiklen Thema Existenzbehauptung, aber zu den Dingen, die Sie aufwerfen.
    Meine Skepsis gegen priviligierte Versionen von Weltbeschreibung kommt aus der Wissenschaftstheorie. Besonders Nelson Goodman hat diese Skepsis vertreten, die Grundgedanken hierzu finden sich allerdings schon im Spätwerk von Ludwig Wittgesnstein.
    Sie spielen gleich auf zweierlei Weise die Bedeutung von Theorie und Interpretation für die Forschung herunter. Erstens, indem Sie ihr Misstrauen gegen zu lange Schlussketten äußern. Einerseits haben Sie natürlich recht, schnell passieren Fehler. Andererseits ist es geradezu ein Vorteil, dass Schlussketten in die Irre führen können. Erst beim Weiterschließen wird ein Irrtum oft erst sichtbar, der vorher im Verborgenen lag. (Erst, wenn man länger fährt sieht man, dass das Auto gar nicht haargenau der Linie der Straße folgt.) Es ist also zu den Vorteilen langer Schlussktten zu rechnen, dass etwas sehr unrichtiges herauskommen kann. (Wenn die Schlüsse nat. valide sind.)
    Ihre nette Sagan-Anekdote ist eine schöne PR Legende. Merkwürdiger Weise verpflichtet sie einen strenggenommen aber darauf, zu behaupten, die Physik beruhe auf- und enthalte viel Metaphysik. Denn wenn Metaphysik Nachdenken ohne Labor ist, dann ist Mathematik offenbar Metaphysik? Nein, nein, es gibt offenbar Wissenschaften, die ohne Labor auskommen. Die Mathematik aber auch jene, die sozusagen auf Feldforschung beruhen (Astronomie, Biologie, Soziologie). Es hat etwas von autoritärer Geste, wer das dickste Labor hat, hat am meisten recht.
    Natürlich braucht es Datenerhebungen in der Wissenschaft, aber das ist ja nicht das Einzige. Sonst könnte jeder Milliadär auch ein Spitzenforscher sein. Das eigentümliche Wesen wissenschaftlicher Rationalität erschöpft sich ja bei weitem nicht darin. Ihre Anekdote spielt den Wert interpretativen Tuns herunter. Meistens ist es aber gar nicht ein findiger Laborant, dessen Messergebnisse wir ehren, wenn wir Hochachtung vor Wissenschaft haben, sondern der Schöpfer einer neuen Theorie. Oft hat der gar nicht selbst Daten erhoben. Kepler etwa hat vor allem die bereits vorhandenen Daten von Tycho Brahe ausgewertet. Nicht zu Unrecht genießt dennoch Kepler größeren Ruhm, denn wissenschaftliche Ergebnisse stellen sich nicht von selbst ein, bloß, weil man die Daten hat, man muss sie auch interpretieren.
    Und noch eine wissenschaftspraktische Anmerkung: Die Anekdote gibt ein Idealbild wissenschaftlichen Arbeitens, welches sich mit der Wirklichkeit kaum deckt: Wissenschaftler die spezielle Instrumente anschaffen, können gar kein Interesse daran haben, ein Problem abzuschließen. Da hängen ja Forschungsgelder Mitarbeiterstellen etc. daran. Mit der Anschaffung bestimmter Geräte kommt sozusagen ein Drive oder eine Eigenschwere in das Tun, geben ihm langfristig eine Richtung, die nicht unbedingt die ergiebigste für das Problem sein muss. Dazu kommen Moden in der wissenschaftlichen Komunität etc. Es gibt auch einen Zug unabhängig davon, ob es die Sache wirklich hergibt, Probleme in Teilprobleme zu zerlegen, die sich in einer dreiviertel Stunde referieren lassen, um auf Kongressen besseren Erfolg zu haben usw.

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    • dongamillo schreibt:

      1Kor 1,20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?

      Mt 11,25 Zu der Zeit fing Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.

      Ich danke meinem Gott, der mir in Jesus alle Weisheit gegeben hat die ich brauche!
      Seit über 30 Jahren erlebe ich Gott, da brauch ich nicht zu fragen ob es ihn gibt oder nicht!

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      • Schorsch schreibt:

        Vernünftigerweise können wir davon ausgehen, dass Sie sich das auch in den nächsten 30 Jahren nicht fragen werden. Aber unter den Schriftgelehrten passiert sowas schon mal, wie z.B. der Priester Gabriele Amorth weiß, der sich sehr gut im Vatikan auskennt, und daher Kardinäle kennt, die nicht an Jesus glauben: http://goo.gl/yfVkpC

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Weitere Predigten oder wilde Behauptungen ohne inhaltliche Begründung werde ich nicht mehr freigeben.

        Reiss dich mal am Riemen.

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        • dongamillo schreibt:

          Wen wundert das?🙂
          Nachdem die Christen in Rom anerkannt wurden war es plötzlich attraktiv und karrierefördernd Christ zu sein. Die „echten Christen“ wurden von „scheinheiligen Christen“ „überrannt“, man konnte nur die äußere Form bewahren aber die „Herzen“ waren noch genau so heidnisch wie vorher weil zu einer echten Bekehrung Gottes Antwort nötig ist. Das wirkte sich auf die gesamte offizielle „Kirche“ aus. Mit der Kindertaufe gibt es keine bewusste Entscheidung des Einzelnen mehr. Dementsprechend fehlen die Erlebnisse mit Gott die eine Umkehr, Bekehrung und dann die nötige „Wiedergeburt“ bewirken. Dadurch fehlt auch das geistige Wachstum und die entsprechende richtige Lehre der Kirche. Wenn also heutzutage viele in der Kirche sind und arbeiten die nie wirklich an Gott geglaubt haben ist das für mich kein Wunder sondern die natürliche Folge der jahrelangen falschen Lehre. Dementsprechend gibt es diese „Blüten der Religiosität“ die besonders von Atheisten zu Recht aufs Korn genommen werden.

          Sorry, „manglaubtesnicht“, ist diese Antwort so ausreichend begründet ?🙂

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    • Schorsch schreibt:

      Auffällig ist, dass Sie Existenzaussagen für heikel/problematisch ansehen. Wie verhält es sich da mit der Existenz von Göttern, für deren Annahme Sie ja vernünftige Gründe anführen?

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  17. Bertram Reinecke schreibt:

    Existenzaussagen in der Wissenschaft sind schwieriger als Sie einzuräumen scheinen. Egal, ob man sie über Elektronen oder über Gott fällen möchte. Der Begriff Elektron ist dem Laborkontext entnommen, und als Begriff für bestimmte Aussagetypen bereits von vornherein designd.
    Existenzaussagen haben in bestimmten Theorien Sinn, sie gelten dann aber nur innerhalb der Theorien und nur eingeschränkt oder strenggenommen nicht mehr außerhalb der Theorie. Deswegen lässt sich aus der Aussage, dass es etwa in einer bestimmten Theorie bestimmte Entitäten gibt, nur wenig darüber schließen, ob es in anderen möglichen Theorien andere Entitäten gibt oder nicht gibt. Es kommt alles darauf an, über welche Typen von Entitäten eine Theorie „läuft“.
    Zweifeln Sie z.B. an der Liebe Ihrer Frau, so lange, bis Sie die im Labor untersucht haben? (Es sollte mich auch wundern, wenn eine Frau nicht an ihrer Liebe zweifeln würde, wenn Sie sie in ein Labor schleppen wollten vor der Hochzeit: Liebe schwindet, wo sie merkt, dass es jemand auf Versicherung abgesehen hat, aber das ist eine andere Geschichte.) Stellen Sie sich vor, ein Neurologe nähme in Anspruch, mit einem MRT festzustellen, ob Ihre Frau sie liebt, weil er ein bestimmtes Muster in den Fällen wiederfindet, in denen eine Frau liebt. Zufällig zeigt sich das Muster bei Ihrer Frau nicht. Falls Sie bisher in Ihrer Ehe glücklich waren, würden Sie dann sagen: meine Frau liebt mich nicht? Oder würden Sie nicht eher sagen: Seine Theorie läuft bestenfalls über eine häufige Begleiterscheinung von Liebe? Und sagen Sie nicht, man könnte über die Liebe nichts Rationales aussagen. Jenseits aller Sprüche über das „Geheimnis der Liebe“, ihre Unerkärlichkeit usw. fassen Sie diese auch rational. Das merken Sie, wenn Sie nach einer großen Enttäuschung in Liebesdingen mal meinen an Ihrem Verstand zweifeln zu müssen. Oder Sie merken es, wenn Sie ein Paar als Außenstehender beurteilen und Ihre eigenen Hypotesen über die Glücklichkeit dieser Beziehung machen. „Liebe“ ist eben bloß ein Begriff, der ebenfalls für andere Zwecke gemacht ist, als für Laboruntersuchungen.
    Und wie ist es mit „Lindner ist der Liebling der Schwiegermütter“? Da werden Labortests und Messungen gar keine Rolle spielen können, wenn auch diese Aussage einen rationalen Kern hat, den man mit soziologischen Methoden durchaus beweisen oder widerlegen kann.
    Und nun Gott: Wenn Sie eine relevante Art von Beweis erstreben, müssen Sie sozusagen eine relevante „Gottestheorie“ zu Grunde legen. Und da kommt es, auch wenn es diese Dinge sind, die den Rationalisten besonders irritieren, nicht hauptsächlich darauf an, ob Gott im Jahre soundsovielhundert vor Christi als Feuersäule erschien, sondern auf das, was zum Zentrum des Glaubens gehört, auf Sätze etwa wie: „Gott ist gegenwärtig“, „Gott liebt Dich“ usw. Sie müssen nicht nur z.B. den Laborbegriff von Liebe nicht nur schon haben, sondern auch wissen, wer der Adressat von „dich“ ist. Denn der Satz „Gott liebt jeden“ hat zumindest im Gebrauch eines gläubigen Sprechers richtige und falsche (religionsgemäße und dieser Sprachführung ungemäße, „theoriekonforme“ und unförmige) Anwendungen. Etwa darf letzter Satz kaum dazu dienen, zu aus Glaubenssicht fragwürdigen Handlungen einzuladen. Man liegt sozusagen mit: (fa>ga, fb>gb, fc>gc …) > A(fx>gx) nicht richtig, weil man nicht erkannt hat, dass die Sätze auf der Satzoberfläche nicht ihre Kontextualität abbilden. Etwa wie der Satz „Kochsalz ist wasserlöslich“ nicht aufhört sinnvoll zu sein, auch wenn es Bedingungen gibt, unter denen sich machmal ein konkretes Stück Kochsalz nicht in Wasser löst.
    Deswegen fände ich es Verschwendung von Forschungsgeldern, wenn man nach Gott empiristisch forschen wollte. Es ist zu komplex und löst Probleme, die wir praktisch gar kaum haben.
    Wenn Sie hingegen einen weniger wichtigen Satz widerlegen, etwa nachweisen, dass die Feuersäule vor 2500 Jahren „natürlichen“ Ursprungs war, bringen Sie eine Gottestheorie nur wenig in Bedrängnis, weil es in der Glaubenspraxis ein wenig vordringliches Problem ist. Etwa, wie es der Chemie nur wenig schadet, dass unser Konzept vom Higgsboson uns noch immer Rätsel aufgibt. Swineburne geht da geschickter vor, indem er einen eher konstruktivistischen Wissenschaftsbegriff zu Grunde legt (den ich auch aus anderen Gründen überzeugender finde). Dennoch wird es natürlich auch bei ihm schnell schwierig. Weil es kaum möglich ist einzuschätzen, was aus der Diagnose, dass sich mein Gottesbegriff rational bewährt hat, für Dich ihn oder sie genau folgen könnte …

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    • Schorsch schreibt:

      Diesmal bin ich es, der vorschlägt, die Sache hier auf sich beruhen zu lassen, weil auch Ihr jüngster Beitrag nichts neues sagt; mit unserer Zeit können wir deshalb besseres anfangen. Da muss auch nicht ich das letzte Wort haben; Sie können gern das Fazit aus Ihrer Sicht ziehen, das ich dann so stehen lasse.
      Aus meiner Sicht gibt es zwei Sätze, denen wir vermutlich beide zustimmen können:

      – „Mein Götterbegriff hat sich rational bewährt.“
      – „Götter wirken in den Köpfen von Menschen.“

      Daneben finden Sie wahrscheinlich Sätze, in denen wir gegensätzlicher Meinung sind; aber das haben wir hier ja hinlänglich ausgebreitet.
      Tja, das war’s dann von meiner Seite zu diesem Thema.

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    • Chris schreibt:

      Also mal ehrlich:
      Zitat: „Wenn Sie eine relevante Art von Beweis erstreben…müssen Sie sozusagen eine relevante „Gottestheorie“ zu Grunde legen….auf das, was zum Zentrum des Glaubens gehört, auf Sätze etwa wie: „Gott ist gegenwärtig“, „Gott liebt Dich.“
      oder
      „wenn man nach Gott empiristisch forschen wollte. Es ist zu komplex und löst Probleme, die wir praktisch gar kaum haben.“

      Bin ich der Einzige, dem nicht so ganz klar ist, was Sie eigentlich ausdrücken wollen ?
      Oder bin ich einfach nur zu nüchtern ?….:(

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      • Schorsch schreibt:

        @Chris
        Thema war hier nicht das perfekt redigierte Posting, sondern inwieweit überbordende Liebe zur eigenen Idee die Rationalität in Gefahr bringen kann. Mit hinreichend Wohlwollen sieht man schon, worauf Bertram Reinecke hinaus will. Und ich bin sehr dankbar für eine solche Möglichkeit zur Selbstkontrolle, inwieweit es mir ähnlich geht, inwieweit also meine Liebe zu meinen Ideen mich in Versuchung führt, meinerseits Objektivität und Rationalität aufs Spiel zu setzen. Die Schwächen in der Argumentation des Gesprächspartners sehe ich sehr wohl – deshalb wäre es mir viel lieber, wenn Sie mich auf Schwächen in meiner Argumentation/Postingredaktion hinweisen könnten – und wenn Sie das so mögen, gern auch spöttisch (obwohl Sie für Spott natürlich keine Genehmigung brauchen; aber wenn man auf vernünftige Antworten aus ist, hilft das selten weiter🙂

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        • Chris schreibt:

          @Schorsch
          Nichts liegt mir normalerweise ferner, als Spott aufgrund des Mangels von Argumenten in eine Diskussion einzubringen, hier bin ich möglicherweise über das Ziel hinaus geschossen. Löblich finde ich Ihre Aussage, die „Liebe zu einer Idee“ als Selbstkontrolle einer Prüfung auf Objektivität und Rationalität zu unterziehen. Der Schwachpunkt dieser Methode liegt meiner Erfahrung nach in der Definition des Wortes „Selbstkontrolle“, setzt diese doch voraus, dass ich als (fachlicher) Laie die Ergebnisse wissenschaftlicher Erkenntnisse, welche zumeist konträr zu meinem Standpunkt sind, richtig zu bewerten weiss. Negative Beispiele dafür gibt es zuhauf, eigentlich jede beliebige Verschwörungstheorie (Schöpfungslehre, hohle/flache Erde, Mondlüge,Chemtrails,
          Reptiloiden.Neuschwabenland,Impflüge,9/11 etc., etc.). Diese Selbskontrolle verläuft leider mehrheitlich unter völliger Ignoranz von Fakten und Belegen sowie unter für sich selbst festgelegten Rahmenbedingungen des „Akzeptablen“. Um 2 Passagen aus Herrn Reinecke`s Postings zu zitieren:
          „Wenn Sie… etwa nachweisen, dass die Feuersäule vor 2500 Jahren „natürlichen“ Ursprungs war, bringen Sie eine Gottestheorie nur wenig in Bedrängnis“
          (Heißt: wir belegen zwar, dass biblische Wunder natürliche Ursprungs waren, dennoch offenbarte sich Gott in solch Übernatürlichkeiten) bzw. „Und sie benutzen Maschinen, die von Atheisten entwickelt wurden“ (soll wohl suggerieren, dass die Ergebnisse naturwissenschaftlicher Experimente „atheistisch“ umgedeutet und/oder umgelogen werden).
          Entschuldigung, aber wenn ich von vornherein solche Annahmen für mich festlege, dann wird aus jeglicher „Selbstkontrolle“ eine „Selbstbestätigung“ , aus „Faktenbewertung“ eine „Faktenselektion“. Falsche wissenschaftliche Glaubenssätze haben sich bislang immer selbst entlarvt bzw. sind an der eigenen Plausibilität gescheitert.
          Selbstverständlich möchte ich Ihren Glauben (den ich als persönlichen Glauben definitiv akzeptiere!!) nicht mit einer stupiden Verschwörungstheorie gleichsetzen, die Umstände zur Verifizierung ähneln sich allerdings sehr, wie Herr Reinecke mit seiner zugegebenermaßen hervorragenden (verschachtelten) Eloquenz, aber leider auch simplen Kernaussage belegt.

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        • Bertram Reinecke schreibt:

          @schorsch: Da sind wir uns doch sehr einig, dass der Schwachpunkt jeder Theorie ob wissenschaftlich oft verschwörungstheoretisch in der Selbstkontrolle liegt. Allein: Auch „die Wissenschaft“ gibt dafür keine endgültige Lösung, sondern ein Repertoiere von Werkzeugen, die man danach noch adäquat und inadäquat einsetzen kann. (Auch Verschwörungstheorien bedienen sich da gern und es ist nicht immer leicht zu zeigen, wo die Fehler liegen.) Jedenfalls ist Ihre Sicht: „Alles Stasi außer Mutti“ für mich nur eine weitere Verschwörungstheorie: „Alle müssen deuten außer ich.“ Insbesondere sind viele Wissenschaftler ergreifend irrational, dass denen das nicht auffiel, dass man den Attheismus ohne weiteres Deuteln aus Naturwissenschaft und Technik entnehmen kann. Ts ts ts … wie kommt denn das? Pfeif vor mich hin: Ich hab da keine Erklährungsnot, aber Sie offensichtlich? Zeigen Sie mal her, ich sammle auch Verschörungstheorien.
          (Technischen Fortschritt gab es auch schon zu Zeiten, als sich das Christentum verbreitete.)

          PS: Ich hatte nicht darüber gesprochen, worin sich Gott offenbart. Täte ers in meinem Herzen, könnte es auch eine Privatangelegenheit sein.

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  18. Bertram Reinecke schreibt:

    oh, oben fehlt ein x nach dem Allquantor.

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  19. Bertram Reinecke schreibt:

    Was ich ausdrücken möchte: Sie sollten sich mehr interpretative Mühe geben, wenn Sie etwas verstehen wollen. Das gilt genauso für eine Theorie, wo man mit der Frage, was „eigentlich“ ausgedrückt werden soll auch in die Irre geht. Denn eine naturwissenschaftliche Theorie drückt „eigentlich“ nicht mehr aus, als dass bestimmte Zahlen mit bestimmten Funktionen gut zusammenpassen. Wenn es heißt „Jetzt ist bewiesen dass …“ gehen Sie strenggenommen schon in das Reich der Interpretationen, oder das Reich der Geisteswissenschaften über und stehen außen vor.
    Natürlich bemühe ich mich um Plastizität und suche möglichst suggestive Beispiele für ziemlich nüchterne formale Überlegungen, die eigentlich jeder Freund der Wissenschaften kennen sollte. Hier also nochmals. Wir sprechen doch so: Kepler hat Kopernikus modifiziert und bestätigt. Immerhin hat er dessen Überlegungen in Einklang gebracht mit den besten verfügbaren Daten. Eine Bestätigung sehen wir insbesondere darin, dass es nach Kepler keine andere Theorie mehr gab, die diese Übereinstimmung ebensogut hergab. Kopernikus selbst hingegen hatte erstens ungenaue, zweitens teils gefälschte Daten, seine Theorie passte schlechter. (Interessanter Weise muss der heutige Empirist immer sagen, Kopernikus hatte recht gegenüber seinen Vorgängern, während der Empirist zu Zeiten des Kopernikus hätte sagen müssen: Kopernikus hat Unrecht, er passt zu schlecht zu unseren Beobachtungen. Dass Ptolomäus Fehler enthält, die stark nach Fälschungen aussehen, kann man erst wissen, seit wir mit Kepler wissen, wie sein Himmel ausgesehen haben muss. Ist das nicht sehr schade für den Empiristen? Es lohnt sich, z.B. mal in den den sogenanten „Commentariolus“ oder „De Revolutionius …“ hinein zu schauen.) Wir sagen nicht: Kepler hat Kopernikus widerlegt, obwohl er natürlich teils etwas anderes sagt: Zum Beispiel, dass Planeten elliptische Bahnen haben, während Kopernikus von kreisförmigen ausging. Von Widerlegung sprechen wir erst, wenn zentrale Aspekte einer Theorie einer Revision unterworfen werden. (Ich hätte das auch an Darwin und der Epigenetik erklären können, ich nehme das bereits eingeführte Beispiel, nicht, weil die beiden fromme Männer waren, sondern weil es allgemein bekannt und übersichtlicher ist.)
    So müssten Sie auch bei Gottesbeweisen verfahren. Die meisten Christen meistern ihr Leben ohne auf den wunderbaren Eingriff Gottes zu warten. (Denjenigen, der nachweislich wider die Naturgesetze vonstatten geht.) Und sie benutzen Maschinen, die von Atheisten entwickelt wurden. Vielleicht schreiben sie Gott als Fügung zu, was der areligiöse Mensch als Zufall ansieht. (Zwingend festgelegt sind sie noch nicht einmal darauf.) Nicht von vornherein ist derjenige, der an solche Fügungen glaubt irrational, jedenfalls nicht irrationaler als derjenige, der sie leugnet, denn die einzelne Spontanheilung z.B. kann auch der Atheist nicht erklären. Er kann nur sagen: Als Wissenschaftler sollten wir nach einer anderen Erklärung suchen, das hat uns öfters klüger gemacht. Vielleicht wird ihm da der Christ sogar zustimmen. (Viele Christen fassen es ja eher als Bestätigung der Glaubwürdigkeit ihrer Quellen auf, dass es nun überzeugendere naturwissenschaftliche Hypotesen dafür gibt, wie sich die Teilung des „roten?“Meeres zugetragen haben könnte.) Er wird aber in Anspruch nehmen, dass es für verschiedene Fragen verschiedene Ressourcen der Klugheit gibt. In Fragen der Partnerwahl z.B. sind Labore wenig nützlich. (Deswegen kommt das heikle Thema Liebe auch hier herein, schade, dass Sie mir meine Sorge um Plastizität als mangelnde Nüchternheit auslegen.)
    Jeder Christ wird Ihnen sagen, dass Glaube etwas mit persönlicher Entscheidung zu tun hat, einem persönlichen Verhältnis zu Gott und dergleichen mehr. (Dongamillos Post lässt in diesem Punkt an Klahrheit nichts zu wünschen übrig.) Das wäre ein Bereich, wo man sich über Gott anfangen kann zu streiten.
    Aber doch bitte nicht bei den Sumpfblüten irriger Theoriebildung wie zum Beispiel dem Kreationismus. Viele Gottesbeweise sind einfach nur veraltete Wissenschaft, da ist die Zusammenstellung von Ihnen ja verdienstvoll, mir allerdings auch zu hönisch. Veraltete Alltagstheorie a la „Alle Gegenstände fallen nach unten“ würden Sie nicht mit der gleichen Verve angreifen, weil sie wissen, dass sie als Hilfshypotesen manchmal gute Zwecke verrichten. Ihre Verve kann ich nur vor dem Hintergrund verstehen, dass bestimmte Gruppen von Christen solche Alltagshypotesen benutzen um missionarische Beweise zu formulieren. Es gibt Christen, die das wie Sie missbilligen, weil es den Glauben sehr schwach aussehen lässt und langfristig die christlichen Lehren in Misskredit bringt.Ich sehe es ja in meinem Umfeld: Die geiferndsten Szientisten werden nicht im Wissenschaftsbetrieb gemacht, sondern es sind desilosionierte Aussteiger aus sehr frommen, sehr dogmatischen Gemeinden. Die meinen dann gleich immer mit Gott abmachen zu müssen, was sie mit ihren Mitmenschen in der Gemeinde klären müssten, in denen vielleicht etwas mit dem (heiligen?) Geist nicht stimmte. Weil ihnen oft die Kraft zu einer so schmerzhaften Auseinandersetzung mit sich und den eigenen Irrtümern fehlt, fliehen sie zunächst in die Arme einer neuen Dogmatik. Ich finde das immer sehr schade, weil sie sich etwas vergeben aber oft werden die nach und nach entspannter und finden ein gelasseneres Verhältnis zu all diesen Dingen. (Gott sei Dank!)
    Wenn ich also Wünsche an Sie hätte: 1. Beschäftigen Sie sich bitte etwas sorgfältiger mit Wissenschaftstheorie und erklären nicht jeden sofort für schwachsinnig, der sich über religiöse Begriffe Gedanken macht. (Thomas Kuhn, Snead oder Hilary Putnam würden viele Aspekte meiner Position eventuell nachhaltiger explzieren als ich es kann.) 2. Wählen Sie bitte Ihre Gegner sorgfältiger, fokussieren Sie sich auf die Frömmlinge, Sekten etc. die sie angreifen wollen, und gießen Sie nicht ihre Häme gleich über alle aus, die vielleicht mit klügeren Gründen als Sie ahnten diese Lebensentscheidung getroffen haben. Ansonsten wird ihre Seite nicht die Wirkung erzielen, die Sie erhoffen, sondern nur einen Beitrag zur allseitigen Verbiesterung leisten.

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