Tausende erfüllte Prophezeiungen in der Bibel: Der Beweis der Korrektheit des Christentums von Werner Gitt

Endlich ist es sicher: Das Christentum stimmt! Das behauptet zumindest der bekannte Kreationist Werner Gitt, der die Korrektheit der christlichen Lehren im Rahmen eines prophetisch-mathematischen Gottesbeweis bewiesen haben will. Werner Gitt ist einer der wenigen Kreationisten mit einer wissenschaftlichen Ausbildung und war vor seiner Pensionierung Ingenieur und Fachbereichsleiter bei der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt. Bei fundamentalistischen Christen ist er Posterboy und gilt als Beweis für die Vereinbarkeit von Wissenschaft und Schöpfungslehre.

Im Gegensatz zu vielen anderen will Werner Gitt mit seinem Argument nicht bloß die Existenz irgendeines unendlich fernen Gottes beweisen, sondern ganz konkret die Korrektheit des Christentums. Dazu hat er sich die Bibel genau angeschaut und 3268 erfüllte, „historisch belegbare“ Prophezeiungen gezählt. Für jede einzelne dieser Prophezeiungen setzt er die Wahrscheinlichkeit, dass sie auch ohne das Eingreifen eines Gottes erfüllt worden wäre, auf großzügige p=0,5. Die Wahrscheinlichkeit, dass sämtliche Voraussagen ohne das Eingreifen eines Gottes erfüllt wären, läge demnach bei w = 1,7 * 10-984 . Das ist verdammt unwahrscheinlich. Also schließt Werner Gitt: Ein göttliches Wesen muss eingegriffen haben. Und da nicht irgendwelche allgemeinen Prophezeiungen erfüllt wurden, sondern speziell die christlichen, muss hier ganz eindeutig Bibel-Gott Jahwe aktiv gewesen sein, der daher also existieren muss. Voilà!

Wie üblich lohnt es sich zu Beginn einer Betrachtung die verwendeten Begriffe zu klären. Damit eine Aussage oder Behauptung als gültige Prophezeiung gewertet werden kann, muss sie eine Reihe von Kriterien erfüllen: Sie muss zutreffend sein („Schwarz ist rot und plus ist minus“ ist keine Prophezeiung), sie muss vor dem betreffenden Ereignis gemacht werden („Gestern hatte ich üble Kopfschmerzen“ ist keine Prophezeiung), das Ereignis muss außergewöhnlich sein („Morgen früh wird die Sonne aufgehen“ ist keine Prophezeiung), sie muss exakt sein („Du wirst einen hochgewachsenen Fremden treffen“ auch nicht), und die Prophezeiung darf das Ereignis nicht selbst auslösen („Kellner, ich prophezeie eine Pizza!“ ist kein Wunder). Um das Zutreffen einer Prophezeiung beurteilen zu können, muss die Erfüllung zudem beobachtbar sein: Falls wir nicht beurteilen können, ob das prophezeite Ereignis eintrifft oder nicht, bleibt die Aussage eine bloße Behauptung.

Schauen wir uns nun die von Werner Gitt vorgebrachten Beispiele für „historisch belegbare“ erfüllte Prophezeiungen näher an.

Die Jesus-Prophezeiungen

Werner Gitt zählt eine lange Liste von Prophezeiungen über das Auftreten Jesu auf: sein Geburtsort, seine Abstammungslinie, seine göttlich/menschliche Natur, Details seines Wirkens, der Grund seiner Sendung, der Verrat gegen 30 Silberlinge, etc. Interessanterweise lässt Gitt die Prophezeiung der Jungfrauengeburt aus – nun ja, vielleicht ist ihm diese auf einem simplen Übersetzungsfehler beruhende „Vorhersage“ dann doch zu doof.

Natürlich hat diese Art „Erfüllung“ in einem Text keinerlei Beweiskraft für göttliche Eingriffe. Viel einfacher ist die Erklärung, dass die Autoren der vier in die Bibel aufgenommen Evangelien sich ihre Geschichten ganz bewusst so zurecht gebogen haben, dass ihre Jesus-Figur als Erfüller (der ihnen natürlich bekannten) alttestamentarischen Prophezeiungen dasteht. So lassen sich einige der uns heute etwas absonderlich erscheinenden Geschichten erklären: Um eine Weissagung (siehe Micha 5) über den Geburtsort des zukünftigen Messias der Juden zu erfüllen, musste die Geburt des Jesus von Nazareth mit Hilfe einer an den Haaren herbei gezogenen Volkszählungsgeschichte nach Bethlehem verlegt werden, dort lässt man dann den Herodes ein – erstaunlicherweise von keinem Chronisten erwähntes – Massaker an Kleinkindern ausführen (vage vorhergesagt in Jeremia 31). Jesus selbst schickt später seine Jünger los um einen Esel zu besorgen, damit er wie von Sacharja (Kapitel 9) geweissagt auf dem Tier in die Stadt reiten konnte.

Die Erfüllung der Jesus-Prophezeiungen ist also nicht beobachtbar, sondern bleibt bloße Behauptung durch die Autoren des Neuen Testaments. Ähnlich glaubwürdig wäre z.B. wenn im ersten Band der Harry Potter-Geschichten „Prophezeiungen“ gemacht werden, die dann im zweiten Band „erfüllt“ würden. Auch hier wird kaum jemand an das reale Eingreifen eines Gottes denken.

Die „historischen“ Prophezeiungen

Werner Gitt beschreibt dazu eine Reihe biblischer Prophezeiungen, die, wie er schreibt „historisch belegbar sind“. Los geht’s:

Von einigen mächtigen Völkern (z. B. Hethiter, Amoriter, Kanaaniter) der damaligen Zeit wird vorausgesagt, dass sie untergehen werden (2. Mose 23,23➝5. Mose 7,1).

Der Bibeltext erwähnt sogar noch einige weitere „mächtige“ Völker: Perisiter, Hiwiter und Jebusiter (und ruft, nebenbei gesagt, zum Völkermord an ihnen auf). Und, schon mal von den ach so mächtigen Jebusitern gehört? Nein? Wikipedia schreibt „Die Wissenschaft weiß weder durch archäologische noch durch außerbiblische Zeugnisse Näheres über dieses Volk.“ Ähnlich bei den Hiwitern: Hier bleibt die Frage eines Diskutanten „Gibt es historische Belege außerhalb der Bibel für die Existenz dieses Volkes?“ seit neun Jahren unbeantwortet. Im besten Fall handelt es sich um Dörfler oder Nachbarstämme der Israeliten, im schlechtesten Fall um bloße Erfindungen zum Auspolstern des eigenen Heldenmythos. Diesen für ihn eher peinlichen Teil des Bibelverses lässt Herr Gitt einfach weg.

Für die Existenz der Hethiter, Amoriter und Kanaaniter gibt es allerdings Belege: Die Amoriter waren ein semitischer Stamm am Euphrat des dritten und zweiten Jahrtausends. Das hethitische Königreich in Zentralanatolien ist im 12. Jahrhundert v.d.Z. untergegangen, danach hielten sich einige Kleinkönigreiche noch für einige Generationen, bevor sie von den Assyrern erobert wurden. Auch die kanaanitischen Stadtstaaten im Palästina des 13. Jahrhundert wurden im Laufe der Zeit nach und nach von Nachbarn erobert, ihre Bewohner gingen in den Nachbarvölkern auf.

Kleinere Staaten sind also im Laufe der Jahrhunderte erobert worden oder untergegangen, die betreffenden Stämme sind mit anderen verschmolzen. Was soll daran außergewöhnlich sein? Und – vielleicht wichtiger – woher wollen wir wissen, dass die Vohersagungen tatsächlich vor dem „Untergang“ der betreffenden „mächtigen Völker“ gemacht wurden? Die entsprechenden Bücher Mose haben ihre endgültige Form schließlich erst deutlich später, wahrscheinlich während des 6./5. Jahrhunderts v.d.Z., bekommen. Die Bibel selbst beschreibt, wie eine Schriftrolle im Tempel nachträglich „gefunden“, als Wort Gottes „erkannt“ und als 5. Buch Mose (Deuteronomium) zu den bereits vorhandenen vier Gesetzbüchern gelegt wurde. Ein eindeutiges Werk Gottes? Naja. Ist es nicht zumindest möglich, dass die Priester der Israeliten, trotz ihres angeblich allmächtigen Gottes entführt und unterdrückt von den Babyloniern, hier ihre eigene Heldensaga etwas ausschmücken wollten?

Von anderen Stämmen haben wir wie beschrieben außerhalb der Prophezeiung selbst nie etwas gehört, können also auch nichts zu ihrer Gültigkeit sagen. Den Satz „Und Gott sprach damals: Die Dhsdakjasrkjsdfkjsfd werden vernichtet werden und ihr werdet nie wieder von ihnen hören!“ wird ja wohl auch kaum jemand als gültige Prophezeiung durchgehen lassen.

Von einer Mythengestalt aus dem kaananitischen Pantheon wissen wir allerdings ganz sicher, dass sie es bis in die Gegenwart geschafft hat: Der stets missgelaunte kanaanitische Vulkan- und Wettergott Jahwe wird immer noch verehrt – wenn auch in veränderter Gestalt.

Und von anderen Völkern heisst es ebenso klar, dass sie bis zum Ende der Tage existieren werden: Israel (2. Chronik 9,8; Jes. 45,17), Ägypten (Jesaja 19,21–25)

Was soll man dazu sagen? Ob diese Voraussage zutrifft oder nicht, werden wir erst dann wissen, wenn das „Ende der Tage“ vorbei ist. Eine mögliche Erfüllung bleibt daher unbeobachtbar, die Behauptung kann nicht als erfüllte Prophezeiung gewertet werden.

Die Aufeinanderfolge der Weltreiche der Babylonier, Perser, Alexanders des Grossen und der Römer werden im Voraus in ihrer Art und ihrem Ende in Daniel 2,30–49 beschrieben. Die Prophetie geschah zu einer Zeit, als das babylonische Reich Nebukadnezars den Höhepunkt seiner Macht erreicht hatte.

Die Bibel beschreibt hier also präzise und im Voraus das Aufeinanderfolgen und den anschließenden Untergang von vier genau bezeichneten Weltreichen. Beeindruckend, oder? Das Problem ist nur: Das steht da nicht. Stattdessen wird eine Szene geschildert, in der der selbsternannte Prophet Daniel dem babylonischen König einen Traum deutet: Der König träumt von einem Standbild aus allerlei Materialien, das von einem Stein getroffen umfällt und auseinander bricht. Daniel deutet dies als das Aufeinanderfolgen vierer Reiche: Das erste sei aus Gold, das zweite aus Silber, das dritte aus Eisen und das vierte aus Ton. Die Prophezeiung erfüllt ihren Zweck, der König ist beeindruckt. Wir aber nicht, denn der Text gibt die Identifizierung dieser behaupteten silbernen, eisernen und tönernen Reiche mit Alexanders Feldzügen oder dem Römerreich in keiner Weise her.

Handelt Gitt hier noch in gutem Glauben oder lügt er bewusst? Es bleibt unklar.

Übrigens steht dort auch, dass noch vor dem Untergang des vierten Reiches, also laut Gitt des römischen, das ewige Reich Gottes auf der Erde errichtet werden wird: „Aber zur Zeit solcher Königreiche wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das nimmermehr zerstört wird“. Dieses Gottesreich auf Erden muss ich bislang irgendwie übersehen haben. Gitt schreibt in seinem Artikel übrigens, „dass nie eine biblische Weissagung durch historische oder wissenschaftliche Tatsachen widerlegt worden ist.“ Ignoranz oder eine weitere Lüge?

Die in Hesekiel 26,3–21 vorausgesagten sechs Gerichte haben sich über Jahrhunderte hinweg präzise erfüllt.

Werner Gitt bezieht sich hier auf die altbekannte Prophezeiung zum Untergang von Tyros im heutigen Libanon: „Siehe, ich will über Tyrus kommen lassen Nebukadnezar, den König zu Babel … Er wird mit Sturmböcken deine Mauern zerstoßen und deine Türme mit seinen Werkzeugen umreißen.“ Und weiter: „Ich will einen kahlen Felsen aus dir machen; du sollst ein Ort werden, wo man die Fischernetze ausspannt, und du sollst nicht wieder aufgebaut werden.”

Im von mir zitierten Teil (Gitt überspringt ihn großmütig) findet sich die exakte Vorhersage, wer denn die Stadt zerstören werde, nämlich „Nebukadnezar, König von Babel“. Nun hat dieser Nebukadnezar Tyros zwar belagert, aber nicht zerstört, und schon gar nicht zu einem „kahlen Felsen“ gemacht. Stattdessen haben sich die Bewohner nach einer langen Belagerung im Jahr 568 v.d.Z. ergeben und dann die babylonische Herrschaft akzeptiert.  Mal schauen, was Google Maps dazu sagt, wenn man „Tyros, Libanon“ eingibt …

Clipboard01Hm, nach „kahlen Felsen“ und „nicht wieder aufgebaut“ sieht das nicht aus. Wikipedia spricht von aktuell über 100.000 Einwohnern. Auch die Behauptung, dass Tyros auf die beschriebene Art und Weise untergehen und nie wieder aufgebaut würde, ist also offensichtlich unzutreffend. Gitts Behauptung, dass „nie eine biblische Weissagung durch historische oder wissenschaftliche Tatsachen widerlegt worden“ sei, erscheint immer absurder.

Fazit: Null zutreffende Prophezeiungen, null Beweise für den Bibel-Gott

Werner Gitt gibt in seinem Artikel 14 Beispiele für „eingetroffene Prophezeiungen“, die er für besonders überzeugend hält. Keine einzige hält einer näheren Betrachtung stand. Die Wahrscheinlichkeit, dass zu dieser „Leistung“ das Eingreifen eines Gottes notwendig ist, dürfte bei null liegen. Gitts prophetisch-mathematischer Gottesbeweis für die Korrektheit des Christentum ist gescheitert.

Ausschnitt aus MGEN-Podcast Folge 2017.01:

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389 Antworten zu Tausende erfüllte Prophezeiungen in der Bibel: Der Beweis der Korrektheit des Christentums von Werner Gitt

  1. kereng schreibt:

    Mein Paradebeispiel für nicht erfüllte Prophezeiungen ist Matthäus 16:28
    „Denn es wird geschehen, daß des Menschen Sohn komme in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln; und alsdann wird er einem jeglichen vergelten nach seinen Werken. Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.“

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Um diese Prophezeiung zu retten haben die Christen in ihrem üblichen Antisemitismus den „ewigen Juden“ erfunden.Dieser böse Mann hat Jesus ausgelacht, darum hat der ihn zum ewigen Wandern verflucht, und der ist hier auch gemeint. Ist doch klar, oder?

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    • Ilver Wahrheitskämpfer schreibt:

      Paradebeispiel? Entschuldigung, dass ich gelacht habe. (Jesus sagte ihr irret euch, da ihr die Schrift nicht kennt, es ist leider auch über Sie geschrieben). Wieso haben Sie den nächsten Vers nicht erwähnt Mat. 17, 1 ? Da ist nämlich die Antwort. Ja so wird Jesus kommen, und diese Jünger haben es gesehen, noch bevor Sie gestorben sind. Ist es wirklich schwer zu verstehen?
      „Ich glaube nicht an die Mathematik. Ich glaube an Gott – aber ich vertraue der Mathematik“.
      Albert Einstein

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  2. phoen23 schreibt:

    Besonders krass finde ich ja, daß Gitt Professor war an einer „Physikalisch-Technischen Bundesanstalt“ war, und dann kommt er mit so einer Michmädchenrechnung daher. Nach der Argumentation, also p(kein Gott beteiligt)= 0.5^3268 = 1.7* 10e-984 bedeutet im Umkehrschluß, daß für p(Gott beteiligt) – und zwar genau an genau mindestens _einem_ Ereignis der 3286 fast 1 ist. Gott hat also zB aus 3285 Prophezeiungen die Finger raus gelassen, bei einem aber nicht. Und das gilt dann auch als Wahrscheinlichkeit für einen Gott?
    Die Annahme p=0,5 ist genauso Blödsinn. Falls man nämlich nur auf die Wahrscheinlichkeit von p(Gott existiert)= 0.5 kommen will, so muß Gott bei jedem Ereignis mit ca p=0.999788 beteiligt sein.
    Und genau genommen ist das auch totaler Blödsinn.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Dazu kommt, dass Gitt hier versteckt die Annahme „Die Existenz des Gottes Jahwe ist möglich“ einbringt. Schon allein diese Annahme würde ich bestreiten, da sich Jahwes konstituierende Eigenschaften („allmächtiger und allgütiger Schöpfer des Universums“) logisch widersprechen.

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      • sharina senna schreibt:

        „Man kann ja glauben was man will…glauben zu meinen, dass man gar nicht kennt…ist auch nur – zu glauben – im Glauben, von dem man nichts weiß…nichts wissen will.“
        Ich lasse hier jetzt ganz bewuss die Prophezeiungen weg und gehe nicht darauf ein, weil es keinen Sinn machen würde – Menschen sich darin streiten – und keiner dabeigewesen ist, die kath. Kirche sich die Bibel so wie sie steht, zusammengefasst hatte…tausende von tausenden Abschriften erfolgten, nicht ein einziges Original gegeben ist und man unterscheiden muss – zwischen dem Juden-Gott – Jahwe – und dem wahren einzigen Schöpfer-GOTT, dessen Wesen die reine vollkommene LIEBE ist! Und LIEBE – unabhängig wer sie leben mag – kann nicht leugnen, dass es sie gibt! So wie den Hass.
        Religionen sind dafür geschaffen – um Ideologien – politisches Machtgehabe, religiöser Herrschaftsansprüche gerecht zu werden! Schon Karl der Große sagte damalig zu seinem Papst: Halte du das Volk für dumm, ich halte es für arm. Noch heute erfüllt diese Haltung ihre Ausführung.
        Religion ist das, was dem Dummkopf davon abhält – der Ideologie – das Maul zu stopfen. Denn die glücklichsten Sklaven sind die erbittesten Feinde der Freiheit (unbekannt).
        Richtig. Aber man darf den Schöpfer-GOTT – die Omnipotenz – nicht mit fanatischen, besessenen religiösen „Führungs-Göttern“ verwechseln! Und genau darin liegt des bösen sein Anliegen – die bewusste Vertrehung – man siehe in die von Menschen „geschaffene Welt“ hinein! Sie erschufen weder die Erde, noch den Himmel, noch sich selbst – nicht das gesamte Leben! – Sie schufen und dienen dem Irrsinn aller von Menschen ausgedachten abnormen Gesetze – Kulturen – ihre Normen, ein Weltbild – dass sich aufzwängt – beherrscht – und gar nichts mit einem reinen vollkommenen GOTT unserem Allmächtigen zu tun hat! Die Menschheit hat – ihre Zeit!
        Und die Bibel – hat viele Menschen – schon in die Klapsmühle gebracht! Zum einen dieser menschenverachtende lebensverachtende angebliche „Gott“ – Jahwe – der jüdische Kriegsgott…der Opfert, Totschlag auf grausamste nicht verständliche Weise „von seiner Schöpfung“ verlangt, also von „seinen Propheten…,“ eifersüchtig ist, zornig sei, strafend bleibt…ein „Gott,“ der zuerst erschafft…die Fähigkeit dafür besitzt…um gleichzeitig „deine Schöpfung wiederum benötigt,“ um diese abzuschlachten, was für ein kranker absoluter Geist! Dies hat nichts mit einer – vollkommenen reinen LIEBE – zu tun, von dem im anderen Teil der Bibel geschrieben steht, was GOTTES Wesen ist und wie Jesus schon ausdrückt: GOTT will keine Opfer! ER wünscht Barmherzigkeit! Die irdischen sterblichen vergänglichen Mächte machten ihren Teufel – zu „ihrem Gott!“ Und diesen wollen sie der ganzen Menschheit überzeugend mit ihren Gewalten aufdrängen, mit ihren ständigen strafendem Gott! Aber wenn man in die Geschichte und in die heutigen Herrschenden ehrlich hineinsieht – der Pöpel begeistert sich lieber für seine Götzen – nicht für – das Leben – dieses auf natürliche Weise – in gesund – zu erhalten – daher benötigt es all seinen vergänglichen Prunk wie allen Schein! So muss der Mensch sich nicht mit – sich selbst beschäftigen – und verlangt stattdessen über seine „Religion“ gehorsam, die letztlich nichts anderes ist – als für Macht und Geld – das gesamte Leben zu beherrschen! Der wahre Schöpfer-GOTT jedoch sperrt weder ein, noch aus – ER beherrscht nicht! Es sind die Menschen, die ihrem „Gott-Vater,“ dem Satan dienen, ganz gleich – woran der einzelne glaubt zu meinen, dass er persönlich gar nicht kennt – Satan in sience fiction verkauft – und GOTT für eine Floskel hält. – „Prüft alles, das Gute behaltet.“ 1. Thes. 5, 21. – Sagt doch alles schon aus. Nicht GOTT selbst hat den Irrsinn, die Propaganda, die Ideologien, all die Lügen über IHN selbst erschaffen! Auch straft er nicht! Sondern es gilt das Gesetz von Saat & Ernte – Ursache = Wirkung! Und – Jedem nach seinem Werke!
        Ein „eifersüchtiger Gott“ – erpresst! GOTT aber ist freiwillig – da LIEBE – keinen Zwang kennt, noch dazu fähig ist – sich aufzudrängen – die wahre LIEBE – und nicht die von Menschen ausgedachte gemeinte eingebildete Liebe, die sie werten, für die sie verlangen. Wir alle wissen – wohin Eifersucht – führen kann, bis hin zum morden! Eifersucht – ist – eifern…ist – Sucht! Was hat dies mit einem gesundem reinen vollkommenen Wesen zu tun, der nicht wie ein Geist – des Menschen – denkt? Hier wird bewusst „fanatisch religiös“ verdreht! GOTT der Wahre lehnt auch Zorn ab! Denn in IHM gibt es keinen Zorn! ER ist unfähig – wie ein Mensch – wie der Teufel zu handeln, da der Lebensschöpfer – nicht dessen Wesen entspricht! Schon Prof. Dr. F. Buggle zu der Moral der Bibel: „Wie kann man vernünftigerweise GOTT als Quelle, als Kommunikator einer Botschaft ansehen, die so schlecht bei ihren Empfänger ankommt, dass über ihren Inhalt so chaotische Uneinigkeit besteht, dass seit Frühzeiten des Christentums bis heute die verschiedensten Kirchen u. sonstige Konfessionellen Gruppen sich darüber streiten, was eigentlich mit dieser Botschaft gemeint sei.“
        Und zur Existenz GOTTES – Einstein: „Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorstellen mag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen … .“
        Isaak Newton: „Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur nach dem Plan eines allwissenden und allmächtigen Wesen zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis.“
        „Die Unverständigen reden sich ein: Es gibt keinen Gott“.
        Das Leben an sich ist so komplex, dass die Evolutionstheorie für immer eine nicht beweisbare Hypothese bleiben wird. Im Duden steht unter Hypothese: „unbewiesene, wissenschaftliche Annahme“. Es ist und bleibt eine reine Theorie, die zudem mit enormen Schwierigkeiten der biologischen Gesetzmäßigkeiten zu kämpfen hat. Dr. Hans Heinz äußerst sich dazu erstaunt: „Was müssen doch die Ungläubigen Unglaubliches glauben, um ungläubig zu sein“. Selbst Charles Darwin war von seiner eigenen Theorie bei Weitem nicht überzeugt. Aufgrund der Komplexität des Auges schrieb er: „Die Annahme, dass das Auge durch Evolution entstanden sei, erscheint mir, wie ich offen bekenne, im höchsten Grad absurd.“
        Ich persönlich habe GOTT dessen die reine vollkommene LIEBE ist – die Allmacht – mit sieben Jahren – ohne Religionen!, ohne Bibel!, ohne den Erwachsenenmüll – zum ersten male kennengelernt – bis heute wirkt ER in meinem Leben! Und mich interessiert kein „W. Gitt,“ oder andere „Bibel-Christen,“ welche in ihrer – selektiven Wahrnehmung – hängenbleiben, die sich „ihren Gott“ herauslesen, an Buchstaben sich festnageln und sagen – so ist er – aber persönlich keine Gemeinschaft im Leben mit IHM haben, es aber meinen…und glauben, – IHN zu kennen.
        Glauben ist für mich – nicht zu glauben – weil es mir „beigebracht wurde – zu glauben!“ Glauben = Wissen! Ich weiß, dass es die Allmacht gibt – und seinen Sohn Jesus! Was die Menschheit daraus schuf – ist das eine. Was ist, bleibt und war schon immer das andere. Ich werde GOTT nicht verleugnen für ein Weltbild – dem ich mich nicht unterwerfen werde. Wir wurden nicht zu Sklaven geschaffen…wir haben einen freien Willen bekommen und alle Fähigkeiten, was wir daraus schaffen, hat nichts mit GOTT selbst zu tun – außer, mit IHM nach Seinem Wesen in Achtung und Respekt vor dem Leben – sich zu leben, dass, ist GOTTES Wille – ein Kinderherz – authentisch, ohne Dogmen und ohne Zwischenhändler, die sich Priester heißen! Denn wer sich selbst für so großartig hält, der soll zum Friedhof gehen und er wird sehen, was – die Welt – nicht Erde gemeint, wirkich ist; eine Hand voll Erde, ein Augenblick bedeck voll Staub und eine Hoffnung – für wenig Zeit.
        Und wenn die Menschheit für ihre Zwecke – allem Leben – seine Würde abspricht, sie dieses – WERT sein – in ihre Gesetze verschachert, Kriege im Namen „ihrer Götter – ihres Gottes“ führen, Schächten und alles GOTT-lose, GOTT-ferne antun – so hat dies nichts mit unsrigem LEBENS-SCHÖPFER je zu tun gehapt, noch ist es Seine Schuld! Denn was tun wir Menschen, damit dieses Grauen aufhört? Nicht der Geist GOTTES führt das Elend, den Unsinn aus! Gleiches zieht gleiches an! Und bin ich des Geistes nach meinem Verlangen – im kranken – so diene ich dem Schwachsinn – dem bösen. Bin ich des Geistes – im guten – so bin ich meiner Natürlichkeit nicht verloren gegangen.
        Ja, man mag es nicht glauben – doch die irdischen sterblichen Mächte – werden zu ihrer Zeit beendet. Und der Leben-Schöpfer – wird eingreifen! Da ist die Einstellung was lt. unserer bisherigen Erkenntnis – „logischer Verstand“ – unerheblich was nicht sein darf. Da können sie „wissenschaftlich“ schrauben und drehen an „ihrem technischem Können“ und sich austoben – der Vergänglichkeit sich zu entziehen „denken“ – GOTT ist und bleibt ewig und nur Sein Reich wird ewig währen – nicht „des Menschen-Teufels-Reich!“ Und nein, GOTT straft nicht! Der Mensch bestraft sich einzig selbst – durch seine von GOTT getrennten Entscheidungen. Weder Zeit noch Raum hat der Mensch erschaffen.
        Zeiten vergehen – und die eine Zeit – ebenso.

        Wer meint das Leben sei durch einen Urknall – aus dem Nichts – hervorgegangen, der möge doch in seinen Händen – Wasser – festhalten, wo er nicht einmal – sein Leben – festzuhalten vermag egal, wie viel wie lange er forscht – darin omnipotent – zu werden.
        Und was die Bibel angeht – jeder übersetzt wie er meint richtig „vom Geist GOTTES“ geführt zu sein. Ich lese seit über zehn Jahren i. Internet „Bibel-Übersetzungen“ und sie unterscheiden sich wie die Ziege vom Elefanten…oder sie „gleichen sich im Irrtum,“ wie der Esel, der noch so weit laufen kann und doch kein Rennpferd wird. Sie lesen sich ein, sie lesen sich aus und predigen letztlich „einen Gott“ des Grauens hinter dem Deckmantel – „doch ein gütiger Gott“ zu sein. Sie widersprechen sich und dazwischen glauben sie an Einigkeit. Ein schönes Abendland „die Christen…“ – man kommt nie an.
        Die „Bibel“ es scheint so, benötigt ein eigenes Examen – aber die „weltlichen Priesterschaften“ kämpfen darin nicht ums Recht, meistens nur ums Geld und die Macht. Ihre Götter….“ihr Gott,“ ist richtig teuer. Für die Armen beinahe unbezahlbar.
        Darum laufen „seelisch erkrankte Menschen“ auch zum Psychiater, oder Psychologen…von denen sie ihre verlorene Kraft zurückerwarten, Selbsverantwortung anderen übergeben, fressen Pillen…oder klammern sich an ihre Religion – weil sie nicht glauben – nicht wissen – dass das Reich GOTTES in ihnen ist! Weil sie nicht – denken – Heilung in GOTT – in sich – zu finden. Sie erkennen ihren Wert nicht – dafür haben all die Seifenblasen – Religionen – gut vorgesorgt. Sie verlassen sich auf Menschen-Verstand!

        Die „Welt,“ alle „Welten,“ haben eindeutig bewiesen – nicht ohne ihren Lebens-Schöpfer – auszukommen – existieren ja! Aber sie zerstören die Natur, die Tierwelt und letztlich sich selbst und denken immer noch – allen Schaden – aufzuhalten können… . Sich im ressourcenfressenden Kapitalismus zu erhalten, worin sie Leben erschöpfen.
        Darum „glaube,“ was jeder meine zu wissen…dass er nicht kennt – die Kraft GOTTES.

        Die unaufgeräumte Welt….mal sehen….wie sie sich selbst aufräumt.

        GOTT – LIEBE – drängt sich keinem Menschen auf.
        Darin erkennt man den Unterschied – von – wem – die Welt – (nicht Erde) beherrscht wird.
        Gruß Sharina Senna

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        • sharina senna schreibt:

          Sorry für die Schreibfehler, habe zu schnell geschrieben…und nicht nachgelesen 🤗

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        • Karl-Heinz Büchner schreibt:

          Liebe sharina senna,
          Ihr post ist eine fast endlose aber evidenzfreie Aneinanderreihung von teilweise nicht einmal überprüfbaren Behauptungen. So wird das nichts. Wer behauptet, es gäbe Götter oder andere Geister, muss das beweisen, ehe wir weiter diskutieren. Endlose sinnlose Monologe verfassen hilft niemandem weiter. Glauben Sie, was immer Sie wollen, aber tun Sie nicht so, als seien Ihre Behauptungen in irgendeiner Weise realitätsbezogen.

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          • sharina senna schreibt:

            Lieber Karl-Heinz Büchner
            Ersteinmal danke für Ihre Antwort. Und, bitte ersteinmal im Duden nachschlagen – was Realität – beinhaltet lt. Menschen-Geist! Nämlich nichts anderes, siehe dazu – realisierbar; Realisierbarkeit; die; -; realisieren = verwirklichen, erkennen, begreifen!!!
            Wirtsch. in Geld umwandeln; Realisierung Plur, selten; Realismus, der; – (nackte) Wirklichkeit; Kunstdarstellung des Wirklichen; Wirklichkeitssinn; Bedacht sein auf die Wirklichkeit, den Nutzen.
            Realist, der; -en, Realistik, die; – (ungeschminkte) Wirklichkeitsdarstellung; Realistin; realistisch; Realität die; – -en Wirklichkeit, Gegebenheit.
            Also H. Karl-Heinz Büchner, niemand kann etwas dafür, wenn ein Wesen, dass Ihrem entspricht, sich zum einen über andere Menschen erhebt, „endlose sinnlose Monologe verfassen…“ und zum anderen, kann keiner darauf Anspruch erheben – dass Wissen, dass Erleben – dass Leben anderer, welches Sie nicht kennen!, – in Ihre unsinnige Begründung stigmatisieren, da Sie – mich – nicht beweisbar widerlegen können! Denn es war und ist ihre Entscheidung – selektiv „wahrzunehmen“ – selektiv „erkennen“ – selektiv „begreifen“ – dass Ihrem Geist – ihrer Sicht – entspricht! Aber ich bin nicht Sie! Und Sie sind nicht ich. Das Gesamte, darin kommen Wesen wie Sie überhaupt nicht vor! Warum also so arrogant unterwerfend sich gegen meine Beweise auflehnen, die Sie weder erkennen, noch begreifen! Nicht begreifen können – da Sie sich in Ihrem Verstand – für einzig wahrhaftig behaupten! Na wenn das kein Stolz ist keinem Hochmut entspricht…so bleiben Sie doch – bei sich – und lassen andere Menschen – ebenso, wo sie sind.
            Ihr „Wirklichkeitssinn“ liegt in Ihrer freien Entscheidung darin – Ihre Bedeutung – in Ihrer Wirklichkeitsdarstellung – festzulegen! Ihre Realität darf doch Ihrer Gegebenheit sein!
            Was habe ich mit Ihnen gemeinsam? Nichts. Und das ist gut so.
            Dafür gibt es ja – das Individuum – und nur ein Freigeist besitzt die Fähigkeit objektiv im Anstand sich zu leben anstatt anzumaßen in seiner unreifen Persönlichkeit – wovon er gar nichts weiß. Aber meinen zu glauben….Sie dürfen weiterhin an sich selbst beißen.
            Hier scheint es wirklich nicht fair möglich zu sein ohne andere „anzuklagen“ – im miteinander – denken und handeln zu dürfen. Leute wie Sie, tun mir leid.
            Ich werde mich auf gar keiner Weise derart im niederen Niveau bewegen – Sie sind bestimmt allwissend, darum hat die Einbildung sich so nötig. Glückwunsch Ihnen!
            Die Kunst liegt nicht in der Kritik – Mensch sein – macht eine reife Persönlichkeit aus.
            Sie sind nicht der Nabel – der Schöpfung Herr Karl-Heinz Büchner Schlau!
            Schönen Abend. Gruß Sharina Senna

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              Du meine Güte,
              kann mir irgend jemand in verständlichem Deutsch erklären, was dieser post von sharina senna bedeuten sollte? Der war ja noch verschwurbelter als der vorhergehende.
              Ich habe keine Ahnung, was Sie mir sagen wollten, außer dass ich nicht der Nabel der Welt sei, was ich schon vorher wusste und auch nie behauptet habe.
              Übrigens: Realität heißt im Deutschen nichts anderes als: WIRKLICHKEIT.
              Realisieren und Realisierbarkeit sind zwar vom gleichen Wortstamm abgeleitet, haben aber nicht die Bedeutung „Wirklichkeit“.

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              Im Übrigen: Wieso posten Sie mit Schaum vor dem Mund? Die Art, wie Sie sich ereifern, läßt mich schon wieder Schlimmstes aus der Missionsecke vermuten …

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          • Holger Gronwaldt schreibt:

            @>Karl-Heinz Büchner

            „““Ihr post ist eine fast endlose aber evidenzfreie Aneinanderreihung von teilweise nicht einmal überprüfbaren Behauptungen.“““
            Das sehe ich auch so, außerdem finde ich ihre Diktion ziemlich nervig Stellenweise weiß man wirklich nicht, was sie eigentlich sagen will. Ist vielleicht auch besser so, denn sonst käme noch mehr Unsinn zum Vorschein.
            Ich werde mich mit ihr nicht weiter befassen. Das lohnt sich nicht.

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        • phoen23 schreibt:

          Also wirklich, das ist ein fast mustergültiges „Gish-Galopp“. Es lohnt sich nicht, das alles durchzulesen. Hinzukommend sind außerdem die unmotivierten Gedankenstriche an unpassenden Stellen..
          Auf folgende Punkte möchte ich eingehen:

          LIEBE – unabhängig wer sie leben mag – kann nicht leugnen, dass es sie gibt!

          Ok,falls es sie gibt sprich existiert, muß
          (1) sie auch irgendwie objektiv messbar sein. Wie messe ich sie? Oder den Hass?
          (2) falls (1) nicht möglich ist, erkenne ich sie als „Empfindung“. Wie kann ich sicherstellen, daß Liebe oder Hass unabhängig von meiner Empfindung existiert?

          Das Leben an sich ist so komplex, dass die Evolutionstheorie für immer eine nicht beweisbare Hypothese bleiben wird.

          Nur weil die erfassbare Komplexität eines, na sagen wir mal „Systems“ jenseits unserer derzeitigen Grenzen liegt, bliebe es eine nicht beweisbare Hypothese, und damit als Alternative nur der allumfassende Designer? Das ist doch schon im Ansatz Unsinn.

          Ansonsten: ein Zitat aus einem meiner Lieblingsfilme:
          „Von uns beiden bist du derjenige, der blind ist. Geblendet von dem, was du siehst.“

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „… und man unterscheiden muss – zwischen dem Juden-Gott – Jahwe – und dem wahren einzigen Schöpfer-GOTT, dessen Wesen die reine vollkommene LIEBE ist! Und LIEBE – unabhängig wer sie leben mag – kann nicht leugnen, dass es sie gibt! So wie den Hass.“

          Vielleicht wäre ein Sorry für die Logikfehler angebrachter.

          Wie kann man zwischen mehreren nicht bewiesenen Dingen unterscheiden? Ich meine in der Art, dass das eine real und das andere nicht real sei. Jahu (JHWH) ist der überlieferte „Gott“, auf dem alle Monotheismen – also auch Ihrer – basieren. Einen anderen kennen wir aus der Literatur nicht. Daneben gibt es zehntausende von Göttern, die aber dem Polytheismus zugerechnet werden. Alle eint, dass sie unbewiesen sind durch die Behaupter ihrer Existenz.

          „Religionen sind dafür geschaffen – um Ideologien – politisches Machtgehabe, religiöser Herrschaftsansprüche gerecht zu werden!“

          Stimmt auffallend. Nur wüssten wir ohne Religion nichts von einem wie auch immer gearteten „Gott“. Er oder sie wäre(n) schlicht unbekannt.

          „Aber man darf den Schöpfer-GOTT – die Omnipotenz – nicht mit fanatischen, besessenen religiösen „Führungs-Göttern“ verwechseln!“

          Erneut: Wer behauptet (und beweist in der Folge), dass es diesen Unterschied gibt?

          „Und genau darin liegt des bösen sein Anliegen – …“

          DAS Böse darf natürlich nicht fehlen. Ohne dieses (logischerweise auch von „Gott“ geschaffene) Konstrukt wäre Religion komplett dämlich.

          „… und gar nichts mit einem reinen vollkommenen GOTT unserem Allmächtigen zu tun hat!“

          Wer sagt das, wer beweist das?

          „Dies hat nichts mit einer – vollkommenen reinen LIEBE – zu tun, von dem im anderen Teil der Bibel geschrieben steht, was GOTTES Wesen ist und wie Jesus schon ausdrückt: GOTT will keine Opfer!“

          Wer sagt das, wer beweist das?

          „Der wahre Schöpfer-GOTT jedoch sperrt weder ein, noch aus – ER beherrscht nicht!“

          Wer sagt das, wer beweist das?

          „Nicht GOTT selbst hat den Irrsinn, die Propaganda, die Ideologien, all die Lügen über IHN selbst erschaffen!“

          Das kann er nicht, weil er (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht existiert und sämtliche Religionen samt sogenannter „heiliger“ Bücher von Menschen erfunden wurden.

          „GOTT aber ist freiwillig – da LIEBE – keinen Zwang kennt, noch dazu fähig ist – sich aufzudrängen – die wahre LIEBE – …“

          Wer sagt das, wer beweist das?

          „GOTT der Wahre lehnt auch Zorn ab! Denn in IHM gibt es keinen Zorn! ER ist unfähig – wie ein Mensch – wie der Teufel zu handeln, da der Lebensschöpfer – nicht dessen Wesen entspricht!“

          „Gott“ ist also unfähig wie der Mensch, der „Teufel“ kann aber mehr? Dann ist der „Teufel“ der Allmächtige?

          „Und zur Existenz GOTTES – Einstein: „Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorstellen mag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen … .““

          Quelle? Einstein hat den „kindischen Aberglauben“ dezidiert abgelehnt. Eine Reihe gefälschter „Einstein-Zitate“ kursieren in Gläubigen-Kreisen – unhinterfragt.

          „Das Leben an sich ist so komplex, dass die Evolutionstheorie für immer eine nicht beweisbare Hypothese bleiben wird. Im Duden steht unter Hypothese: „unbewiesene, wissenschaftliche Annahme“. Es ist und bleibt eine reine Theorie, die zudem mit enormen Schwierigkeiten der biologischen Gesetzmäßigkeiten zu kämpfen hat.“

          Was ist denn nun die Evolutions-Theorie? Eine „Theorie“ oder eine „Hypothese“? Vielleicht das nächste mal nicht nur Rechtschreibfehler suchen. Wer die Evolutions-Theorie (die ja nur die Evolution beschreibt) angreift, muss dies mit wissenschaftlicher Methodik und Fakten machen, nicht mit bloßen Vermutungen.

          „Ich weiß, dass es die Allmacht gibt – und seinen Sohn Jesus!“

          Woher? Warum weiß nicht jeder davon? (Nur ein kleiner Teil der Menschen ist christlich)

          „Ich werde GOTT nicht verleugnen für ein Weltbild – dem ich mich nicht unterwerfen werde.“

          Es geht also um Unterwerfung? Unterwerfen Sie sich auch nicht den Aussagen des Mathematiklehrers? Oder des Erdkundelehrers? Oder fangen Sie mit der Verweigerungshaltung erst beim Biolehrer an? Dass man eine Realität auch einfach nur anerkennen kann, auf diesen verwegenen Gedanken kamen Sie wohl noch nie.

          „Ja, man mag es nicht glauben – doch die irdischen sterblichen Mächte – werden zu ihrer Zeit beendet. Und der Leben-Schöpfer – wird eingreifen!“

          Das glauben Christen seit über 700.000 Letzten Tagen. Langweilig! Es wird Zeit für eine neue Gespenstergeschichte.

          „GOTT ist und bleibt ewig und nur Sein Reich wird ewig währen – nicht „des Menschen-Teufels-Reich!““

          Woher kommt eigentlich Ihre durch und durch negative Einstellung zu Menschen?

          „Wer meint das Leben sei durch einen Urknall – aus dem Nichts – hervorgegangen, der möge doch in seinen Händen – Wasser – festhalten, wo er nicht einmal – sein Leben – festzuhalten vermag egal, wie viel wie lange er forscht…“

          Das Leben ist durch physikalische und chemische Evolution entstanden. Durch die folgende biologische Evolution hat es sich zu allen bekannten Lebewesen verändert.
          Im Übrigen ist das Festhalten von Wasser gar nicht so schwer. Man ändert dessen Aggregatzustand, friert es ein und – schwupps! – schon kann man es festhalten.

          Glauben Sie allen Ernstes, Sie könnten irgendjemanden mit Argumenten überzeugen, die nicht die geringste Stichhaltigkeit aufweisen, die entgegen erkanntem Wissen stehen? Nun ja, glauben dürfen Sie in einem freien Land alles, was Sie wollen. Nur ernst nehmen muss ich Sie deswegen nicht…

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          • sharina senna schreibt:

            Glauben Sie allen Ernstes, Sie könnten irgendjemanden mit Argumenten überzeugen, die nicht die geringste Stichhaltigkeit aufweisen, die entgegen erkanntem Wissen stehen? Nun ja, glauben dürfen Sie in einem freien Land alles, was Sie wollen. Nur ernst nehmen muss ich Sie deswegen nicht…
            Was macht Euch denn so nervös?
            Niemand der für sich einen – GOTTES-Beweis – hat kann durch Argumente überzeugen! Die Allmacht ist keine Stichhaltigkeit! Und welches Wissen sollte ich einem verkrampften Verstand beweisen wollen? Unmöglich! Weil es mir darum nie ging! Ihr könnt auch nicht beweisen – was Euch ausmacht – worin Ihr verleugnet, dass Ihr selbst nie wahrgenommen habt. Mit „halbwüchsigen Argumenten,“ die meinige GOTTES-Erlebnisse „in Eure Wirklichkeit“ diffamieren, überrascht mich nicht. Beeindruckt in keinster Weise. Hier scheinen ein paar halbstarke Wort-Verdreher sich geeinigt zu haben – und negativ über die Menschheit? Nicht meine Behauptung. Mich unterwerfen? Weil ich nicht Euren Irrsinn nachkomme? Mich Eurem Denken – nicht gleich stelle? Unmöglich. Was hätten Leute wie Ihr sonst groß zu bewirken, wenn sie nicht anderes klein schaffen, dass sie selbst zu erhöhen scheint! Es ist völlig egal, was jemand antwortet, der sich Eurem Denken nicht unterwirft. Darin kann sich kein Miteinander halten – Ihr spaltet auseinander – worin jedes „Zuhören“ erstickt wird und darum auch keine menschenfreundlichen Worte zu finden wären, wo Ihr verachtet, dass dem Eurigen widerspricht. Ist das hier ein Wettbewerb, wer von Euch der Größere im Anklagen ist? Welche Eure „Tatsachen“ schaffen und vermischen, was nicht Euch gleich kommt? Schwach. Nichts als eine angreifende Haltung gegenüber anderen Menschen. Ich bin nicht die einzige in diesem Forum. Sobald ein Mensch sich nicht mit Euren Zwangsneurosen ausdrückt, verspritzt Ihr euer Gift und verdreht deren Worte – die Ihr als nicht verstanden akzeptiert. Habe ich irgend ein Verständnis abverlangt? Was wollt Ihr denn beweisen? „Eure kluge GOTTES-Leugnung,“ mit aggressiven Gegenargumenten, welche die Nicht-Existenz eines Allmächtigen beweist? Oh GOTT, dein Meer ist so groß und mein Boot so klein… .
            Habe ich jemals Eure „Einbildung dessen – es gibt keinen GOTT“ – beleidigt?
            Unter meinen Freunden sind viele Atheisten aber nicht einer mit solch großer Arroganz, die alles untergräbt, woran sie selbst nicht glauben.

            Holger Gronwaldt – Ich werde mich mit ihr nicht weiter befassen. Das lohnt sich nicht.
            Hat dich dazu jemand gezwungen? Du befasst dich ja gar nicht mit mir. Du zerlegst.

            Was soll es einem – selektiven Verstand – ermöglichen, der sich selbst gegen die Wand fährt und gleichzeitig „sich in seinem Wissen“ so für großartig hält, dass er sein Gegenüber darin zu unterdrücken versucht, worin dieser nicht – dem Eurigen – Zustand entspricht. Und was die „Wirklichkeit“ angeht, wer hält Euch darin auf? Wirklichkeiten sind zu unterscheiden! Es gibt die Wissenschaftlichen, es gibt die Subjetiven. Mit welchem Maß und mit welchem Recht erhebt Ihr Euch darin? Soll die gesamte Menschheit gleichzeitig – gleiches – erleben? Um Euch gerecht zu werden? Was hat eine persönliche Wahrnehmung mit der Liebe GOTTES, dessen einzigartiger Kraft und der Wissenschaft zu tun? Nicht im geringsten könnt „Ihr Klugen“ Euch mit Seinem Geiste messen! Ihr seid wie eine verfaulte Frucht, die sich zu erhalten glaubt, der Fäulnis zu entgehen. Schafft nieder, woran Ihr nicht glauben wollt, wobei Ihr Euch selbst verweigert – und macht andere zu Idioten – die nicht Eurer Gesinnung angehören! Alles was sich für Euch nicht beweisen lässt – kann es nicht geben und darf nicht sein. Seit wann existieren Zeiten gleichzeitig? Die alles auf einmal erklärt und beweist?
            Ebenso habe ich mich nicht als „Christ“ benannt. Auch ist es mir egal – „wieviele Christen“ es gibt. Oder andere religiöse Organisationen. Was hat an GOTT zu glauben mit deren Bezeichnung zu tun? Ich benötige keine Haltestelle – um zu glauben – ich weiß warum ich glaube! Warum sollte ich Leuten wie Euch beweisen…was einzig GOTT selbst in einem bezeugt und nur ER entscheidet, wen Er sich offenbart, egal, wie lächerlich dämlich Ihr das auseinander schlachtet, mit einem Niveau, unterster Schublade. Beleidigt und Euch sicher wiegt – GOTT lacht, denn ER weiß, des Menschen Zeit wird kommen.
            Wer seid Ihr, Menschen zu diktieren – nach Eurem bewusstlosem Geist, der sich für logisch beweisbar hält, sich an Fakten der Wissenschaft ausmacht und alles weitere darüber hinaus – kann nicht existent sein. Ihr tut mir leid, in Eurem Hamsterrad.

            Und zu – Woher? Warum weiß nicht jeder davon? (Nur ein kleiner Teil der Menschen ist christlich) –
            – Vielleicht schon mal daran gedacht, dass Menschen aus Jesus „ihren Christen“ daraus schufen? Habe ich behauptet, dass Jesus ein religiöser Christ sei…zu deren Religion er angehört? Nein. Habe ich definitiv nicht! Und du nicht richtig gelesen!
            – Warum nicht jeder davon weiß?
            Frag doch GOTT selbst, wenn Du Eier hast! Aber das erübrigt sich bei „solch einem unendlichen logischen Erbsenverstand – Ihr seid ja die Omnipotenz selbst, weil Ihr alle Beweise dafür besitzt – im Anspruch dessen – Eures Wissen´s!“
            Warum frägst du, dass du ablehnst?
            Und zu – Im Übrigen ist das Festhalten von Wasser gar nicht so schwer. Man ändert dessen Aggregatzustand, friert es ein und – schwupps! – schon kann man es festhalten.
            Daraus schließt sich schon der Kreis – dass nichts verstanden wurde!
            Habe ich von „einfrieren“ geschrieben? Nein. Von Wasser habe ich geschrieben! Denn eingefrorenes Wasser – wird zu Eis! Regen ist auch kein Schnee du „Weiser!“

            Karl-Heinz Büchner – Im Übrigen: Wieso posten Sie mit Schaum vor dem Mund? Die Art, wie Sie sich ereifern, läßt mich schon wieder Schlimmstes aus der Missionsecke vermuten …
            Warum schäumst du dann zurück? Warum nimmst du dir das Recht heraus auf meinen Kommentar oben zu antworten, während ich „ereifere….“ nur, weil ich ebenso geantwortet hatte! Patriachisten scheinen sich hier hinter dem Deckmantel „Intelligenz“ zu verbergen.
            Keine reifen Persönlichkeiten. Ihr dürft weiter an Euch glauben 🤣 .
            Mich wenn ein Kommentar nicht interessiert, er mir zu lange ist – „Monolog“ – wie du ihn nennst, „oder zu böde,“ da steh ich drüber und habe es nicht nötig, abzuwerten.

            Wünsche kluge Zeiten – die Euch beweisen – welch kleiner Teil in Eurem wichtig sein ihr letztenendes ausmachen werdet.

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            • sharina senna schreibt:

              Habe ich von „einfrieren“ geschrieben? Nein. Von Wasser habe ich geschrieben! Denn eingefrorenes Wasser – wird zu Eis! Regen ist auch kein Schnee du „Weiser!“
              Dazu hatte ich noch vergessen – Eis schmilzt! Daran zu denken lag dir fern. Und somit wird es wieder zu Wasser! Also halt weiter fest in „deinen Händen,“ dass nicht festzuhalten ist….

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            • phoen23 schreibt:

              „I dont want any ice“

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            • meaning schreibt:

              Bevor du anderen einen „Erbsenverstand“ unterstellst, solltest du mal Orthographie und, mehr noch, Satzbau üben. Das ist ja kaum auszuhalten.

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            • phoen23 schreibt:

              Sharina: „Oh GOTT, dein Meer ist so groß und mein Boot so klein…“
              Gott: „ok, machen wir es umgekehrt“
              Sharina: „dein Meer ist so klein und mein Boot so groß“
              Sharina: „Scheiße, was soll ich denn jetzt mit dem Boot anfangen?“

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Was macht Euch denn so nervös?“

              Mich macht es nervös, dass es im 21. Jh. immer noch Menschen mitten unter uns gibt, die dem Gotteswahn derart verfallen sind – mit MÖGLICHEN Folgen, die wir aus der Geschichte millionenfach kennen. Ich möchte jedenfalls in keinem Gottesstaat leben, in dem sogenannte „göttliche“ Gesetze über denen des Menschen stehen.

              „Niemand der für sich einen – GOTTES-Beweis – hat kann durch Argumente überzeugen! Die Allmacht ist keine Stichhaltigkeit!“

              Das ist eine ganz schlechte Ausgangsvoraussetzung in einer Welt, die nicht mehr ansatzweise so magie- und abergläubisch ist, wie die Zeit, als die „Götter“ erfunden wurden. Unser heutiger Wohlstand und Fortschritt basiert auf rationalem Denken, nicht auf religiösen Wunschvorstellungen..

              „Und welches Wissen sollte ich einem verkrampften Verstand beweisen wollen?“

              Das Problem ist ja: Ihr versucht es nicht mal.

              „Mich unterwerfen? Weil ich nicht Euren Irrsinn nachkomme?“

              Nur religiös oder anders ideologisch verblendete/indoktrinierte Menschen denken in Kategorien wie „unterwerfen“. Doch das ist ein Kategorienfehler. Kein rationaler Mensch verlangt Unterwerfung. Ein rationaler Mensch akzeptiert, dass wir in einer realen Welt ohne überirdischen Hokuspokus leben. Im Universum geht es mit rechten Dingen zu.

              Doch Religionen haben schon immer verlangt, dass man sich ihnen unterwirft („Islam“ heißt „Frieden durch Unterwerfung“), dass man dem Irrsinn der jeweiligen Religion nachkommt. Und wenn nicht, dann waren Religioten noch nie zimperlich.

              „Darin kann sich kein Miteinander halten – Ihr spaltet auseinander – worin jedes „Zuhören“ erstickt wird und darum auch keine menschenfreundlichen Worte zu finden wären, wo Ihr verachtet, dass dem Eurigen widerspricht.“

              Sie sprechen von Religionen? Gerade der Monotheismus hat die religiöse Welt in „wahre“ und „unwahre“ Religionen gespalten. Oder sehen Sie sämtliche Religionen dieser Welt als völlig gleichberechtigt an?

              Nicht menschenfreundlich und verachtend sind alle Monotheismen immer dann, wenn man ihnen widerspricht.

              „Sobald ein Mensch sich nicht mit Euren Zwangsneurosen ausdrückt, verspritzt Ihr euer Gift und verdreht deren Worte – die Ihr als nicht verstanden akzeptiert.“

              Über diesen Satz würde ich noch mal genau nachdenken – oder soll ich Ihnen auch eine Schläfenlappenepilepsie als Ursache Ihrer Wahnvorstellungen attestieren? Nein, ich verwende so weit es geht kein argumentum ad hominem, sondern kritisierte falsche Aussagen oder ideologisch bedenkliche Äußerungen.

              „Nicht im geringsten könnt „Ihr Klugen“ Euch mit Seinem Geiste messen! Ihr seid wie eine verfaulte Frucht, die sich zu erhalten glaubt, der Fäulnis zu entgehen.“

              Haben Sie sich nicht in einem der ersten Posts gegen die brutale Sprache der Bibel ausgesprochen? Warum wenden Sie sie dann hier an. Fast so schlimm wie das „Jesus-Wort“ von den Disteln und dem Weizen.

              Niemand kann sich mit dem „Geist“ einer erfundenen Sagengestalt messen, weil diese nicht greifbar ist. Daher können nur wir Menschen uns untereinander messen. Und da schneiden rationale Menschen eindeutig besser ab, als solche, die ihr Leben nach Geistern im Weltraum ausrichten.

              „Was hat an GOTT zu glauben mit deren Bezeichnung zu tun?“

              Eine ganze Menge. Z.B. ist es in Mekka lebensnotwendig, Moslem zu sein. Früher, als das Christentum noch herrschte, war es für Juden lebensgefährlich, in Europa zu sein. Angeblich beten doch alle den gleichen „Gott“ an. Daher gibt es heute tausende von Sekten – mehr oder weniger groß -, die alle einander widersprechen. Mal im Großen und Ganzen, mal in Details.

              „Und zu – Im Übrigen ist das Festhalten von Wasser gar nicht so schwer. Man ändert dessen Aggregatzustand, friert es ein und – schwupps! – schon kann man es festhalten.
              Daraus schließt sich schon der Kreis – dass nichts verstanden wurde!
              Habe ich von „einfrieren“ geschrieben? Nein. Von Wasser habe ich geschrieben! Denn eingefrorenes Wasser – wird zu Eis! Regen ist auch kein Schnee du „Weiser!““

              Wasser gibt es in drei Aggregatzuständen: fest, flüssig, gasförmig. Es ist jedes Mal H²O. Natürlich haben wir unterschiedliche Bezeichnungen dafür. Die Eskimos haben angeblich viele Namen für Schnee, aber das ändert nichts an der Substanz. Aber wer in Chemie vom lieben „Gott“ träumt, verpasst das Wesentliche.

              Auf die vielen religionstypischen „Nettigkeiten“ zwischendurch muss ich nicht eingehen. Das kann jeder verstehen, dass das beleidigend gemeint ist, aber ohne jede Substanz…

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            • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

              Liebe Sharina, ich finde es schön, dass du versuchst den Menschen beizubringen das es einen Gott gibt, aber es ist wirklich nicht produktiv, wenn du dabei Gott ins lächerliche ziehst indem du seine Gebote missachtest. Vor Gott muss man Ehrfurcht haben.
              Jak 3,10 aus ein und demselben Mund geht Loben und Fluchen hervor. Das soll nicht so sein, meine Brüder! (Bitte keine Schimpfwörter verwenden oder persönlich werden)
              Ich möchte dich nicht Verletzen, aber doch gerne ermahnen. Selbstverständlich bitte ich auch bei allen um Verzeihung, wenn ich selbst dahingehend gehandelt habe, es ist inakzeptabel und meinerseits ein Fehler das ich versäumt habe das von Anfang an zu prüfen.
              Und wenn du selbst keine Christin bist (das leite ich aus deinem Text ab), bringt das auch nichts anderen von Gott zu erzählen in der Hoffnung, dass sie sich zu ihm bekehren. Denn wenn du nicht nach dem Worte Gottes lebst, wird dir auch niemand deine Worte glauben. Die Bibel sagt: … an ihren Werken, sollt ihr sie erkennen 1. Johannes 2,1-6. Hauptsache du Handelst von deiner Seite aus nach dem Wort Gottes und der rest: … Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss. 1.Korinther 2,14. Nichtsdestotrotz sind wir berufen ihnen von Jesus zu erzählen und hoffen und beten, das sie von den Irrlehren wegkommen. Denn sind sie erstmal Tot, können sie nichts mehr ändern und müssen für alle Ewigkeiten in der Hölle leiden.

              @alle anderen, ich bin nicht verschwunden bzw. noch nicht 🙂 Hab gerade nur nicht so viel Zeit. Aber ich habe bereits einen Text angefangen und schreibe den auf jedenfall zu Ende, bevor ich das beende. 🙂

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              An welcher Halterstelle stehst du nun, wenn ich „Gott trallala…“ lese?

              sharina macht es sich – wie mittlerweile viele sogenannte „Gläubige“ sehr einfach: Sie verdammt die Religion (und will sich damit aller berechtigten Kritik an Religion entledigen) und glaubt nun nur noch wahlweise an einen „Gott“ oder an einen „Jesus“. Dass es diese mythischen Gestalten ohne Religion gar nicht gäbe, will sie nicht begreifen…

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          • Holger Gronwaldt schreibt:

            @Bernd Kammermeier,

            ist ja ein seltsames Früchtchen, diese sharina. Sie scheint das Internet ziemlich oft mit abgefahrenen Kommentaren zu durchseuchen.

            Ich tippe mal darauf, dass sie irgendeiner – möglicherweise evangelikalen – Sekte angehört. Den Leuten ist eh nicht zu helfen, da ärgere ich lieber die Zeugen Jehovas. 🙂

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    • Till schreibt:

      Das gefällt mir – Gitt mit seinen eigenen Waffen zu schlagen! Seine pseudo-objektiven Argumente der Stochastik noch nichtmals selbst weiterzudenken, ist schon sehr doof, hahaaa!

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    • Frank schreibt:

      Also jetzt mal unabhängig von Glaube oder nicht. wenn ein Buch tatsächlich über 3000 reale Prophezeiungen macht ( Prophezeiungen nach ihrer definition), dann muss man ja schon davon ausgehen, das diese Menschen über irgendein mittel verfügen um die Zukunft zu bestimmen. Also ganz neutral, das kann ein Gott sein oder ein Supercomputer oder was auch immer. Aber sie müssen ja wohl zugeben das wenn von 3000 Prophezeiungen 3000 zutreffen das es faktisch unmöglich ist das es sich um Zufall handelt, oder? Und beantworten sie bitte erst einmal diese Frage bevor sie sagen das die 3000 Prophezeiungen nicht stimmen, darüber können wir später diskutieren.

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      • Karl-Heinz Büchner schreibt:

        Dann jetzt aber mal Butter bei die Fische. Ich hätte jetzt gerne eine Liste mit 10% dieser „3000 realen Prophezeiungen“ die objektiv überprüfbar nach dem Verfassen dieses „Bibel“ genannten Märchenbuchs eingetroffen sind. 300 unleugbare Beispiele mit Zitatangabe, damit man weiß, wo sie zu finden sind, die aber auch die Kriterien der „Prophezeiung erfüllen. Also nicht nur davon reden, dass sie angeblich existieren, sondern vorweisen. Ich kenne nicht eine einzige biblische „Prophezeiung“, die diese Anforderungen erfüllt.

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        • Frank schreibt:

          Das war eine rein Hypothetische Frage, ich wollte wissen ob sie dann zugeben würden das es sich dann um jemanden Handeln muss der die Zukunft tatsächlich genau vorhersagen kann. Ich habe ja noch geschrieben, konkret können wir dann danach darüber Diskutieren.

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          • Karl-Heinz Büchner schreibt:

            Das ist albern. Natürlich wäre die Wahrscheinlichkeit, dass das Eintreffen von allen 3000 von 3000 gemachten Vorhersagen nahe Null. Allerdings sind die Behauptungen Gitts über die 3268 eingetroffenen Prophezeiungen eben genau das, nämlich Behauptungen. Die Beweise für seine Behauptungen bleibt er schuldig bzw. er fälscht sie sogar.

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            • Frank schreibt:

              Ok sehr gut, ich wollte ja nur wissen ob sie das dann akzeptieren, jetzt können wir konkret darüber reden. Ich kenne, nach Standart der Seite, keine. Ich hab aber auch noch nicht danach gesucht.

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    • Frank schreibt:

      auf was Würden sie denn den Wert ansetzten? ich denke das es bei echten Prophezeiung (Definition dieser Seite) ein sehr niedriger Wert ist, das war ja auch die Meinung der Kommentatoren in dem Podcast. Wenn gott nur bei einem Beispiel beteiligt wäre dann wäre die Wahrscheinlichkeit für ein eingreifen Gottes bei 0,5^3267 also praktisch bei Null.
      Ich habe keine Ahnung wie sie auf 0,999788 kommen, da Fehlen bedeutend viele 9er!

      Ich sag es mal anderst wenn jemand 3268 konkrete Prophezeiungen trifft (z.b. so offt hintereinander die Lottozahlen vorhersagt) dann ist die Wahrscheinlichkeit annähernd null das es sich um Zufall handelt, und genau das errechnet Werner Gitt hier. Die Rechnung ergibt als sehr wohl Sinn, und die p=0,5 sind eher pessimistisch man könnte auch gut vertretbar p=0,99 setzen, es ändert nur nicht viel weil die Wahrscheinlichkeit das es sich um Zufall handelt sowieso gegen 0 geht. Also ob das dann jetzt eine Wahrscheinlichkeit mit 5 Milliarden Nullen nach dem Komma oder 5 Trilliarden Nullen nach dem Komma ist spielt keine Rolle mehr.(die angaben der Nachkommastellen sind nicht exakt gemeint, keine Ahnung wie viele es sind, aufjedenfall eine hohe Größenordnung)

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      • Frank schreibt:

        Ah das habe ich Vergessen zu sagen, die Rechnung ergibt Sinn, worüber man argumentieren kann ist ob es sich tatsächlich um 3268 Prophezeiungen (nach definition der Seite) handelt und ob sie nachweisbar eingetreten sind

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      • phoen23 schreibt:

        Das kommt ja immer auf die Art der Prophezeiung an. Aber man kann Ereignisse wie
        „An dieser Kreuzung wird ein Unfall stattfinden“ nicht einfach so in eine Wahrscheinlichkeit pressen. Das ist genauso, als würde man Ereignisse wie
        „Der nächste Wurf dieses Würfels wird eine 6 sein“ und
        „Der nächste Wurf dieses Würfels wird keine 6 sein“
        jeweils als gleichverteilt ansehen. Und das ist mit Sicherheit falsch. Oder würden Sie sagen, p wäre jeweils 0,5?
        Daher sind diese Art von Berechnungen einfach nur Unfug, nichts weiter.

        Der Wert 0,999788 ergäbe sich aus der umgekehrten Berechnung, da fehlen keine 9er. Aber wie gesagt, diese Berechnung wäre im Rahmen des Vorgegebenen genauso gültig, ist aber auch Quatsch.

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        • Frank schreibt:

          Ja darum habe ich ja auch geschrieben nach Definition der Seite, also eine konkrete Prophezeiung. und das eine Konkrete Prophezeiung eintritt ist eher unwahrscheinlicher als 50%. Also wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das an einer bestimmten Kreuzung ein Unfall passiert kann man sicher berechnen, Also gerade für Risikoanalysen verwendet man doch Wahrscheinlichkeitsrechnung. ja natürlich aber das ist keine konkrete Prophezeiung. bei einer konkreten Prophezeiung ist die Chance das sie Zufällig eintrifft höher als 50% sonst würde es hier doch auch nicht als konkrete Prophezeiung gelten. oder denken sie ein Münzwurf würde hier als Prophezeiung gelten? Darum meine aussage, 50% ist ein Niedrig Angesetzter Wert.

          Also die Umgekehrte Rechnung ist 1-0,5^3268. Und das ergibt ganz sicher nicht 0,999788. das ergibt 0, ein paar tausend 9er

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          • phoen23 schreibt:

            Bleiben wir zunächst beim Würfel. Ich mache die Prophezeiung:
            (a) Es wird keine 6 fallen. Oder
            (b) Es wird eine 6 fallen.
            p(a) ist dann = 5/6, p(b) = 1/6 = 1-p(a). Soweit klar, oder?
            Nun hab ich in der Bibel aber sog. Prophezeiungen, deren Ereignisraum alles andere als klar umrissen ist. Falls meinetwegen eine Stadt vom Tsunami zerstört wird (a), ist p(a) ja nicht automatisch 1/2, sondern p hängt davon ab, wo die Stadt ist, wie oft Erdbeben vorkommen, vom betrachteten Zeitraum, etc. Falls die Stadt da schon x Jahre steht, dann kann man davon ausgehen, daß ein Tsunami verhältnismäßig unwahrscheinlich ist, und falls es Berchtesgaden ist, annähernd Null. Derlei sich als wahr herausgestellte Prophezeiungen sind im Grunde viel beweiskräftiger als 3268 wahllos herausgegriffene Aussagen.
            Es gibt zB folgenden „Zaubertrick“: Fertigen Sie 5 Zettel an, auf die Sie jeweils schreiben „Ich hab gewußt, daß du x sagen wirst“ (x ist hier 1..5). Kleben Sie dann die Zettel an verschiedene, verdeckte Stellen in Ihrem Wohnzimmer (oder so) und merken Sie sich die Positionen, und sagen Sie Ihrem Besucher „Nenn eine Zahl zwischen 1 und 5“, und dann sagen Sie ihm die Position, wo er den korrespondierenden Zettel findet.

            Nein, die Zahl p=0.999788 beschreibt die Wahrscheinlichkeit für jedes einzelne Ereignis der 3268, an dem Gott beteiligt sein muß, um überhaupt auf die Wahrscheinlichkeit 1/2 zu kommen, daß er existiert.

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            • Frank schreibt:

              Können sie bitte auf das antworten was ich geschrieben habe? aber ich sage es nochmal, und bitte gehen sie nedlich mal auf das was ich schreibe ein. Also, sie haben recht man kann nicht genau sagen wie hoch die wahrscheinlichkeit für irgend ein zeug ist aber , für eine konkrete Prophezeiung ist die wahrscheinlichkeit das sie zufällig eintritt sicher höher als 50%, daher ist der errechnet wert von Gitt eher zu niedrig als zu hoch, aber es ändert nichts an alle dem. Also nochmal ganz langsam, habe ich 3000 konkrete Prophezeiungen(z.b. sage ich 3000 mal infolge die Lotto zahlen vorraus) dann ist die Chance gleich 0 das ich nicht in die Zukunft blicken kann!

              Nein tut es nicht, wie ich oben geschrieben habe. Verstehen sie Wahrscheinlichkeitsrechung? wenn ja erklähren sie doch bitte ihr ergebniss also mit einer Formel.

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            • phoen23 schreibt:

              0,5 = x ^ 3268 ==> x= 0.999788

              Im übrigen ist das alles müßig. Es gibt nur einen Gott, und zwar den Godfather Of Soul JJJJAAAAAAAAMMMMMEEEEEEESSS BROWN
              und seine Propheten heißen Sly Stone, George Clinton und Bootsy Collins.

              Noch Fragen, Kienzle?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Es gibt noch einen: Karel Gott! Aber der zählt nicht…

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            • Frank schreibt:

              Ok jetzt verstehe ich was sie da berechnen wollen. somit stimmt diese rechnung. was ich nicht verstehe ist was sie daran stört, oder was ihenen an dem Wert nicht gefällt. also wie gesagt p=0,5 ist noch viel zu niedrig angesetzt. Und es geht hier ja nur um die Rechnung sprich man setzt erstmal vorraus das die Zahlen alle richtig sind, und dann kommt man auf ein Ergebnis das Gott mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit beteiligt sein muss. Und diese Rechnung ergibt schon Sinn, die Frage ist doch ob die Prophezeiungen tatsächlich solche sind, wenn das bestätigt ist könnte man davon ausgehen das ein Gott beteiligt sein muss, daran ist nichts auszusetzen.

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            • phoen23 schreibt:

              Ich mußte selbst noch mal rekapitulieren, was eigentlich Sache ist.
              Also wir haben:
              3268 Voraussagen, die alle (!) eingetroffen sein sollen.
              Gitt setzt außerdem voraus, daß jedes dieser Ereignisse entweder ohne oder mit Gottesbeteiligung stattgefunden haben, und das mit der Wahrscheinlichkeit von 0.5 zu 0.5.
              Er setzt ja voraus, daß Gottesbeteiligung überhaupt notwendig ist. Und aus einer Rechnung, in die ich meinetwegen x=1 vorher reingesteckt habe, ist es keine Kunst, am Ende auch wieder x=1 herauszubekommen. Und seine Rechnung bezieht sich ja auch darauf, daß es mindestens 1 von 3268 Voraussagen gibt, die nur mit Gottesbeteiligung wahr werden konnte – und das reicht ihm als Beweis. Die anderen 3267 sind dann auch ohne gut genug.
              Und genau diese Rechnung kann man auch andersherum durchführen, und dann komme ich darauf, daß Gott mit p=0.5 existiert, falls Gott an jeder dieser Voraussagenerfüllung mit p=0.999788 beteiligt ist.
              Und spätestens dann müssen selbst Sie merken, daß das Ganze reiner Unsinn ist.
              Um das Ganze zu entkräften, reicht es auch, an die Wurzel zu gehen, und ein paar der Voraussagen auseinanderzunehmen, und genau das haben die Blogverantwortlichen getan, oder nicht?

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            • frank schreibt:

              Ja sie haben Recht mit ihrer Zahl, danke ich verstehe jetzt was sie meinen, aber das Problem kann ich nicht erkennen. dass bedeutet ja nur dass die Wahrscheinlichkeit das Gott an einem Ereignis beteiligt war sehr hoch ist unter der Voraussetzung das von 3268 Prophezeiungen 3268 eingetroffen sind. Natürlich ist dann die Wahrscheinlichkeit sehr hoch. Wenn ich jetzt die letzten 3268 mal die Lotto zahlen richtig vorhergesagt habe, würden sie ja auch sagen dass die Wahrscheinlichkeit gering ist dass einmal davon ein Zufall war oder?

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            • phoen23 schreibt:

              Ja sie haben Recht mit ihrer Zahl, danke ich verstehe jetzt was sie meinen, aber das Problem kann ich nicht erkennen. dass bedeutet ja nur dass die Wahrscheinlichkeit das Gott an einem Ereignis beteiligt war sehr hoch ist unter der Voraussetzung das von 3268 Prophezeiungen 3268 eingetroffen sind.

              an mindestens einem korrekt vorhergesagten Ereignis. Aber nur, falls ich die Voraussetzung „Gott sei überhaupt an irgendeinem Ereignis schuld“ mit einbeziehe.
              Wie gesagt, so eine Voraussetzung wieder herauszubekommen, ist kein gültiger Beweis.
              1=1 beweist ja auch überhaupt nichts.

              Natürlich ist dann die Wahrscheinlichkeit sehr hoch. Wenn ich jetzt die letzten 3268 mal die Lotto zahlen richtig vorhergesagt habe, würden sie ja auch sagen dass die Wahrscheinlichkeit gering ist dass einmal davon ein Zufall war oder?

              Sagen wir mal „Gott sagt die Lottozahlen korrekt voraus“ sei eine Voraussetzung. Dann würde die Gitt aus genau einer korrekten Voraussage von 3268 daraus schließen, daß Gott Gott ist. Und was ist mit den 3267 Fehlversuchen?
              Wenn ich 3268 mal Lotto spiele und einmal 6 Richtige hätte, würden Sie ja nicht sagen, ich sei Gott. Aber Gitt macht das ja so.
              Wäre die Beteiligung Gottes an einer korrekten Voraussage ein Münzwurf = „Kopf“, so würde er nur das Ereignis, daß 3268 Zahl fällt, als Wert dafür nehmen, daß Gott keine Beteiligung vorgenommen hat. Aber jede Wertereihe, die mindestens einmal Kopf enthält, wäre dann letztendlich ein Beweis. Und das finden Sie nicht komisch?

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            • frank schreibt:

              Ah jetzt verstehe ich was sie meinen, da haben sie aber einen Denkfehler. auf ihren errechneten Wert von 0,9997 oder so kommen sie nur wenn alle Ereignisse eintreffen. D.h. auf die Lottozahlen bezogen. sage ich ihnen 3268 mal die Lotto zahlen und es trifft nur 1 mal zu dann ist der wert nicht 0.9997 sondern niedriger. ihr Ergebnis von 0,9997 für ein eingreifen Gottes gilt nur unter der Voraussetzung das alle anderen Vorhersagen auch eingetroffen sind. wenn sie ausrechnen wollen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das Gott beteiligt ist unter der Voraussetzung das eine Prognose richtig war und alle anderen falsch brauchen sie eine andere Formel. Die von Gitt verwendete Formel gilt nur mit der Annahme dass von 3268 Prophezeiungen 3268 eingetroffen sind.

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            • phoen23 schreibt:

              Ah jetzt verstehe ich was sie meinen, da haben sie aber einen Denkfehler. auf ihren errechneten Wert von 0,9997 oder so kommen sie nur wenn alle Ereignisse eintreffen.

              Ja! Und genau das tut doch Gitt!! Und das tu ich hier zum Spaß auch. Das ist alles.

              Lassen Sie das mal mit den Lottozahlen. Das verkompliziert die Analogien nur. Nehmen Sie den Münzwurf.

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            • frank schreibt:

              Nein Gitt sagt nur wenn alle Prophezeiungen eintreffen ist die Chance für ein eingreifen Gottes sehr hoch. Ok auf den Münzwurf bezogen bedeutet das, die annahme gilt nur wenn ich alle korrekt vorhersage. sage ich nur einen davon falsch voraus gilt die Formel von Gitt nicht mehr. Also wenn die Voraussetzung erfüllt ist, also dass alle Prophezeiungen eintreffen, ergibt die Formel sinn. Die Frage ist eher ob alle eingetroffen sind, und das hat diese Seite hier ja widerlegt, also gilt die Formel nicht.

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            • phoen23 schreibt:

              Nein Gitt sagt nur wenn alle Prophezeiungen eintreffen ist die Chance für ein eingreifen Gottes sehr hoch.

              Nee, eben nicht. Ich hab’s extra noch mal recherchiert: Er behauptet, alle Voraussagen, mehr als 3000, seien korrekt vorausgesagt worden.
              Quelle:
              https://wernergitt.de/beitraege/deutsch/wissenschaftlich/item/20036-der-prophetisch-mathematische-gottesbeweis

              aus dem pdf:“Über 3000 Aussagen haben sich ge-
              nau so zugetragen, wie sie oft mehrere
              Jahrhunderte zuvor angekündigt wor-
              den waren. Es ist keine einzige Prophe-
              tie bekannt, die sich anders erfüllt hat,
              als sie vorausgesagt war.[..] Aus der Menge erfüllter Prophetien,
              die historisch belegbar sind, greifen wir
              hier vier heraus:[..]“

              Ok auf den Münzwurf bezogen bedeutet das, die annahme gilt nur wenn ich alle korrekt vorhersage. sage ich nur einen davon falsch voraus gilt die Formel von Gitt nicht mehr. Also wenn die Voraussetzung erfüllt ist, also dass alle Prophezeiungen eintreffen, ergibt die Formel sinn. Die Frage ist eher ob alle eingetroffen sind, und das hat diese Seite hier ja widerlegt, also gilt die Formel nicht.

              Also, das ist jetzt echt mal konfus. Die Wahrscheinlichkeitsberechnungsformel _gilt_ immer, nur die Interpretation ist Quark.

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            • frank schreibt:

              Ja er sagt das alle eingetreten sind, und das ist der Unsinn daran. Fals diese behauptung stimmen würde(was nicht der Fall ist) wäre die Berechnung schon sinnvoll. Nein Die Rechnung ist ja 0,5^3268=irgendwas, dass gilt nur wenn alle Prophezeiungen eingetreten sind. es ist ja die Wahrscheinlichkeit für das eintreffen einer Prophezeiung ohne gottes hilfe hoch die anzahl der eingetroffenen Prophezeiungen. ändert sich die Anzahl der eingetroffenen Prophezeiungen gilt die Formel ja nicht mehr.

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  3. itna schreibt:

    Igitt, dieser Gitt.

    Fürchterlicher Mensch, meiner Meinung nach stark behandlungsbürftig.

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  4. Skydaddy schreibt:

    Sehr guter Artikel, danke!

    Man könnte noch ergänzen, dass Gitt sich ja selektiv nur die Prophezeiungen herauspickt, die er für erfüllt hält. Eine sachgerechte Betrachtung müsste aber ALLE Prophezeiungen betrachten und dann schauen, ob die „Treffer“ über das statistisch zu erwartende Maß hinausgehen.

    Ich kann auch prophezeien „Ich werfe mit einer Münze immer „Kopf!“ Wenn ich zehntausendmal werfe und 3268 mal kommt Kopf heraus, wäre meine Prohezeiung dadurch trotzdem nicht belegt. 3268 von 3268 erfüllten Prophezeiungen wären statistisch interessant, 3268 von Abertausenden nicht. Selbst wenn Gitts Prophezeiungen also unanfechtbar wären, sind sie doch nicht aussagekräftig, und sein ganze Ansatz zeigt schon, dass er entweder unqualifiziert für eine solche Argumentation ist, oder absichtlich die Leute täuscht.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Gitt schreibt, dass sich noch keine einzige Bibel-Prophezeiung als unzutreffend erwiesen hätte. An diesem Punkt hat er m.E. die Grenze von Naivität zu Täuschungsabsicht überschritten.

      Oh, und: Danke dir!

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      • Holger Gronwaldt schreibt:

        Und er lässt sich natürlich leicht dadurch widerlegen, dass man ihn auf einige von vielen Prophezeiungen hinweist, die NICHT eingetreten sind, z. B. die Voraussage, dass die Schlange aus dem 2. Schöpfungsbericht Staub fressen würde (1. Mose 3,14).

        Oder Jahwes Ankündigung an Abraham, dass er dessen Volk Israel so zahlfreich machen werde wie die Sterne am Himmel oder auch den Sand am Meer. Mal nachrechnen, es kommen ungeheuer große Zahlen heraus. Es wird nie so viele Menschen geben und schon gar nicht Israelis.

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        • Frank schreibt:

          Naja das können sie nicht einfach so Behaupten sagen wir mal es gibt 10^22 Sterne (ist bestimmt die größere der beiden Zahlen) dann wissen wir schonmal nicht wie viele Menschen es irgendwann geben kann. Also dazu müsste man wissen wie viele Planeten man besiedeln kann und wie viele Menschen maximal auf einem Planeten leben können. sagen wir mal auf jedem Planeten können 1.000.000.000 Menschen Leben und 0,1 Prozent jedes Planeten sind Isrealiten, dann brauchen wir nur 10^16 Planeten besiedeln. nehmen wir mal an jeder Stern hat im Schnitt 2 Planeten, dann macht das nur 0,00005 Prozent aller Planeten aus. Denken sie wirklich das man dass als widerlegt ansehen kann?

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          • Karl-Heinz Büchner schreibt:

            Lieber Frank,
            die Bibel wusste nicht einmal etwas von Amerika oder Australien und Du bringst 10^16 besiedelte Planeten ins Spiel. Meinst Du nicht, du legst Dich etwas weit aus dem Fenster? Nimm die Bibel als das, was sie ist: ein Märchenbuch der unappetitlichen Sorte, und dann überleg Dir, wie man damit umgehen sollte. Ganz sicher nicht, indem man eingetroffene Prophezeiungen in ihr sucht.

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            • Frank schreibt:

              Gut also jetzt mal ehrlich, sie denken doch nicht ernsthaft das man ich mache das Volk Israel so Zahlenreich wie die Sterne am Himmel wörtlich zu nehmen ist, oder?

              Aber unabhängig davon wenn man behauptet etwas ist widerlegt, dann muss man es auch begründen können. und da es noch Israeliten gibt, und theoretisch genügend Planeten, und auch theoretisch Möglichkeiten diese zu erreichen und irgendwann zu besiedeln, kann man nicht behaupten dass die „Prophezeiung“ definitiv nicht eintreten wird. Aber wie gesagt, das ist ungefähr so wörtlich zu nehmen wie wenn ich sage auf dieser Seite gibt es Atheisten wie Sand am Meer.

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        • sharina senna schreibt:

          Holger Gronwald – Oder Jahwes Ankündigung…..

          [Verweis auf antisemitische Texte gelöscht]

          so ist durchschaut – „ihr Gott Jahwe“ – Causa finalis movet non secundum suum esse reale, sed secundum esse cognitum. Übersetzung: Der letzte Grund bewegt sich nicht gemäss seinem realen Sein, sondern gemäss seinem Erkanntsein.

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          • Karl-Heinz Büchner schreibt:

            Ist eine Behauptung – nichts weiter. Und was sollen wir jetzt mit der nächsten unbewiesenen Behauptung anfangen?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Ich hab auch noch eine: Auf der Mondrückseite werden die lieben Blumen immer dann ganz schnell von den unterlunaren ringelartigen Räumerwürmern weggeschafft, wenn eine Sonde von der Erde darüber hinweg fliegt.

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  5. GAST schreibt:

    Unabhängig von der Qualität der Prophezeiungen, hat es bis jetzt keiner geschafft eine Auflistung der 3268 Prophezeiungen zu liefern.

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  6. Pingback: Psiram » Psirama – Der Psiram-Wochenrückblick (KW05, 2017)

  7. xnor schreibt:

    Selbst höchst unwahrscheinliche Ereignisse passieren ununterbrochen und überall auf der Erde. Das Argument scheint zu sein, dass YHWH nur bei wenigen Ereignissen einer noch viel größeren Ereignismenge eingriffen hat.
    Da die Menge von Ereignissen in dieser Ereignismenge praktisch unzählbar ist, geht die Wahrscheinlichkeit, dass YHWH eingegriffen hat, praktisch auch gegen Null.

    Es ist richtig erschreckend, dass ein Professor an einer technischen Anstalt nicht mal die Grundlagen der Wahrscheinlichkeitsrechnung kapiert.

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    • Holger Gronwaldt schreibt:

      Für einen Mathematiker geht Gitt sehr großzügig mit Zahlen um. So behauptet er: „Ist es nicht bemerkenswert, dass Moskau und Jerusalem auf demselben Längengrad liegen?“

      Stimmt das? Nein, natürlich nicht:

      Der Längengrad von Moskau ist 37,6173
      Längengrad von Jerusalem: 35.21371

      Merke: Knapp vorbei – oder auch nicht so knapp – ist auch daneben!

      Übrigens, Gitt war gar kein Professor. Er ist lediglich ein Dr.-ing. In der PTB durfte er als Abteilungsleiter die Dienstbezeichnung „Direktor und Professor“ führen. Evtl. macht er sich nach §132 StGB sogar strafbar, wenn er den akademischen Titel Professor unberechtigt führt.

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  8. Anonymous schreibt:

    Das Universum ist ein Kosmos und kein Chaos. Es kann weder unendlich, noch ewig sein, da es sich ansonsten im Zustand der maximalen Entropie befinden müsste. Die Evidenz widerlegt diese Option. Wir sind da.
    Das Universum muss einen Anfang haben, und zwar in der physikalischen Singularität.
    Die mathematische Singularität ist nur unserer Phantasie zugänglich, aber Ratio bleibt draußen.
    Ergo, das Universum muss eine intelligente Ursache haben.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Ergo, das Universum muss eine intelligente Ursache haben.“

      Im Gegensatz zu dieser Meinung, oder? 🙂

      Im Ernst: Intelligenz ist etwas hochkomplexes, doch die gesamte physikalische, chemische und biologischen Evolution zeigt doch, dass es stets eine Einwicklung vom Einfachsten zum Komplexen gibt.

      Warum sollte also am Anfang, also an dem Punkt, der der allereinfachste gewesen sein muss, so etwas komplexes wie Intelligenz stehen? Und wo war der Behälter, der die Fähigkeit, Intelligent zu sein, enthielt? Ein Baby kommt bereits mit diesen Behälter (Gehirn) und damit mit der Voraussetzung für diese Fähigkeit auf die Welt, doch ist es nicht imstande, trigonometrische Gleichungen zu lösen. Die Intelligenz muss also geschult werden. Auch dies folgt den Regeln der Evolution. Erst findet man Einfaches heraus und schult damit die nächste Generation, die nun dieses Wissen erweitert, komplexer gestaltet, außer dogmatisierende Ideologien blockieren das.

      Es ist wie mit der Fähigkeit laufen zu können. Beine allein reichen nicht. Ich brauche das Vorbild, die Möglichkeit, die Laufstrecke und letztlich sogar die Motivation, warum ich laufe. Falls also als Denkmodell am Anfang – also im Zustand des absoluten ontologischen Nichts – die (latente) Fähigkeit zur Intelligenz existiert haben soll, wer hat sie geschult? Wer hat ihr das Rüstzeug gegeben, diese Intelligenz auszuleben, umzusetzen? Wer hat sie motiviert, ein Universum zu schaffen? Und warum genau vor 13,8 Mrd. Jahren und nicht erst heute oder vor 138 Mrd. Jahren?

      Die „intelligente Ursache“ wirft also mehr unlösbare Fragen auf, als die Annahme, das das „Universum“ vor seinem Beginn noch einfacher war, als wir das momentan mit mathematischen Modellen berechnen können. Vermutlich ist dieses „Nichtsnicht“ instabil, sodass eine schier unendlich kleine Veränderung die Kettenreaktion ausgelöst hat, die letztlich über physikalische, chemische und biologische Evolution zu uns – und diesen Fragen – geführt hat.

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    • Frank schreibt:

      Das haben sie sehr gut erkannt, wäre das Universum, wie in der „Wissenschaft“ ja angenommen, Zeitlich und räumlich unendlich, gäbe es faktisch keine Galaxien aufgrund der dann maximalen Entropie, somit ist das zweifelsfrei widerlegt. Und alles was beginnt zu existieren muss einen Anfang vorallem einen Zeitlichen Anfang haben. Und dieser zeitliche Anfang des Raum-Zeit-Kontinuum kann nur durch den ewigen Zeitlosen Gott begründet werden, da nur jemand ewig zeitloses eine Ursache für dieses Ereignis gewesen sein kann.

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      • Karl-Heinz Büchner schreibt:

        Wie kommst Du auf die unsinnige Behauptung, die Wissenschaft nähme an, das Universum sei zeitlich und räumlich unendlich?
        Das Universum hat einen Durchmesser von ca. 13.9 Mrd. LJ und ist ebensoviele Jahre alt. Wie weit es sich noch ausdehnt und wie alt es noch wird – wissen wir nicht, denn wir sind ja keine Propheten.

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        • Frank schreibt:

          Ok ich habe es nachgelesen da lag ich wohl falsch, die Wissenschaft geht von etwas anderem aus. Allerdings wird der Radius mit >45Mrd Jichtjahren angegeben.
          Naja aber gleichzeitig behaupten sie Bestimmt man könnte Vorhersagen wie lange die Sonne noch existieren wird oder?

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          • Karl-Heinz Büchner schreibt:

            Nein, das kann man nicht, allerdings gibt es gute Beobachtungen und Schätzungen, wie lange eine Sonne dieser Sternklasse typischerweise lebt, ehe sie zum roten Riesen wird. Ob sich unsere Sonne daran bis auf die Minute halten wird, weiß keiner.

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            • Frank schreibt:

              Wie kommen sie denn darauf das es um bis auf die Minute geht. Keine Angabe ist jemals exakt, darum gibt es einen Toleranz Bereich bzw. jede Zahl gibt mit ihren Signifikanten Stellen ihre Genauigkeit an. Deswegen ist 1 Km auch nicht das gleiche wie 1000 m

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Lieber Frank,

              Sie machen es einem (aus welchem Grund eigentlich?) sehr einfach, Ihnen Ihre Ungenauigkeiten vorzuhalten:

              „Deswegen ist 1 Km auch nicht das gleiche wie 1000 m“

              Doch, denn der Urmeter wurde definiert (heute durch eine präzisere Methode) und ein Kilometer ist mathematisch exakt die Multiplikation dieser Zahl mit 1.000. Daher sind per Definition 1.000 m und 1 km völlig identisch.

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            • Frank schreibt:

              Gut anderst gefargt Bernd, ist für sie 1 und 1,000000000000000000 das gleiche? sind beide Zahlen gleich genau?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Darf ich? Eine 1 ist eine natürliche Zahl, deren Wert ganz exakt definiert ist. Und zwar genau so, wie man es sich intuitiv vorstellt, a la „Geben Sie mir ein Brot, bitte.“ Falls sie mögen, schauen Sie sich die Peano-Axiome der Zahlentheorie an.

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            • Anonymous schreibt:

              sie sagen also es spielt keine Rolle ob ich bei einer angabe 1Km schreibe oder 1,0 Km? dann haben sie wirklich keine Ahnung von Wissenschaft. Denn gerade dort sind Signifikante stellen wichtig

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            • Frank schreibt:

              Oh je, es geht hier doch nicht um die Definition von einem Km es geht um Angaben, und das sind Messwerte! somit macht es sehr wohl einen sehr großen unterschied ob ich später 1Km angebe, z.b. auf einem Ortschild, oder ob ich 1000 m draufschreibe. das gilt bei jedem Messwert. Also in der Praxis ist es nunmal so dass es sich nicht um das gleiche handelt. Denn jede Längenangabe ist ja ein Messwert, daher handelt es sich um eine Zahl die ihre Genauigkeit mit den Signifikanten Stellen angibt. Somit gilt bei Messwerten 1000 m = 1,000 Km wenn ich das so nicht angebe bei der Umrechnung habe ich Signifikante stellen verloren, und das ist nunmal die Praxis. genauso wie halt auch eben 1420 m 1,420 Km und nicht 1,42 Km sind. und natürlich gilt 1,420-1,42=0 somit das gleiche rechnerische Ergebnis, aber eben nicht die gleiche Angabe wegen der Genauigkeit, und in der Wissenschaft ist so etwas sehr wichtig

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            • frank schreibt:

              @manglaubtesnicht wie kommen sie darauf das Bernd recht hat. nehmen wir doch bitte mal meine Original Aussage:“Keine Angabe ist jemals exakt, darum gibt es einen Toleranz Bereich bzw. jede Zahl gibt mit ihren Signifikanten Stellen ihre Genauigkeit an. Deswegen ist 1 Km auch nicht das gleiche wie 1000 m“ wie kommen sie darauf das ich von der Definition eines Km rede? ist es nicht offensichtlich das ich von Angaben als Messwerten rede? und dort ist es einfach nicht das gleiche ob ich 1 Km schreibe oder 1000 m. Es ist sogar so, wenn ich nicht auf mindestens 1 m genau Messen kann darf ich die Angabe nicht in m angeben, das wäre falsch. oder was genau ist da das Problem?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Keine Angabe ist jemals exakt“

              Das ist falsch. Ein Kilometer ist exakt definiert. Sie meinen vielleicht, dass keine MESSUNG jemals exakt sei. Haben Sie aber eben nicht geschrieben.

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          • Frank schreibt:

            @ Bernd Kammermeier

            Nein dann verstehen sie Signifikante stellen nicht. 1,000 Km ist das gleiche wie 1000 Meter 1Km ist nicht das gleiche wie 1000 Meter denn 1Km bedeutet alles zwischen 0,5Km und 1,49Km. 1000 m bedeutet alles zwischen 995 m und 1000,49 m. Jede Zahl gibt mit ihren Signifikanten Stellen ihre Genauigkeit an. wenn ich 1Km sage ist es also viel ungenauer als wenn ich sage 1000m.

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            • Frank schreibt:

              genau deswegen sind per Definition auch 1000 m 1,000 Km, wenn sie das nicht so angeben verlieren sie Information.

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            • phoen23 schreibt:

              Mich deucht, Erbsenzählerei findet nicht nur auf meinem Diskussionsgrund statt..

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „denn 1Km bedeutet alles zwischen 0,5Km und 1,49Km. 1000 m bedeutet alles zwischen 995 m und 1000,49 m. „

              Auf welchem Planeten ist das so?

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            • Frank schreibt:

              Oh Gott! Es geht um Signifikante stellen! so ist auch 1 nicht das gleiche als 1,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 weil es viel exakter ist. die letzte stelle einer Zahl ist immer die auf die gerundet wurde. gibt es also nur eine Nachkommastelle ist es nicht so exakt wie wenn es 5 Milliarden Nachkommastellen gibt

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Wenn Zahlen das Ergebnis einer Rechenoperation sind, dann stimmt das, was Sie geschreiben. Aber nicht, wenn es um definierte Werte geht. 1 km ist ja keine Zahl, sondern eine definierte Strecke. Selbst die „1“ in diesem Beispiel ist strenggenommen keine Zahl als Ergebnis einer Berechnung. Sondern 1 ist 1. Wenn ich einen Kuchen habe, ist dieser genau einmal vorhanden. Wenn ich acht Kuchenstücke unter zehn Personen aufteile, dann kommen Brüche vor, die immer exakter werden, je mehr Stellen hinter dem Komma ich berechne.

              Aber ein Kuchen ist ein Kuchen, 1 km ist 1 km und 1000 m sind völlig identisch mit einem km, weil dies so definiert ist. Der Wortbestandteil „kilo“ heißt nämlich „tausend“ (aus dem altgriechischen von „chilioi“). Wenn ich eine Wegstrecke berechne und komme dabei auf 0,3 km, dann kann das genau sein, es könnte aber auch in Wirklichkeit eine kürzere Strecke sein (z.B. 0,289 km) oder eine größere (z.B. 0,316 km). Die Genauigkeit dieser Angabe kann ich natürlich bis ins Unendliche verfeinern.

              Es gibt in diesem Zusammenhang lustige Berechnungen über den Umfang einer Insel, der immer größer wird, je genauer ich messe. An Schluss wurde dann um jedes Sandkorn am Strand herum gemessen und die eigentlich kleine Insel hatte auf einmal einen mehrere tausend Kilometer großen Umfang. Es gibt also eine Grenze, die noch nützlich ist, wenn ich zum Beispiel eine Fußwanderung um diese Insel plane.

              Doch in all diesen Berechnungen war 1 km immer genau 1.000 m lang, weil diese Strecke technisch definiert ist…

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            • frank schreibt:

              Ich habe doch eindeutig geschrieben dass es um Messungen geht, und da ist es nunmal genau so wie ich es sage. Denn bei Messwert ist die Einheit bzw. die Anzahl der Nachkommastellen entscheidend, da sie die Genauigkeit der Messmethode angibt. Nein Bernd sobald es sich um eine Messung handelt ist es nicht das gleiche, da ich jede stelle die ich angebe auch gemessen haben muss. Also 4,0 Km bedeutet ich muss auf 100 Meter genau gemessen haben, 4,000 Km bedeutet ich muss auf einen Meter genau gemessen haben,denn nur auf die letzte stelle darf gerundet werden, die anderen müssen exakt sein. als Beispiel, die Tatsächliche strecke ist 4034 m, dann kann ich angeben 4,0 Km da richtig auf die letzte stelle gerundet wurde. gebe ich 4,000 Km an ist es einfach falsch da auf die letzten beiden stellen gerundet wurde. auf die zweite Nachkommastelle darf aber nicht gerundet werden. lesen sie einfach mal die ersten paar Sätze des Wikipedia Artikels dazu, dann können wir diese Sinnlose Diskussion endlich beenden. https://de.wikipedia.org/wiki/Signifikante_Stellen

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          • Frank schreibt:

            Also noch einmal ganz verständlich wovon ich rede. Ich rede von Angaben also Messwerten. Also Beispiel die Angabe auf einem Ortsschild. Ich habe gemessen von Stadt A bis Stadt B sind es 3,7 Km, jetzt schreibe ich auf das Ortsschild in Ort A, es sind 4 Km bis Ort B, dann ist das richtig denn hier runde ich auf einen Km. Würde ich allerdings angeben von Ort A bis Ort B sind es 4000 m wäre das Falsch, da die angabe auf einen m gerundet ist.

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            • Frank schreibt:

              Also es gilt einfach, ich darf keine Einheit verwenden die genauer ist als mein Messwert. Messe ich mit einem Meterstab und gebe das Ergebnis in nm an ist das einfach falsch, da ich nicht auf einen nm genau gemessen habe sondern auf wahrscheinlich einen cm

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Bernd hat Recht. Sie kennen den Unterschied zwischen Definition und Messung nicht.

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              Mal abgesehen davon, dass man besser biblische Exegese studiert haben sollte, wenn man Deine Texte liest, sind 3.7 km nicht gleich 4 km, Allerdings sind 4 km das Gleiche wie 4.0 km oder 4.00000 km. Erst wenn in einer Nachkommastelle eine Ziffer > 0 auftritt, ergeben diese Nachkommastellen einen Wert > 0, der zum Vorkommawert hinzuaddiert werden muss. Das ist Stoff der 5. Klasse Hauptschule.
              PS: Ordne mal Deine Kommentare und versuchs mal mit einfacher Sprache. Dein Satzbau ist unterirdisch.

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            • phoen23 schreibt:

              Ich weiß, was Sie vorhaben. Sie bringen erstmal die Repräsentation einer Zahl und die Zahl selbst in einen Topf ein, rühren solange drinherum, bis keiner mehr durchblickt und keinen Bock mehr hat zu antworten, werfen dann Atheisten Unwissenschaftlichkeit vor und wähnen am Ende sich und Ihre Weltanschauung als Sieger.

              Atheisten sind nicht notwendigerweise Wissenschaftler. Um Atheist zu sein, braucht man noch nicht mal lesen oder schreiben zu können, geschweige denn rechnen. Atheismus ist nur die Abwesenheit des Glaubens an eine „göttliche Instanz“. Das ist alles.

              Ich habe noch nicht mal einen Abschluß für irgendwas. Aber wenn ich zB eine Datenbank anlege, in der Werte in einer gewissen Genauigkeit verlangt werden, dann lege ich fest, auf wieviele Stellen genau, und dann wird das interne Format auf zb INT gesetzt für ganze Zahlen, und 0.999788 zB wird als 999788 gespeichert, 1 dagegen als 1000000. So. Würde ich mir die 999788 direkt auf der Festplatte ansehen, so sähe ich nur eine lange Reihe von 0en und 1en. Aber es ist dieselbe Zahl! Nur die Repräsentation ist anders. In Anwendungen sieht man immer nur Repräsentationen von Zahlen, also würde 999788 für den Anwender natürlich als 0.999788 dargestellt oder vielleicht nur als 1.00, weil die Nachkommastellen dann eben doch auf 2 gerundet werden sollen (was in diesem Fall -ich betone es- sicherlich nicht sehr sinnvoll ist).

              Ob die Angabe 4000m auf einem Ortsschild falsch ist, wen juckt das überhaupt? Glauben Sie, da geht jemand hin und mißt es mit einem Zollstock nach? Genau wie „Würstchenbude in 200 m rechts“. In Wirklichkeit sind’s dann 225m, aber selbst zu Fuß wär mir das egal, wenn ich Hunger auf eine Thüringer hätte.

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          • frank schreibt:

            @Manglaubtesnicht Wenn sie das so sehen haben sie recht, ich bin davon ausgegangen dass mit Angabe klar ist das es sich um einen Messwert handeln muss. Ich habe ja geschrieben das eine Zahl mit ihren Nachkommastellen die Genauigkeit angibt, daraus geht doch hervor das ich von Messwerten rede. denn welche Angabe ist denn bitte kein Messwert? Bei Angaben handelt es sich nun mal in der Praxis um gemessene Werte, daher ist es wichtig wie ich den Wert Angabe, also welche Einheit, wie viele Nachkommastellen. können sie mir da Zustimmen, denn genau das habe ich in meinem Beispiel gemeint. (warum auch immer das so kontrovers diskutiert wurde)

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Naja, wenn Sie schreiben, dass ein Meter unterschiedlich lang sein kann, dann deutet das einen gravierenden Fehler in Ihrem Weltbild an. Den sollte man erst ausräumen, bevor es komplexer wird. Aber gut, Sie haben es nicht so gemeint.

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            • frank schreibt:

              Ich wollte damit doch nicht andeuten das ein Meter unterschiedlich lang sein kann, es geht doch darum das Angaben (wenn es sich dabei um Messwerte handelt) unterschiedlich exakt sind. Also wenn ich sage von Punkt a bis Punkt b ist es ein Km, dann stimmt das auch wenn es eigentlich 700 m sind, weil mein Toleranzbereich das abdeckt, sage ich aber es sind 1000 m wenn es 700 m sind ist das falsch, so habe ich das gemeint.

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            • phoen23 schreibt:

              dass ein Meter unterschiedlich lang sein kann

              Ist es nicht nach Einstein so, daß Entfernungen mit Geschwingigkeiten gegen c schrumpfen? Nur kann man sie so schlecht nachmessen, weil der Zollstock mitgeschrumpft ist…

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            • frank schreibt:

              @manglaubtesnicht Und nochmal die Frage, warum sollte ich wenn ich von Angaben und Genauigkeit rede, jetzt plötzlich über die Definition des Meters reden? Das hat doch alles Null Bezug zu der eigentlichen Diskussion. Da ging es doch klar um Messungen, es ging darum ob man berechnen kann wie lange die Sonne noch existieren wird. Und ich habe davon geredet das Zahlen ihre Genauigkeit angeben da ist es doch klar das es sich nicht um eine Definition sonder um eine Messung handelt, bei einer Definition brauche ich doch keine Genauigkeit weil dort alles exakt definiert ist. In der Realität muss ich aber wissen wie genau etwas angegeben ist.

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    • Karl-Heinz Büchner schreibt:

      Ergo, das Universum muss eine intelligente Ursache haben. >/blockquote>
      Das ist eine Argumentation a la:
      Da heute nicht Dienstag ist, muss Sonntag sein. Dass es mehr als zwei mögliche Ursachen für ein Phänomen und mehr als zwei Antworten auf eine Frage geben kann, ist noch nicht aufgefallen?

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  9. gunst01 schreibt:

    Die Bibel wurde später verfasst und geschichtliche Eregnisse eingefügt. Somit kein Wunder, dass innerhalb von Erzählungen diese dann als Prophzeihungen auf- tauchen. Im Grunde ist sie aber eine Wiederholung der Zodiaklegenden, die aus dem Zweistromland stammen. Da Vinci wusste um dieses Geheimnis, enn er unterlegte der Komposition des letzten Abendmahles ja die Strukuren des Zodiaks.

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    • Ilver Wahrheitskämpfer schreibt:

      Die Bibel wurde später verfasst… Das glauben Sie wohl selbst nicht.
      Wissen Sie wirklich nicht, dass die Prophetenbücher hunderte von Jahren vor Christus geschrieben wurden?
      „Es gibt wirklich nur eine Stelle in der Welt, wo wir kein Dunkel sehen. Das ist die Person Jesus Christus. In ihm hat sich Gott am deutlichsten vor uns hingestellt“.
      Albert Einstein

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      • gunst01 schreibt:

        Für was Einstein alles herhalten muss. Er sollte eigentlich Mehrstein heiißen.

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      • Karl-Heinz Büchner schreibt:

        Und eines Tages wird einer kommen und er wird sich „Ilver Wahrheitskämpfer“ nennen. Dem sollt ihr vertrauen und ihm nachfolgen.
        Albert EInstein
        Bist du ein Troll oder ein bedauernswerter Mensch?

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Ich hab auch noch ’n Einstein:

        „Als ich vor meinen Schöpfer trat, bereute ich am tiefsten, dass ich mir die Relativitätstheorie als Teil der jüdischen Weltverschwörung ausgedacht habe. In Wahrheit habe ich heraus gefunden, dass die Erde vor 6.000 Jahren durch Einwirkung des einzigen Gottes entstanden ist. Alle Wissenschaft ist Poo.“
        (durch A. Einstein gechannelt am 04.01.2018)

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      • Holger Gronwaldt schreibt:

        Die Bibel ist eine Abschrift von einer Abschrift von einer Abschrift von einer Abschrift … Jedes Mal, wenn ein Bibelmanuskript abgenutzt war, wurde es auf neues Pergament abgeschrieben und anschließend die Vorlage vernichtet. Deshalb wäre es ein Leichtes gewesen – und war es wohl auch – die Abschriften jeweils nachträglich der Faktenlage anzupassen. Da die allerältesten Abschriften von Teilen das AT aus dem 2. Jdht. vor unserer Zeitrechnung stammen, wissen wir absolut nicht, was in den noch älteren gestanden hat. Man darf also getrost alles, über das vorher „berichtet“ wurde, mint einem dicken Fragezeichen versehen.

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        • Frank schreibt:

          Also das ist ja wohl unsinnig, fals die Bibel jemals Abgeschrieben wurde, was ich sehr bezweifle, dann nur von Menschen die auch dirket das Wort Gottes empfingen, somit ist es völlig egal ob oder wie oft sie „abgeschrieben“wurde!

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          • Karl-Heinz Büchner schreibt:

            Lieber Frank,
            ein für alle Mal: Kein Mensch hat irgendwelche Worte irgendwann von mir empfangen. Das wüßte ich. Die haben alle das geschrieben, was ihnen gerade in den Sinn kam.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Dass die Bibel abgeschrieben wurde, ist durch z.B. die erhaltenen Abschriften nachweisbar. Es gibt jede Menge Papyri mit Bibelfragmenten, die untereinander unterschiedlich sind. Dann wurde die Bibel auch noch mehrfach übersetzt, wobei sich Fehler eingeschlichen haben. Aber auch jede Menge Kopierfehler sind nachweisbar.

            Der Grund dafür ist einfach nachzuvollziehen: Bis zum 15. Jh. mussten alle Bücher von Hand kopiert werden. Erst, als der Druck mit beweglichen Lettern aufkam, verringerte sich die Fehlerquote beim Kopieren. Alles davor musste alle paar Jahre abgeschrieben werden, weil die Beschreibmaterialien nicht sehr langlebig waren. Auch dies wurde erst durch das Papier verbessert (Pergament war zu allen Zeiten sehr teuer).

            Daher war es gar kein böser Wille, warum die Bibel heute nur noch in einer extrem verfälschten Form vorliegt. Es lag schlicht an der verwendeten Technik und an dem langen Zeitraum bis heute. Außerdem wurden Texte anfangs rein mündlich überliefert, was (siehe Stille Post) weitere Probleme bereitete.

            Unter dem Strich ist die Bibel ein höchst unzuverlässiges Buch – bzw. unzuverlässige Bücher, weil es ja nicht ein Buch, sondern ein Sammelsurium sehr vieler unterschiedlicher Texte ist -, dessen Inhalt heute nicht mehr dem entspricht, was ursprünglich gemeint war. Wenn hier – wie Sie vermuten – ein „Gott“ eingewirkt hätte, dann hat es dieser „Gott“ extrem schlecht gemacht. Er hätte seine Botschaft in kulturellen Hochzentren – z.B. Athen – der intellektuellen Elite offenbaren sollen und nicht nomadisierenden Hirten in der Wüste eines unbedeutenden Landstrichs. Und er hätte den Menschen gleich die Bauanleitung für eine Druckerpresse mitliefern sollen. Dann würde heute das unverfälschte Wort „Gottes“ vorliegen und wir bräuchten uns hier nicht über solche Banalitäten zu unterhalten…

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  10. Pingback: Das Christentum stimmt! | Religion und Gesellschaft

  11. manglaubtesnicht schreibt:

    Zu diesem Thema kommentiert Youtube-User Stelian Gion unser Video (https://www.youtube.com/watch?v=I9AiWbDUoaw):

    „was ist mit der Wissenschaft das in unsere Bauweise steckt? ja das ist so Endstanden versuch mal das zu erklären .“

    Und weiter:

    „also nicht das ich falsch verstehe ,ihr behauptet das euere vorfahren von Affen abstammen und die Evolution glaubhafter ist als die Göttliche Einmischung und das Mathematik die aus der Natur ist ist einfach so Endstanden durch ein Big Bang Sorry aber habt euch selber angehört sogar der lachen klingt sehr verdächtig nach gewollt und nicht gelungen Mit freundlichen Grüßen“

    Und dann noch, ungelogen:

    „NICHT WAS IHR DA TREIBT SCHAU MAHL DAS ALLE DIE MITGEMACHT HABEN HIER STIMMT AUCH NICHTS ÜBERHAUPT WAS HIER BEI EUCH ERZÄHLT WIRD EINE GUTE SENDUNG WÄRE WENN JEMAND SICH AUSKENNEN WÜRDE ÜBER DIESE THEMA ABER ETWAS ZUM NACH SCHAUEN“

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „aber habt euch selber angehört “

      Sich selbst anhören ist sicher wichtig, jedoch untauglich, um Fehler des Gesprochenen zu korrigieren, da mit der akustischen Aufnahme des Gesprochenen bereits nachgewiesen ist, dass die Worte den Mund verließen. Möglich ist aber die nachträgliche Kontrolle des Geschriebenen. Erst nach erfolgter Verbesserung sollte dann die geneigte Öffentlichkeit in den Genuss der eigenen Gedanken kommen.

      Schade, dass dieser User diese praktische Methode nicht zu kennen scheint…

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  12. Pingback: Die Bargeldverbot-Prophezeiung der Bibel | Man Glaubt Es Nicht!

  13. Stefan Wehmeier schreibt:

    Gottesbeweis

    „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

    Albert Einstein

    Als die Naturwissenschaft trotz des Widerstandes der „hohen Geistlichkeit“ herausfand, dass das Universum sehr viel größer ist als zuvor angenommen, musste der „liebe Gott“ entsprechend mitwachsen. Die Genesis konnte man nicht mehr umschreiben, ohne sich unglaubwürdig zu machen, also wurde in der Disziplin Volksverdummung noch mal kräftig nachgelegt.

    „Was man messen kann, das existiert auch.“

    Max Planck

    Die Volksverdummung lässt sich daran messen, wie lange die Befreiung der Marktwirtschaft (Paradies) vom parasitären Gegenprinzip des Privatkapitalismus (Erbsünde) hinausgezögert werden kann, obwohl die Natürliche Wirtschaftsordnung (echte Soziale Marktwirtschaft) „ja doch nur aus einer Reihe banalster Selbstverständlichkeiten besteht“ (Zitat: Silvio Gesell):

    https://www.deweles.de/mut.html?file=files/_theme/pdf/soziale_marktwirtschaft.pdf

    Dass Zinsen nicht auf „Apfelbäumchen“ wachsen, sondern durch die Mehrarbeit anderer, begreift jedes Kind; nicht aber „Erwachsene“, die den künstlichen Archetyp Jahwe=Investor im kollektiv Unbewussten als den „lieben Gott“ anbeten. Wer nun glaubt, die ganze Volksverdummung damit erfasst zu haben, irrt noch immer um 2000 Prozent. Denn die „unterirdischte Verschwörung, die es je gegeben hat“ (Zitat: Friedrich Nietzsche) verzögert den eigentlichen Beginn der menschlichen Zivilisation nicht erst seit einem Jahrhundert, sondern schon seit Jesus von Nazareth:

    https://www.deweles.de/phantasie.html?file=files/_theme/pdf/himmel_auf_erden.pdf

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  16. Pingback: » In einer christlichen Schule - FreidenkerInnen Region Winterthur

  17. Ilver Wahrheitskämpfer schreibt:

    Da wird in den Beweisprüfungen vieles verdreht, wie zum Beispiel durch Benutzung der falschen Übersetzungen der ungläubigen Juden denen diese erfüllte Prophezeiungen ein Dorn im Auge sind, wer diesem Zeug hier glaubt ohne es selbst überprüfen zu können, der glaubt eben auch nur diesen Behauptungen und schadet sich selbst und nicht den angeblich falschen „Gottesbeweisen“. Ihr müßt lieber die Lächerlichkeit der Evolutionstheorie bloß stellen, welche auch auf freche Art und Weise immer weniger als Theorie bezeichnet wird, damit bloß niemand auf den Gedanken kommt diese Lehre anzuzweifeln, noch mehr, diejenige welche dabei zweifeln werden augelacht etc. kaum jemand interessiert dabei dass diese Lehre Lücken aufweist, man GLAUBT es eben einfach, so ist es bequmer, wir sind eben ein Zufallsprodukt und ACH die Wissenschaft hat es bewiesen!!

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Hauptsache, die Schöpfungshypothese weißt keine Lücken auf – schon klar…

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    • Frank schreibt:

      Sehr gut Erkannt und zusammen gefasst. Solange nicht alle Zwischenstufen der Makroevolution gefunden wurden, kann sie auch niemals als bewiesen gelten. Und das wird niemals der Fall sein! und es ist ja schließlich eine Theorie, die Wissenschaftlichen Überprüfungen bekanntlich nicht standhält, daher ist es ja auch nur eine Theorie, und kein Wissenschaftlicher Fakt wie etwa die Gravitation.

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      • Karl-Heinz Büchner schreibt:

        Meine Güte Frank,
        wieso fühlst Du Dich eigentlich ständig gedrängt, von Dingen zu schreiben, von denen Du nicht die geringste Ahnung hast?
        Eine wissenschaftliche Theorie ist eben nicht das, was Laien wie Du dafür halten, sondern:
        Eine wissenschaftliche Theorie ist die Bezeichnung für ein analytisch nicht beweisbares (verifizierbares), jederzeit widerlegbares (falsifizierbares), bisher aber nicht widerlegtes naturwissenschaftliches Lehrgebäude, das die Grundlagen und Gesetzmäßigkeiten eines Fachgebietes in stimmiger Weise zusammenfasst und auf empirischen Befunden und logischen Erkenntnissen beruht. Deswegen heißen die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie eben Theorie und nicht Gesetz. Tausende haben schon versucht, beide zu falsifizieren, bisher ohne Erfolg, was für diese Theorien spricht.
        Übrigens käme heutzutage kein Wissenschaftler mehr auf die Idee, Newtons Schwerkraftgesetz ein Gesetz zu nennen, weil es eben nur unter ganz bestimmten Bedingungen exakte Ergebnisse liefert. Und die Quantenmechanik ist ebenfalls eine Theorie oder zumindest schon nahe dran, eine zu werden.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Lasst uns sachlich bleiben. Franks Behauptungen lassen sich doch gut inhaltlich kontern, oder?

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Ich finde, die Erwiderungen auf Frank sind sehr sachlich. Allerdings platzt mir persönlich schon mal die Hutschnur, wenn diese Volksverblöder wie Gitt und Konsorten so ernstgenommen werden.

            Neben mir liegt ein 20 Jahre altes Buch von Hans-Joachim Zillmer. „Darwins Irrtum“! Das ist der gleiche Mist, der so tut, als sei er wissenschaftlich fundiert. Da sind mir Leute wie dongamillo tausendmal lieber, die wenigstens nur glauben und nicht frech behaupten, sie wüssten, dass alle Wissenschaftler der Welt Unrecht haben und nur sie Recht.

            Gut, Andreas beleidigt auch regelmäßig die Wissenschaft, aber er ist eher an seinen Glaubensfragen interessiert und die kann man ihm durchaus lassen. Schließlich darf man seine eigene Meinung haben. Nur wenn jemand daherkommt (ich meine nicht Frank, der ist das Opfer von Zillmer, Gitt und Konsorten) und behauptet, er hätte seine eigenen Fakten, dann platzt mir langsam der Kragen. Zillmer ist übrigens beratender Bauingenieur und hat fachlich mit Evolution nichts zu tun. Gitt ist auch Diplomingenieur, er für Informationstechnologie. Aber auch wieder fachfremd.

            Ich verstehe nicht, warum diese Scharlatane einen solchen Zulauf bei leichtgläubigen Menschen haben. Aber offenbar ist die Sensation ansprechender, man könne die Bibel „beweisen“, als die nüchterne Tatsache, dass man sie widerlegen kann. Ein UFO am Himmel war früher sogar mal eine Schlagzeile bei der BILD, während „kein UFO am Himmel“ keinen Nachrichtenwert hat.

            Ich finde, dass man in den Schulen viel mehr auf diese Problematik hinweisen sollte, dass diese Rattenfänger nicht weiter die Bürger verblöden können…

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ich vermute, dass viele Gläubige sowieso schon durch eine Sehnsucht nach Autorität motiviert sind. Und wenn dann ein „Herr Doktor“ daher kommt und klug daher redet, dann glaubt man das halt gern.

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            • Frank schreibt:

              Ich dachte ich Antworte mal darauf da es ja auch etwas um mich geht, ich hoffe das passt.

              „Ich finde, die Erwiderungen auf Frank sind sehr sachlich. Allerdings platzt mir persönlich schon mal die Hutschnur, wenn diese Volksverblöder wie Gitt und Konsorten so ernstgenommen werden.“

              Ich empfinde die Diskussionen hier die mich betreffen auch als recht sachlich. Ich denke sie sollten etwas mehr auf die Tatsächlichen Argumente eingehen, bei ihrer Argumentationsweise kommt es immer wieder vor dass sie sich nicht wirklich mit dem Argument befassen sondern sich über die These lustig machen, so können sie keine logische Argumentation gewinnen. Also mal angenommen meine Thesen sind alle Unsinn, können sie mich trotzdem erst widerlegen wenn sie meine Argumente widerlegt haben, war nur ein Beispiel nicht das meine Thesen unsinnig wären.

              Neben mir liegt ein 20 Jahre altes Buch von Hans-Joachim Zillmer. „Darwins Irrtum“! Das ist der gleiche Mist, der so tut, als sei er wissenschaftlich fundiert. Da sind mir Leute wie dongamillo tausendmal lieber, die wenigstens nur glauben und nicht frech behaupten, sie wüssten, dass alle Wissenschaftler der Welt Unrecht haben und nur sie Recht.

              Ich will nur nochmal sagen ich habe nie gesagt das die Wissenschaft unsinnig ist, ich bin der Wissenschaft eng verbunden, nur heisst das nicht das man nichts in der Wissenschaft hinterfragen darf.

              Gut, Andreas beleidigt auch regelmäßig die Wissenschaft, aber er ist eher an seinen Glaubensfragen interessiert und die kann man ihm durchaus lassen. Schließlich darf man seine eigene Meinung haben. Nur wenn jemand daherkommt (ich meine nicht Frank, der ist das Opfer von Zillmer, Gitt und Konsorten) und behauptet, er hätte seine eigenen Fakten, dann platzt mir langsam der Kragen. Zillmer ist übrigens beratender Bauingenieur und hat fachlich mit Evolution nichts zu tun. Gitt ist auch Diplomingenieur, er für Informationstechnologie. Aber auch wieder fachfremd.

              Ich weiß nicht einmal wer Zillmer ist

              Ich verstehe nicht, warum diese Scharlatane einen solchen Zulauf bei leichtgläubigen Menschen haben. Aber offenbar ist die Sensation ansprechender, man könne die Bibel „beweisen“, als die nüchterne Tatsache, dass man sie widerlegen kann. Ein UFO am Himmel war früher sogar mal eine Schlagzeile bei der BILD, während „kein UFO am Himmel“ keinen Nachrichtenwert hat.

              Also in der Bibel stehen sehr viele Allgemeine sachen, das sind hauptsächlich Meinungen über die Weltanschauung. Also was als richtig oder falsch empfunden wird, das kann man sicherlich nicht Widerlegen, sie können dieser Weltanschauung natürlich Wiedersprechen aber sie können es nicht widerlegen. z.b. dass man den Armen und schwachen helfen sollte. Dass können sie richtig oder falsch finden aber es ist nicht widerlegbar. also kann man auch nicht die Bibel als ganzes widerlegen. Natürlich hat das keinen Nachrichtenwert, Also bitte, es ergibt doch nicht viel Sinn zu fordern alles zu berichten was nicht passiert ist, gut das wäre schon ziemlich lustig, aber nicht unbedingt sinnvoll

              Ich finde, dass man in den Schulen viel mehr auf diese Problematik hinweisen sollte, dass diese Rattenfänger nicht weiter die Bürger verblöden können…

              Ich denke Menschen sollten sich selbst eine Meinung bilden können, und Schulen sollten da eher unparteiisch sein.

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        • Frank schreibt:

          Ich würde mal sagen die meisten Leute hier haben nicht sehr viel Ahnung von Wissenschaft. Ich weiß es natürlich nicht aber üben sie einen Wissenschaftlichen Beruf aus? Gut die Definition von Wissenschaftlicher Theorie ist soweit ok, auch wenn sie nicht ganz richtig ist. Das „spannende“ an der Evolutionstheorie ist die Makroevolution, oder wenn ihnen der Begriff nicht gefällt der Übergang über Artengrenzen hinaus. Und das kann man eben nicht empirisch begründen und die Theoretischen Modelle sind zumindest fraglich. Also auch jetzt einmal Unabhängig von Schöpfung oder Evolution, denken sie dass auch solche großen Veränderungen rein durch Mutation hervorgerufen werden? Und das ist in der Wissenschaft keineswegs klar, das ist ein umstrittenes Thema auch bei Evolutionsbiologen. Das bezweifle ich, das hängt stark vom Anwendungsgebiet des Physikers ab. In der Klassischen Physik ist das allgemein gültig, Also wenn es um Beobachtungen auf der Erde geht. geht es in Teile der Astrophysik haben sie recht.

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          • Frank schreibt:

            Der Kommentar von mir vom 10/04/2018 um 23:07 war gerichtet an Karl-Heinz Büchner

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              @Frank (10/04/2018 um 23:36)
              Ja, ich bin Biophysiker

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            • Frank schreibt:

              Ok klingt sehr spannend, was machen sie denn da genau? und was ist ihr Akademischer Grad?, Ich habe trotzdem den Eindruck das die meisten Leute hier keine sonderlich hohe Wissenschaftliche Bildung haben. Als Biophysiker ist Evolutionsbiologie ja praktisch gar nicht ihr Fachgebiet, aber da müssten sie doch trotzdem zustimmen können das andere Mechanismen als Mutation Verantwortlich sein können für die Evolution oder?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Ich habe trotzdem den Eindruck das die meisten Leute hier keine sonderlich hohe Wissenschaftliche Bildung haben.“

              Dieser Satz ist auf viele Arten sehr lustig.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Lieber Frank,

              wo Sie schon so viel Wert auf akademische Grade legen: Welchen akademischen Grad in welchem Fachbereich haben Sie denn? Und an welcher Universität wurden Sie promoviert? Halten Sie z.B. einen Professor (mit Lehrstuhl für Pflanzenphysiologie und Evolutionsbiologie) an den Universitäten Kassel und Stanford (CA) mit Doktortitel für würdig, von Ihnen ernstgenommen zu werden? Ja? Dann empfehle ich Ihnen das Buch „Design-Fehler in der Natur“ von Prof. Dr. Ulrich Kutschera, Lit-Verlag 2013. Dort werden Sie erfahren, was von Ihrem Kreationismus zu halten ist. Da werden Sie geholfen.

              Aber ich vermute mal, das wird Sie auch nicht überzeugen, weil die Worte von Prof. Kutschera nicht in der Bibel stehen. Apropos Bibel: Wissen Sie eigentlich, welchen akademischen Grad die Autoren der Bibel hatten? Gar keinen! Die haben sich die Welt so erklärt, wie sie es GEGLAUBT haben. Und das gewichten Sie höher als moderne Erkenntnis auf Basis tausender Belege? Ohne Worte…

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            • phoen23 schreibt:

              „Ich habe trotzdem den Eindruck das die meisten Leute hier keine sonderlich hohe Wissenschaftliche Bildung haben.“

              Na und, wenn schon. Falls das Voraussetzung ist, um mitreden zu dürfen.. nö, ist mir egal. Eine wissenschaftliche Ausbildung hindert ja nicht daran, trotzdem irgendwelchen Unfug für bare Münze nehmen zu können, siehe Gitt

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            • frank schreibt:

              Tut mir leid wenn das falsch rüber kam, es hat mich einfach tatsächlich interessiert, und ich finde Biophysik wirklich interessant, es hätte mich nur interessiert, ich habe noch keinen Akademischen Grad. Auch das ich den Eindruck habe das viele Leute hier nicht sonderlich Wissenschaftlich argumentieren sollte kein Angriff auf die Leute, oder auf die Seite sein, es kommt mir einfach so vor, natürlich muss man keine Wissenschaftliche Ausbildung haben um hier zu diskutieren, Wenn man aber z.b. über die Evolutionstheorie redet ist es sicherlich hilfreich das auf wissenschaftliche quellen zu stützen.

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  18. Ilver Wahrheitskämpfer schreibt:

    „Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorstellen mag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen…“
    Albert Einstein

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Falls Sie mal über einen Typen stolpern sollten, der sich ‚Wahrheitskämpfer‘ nennt, glauben Sie ihm nicht. Er zitiert falsch.“

      Albert Einstein

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt.“
      (Albert Einstein)

      „Wer von der kausalen Gesetzmäßigkeit allen Geschehens durchdrungen ist, für den ist die Idee eines Wesens, welches in den Gang des Weltgeschehens eingreift, ganz unmöglich – vorausgesetzt allerdings, dass er es mit der Hypothese der Kausalität wirklich ernst meint.“
      (Albert Einstein in „Mein Weltbild, Religion und Wissenschaft“)

      „Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden. Auch ein Individuum, das seinen körperlichen Tod überdauert, mag und kann ich mir nicht denken; mögen schwache Seelen aus Angst oder lächerlichem Egoismus solche Gedanken nähren.“
      (Albert Einstein in „Mein Weltbild: Wie ich die Welt sehe“)

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    • Frank schreibt:

      [Gelöscht auf Wunsch des Verfassers]

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      • phoen23 schreibt:

        Aber Evolution funktioniert: Durch (relativ) einfache, herkömmliche Zucht- und Auswahlverfahren sind zB Hunderte von Hunde-, Rinder-, Schweine- und Dutzende von Katzenrassen entstanden. Und das funktioniert auch, ohne daß man über Evolution nachdenkt.
        Hier haben wir zB die „Selkirk rex“, eine Katzenrasse mit lockigem Haar:
        http://www.schattenblick.de/infopool/natur/biologie/nbzo1018.html
        Viele unserer Nutzpflanzen waren in ihrer Ursprungsform gar nicht so nützlich, sie wurden im Laufe der Zeit erst so hingezüchtet, wie sie heute erscheinen, zB die Banane
        View story at Medium.com
        An welcher Stelle hat Ihr Gott da noch seine Finger im Spiel?

        Jetzt werden Sie sagen „Ja, Micro-Evolution – die funktioniert natürlich“. Aber – genügend Zeit vorausgesetzt – könnte man sicherlich in kürzerer Zeit als die Natur aus einem Fisch nach und nach einen Menschen züchten, wenn man filigran und geduldig vorgeht.

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      • phoen23 schreibt:

        Hier haben wir, wie man Füchse zu einem domestizierten Lebewesen züchtet:

        65 Generationen wurden bis dato in Sibirien gezüchtet, und die zahmen Füchse sind inzwischen weit vom ursprünglichen Fuchs entfernt – und das in gerade knapp 60 Jahren!

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        • Frank schreibt:

          Niemand bestreitet hier ja auch Mikroevolution, das ist eine direkte Anpassung an die Natur also ein direkter Vorteil, das Problem der Makroevolution ist das die direkten Zwischenstufen keinen Vorteil bringen würden. daher würden diese Tiere direkt wieder aussterben da sie benachteiligt sind.

          Sie sollten sich einmal auf der Seite https://www.was-darwin-nicht-wusste.de informieren, dort ist das alles sehr logisch erklärt, kann ja nicht schaden sich einmal die Gegenseite anzuschauen oder?

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          • phoen23 schreibt:

            Also ein Gott, der über jedes einzelne Atom genau Bescheid weiß, aber über Zeit und Raum erhaben ist, erscheint mir unlogisch. Er muß ja über jedes Atom genauestens informiert sein. Wie speichert er denn die Information über die Atome, also Art, Größe, Position, Geschwindigkeit, etc? Dafür hat die Seite sicherlich auch eine Erklärung?

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Herr, lass Hirn regnen…

            „Niemand bestreitet hier ja auch Mikroevolution, das ist eine direkte Anpassung an die Natur also ein direkter Vorteil, das Problem der Makroevolution ist das die direkten Zwischenstufen keinen Vorteil bringen würden. daher würden diese Tiere direkt wieder aussterben da sie benachteiligt sind.“

            Mikroevolution gibt es nicht. Das ist eine Kampfbegriff der Kreationisten. Es gibt Mutation und Selektion und das nennt man Evolution. Punkt. Daher gibt es auch keine „Zwischenstufen“ oder „missing links“. Das einzige, was sie vermissen, ist ein Link zu einer guten evolutionsbiologischen Seite. Jede Lebensform ist eine Nachstufe der Vorgänger und eine Vorstufe der Nachfolger. Evolution hört nie auf, sondern verändert fortlaufend alles Leben durch Mutation und Selektion. Jedes Lebewesen ist eine – wenn auch noch so unbedeutende – Mutation seiner Vorfahren (Eltern). Oder sehen Sie wie ein perfekter Klon Ihres Vaters aus?

            Diese Änderungen sind von Generationen zu Generation minimal, kaum wahrnehmbar. Sind sie zu extrem, dann könnten die Nachkommen sogar sterben, weil sie dann weniger gut an die Lebensweise ihrer Vorfahren angepasst ist.

            Treten nun klimatische oder sonstige Umweltveränderungen ein, was ebenfalls ständig der Fall ist, dann mag eine zufällige Mutation einen Vorteil bieten und dieses Lebewesen wird etwas überlebens- und fortpflanzungsfähigere Nachkommen haben. So verliert die ursprüngliche Form an Bedeutung, aber sie muss nicht zwangsläufig aussterben. Als z.B. der Sauerstoffdruck in der Atmosphäre vor vielen Millionen Jahren abnahm, starben die großen Insekten aus (z.B. Meganeura mit ca. 70 cm Flügelspannweite), da sie als Tracheenatmer den Sauerstoff über den Luftdruck in den Hinterleib gepresst bekamen.

            Daher gibt es heute keine Riesenlibellen mehr. Aber die außerordentliche Diversität im Reich der Lebewesen beweist, dass viele Vorformen durchaus überleben konnten, während ihre mutierten Nachkommen einen ganz eigenen Weg gegangen sind.

            „Sie sollten sich einmal auf der Seite https://www.was-darwin-nicht-wusste.de informieren, dort ist das alles sehr logisch erklärt, kann ja nicht schaden sich einmal die Gegenseite anzuschauen oder?“

            Ich kenne genügend schwachsinnige Seiten wie diese. Ich habe hier auch etliche Bücher von Scharlatanen, die mit Halb- oder Nichtwissen und hieb- und stichfestem Unsinn ausgestattet über Dinge schwadronieren, von denen sie leicht erkennbar überhaupt keine Ahnung haben – oder einen ideologischen Zweck damit verfolgen. Dass es Menschen wie Sie gibt, die das blind glauben, muss damit zusammenhängen, dass es Menschen gibt, die jeden Scheiß blind glauben…

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          • Karl-Heinz Büchner schreibt:

            Frank, es gibt keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution. „Makroevolution“ ist eine Folge von vielen Mikroevolutionsschritten. Getrennte Arten entstehen, wenn sich verwandte Lebewesen entweder durch räumliche Trennung oder durch unterschiedliche Nahrungsspezialisierung oder durch sonstige Gründe genetisch nicht mehr vermischen. Irgendwann nach vielen „Mikroevolutionsschritten“, die in beiden Populationen unterschiedlich verlaufen und nicht ausgetauscht werden, sind beide Populationen inkompatibel und dann spricht man von getrennten Arten. Das ist vereinfacht gesprochen, das Prinzip. Die Natur ist aber noch erheblich komplexer und es sprengt den Rahmen dieses Blogs, das in allen Einzelheiten darzulegen.

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            • Frank schreibt:

              Das können sie nicht so einfach behaupten. Es gibt übrigens auch einige Evolutionsbiologen die die Begriffe mikro und makro Evolution verwenden. Also treffen wir jetzt einfach mal die Annahme die Evolutionstheorie ist richtig, dann können wir erstmal sinnvoller argumentieren. Die Mikroevolution ist gut beobachtet und hier liegt hauptsächlich Mutation und dann anschließende Selektion vor. Bei der Makroevolution ist das keineswegs klar, denn das Prinzip beruht darauf das die Mutation direkt einen Vorteil bringt, und sich somit durchsetzt. bei größeren Übergängen stellt sich die Frage ob die kleinen Mutationen Vorteile bringen, denn wenn sich z.b. langfristig gesehen ein Arm so verändert das er irgendwann ein Flugfähiger Flügel ist, ist nicht klar ob die ganzen Zwischenstufen tatsächlich einen Vorteil bringen. Und wenn es darum geht gibt es keine eindeutige Wissenschaftlliche Antwort wie bei der Mikroevolution. Also das kann auch evolutionsbiologisch betrachtet ganz andere gründe haben, also das der Mechanismus, der dafür verantwortlich ist noch gar nicht entdeckt ist, sehr viele Vorgänge und Mechanismen in der Genforschung sind noch nicht bekannt, und da einfach zu behaupten es handelt sich definitiv bei beidem um Mutation und es gibt definitiv keinen unterschied ist sicherlich nicht Wissenschaftlich fundiert. Was sie beschrieben haben ist natürlich eine Option, aber es gibt auch andere Möglichkeiten

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „bei größeren Übergängen stellt sich die Frage ob die kleinen Mutationen Vorteile bringen, denn wenn sich z.b. langfristig gesehen ein Arm so verändert das er irgendwann ein Flugfähiger Flügel ist, ist nicht klar ob die ganzen Zwischenstufen tatsächlich einen Vorteil bringen.“

              Wenn man so naiv „argumentiert“ wie Sie, dann mag das Ihnen nicht klar sein. Wenn man jedoch davon ausgeht, was stand der Forschung ist, dass Dinosaurier Haare entwickelten – was z.B. Vorteile bei Temperaturschwankungen bot – und dass aus diesen Haaren per Mutation federartige Auswüchse entstanden, dann ist der Schritt nicht weit, dass es kleinere Saurier gab, die diese Federn zunächst für eine Art Gleitflug nutzten. Entweder, um effektiver zu fliehen (um sich noch fortzupflanzen zu können) oder um effektiver zu jagen (sich von Bäumen aus auf Beute zu stürzen). So entwickelte sich der Archäopteryx und daraus weiter unsere heutigen Vögel. Diese sind also die einzigen direkten Nachfahren der Dinosaurier. Würden Sie also den gut belegten Übergang von Dinosauriern zu unseren heutigen Vögeln auch als „Mikroevolution“ bezeichnen? Oder wie ist es mit dem engen Verwandtschaftsverhältnis zwischen Flusspferden und Walen? Auch „Mikrobiologie“? Oder wozu haben Wale noch heute ein Becken und Reste ihrer verkümmerten Beinknochen im Rumpf, weil sie einst Landtiere waren?

              „Und wenn es darum geht gibt es keine eindeutige Wissenschaftlliche Antwort wie bei der Mikroevolution. Also das kann auch evolutionsbiologisch betrachtet ganz andere gründe haben, also das der Mechanismus, der dafür verantwortlich ist noch gar nicht entdeckt ist, sehr viele Vorgänge und Mechanismen in der Genforschung sind noch nicht bekannt, und da einfach zu behaupten es handelt sich definitiv bei beidem um Mutation und es gibt definitiv keinen unterschied ist sicherlich nicht Wissenschaftlich fundiert. Was sie beschrieben haben ist natürlich eine Option, aber es gibt auch andere Möglichkeiten“

              D.h. Ihre „wissenschaftliche“ Methode ist die, dass gut belegte Theorien lediglich „eine Option“ sind, während Vermutungen, die nicht mal zu einer fundierten Arbeitshypothese taugen, die nach ihren eigenen Worten „noch nicht bekannt“ sind, für Sie einen höheren Stellenwert haben – weil sie mit der Bibel übereinstimmen. Warum wollen sie eigentlich mit aller Gewalt nicht ernstgenommen werden? Warum auch immer – Sie haben es geschafft…

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            • phoen23 schreibt:

              Wenn das alles so einfach wäre, gäbe es sicherlich schon lange dermaßen gesicherte Erkenntnisse, daß man das Thema „Evolution“ als alten Hut bezeichnen müßte. Aber die Erkenntnisse Darwins sind keine 200 Jahre alt, und in 200 Jahren die Entwicklungsschritte von Hunderten von Millionen Jahren nachvollziehen zu können.. ein Ding der Unmöglichkeit.
              Aber immerhin hat man doch ein paar Prinzipien der Evolution herausfinden können, zB die Adaptive Radiation: https://de.wikipedia.org/wiki/Adaptive_Radiation
              Sehen Sie sich die verschiedenen Arten von Lemuren auf Madagaskar an, die es nur dort gibt: https://de.wikipedia.org/wiki/Lemuren
              Oder die Beuteltiere: https://de.wikipedia.org/wiki/Beuteltiere
              Sehen Sie sich die zugehörigen Kladogramme an.

              Mit dem ganzen Zeug kann man sich Jahrzehnte beschäftigen ohne daß es langweilig wird. Wozu braucht man denn da noch einen Gott?

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            • frank schreibt:

              „Wenn man so naiv „argumentiert“ wie Sie, dann mag das Ihnen nicht klar sein. Wenn man jedoch davon ausgeht, was stand der Forschung ist, dass Dinosaurier Haare entwickelten – was z.B. Vorteile bei Temperaturschwankungen bot – und dass aus diesen Haaren per Mutation federartige Auswüchse entstanden, dann ist der Schritt nicht weit, dass es kleinere Saurier gab, die diese Federn zunächst für eine Art Gleitflug nutzten. Entweder, um effektiver zu fliehen (um sich noch fortzupflanzen zu können) oder um effektiver zu jagen (sich von Bäumen aus auf Beute zu stürzen). So entwickelte sich der Archäopteryx und daraus weiter unsere heutigen Vögel. Diese sind also die einzigen direkten Nachfahren der Dinosaurier. Würden Sie also den gut belegten Übergang von Dinosauriern zu unseren heutigen Vögeln auch als „Mikroevolution“ bezeichnen? Oder wie ist es mit dem engen Verwandtschaftsverhältnis zwischen Flusspferden und Walen? Auch „Mikrobiologie“? Oder wozu haben Wale noch heute ein Becken und Reste ihrer verkümmerten Beinknochen im Rumpf, weil sie einst Landtiere waren?“

              Ok jetzt nochmal von vorne, Ich habe gesagt setzten wir erstmal vorraus das die Evolutionstheorie stimmt. Dann ist es eine Option das auch große Artenübergänge durch Mutation hervorgerufen werden. Es kann aber noch ganz andere Mechanismen geben, die noch nicht bekannt sind. In der Genforschung werden ständig neue Mechanismen entdeckt z.b. CRISPER Cas in der Gentechnik, usw. Und da ist es Unsinnig zu behaupten, das es sich hierbei mit Sicherheit nur um Mutationen handelt.

              „D.h. Ihre „wissenschaftliche“ Methode ist die, dass gut belegte Theorien lediglich „eine Option“ sind, während Vermutungen, die nicht mal zu einer fundierten Arbeitshypothese taugen, die nach ihren eigenen Worten „noch nicht bekannt“ sind, für Sie einen höheren Stellenwert haben – weil sie mit der Bibel übereinstimmen. Warum wollen sie eigentlich mit aller Gewalt nicht ernstgenommen werden? Warum auch immer – Sie haben es geschafft…“

              Nein es gibt einfach Unterschiede zwischen Wissenschaftlichen Theorien. Manche sind oft beobachtet und manches sind Vermutungen und Modelle. Und ich sage es nochmal man geht stand heute schon erstmal davon aus dass es sich bei der Makroevolution auch um Mutation handelt, ein Evolutionsbiologe würde aber nie sagen dass es da keine anderen Optionen gibt. die Genforschung ist eine der Forschungsgebiete die in den letzten Jahrzehnten am stärksten an Zuwachs hat, und wo es ständig neue Erkenntnisse gibt. Was wollen sie daran denn nicht ernst nehmen? Worin besteht das Problem zu sagen das nicht alle Mechanismen bekannt sind,und das die Forschung wahrscheinlich in den nächsten Jahrzehnten neue Erkenntnisse darüber liefern wird. So wie z.b. der Ursprüngliche Stammbaum des Lebens mit aufkommen der Genforschung geändert würde, da er zuerst nur auf Phänotypischen Merkmalen beruhte.

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  19. Ilver Wahrheitskämpfer schreibt:

    Bitte auch nicht alles glauben was bei Wikip/media steht, warum? Hier Auszug aus „wie wikipedia die Wahrheitsfrage ausblendet“
    Die traditionellen Universitäten haben Wissenschaft weitgehend durch staatliche und noch mehr private Interessen pervertiert, einer teilweise käuflichen, teilweise belanglosen Elite ausgeliefert. Wikipedia versteht sich dagegen als Agentur des „freien Wissens“. (und wie ist es um Wiki bestellt)?
    „Public Relations und Manipulation sind in Wikipedia allgegenwärtig“, heißt es in einer gut recherchierten Studie. (1) Unter unscheinbaren Pseudonymen ließ Daimler den Einsatz von Zwangsarbeitern während des Faschismus ebenso löschen wie die Abordnung eines Leihmanagers ins Bundesverkehrsministerium, als der Vertrag über die LkW-Maut (Toll Collect) behandelt wurde. So verschiedene Akteure wie BMW, Ebay, Dell, der CIA, der Vatikan manipulierten Einträge……
    Auf Nachfragen wegen der Manipulationen gibt Wikimedia keine Antwort.

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  20. Ilver Wahrheitskämpfer schreibt:

    „Die traditionellen Universitäten haben Wissenschaft weitgehend durch staatliche und noch mehr private Interessen pervertiert, einer teilweise käuflichen, teilweise belanglosen Elite ausgeliefert“
    Neue rheinische Zeitung.
    (unabhängige Nachrichten)

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Und Religionen haben jahrhundertelang Wissenschaft verboten, unterdrückt und so den Fortschritt der Menschheit aufgehalten.

      Wie lautet ein schöner Dialog: „Wohin kämen wir denn nur ohne Religion?“ „Bis zum Mars!“

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      • Frank schreibt:

        Und was soll das zeigen? was sollen wir denn auf diesem Gottlosen Planeten?

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        • phoen23 schreibt:

          Rohstoffe, Lebensraum, … was soll die Frage? Der Mars ist sicherlich kein idealer Lebensraum für Lebewesen von der Erde, aber er ist immerhin halbwegs erreichbar.

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          • Frank schreibt:

            Wäre es nicht erstmal Sinnvoller, die Misstände auf der Erde zu beheben, bevor wir eine Lebensfeindliche besiedeln? wäre es Gottes plan gewesen das Menschen auf dem Mars wohnen, hätte er ihn ja wohl nicht so Lebensfeindlich geschaffen oder?

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            • phoen23 schreibt:

              Falls es Mißstände auf der Erde gibt, dann muß es wohl Gottes Plan gewesen sein, daß diese existieren. Dann hat es wohl wenig Sinn, dagegen anzugehen.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „wäre es Gottes plan gewesen das Menschen auf dem Mars wohnen, hätte er ihn ja wohl nicht so Lebensfeindlich geschaffen oder?“

              Da muss ich Ihren „Gott“ mal in Schutz nehmen. Er ist nun wahrlich nicht an allem Schuld. Die Lebensfeindlichkeit des Mars hängt mit seiner größeren Entfernung von der Sonne zusammen und deswegen ist es da kälter. Und weil er keine so große Masse hat, kann er keine so dichte Atmosphäre wie die Erde tragen. Die Physik ist also Schuld.

              Oder sind Sie ein Anhänger des geozentrischen Weltbildes? Dann verstehen Sie das ja gar nicht. Ich kann das bei Leuten wie Ihnen immer so schwer abschätzen, wie weit ihre Ideologie geht…

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            • Frank schreibt:

              @phoen23 Die Erde wurde ja dem Menschen geschenkt um Über sie zu herrschen. Gott greift ja nicht ständig ein und sagt jedem einzelnen was er machen soll. Außerdem ist das dann ja nur der Momentane Zustand, das heißt doch nicht das wir Misstände nicht verbessern sollen, weil Gott alles regelt.

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            • Frank schreibt:

              @ Bernd Kammermeier
              „Da muss ich Ihren „Gott“ mal in Schutz nehmen. Er ist nun wahrlich nicht an allem Schuld. Die Lebensfeindlichkeit des Mars hängt mit seiner größeren Entfernung von der Sonne zusammen und deswegen ist es da kälter. Und weil er keine so große Masse hat, kann er keine so dichte Atmosphäre wie die Erde tragen. Die Physik ist also Schuld.“

              Also die Größe und Masse des Planeten so wie der Abstand zur Sonne sind Ja genau die Lebensfeindlichen Merkmale mit denen der Mars erschaffen wurde. Ich weiss das sie das Anzweifeil, aber ihr eigentliches Argument ist dann: „Gott ist nicht daran schuld weil er nicht existiert“

              Außerdem hängt die Die dichte Der Atmosphäre, also der Atmosphärendruck zum einen etwas von der Fallbeschleunigung ab (also von Masse und Dichte) aber Hauptsächlich vom Magnetfeld. Der Mars hat viel weniger Atmosphärendruck als die Erde weil er ein viel schwächeres Magnetfeld besitzt. das sehen sie auch daran, die Erde hat eine 3mal so hohe Fallbeschleunigung als der Mars allerdings 1000 fach so viel Atmosphärendruck.

              „Oder sind Sie ein Anhänger des geozentrischen Weltbildes? Dann verstehen Sie das ja gar nicht. Ich kann das bei Leuten wie Ihnen immer so schwer abschätzen, wie weit ihre Ideologie geht…“

              Das haben sie schon bei einem anderen Kommentar von mir gefragt. Ich sag es einfach nochmal. Nein ich bin kein Anhänger des geozentrischen Weltbildes.

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    • Karl-Heinz Büchner schreibt:

      Das hat die Neue rheinische Zeitung totsicher von Albert abgekupfert. Ich kenne die Brüder, denen fällt doch nichts Eigenes ein.

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    • Frank schreibt:

      Föllig belanglos in welchem Kontext das stand, aber dem kann man zweifelsfrei zustimmen!

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  21. Pingback: Wie überzeuge ich kritische Menschen davon, dass eine Prophezeiung stimmt? | Man Glaubt Es Nicht!

  22. Holger Gronwaldt schreibt:

    Der Herr Gitt stellt immer mal wieder skurrile Thesen auf. Als Junge-Erde-Kreationist nimmt er das Alter der Erde mit höchstens 10.000 Jahren an. Da er fest an die beiden, aber einander ausschließenden Schöpfungsberichte der Bibel glaubt, behauptet er auch, dass Sonne Mond und Sterne sogar noch drei 24-Stunden-Tage jünger sind als unsere Erde. Er hält auch entsprechende Vorträge, meistens im Kreise von Gleichgesinnten.

    Auf so einem Vortrag, bei dem ich auch anwesend war, stellte ihm jemand die Frage, dass, wenn die Sterne noch so jung sind, aber trotzdem mitunter Milliarden von Lichtjahren entfernt, wie dann ihr Licht schon die Erde erreicht haben kann. Gitt antwortete, dass das Licht bei der Erschaffung der Sterne mit auf dem Weg erschaffen wurde. Ganz abgesehen davon, dass das natürlich eine geradezu schwachsinnige „Erklärung“ ist, die wiederum eine Vielzahl von Problemen mit sich bringt, ist es ein bisschen peinlich für Herrn Gitt, dass ausgerechnet in dem von ihm empfohlenen Buch „Fragen an den Anfang“ genau diese „Erklärung“ verworfen wird. Offensichtlich empfiehlt er Bücher, die er selber nicht gelesen hat und es reicht ihm, wenn sie von anderen Kreationisten stammen. 🙂

    Von weiteren Kapriolen des Herrn Gitt werde ich in lockerer Folge berichten.

    P.S.: Vielleicht könnte man zu diesem Thema einen neuen Thread aufmachen. Er wäre sehr aktuell, da Gitt mit seinen komischen Vorträgen immer noch durch die Lande tingelt.

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  23. Holger Gronwaldt schreibt:

    Gerne, kann aber ein paar Tage dauern, da ich momentan noch ein anderes Projekt in Arbeit habe.

    Danke!

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  24. Frank schreibt:

    Hallo, mag sein das einige der Beweise von Werner Gitt nicht Zweifelsfrei beweisbar sind, aber das waren ja auch nur 14 Beispiele hier und es gibt ja über 3000. ich habe auch einen gefunden, versucht den doch mal zu widerlegen. Ich weiss jetzt nicht ob der auch bei Werner Gitt vorkommt.

    “ Mein Kind, bewahre die Gebote deines Vaters und laß nicht fahren das Gesetz deiner Mutter. (Sprüche 1.8) 21 Binde sie zusammen auf dein Herz allewege und hänge sie an deinen Hals, (Sprüche 3.3) 22 wenn du gehst, daß sie dich geleiten; wenn du dich legst, daß sie dich bewahren; wenn du aufwachst, daß sie zu dir sprechen. (Psalm 119.172) 23 Denn das Gebot ist eine Leuchte und das Gesetz ein Licht, und die Strafe der Zucht ist ein Weg des Lebens, 24 auf daß du bewahrt werdest vor dem bösen Weibe, vor der glatten Zunge der Fremden. (Sprüche 2.16) 25 Laß dich ihre Schöne nicht gelüsten in deinem Herzen und verfange dich nicht an ihren Augenlidern. 26 Denn eine Hure bringt einen ums Brot; aber eines andern Weib fängt das edle Leben.
    27 Kann auch jemand ein Feuer im Busen behalten, daß seine Kleider nicht brennen? 28 Wie sollte jemand auf Kohlen gehen, daß seine Füße nicht verbrannt würden? 29 Also gehet’s dem, der zu seines Nächsten Weib geht; es bleibt keiner ungestraft, der sie berührt. (Sprüche 5.10-14) 30 Es ist einem Diebe nicht so große Schmach, ob er stiehlt, seine Seele zu sättigen, weil ihn hungert; 31 und ob er ergriffen wird, gibt er’s siebenfältig wieder und legt dar alles Gut in seinem Hause. 32 Aber wer mit einem Weibe die Ehe bricht, der ist ein Narr; der bringt sein Leben ins Verderben. (1. Korinther 6.18) 33 Dazu trifft ihn Plage und Schande, und seine Schande wird nicht ausgetilgt. 34 Denn der Grimm des Mannes eifert, und schont nicht zur Zeit der Rache 35 und sieht keine Person an, die da versöhne, und nimmt’s nicht an, ob du viel schenken wolltest.“

    Hier wird eindeutig vor Ehebruch gewarnt und wir wissen ja wohl aus eigenen Erfahrungen oder von Erfahrungen von Freunden das es meistens negativ ausgeht wenn man Ehebruch begeht, diese Prophezeiung hat sich also schon ziemlich oft erfüllt. Bin gespannt ob ihr mit eurer verdrehten Atheisten Logik das auch widerlegen könnt.

    Der Herr Jesus Christus liebt uns alle, selbst die Atheisten!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Sie sehen „Fremdgehen ist schlecht fürs Vertrauensverhältnis in der Beziehung“ als göttliche Prophezeiung an?

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      • Frank schreibt:

        Ganz genau, habe ich doch geschrieben. Sehen sie das etwa nicht als Prophezeiung an?

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Nein. Es gibt eine Reihe von Ansprüchen an eine Behauptung, damit sie überhaupt erstmal als gültige Prophezeiung gelten kann. Die Behauptung muss:

          a. zutreffend sein („Schwarz ist rot und plus ist minus“ ist keine Prophezeiung),
          b. sie muss vor dem betreffenden Ereignis gemacht werden („Gestern hatte ich üble Kopfschmerzen“ auch nicht),
          c. das Ereignis muss außergewöhnlich sein („Morgen früh wird die Sonne aufgehen“ ebenfalls nicht),
          d. sie muss exakt sein („Du wirst einen hochgewachsenen Fremden treffen,“ nope), und
          e. die Prophezeiung darf das Ereignis nicht selbst auslösen („Kellner, ich prophezeie eine Pizza!“).
          f. Um das Zutreffen einer Prophezeiung beurteilen zu können, muss die Erfüllung zudem beobachtbar sein: Falls wir nicht beurteilen können, ob das prophezeite Ereignis eingetroffen ist oder nicht, bleibt die Aussage eine bloße Behauptung.

          Ihre Behauptung „Fremdgehen ist schlecht für das Vertrauen in Beziehungen“ ist zwar (oft) zutreffend, aber nicht außergewöhnlich. Zum Vergleich: Wenn ich ein schreibe „Zwei und zwei ist vier, und im Winter ist es manchmal kalt“, würden Sie mir dann Prophetenstatus zubilligen?

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          • Frank schreibt:

            Ok dann erfüllt die Prophezeiung ja schonmal alle Kriterien bis auf eines. Ist ja schonmal garnicht so schlecht. Ok ich verstehe das man eventuell sagen kann das es etwas zu allgemein gefasst ist. Aber so wie ihr Beispiel ist es auch nicht, denn das sind ja bekannt sachen und keine neuen aussagen für die zukunft. Die Prophezeihung auf die ich mich beziehe, war damals ja nicht allgemein bekannt sondern eine neue sicht, in diesem fall auf die Ehe, daher ist es eine Prophezeiung, wohingegen 2+2=4 keine Prophezeiung ist da es keine neue aussage über die Zukunft trifft

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      • Frank schreibt:

        Also es ist ja wohl zweifelsfrei eine Prophezeiung, da es Aussagen über die Zukunft trifft. Die Aussagen treffen aufjedenfall zu, damit ist es bestätigt.

        Sie sollten sich mal ausführlich die Seite https://www.was-darwin-nicht-wusste.de ansehen, dort wird der Darwinismus endgültig und zweifelsfrei mit Wissenschaftlichen beweisen widerlegt. Außerdem wird bewiesen das die Erde und das Leben durch die Schöpfung entstanden sein muss. Außerdem wird die Sintflut durch Fossilien funde bewiesen. sollten sie sich mal anschauen.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Sie haben hier zweifelsfrei richtige Prophezeiungen ausgegraben. Fremdgehen war nämlich zur Zeit, als die Bibel geschrieben wurde, noch völlig unbekannt. Alle Menschen seit unseren ersten Vorfahren im Reich der Primaten sind niemals fremdgegangen. Erst das perverse Zeitalter des Säkularismus und der ganzen Freiheiten hat Männer und Frauen auf die widerliche Idee gebracht, fremdzugehen.

          Ich kenne noch mehr solche zutreffenden Prophezeiungen: „Wenn du die Lottozahlen vor der Ziehung kennst, wirst du reich, wenn nicht allzu viele andere die gleichen Zahlen hatten; wenn du sie nicht kennst, bleibst du wahrscheinlich so reich, wie du sowieso schon bist.“ WOW! Das ist doch toll. Wo genau das in der Bibel steht, weiß ich auch nicht, aber irgendein Exeget wird schon eine passende Stelle finden.

          „Außerdem wird die Sintflut durch Fossilien funde bewiesen. sollten sie sich mal anschauen.“

          Sind das die gleichen Fossilien, die die Richtigkeit der Evolutions-Theorie beweisen? Ich selbst habe vor solchen Humbugbeweisen für die Sintflut erst dann Respekt, wenn man einen fossilierten Stöpsel findet, mit dem der liebe Gott nach seinem Massenmord die ganz Brühe wieder ablaufen ließ. Und bis dahin mögen die Glaubensinfizierten schweigen zu Themen, von denen sie nicht das Geringste verstehen…

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          • Frank schreibt:

            Danke schonmal das sie Logich genug denken um zu erkennen das es sich um eine Prophezeiung handelt. Ich kann verstehen das es für sie befremdlich ist das es sich bei dieser Prophezeiung tatsächlich um eine neue Ansicht handelt, da sie ja offensichtlich an eine „Alte Erde“ glauben. Wenn sie sich aber mit Wissenschaftlichen Experten, wie z.b. der Seite https://www.was-darwin-nicht-wusste.de befassen würden, wüssten sie das die Erde erst 6000 Jahre alt ist und somit gab es kein Zeitalter vor der Bibel.

            Das sind war auch Prophezeiungen aber sie sind gleichzeitig die Grundbedingung dafür das man Lotto spielt. am Anfang als die Ehe eine neue Form des zusammen Lebens darstellte war aber nicht Klar wie eine Frau darauf reagieren würde dass ein Mann Fremd geht. damals waren die Rollen in Beziehungen ja noch anderst verteilt als heute, der Mann hatte also das sagen, somit war es nicht klar das es Problematisch werden kann wenn Männer mit anderen Frauen sexuell verkehren.

            Ja das sind die gleichen Fossilien, sie sind nur mit exakten Wissenschaftlichen Methoden untersucht worden, und nicht mit den Pseudowissenschaftlichen Studien der Darwinisten. Ich gebe Ihnen recht das man hinterfragen kann ob wirklich ein Massenmord nötig war. Naja das mit dem Stöpsel ist aber nun wirklich Unsinnig, das kann man sehr einfach mit der Plattentektonik erklären. gäbe es keine Gebirge und keine Tiefseegräben, sondern die Landmassen wären alle auf einem ungefähr gleichen Level wäre die Erdoberfläche komplett mit Wasser bedeckt. es stünde ungefähr 2,7 Km über dem Meeresboden

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Mal im Ernst: Gingen Sie mal in die Schule? Und haben Sie da aufgepasst? Oder haben Sie einfach alles wieder vergessen? Aber ich lasse solchen Antiklugschwätzern wie Ihnen nichts durchgehen.

              „Danke schonmal das sie Logich genug denken um zu erkennen das es sich um eine Prophezeiung handelt.“

              Das gibt mir zu Denken, dass sie nicht mal eine satirische Formulierung als solche erkennen können.

              „Ich kann verstehen das es für sie befremdlich ist das es sich bei dieser Prophezeiung tatsächlich um eine neue Ansicht handelt, da sie ja offensichtlich an eine „Alte Erde“ glauben.“

              Nein, ich glaube nicht an die „Alte Erde“, Sie glauben an den Schwachsinn der „Jungen Erde“. Das Alter der Erde mit ca. 4,5 Mrd. Jahren ist zu 100% erwiesen, das Alter der Erde bei den „Junge-Erde-Kreationisten“ ist zu genau 0% erwiesen.

              „Wenn sie sich aber mit Wissenschaftlichen Experten, wie z.b. der Seite https://www.was-darwin-nicht-wusste.de befassen würden, wüssten sie das die Erde erst 6000 Jahre alt ist und somit gab es kein Zeitalter vor der Bibel.“

              Sie fallen aber auch auf jeden Schabernack rein, wie? Menschen in Göbekli Tepe haben schon vor über 10.500 Jahren das älteste ausgegrabene massive Heiligtum errichtet. Haben die das vor Entstehung der Erde machen können? In die Urflut gemauert? Was soll denn dieser unausrottbare Käse? Ich vermute mal, wenn Sie zur Schule gegangen sind, dass Ihnen Ihr Erdkundelehrer nicht den Schwachsinn der „Jungen Erde“ erklärt hat.

              „Das sind war auch Prophezeiungen aber sie sind gleichzeitig die Grundbedingung dafür das man Lotto spielt. am Anfang als die Ehe eine neue Form des zusammen Lebens darstellte war aber nicht Klar wie eine Frau darauf reagieren würde dass ein Mann Fremd geht. damals waren die Rollen in Beziehungen ja noch anderst verteilt als heute, der Mann hatte also das sagen, somit war es nicht klar das es Problematisch werden kann wenn Männer mit anderen Frauen sexuell verkehren.“

              Lesen Sie sich eigentlich Ihre Texte vor dem Abschicken noch mal durch? Sie schreiben einerseits, dass es (Achtung: Satire!) vor Erfindung des Standesamtes (Satire Ende) keine Ehe gab. Und in der Zeit davor, als – Ihrer Meinung nach – die Menschen lustig durcheinandergevögelt haben, war den Frauen nicht klar, wie sie darauf zu reagieren hätten? Dass genau umgekehrt ein Schuh daraus werden könnte, der Gedanke kam Ihnen noch nicht?

              „Ja das sind die gleichen Fossilien, sie sind nur mit exakten Wissenschaftlichen Methoden untersucht worden, und nicht mit den Pseudowissenschaftlichen Studien der Darwinisten.“

              Klären Sie uns hier bitte über Ihre Qualifikation auf, warum Sie sich das Recht herausnehmen dürfen, die Arbeiten von zehntausenden von Fachwissenschaftlern als „pseudowissenschaftliche Studien“ zu verunglimpfen. Sollten Sie nicht wenigstens einen einschlägigen Hochschulabschluss vorweisen können, dann sollten Sie sich besser in Bescheidenheit üben und schweigen.

              „Ich gebe Ihnen recht das man hinterfragen kann ob wirklich ein Massenmord nötig war.“

              Hinterfragen? Massenmörder gehören lebenslang hinter Gitter. Das kann sich bei einem ewigen „Gott“ ziemlich in die Länge ziehen.

              „Naja das mit dem Stöpsel ist aber nun wirklich Unsinnig, das kann man sehr einfach mit der Plattentektonik erklären. gäbe es keine Gebirge und keine Tiefseegräben, sondern die Landmassen wären alle auf einem ungefähr gleichen Level wäre die Erdoberfläche komplett mit Wasser bedeckt. es stünde ungefähr 2,7 Km über dem Meeresboden“

              Und hätten Sie ausreichend Verstand, dann wüssten Sie, dass in der Genesis steht (und Sie beziehen sich ja ausschließlich auf die Genesis und nicht auf moderne Erkenntnisse), dass „Gott“ Täler und Berge geschaffen hat, sonst hätte sich das Salzwasser nicht in den Senken sammeln können, um die Meere zu bilden. Die Erde ist nirgends als glattpolierte Bowlingkugel geschildert. Die Sintflut-Version funktioniert nur, wenn die Erde flach wie eine Pizza ist und das Wasser – wenn erst der Stöpsel gezogen wurde – nach unten zu den Säulen der Erde abfließen kann.

              Folglich glauben Sie auch an die flache Erde? Albert Einstein hat sich mal über die Vertreter der Flachwelt- und der Hohlwelthypothese geäußert: Erstere nannte er Flachköpfe, die zweiten Hohlköpfe…

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        • phoen23 schreibt:

          Aussagen, die sich in „wenn-dann-Beziehungen“ ausdrücken, sind mit Sicherheit keine Prophezeiungen.

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          • Frank schreibt:

            Naja im Grunde sinde alle Prophezeiungen „Wenn-dann Beziehungen“ oder generell alle Prognosen über die Zukunft. Das wenn beschreibt ja den Grundzustand also die Bedingung für die Prognose, diese muss auch nicht unbedingt genannt werden, aber es muss immer eine Grundbedingung geben. z.b. bei Wahlprognosen ist die Grundbedingung, auch wenn diese nicht genannt wird, das die Wahl tatsächlich stattfindet und Leute tatsächlich zum wählen gehen. Es gibt also immer eine „wenn“ für jede Prophezeihung bzw. Prognose

            Gott sei mit dir

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              Ja was nun, Frank? Redest Du von Prognosen oder von Prophezeiungen? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wahlforscher erstellen Prognosen aufgrund von mathematischen Modellen, die leider nicht immer die Realität abbilden, weshalb die Prognosen auch nur selten ins Schwarze treffen. Prophezeiungen sind etwas für Spinner, die meinen, zukünftige unangekündigte Ereignisse vorhersagen zu können. Dazu zählt nicht die Prophezeiung, dass in sieben Tagen Sonntag sein wird und auch nicht, dass innerhalb der nächsten 50 Jahre eine Papstwahl stattfinden wird. Hingegen wäre die Aussage, dass es innerhalb der nächsten 50 Jahre keine Papstwahl geben wird, eine Prophezeiung, deren Eintreten für richtig gute Stimmung sorgen könnte. Leider wohl aber nicht mehr für mich.

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            • phoen23 schreibt:

              Eine Prognose ist nicht das Gleiche wie eine Prophezeiung. Prognosen werden geschaffen aufgrund von mehr oder weniger wissenschaftlich erfassten oder erfassbaren Eckdaten. Prophezeiungen sind spekulative Vorhersagen.
              Um mal beim konkreten Beispiel zu bleiben (wobei ich den Bibeltext alles andere als „konkret“ empfinde, sondern eher als verschwafelte Prosa): Eifersucht in Beziehungen sind in der westlichen Welt gang und gäbe, und daß es bei Ehebruch Ärger gibt, ist eine alte Kamelle, und außerdem ist die Bibel-Aussage viel zu wenig konkret. Wenn dort stünde „Herr Konrad Meier wird im Jahre 1954 in Wuppertal-Elberfeld seine Ehefrau betrügen“, und dann passiert das auch , dann wäre ich schon beeindruckt. Das da oben ist nichts, gar nichts. Und kann mit einer Prophezeiung nicht gleich gesetzt werden.

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  25. Frank schreibt:

    @Karl-Heinz Büchner, @phoen23 Also allgemein, ich sage nicht das eine Prognose das gleiche ist wie eine Prophezeiung, ich habe das Beispiel nur genannt um zu sagen das Unsinnig ist das eine Prophezeiung keine Wenn dann Beziehung ist. man muss ja Erstmal die Grundbedingungen nennen damit die Prophezeiung eintreten kann. Also z.b. Wenn du diesen Samstag die Lotto Zahlen 1 6 8 14 17 34 spielst wirst du eine Million Euro gewinnen, die Grundbedingung ist also erstmal das du Lotto spielst, dann ist es im nachhinein auch eindeutig überprüfbar. Naja sie sagen es ist etwas für Spinner, wenn jetzt aber von z.b. 3000 Prophezeiungen alle zutreffen, können sie ja nicht Leugnen das die Zukunft sehr exakt Prophezeit werden kann. Und ich meine 3000 konkrete Prophezeiungen. Hoffen sie also dass der Papst so alt wird? Ja wie gesagt ich verstehe das es zu Allgemein ist, aber zu der Zeit war die Ehe ja noch etwas neues also keine Alte Kamelle, die Menschheit wurde ja gerade erst erschaffen.

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    • phoen23 schreibt:

      Wie lautet die Prophezeiung denn genau?
      „Wenn du diesen Samstag die Lotto Zahlen 1 6 8 14 17 34 spielst wirst du eine Million Euro gewinnen“?
      Was ist das für ein Unsinn? Und falls ich kein Lotto spiele, fallen dann andere Zahlen?

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      • Frank schreibt:

        Dabei handelt es sich um ein Beispiel. Wenn ihnen jemand die Lotto Zahlen vorhersagt würden sie also nicht glauben das derjenige die Zukunft kennt?

        Nein falls sie kein Lotto spielen, werden sie auch nicht gewinnen. Daher ist das die Grundvoraussetzung dass sie gewinnen können.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Da hat er Recht. 🙂

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          • phoen23 schreibt:

            Aber das sind 2 Prophezeiungen:
            1. „diesen Samstag fallen die Lotto Zahlen 1 6 8 14 17 34“
            2. „du wirst im Lotto eine Million Euro gewinnen“
            Das erste kann ich nicht beeinflussen, aber die 2. kann ich sozusagen im Vorhinein ungeschehen machen, einfach indem ich nicht spiele.

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            • Frank schreibt:

              Also sie behaupten weiterhin ernsthaft das eine Wenn-Dann Beziehung, definitiv keine Prophezeiung sein kann?

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            • phoen23 schreibt:

              hm.. also nicht wirklich pauschal. Es ist sicherlich eine Formulierung möglich, die wenn-dann ist und dennoch prophetisch. Aber diese Ehebruch-Geschichte lasse ich auf keinen Fall gelten.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Das ist syntaktische Erbsenzählerei. Natürlich lässt sich eine Prophezeiung als Wenn/Dann-Satz formulieren. Aber eine komplett allgemeine Aussage wie „Wenn Winter ist, dann ist’s draußen manchmal kalt“/“Im Winter ist es draußen manchmal kalt“ ist halt keine Prophezeiung — unabhängig von der Formulierung. Ich kann ohne Probleme einen Text mit 3000 solcher Aussagen formulieren, ohne dass mich deshalb jemand für einen Gott hielte. Oder?

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            • phoen23 schreibt:

              Erbsenzählerei… ich denke schon, daß manche Dinge sozusagen „überpräzise“ formuliert werden sollten, damit sie einwandfrei verständlich sind.

              Ich sehe ein, daß die Formulierung als solches eher nicht „Prophezeiung oder nicht“ entscheidet.
              Aber in dem Fall, wo man genügend Bedingungen für ein Ereignis stellt, so daß sich das Ereignis praktisch zwangsläufig ereignen muß, sollten alle Bedingungen eintreffen, und das dann als Prophezeiung hinstellt, sage ich: Nö, keine Prophezeiung, zwangsläufiges Ereignis.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ja klar, das stimmt so. Es gibt ja ein Kriterium der Außergewöhnlichkeit als Bedingung.

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            • Frank schreibt:

              Sie sehen das Falsch, ich habe mich nur auf Phoen23 Bezogen, der sagte eine Prophezeiung kann nie eine Wenn-dann Beziehung sein und das wollte ich widerlegen. Ich habe hier schon öfters geschrieben das ich einsehe das meine „Prophezeiung“ nicht wirklich als solche bezeichnet werden muss.

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            • Frank schreibt:

              Der als Anonymus gekennzeichnete Beitrag ist von mir

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Gefunden.

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            • Frank schreibt:

              Ok danke.@Manglaubtesnicht wie sieht es denn aus, besteht interesse sich mit den Teilen von https://www.was-darwin-nicht-wusste.de hier zu befassen oder eher nicht? Bei dieser Seite geht es ja gerade darum Gottesbeweise oder andere Behauptungen von Kreationisten zu widerlegen oder sehe ich das falsch?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Überlegen Sie sich, welches Argument der Kreationisten aus Ihrer Sicht am überzeugendsten ist und fassen Sie es für uns zusammen. Dann schaue ich es mir an.

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          • Karl-Heinz Büchner schreibt:

            Nein hat er nicht! Wieso weiß jemand – der die Zukunft kennt, und damit die nächsten Lottozahlen – nicht, ob der Betreffende Lotto spielen wird? Wenn er die Zukunft kennt und er weiß, dass derjenige den Jackpot knacken wird, dann muss er ihm weder die Zahlen nennen noch ihn dazu auffordern, Lotto zu spielen. Wenn das Ergebnis eintreffen wird, sind auch alle notwendigen und hinreichenden Randbedingungen erfüllt.

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            • phoen23 schreibt:

              Jetzt bin ich doch ein wenig verwundert, daß eine von mir postulierte und bereits als verloren anerkannte Position neuen Rückenwind bekommt.
              Das sind aber auch die Momente, in denen ich ein richtiges Forum vermisse: WordPress ist für eine Diskussion nur begrenzt brauchbar…

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        • Karl-Heinz Büchner schreibt:

          Eine Prophezeiung, die eine Wenn – Dann Konstruktion hat, IST KEINE PROPHEZEIUNG!
          Denn: Wenn jemand die Zukunft kennt, dann weiß er auch, ob die Wenn-Bedingung erfüllt sein wird und er muss sie nicht extra erwähnen. Kennte ich die Zukunft, fiele mir nie ein, jemandem 6 Richtige im Lotto zu prophezeien, wenn ich sowieso weiß. dass er kein Lotto spielt. Spreche ich aber die Prophezeiung aus, dann, weil ich weiß, dass er wegen meiner Prophezeiung entgegen seiner Gewohnheit Lotto spielen wird, weil er ja sonst nicht gewänne. Kannst Du dem folgen, lieber Frank?

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        • Karl-Heinz Büchner schreibt:

          Aber dann weiß ich doch auch mit meiner Kenntnis der Zukunft, dass er nicht gewinnen kann, wenn er kein Lotto spielen wird.
          Aus all dem folgt, dass es ein Wissen um die Zukunft nicht geben kann!

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          • Frank schreibt:

            Ja ich kann dem folgen danke. Gut ich würde sagen, als Prophet kann ich trotzdem sagen wenn du Lotto spielst wirst du gewinnen. Sie sagen damit ein Prophet ist nur wirklich ein Prophet wenn er die Komplette Zukunft kennt? Also jemand der nur sicher wüsste das Person x im Lotto gewinnt falls sie diese Woche spielen wird, ohne zu wissen ob die Person Lotto spielen wird, wäre ihre Meinung nach kein Prophet? Also jemand der die komplette Zukunft kennt wüsste natürlich was er der Person x sagen muss, dass sie Lotto spielen wird um dann zu gewinnen. aber wie gesagt, ich denke nicht das Prophet bedeutet dass man die ganze Zukunft kennen muss, ich würde auch von einem Propheten reden wenn er sagt „Ich weiß nicht ob du Lotto spielst, aber wenn du es tust wirst du gewinnen“. Also vorausgesetzt ich gewinne dann Tatsächlich. Da habe ich in einem anderen Kommentar schon darüber geschrieben, das hängt sehr davon ab ob sie von einem Deterministischen System oder einem System mit freiem Willen ausgehen

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              Nein, wenn Du die Zukunft kennst, ist es völlig Wurst, ob wir in einer deterministischen Welt oder in einer mit freiem Willen leben. Du könntest Deine Lottovorhersage auch noch mit den Bedingungen ausschmücken, „wenn Du bis dorthin weiter atmest“ oder „wenn Du das Geld hast, einen Lottoschein abgeben zu können“, aber das ist völlig überflüssig. Wenn Du weißt, was in der Zukunft passieren wird und dass X den Lottojackpot abräumen wird, dann sind diese Bedingungen automatisch erfüllt, denn sonst würde es eben nicht passieren. Savvy?

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              … ich denke nicht das Prophet bedeutet dass man die ganze Zukunft kennen muss …
              Wie stellst Du Dir die Zukunft vor? Wenn Du von einer Sache weißt, dass sie geschehen wird, dann wird sie geschehen, mit allen Nebenbedingungen, die erfüllt sein müssen, damit sie geschehen kann – oder sie wird sonst eben nicht geschehen. Oder denkst Du, dass die Ziehung der Lottozahlen (oder irgend ein anderes in der Zukunft eintretendes Ereignis) davon beeinflusst wird, ob Du oder irgendwer sonst, diesem Ereignis seine Aufmerksamkeit, sprich Teilnahme, widmet?
              Denk noch mal über die Implikationen der Prophetie nach und lass Dir nicht von irgendwelchen Schwachmaten ins Ohr blasen, es gäbe Menschen, die die Zukunft kennen oder es hätte sie einstmals gegeben.

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            • Frank schreibt:

              Also in einer Welt in der es einen freien willen gibt, kann es keine Prophezeiungen, die Menschen betreffen geben, dann wäre der Wille nicht mehr frei sondern schon vorher „ersichtlich“. sprich wenn jemand exakt weiss, also zu 100%, welche entscheidungen jemand trifft, dann ist die entscheidung nicht frei sondern auch an Naturgesetze gebunden. Ist die Entscheidung eines Menschen an Naturgesetze gebunden und somit theoretisch berechenbar. also mit der Geburt eines Menschen ist völlig klar wie sein ganzes leben verläuft, dann ist es Determinismus. Und das heißt nicht das es irgendjemand tatsächlich wissen muss es heißt nur das man es theoretisch berechnen könnte. Determinismus ist also eine Grundbedingung für eine Prophezeiung.

              Also wenn jetzt jemand das wissen hat dass wenn Person x am Samstag im Lotto spielt, wird sie auch den Jackpot gewinnen, ohne die Lotto zahlen zu kennen und ohne zu wissen ob die Person spielt. Er kennt also nur diese eine Tatsache. dann sagt er der Person X spiel am Samstag Lotto und du wirst gewinnen. Dann ist die chance das es sich dabei um einen Zufall handelt trotzdem 1:140.000.000 oderso. Das reicht meiner Meinung nach völlig aus um zu sagen diese Person hat etwas exakt Prophezeit. Und wenn die Perso das genause jeden Samstag macht könnte man da meiner Meinung nach von einem Propheten reden, auch wenn dieser Prophet nicht sonderlich viel über die Zukunft weiss

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Sind Sie deutscher Muttersprachler? Wenn nicht, dann kann ich Ihr sehr holpriges Deutsch nachvollziehen und bemühe mich weiterhin, es zu verstehen. Wenn doch, dann sollten Sie mal an Grammatik und Satzbau sowie Rechtschreibung arbeiten. Schließlich wollen Sie ja die ganze wissenschaftliche Welt ad absurdum führen und da erwartet wohl jeder zurecht mehr Intellekt.

      In der Bibel steht keine einzige Prophezeiungen. Alle dieses Texte – Achtung, es wird kompliziert – wurden als ätiologische Sagen ex eventu verfasst, um sich selbst (aus Sicht der Autoren) zu legitimieren, Macht über eine Volksgruppe ausüben zu können. Dabei wurde die Form des Pseudepigraphen verwendet, um so zu tun, als habe eine berühmte Persönlichkeit der Vergangenheit diesen Text geschrieben.

      Z.B. die „Prophezeiung“ Jesu über den Niedergang des 2. Tempels, die er ja angeblich vor 30 u.Z. geäußert (aber nicht aufgeschrieben) haben soll, wurde nachweislich erst nach 70 u.Z. erstmals aufgeschrieben, also nachdem der Tempel bereits durch die Römer niedergebrannt worden war. Die Autoren des NT kannten also das Faktum und haben es ex eventu dem von ihnen erfundenen oder ausgeschmückten „Jesus“ in den Mund geschrieben, um seinen Worten Gewicht zu verleihen. Sie und viele andere Glaubensblinde fallen da sogar heute noch drauf rein, obwohl selbst die Theologen mittlerweile zugeben, dass kein Text des NT vor 70 u.Z. verfasst wurde.

      Es kann aber auch aus logischen Überlegungen keine echten Prophezeiungen geben. Das ist jetzt keine Prophezeiung meinerseits, sondern Fakt…

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      • Frank schreibt:

        „Sind Sie deutscher Muttersprachler? Wenn nicht, dann kann ich Ihr sehr holpriges Deutsch nachvollziehen und bemühe mich weiterhin, es zu verstehen. Wenn doch, dann sollten Sie mal an Grammatik und Satzbau sowie Rechtschreibung arbeiten. Schließlich wollen Sie ja die ganze wissenschaftliche Welt ad absurdum führen und da erwartet wohl jeder zurecht mehr Intellekt.“

        Das ist schwierig zu beantworten, ich bin Schwabe, also würde ich mal nein Antworten.
        Ich beziehe mich dabei auf die Homepage die ich angegeben habe. Die haben das widerlegt und nicht ich.

        „In der Bibel steht keine einzige Prophezeiungen. Alle dieses Texte – Achtung, es wird kompliziert – wurden als ätiologische Sagen ex eventu verfasst, um sich selbst (aus Sicht der Autoren) zu legitimieren, Macht über eine Volksgruppe ausüben zu können. Dabei wurde die Form des Pseudepigraphen verwendet, um so zu tun, als habe eine berühmte Persönlichkeit der Vergangenheit diesen Text geschrieben.

        Z.B. die „Prophezeiung“ Jesu über den Niedergang des 2. Tempels, die er ja angeblich vor 30 u.Z. geäußert (aber nicht aufgeschrieben) haben soll, wurde nachweislich erst nach 70 u.Z. erstmals aufgeschrieben, also nachdem der Tempel bereits durch die Römer niedergebrannt worden war. Die Autoren des NT kannten also das Faktum und haben es ex eventu dem von ihnen erfundenen oder ausgeschmückten „Jesus“ in den Mund geschrieben, um seinen Worten Gewicht zu verleihen. Sie und viele andere Glaubensblinde fallen da sogar heute noch drauf rein, obwohl selbst die Theologen mittlerweile zugeben, dass kein Text des NT vor 70 u.Z. verfasst wurde.“

        Ich habe ja auch nicht geschrieben dass es sich bei allen Texten um Prophezeiungen handelt, oder geleugnet das nicht eventuell mal etwas beschönigt wurde. nur Beweist diese Tatsache, oder auch ein Beispiel ja nicht das es keine einzige Prophezeiung gibt, oder denken sie das sich kein Text der Bibel auf die Zukunft bezieht? Damit meine ich die Zukunft nach verfassen des Textes.

        „Es kann aber auch aus logischen Überlegungen keine echten Prophezeiungen geben. Das ist jetzt keine Prophezeiung meinerseits, sondern Fakt…“

        Das sehe ich anderst. Das hängt von der Debatte freier Wille oder Determinismus ab. In einem Deterministischen System steht mit dem Beginn des Universums der Gesamte Verlauf fest, somit ist es zumindest theoretisch möglich jedes Ereignis in der Zukunft exakt vorherzusagen. Bei einem System mit freiem Willen ist es schwieriger. Wie kommen sie dadrauf das dies ein Fakt wäre?

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Okay, „Schwabe“ entschuldigt vieles. Aber sprachlich ging es doch diesmal wesentlich besser. Danke!

          „Ich beziehe mich dabei auf die Homepage die ich angegeben habe. Die haben das widerlegt und nicht ich.“

          Wer steile Thesen vertritt – und sie tun das mit dem „Junge-(und flache?)-Erde-Kreationismus“ -, der muss dies auch selbst vertreten und begründen können. Ansonsten müsste ich an allerlei Dummfug glauben, von UFOs, über das Ungeheuer von Loch Ness, dem Schneemensch, der Zahnfee, dem Osterhasen, der Reichsbürgerideologie bis hin zum rosafarbenen unsichtbaren Einhorn. Da kann man sich in einer redlichen Diskussion nicht auf irgendwelche Homepages zurückziehen und denen die Schuld an der eigenen Unwissenheit zuschieben. Schließlich gibt es genügend Homepages, die Sie als „pseudowissenschaftlich“ disqualifiziert haben, die seriöse, nachprüfbare Studien oder deren Ergebnisse liefern.

          Nur dann, wenn Sie selbst über ausreichende Fachkenntnisse verfügen, könnten Sie diese Wertung vornehmen und die gesamte Wissenschaft zur „Pseudowissenschaft“ erklären. Selbst ein Schwabe kann das verstehen. Es ist ja auch nicht böse gemeint. So funktioniert die Welt nun mal.

          „Ich habe ja auch nicht geschrieben dass es sich bei allen Texten um Prophezeiungen handelt, oder geleugnet das nicht eventuell mal etwas beschönigt wurde. nur Beweist diese Tatsache, oder auch ein Beispiel ja nicht das es keine einzige Prophezeiung gibt, oder denken sie das sich kein Text der Bibel auf die Zukunft bezieht? Damit meine ich die Zukunft nach verfassen des Textes.“

          Richtig! In einer Studie müsste man sämtliche biblischen Prophezeiungen widerlegen. Doch wie lang sollte denn der entsprechende Kommentar hier werden? 3.000 Seiten? Wer liest das? Und wären Sie dann am Ende wirklich überzeugt oder verweisen Sie lapidar auf irgendeine andere Homepage, wo steht – ohne Beleg -, dass die Prophezeiungen doch alle ganz dolle richtig sind?

          Umgekehrt ist es doch viel einfacher: Wer behauptet – so wie Sie – es gäbe auch richtige Prophezeiungen, der soll sie präsentieren und belegen. Das macht die Sache viel einfacher.

          „Es kann aber auch aus logischen Überlegungen keine echten Prophezeiungen geben. Das ist jetzt keine Prophezeiung meinerseits, sondern Fakt…“

          Das sehe ich anderst. Das hängt von der Debatte freier Wille oder Determinismus ab. In einem Deterministischen System steht mit dem Beginn des Universums der Gesamte Verlauf fest, somit ist es zumindest theoretisch möglich jedes Ereignis in der Zukunft exakt vorherzusagen. Bei einem System mit freiem Willen ist es schwieriger. Wie kommen sie dadrauf das dies ein Fakt wäre?“

          Sie haben es doch genau beschrieben. Echte Prophezeiungen kann es nur geben, wenn die Zukunft feststeht. Die könnte dann aber selbst „Gott“ nicht mehr ändern, somit hat auch er keinen freien Willen, sondern kann nur tatenlos zuschauen, wie alles geschieht. Dann frage ich mich allerdings, wer denn diesen „Ratschluss“ definiert hat. Wer hat das Drehbuch des Universums geschrieben? Der Teufel? Hat der dann auch den Protagonisten „Gott“ – bzw. die ganzen anderen Götter – in das Buch geschrieben? Ist also „Gott“ eine willenlose Marionette des Teufels?

          Ich will es kurz machen: Den freien Willen im religiösen Sinne gibt es auch nicht. Wir alle werden von so vielen Faktoren beeinflusst, die wir selbst nicht beeinflussen können, dass freier Wille ein schöner Traum bleiben wird. Sie selbst sind von religiösen Wahnvorstellungen derart durchsetzt, dass Sie offenbar nicht mal dagegen ankommen und sich davon lösen können, um die Welt so zu sehen, wie sie ist.

          Das Universum ist in keiner Weise vorbestimmt. Es ist ein extrem komplexes Gebilde aus wechselseitigen Beeinflussungen, die wir niemals beherrschen können, die aber auch in keiner Weise vorherbestimmt sind. Und das ist auch gut so, sonst wäre nämlich die Existenz des gesamten Universums – und damit unsere eigene – vollkommen sinnlos. Nicht im Sinne des Abhandenkommens eines höheren Sinnes (den es auch nicht gibt), sondern in dem Sinne, dass ein 100% vorprogrammiertes Leben keine Entwicklungsmöglichkeit mehr bietet. D.h. dies spulte sich dann wie eine Spieluhr ab, bis die Feder abgelaufen ist. Ende Gelände… Das ist sinnlos!

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          • Frank schreibt:

            „Okay, „Schwabe“ entschuldigt vieles. Aber sprachlich ging es doch diesmal wesentlich besser. Danke!“

            Kein Ding, hängt auch immer mit meinem Alkoholpegel zusammen

            „Wer steile Thesen vertritt – und sie tun das mit dem „Junge-(und flache?)-Erde-Kreationismus“ -, der muss dies auch selbst vertreten und begründen können. Ansonsten müsste ich an allerlei Dummfug glauben, von UFOs, über das Ungeheuer von Loch Ness, dem Schneemensch, der Zahnfee, dem Osterhasen, der Reichsbürgerideologie bis hin zum rosafarbenen unsichtbaren Einhorn. Da kann man sich in einer redlichen Diskussion nicht auf irgendwelche Homepages zurückziehen und denen die Schuld an der eigenen Unwissenheit zuschieben. Schließlich gibt es genügend Homepages, die Sie als „pseudowissenschaftlich“ disqualifiziert haben, die seriöse, nachprüfbare Studien oder deren Ergebnisse liefern“

            Lassen sie doch mal den Flache Erde Unsinn, das habe ich doch schon oft genug beantwortet, oder ist das ein running gag? Naja also grundsätzlich ist es immer besser seine Argumente auf quellen zu stützen. Also würden wir jetzt über den Osterhasen reden und einer würde sagen den gibts und der andere sagt den gibts nicht, dann wäre es am besten wenn jeder seine quellen nennt auf die er sein wissen stützt. sonst diskutieren wir ja nur um persöhnliche Meinungen ohne Bezug auf Fakten

            „Nur dann, wenn Sie selbst über ausreichende Fachkenntnisse verfügen, könnten Sie diese Wertung vornehmen und die gesamte Wissenschaft zur „Pseudowissenschaft“ erklären. Selbst ein Schwabe kann das verstehen. Es ist ja auch nicht böse gemeint. So funktioniert die Welt nun mal.“

            Nein ich nenne nur Radiodatierungsmethoden Pseudowissenschaftlich und beziehe mich auf eine Quelle. wenn sie das widerlegen wollen müssen sie mir sagen warum meine quelle falsch ist. falls sie dann noch bestätigen wollen das ihre Ansicht richtig ist, müssen sie mir dafür eine Quelle nennen, dann kann ich sinnvoll darauf antworten.

            „Richtig! In einer Studie müsste man sämtliche biblischen Prophezeiungen widerlegen. Doch wie lang sollte denn der entsprechende Kommentar hier werden? 3.000 Seiten? Wer liest das? Und wären Sie dann am Ende wirklich überzeugt oder verweisen Sie lapidar auf irgendeine andere Homepage, wo steht – ohne Beleg -, dass die Prophezeiungen doch alle ganz dolle richtig sind?“

            Ja richtig, aber dann behaupten sie ja auch nur einfach etwas. Naja wenn sie logisch widerlegt sind nicht, ich habe ja auch nichts gegen die 14 widerlegten Prophezeiungen aus dem Artikel gesagt. Ich habe es allerdings auch nicht nachgeprüft.

            „Umgekehrt ist es doch viel einfacher: Wer behauptet – so wie Sie – es gäbe auch richtige Prophezeiungen, der soll sie präsentieren und belegen. Das macht die Sache viel einfacher.“

            Naja ich habe gesagt, je nach Weltbild kann es Prophezeiungen geben, ich habe nicht gesagt das ich eine kenne.

            „Sie haben es doch genau beschrieben. Echte Prophezeiungen kann es nur geben, wenn die Zukunft feststeht. Die könnte dann aber selbst „Gott“ nicht mehr ändern, somit hat auch er keinen freien Willen, sondern kann nur tatenlos zuschauen, wie alles geschieht. Dann frage ich mich allerdings, wer denn diesen „Ratschluss“ definiert hat. Wer hat das Drehbuch des Universums geschrieben? Der Teufel? Hat der dann auch den Protagonisten „Gott“ – bzw. die ganzen anderen Götter – in das Buch geschrieben? Ist also „Gott“ eine willenlose Marionette des Teufels?“

            Ok aber sie stimmen mir zu das es in einem Deterministischen System Prophezeiungen geben kann? sind sie Determinist? ist ja eine interessant Weltanschauung unabhängig von gläubig oder nicht, die Determinismus/freier Wille Debatte gibt es ja in beiden Lagern. Richtig wenn er Teil des Deterministischen Systems ist Nein ein System kann ja erst Deterministisch sein nachdem es entstanden ist, auch völlig egal ob durch Schöpfung oder durch Urknall. Warum sollte Gott willenlos sein weil er mit Beginn des Universums alles definiert hat? und warum sollte der Teufel dann einen freien willen haben können?

            „Ich will es kurz machen: Den freien Willen im religiösen Sinne gibt es auch nicht. Wir alle werden von so vielen Faktoren beeinflusst, die wir selbst nicht beeinflussen können, dass freier Wille ein schöner Traum bleiben wird. Sie selbst sind von religiösen Wahnvorstellungen derart durchsetzt, dass Sie offenbar nicht mal dagegen ankommen und sich davon lösen können, um die Welt so zu sehen, wie sie ist.

            Das Universum ist in keiner Weise vorbestimmt. Es ist ein extrem komplexes Gebilde aus wechselseitigen Beeinflussungen, die wir niemals beherrschen können, die aber auch in keiner Weise vorherbestimmt sind. Und das ist auch gut so, sonst wäre nämlich die Existenz des gesamten Universums – und damit unsere eigene – vollkommen sinnlos. Nicht im Sinne des Abhandenkommens eines höheren Sinnes (den es auch nicht gibt), sondern in dem Sinne, dass ein 100% vorprogrammiertes Leben keine Entwicklungsmöglichkeit mehr bietet. D.h. dies spulte sich dann wie eine Spieluhr ab, bis die Feder abgelaufen ist. Ende Gelände… Das ist sinnlos!“

            Ihr Argument ist also, würden wir in einem Deterministischen System leben wär alles Sinnlos, also ist es nicht so? Darum geht es nicht wirklich im Determinismus, Es geht darum: gibt es nur einen möglichen weg den wir aber nicht kennen, also es gibt z.b. jemanden der alles weiss und genau sagen kann was passieren wird, oder auch ohne einen Gott, es ist theoretisch bestimmbar was exakt passieren wird weil alles auf ursachen aus der Vergangenheit beruht, das System Universum ist natürlich viel zu komplex um es tatsächlich zu berechnen. Ich denke nicht das ein System sinnloser ist als das andere, den in beiden Systemen kennen normale Menschen wie z.b. Ich die Zukunft nicht, somit ist es irrelevant ob Gott sie kennt oder ob sie theoretisch berechenbar ist.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Ich mache meine Antwort diesmal ganz einfach: Im Universum geht alles mit rechten Dingen zu.

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    • Karl-Heinz Büchner schreibt:

      Wo bleibt nun die Liste der konkreten 300 Prophezeiungen? Mir reichen diese 10%.
      Wir wollen endlich mal über Substanzielles diskutieren.

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      • Frank schreibt:

        Ich habe nicht gesagt das ich irgendwelche Prophezeiungen, bis auf der die ich geschrieben habe, kenne. Ich habe mich hier auf den Artikel berufen in dem es um über 3000 Prophezeiungen geht. Es ging mir nur darum zu Sagen das man Prophezeiungen nicht Grundlegend als Unsinn hinstellen sollte. Selbst wenn es bisher noch keine „echte“ Prophezeiung heißt es ja nicht das es unmöglich ist.

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        • Karl-Heinz Büchner schreibt:

          Doch mein Lieber,
          wenn jemand behauptet, es gäbe 3000 eingetroffene Prophezeiungen in der Bibel, aber nicht sagen kann, welche das sein sollen, dann ist das eine Behauptung und keine Tatsache. Erst wenn die 3000 behaupteten Prophezeiungen alle als echt und erfüllt verifiziert sind, werden sie zu Fakten. Was Du hier von Dir gibst, sind Gerüchte oder Märchen, die Du vom Hörensagen kennst. So wird das nix.

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          • Frank schreibt:

            Beziehen sie sich hier auf mich oder auf Werner Gitt? Ich kenne wie schon gesagt keine Prophezeiung nach dem Standard dieser Seite. Ich habe nur eine Hypothetische Frage gestellt. Hat also keinen Bezug zur Realität, einfach um zu wissen, wann sie zustimmen würden das es sich um einen echten Propheten handelt.

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    • dongamillo schreibt:

      Moin, Moin, ihr seid ja echt lustig drauf!
      😉
      Also, wenn ihr schon beim Lottospielen angekommen seid muss ich gleich mal wieder meinen Vergleich mit unserer Situation anbringen.
      Also, mit der Geburt sind wir in dieser „Lotterie des Lebens“ eingestiegen.
      Der Teufel will uns weismachen dass es gar kein „Spiel“ gibt(Atheisten)oder uns zu unsinnigen Einsätzen verführen(ALLE Religionen).
      Gott spricht durch Jesaja 55…..kommt zu mir……
      Jesus hat das deutlich gemacht: Kommt zu mir….Mt. 11,28, Luk. 6,47, Joh. 6,45
      Das beste an diesem „Spiel“ ist, wir haben gewonnen wenn wir zu Jesus gehören weil ER schon gewonnen hat!
      Damit sind wir Sieger!
      Da kann jeder dazu gehören wenn er will Joh. 5,24.
      Damit geht es gar nicht darum den Siegespreis irgendwie zu verdienen oder zu erkämpfen sondern ihn GANZ EINFACH NUR ABZUHOLEN!
      Sorry dass ich so rumschreie aber ich finde das gerade bei mir privat im Leben so stark was da abgeht……
      …..und dazu habe ich jetzt einfach mal mit diesen Zahlen unseres lieben Frankś Lotto gespielt….mal sehn was passiert!
      jelidi andreas

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      • Andreas K. schreibt:

        Beten nicht vergessen, sonst wird das nichts mit den Zahlen Oo

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Andreas, kennst du eigentlich das neu gefundene Buch der Bibel? BERNDIEL.

        Dort steht zum Beispiel geschrieben: „14 Wahrlich, ich bin der Prophet Berndiel, ich bin gesandt durch meine Kraft des Wissens, um Licht zu bringen unter die Menschen, die verwirrt sind durch falsche Zeugnisse unwahrer Propheten. 15 Wahrlich, ich sage euch, damit ihr es wisset, für jetzt und alle Zeiten, von hier bis dort im gesamten Erdenrund, euch zur Erleuchtung und zur Abkehr von der Finsternis des Glaubens. 16 Drum höret, öffnet eure Ohren und Herzen, nehmet meine Worte entgegen und führet sie in euer Innerstes, lasset sie eindringen in eure Herzen, auf dass sie froh und beschwingt werden, 17 nie mehr darben an bittrer Frucht der Lüge, die unter euch gestreuet wurde, durch den großen Lügenpflücker. 18 Vernehmet also, was ich euch hiermit offenbare: 19 Jeder, der an Jesus, diesen Hochstapler aus Galiläa glaubet, wer seinem Vater, dem Teufel huldiget, wer seinen Worten auch nur lauschet, wer ihm preiset und lobsinget, in Worten, Gedanken oder sonstigen Versuchungen, der wird gewiss ein Gast der Hölle sein auf ewiglich, 20 bis an Ende aller Tage, weil das Gericht der Wahrheit über ihn ein vernichtendes Urteil sprechet. 21 Bedenket dies und haltet euch von dem Lügenpflücker fern, gedenket seiner nicht, damit eurer gedacht werde 22 und vergesset auch nicht die Art von Handarbeitssachen, mit denen man die kleinen Fäden hineinfädelt, um Handarbeitssachen zu fertigen, damit auch euch dann und immerdar gegeben werde, die euch gegeben werden immerdar.“ (Berndiel 3,14-22)

        Da biste platt und widerlegt!

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      • Karl-Heinz Büchner schreibt:

        Hallo Andreas,
        Deine Zitate stehen auch in den Harry Potter Büchern. Dort spricht sie aber nicht irgendein unsichtbarer Gott durch einen angeblichen Propheten, sondern der leibhaftige Lord Voldemort. Und den gibt es 100%ig. Ich hab ihn selbst im Film gesehen. Deinen Jesus hab ich auch schon gesehen. Der spielt bei Manchester City im Sturm. Aber er behauptet, solchen Unsinn noch nie gesagt zu haben. Was stimmt denn nun?

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      • phoen23 schreibt:

        haha, 1 Richtigen. Das ist so ziemlich das zufälligste Ergebnis wo gibt

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        • Andreas K. schreibt:

          Das Problem war, dass die zweite wenn Bedingung nicht stattgefunden hat, nämlich das er nicht nur spielt, sondern auch die richtigen Zahlen tippt 😉
          An der Prophezeiung lag es also nicht, sondern an den wenn Bedingungen Oo

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          • dongamillo schreibt:

            Liebe“Mitschreiber“, ich habe nicht mitgespielt um zu gewinnen sondern nur um euch deutlich zu machen dass es wichtig ist die Chance zu ergreifen.
            Bei Lotto 1: was weiß ich….
            Bei Jesus ist die Chance ungleich größer!
            Nur eins haben beide Spiele gemeinsam, kein Sieg, bzw. Gewinn nützt etwas wenn du ihn nicht einlöst!
            Habt ihr das verstanden?
            Was nützt es wenn Jesus den Tod und Teufel besiegt hat wenn die einen sagen: „Das gibt es gar nicht“, und die anderen sagen: „Du musst erst ZB. einen Purzelbaum* schlagen.“ …und darum lassen sie sich überhaupt nicht auf den Versuch ein den Gewinn abzuholen!
            Ist das nicht furchtbar?

            * Purzelbaum als Synonym für ALLE religiösen Auflagen.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Bei Jesus ist die Chance ungleich größer!“

              Erkläre uns das mathematische Modell, mit dem du zu diesem erstaunlichen Ergebnis gekommen bist. Wenn „Jesus“ nicht existiert (wovon nach menschlichem Ermessen auszugehen ist), dann stünde er in einer Gleichung als „0“. Jetzt kann ich eine Null mit was auch immer multiplizieren und habe immer noch Null.

              „Nur eins haben beide Spiele gemeinsam, kein Sieg, bzw. Gewinn nützt etwas wenn du ihn nicht einlöst!“

              Ich denke du bist gegen religiöse Regeln (siehe unten). Die sind synonym zum Einlösen des Wettscheins. Ob das Ablasshandel ist oder Zahlung der Kirchensteuer, Rosenkranzbeten oder Selbstgeißelung, Gottesdienstbesuche oder Beichte… es ist immer das Befolgen von Regeln, die als Eintrittskarte in das Himmelreich gelten.

              „Habt ihr das verstanden?“

              Die Frage ist eher: Hast du das verstanden?

              „Was nützt es wenn Jesus den Tod und Teufel besiegt hat wenn die einen sagen: „Das gibt es gar nicht“, und die anderen sagen: „Du musst erst ZB. einen Purzelbaum* schlagen.“ …und darum lassen sie sich überhaupt nicht auf den Versuch ein den Gewinn abzuholen!“

              * Purzelbaum als Synonym für ALLE religiösen Auflagen.“

              Aber du schlägst doch laufend Purzelbäume. Du gehst zu deinem Bibelkreis, betest, nimmst vermutlich an (mindestens einer Art von) Gottesdiensten teil. Sind das – weil du es tust – keine Purzelbäume? Übrigens: Wenn dein „Jesus“ den Tod und den Teufel besiegt haben soll, warum sollen wir dann noch Angst davor haben? Ich meine wir Atheisten. Oder hat dein „Jesus“ nur den Gläubigen-Tod und den Gläubigen-Teufel besiegt, während der Atheisten-Tod und Atheisten-Teufel noch existieren? Erkläre uns das bitte.

              „Ist das nicht furchtbar?“

              Furchtbar ist nur, dass du offenbar gar nicht verstehst, was du schreibst…

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            • Andreas K. schreibt:

              Furchtbar ist, dass du nie erfahren wirst, das du dein Leben nach etwas ausgerichtet hast, was überhaupt nicht existiert…… eigentlich schade, würde euch Gläubigen diese Enttäuschung schon gerne gönnen 😉

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            • phoen23 schreibt:

              Habt ihr das verstanden?

              Nein.

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  26. Frank schreibt:

    @Bernd Kammermeier Danke für die ausführliche Antwort.

    „Mal im Ernst: Gingen Sie mal in die Schule? Und haben Sie da aufgepasst? Oder haben Sie einfach alles wieder vergessen? Aber ich lasse solchen Antiklugschwätzern wie Ihnen nichts durchgehen.“

    Ja ich ging mal auf die Schule, Ich habe mit dem Abitur abgeschlossen.

    „Das gibt mir zu Denken, dass sie nicht mal eine satirische Formulierung als solche erkennen können.“

    Ich habe schon erkannt das sie meinen das es zu wenig konkret ist, aber ansich ist es deswegen ja trotzdem eine Prophezeiung, halt keine gute ihrer Ansicht nach, was ich auch teilweise verstehen kann.

    „Nein, ich glaube nicht an die „Alte Erde“, Sie glauben an den Schwachsinn der „Jungen Erde“. Das Alter der Erde mit ca. 4,5 Mrd. Jahren ist zu 100% erwiesen, das Alter der Erde bei den „Junge-Erde-Kreationisten“ ist zu genau 0% erwiesen.“

    Also diese Radiodatierungsmethoden, sind kein Beweis dafür, da sie viel zu ungenau sind. Wenn man mit zwei verschiedenen Methoden das alter berechnet müsste man dann ja auch auf das gleiche Alter kommen oder? also mit Berücksichtigung der Fehlertoleranz. dies ist aber nicht der Fall laut meinem Kenntnisstand. Falls sie dort exakte tatsächlich Wissenschaftliche Artikel darüber haben, können sie mir gerne den Link senden, dann lese ich es mir natürlich durch, ich bezweifel aber stark das es das gibt, Ich hab zumindest nichts darüber gefunden.

    „Sie fallen aber auch auf jeden Schabernack rein, wie? Menschen in Göbekli Tepe haben schon vor über 10.500 Jahren das älteste ausgegrabene massive Heiligtum errichtet. Haben die das vor Entstehung der Erde machen können? In die Urflut gemauert? Was soll denn dieser unausrottbare Käse? Ich vermute mal, wenn Sie zur Schule gegangen sind, dass Ihnen Ihr Erdkundelehrer nicht den Schwachsinn der „Jungen Erde“ erklärt hat.“

    Wie gesagt diese Datierungsmethoden sind nicht exakt. Mein Erdkundelehrer hat mir das nicht gesagt soweit ich weiss beginnt der Erdkundeunterricht auch im alten Ägypten und nicht vor 10.500 Jahren.

    „Lesen Sie sich eigentlich Ihre Texte vor dem Abschicken noch mal durch? Sie schreiben einerseits, dass es (Achtung: Satire!) vor Erfindung des Standesamtes (Satire Ende) keine Ehe gab. Und in der Zeit davor, als – Ihrer Meinung nach – die Menschen lustig durcheinandergevögelt haben, war den Frauen nicht klar, wie sie darauf zu reagieren hätten? Dass genau umgekehrt ein Schuh daraus werden könnte, der Gedanke kam Ihnen noch nicht?“

    Ja meistens Überfliege ich ihn nochmal. Danke für die Satire Warnung. Nein wie gesagt es gab kaum Zeit davor, am Anfang gab es ja noch keine Zivilisation, es gab ja nur wenig Menschen, das musste sich also alles entwickeln. Nein es geht doch darum das es den Männern nicht klar war und sie vor der Reaktion der Frauen gewarnt werden mussten.

    „Klären Sie uns hier bitte über Ihre Qualifikation auf, warum Sie sich das Recht herausnehmen dürfen, die Arbeiten von zehntausenden von Fachwissenschaftlern als „pseudowissenschaftliche Studien“ zu verunglimpfen. Sollten Sie nicht wenigstens einen einschlägigen Hochschulabschluss vorweisen können, dann sollten Sie sich besser in Bescheidenheit üben und schweigen.“

    Also Ich verunglimpfe erstmal garnichts, ich beziehe mich ja auf Quellen, aus denen wie ich oben geschrieben habe hervorgeht das die Messmethoden nicht stimmen, da mit zwei unterschiedlichen Methoden nicht das selbe Ergebnis herauskommt. d.h. der Toleranzbereich ist nicht richtig, somit Pseudowissenschaftlich. Sie sollten sich mit der Quelle beschäftigen, dann wüssten sie wovon ich rede. Sie können sich gerne auf eine andere Quelle beziehen, dann können wir darüber Argumentieren.

    „Hinterfragen? Massenmörder gehören lebenslang hinter Gitter. Das kann sich bei einem ewigen „Gott“ ziemlich in die Länge ziehen“

    Das stimmt, Es handelt sich hier aber nicht um irgend einen Massenmörder, es handelt sich um den Schöpfergott der alles aus dem nichts erschaffen hat und somit auch über alles richten darf, auch wenn ich Persöhnlich das in dem Fall nicht gut finde.

    „Und hätten Sie ausreichend Verstand, dann wüssten Sie, dass in der Genesis steht (und Sie beziehen sich ja ausschließlich auf die Genesis und nicht auf moderne Erkenntnisse), dass „Gott“ Täler und Berge geschaffen hat, sonst hätte sich das Salzwasser nicht in den Senken sammeln können, um die Meere zu bilden. Die Erde ist nirgends als glattpolierte Bowlingkugel geschildert. Die Sintflut-Version funktioniert nur, wenn die Erde flach wie eine Pizza ist und das Wasser – wenn erst der Stöpsel gezogen wurde – nach unten zu den Säulen der Erde abfließen kann.“

    Richtig, wie ich geschrieben habe würde das Wasser 2,7 Km über einer Flachen Erdkugel stehen, d.h. es gab hohe Berge und tiefe Schluchten vor der Sintflut, dann hob sich der Meeresboden und die Berge sanken ab. Die Differenz zwischen tiefster Schlucht und höchstem Berg war dann weniger als 2,7 Km Am ende der Sintflut kehrte sich das dann wieder um und der Höhenunterschied wurde wieder größer. das hat nichts mit einer Flachen Erde zu tun, es gibt ja auch heute Veränderungen in Gebirgen, nur sehr viel langsamer als damals.

    „Folglich glauben Sie auch an die flache Erde? Albert Einstein hat sich mal über die Vertreter der Flachwelt- und der Hohlwelthypothese geäußert: Erstere nannte er Flachköpfe, die zweiten Hohlköpfe…“

    Wie beschrieben, daran Glaube ich nicht.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Also diese Radiodatierungsmethoden, sind kein Beweis dafür, da sie viel zu ungenau sind.“

      Wer sagt Ihnen das? Die Fachwissenschaftler, die täglich damit arbeiten und die Methode (inzwischen ein von vielen) ständig optimieren?

      „Wenn man mit zwei verschiedenen Methoden das alter berechnet müsste man dann ja auch auf das gleiche Alter kommen oder? also mit Berücksichtigung der Fehlertoleranz. dies ist aber nicht der Fall laut meinem Kenntnisstand.“

      Ich nenne Ihnen einmal eine weitere Methode, weil Sie offenbar selbst an diese glauben: Die Plattentektonik der Erde. Sie gehen ja (um die Sintflut zu „beweisen“) davon aus, dass die Gebirge einst nicht aufgefaltet waren und erst durch Kontinentalverschiebungen aufgefaltet wurden. Auch die Form der Ozeane entstand durch diesen Prozess. So schön, so richtig. Doch mit welcher Geschwindigkeit ist dies geschehen? Schon mal nachgedacht? Ich gehe mal von einem Minimalweg von 6.000 km für eine Kontinentalplatte aus (in Wirklichkeit sind es wesentlich größere Strecken, die die Kontinente zurückgelegt haben). Dann hätte sie am Beginn des Universums (Ihrer Vorstellung nach vor 6.000 Jahren) die Reise begonnen und ihre heutige Position erreicht. Richtig? Richtig!

      Die Reise endet aber nicht abrupt, nur weil der Franz auf der Erde lebt. Die Plattentektonik geht immer lustig weiter. Ostafrika trennt sich z.B. von Afrika etc. Und mit welcher Geschwindigkeit würde dies geschehen, wenn die Erde nur 6.000 Jahre alt ist? Hm…? Mit Abitur können Sie das locker ausrechnen: Mit 1 km/Jahr! Jetzt zählen Sie mal die Kontinente auf, die sich mit 1 km/Jahr bewegen. Sie können die Zahl gerne auf- oder abrunden, wenn Sie es nicht so genau sagen können. Ja, das war wieder Satire, denn es gibt keinen einzigen Zipfel der Erde, der sich derart schnell bewegt. Mit 1 – 1,5 cm/Jahr rechnet man. Sie müssen die 6.000 also schon mal mit mindestens 100.000 multiplizieren. Auch das kriegt ein Abitureint hin. Wir haben dann 600.000.000 Jahre für die „Kurzstrecken“. Also: Ein schlagender Beweis. Ich denke, das sollte Sie überzeugen, oder?

      „Falls sie dort exakte tatsächlich Wissenschaftliche Artikel darüber haben, können sie mir gerne den Link senden, dann lese ich es mir natürlich durch, ich bezweifel aber stark das es das gibt, Ich hab zumindest nichts darüber gefunden.“

      Nichts gefunden? Haben Sie Internet? Oder eine Bibliothek in der Nähe? Verlassen Sie mal für einen Augenblick Ihre Echokammer und informieren Sie sich. Sie können auch mal gerne ins Senckenberg-Museum gehen. Dort wird Ihnen das sehr anschaulich erklärt.

      „Mein Erdkundelehrer hat mir das nicht gesagt soweit ich weiss beginnt der Erdkundeunterricht auch im alten Ägypten und nicht vor 10.500 Jahren.“

      Der Geschichtsunterricht beginnt evtl. im alten Ägypten, Allerdings sollte auch da Alt- und Jungsteinzeit besprochen werden. Der Erdkundeunterricht beginnt mit der Entstehung der Erde. Baden-Württemberg hat normalerweise eine gute Schulausbildung. Sind Sie sicher, dass Sie Abitur haben?

      „…wie gesagt es gab kaum Zeit davor, am Anfang gab es ja noch keine Zivilisation, es gab ja nur wenig Menschen, das musste sich also alles entwickeln. Nein es geht doch darum das es den Männern nicht klar war und sie vor der Reaktion der Frauen gewarnt werden mussten.“

      Glauben Sie das ernsthaft? Zum einen gab es, bevor die Bibel geschrieben wurde (AT im 6. Jh. v.u.Z., NT ca. 1.-2. Jh. u.Z.), mindestens 40 – 50.000 Jahre Zivilisationsentwicklung (ich verweise z.B. auf die Höhlenmalereien und viele kultische Fundgegenstände). Dann gab es sicher einige Millionen Menschen weltweit. Und zum anderen hatten Frauen schon immer eifersüchtig auf sexuelle Eskapaden ihrer Männer (ob verheiratet oder nicht) reagiert. Umgekehrt sogar noch viel extremer. Das können Sie bei vielen höheren Säugetieren feststellen, das hat also nicht mal der Mensch erfunden.

      Das wäre ja auch eine absurde Szene. Da säßen dann alle Stammesmitglieder abends ums Lagerfeuer, nachdem sie den ganzen Tag lustig durchgevögelt haben und plötzlich meinte der Stammesälteste in die Runde: „Hey, Leute. Was haltet ihr von folgender Idee: Ab morgen sollen die Frauen ganz böse eifersüchtig werden und sich total verletzt fühlen, wenn wir Männer weiterhin lustig rumvögeln…“ Hätten da alle zugestimmt?

      „Also Ich verunglimpfe erstmal garnichts, ich beziehe mich ja auf Quellen, aus denen wie ich oben geschrieben habe hervorgeht das die Messmethoden nicht stimmen, da mit zwei unterschiedlichen Methoden nicht das selbe Ergebnis herauskommt.“

      Doch, Sie verunglimpfen, indem Sie behaupten, die gesamte Wissenschaft würde „pseudowissenschaftliche Studien“ vorlegen. Das ist genaugenommen sogar eine Frechheit. Sich auf irgendwelche dubiosen „Quellen“ herauszureden, gilt nicht. Ich kann die Juden auch nicht als blinde verstockte Christusmörder verunglimpfen und mich dabei auf Martin Luther beziehen. Selbstdenken ist heutzutage erlaubt und geboten.

      „… d.h. der Toleranzbereich ist nicht richtig, somit Pseudowissenschaftlich.“

      Das behauptet wer? Sie? Können Sie das belegen oder plappern Sie nur Unsinn, den Sie selbst nicht verstehen, einfach nach?

      „Sie sollten sich mit der Quelle beschäftigen, dann wüssten sie wovon ich rede. Sie können sich gerne auf eine andere Quelle beziehen, dann können wir darüber Argumentieren.“

      Ein argumentativer Austausch mit Ihnen scheint mir sinnlos, weil Sie Literatur von Scharlatanen für wissenschaftlich halten und die Literatur von echten Wissenschaftlern für pseudowissenschaftlich. Da sehe ich keinen Ansatz für eine zielführende Debatte.

      „Es handelt sich hier aber nicht um irgend einen Massenmörder, es handelt sich um den Schöpfergott der alles aus dem nichts erschaffen hat und somit auch über alles richten darf, auch wenn ich Persöhnlich das in dem Fall nicht gut finde.“

      D.h. Sie stellen Ihren „Gott“ außerhalb jedes ethischen Wertesystems – Theologen und andere Geistergläubige berufen sich jedoch mit ihrem Wertesystem stets auf diesen unethischen „Gott“? Halten Sie das für geistig gesund?

      „…wie ich geschrieben habe würde das Wasser 2,7 Km über einer Flachen Erdkugel stehen, d.h. es gab hohe Berge und tiefe Schluchten vor der Sintflut, dann hob sich der Meeresboden und die Berge sanken ab.“

      Wir reden doch über die biblische Sintflut, oder? Und da steht in der einzigen Quelle (außer dem Text, aus dem das geklaut wurde – nämlich dem Gilgamesch-Epos), die über die Sintflut Ihres „Gottes“ berichtet, also die Genesis, dass es „Gott“ 40 Tage lang regnen ließ. Es steht nirgends, dass er innerhalb von 40 Tagen die 2,7 hm hohen Berge herunterrauschen ließ und mehrere Millionen Quadratkilometer Erdoberfläche nach oben sausen ließ, um alles einzuebnen, damit das Wasser der Ozeane sich gleichmäßig in einem gigantischen Tsunami, der mit vermutlich mehrere hundert Meter hohen Monsterwellen mehrfach um die Erde gebrandet wäre, verteilt hätte. Nein, so steht das nicht da. Und das hätte auch garantiert niemand in einer Nussschale auf dem Meer überlebt. Alles wäre danach wüst und leer. Das Ende allen Lebens…

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      • Frank schreibt:

        Danke für die Ausführlich Antwort

        „Wer sagt Ihnen das? Die Fachwissenschaftler, die täglich damit arbeiten und die Methode (inzwischen ein von vielen) ständig optimieren?“

        Nein ich Beziehe mich auf die von mir oft angegebene Seite die sich wiederum auf dieses Buch bezieht https://clv.de/clv-server.de/wwwroot/pdf/255279.pdf

        „Ich nenne Ihnen einmal eine weitere Methode, weil Sie offenbar selbst an diese glauben: Die Plattentektonik der Erde. Sie gehen ja (um die Sintflut zu „beweisen“) davon aus, dass die Gebirge einst nicht aufgefaltet waren und erst durch Kontinentalverschiebungen aufgefaltet wurden. Auch die Form der Ozeane entstand durch diesen Prozess. So schön, so richtig. Doch mit welcher Geschwindigkeit ist dies geschehen? Schon mal nachgedacht? Ich gehe mal von einem Minimalweg von 6.000 km für eine Kontinentalplatte aus (in Wirklichkeit sind es wesentlich größere Strecken, die die Kontinente zurückgelegt haben). Dann hätte sie am Beginn des Universums (Ihrer Vorstellung nach vor 6.000 Jahren) die Reise begonnen und ihre heutige Position erreicht. Richtig? Richtig!

        Die Reise endet aber nicht abrupt, nur weil der Franz auf der Erde lebt. Die Plattentektonik geht immer lustig weiter. Ostafrika trennt sich z.B. von Afrika etc. Und mit welcher Geschwindigkeit würde dies geschehen, wenn die Erde nur 6.000 Jahre alt ist? Hm…? Mit Abitur können Sie das locker ausrechnen: Mit 1 km/Jahr! Jetzt zählen Sie mal die Kontinente auf, die sich mit 1 km/Jahr bewegen. Sie können die Zahl gerne auf- oder abrunden, wenn Sie es nicht so genau sagen können. Ja, das war wieder Satire, denn es gibt keinen einzigen Zipfel der Erde, der sich derart schnell bewegt. Mit 1 – 1,5 cm/Jahr rechnet man. Sie müssen die 6.000 also schon mal mit mindestens 100.000 multiplizieren. Auch das kriegt ein Abitureint hin. Wir haben dann 600.000.000 Jahre für die „Kurzstrecken“. Also: Ein schlagender Beweis. Ich denke, das sollte Sie überzeugen, oder?“

        Gut das ist erstmal nicht wirklich eine Antwort auf meinen Beitrag, auf die Radiodatierungen gehen sie ja nicht ein, aber macht ja nichts. Ja das sind schöne Rechnungen die auch richtig sind. Nur behaupten sie einfach das die Geschwindigkeit der Plattentektonik konstant ist. Ich kann genau so gut sagen, es gab einen Urkontinent vor der Sintflut, Die Plattentektonik führte dann zur Sintflut und war zu der Zeit viel schneller, nach der neu entstandenen Welt also nach der Sintflut war sie wieder viel langsamer, da herrschten dann annähernd die Kontinentalverschiebungen wie wir sie heute haben.

        „Nichts gefunden? Haben Sie Internet? Oder eine Bibliothek in der Nähe? Verlassen Sie mal für einen Augenblick Ihre Echokammer und informieren Sie sich. Sie können auch mal gerne ins Senckenberg-Museum gehen. Dort wird Ihnen das sehr anschaulich erklärt.“

        Naja also der Gedanke dieser Seite ist ja, wenn ich das richtig verstanden habe, Gottesbeweise, oder andere Sachen aus der Bibel Wissenschaftlich/rational zu widerlegen, daher würde ich davon ausgehen dass sie solche Artikel kennen und sich darauf beziehen können. Die meisten Wissenschaftlichen Primärquellen sind ja nicht kostenlos zugänglich.

        „Der Geschichtsunterricht beginnt evtl. im alten Ägypten, Allerdings sollte auch da Alt- und Jungsteinzeit besprochen werden. Der Erdkundeunterricht beginnt mit der Entstehung der Erde. Baden-Württemberg hat normalerweise eine gute Schulausbildung. Sind Sie sicher, dass Sie Abitur haben?“

        Oh lustig da haben sie recht, ich meinte den Geschichtsunterricht, mein Fehler. Sie könnten damit recht haben das er mit der Entstehung der Erde beginnt. Ja da haben sie Recht, vorallem Würrtemberg

        „Glauben Sie das ernsthaft? Zum einen gab es, bevor die Bibel geschrieben wurde (AT im 6. Jh. v.u.Z., NT ca. 1.-2. Jh. u.Z.), mindestens 40 – 50.000 Jahre Zivilisationsentwicklung (ich verweise z.B. auf die Höhlenmalereien und viele kultische Fundgegenstände). Dann gab es sicher einige Millionen Menschen weltweit. Und zum anderen hatten Frauen schon immer eifersüchtig auf sexuelle Eskapaden ihrer Männer (ob verheiratet oder nicht) reagiert. Umgekehrt sogar noch viel extremer. Das können Sie bei vielen höheren Säugetieren feststellen, das hat also nicht mal der Mensch erfunden.

        Das wäre ja auch eine absurde Szene. Da säßen dann alle Stammesmitglieder abends ums Lagerfeuer, nachdem sie den ganzen Tag lustig durchgevögelt haben und plötzlich meinte der Stammesälteste in die Runde: „Hey, Leute. Was haltet ihr von folgender Idee: Ab morgen sollen die Frauen ganz böse eifersüchtig werden und sich total verletzt fühlen, wenn wir Männer weiterhin lustig rumvögeln…“ Hätten da alle zugestimmt?“

        Ja das glaube ich wirklich. Das mit den höheren Säugetieren stimmt nicht, da ist das Gegenteil der Fall, da ist es völlig normal das ein Männliches Tier mehrere Frauen hat, und darum geht es Ja. Z.b. in der Landwirtschaft ist es ja üblich das viele Kühe von einem Stier gedeckt werden, da ist es danach ja auch nicht so das sich dann alle Kühe gegenseitig vor Eifersucht zerfleischen. wie gesagt Sie gehen von einer viel älteren Zivilisation aus als ich. Wenn das stimmen würde wäre es absurd da haben sie recht.

        „Doch, Sie verunglimpfen, indem Sie behaupten, die gesamte Wissenschaft würde „pseudowissenschaftliche Studien“ vorlegen. Das ist genaugenommen sogar eine Frechheit. Sich auf irgendwelche dubiosen „Quellen“ herauszureden, gilt nicht. Ich kann die Juden auch nicht als blinde verstockte Christusmörder verunglimpfen und mich dabei auf Martin Luther beziehen. Selbstdenken ist heutzutage erlaubt und geboten.“

        Naja erstmal „verunglimpfe“ ich nicht die gesamte Wissenschaft sondern nur den Teil der sich auf Radiodatierungsmethoden stützt. Also sie nennen die Quelle dubios, aber aus ihren Kommentaren geht hervor dass sie sie nichteinmal gelesen haben, und quellen die mich widerlegen würden wollen sie mir keine nennen, das ist aufjedenfall nicht sonderlich Wissenschaftlich. Also es ist Wissenschaftlich Praxis sich auf Primärquellen zu berufen. richtig darum würde ich solch eine Quelle auch nicht verwenden.

        „Das behauptet wer? Sie? Können Sie das belegen oder plappern Sie nur Unsinn, den Sie selbst nicht verstehen, einfach nach?“

        Also wie gesagt, wenn man Wissenschaftlich argumentieren möchte muss man sich auf Wissenschaftliche Primärquellen beziehen.

        „Ein argumentativer Austausch mit Ihnen scheint mir sinnlos, weil Sie Literatur von Scharlatanen für wissenschaftlich halten und die Literatur von echten Wissenschaftlern für pseudowissenschaftlich. Da sehe ich keinen Ansatz für eine zielführende Debatte.“

        Was machen wir dann hier gerade die letzten Tage? Und ist es nicht der Sinn dieser Seite Kreationismus, den sie hier ja für schwachsinnig halten Argumentativ zu widerlegen?

        „D.h. Sie stellen Ihren „Gott“ außerhalb jedes ethischen Wertesystems – Theologen und andere Geistergläubige berufen sich jedoch mit ihrem Wertesystem stets auf diesen unethischen „Gott“? Halten Sie das für geistig gesund?“

        Wenn man rein nur die Sintflut als Maßstab nimmt stimme ich ihnen zu, also das ich das nicht als Grundlage für ein Ethisches Wertesystem benutzen würde, ich finde allerdings man sollte das Gesamtbild sehen.

        „Wir reden doch über die biblische Sintflut, oder? Und da steht in der einzigen Quelle (außer dem Text, aus dem das geklaut wurde – nämlich dem Gilgamesch-Epos), die über die Sintflut Ihres „Gottes“ berichtet, also die Genesis, dass es „Gott“ 40 Tage lang regnen ließ. Es steht nirgends, dass er innerhalb von 40 Tagen die 2,7 hm hohen Berge herunterrauschen ließ und mehrere Millionen Quadratkilometer Erdoberfläche nach oben sausen ließ, um alles einzuebnen, damit das Wasser der Ozeane sich gleichmäßig in einem gigantischen Tsunami, der mit vermutlich mehrere hundert Meter hohen Monsterwellen mehrfach um die Erde gebrandet wäre, verteilt hätte. Nein, so steht das nicht da. Und das hätte auch garantiert niemand in einer Nussschale auf dem Meer überlebt. Alles wäre danach wüst und leer. Das Ende allen Lebens…“

        Ok also hier mal der Tatsächliche Text, das wir über das gleiche reden:“In dem sechshundertsten Jahr des Alters Noahs, am siebzehnten Tage des zweiten Monats, das ist der Tag, da aufbrachen alle Brunnen der großen Tiefe, und taten sich auf die Fenster des Himmels, 12 und kam ein Regen auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte.“
        es geht also auch um Brunnen der großen Tiefe. Mit etwas Fantasie könnte man doch das drastische anheben des Meeresbodens als solch einen Tiefen Brunnen bezeichnen.

        Also laut meiner Rechnung komme ich darauf Das der höchste Punkt und der tiefste Punkt sich mit ungefähr 13 cm/min heben beziehungsweise senken müsste. Ich habe keine Ahnung ob das Tsunamis auslösen würde und wenn ja welchen Ausmaßes.

        Wie bekommen sie das eigentlich so schön hin die Zitate von meinen Beiträgen kursiv darzustellen?

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Also gut, ich mache Ihr Beschäftigungstherapie mal mit.

          „Gut das ist erstmal nicht wirklich eine Antwort auf meinen Beitrag, auf die Radiodatierungen gehen sie ja nicht ein, aber macht ja nichts.“

          Sie meinen die Radiokarbonmethode (C14). Diese ist inzwischen durch viele andere Messmethoden kalibriert worden, sodass sie mittlerweile bis ca. 24.000 Jahre v.u.Z. präzise ist.

          „Ja das sind schöne Rechnungen die auch richtig sind. Nur behaupten sie einfach das die Geschwindigkeit der Plattentektonik konstant ist.“

          Warum sollte die Geschwindigkeit denn früher höher gewesen sein? Wohlgemerkt höher, als 1 km/Jahr. Ich bleibe mal einen Moment in „Ihrer“ Welt. Die Wanderschaft der Kontinente ist gut dokumentiert, d.h. die Wege und Strecken sind bekannt. Ergo: Die Kontinente müssen diese Wege zurückgelegt haben. Da Bewegungen von über 1 km/Jahr zu erheblichen Dauererdbeben führen müssen und derartige in der Menschheitsgeschichte – ich nehme als Beginn mal die prädynastische Zeit Ägyptens (da Sie ja wenigstens davon in der Schule gehört haben), also das Jahr 4.000 v.u.Z. Seit diesen mittlerweile vergangenen 6.000 Jahren haben sich die Kontinente maximal mit wenigen cm/Jahr bewegt. Da Sie jetzt aber das Gesamtalter der Erde mit 6.000 Jahren angeben, müssen Tausende von Kilometern Wegstrecke der Kontinente im 1. Jahr der Erde zurückgelegt worden sein. Das ist anders nicht möglich, wenn ich mich in Ihrer Welt der Jungen Erde bewege.

          Können Sie sich vorstellen, was passiert, wenn sich ein Kontinent mit mindestens 6.000 km/Jahr fortbewegt? D.h. mit mindestens 16,5 km/Tag? Bei den real feststellbaren Bewegungen müssten es teilweise sogar 50 – 60 km/Tag gewesen sein. Mal abgesehen davon, dass ich mir die Mechanik hinter diesen wahnwitzigen Geschwindigkeiten für Kontinente (!) und dem notwendigen Energiebedarf, um Mrd. von Tonnen gegen geologische Widerstände zu bewegen, nicht recht vorstellen kann, muss es einen unglaublichen Rumms getan haben, als die Erdplatten abrupt zum Stillstand kamen, als die alten Ägypter auf der Bildfläche erschienen.

          Aber selbst wenn wir die Zeit der Plattentektonik auf mehrere Jahre verteilen würden, hätten wir aberwitzige, unmögliche Geschwindigkeiten. Sie sehen also: Das wird nix mit der Jungen Erde. No way!

          „Ich kann genau so gut sagen, es gab einen Urkontinent vor der Sintflut, Die Plattentektonik führte dann zur Sintflut und war zu der Zeit viel schneller, nach der neu entstandenen Welt also nach der Sintflut war sie wieder viel langsamer, da herrschten dann annähernd die Kontinentalverschiebungen wie wir sie heute haben.“

          Siehe oben.

          „Naja also der Gedanke dieser Seite ist ja, wenn ich das richtig verstanden habe, Gottesbeweise, oder andere Sachen aus der Bibel Wissenschaftlich/rational zu widerlegen, daher würde ich davon ausgehen dass sie solche Artikel kennen und sich darauf beziehen können. Die meisten Wissenschaftlichen Primärquellen sind ja nicht kostenlos zugänglich.“

          Dann geben Sie halt Geld aus. Wenn es um so etwas (für Sie) Wichtiges wie Gott geht, sollten sie ein paar Euros investieren können.

          „Sie könnten damit recht haben das er mit der Entstehung der Erde beginnt. Ja da haben sie Recht, vorallem Würrtemberg.“

          Da bin ich aber froh, dass mein Verstand noch funktioniert. Ich bin positiv überrascht, dass sie einen Fehler eingestehen können. Aber irren ist bekanntlich menschlich.

          „Ja das glaube ich wirklich. Das mit den höheren Säugetieren stimmt nicht, da ist das Gegenteil der Fall, da ist es völlig normal das ein Männliches Tier mehrere Frauen hat, und darum geht es Ja.“

          Es gibt unter höheren Säugetieren keine Eifersucht? Sie haben nicht viel zu tun mit Tieren, oder? Dann gehen Sie mal in den Zoo und beobachten die Tiere. Eifersucht ist ein völlig normales Verhalten.

          „… wie gesagt Sie gehen von einer viel älteren Zivilisation aus als ich. Wenn das stimmen würde wäre es absurd da haben sie recht.“

          Und deshalb habe ich Recht. Diese älteren Zivilisationen sind bekannt, erforscht, ausgegraben und exakt datiert. Besuchen Sie Museen in der ganzen Welt, gehen Sie in Bibliotheken, sprechen sie mit Archäologen, Altertumsforschern, Anthropologen, Paläontologen, mit wem auch immer Sie wollen. Alle werden Ihnen das bestätigen. Nur ein paar Bauingenieure oder Informationstechniker wollen Ihnen einen Bären aufbinden.

          „Naja erstmal „verunglimpfe“ ich nicht die gesamte Wissenschaft sondern nur den Teil der sich auf Radiodatierungsmethoden stützt.“

          Also das sind eine ganze Menge. Ein Freund von mir war Universitätsprofessor für Archäologie. Der hätte Ihnen was gehustet. Außerdem wurde das Alter der Erde nicht mit der Radiokarbonmethode datiert. Nur als Beispiel.

          „Also sie nennen die Quelle dubios, aber aus ihren Kommentaren geht hervor dass sie sie nichteinmal gelesen haben, und quellen die mich widerlegen würden wollen sie mir keine nennen, das ist aufjedenfall nicht sonderlich Wissenschaftlich.“

          Ich habe genug von diesen Scharlatanen gelesen. Es gibt ja noch mehr als nur Gitt. Einer schreibt vom anderen ab, keiner forscht im wissenschaftlichen Sinne und alle wollen nur ihre Leser für dumm verkaufen. Mir fehlt auch die Zeit, Ihnen noch ausführlicher auf jedes Unsinns-Argument zu antworten. Ich habe das früher mal gemacht, aber dafür ist mir mittlerweile meine Zeit zu schade. Es gibt Wichtigeres,

          „…, wenn man Wissenschaftlich argumentieren möchte muss man sich auf Wissenschaftliche Primärquellen beziehen.“

          Wenn Sie die passende Ausbildung genossen haben, können Sie das tun. Als Laie sollten sie auf gute populärwissenschaftliche Bücher zurückgreifen. Aber seriös müssen sie sein. Von Fachleuten geschrieben.

          „Und ist es nicht der Sinn dieser Seite Kreationismus, den sie hier ja für schwachsinnig halten Argumentativ zu widerlegen?“

          Das muss ich nicht explizit. Der Kreationismus ist längst widerlegt. Genauer: Er ist nie erfolgreich durch eine wissenschaftliche Prüfung gelaufen. Es wurde kein einziger stichhaltiger Beweis angeboten. Was soll ich damit also anfangen? Beweise für den Kreationismus selbst suchen, um sie dann selbst zu widerlegen? Wie doof wäre das denn?

          „Wenn man rein nur die Sintflut als Maßstab nimmt stimme ich ihnen zu, also das ich das nicht als Grundlage für ein Ethisches Wertesystem benutzen würde, ich finde allerdings man sollte das Gesamtbild sehen.“

          Das Gesamtbild? Sollen wir noch Sodom und Gomorra hinzunehmen? Abraham und Isaak? Die Genozide an den Kanaanitern? Die endlos vielen Tötungsbefehle für Nichtigkeiten? Bei diesem Gesamtbild kommt mir das Kotzen. Selbst die Zehn Gebote sind entweder Allgemeinplätze oder unethisch, bzw., direkte Verstöße z.B. gegen unser Grundgesetz.

          „Ok also hier mal der Tatsächliche Text, das wir über das gleiche reden:“In dem sechshundertsten Jahr des Alters Noahs, am siebzehnten Tage des zweiten Monats, das ist der Tag, da aufbrachen alle Brunnen der großen Tiefe, und taten sich auf die Fenster des Himmels, 12 und kam ein Regen auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte.“
          es geht also auch um Brunnen der großen Tiefe. Mit etwas Fantasie könnte man doch das drastische anheben des Meeresbodens als solch einen Tiefen Brunnen bezeichnen.“

          Nein! Die große Tiefe ist die Urflut unter der flachen Erde, zwischen den Säulen der Erde. Diese zog sich biblisch gesehen (obwohl aus Babylon geklaut) um die Erde herum und wurde durch die Feste oder Scheide (das festgefügte Firmament) am Niederregnen auf die Erde gehindert. Die flache Erde, die von einer Kuppel nach oben hin geschützt war (eine Kuppel mit Schleusen, die Wasser hindurchlassen konnten, wenn der Wettergott Jahu das so wollte) war also von Süßwasser (der Urflut) umgeben. Dies war die naive Vorstellung weidewechselnder Halbnomaden, die nie die Chance hatten, in Württemberg Abitur zu machen.

          „Also laut meiner Rechnung komme ich darauf Das der höchste Punkt und der tiefste Punkt sich mit ungefähr 13 cm/min heben beziehungsweise senken müsste. Ich habe keine Ahnung ob das Tsunamis auslösen würde und wenn ja welchen Ausmaßes.“

          Wenn Sie sich für eine Sekunde die gewaltigen Flächen vorstellen (tausende von Quadratkilometern!), die sich da mit Mrd. von Tonnen Erde und Wasser auf und ab bewegen, dann können sie sich vielleicht die ungeheuren Kräfte vorstellen, die da gewirkt haben müssten. Sie dürfen nicht Ihren Finger nehmen und den mit 13 cm/min nach unten oder oben bewegen. Tsunamis werden durch sehr kurzzeitige Stöße ausgelöst und können auch mehrere Dutzend Meter hohe Wellen haben. Wenn Sie mal am Meeresstrand waren und haben sich in den Sand gelegt: Was ist da mit Ihnen passiert, wenn ganz leichte, ganz flache Wellen angespült kamen? Also mich hat es so über den Sand geschoben, dass ich kaum bremsen konnte. Wir dürfen nie diese Kräfte unterschätzen.

          „Wie bekommen sie das eigentlich so schön hin die Zitate von meinen Beiträgen kursiv darzustellen?“

          Ich könnte es mir einfach machen und behaupten, mit Gottes Hilfe. Aber davon hätten Sie nichts und außerdem wäre es gelogen. Sie müssen vor den Zitattext

          schreiben (allerdings ohne die Leerzeichen im Inneren, und

          am Ende des Textes (wieder ohne die Leerzeichen). Dann klappt das auch ohne „Gottes“ Hilfe…

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Oh, ich sehe gerade, dass das auch mit den Leerzeichen funktioniert. Also: in Pfeile wird blockquote vor dem Zitat geschrieben und hinter das Zitatende werden wieder Pfeile geschrieben und diesmal /blockquote.

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          • Frank schreibt:

            So? Zitattext Hallo Zitattext

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            • Frank schreibt:

              Scheint nicht zu funktionieren, naja egal

              Ich fand unsere Determinismus Debatte übrigens interessanter, auf die sie nicht mehr wirklich eingegangen sind.

              „Also gut, ich mache Ihr Beschäftigungstherapie mal mit.“

              Ach seien sie doch nicht so, ihnen macht es doch wohl auch Spaß.

              „Sie meinen die Radiokarbonmethode (C14). Diese ist inzwischen durch viele andere Messmethoden kalibriert worden, sodass sie mittlerweile bis ca. 24.000 Jahre v.u.Z. präzise ist.“

              Nein ich meine Generell Radiodatierungsmethoden die Kohlenstoff Methode ist nur eine davon. Das Problem der C14 Methode ist dass der Anteil an C14 in der Atmosphere von verschiedenen Faktoren abhängt, und diese sind für die Vergangenheit nicht wirklich bekannt. Die Methode ist sehr exakt wenn man von einem Konstanten C14 Anteil ausgeht, und das kann man nicht.

              „Warum sollte die Geschwindigkeit denn früher höher gewesen sein? Wohlgemerkt höher, als 1 km/Jahr. Ich bleibe mal einen Moment in „Ihrer“ Welt. Die Wanderschaft der Kontinente ist gut dokumentiert, d.h. die Wege und Strecken sind bekannt. Ergo: Die Kontinente müssen diese Wege zurückgelegt haben. Da Bewegungen von über 1 km/Jahr zu erheblichen Dauererdbeben führen müssen und derartige in der Menschheitsgeschichte – ich nehme als Beginn mal die prädynastische Zeit Ägyptens (da Sie ja wenigstens davon in der Schule gehört haben), also das Jahr 4.000 v.u.Z. Seit diesen mittlerweile vergangenen 6.000 Jahren haben sich die Kontinente maximal mit wenigen cm/Jahr bewegt. Da Sie jetzt aber das Gesamtalter der Erde mit 6.000 Jahren angeben, müssen Tausende von Kilometern Wegstrecke der Kontinente im 1. Jahr der Erde zurückgelegt worden sein. Das ist anders nicht möglich, wenn ich mich in Ihrer Welt der Jungen Erde bewege.

              Können Sie sich vorstellen, was passiert, wenn sich ein Kontinent mit mindestens 6.000 km/Jahr fortbewegt? D.h. mit mindestens 16,5 km/Tag? Bei den real feststellbaren Bewegungen müssten es teilweise sogar 50 – 60 km/Tag gewesen sein. Mal abgesehen davon, dass ich mir die Mechanik hinter diesen wahnwitzigen Geschwindigkeiten für Kontinente (!) und dem notwendigen Energiebedarf, um Mrd. von Tonnen gegen geologische Widerstände zu bewegen, nicht recht vorstellen kann, muss es einen unglaublichen Rumms getan haben, als die Erdplatten abrupt zum Stillstand kamen, als die alten Ägypter auf der Bildfläche erschienen.“

              Naja wären einer Globalen Katastrophe wie der Sintflut ist es ja wohl denkbar dass sie Einfluss auf die Plattentektonik hat oder? Ich habe auch nicht gesagt das sie abrupt zum stillstand kamen.

              „Aber selbst wenn wir die Zeit der Plattentektonik auf mehrere Jahre verteilen würden, hätten wir aberwitzige, unmögliche Geschwindigkeiten. Sie sehen also: Das wird nix mit der Jungen Erde. No way!“

              Also sagen wir mal ganz grob, während der Sintflut war die Geschwindigkeit maximal. Die die 2000 Jahre danach wurde sie Langsam abgebremst, sagen wir mit 3 Prozent pro Jahr, wie hoch wäre dann die maximale Geschwindigkeit gewesen. Seid den letzten 2500 Jahren ist sie dann annähernd konstant. Sie rechnen doch gerne oder?

              „Siehe oben.“

              Bier

              „Dann geben Sie halt Geld aus. Wenn es um so etwas (für Sie) Wichtiges wie Gott geht, sollten sie ein paar Euros investieren können.“

              Nein ich dachte ich gehe einfach auf diese Seite. dann spar ich mir das Geld, und spende es für Bibeln für die Welt oderso.

              „Da bin ich aber froh, dass mein Verstand noch funktioniert. Ich bin positiv überrascht, dass sie einen Fehler eingestehen können. Aber irren ist bekanntlich menschlich.“

              Kein Ding, Ja wieso denn? Ja irren ist menschlich, aber halt nicht Schwäbisch…

              Es gibt unter höheren Säugetieren keine Eifersucht? Sie haben nicht viel zu tun mit Tieren, oder? Dann gehen Sie mal in den Zoo und beobachten die Tiere. Eifersucht ist ein völlig normales Verhalten.

              Das habe ich nicht gesagt, Es gibt aber auch viele höhere Säugetier bei denen ein Männchen problemlos mehrere Weibchen hat. Das werden sie doch wohl nicht bestreiten oder?

              „Und deshalb habe ich Recht. Diese älteren Zivilisationen sind bekannt, erforscht, ausgegraben und exakt datiert. Besuchen Sie Museen in der ganzen Welt, gehen Sie in Bibliotheken, sprechen sie mit Archäologen, Altertumsforschern, Anthropologen, Paläontologen, mit wem auch immer Sie wollen. Alle werden Ihnen das bestätigen. Nur ein paar Bauingenieure oder Informationstechniker wollen Ihnen einen Bären aufbinden.“

              Ja mache ich mal, ich sende ihnen dann hier die Bilder von der Weltreise, und wehe sie liken sie nicht!

              „Also das sind eine ganze Menge. Ein Freund von mir war Universitätsprofessor für Archäologie. Der hätte Ihnen was gehustet. Außerdem wurde das Alter der Erde nicht mit der Radiokarbonmethode datiert. Nur als Beispiel.“

              Das mag sein, aber ich verunglimpfe auch nicht die Archäologie, sondern nur den teil mit den Datierungsmethoden. Sie reden hier von der Radiocarbonmethode. Ich habe von Radiodatierungsmethoden gesprochen, und da gibt es mehrere, z.B. Die Uran blei Methode usw. wurde das alter der Erde mit keiner Radiodatierungsmethode bestimmt?

              „Ich habe genug von diesen Scharlatanen gelesen. Es gibt ja noch mehr als nur Gitt. Einer schreibt vom anderen ab, keiner forscht im wissenschaftlichen Sinne und alle wollen nur ihre Leser für dumm verkaufen. Mir fehlt auch die Zeit, Ihnen noch ausführlicher auf jedes Unsinns-Argument zu antworten. Ich habe das früher mal gemacht, aber dafür ist mir mittlerweile meine Zeit zu schade. Es gibt Wichtigeres,“

              Ja gut aber dann kann man auch nicht sonderlich sinnvoll argumentieren.

              Wenn Sie die passende Ausbildung genossen haben, können Sie das tun. Als Laie sollten sie auf gute populärwissenschaftliche Bücher zurückgreifen. Aber seriös müssen sie sein. Von Fachleuten geschrieben.

              Ja das habe ich. also die Seriösitaät erkannt man an den angegebenen quellen. Und in einem Wissenschaftlichen buch müssen das Wissenschaftliche primärquellen sein.

              „Das muss ich nicht explizit. Der Kreationismus ist längst widerlegt. Genauer: Er ist nie erfolgreich durch eine wissenschaftliche Prüfung gelaufen. Es wurde kein einziger stichhaltiger Beweis angeboten. Was soll ich damit also anfangen? Beweise für den Kreationismus selbst suchen, um sie dann selbst zu widerlegen? Wie doof wäre das denn?“

              Nein sie müssen das natürlich nicht, aber es ist ja der Sinn dieser Seite. Wenn sie so argumentieren kann man auf dieser seite ja alle Beiträge löschen und durch den Satz:“ Kreationismus ist widerlegt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!“ ersetzen. warum schreiben sie denn sonst hier?

              „Das Gesamtbild? Sollen wir noch Sodom und Gomorra hinzunehmen? Abraham und Isaak? Die Genozide an den Kanaanitern? Die endlos vielen Tötungsbefehle für Nichtigkeiten? Bei diesem Gesamtbild kommt mir das Kotzen. Selbst die Zehn Gebote sind entweder Allgemeinplätze oder unethisch, bzw., direkte Verstöße z.B. gegen unser Grundgesetz.“

              Ja man kann natürlich auch alle negativen Beispiele raus suchen, aber da sie es schon erwähnen, unser Grundgestz beruft sich auf viele christliche Werte.

              „Nein! Die große Tiefe ist die Urflut unter der flachen Erde, zwischen den Säulen der Erde. Diese zog sich biblisch gesehen (obwohl aus Babylon geklaut) um die Erde herum und wurde durch die Feste oder Scheide (das festgefügte Firmament) am Niederregnen auf die Erde gehindert. Die flache Erde, die von einer Kuppel nach oben hin geschützt war (eine Kuppel mit Schleusen, die Wasser hindurchlassen konnten, wenn der Wettergott Jahu das so wollte) war also von Süßwasser (der Urflut) umgeben. Dies war die naive Vorstellung weidewechselnder Halbnomaden, die nie die Chance hatten, in Württemberg Abitur zu machen.“

              Gut das ist ihre Interpretation. Sie sind wahrscheinlich ein sehr Konservativer Christ oder? ich denke man kann manches auch etwas progressiv lesen.

              „Wenn Sie sich für eine Sekunde die gewaltigen Flächen vorstellen (tausende von Quadratkilometern!), die sich da mit Mrd. von Tonnen Erde und Wasser auf und ab bewegen, dann können sie sich vielleicht die ungeheuren Kräfte vorstellen, die da gewirkt haben müssten. Sie dürfen nicht Ihren Finger nehmen und den mit 13 cm/min nach unten oder oben bewegen. Tsunamis werden durch sehr kurzzeitige Stöße ausgelöst und können auch mehrere Dutzend Meter hohe Wellen haben. Wenn Sie mal am Meeresstrand waren und haben sich in den Sand gelegt: Was ist da mit Ihnen passiert, wenn ganz leichte, ganz flache Wellen angespült kamen? Also mich hat es so über den Sand geschoben, dass ich kaum bremsen konnte. Wir dürfen nie diese Kräfte unterschätzen.“

              Ja da können sie recht haben, oder auch nicht. Ich weiss einfach nicht Tsunamis welchen Ausmaßes dadurch ausgelöst werden.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Ja man kann natürlich auch alle negativen Beispiele raus suchen, aber da sie es schon erwähnen, unser Grundgestz beruft sich auf viele christliche Werte.“

              Welche Artikel unseres GG berufen sich auf „christliche Werte“
              Art. 1? Ist z.B. die Würde von Juden oder Nichtgläubigen durch das Christentum geschützt?
              Art. 2? Wird im Christentum nicht von Körperstrafen gesprochen? Was ist mit Höllenandrohungen – sind das keine Körperstrafen? Was ist mit praktizierten Selbst- und Fremdgeißelungen?
              Art. 3? Sieht das Christentum wirklich Männer und Frauen als gleichberechtigt an? Zählen sie mal die weiblichen Päpste oder Kardinäle auf.
              Art. 4? Tritt das Christentum wirklich für Religionsfreiheit ein? Konnten in christlichen Zeiten Menschen jeden beliebigen Glauben oder eben keinen annehmen und blieben sie danach durch Christen unbehelligt?
              Art. 5? Ist das Christentum jemals für Meinungsfreiheit eingetreten? Durfte man zum Beispiel äußern, dass es keinen Gott gibt?
              Art. 140? Durfte im Christentum niemand gezwungen werden, an religiösen Veranstaltungen teilzunehmen?

              Also: welcher „christliche“ Wert wurde denn ins GG übernommen? Butter bei die Fische.

              „Gut das ist ihre Interpretation. Sie sind wahrscheinlich ein sehr Konservativer Christ oder? ich denke man kann manches auch etwas progressiv lesen.“

              Was unterstellen Sie mir? Ich bin überhaupt kein Christ! Aber ich beschäftige mich seit über 40 Jahren mit Religionsgeschichte und dem historischen Kontext, in dem dieses Konstrukt erfunden wurde. Daher sind das Interpretationen auf Basis vieler Belege, die im Übrigen nicht im Widerspruch zu bekanntem und anerkanntem Wissen stehen…

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Welche Artikel unseres GG berufen sich auf „christliche Werte““

              Die Präambel. Inhaltlich ist das Grundgesetz (wie auchd die Weimarer Verfassung) eben die Überwindung christlicher Werte und der Übergang zu einem säkularen Staat.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Nicht mal die Präambel. Dort wird ein nicht näher definierter „Gott“ erwähnt, kein Wort von Jesus Christus oder Christen etc.

              Man kann spekulieren, ob dies der „Gott“ Abrahams sei, dann wäre dieser aber nicht originär christlich, sondern jüdisch. Wegen Art. 4 GG könnte es auch ein völlig anderer „Gott“ sein. Außerdem ist diese Bemerkung so lapidar formuliert, dass ich mir gut vorstellen kann, wie die religiöse Seite mit der nicht religiösen Seite um die Präambel gerungen hat. Da sind Landesverfassungen mit ihrer „Gottesfurcht“ deutlicher…

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            • frank schreibt:

              Dieser Artikel der „Welt“ ist meiner Meinung nach ganz gut geschrieben und schafft vielleicht etwas Klarheit bei der Debatte „christliche Werte im Grundgesetz“ https://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article128818321/Deutschland-braucht-das-Christentum.html

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            • phoen23 schreibt:

              haha, nee:

              Mit dem Gottesbezug will sich das Grundgesetz klar absetzen von der Barbarei der Nationalsozialisten, die ein zutiefst menschenfeindliches und vollkommen gottloses Regime entfesselt hatten

              Menschenfeindlich ja, aber ganz bestimmt nicht gottlos…

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Wieso sollten die Nazis „gottlos“ gewesen sein, sie waren doch größtenteils Christen? Und die NSDAP war laut Programm eine überkonfessionell christliche Partei.

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          • frank schreibt:

            Ja die Nazis waren nicht Gottlos, sie haben die Bibel halt einfach auf ihre ideale ausgelegt. mit christlichen Werten im GG wird ja die Moral die aus dem Progressiven Christlichen Glauben hervorgeht gemeint, und nicht eine wörtliche Übernahme der Bibel.

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            • phoen23 schreibt:

              Das ist aber doch ein Hauptproblem der Religion: Ich habe einen Text, aus dem ich je nach Bedarf alle möglichen moralischen Imperative herauslesen kann, und wenn ich dann mal einen schlechten Tag habe, dann müssen eben die Juden dran glauben…
              Ist es nicht besser, einfach keinen derartigen Text zu haben?

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        • Karl-Heinz Büchner schreibt:

          Dann will ich Dir mal einen kleinen Nachhilfeunterricht zur Datierungsmethode mit radioaktiven Isotopen geben. Also erst einmal: Die Methode ist äußerst präzise, wenn die Grundannahmen eingehalten werden. Das liegt daran, dass der radioaktive Zerfall eine Reaktion 0. Ordnung ist, d.h. sie läuft bei allen Temperaturen immer gleichschnell ab. Die Halbwertszeit des Zerfalls von z.B. C14-Kohlenstoff beträgt immer 5730 ± 40 Jahre, egal ob die Temperatur des Kohlenstoffs 5K oder 500K beträgt. Was allerdings gegeben sein muss ist, dass das Isotopengleichgewicht zwischen radioaktivem und nichtradioaktivem Kohlenstoff nach der Fixierung des C14 nicht mehr durch erneutes Zuführen von C14 gestört wird und sich nur durch den Zerfall des C14 verändert. Daraus wird nämlich die Altersbestimmung abgeleitet. Und das Ganze funktioniert zuverlässig nur bis zu einem Alter von 9 – 10 Halbwertszeiten, d.h. ca. 50 000 Jahren. Danach sind die in der Probe noch befindlichen Restmengen von C14 so klein, dass die Messzeit unverhältnismäßig lang sein müsste. Aber für solche Fälle gibt es radioaktive Elemente mit deutlich längerer Halbwertszeit, deren Zerfallsreihe man ebenfalls sehr genau kennt. All das ist lange bekannt und mich wundert, dass immer noch die Mär von der Unzuverlässigkeit der Radiodatierungsmethoden in den Hirnen mancher wirrer Köpfe herumspukt.
          Ich hoffe, Dir hiermit geholfen zu haben.

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          • Frank schreibt:

            Danke, aber ich kenne die Radiocarbon Methode. Das Problem daran ist, dass sie genau ist unter der Annahme das der C14 Gehalt der Atmosphäre konstant ist. dies ist aber nicht der Fall. z.b. in der heutigen Zeit, Veränderung durch Atombomben Tests und Industrialisierung. Und das es in der Vergangenheit konstant war ist einfach eine Vermutung.

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              Nein, offensichtlich kennst Du die Radiokarbonmethode doch nicht. Es ist völlig Wurst was in der Zeit seit der letzten Kohlenstoffixierung passiert ist, vorausgesetzt, die zu datierende Probe wird damit nicht kontaminiert. Außerdem verlässt sich niemand auf eine Methode der Altersbestimmung alleine. Die Probe muss zur geologischen Schicht passen, sie muss zur Paläoflora/fauna passen usw., usw. Vor allem aber: Wissenschaftler (Ausnahmen bestätigen die Regel) haben kein Interesse, ein Ergebnis zu fälschen, das ihnen hinterher von den lieben Kollegen um die Ohren gehauen wird. Die tun nicht lieber als das. Wisasenschaftler sind keine verschworene Gemeinschaft, sondern Konkurrenten.

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            • Frank schreibt:

              Natürlich ist völlig egal was danach passiert, das habe ich ja auch nicht gesagt. es geht darum dass dass c14/c13/c12 Verhältniss nicht konstant ist. z.b. sinkt momentan dar c14 Anteil in der Atmosphäre durch die Industrialisierung. Und es gibt auch viele Natürliche Einflüsse die das Verhältnis ändern. also z.b. der c14 anteil in der Atmosphäre vor 2000 Jahren war nur 50% von dem heutigen wert, den wir ja als Standard nehmen, dann kommen wir mit der Radiocarbonmethode auf ungefähr 7000 Jahre anstatt 2000. und das ist nur ein Beispiel, natürlich kann man sie bis vor 2000 Jahren gut verwenden, da man dort geschichtliche referenzen hat um die Methode zu kalibrieren.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Lieber Frank,

              ich kann ja verstehen, dass Sie völlig verzweifelt nach Argumenten suchen, um den kreationistischen Quatsch zu verteidigen. Aber Sie kämpfen da eine längst verlorene Schlacht. Hatte ich Ihnen nicht geschrieben, dass die C14-Methode kalibriert wurde, um eben die Unterschiede in der Konstanz des Kohlenstoffgehalts auszugleichen? Das ist jetzt bis 26.000 v.u.Z. präzise möglich. So eine Information kann man ja auch mal zur Kenntnis nehmen.

              Stattdessen zünden Sie eine Nebelkerze nach der anderen und behaupten, ein Kilometer sei nur ein halber Kilometer etc.. Statt zuzugeben, dass Sie sich zwischen den Begriffen „Definition“ und „Messergebnis“ verrannt haben und nun den Ausgang nicht mehr finden. Ich will diese lächerliche Debatte hier gar nicht aufarbeiten, das ist der Mühe nicht wert.

              Aber das ist wohl typisch für Kreationisten, dass sie eigene Irrtümer nicht zugeben wollen und stattdessen auf Biegen und Brechen herumschwurbeln, um nicht als völlig ahnungslos dazustehen. Mal eine ernsthafte Frage: Wen, außer sehr naiven und ungebildeten Gemütern, wollen Sie denn von Ihrem Unsinn überzeugen? Ich meine, wenn Sie selbst schon von allseits bekannten Fakten nicht zu überzeugen sind? Sie zeigen die typischen Kennzeichen einer ideologischen Verblendung, die nur den Aufenthalt in der eigenen Echokammer duldet. Das ist eines denkenden Menschen unwürdig, aber es Ihr Leben…

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            • frank schreibt:

              Lieber Bernd, Wie wurde denn die C14 Methode Kalibriert, dazu muss man ja den C14 Gehalt der Atmosphere zu den verschiedenen Zeitpunkten kennen.

              „Stattdessen zünden Sie eine Nebelkerze nach der anderen und behaupten, ein Kilometer sei nur ein halber Kilometer etc.. Statt zuzugeben, dass Sie sich zwischen den Begriffen „Definition“ und „Messergebnis“ verrannt haben und nun den Ausgang nicht mehr finden. Ich will diese lächerliche Debatte hier gar nicht aufarbeiten, das ist der Mühe nicht wert.“

              Ich sage das hier jetzt noch einmal, natürlich ist 1 Km eindeutig definiert, und ja er entspricht 1000 m, Ich habe aber auch schon 5 mal geschrieben das ich von Messwerten rede. Ich habe aber doch auch nirgends gesagt das es um die Definition eines Km geht, ich dachte einfach es sei völlig klar das ich von Messwerten rede. Es war doch einfach nur ein Beispiel, ich habe ja nicht angefangen darüber zu diskutieren. Also zum letzten mal, bei der Definition gilt 1 Km=1000m=1000.000mm usw. Bei Messwerten ist es aber ein Riesen Unterschied weil dann in der Zahl die Genauigkeit der Methode steckt, warum können sie das nicht einfach zugeben? was ist das Problem daran? das widerlegt doch nicht ihren Atheismus.

              „Aber das ist wohl typisch für Kreationisten, dass sie eigene Irrtümer nicht zugeben wollen und stattdessen auf Biegen und Brechen herumschwurbeln, um nicht als völlig ahnungslos dazustehen. Mal eine ernsthafte Frage: Wen, außer sehr naiven und ungebildeten Gemütern, wollen Sie denn von Ihrem Unsinn überzeugen? Ich meine, wenn Sie selbst schon von allseits bekannten Fakten nicht zu überzeugen sind? Sie zeigen die typischen Kennzeichen einer ideologischen Verblendung, die nur den Aufenthalt in der eigenen Echokammer duldet. Das ist eines denkenden Menschen unwürdig, aber es Ihr Leben…“

              Wo denn bitte, ich habe schon sehr viel Zugegeben, z.b. habe ich gesagt das meine Prophezeiung keine richtige ist oder das es nicht richtig war zu sagen in der Wissenschaft wird angenommen das Universum sei unendlich usw. Ich meine sie antworten oft nicht auf meine Kommentare wenn sie merken dass sie nicht recht haben, wie z.b. bei ihrem Kommentar über die Ursachen der Dichte der Mars Atmosphäre. Ich will niemanden von Unsinn überzeugen. Die Seite ist doch dazu da um über Atheismus und Kreationismus zu argumentieren. Wenn ihnen die Argumente ausgehen schreiben sie entweder nicht mehr oder sie sagen ich bin sowieso ein Idiot darum haben sie keine Lust mehr zu schreiben. Ich antworte ihnen ständig auf ihre Kommentare, aber ich habe den Eindruck dass sie das Persönlich nehmen. Ich finde es interessant zu Argumentieren, und eine andere Seite zu sehen, darum bin ich hier. Aber um ernsthaft zu Argumentieren muss man direkt auf die Argumente eingehen können, und nicht ständig nur sagen Kreationisten sind Idioten darum habe ich recht. Das war übertrieben dargestellt, sie haben mich hier nie beleidigt, aber sie nehmen oft mein Argument nicht ernst weil ihnen meine These nicht gefällt, da sollten sie mal drüber nachdenken, finde ich.

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  27. Frank schreibt:

    Oh der zweitletzte Abschnitt natürlich auch in Anführungszeichen

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Okay, hab’s gefunden.

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    • phoen23 schreibt:

      Ich lese in den letzten Tagen mehr oder weniger begeistert mit, aber aus all Ihren Texten werde ich insgesamt nicht so recht schlau.
      Vertreten Sie überhaupt eine kreationistische Grundhaltung? Oder versuchen Sie mehr, aus einer Art nihilistischen Haltung heraus die atheistischen Grundannahmen (sofern man davon sprechen kann, i.e.S. wissenschaftliche Annahmen) zu attackieren, um die Vertreter herauszufordern, und bedienen sich dabei gegebenenfalls theistischer Thesen?
      Manche Sachen, die Sie schreiben, scheinen ja durchaus sinnvoll und einsichtig zu sein, aber dann schreiben Sie wieder so was wie „Gott hätte den Menschen den Planeten geschenkt“, wo ich immer denke „Oh Mann…“.

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      • frank schreibt:

        Das freut mich sehr das es sie Begeistert, ich schreibe auch sehr gern mit ihnen, Sie können auch Problemlos Fehler zugeben, und sie bleiben stets sehr Sachlich, das finde ich wirklich gut. Ja ich vertrete eine kreationistische Grundhaltung, ich bin nunmal gläbiger Christ. Ich denke zwar dass man sein Weltbild auf die heutige Zeit anpassen sollte, aber wenn es um essenzielle Fragen wie die Entstehung der Erde geht kann man das nicht einfach uminterpretieren. Also stellen sie sich einfach mal vor Gott hat die Welt und die Menschen erschaffen. hätte er das vor 4,5 Miliarden Jahren gemacht und dann 2,5 Milliarden Jahre später die ersten mikroorganismen erschaffen die sich dann bis zum Menschen entwickelt haben, wäre die Schöpfung ganz anderst dargestellt in der Bibel. also wenn das widerlegt wird, dann ist Gott praktisch auch widerlegt, und das kann ich mir nicht vorstellen, bzw. ich sehe da auch keine eindeutigen beweise. also über die 6000 Jahre kann man noch diskutieren, aber wenn die Schöpfung so nicht statt gefunden hat kann ich mir nicht vorstellen dass die Bibel noch irgend einen Sinn hat. Schöpfung und auch Sintflut sind da schon sehr Elementare Bestandteile.

        erst mal danke. Naja was stört sie daran denn so? Und sie haben schon recht ich argumentier auch Ansich gerne, auch wissenschaftlich, Ich finde die Wissenschaft ansich sehr interessant

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        • phoen23 schreibt:

          dann ist Gott praktisch auch widerlegt, und das kann ich mir nicht vorstellen

          Aber Sie würden doch zugeben können, daß das menschliche Gehirn im Grunde gar nicht fähig ist, die Realität komplett zu erfassen, und daher ist es doch im Rahmen des Möglichen, daß Dinge ganz anders sind, als man sich vorstellen kann bzw. man oft im Rahmen seiner Vorurteile bleibt.
          Was ich sagen will: Das, was man sich vorstellen kann, ist nicht unbedingt Realität, und umgekehrt.
          Mit der Prämisse „Die Bibel ist wahr“ engen Sie doch im Prinzip Ihre Vorstellungskraft total ein, und bei allen möglichen Sachen (wie zB der Radiocarbon-Methode) müssen Sie bildlich gesprochen geistige Zirkusstückchen im Inneren vollführen, damit Ihr Weltbild wieder konsistent ist. Oder empfinden Sie das nicht so?

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          • frank schreibt:

            Naja ich denke eigentlich schon dass das Gehirn die Realität erfassen kann, sonst würde die Wissenschaft ja auch keinen Sinnen ergeben.Dinge können natürlich ganz anderst sein als man sie sich Vorstellt. Also ich gehe davon aus dass alles was realität ist auch vorstellbar ist. Ich sage ja nicht das die Bibel zu 100 Prozent wahr ist, man kann manche sachen schon auch anderst interpretiern, das mache ich ja auch, aber wenn ich essentielle sachen komplett umdeute, dann brauch ich auch nichtmehr an die Bibel glauben. Naja aber wenn ich mich rein auf die Evolutionstheorie stütze mache ich das auch, und ich meine jetzt in den Bereichen in denen es keine wirkliche Erklärung gibt, und es einfach nur unbelegbare annahmen sind.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Lieber Frank,

              ich verstehe Ihre Bauchschmerzen. Sie verehren kritiklos die Bibel – zumindest den „göttlichen“ Teil darin. Der muss für Sie auf jeden Fall erhalten bleiben, weil Sie sonst zugeben müssten, einem falschen Ideal hinterherzurennen.

              Jedoch gehen viele – ebenso überzeugte – Christen heute anders mit der Bibel um. Kein Theologie nimmt sie auch nur annähernd so wörtlich, wie Sie. Und erzählen Sie mir nicht, Sie würden sie nicht wörtlich nehmen. Gerade am skurrilsten Punkt, der Sintflut, machen Sie sich fest. Dabei ist dieses Ereignis, wäre es wahr gewesen und überhaupt geophysikalisch möglich, das größte Argument gegen einen barmherzigen und gerechten „Gott“. Ich will die Theodizee-Problematik hier nicht erneut aufrollen, aber die Sintflut ist das Ende jeder Vorstellung, es gäbe einen gerechten „Gott“.

              Heute (und damit meine ich seit ca. 250 Jahren) weiß man, dass die Sage um Noach in Babylon kopiert wurde, als die Hebräer dort im Exil weilten. Niemand nimmt sie mehr wörtlich wahr – und das heißt: man nimmt sie nicht mehr in ihrem Inhalt ernst. Wie das Ereignis stattgefunden haben könnte, ist mittlerweile völlig irrelevant, weil es eine komplett erfundene Geschichte ist, die sich aus vielen Quellen speist, wobei sicher auch „sintflutartige Regenfälle“ dabei waren, die historisch sind. Aber lokal begrenzt, auf wenige Kilometer (ohne hierbei auf die Nachkommastellen zu achten).

              Falls ich an die biblischen Märchen und vor allem die Sintflut glauben würde, wäre mein Glaube an diesen grausamen „Gott“ ein für alle Mal dahin. Wie kann ich denn einen „Gott“ verehren, der auf das Grausamste völlig unschuldige Menschen ermordet, brutal ersäuft, dazu sämtliche Neugeborenen und Ungeborenen, auch alle Tiere etc. pp. Wenn dieser Monstergott real wäre, ich wurde ihn suchen und zur Rechenschaft ziehen. Aber – Sie können sich entspannen – ich werde Ihren Monstergott nicht jagen, weil es ihn nicht gibt.

              Sie sollten sich – nur so als Tipp – mal mit moderner Theologie beschäftigen. Die befindet sich nämlich im klassischen Rückzug vor einem Gegner, dessen man nicht Herr werden kann. Und das ist nicht der Atheismus, sondern die Bibel. Bis vor etwa 250 Jahren hat man die Bibel wörtlich verstanden. Doch nachdem sich die Wissenschaft freier entfalten konnte und es auch kritische Lesarten der Bibel gibt, wird ein „Wirken Gottes“ nach dem anderen als natürlicher Prozess erkannt. Eines Tages, dies steht fest, wird jede einzelne Zeile der Bibel, die etwas Substanzielles enthält, widerlegt, bzw. auf natürliche Prozesse oder menschliche Wunschvorstellungen zurückgeführt sein.

              Aber sie dürfen natürlich (Art. 4 GG) gern in ihrer Vorstellung stehenbleiben und zunehmend nicht mehr ernstgenommen werden…

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            • phoen23 schreibt:

              ich denke eigentlich schon dass das Gehirn die Realität erfassen kann, sonst würde die Wissenschaft ja auch keinen Sinnen ergeben.

              In kleinem Rahmen wird das richtig sein, aber erst einmal ist der Apparat aus Sensorik/Datenverarbeitung leicht zu täuschen. Ein interessanteres, neueres Beispiel gibt es hier (bitte auch den Text dazu lesen):
              https://www.stern.de/digital/online/twitter-hype-optische-taeuschung–glaenzende–oelige-beine—was-denn-sonst–7121254.html

              Ich meine, Realität _umfassend_ erfassen zu können, bedeutet zunächst eher, entweder die Realität zu unterschätzen, oder das menschliche Gehirn zu überschätzen.

              Dinge können natürlich ganz anderst sein als man sie sich Vorstellt. Also ich gehe davon aus dass alles was realität ist auch vorstellbar ist.

              Dinge oder besser die Verhältnisse/Zustände zwischen den Dingen sind vor allem selten eindeutig,

              Ich sage ja nicht das die Bibel zu 100 Prozent wahr ist, man kann manche Sachen schon auch anderst interpretiern, das mache ich ja auch, aber wenn ich essentielle sachen komplett umdeute, dann brauch ich auch nichtmehr an die Bibel glauben.

              Erst einmal handelt es sich bei den Bibeltexten ja auch nur bestenfalls um Beobachtungen ja aus wievielter Hand eigentlich? Sie können ja nicht abstreiten, daß es weit weg von realen Ereignissen ist, möglicherweise sogar weit weg von Beschreibungen realer Ereignisse.
              Daher behaupte ich mal, man braucht darin keine Sachen umzudeuten; implizite Lebenserfahrung müssen einem doch sagen, daß die Geschichten darin nicht sonderlich ernstzunehmen sind.

              Naja aber wenn ich mich rein auf die Evolutionstheorie stütze mache ich das auch, und ich meine jetzt in den Bereichen in denen es keine wirkliche Erklärung gibt, und es einfach nur unbelegbare annahmen sind.

              Hm, sicher. Aber die gemachten Beobachtungen stützen sich ja -im Prinzip- auf wiederholbare Experimente/Beobachtungen. Und nur, weil bisher keine wirkliche Erklärung für ein wiederholbar beobachtbares Phänomen gefunden/konstruiert werden konnte, heißt das noch lange nicht, daß Gott Verursacher war – welche, was Sie ja auch zugeben müßten, eine supersimple Erklärung ist, die im Grunde aber gar nichts erklärt. „Gott war’s“ erklärt nichts, denn: wie Gott zB Leben erschaffen haben soll, ist dann immer noch offen.

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            • Frank schreibt:

              „Lieber Frank,

              ich verstehe Ihre Bauchschmerzen. Sie verehren kritiklos die Bibel – zumindest den „göttlichen“ Teil darin. Der muss für Sie auf jeden Fall erhalten bleiben, weil Sie sonst zugeben müssten, einem falschen Ideal hinterherzurennen.“

              Zuerst einmal sorry das ich lange nicht mehr geschrieben habe, aber auf die meisten meiner Kommentare wurde auch nicht eingegangen nachdem ich die Argumentation wissenschaftlich gewonnen hatte Simley. Ich habe nie gesagt die Bibel Kritiklos zu verehren. Denken sie das es sinnvoll ist an die Bibel zu glauben ohne den Gottesbezug?

              „Jedoch gehen viele – ebenso überzeugte – Christen heute anders mit der Bibel um. Kein Theologie nimmt sie auch nur annähernd so wörtlich, wie Sie. Und erzählen Sie mir nicht, Sie würden sie nicht wörtlich nehmen. Gerade am skurrilsten Punkt, der Sintflut, machen Sie sich fest. Dabei ist dieses Ereignis, wäre es wahr gewesen und überhaupt geophysikalisch möglich, das größte Argument gegen einen barmherzigen und gerechten „Gott“. Ich will die Theodizee-Problematik hier nicht erneut aufrollen, aber die Sintflut ist das Ende jeder Vorstellung, es gäbe einen gerechten „Gott“.“

              Gerechtigkeit ist Subjektiv. Und hängt z.b sehr von der Epoche ab in der man Lebt. Wenn sie also sagen das die Sintflut nicht gerecht ist, ist das ihre Subjektive Meinung, die auch völlig in Ordung ist, aber sicher kein Fakt.

              „Heute (und damit meine ich seit ca. 250 Jahren) weiß man, dass die Sage um Noach in Babylon kopiert wurde, als die Hebräer dort im Exil weilten. Niemand nimmt sie mehr wörtlich wahr – und das heißt: man nimmt sie nicht mehr in ihrem Inhalt ernst. Wie das Ereignis stattgefunden haben könnte, ist mittlerweile völlig irrelevant, weil es eine komplett erfundene Geschichte ist, die sich aus vielen Quellen speist, wobei sicher auch „sintflutartige Regenfälle“ dabei waren, die historisch sind. Aber lokal begrenzt, auf wenige Kilometer (ohne hierbei auf die Nachkommastellen zu achten).“

              Heute ( und damit meine ich seit dem erschaffen der Erde durch Gott) Weiss man zweifelsfrei das die Bibel exakt zutreffend ist. Außerdem sagen führende Experten dass ich recht habe und sie nicht. Außerdem ist es zweifelsfrei Wissenschaftlich erwiesen das alle Radiodatierungsmethoden komplett falsch sind.

              Aber sie dürfen natürlich weiterhin völlig unbegründete Meinungen vertreten und weiterhin nicht Ernst genommen werden

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Ich bemühe mich mal, lieber Frank, Ihr Niveau zu erreichen:

              Blablub, rabäh, rabäh, bähhh… buhäää… Blubber, brabbel, schwubbel, blopp…

              Habe ich das so in etwa getroffen?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Bernd, das überzeugt nicht wirklich.

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            • phoen23 schreibt:

              Also ich habe hier einen sachlichen Text verfasst, und auf den wird überhaupt nicht eingegangen. Ich geh jetzt einfach der Form halber davon aus, daß ich die Diskussion gewonnen habe.

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            • Frank schreibt:

              @Bernd Ist das wirklich ihre Antwort auf die offensichtlich Sarkastische Darstellung ihrer Argumentationsweise?

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            • Frank schreibt:

              @ Bernd

              Da sie ja nicht aufhören sich über meinen Kommentar mit den Nachkommastellen lustig zu machen hier mal die Erklärung von Wikipedia die sich auf die DIN beziehen :“Definition und Kommaregel
              DIN 1333[6] definiert die signifikanten Stellen als die erste von Null verschiedene Stelle bis zur Rundungsstelle. Diese ist die letzte Stelle, die nach dem Runden noch angegeben werden kann; siehe Schreibweise von Zahlen.

              Die durch Rundung wegzulassenden Ziffern sollen nicht durch Nullen aufgefüllt werden. Durch Kommaverschiebung und Zehnerpotenz-Faktor ist die Rundungsstelle auf die Einerstelle oder eine Nachkommastelle zu verschieben, siehe auch Messwert.

              In der Messtechnik kann die Kommastellung nicht nur durch den Zehnerpotenz-Faktor, sondern auch durch die Wahl der Einheit (z. B. bei Länge mm → cm → m → km) angepasst werden.

              Beispiel: Wer eine Angabe 20 km in 20 000 m umschreibt, hat mit endenden Nullen aufgefüllt, die nicht signifikant sind. Falls die Länge doch bis auf einen Meter genau angebbar ist, wäre zuvor 20,000 km zu schreiben (alle Stellen bis zur Rundungsstelle). Wenn eine Zahl ohne weitere Information gegeben ist, wird dies im Allgemeinen so interpretiert, dass die Ziffer in der letzten Stelle gerundet ist. So wird für die Zahl 20 000 angenommen, dass sie einen Wert zwischen 19 999,5 und 20 000,5 repräsentiert“

              haben sie das nun endlich verstanden?

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  28. Bernd Kammermeier schreibt:

    Ich möchte einmal meine Eindrücke schildern, die ich in den letzten Monaten hier gewinnen durfte. Dies ist primäre an die Adresse von Andreas, Frank und andere kreationistische oder wundergläubige Foristen gerichtet.

    In diesen Personen – in Euch – begegnen uns hier Mitmenschen, die ihren Glauben, ihre Religion oder Kirche hochhalten und dafür gerne alles tun würden, um ihn zu verbreiten. Und sei es nur, um ihn vor sich selbst zu rechtfertigen.

    Dabei dient als primäre Quelle die Bibel. Da ich mich mit der Materie auskennt, stelle ich allerdings fest, dass es vor ca. 250 Jahren eine Weggabelung gab, ab der die Bibelexegese in zwei unterschiedliche Richtungen verlief. Die einen sahen das Buch der Bücher zunehmend kritischer, obwohl sie weiter an den „Gott“ der naturwissenschaftlichen Lücken glauben wollten. Die anderen wollten sich vom rapide wachenden Wissen nicht beirren lassen und verharrten bei einer sola-scriptura-Lesart der Bibel, d.h. sie ließen keine andere Quelle daneben gelten. Zumindest sollte die Bibel – so wie sie geschrieben steht – in jeder Frage das letzte Wort (Gottes?) haben.

    Die erste Gruppe ist von den meisten modernen Theologen besetzt, die sich quasi auf ethische oder moralische Prinzipien, die sie glauben aus der Bibel herauszulesen, zurückgezogen haben, während der Rest als Fabeln, Metaphern oder Gleichnisse angesehen wird.

    Die zweite Gruppe, zu deren Vertretern die meisten hier mitschreibenden Gläubigen gehören, kämpfen mit unterschiedlichen Mitteln für ihre Bibel in ihrer (wesentlichen) Gesamtheit. Während z.B. Frank mit pseudowissenschaftlichen Methoden Beweise für die Echtheit der Bibel zu generieren sucht, beschränkt sich Andreas auf Jesuszitate und die Zeugnishaftigkeit des NT. Er versucht gar nicht erst, diese Wunder wissenschaftlich zu begründen, sondern für ihn ist es eine Glaubensfrage, die er als Glaubensgewissheit sieht.

    Deshalb ist mir Andreas sympathischer als Frank, weil Andreas letztlich seinen Jesus gar nicht an die Realität anbinden will, sondern in quasi in seinem Herzen belässt, wozu ihm unser GG jedes Recht gibt. Frank suggeriert Wissenschaftlichkeit, was ihn ungleich gefährlicher macht, da unbedarfte Gemüter ihm auf den Leim kriechen könnten – so wie er anderen Autoren (wie Gitt) auf den Leim gekrochen ist.

    Doch diese beiden – zugegeben höchst subjektiven – Betrachtungen sind gar nicht so entscheidend. Es ist die Außenwirkung dieser Extremposition, verglichen mit moderaten und modernen Theologen. Während Letztere ihre Religion (und ihren Job) dadurch retten wollen, dass sie Irrtümer der Bibel offen zugeben, zerstören Erstere durch ihre sture und beratungsresistente Argumentationsweise die letzte Reputation der Bibel und des Christentums. Niemand, der bei klarem Verstand und halbwegs gebildet ist, wird jemals die Wunderschichte um Jesus ernst nehmen oder den kreationistischen Schwachsinn glauben. Damit torpediert diese Gruppe Gläubiger ihren eigenen Glauben, weil dieser immer lächerlicher erscheint.

    Wer – wie Frank – sein Schicksal als Gläubiger an der Frage aufhängt, ob es die Sintflut wirklich gab, der kämpft auf verlorenem Posten und wird von niemandem mehr ernst genommen, außer von Gleichgesinnten in seiner Echokammer. Wenn eines Tages Glaube völlig verschwunden sein wird – so meine Prognose – werden diese Personen einen gehörigen Anteil daran gehabt haben. Das sollten sich diese Foristen mal deutlich vor Augen führen…

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    • dongamillo schreibt:

      „“““….weil Andreas letztlich seinen Jesus gar nicht an die Realität anbinden will, ….““““

      Hallo Bernd, was hast du denn da verstanden?
      Jesus ist sowas von real in meinem Leben und in dem Leben jedes wiedergeborenen Christen…..
      DAS ist ja echtes Christ sein, mit Jesus verbunden zu sein und ihn real zu erleben!
      Das ist DIE Chance für jeden Menschen das zu erleben!
      Man glaubt es aber nicht!
      😉
      Na ja, man muss es eben nur wollen……
      ….ohne Jesus geht man eben an dem wirklichen erfüllenden Leben vorbei, schade.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Hallo Bernd, was hast du denn da verstanden?
        Jesus ist sowas von real in meinem Leben und in dem Leben jedes wiedergeborenen Christen…..“

        Ich verstehe dich schon. Doch während Frank seine Sintflut mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen will, lebst du mit deinem Jesus zusammen wie Elwood P. Dowd mit seinem Freund Harvey. Dass der nicht real ist, wirst du – trotz deiner widersprüchlichen Beteuerungen – wissen. Das spielt ja auch keine Rolle. Du glaubst daran und gut ist. D.h. du versuchst deinen unsichtbaren Jesus nicht krampfhaft als reale Entität zu verkaufen, sondern bedienst dich seiner alten angeblichen Sprüche.

        Wie gesagt: Frank will einen wissenschaftlichen Nachweis über z.B. die Sintflut führen. Da kämpft er auf verlorenem Posten.

        „DAS ist ja echtes Christ sein, mit Jesus verbunden zu sein und ihn real zu erleben!“

        Du nennst es „real erleben“, ich würde es Autosuggestion nennen. Für dich besteht dabei kein Unterschied. Für dich ist Jesus subjektiv real und mehr wird er für dich auch nie werden. Ein unsichtbarer Freund halt.

        „Das ist DIE Chance für jeden Menschen das zu erleben!
        Man glaubt es aber nicht!“

        Das musst du jetzt wieder jedem selbst überlassen (Art. 4 GG), ob er an deinen unsichtbaren Freund glaubt oder nicht. Nicht jeder ist ein Edwood P. Dowd.

        „Na ja, man muss es eben nur wollen……
        ….ohne Jesus geht man eben an dem wirklichen erfüllenden Leben vorbei, schade.“

        Das muss dir nicht leid tun. Andere kommen eben ohne unsichtbaren Freund bestens klar im Leben. Ich z.B. und eigentlich alle, die ich näher kenne. Eher machen einige andere, die auch an den unsichtbaren Freund glauben, Stress. Aber wenn du es nicht ohne ihn schaffst, dann halte ihn dir warm. So ein unsichtbarer Freund ist ein treuer Begleiter im Leben, der ist immer dabei…

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    • phoen23 schreibt:

      Ist denn diese „Warnung“ an der Stelle nicht kontraproduktiv? Für mich klingt dieser Beitrag so, als würden Sie sich erst einmal darüber freuen, daß es diese Extrempositionen gibt, dann sagen Sie das Verschwinden dieser Positionen voraus, und warnen die Vertreter derselbigen davor, sie zu vertreten, damit jene besser nicht verschwinden? Das kommt mir fast so vor wie „Ist der Feind bekannt, hat der Tag Struktur“ (Volker Pispers)

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Das ist keine Warnung, sondern eine Beobachtung.

        Ich unterstelle mal, dass alles, was Menschen machen, evolutionären Prozessen unterliegt. Denn es gilt eben nicht, wie ein Spötter mal schrieb, dass Mode etwas Scheußliches sein müsse, weil sie alle halbe Jahr ausgetauscht würde.

        Dinge verändern sich, auch Ansichten. Auch Religion hat sich in den vergangenen 11.500 Jahren dramatisch verändert. Kaum ein Jahrhundert lang blieb die Entwicklung stehen, da jedoch Vertreter der Monotheismen eine gewisse Sturheit aufweisen, gab und gibt es immer wieder Häresien oder Schismen. Heute gibt es tausende unterschiedlicher Monotheismen, bzw. deren Sekten, was schon ein Widerspruch in sich ist. Wegen dieses Widerspruchs gibt es Religionskriege, weil letztlich nur einer Recht haben kann.

        Das Christentum von heute (in der theologischen Praxis) ist doch deutlich anders, als das Christentum des Mittelalters. Wenn ich mit Theologen spreche, dann wird unumwunden zugegeben, dass viele Bücher der Bibel – allen voran die Genesis – als Märchen gesehen werden. Dafür ist die Quellenlage einfach zu gut erschlossen, um dies noch zu einem „Bibel-Babel-Streit“ Anfang des 20. Jh. werden zu lassen.

        Es könnte also sein, dass eines Tages auch die anderen Unsinnigkeiten der Bibel ad acta gelegt werden, von Jungfrauengeburt bis Himmelfahrt. Dann bliebe ein Angebot moralischer Wegweisungen, das mit Ethik konkurriert. Je nach Geschmack kann man dann auf die Arbeit dieser „Seelsorger“ zurückgreifen oder gleich zum professionellen Psychologen gehen. Dann wäre Religion ein Dienstleister, der am Markt genauso ums Überleben kämpfen müsste, wie andere Angebote auch.

        Doch Fundamentalisten – wie Andreas und Frank – wollen das Rad der Geschichte immer wieder zurückdrehen. Sie wollen auf Anfang, als gäbe es dort etwas Wertvolles zu entdecken. Sie ertragen es nicht, dass sich Religion ändert und der Moderne anpasst. Daher die scharfe Ablehnung von Andreas Kirche und Religion gegenüber. Er sucht sein Heil in einem uralten, längst überholten Buch, das heute niemand mehr richtig verstehen kann, weil es viel zu oft interessengesteuert überarbeitet wurde.

        Dieser Fundamentalismus ist es, der viele Mitbürger – auch mich – Religion und Geisterglaube ablehnen lässt. Ohne diesen wäre unser Verhältnis zu Religion im Allgemeinen wesentlich entspannter. Ich vermute sogar, dass es ohne den Fundamentalismus gar keine Religion im klassischen Sinne gäbe, weil Religion dann überflüssig wäre. Sie kann nichts zum Leben beitragen, was über weltliche Angebote hinausgeht.

        Wenn wir heute noch über Religion streiten (müssen), dann deswegen, weil es überall Fundamentalisten gibt, die es aus welchen Gründen auch immer nicht ertragen können, dass das uralte Märchenbuch eben nichts anderes ist, als ein uraltes Märchenbuch…

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  29. frank schreibt:

    Erstmal schöner kommentar Andreas.

    Ich habe nie gesagt das die Sintflut Wissenschaftlich belegt ist. Ich habe gesagt das sie Wissenschaftlich nicht widerlegt ist, und das ist ein Riesen Unterschied. hören sie bitte endlich mal damit auf Unsinn über mich zu verbreiten. In wissenschaftlichen Argumentationen habe ich hier jedes mal recht gehabt, außer man verdreht mir die Worte und redet, anstatt über Messungen Plötzlich über die Definition des Meters. Schauen sie sich doch nur mal ihre Begründung über die Dichte der Mars Atmosphäre an, die Wissenschaftlich völliger Unsinn ist, und sie wollen mir ernsthaft die Wissenschaft erklären? Sie haben sich noch nicht ein einziges mal auf eine Quelle berufen, oder andere Quellen durchgelesen. Ihr Hauptargument ist einfach:“ich habe recht und sie nicht, und weil sie zu dumm sind muss ich auch keine Quellen angeben“. Selbst wenn sie damit recht haben, gewinnen sie so keine Argumentation. Denn da geht es darum Argumente zu widerlegen, und dazu muss man auf ein Argument eingehen können. Ich lege Die Bibel auch nicht wörtlich aus wie ich schon mehrfach hier geschrieben habe, Sie ignorieren das jedoch leider und ordnen mich so in ihr Weltbild ein dass es für sie passt. Ich habe nur geschrieben das ich finde das essentielle Bestandteile der Bibel nicht komplett uminterpretiert werden. Also z.b. wenn wir die Schöpfung um 100.000 Jahre zurück verlegen wäre das noch ok, sagen wir aber das Gott nur die „Urzelle“ geschaffen, und dann immer mal wieder eingegriffen hat, hat das gar nichts mehr mit der Schöpfung zu tun. Sie können mich überhaupt nicht dafür angreifen auf welche Quellen ich mich berufe, denn sie berufen sich auf 0 Quellen, meinen aber Wissenschaftlich zu argumentieren, nennen sie mir bitte einen anerkannten Wissenschaftlichen Artikel der sich auf 0 Quellen beruft. Also entweder wollen sie hier Argumentieren, und dann müssen sie mal auf Argumente eingehen, oder sie vertreten einfach die Meinung „Glaube ist falsch“ also muss ich auch nichts begründen. Und wer nicht weiß wie man argumentiert wird in einer Diskussion nicht ernst genommen, völlig egal ob seine Aussage richtig oder falsch ist. Als Beispiel, wenn ich sage:“ Morgen regnet es, weil ich eine Glatze habe“ ist mein Argument falsch, unabhängig davon ob es Morgen regnet.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Ich habe nie gesagt das die Sintflut Wissenschaftlich belegt ist. Ich habe gesagt das sie Wissenschaftlich nicht widerlegt ist, und das ist ein Riesen Unterschied.“

      Wissen Sie, wie Wissenschaft funktioniert? Gut, ich erkläre es Ihnen: Jemand stellt eine Behauptung auf (z.B.: „Die biblische Sintflut hat stattgefunden“). Jetzt muss er diese Behauptung als Hypothese formulieren (= präzisieren, was er unter „biblische Sintflut“ versteht) und belegen. Erst die Präsentation von Belegen gibt anderen Wissenschaftlern die Möglichkeit, diese Hypothese zu bestätigen oder zu widerlegen (falsifizieren). Unterbleiben die Belege, ist die Aussage, es hätte die biblische Sintflut gegeben, wissenschaftlich wertlos. Werden Belege vorgelegt, kann man diese auf Stichhaltigkeit prüfen. Je nach dem, wie diese Prüfung ausfällt, ist die Hypothese widerlegt oder bestätigt.

      Sie selbst widerlegen also die Hypothese der Sintflut, weil sie „nicht belegt“ ist. Und damit ist sie per Definition wissenschaftlich widerlegt. Haben Sie das verstanden?

      „hören sie bitte endlich mal damit auf Unsinn über mich zu verbreiten. In wissenschaftlichen Argumentationen habe ich hier jedes mal recht gehabt, außer man verdreht mir die Worte und redet, anstatt über Messungen Plötzlich über die Definition des Meters.“

      Den Unsinn verbreiten ganz allein Sie.

      „Schauen sie sich doch nur mal ihre Begründung über die Dichte der Mars Atmosphäre an, die Wissenschaftlich völliger Unsinn ist, und sie wollen mir ernsthaft die Wissenschaft erklären? Sie haben sich noch nicht ein einziges mal auf eine Quelle berufen, oder andere Quellen durchgelesen.“

      Was ist denn Ihre Erklärung für die geringe Dichte der Marsatmosphäre?

      „Ihr Hauptargument ist einfach:“ich habe recht und sie nicht, und weil sie zu dumm sind muss ich auch keine Quellen angeben“. Selbst wenn sie damit recht haben, gewinnen sie so keine Argumentation.“

      Ich weiß aus Erfahrung, dass ich gegen religiöse Sturköpfe wie Sie, keine Argumentation „gewinnen“ kann. Deshalb lege ich da auch keinen Wert mehr drauf. Beratungsresistenz ist ein Lustkiller für Argumentation. Ich habe bei mir einige tausend Bücher und die werde ich nur bei echtem Interesse wälzen, um Argumente zu prüfen.

      „Denn da geht es darum Argumente zu widerlegen, und dazu muss man auf ein Argument eingehen können.“

      Ich bin auf einige Ihrer Argumente eingegangen, weil ich mich in dem Fachgebiet auskenne. Doch Sie haben bisher keine Lust gezeigt, einer anderen Argumentation als der Ihren zu folgen. Daher habe ich keine Lust mehr, Ihnen weiterhin Argumente zu liefern.

      „Ich lege Die Bibel auch nicht wörtlich aus wie ich schon mehrfach hier geschrieben habe, Sie ignorieren das jedoch leider und ordnen mich so in ihr Weltbild ein dass es für sie passt. Ich habe nur geschrieben das ich finde das essentielle Bestandteile der Bibel nicht komplett uminterpretiert werden.“

      Dann liefern Sie doch mal eine Begründung dafür, warum man die Bibel nicht „uminterpretieren“ sollte. Warum sollen die geistigen Ergüsse von völlig ungebildeten Hirten in einem entlegenen, unbedeutenden Landstrich irgendeine Relevanz für unser heutiges wissenschaftliches Weltbild haben?

      „Also z.b. wenn wir die Schöpfung um 100.000 Jahre zurück verlegen wäre das noch ok, sagen wir aber das Gott nur die „Urzelle“ geschaffen, und dann immer mal wieder eingegriffen hat, hat das gar nichts mehr mit der Schöpfung zu tun. Sie können mich überhaupt nicht dafür angreifen auf welche Quellen ich mich berufe, denn sie berufen sich auf 0 Quellen, meinen aber Wissenschaftlich zu argumentieren, nennen sie mir bitte einen anerkannten Wissenschaftlichen Artikel der sich auf 0 Quellen beruft.“

      Erneut: Sie sind aus welchem schrägen Grund auch immer der Meinung, die Bibel sei als Quelle glaubwürdig. Das ist Ihre einzige Quelle, weil Sie jede weitere moderne Erkenntnis auf den biblischen Prüfstand stellen. Fällt diese Prüfung negativ aus, dann verwerfen Sie die moderne Quelle.

      Ich habe Ihnen hingegen sogar eine Literaturempfehlung gegeben. Dies könnte ich erweitern, aber Sie wollen ja gar nichts lesen, was Ihrer Schnapsidee widerspricht.

      „Also entweder wollen sie hier Argumentieren, und dann müssen sie mal auf Argumente eingehen, oder sie vertreten einfach die Meinung „Glaube ist falsch“ also muss ich auch nichts begründen. Und wer nicht weiß wie man argumentiert wird in einer Diskussion nicht ernst genommen, völlig egal ob seine Aussage richtig oder falsch ist.“

      Liefern Sie mal Belege und verweisen nicht penetrant auf die schwachsinnige Homepage eines Kreationisten.

      „Als Beispiel, wenn ich sage:“ Morgen regnet es, weil ich eine Glatze habe“ ist mein Argument falsch, unabhängig davon ob es Morgen regnet.“

      Nicht nur dieses Argument von Ihnen ist falsch…

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  30. Frank schreibt:

    „Wissen Sie, wie Wissenschaft funktioniert? Gut, ich erkläre es Ihnen: Jemand stellt eine Behauptung auf (z.B.: „Die biblische Sintflut hat stattgefunden“). Jetzt muss er diese Behauptung als Hypothese formulieren (= präzisieren, was er unter „biblische Sintflut“ versteht) und belegen. Erst die Präsentation von Belegen gibt anderen Wissenschaftlern die Möglichkeit, diese Hypothese zu bestätigen oder zu widerlegen (falsifizieren). Unterbleiben die Belege, ist die Aussage, es hätte die biblische Sintflut gegeben, wissenschaftlich wertlos. Werden Belege vorgelegt, kann man diese auf Stichhaltigkeit prüfen. Je nach dem, wie diese Prüfung ausfällt, ist die Hypothese widerlegt oder bestätigt.

    Sie selbst widerlegen also die Hypothese der Sintflut, weil sie „nicht belegt“ ist. Und damit ist sie per Definition wissenschaftlich widerlegt. Haben Sie das verstanden?“

    Ich verstehe was sie sagen, nur Stimmt es einfach nicht. Es ist ein Unterschied ob etwas nicht belegt ist oder ob es widerlegt ist. Ich gebe ihnen mal ein Beispiel. Ich entdecke eine neue Spezies, z.b. einen Schmetterling, Berichte darüber,und verliere dann das Exemplar. Dann kann ich die Existenz der Spezies nicht beweisen, damit ist sie aber auch sicherlich nicht Widerlegt.

    „Den Unsinn verbreiten ganz allein Sie.“

    Nein SIe

    „Was ist denn Ihre Erklärung für die geringe Dichte der Marsatmosphäre?“

    Das habe ich doch schon ein mal geschrieben. Hauptsächlich das schwache Magnetfeld, zu geringen Teilen die geringere Fallbeschleunigung.

    „Ich weiß aus Erfahrung, dass ich gegen religiöse Sturköpfe wie Sie, keine Argumentation „gewinnen“ kann. Deshalb lege ich da auch keinen Wert mehr drauf. Beratungsresistenz ist ein Lustkiller für Argumentation. Ich habe bei mir einige tausend Bücher und die werde ich nur bei echtem Interesse wälzen, um Argumente zu prüfen.“

    Wieso schreiben sie hier Kommentare wenn sie doch eh nicht ernsthaft Argumentieren wollen? Denken sie wirklich man sollte jemandem der in einem Onlineforum etwas behauptet ohne es zu Belegen einfach so glauben?

    „Ich bin auf einige Ihrer Argumente eingegangen, weil ich mich in dem Fachgebiet auskenne. Doch Sie haben bisher keine Lust gezeigt, einer anderen Argumentation als der Ihren zu folgen. Daher habe ich keine Lust mehr, Ihnen weiterhin Argumente zu liefern.“

    Wo haben sie das denn Bitte gemacht? Oder denken sie wenn sie etwas schreiben, was ich für nicht richtig halte, darf ich nicht dagegen Argumentieren?

    „Dann liefern Sie doch mal eine Begründung dafür, warum man die Bibel nicht „uminterpretieren“ sollte. Warum sollen die geistigen Ergüsse von völlig ungebildeten Hirten in einem entlegenen, unbedeutenden Landstrich irgendeine Relevanz für unser heutiges wissenschaftliches Weltbild haben?“

    Ich habe schonmal gesagt das man nicht alles in der Bibel wörtlich nehmen sollte. Wenn man jedoch jedes eingreifen Gottes aus der Bibel streicht, sehe ich keinen Grund darin an Gott zu glauben.

    „Erneut: Sie sind aus welchem schrägen Grund auch immer der Meinung, die Bibel sei als Quelle glaubwürdig. Das ist Ihre einzige Quelle, weil Sie jede weitere moderne Erkenntnis auf den biblischen Prüfstand stellen. Fällt diese Prüfung negativ aus, dann verwerfen Sie die moderne Quelle.“

    Wo verwerfe ich denn Moderne quellen. Ich habe sicherlich nichts gegen Wissenschaft, nur gibt es eben auch in der Wissenschaft Fehler, und Methoden die später revidiert werden. Und ich denke das es sich bei den Radiodatierungsmethoden um solch eine Methode handelt, und ich habe ihnen auch schon geschrieben warum ich das so sehe.

    „Ich habe Ihnen hingegen sogar eine Literaturempfehlung gegeben. Dies könnte ich erweitern, aber Sie wollen ja gar nichts lesen, was Ihrer Schnapsidee widerspricht.“

    Ich habe Ihnen hingegen sogar eine Literaturempfehlung gegeben. Dies könnte ich erweitern, aber Sie wollen ja gar nichts lesen, was Ihrer Weltanschauung widerspricht.

    „Also entweder wollen sie hier Argumentieren, und dann müssen sie mal auf Argumente eingehen, oder sie vertreten einfach die Meinung „Glaube ist falsch“ also muss ich auch nichts begründen. Und wer nicht weiß wie man argumentiert wird in einer Diskussion nicht ernst genommen, völlig egal ob seine Aussage richtig oder falsch ist.“

    „Liefern Sie mal Belege und verweisen nicht penetrant auf die schwachsinnige Homepage eines Kreationisten.“

    Wo für wollen sie denn einen Beleg?

    Nicht nur dieses Argument von Ihnen ist falsch…

    Welches andere Argument von mir ist falsch?

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo Frank, könntest du bitte die Zitate deutlicher kennzeichnen? Zum Beispiel
      „“““Welches Argument ist falsch““““
      So mache ich es
      Und dann noch eine Frage, worauf gründest du dein „Christ sein“?
      Besonders wenn du die Bibel nicht wörtlich nimmst?
      Jelidi Andreas

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Ich verstehe was sie sagen, nur Stimmt es einfach nicht. Es ist ein Unterschied ob etwas nicht belegt ist oder ob es widerlegt ist.“

      Wer widerspricht dem? Im ersten Fall gibt es keine Belege, im zweiten waren die Belege nicht evident. Beides führt zum gleichen Ergebnis: Die Hypothese ist nicht falsifizierbar oder falsifiziert, also beide Male widerlegt – bis zur Vorlage verifizierbarer Belege.

      „Ich gebe ihnen mal ein Beispiel. Ich entdecke eine neue Spezies, z.b. einen Schmetterling, Berichte darüber,und verliere dann das Exemplar. Dann kann ich die Existenz der Spezies nicht beweisen, damit ist sie aber auch sicherlich nicht Widerlegt.“

      So funktioniert Wissenschaft? „Hey, Leute, ich habe im Urwald einen riesigen Dinosaurier gesehen, der lief leider vor mir weg, bevor ich ein Foto von ihm schießen konnte. Aber ihr müsst mir glauben…“ Sind Sie der Meinung, dass ich so ernstgenommen würde?

      „„Den Unsinn verbreiten ganz allein Sie.“

      Nein SIe“

      Wenn Sie wenigstens erkennen könnten, wo Ihr Problem liegt. Oder wenn Sie Ihre Beratungsresistenz aufgeben könnten. Dann bestünde Hoffnung. Aber so?

      „Was ist denn Ihre Erklärung für die geringe Dichte der Marsatmosphäre?“

      Das habe ich doch schon ein mal geschrieben. Hauptsächlich das schwache Magnetfeld, zu geringen Teilen die geringere Fallbeschleunigung.“

      Das muss ich überlesen haben. Ich habe halt auch noch ein bisschen mehr zu tun. Aber sind Sie ernsthaft der Meinung, eine Atmosphäre würde durch Magnetkräfte am Boden gehalten werden? Es ist die Gravitation, die die Gasmoleküle um den Himmelskörper sammelt. Je mehr Gravitation desto mehr Atmosphäre – vorausgesetzt, Gasmoleküle sind vorhanden. Es ist ja richtig, dass ein starkes Magnetfeld die Sonnenwinde hätte abhalten und so die gravitionell schwach verankerte Atmosphäre länger am Boden halten können. So hätte sich auch das Wasser halten können und es wäre nicht verdunstet.

      Doch eine deutlich größere Masse des Mars und eine damit erhöhte Gravitation hätte die Atmosphäre auch bei schwachem Magnetfeld gehalten. Zum Vergleich: Die Venus hat ein äußerst schwaches Magnetfeld, ist aber in etwa so groß wie die Erde. Die Venus hat eine deutlich dichtere Atmosphäre, als der Mars.

      „Wieso schreiben sie hier Kommentare wenn sie doch eh nicht ernsthaft Argumentieren wollen? Denken sie wirklich man sollte jemandem der in einem Onlineforum etwas behauptet ohne es zu Belegen einfach so glauben?“

      Sie schreiben hier doch auch Kommentare, in denen Sie offenbar nicht ernsthaft argumentieren wollen. Der Unterschied ist: Sie behaupten, dass Sie Argumente hätten, ich sage nur, dass es mir zu mühsam ist, sie extra für beratungsresistente Mitmenschen heraus zu kramen.

      „Oder denken sie wenn sie etwas schreiben, was ich für nicht richtig halte, darf ich nicht dagegen Argumentieren?“

      Dann fangen Sie mal an mit dem Argumentieren – aber bitte mit falsifizierbaren Argumenten.

      „Ich habe schonmal gesagt das man nicht alles in der Bibel wörtlich nehmen sollte. Wenn man jedoch jedes eingreifen Gottes aus der Bibel streicht, sehe ich keinen Grund darin an Gott zu glauben.“

      Dann hören Sie einfach auf damit – besser ist das.

      „Wo verwerfe ich denn Moderne quellen. Ich habe sicherlich nichts gegen Wissenschaft, nur gibt es eben auch in der Wissenschaft Fehler, und Methoden die später revidiert werden. Und ich denke das es sich bei den Radiodatierungsmethoden um solch eine Methode handelt, und ich habe ihnen auch schon geschrieben warum ich das so sehe.“

      Auch aus diesem Abschnitt erkennt der geschulte Leser sofort, dass Sie nicht wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Ersparen sie mir den Vortrag, Ihnen dies plausibel zu machen. Sie würden ihn weder verstehen noch akzeptieren.

      „Welches andere Argument von mir ist falsch?“

      Die Frage ist nicht, welches Ihrer „Argumente“ falsch sei, sondern welches stichhaltig ist. Und da ist die Antwort relativ einfach: Keines…!

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  31. Frank schreibt:

    „““““Wer widerspricht dem? Im ersten Fall gibt es keine Belege, im zweiten waren die Belege nicht evident. Beides führt zum gleichen Ergebnis: Die Hypothese ist nicht falsifizierbar oder falsifiziert, also beide Male widerlegt – bis zur Vorlage verifizierbarer Belege.““““““

    Nochmals, Nein eine These ist dann belegt oder widerlegt wenn sie eben Belegt oder widerlegt ist. Ist sie noch nicht widerlegt oder noch nicht belegt ist sie halt eben auch genau das.

    „“““““““So funktioniert Wissenschaft? „Hey, Leute, ich habe im Urwald einen riesigen Dinosaurier gesehen, der lief leider vor mir weg, bevor ich ein Foto von ihm schießen konnte. Aber ihr müsst mir glauben…“ Sind Sie der Meinung, dass ich so ernstgenommen würde?““““““““

    Habe ich irgendwo geschrieben das so Wissenschaft funktioniert? Ich habe gesagt dann ist eine These nicht bewiesen und nicht widerlegt. und es gibt in der Wissenschaft zahlreiche Beispiele für Sachen die noch nicht bewiesen oder widerlegt sind. Zum Bezug auf ihr Beispiel, das Dinosaurier ausgestorben sind ist schon Wissenschaftlich erwiesen, ergibt also wenig Sinn. Mein Beispiel hingegen soll Zeigen das es neue Entdeckungen gibt die zwar im Moment noch nicht bewiesen sind, aber mit Sicherheit deswegen nicht widerlegt sind, und das ist einfach eine ganz normale Vorgehensweise in der Wissenschaft.

    „““““““Wenn Sie wenigstens erkennen könnten, wo Ihr Problem liegt. Oder wenn Sie Ihre Beratungsresistenz aufgeben könnten. Dann bestünde Hoffnung. Aber so?“““““““““

    Wenn sie wenigstens erkennen könnten das sie Null wissenschaftlich argumentieren, dann könnte ich sie eventuell Ernst nehmen.

    „“““““““““Das muss ich überlesen haben. Ich habe halt auch noch ein bisschen mehr zu tun. Aber sind Sie ernsthaft der Meinung, eine Atmosphäre würde durch Magnetkräfte am Boden gehalten werden? Es ist die Gravitation, die die Gasmoleküle um den Himmelskörper sammelt. Je mehr Gravitation desto mehr Atmosphäre – vorausgesetzt, Gasmoleküle sind vorhanden. Es ist ja richtig, dass ein starkes Magnetfeld die Sonnenwinde hätte abhalten und so die gravitionell schwach verankerte Atmosphäre länger am Boden halten können. So hätte sich auch das Wasser halten können und es wäre nicht verdunstet.

    Doch eine deutlich größere Masse des Mars und eine damit erhöhte Gravitation hätte die Atmosphäre auch bei schwachem Magnetfeld gehalten. Zum Vergleich: Die Venus hat ein äußerst schwaches Magnetfeld, ist aber in etwa so groß wie die Erde. Die Venus hat eine deutlich dichtere Atmosphäre, als der Mars.““““““““

    Es geht hier um die Dichte der Marsatmosphäre ganz konkret, nicht allgemein um die Dichte von Planeten. Wie ich beim Mars geschrieben habe hängt Die geringe Dichte sehr stark mit dem Magnetfeld zusammen, und zu geringen Teilen an der Fallbeschleunigung, die sich ja durch die Masse ergibt. Und ja ich glaube ernsthaft das es am Magnetfeld liegt, das die Atmosphäre nicht durch Sonnenwinde abgetragen wird, so wie das auch solch „Unwissenschaftliche“ Organisation wie die NASA tuen. https://www.welt.de/kmpkt/article162623227/Diese-Technologie-soll-den-Mars-bewohnbar-machen.html

    Also ich sage es nochmal deutlich, die Marsatmosphäre hätte sowieso eine geringere Dichte aufgrund der Fallbeschleunigung. nur wäre sie nicht 1 tausendstel der Erdatmosphäre, das liegt Hauptsächlich daran das sie durch Sonnenwinde abgetragen wurde.

    Allgemein bei Planeten kann es andere Ursachen geben, z.b. ist die Atmosphäre der Venus die sie oben als Bsp. genannt haben 92 mal höher als die der Erde. bei etwas geringerer Masse und Fallbeschleunigung.

    „““““““““Sie schreiben hier doch auch Kommentare, in denen Sie offenbar nicht ernsthaft argumentieren wollen. Der Unterschied ist: Sie behaupten, dass Sie Argumente hätten, ich sage nur, dass es mir zu mühsam ist, sie extra für beratungsresistente Mitmenschen heraus zu kramen.“““““““““

    Nein sie erkennen anscheinend nur keine ernsthaften Argumente.

    „“““““““““Dann fangen Sie mal an mit dem Argumentieren – aber bitte mit falsifizierbaren Argumenten.““““““““““““““““

    Jedes meiner Argumente ist beweisbar, bzw. falsifizierbar

    „““““““““““““Dann hören Sie einfach auf damit – besser ist das.“““““““““““““

    Klar wenn sie das sagen muss das ja stimmen. Ist ja nicht so das jeder Mensch für sich entscheiden sollte was er glaubt und was für ihn besser ist.

    „“““““““““““““““““““Auch aus diesem Abschnitt erkennt der geschulte Leser sofort, dass Sie nicht wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Ersparen sie mir den Vortrag, Ihnen dies plausibel zu machen. Sie würden ihn weder verstehen noch akzeptieren.“““““““““““““““““““““““““““““““

    Nein es ist einfach nur Unsinn zu Behaupten das Methoden in der Wissenschaft nicht revidiert werden können. Denn ganz einfach gesagt die Wissenschaft kann sich nicht irren, Wissenschaftler hingegen schon. D.h. es kann sich durchaus herausstellen das Sachen die als Wissenschaftlich bewiesen galten falsch sind, somit waren sie auch nie Wissenschaftlich, man wusste es zu dem Zeitpunkt aber noch nicht weil Menschen sich geirrt haben. Darum sammelt man auch immer weitere Beweise für Wissenschaftliche Theorien, und dabei kann man durchaus feststellen das Teile davon revidiert werden müssen, wenn man neue Erkenntnisse hat.

    „“““““““““““““““Die Frage ist nicht, welches Ihrer „Argumente“ falsch sei, sondern welches stichhaltig ist. Und da ist die Antwort relativ einfach: Keines…!““““““““““““““““““““““

    Doch genau das war die Frage, da bin ich mir sogar recht sicher weil ich sie selbst gestellt habe. Aber ich entgegne ihrer unbegründeten Antwort jetzt einfach mal unbegründet alle meine Argumente sind Stichhaltig…!

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Wie Sie meinen… ich gebe es an dieser Stelle auf. Sie haben gewonnen, Sie haben den grandiosesten Sieg in der Geschichte der Wissenschaft errungen, Sie verdienen sämtliche Nobelpreise und vermutlich auch noch alle Oscars, Pulitzer-Preise und ECHOs der Welt, was sage ich, des gesamten Universums. Ich werde einen Schrein für Sie errichten und meinen Urenkeln davon erzählen, dass ich dereinst mich mit Ihnen messen durfte und dabei kläglich gescheitert bin, ich Häuflein Elend, ich Dreck unter Ihren Fingernägeln…

      Danke, danke, dass ich meine Zeit auf diesem Planeten mit Ihnen verbringen durfte…

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  32. frank schreibt:

    Schon lustig das sie einen entweder ignorieren oder mit Sarkasmus kommen wenn ihnen die Argumente ausgehen….

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  33. Holger Gronwaldt schreibt:

    Noch ein kurzer Gedankengang zu Gitts „Argument“, dass es vor dem „Sündenfall“ keinen Tod gegeben habe:
    Da mit der „Schöpfung“ alle Lebewesen auf der Erde waren, müssen auch Bakterien dabei gewesen sein. Von ihnen weiß man, dass sie extrem kurze Teilungsintervalle haben. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass ein bestimmtes Bakterium ein Teilungsintervall von 18 Minuten habe. Das heißt dann, dass aus einem Bakterium nach drei Stunden bereits 1000 (10^3) geworden sind, nach 6 Stunden 1 Million (10^6), usw. Nach einem Tag wären es bereits 10^24 (da ja ohne Tod auch keine absterben), und nach etwas mehr als 3 Tagen würde die Anzahl der Bakterien bereits größer sein, als die Anzahl der Atome im Universum (ca. 10^80)!

    Da es außerdem eine ungeheuer große Zahl von diversen Bakterien und anderen Einzellern gibt, hätten höhere Tiere ohne Tod keine Chance gehabt, sich zu vermehren, weil sämtliche Ressourcen bereits von den Einzellern verbraucht worden wären.

    Hinzu kommt noch die Frage, wovon sich die Lebewesen denn überhaupt hätte ernähren sollen, denn Leben und Tod gilt für Pflanzen genau so wie für alle anderen auch.

    Fazit: Gitt ist und bleibt ein Spinner!

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    • Lusch schreibt:

      „Gitt ist und bleibt ein Spinner!“
      Ja! Dein Argument ist aber nicht so gut geeignet, das zu untermauern. Denn Bakterien haben keine in Stein gemeißelte Telungsrate. Sie ist abhängig von der Umgebung (deswegen machen z.B. Tiefkühlfächer einen Sinn), und insbesondere auch vom Nährstoffangebot. Und vor allem: Es gibt Stoffe, welche den Teilungszyklus sogar komplett unterbinden können.

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      • Karl-Heinz Büchner schreibt:

        Das ändert aber nichts an der prinzipiellen Richtigkeit von Holgers Argumentation, sondern schiebt nur etwas die Zeitachse. So what?

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        • Lusch schreibt:

          @Karl-Heinz Büchner: Wenn sich die Zeitachse z.B. auf die Zeit von Schöpfung bis Sündenfall strecken lässt, entfällt doch Holgers Argument?

          @Bernd Kammermeier: Nirgends, nehme ich zumindestens an. Weswegen interessiert Sie das?

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          • Karl-Heinz Büchner schreibt:

            Ja, und wenn Dich gestern um 22:00 Uhr ein Meteorit getroffen hätte, hättest Du diese Antwort nicht mehr gepostet. Wenn man wilde Hypothesen aufstellt, sollten man wenigstens einen Erklärungsversuch zur Stützung beilegen.

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            • phoen23 schreibt:

              Was genau ist daran eine wilde Hypothese?

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              Die Behauptung: „Wenn sich die Zeitachse z.B. auf die Zeit von Schöpfung bis Sündenfall strecken lässt …“

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            • phoen23 schreibt:

              Für mich ist das als Frage formuliert. Ich denke, Lusch geht davon aus, daß der Zeitraum von Schöpfung bis zum Sündenfall (wir bewegen uns hier ja in einem bibelkonformen Bezug) nicht ausreicht, um zB 10^24 Bakterien zu erzeugen, falls die Bedingungen für die Teilung entsprechend schlecht sind. Damit steht und fällt das ursprüngliche Argument mit der Günstigkeit der Umgebung.
              Lusch soll mich bitte berichtigen, falls ich das jetzt falsch dargestellt habe.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Weil Gitt und Konsorten die Bibel als Grundlage ihrer „Weltsicht“ nehmen. Argumente jenseits der Bibel interessieren die nicht. Nicht mal Bakterien hat „Gott“ laut Bibel erschaffen…

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Und wo steht das alles in der Bibel?

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  34. dongamillo schreibt:

    Ich habe zu diesem Thema ein gutes Buch gefunden

    https://www.soulsaver.de/assets/dld/0803/4438_anfang.pdf
    Ich finde es würdigt auch die Ansicht der Atheisten…….

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    • Karl-Heinz Büchner schreibt:

      Nein, dongamillo,
      das ist kein gutes Buch. Es fängt damit an, dass die Bibel voraussetzt, es gäbe diesen unsichtbaren Geist, den ihr Gott nennt – und damit ist der Schaden schon total. Niemand ist in der Lage, diesen Geist zu beweisen, denn ihr habt ihn ja genau deshalb so konstruiert, und alles, was danach kommt, baut darauf auf. Die Richtigkeit eurer Prämisse ist unbewiesen, deshalb kannst Du das ganze Theroriegebäude in die Tonne kicken, was ja euer Paulus schon festgestellt hat und sich deshalb schlicht weigerte, das in Betracht zu ziehen. Auch die Autoren dieses tollen Buches wissen das, weshalb sie das Alter der Erde in Frage stellen müssen, weil ja dann die Bibel nicht recht hätte. Dabei weiß jeder, dass die Bibel den Wissensstand einer 5000 Jahre alten primitiven Hirtenkultur repräsentiert, der inzwischen von jedem Realschüler übertroffen wird und ungezählte Fehler beinhaltet, wie das eben so passiert, wenn man sich die Zusammenhänge der Natur mangels fundiertem Wissen einfach zusammenreimt. Die Würdigung der Atheisten besteht übrigens darin, dass ihnen die Fähigkeit zum ethischen Handeln abgesprochen wird. Na toll.

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      • dongamillo schreibt:

        Hallo, „Karl-Heinz Büchner“, das Bild eines Atheisten scheint in dem Buch nicht korrekt zu sein, ich kann deinen Unmut darüber verstehen.
        Wie sieht es denn aber in der Realität aus?
        Die zunehmende Lieblosigkeit ist auch eine prophetische Voraussage, Thema: Abtreibungen ungewollten Lebens, Sterbehilfe, Flüchtlingspolitik, Ausbeutung und Niedriglohn…….
        Ich sehe hier viele die sich dazu zählen, aber keiner schreibt von seinem Ehrenkodex unter Belastung. Ich behaupte, so lange alles in gewohnten Bahnen läuft sind Atheisten die besten Menschen…..
        Wie reagiert man in Stresssituationen, wie kommt man mit Belastung, Überlastung, Krankheit, Katastrophen usw klar?
        Die „Feindesliebe“ ist schon eine Herausforderung die geübt werden muss, alleine schaffe ich das auch nicht, dafür brauche ich Jesus, er hat die Kraft dazu verheißen.
        Die Prämisse: „Gott lebt“ ist sicher nicht bewiesen aber sie wird tausendfach bezeugt und von den Religionisten nachgemacht!

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        • Holger Gronwaldt schreibt:

          @dongamillo,

          „““eine prophetische Voraussage „““
          Wie hier schon mehrfach dargelegt wurde, sind „prophetische Voraussagen“ ein Ding der Unmöglichkeit. In erster Linie beißen sie sich mit deinem Konzept vom freien Willen. Wenn dein Gott den Menschen freien Willen gegeben hat, kann er nicht wissen, wie sie sich in Zukunft verhalten werden, weiß er es hingegen, hat er nicht einmal mehr selber einen freien Willen, denn sonst könnte er die Zukunft nicht vorhersagen. Wenn ich heute schon weiß, wie ich mich nächstes Jahr entscheiden werde, bin ich nur noch eine Marionette, die einem festgefügten Skript zufolge handelt.

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    • phoen23 schreibt:

      Auf welcher Seite findet die Würdigung statt?

      Da steht ja schon am Anfang „Atheismus kann tötend wirken, denn ohne Gott ist man auch nicht seinem Gesetz verpflichtet.“ – was so nicht stimmt, noch niemals wurde im Namen des Atheismus irgendein Völkermord oder dergleichen begangen. Und das liegt daran, daß sich Atheisten nicht sonderlich hoch organisieren.

      Aber ist nicht für Christen das oberste Gebot „Liebet eure Feinde“? Und sind Atheisten nicht schon definitionsgemäß Feinde der Christen? Warum wird dann mit so Inbrunst und Hass auf Atheisten geschimpft? Als würden Christen Atheisten nicht lieben, sondern am liebsten vom Antlitz der Erde tilgen?

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      • dongamillo schreibt:

        Hallo „phoen23“, ich sehe nicht dass auf Atheisten geschimpft wird, es wird nur versucht die konsequente Auslebung der angenommenen Gottlosigkeit zu verdeutlichen.
        Ich sehe die vielen „guten Menschen“, egal welcher Religion oder Nichtreligion, weil sie Geschöpfe Gottes sind und entsprechend mit einem Gewissen ausgestattet wurden. Ich möchte da auch noch einmal an meiner Grundhaltung erinnern: Es gibt zwei Lebenshaltungen, erstens als „NochnichtChrist“, so wie ich es, auch in meiner Religiosität, früher auch war, und es gibt den „Christ“ der dieses „neue Leben“ in Gemeinschaft mit Gott ergriffen hat.
        „““….noch niemals wurde im Namen des Atheismus irgendein Völkermord oder dergleichen begangen. Und das liegt daran, daß sich Atheisten nicht sonderlich hoch organisieren.““““
        Nun ich kann dir da wohl Recht geben weil ich finde die Menschen die an die Macht gekommen sind haben sich selbst als Gott produziert….Sie sind der derzeitig gültige Maßstab usw. und nehmen so die Stelle von Gott ein.
        😉

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        • phoen23 schreibt:

          Für mich hat der Begriff „Gottlosigkeit“ wohl eine gänzich andere Bedeutung als für dich: Wenn jemand als „gottlos“ bezeichnet wird, so hat er ein Mangel an Empathie; Gedankenlosigkeit; Rücksichtslosigkeit; nur auf den eigenen Vorteil bedacht; Vortäuschung von Empathie; etc pp u.U. gepaart mit einer Art Macht. Markus Söder ist so ein Politiker, den ich als extrem gottlos empfinde. Und der ist lt. Eigendefinition wohl Christ. Ich kenne dagegen Atheisten, die sind überhaupt nicht so.

          Der Begriff Gottlosigkeit wird aber in dem Buch nicht weiter erläutert, oder? Er wird mit Unglauben an Gott gleichgesetzt, und das ist doch nicht, was du meinst: „die konsequente Auslebung der angenommenen Gottlosigkeit“, oder?

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          • phoen23 schreibt:

            Mir ist noch ein Wort aufgefallen, das so seltsam mehrdeutig ist: Geschmacklos.
            Zum einen wird was damit bezeichnet, was keinen Geschmack hat, Wasser zB.
            Zum anderen verwendet man es im Zusammenhang mit Verhaltensweisen.

            „Dieser Stoff ist geschmacklos“:
            1.Der Satz alleine läßt bei mir offen, was überhaupt gemeint ist. Weiß ich allerdings, daß im Chemie-Unterricht bin, dann ist das Ganze wertfrei, keine Konnotation weist auf eine Meinung hin.
            2. So, ich wechsel den Schauplatz und gehe in eine Näherei oder so. Und schon scheint das eher eine Meinung als eine Tatsache zu sein.
            Got it?

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            • dongamillo schreibt:

              „“ Geschmacklos „“? Wo steht denn das?
              Wasser ist für mein Empfinden nicht geschmacklos!

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            • phoen23 schreibt:

              „Wasser ist als Flüssigkeit durchsichtig, weitgehend farb-, geruch- und geschmacklos.“ aus Wikipedia.

              Sag mal, bist du wirklich so dumm? Es geht nicht um das Wasser, es geht um unterschiedliche Konnotationen ein- und desselben Wortes. Falls dir das alles zu hoch ist, dann wundert mich überhaupt nichts mehr: Nur wirklich dumme Menschen hängen diesem Gottesbild nach. Da können sie noch so schlau tun.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Zumindest Weihwasser ist nicht geschmacklos. Es schmeckt nach Fäulnis und igitt. Da ist wohl der heilige Geist zulange drin gebadet worden…

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          • dongamillo schreibt:

            Lieber „Phoen23“, wie kommst du auf den Begriff „Geschmacklos“?

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          • Karl-Heinz Büchner schreibt:

            Siehst Du, dongamillo,
            das ist die christliche Interpretation, die vor Nächstenliebe und Respekt vor anderen Menschen, die nicht zu deiner Glaubensgemeinschaft nur so strotzt.
            Für andere heißt „gottlos“ einfach nur „ohne Götter oder Geister“.
            Mit den menschlichen Eigenschaften „Mangel an Empathie; Gedankenlosigkeit; Rücksichtslosigkeit; nur auf den eigenen Vorteil bedacht [sein]; Vortäuschung von Empathie; etc pp u.U. gepaart mit einer Art Macht“ haben Deine Geister nicht das Geringste zu tun und sie haben christliche Herrscher, Päpste, Bischöfe oder Priester auch nie daran gehindert, sich so zu verhalten.

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  35. meaning schreibt:

    Sag mal Andreas, was ist eine Filterblase?

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  36. dongamillo schreibt:

    meaning schreibt: 29/08/2018 um 15:24
    „“““Sag mal Andreas, was ist eine Filterblase?““““
    Ich weiß nicht warum du mich fragst, du kannst doch selber „googeln“, oder…
    Aber ich habe es interessehalber auch „gegoogelt“ und mir die „WikipediaErklärung“ reingezogen……
    Kurz gesagt ist es ein Phänomen das Atheisten sowie Theisten gleichermaßen trifft, Google versorgt uns mit den entsprechenden Informationen!

    Ich bin froh die Bibel als Maßstab zu haben und sie mit Hilfe des heiligen Geistes und im Austausch mit Gott durch Jesus Christus auch zu verstehen und in der aktuellen Lage anwenden zu können so weit es die Situation erfordert.

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    • dongamillo schreibt:

      Zu „Filterblase“ fällt mir ein Phänomen aus dem Leben ein.
      Viele Menschen die sich zum Beispiel beim „Hurricane“ auf Diskussionen eingelassen hatten können dem christlichen Glauben durchaus etwas abgewinnen, wenn es um das Leben nach dem Tod geht. Oft meinen sie jetzt einfach noch das „Wunschleben“ ausführen zu können und (irgendwann) später sich bekehren und dann „anständig“ leben zu können. Einerseits wird dann die sogenannte „Schächergnade“ angeführt, anderseits wird an die unendliche Geduld und Güte Gottes appelliert, in der Hoffnung dann schon noch irgendwie in den Himmel zu kommen. Ich habe meine Bekehrung so erlebt, mich zuerst klar für das Leben mit Gott entschieden zu haben und dann mit der Zeit lernen zu dürfen wie man Gottes Stimme „hören“ kann, Das ist, nach meiner Erkenntnis, das ganze Leben eine spannende Aufgabe die Stimme Gottes zu erkennen. Ich war 23 Jahre alt als ich damit angefangen habe, im Alter ist es zunehmend schwieriger etwas zu lernen…. und so stelle ich mir auch vor dass der Effekt der „Filterblase“ nicht nur durch Google sondern auch ganz einfach in unserer „Birne“ zur Wirkung kommt. Über 40 wird es schon schwieriger mit der Bekehrung ….im weiteren Alter sehe ich große Probleme die eingeschliffenen Lebensbahnen zu verlassen und neue Wege zu gehen, man stelle sich einen Feldweg mit tiefen Traktorspuren vor, und versuche da mal den Weg zu verlassen und aus der Spur zu fahren….
      Als Christ habe ich eine gewisse Stabilität gewonnen weil ich die Wege Gottes als absolut gut erkennen darf, als NochnichtChrist bin ich auch auf schlechten Wegen oft nicht mehr fähig das Steuer herum zu reißen…..es ist allein Gottes Gnade, ich habe zum Glück einen ganz speziellen Freund im Bekanntenkreis der erst im Alter die Kehrtwende gemacht hat, also es geht schon noch……..
      jelidi andreas

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Andreas, ich habe alle deine neuen Kommentare gelesen. Lass dir helfen. Du hast es nötig. Bitte, du tust mir wirklich als Mensch leid…

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      • Holger Gronwaldt schreibt:

        @dongamillo,

        „““ Das ist, nach meiner Erkenntnis, das ganze Leben eine spannende Aufgabe die Stimme Gottes zu erkennen. „““

        Komisch nur, dass dein Gott für rund 70% der Menschheit stumm bleibt, weil die kaum Berührung mit dem Christentum haben. Oder ist es so, wie manche Christen glauben, dass eh nur ein kleiner Teil der Menschen ins „Paradies“ kommt und der Rest in „ewige Verdammnis“ fällt? Hätte nur den kleinen Schönheitsfehler, dass dann die Wahl zwischen „Paradies“ und „Hölle“ überwiegend von Zeit und Ort der Geburt abhinge und ALLE Menschen, die vor 2000 und mehr Jahren geboren wurden, notwendigerweise in der „Hölle“ gelandet sind.In den Jahrhunderten danach, bevor sich das Christentum wesentlich ausbreiten konnte, dann auch noch 95% und mehr.
        Und das soll ein gerechter und liebender Gott sein? In meinen Augen – wenn ich denn an ihn glauben würde – ein Riesenarmleuchter, der mir gestohlen bleiben kann.

        „““ weil ich die Wege Gottes als absolut gut erkennen darf „““
        Die Wege deines Gottes, die dazu geführt haben, dass im Laufe der Geschichte Hunderte von Millionen Menschen wegen des Glaubens an ihn von seinen Anhängern aufs Grausamste abgeschlachtet wurden, nur weil sie nicht. aber auch weil sie „falsch“ an ihn geglaubt haben, sind also „absolut gut“? Geht’s noch perverser?

        Ich finde es ziemlich armselig, dass dein Glaube schon nach wenigen Augenblicken sich immer wieder als extrem absurd entpuppt, wenn man ihn auch nur der kleinsten Plausibilitätsprüfung unterzieht.

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        • dongamillo schreibt:

          Hallo „Holger Gronwaldt“, es ist gut, dass du dich um die unerreichten Menschen kümmerst, bei 70% bist du schon recht optimistisch ich denke reell sind wohl ca 10% Christen im biblischen Sinne. Gott hat aber alle Menschen im Blick, im 2.Kapitel des Römerbriefes geht er ab Vers 11 klar darauf ein. Die Not besteht in der unklaren Verkündigung der Grosskirchen….religiösen Geschwätz ohne klaren Entscheidungen.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            „religiösen Geschwätz ohne klaren Entscheidungen.“

            Meinst du dich?

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          • phoen23 schreibt:

            70? 100-70 sind 30, oder nicht?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Diese 30 % umfassen restlos alle, die christlich getauft sind. Wenn die Hälfte davon wirklich gläubig ist (in Industrienationen sind es gegen 10%), dann reden wir von 15% weltweit. Da Andreas aber mit seinen 10% die „wahren Christen“ meint, liegt er auch hier völlig daneben. In Deutschland sind z.B. nur ca. 2% Anhänger seiner Sekte.

              Weltweite Zahlen kenne ich nicht, aber in anderen Ländern mögen sie unbekannt oder zahlenmäßig häufiger vertreten sein. Also vermute ich mal, dass ca. 0,6% (2% von 30%)der Weltbevölkerung „wahre Christen“ sind. Aber diese kleine Zahl geilt die Vertreter dieser Sekte ja auf. Sie fühlen sich jetzt wie Urchristen, die auch zahlenmäßig sehr gering vertreten waren. Das ist schon ganz nah am Märtyrertum.

              Vielleicht holt sich Andreas deshalb hier immer wieder eine blutige Nase, weil es seinen Urchristen ja nicht anders erging…

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            • dongamillo schreibt:

              Bernd schreibt : „“““Diese 30 % umfassen restlos alle, die christlich getauft sind. Wenn die Hälfte davon wirklich gläubig ist (in Industrienationen sind es gegen 10%), dann reden wir von 15% weltweit. Da Andreas aber mit seinen 10% die „wahren Christen“ meint, liegt er auch hier völlig daneben. In Deutschland sind z.B. nur ca. 2% Anhänger seiner Sekte.“““““
              Hallo „Phoen23“ so ungefähr wollte ich auch antworten.
              Grundsätzlich gilt: Nicht jeder der sich Christ nennt ist es wirklich!
              Ein wichtiges Zeichen ist die Bekehrung, Wiedergeburt (Joh.3), ich bin aber weit entfernt davon das Christsein nur auf dieser Ebene zu akzeptieren.
              Absolut distanziere ich mich von der Vorstellung : NUR meine Glaubensgemeinschaft sei die einzige Wahre. Ich gehöre zu den Babtisten, das ist aber nur aus meiner Vita so geworden. Wie schon gesagt, an den Früchten erkennt man den Baum, und, kein Christ ist fehlerfrei, wir sind einfach alle nur auf dem Weg und wir dürfen noch mehr geistlich wachsen, man lese dazu Lukas 8, 4-18.

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  37. Holger Gronwaldt schreibt:

    @dongamillo,

    „““ Ich bin froh die Bibel als Maßstab zu haben „““
    Was ist das nur wieder für ein leeres Gewäsch! Woran orientierst du dich denn, wenn du der Bibel eine Handlungsanweisung entnimmst? Zu praktisch jeder konkreten Anweisung findet man doch auch das Gegenteil!

    Und wie kommst du überhaupt auf den verwegenen Gedanken, dass ausgerechnet du nun die Bibel „verstehst“, wo doch 1700 Jahre lang durchaus intelligente Menschen sich darum bemüht haben und doch immer wieder zu den falschen Ergebnissen gekommen sind, wie eben auch 1700 Jahre Kirchgeschichte mit Mord und Totschlag und übelster Heuchelei zeigen. Es sei denn, dass diese Leute im Gegensatz zu dir die Bibel eben doch richtig verstanden haben und Mord und Totschlag sowie übelste Heuchelei genau das sind, was die Bibel lehrt.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Woran orientierst du dich denn, wenn du der Bibel eine Handlungsanweisung entnimmst? Zu praktisch jeder konkreten Anweisung findet man doch auch das Gegenteil!“

      Richtig! Deshalb eignet sich die Bibel für Andreas ja so gut als Maßstab. Er kann tun und lassen was er will, er findet immer den passenden Spruch. Selbst wenn er seinen Nachbar erschlagen sollte oder wenigstens als Sklaven hielte. Andreas merkt das nicht, da er ja in einer konkreten Situation immer nur nach einer konkret passenden Stelle sucht – und dann auch findet. Die anderen 18.629 Stellen – inklusive der zwei oder drei, die direkt widersprechen – sieht er nicht, bzw. sucht er nicht.

      In seinen Bibelstunden bei seinem Guru bekommt er deswegen genau diese Technik der selektiven Wahrnehmung beigebracht. Dass er dabei nicht lernt, einzelne Verse im Kontext zu lesen und zu verstehen, sehe ich an seiner teilweise völlig sinnentstellenden Interpretation dieser Verse. Das ist aber ein generelles Problem der Theologie, die nur dann „modern klingende“ Phasen aus der Bibel zaubern kann, wenn sie alles vor und nach dem Vers ignoriert…

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    • dongamillo schreibt:

      Wie komme ich auf den verwegenen Gedanken die Bibel zu verstehen?
      Ganz einfach, Gott hat uns den Heiligen Geist versprochen, wer seine Gnade angenommen hat bekommt diesen Geist und versteht damit das was Gott durch die Bibel sagen will. Dadurch kann man Gottes Willen erkennen und seine Liebe in dieser Welt einbringen. Was nicht aus der Liebe kommt ist auch nicht von Gott!

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Wie komme ich auf den verwegenen Gedanken die Bibel zu verstehen?
        Ganz einfach, Gott hat uns den Heiligen Geist versprochen, wer seine Gnade angenommen hat bekommt diesen Geist und versteht damit das was Gott durch die Bibel sagen will. Dadurch kann man Gottes Willen erkennen und seine Liebe in dieser Welt einbringen. Was nicht aus der Liebe kommt ist auch nicht von Gott!“

        Das ist nicht die Antwort auf Holgers Frage oder du schwebst ganz schön hoch oben in deinem Wolkenkuckucksheim. Holger schrieb:

        „Und wie kommst du überhaupt auf den verwegenen Gedanken, dass ausgerechnet du nun die Bibel „verstehst“, wo doch 1700 Jahre lang durchaus intelligente Menschen sich darum bemüht haben und doch immer wieder zu den falschen Ergebnissen gekommen sind, wie eben auch 1700 Jahre Kirchgeschichte mit Mord und Totschlag und übelster Heuchelei zeigen.“

        Du, lieber Andreas, behauptest mit deiner „Antwort“ also nichts anderes, als dass alle die intelligenten Menschen in führenden Kirchenfunktionen 1.700 Jahre lang die Bibel falsch verstanden haben, also – folge ich deiner „Antwort“ – nicht die Gnade „Gottes“ angenommen hätten und deswegen nicht den „heiligen“ Geist bekämen. Nur du hast ihn offenbar bekommen, als erster und vielleicht einziger Mensch seit 1.700 Jahren. Findest du das nicht ein wenig größenwahnsinnig?

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        • dongamillo schreibt:

          An den Früchten erkennt man den Baum
          Smiley,

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        • dongamillo schreibt:

          „“““Du, lieber Andreas, behauptest mit deiner „Antwort“ also nichts anderes, als dass alle die intelligenten Menschen in führenden Kirchenfunktionen 1.700 Jahre lang die Bibel falsch verstanden haben, also – folge ich deiner „Antwort“ – nicht die Gnade „Gottes“ angenommen hätten und deswegen nicht den „heiligen“ Geist bekämen. Nur du hast ihn offenbar bekommen, als erster und vielleicht einziger Mensch seit 1.700 Jahren. Findest du das nicht ein wenig größenwahnsinnig?““““

          Intelligenz ist keine Voraussetzung zur Gläubigkeit, sie scheint eher hinderlich zu sein….
          Wirklich geistige Menschen gibt es seit über 2000 Jahre, vor Pfingsten einzelne ausgewählte Menschen, Propheten, Könige, nach Pfingsten erstmal die in dem Haus versammelt waren, dann ca 3000 Menschen und so weiter immer wieder. Die Geistestaufe ist nicht an Ämter und führenden Kirchenfunktionen gekoppelt. Es wäre uns allen wohl viel erspart geblieben wenn man sich daran gehalten hätte und du hättest ein Argument weniger um dich vor der Entscheidung zu drücken nicht wahr? 😉

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            „Intelligenz ist keine Voraussetzung zur Gläubigkeit, sie scheint eher hinderlich zu sein….“

            Hätte ICH das geschrieben, wären Buh-Rufe aus der Ecke Gläubiger gekommen.

            „Wirklich geistige Menschen gibt es seit über 2000 Jahre, vor Pfingsten einzelne ausgewählte Menschen, Propheten, Könige, nach Pfingsten erstmal die in dem Haus versammelt waren, dann ca 3000 Menschen und so weiter immer wieder. Die Geistestaufe ist nicht an Ämter und führenden Kirchenfunktionen gekoppelt. Es wäre uns allen wohl viel erspart geblieben wenn man sich daran gehalten hätte und du hättest ein Argument weniger um dich vor der Entscheidung zu drücken nicht wahr?“

            Vor welcher Entscheidung soll ich mich drücken? Aber was viel Wichtigeres: Warum antwortest du eigentlich nie auf Fragen, die man dir stellt? Du schwafelst wieder herum und ich komme, wenn ich das mühsam zusammenraffe, was du von dir gibst, erneut zu dem Ergebnis, dass wohl du der erste und einzige bist, der die „Geistestaufe“ erfahren hat. Denn obwohl du beeindruckende Zahlen nennst – sicher 3.581 zusammengenommen – war wohl niemand dabei, der die Gräueltaten des Christentums aufgehalten hätte.

            Und bei dir bin ich mir auch nicht sicher, wie du dich verhalten würdest, wärst du ein Kirchenfürst. Dafür, dass Menschen grausamste Strafen für Pillepalle erhalten sollten, hast du ja schon mal plädiert…

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            • dongamillo schreibt:

              „“““….Dafür, dass Menschen grausamste Strafen für Pillepalle erhalten sollten, hast du ja schon mal plädiert…““““
              Du willst mir wohl einen Strick drehen?
              Ich weiß dass ich diese Konsequenzen im Verhältnis zum Zeitalter bestätigt habe um bewusst zu machen wie wichtig die Vertrauens- und Gehorsamsfrage ist.
              Es ging nicht nur um das Stück Obst es ging um das Prinzip….
              Einst wirst du es verstehen….
              🙂

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            • phoen23 schreibt:

              Wieviele Jahre geht diese Diskussion denn schon? Irgendwann zwischendurch hatte ich mal den Eindruck, daß es mit dongamillo aufwärts geht. Aber zuletzt scheint er mir immer unerreichbarer zu werden.

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            • dongamillo schreibt:

              „“““…. dass wohl du der erste und einzige bist, der die „Geistestaufe“ erfahren hat. Denn obwohl du beeindruckende Zahlen nennst – sicher 3.581 zusammengenommen – war wohl niemand dabei, der die Gräueltaten des Christentums aufgehalten hätte.““““
              Hallo Bernd, du hast mal geschrieben du hättest schon mit etlichen Christen gesprochen, hat dir keiner von der Taufe mit dem heiligen Geist erzählt?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Hallo Bernd, du hast mal geschrieben du hättest schon mit etlichen Christen gesprochen, hat dir keiner von der Taufe mit dem heiligen Geist erzählt?

              War waren wohl keine von deiner Sorte dabei. Oder es ist etwas schwieriger, einem diesen Unsinn ins Gesicht zu sagen…

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            • dongamillo schreibt:

              „“““War waren wohl keine von deiner Sorte dabei. Oder es ist etwas schwieriger, einem diesen Unsinn ins Gesicht zu sagen…““““
              Das kann schon sein, wenn man das als „Unsinn“ abtut, dass man da nichts weiter gesagt bekommt, das Gespräch ist dann, je nach Situation, schnell beendet, nach dem Motto: „….du sollst die Perlen nicht vor die Säue werfen“(Matthäus 7,6).

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „…das Gespräch ist dann, je nach Situation, schnell beendet, nach dem Motto: „….du sollst die Perlen nicht vor die Säue werfen“

              Nicht persönlich nehmen, Andreas, aber was glaubst du, wie viele wie oft dies hier denken, wenn wir dir völlig vergebens stichhaltige Argumente liefern? Aber für dich ist Blablub glaubwürdiger, als in Jahrzehnten erarbeitetes fundiertes Wissen…

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  38. Holger Gronwaldt schreibt:

    @dongamillo,

    Gutes Buch? Mir ist dieses schwachsinnige Pamphlet vor einiger Zeit unter die Finger gekommen. Es steht seitdem bei mir im Bücherregal. Ab und zu lese ich darin, aber mehr als ein ein paar Seiten am Stück kann ich nicht ertragen, ohne am Verstand der Menschheit in ernste Zweifel zu geraten. Zum Glück musste ich nichts dafür bezahlen.

    Die Autoren sprechen für sich, allen voran Ken Ham, der wohl einer der größten religiösen Trickbetrüger der Gegenwart ist, verlogen bis zum geht-nicht-mehr, dabei aber äußerst geschäftstüchtig, was wohl auch das Hauptmotiv solcher Leute ist: sie nutzen die unglaubliche Naivität der Gläubigen aus, um sich selbst zu bereichern.

    Was sich die Autoren da zusammengeschmiert haben, ist wirklich starker Tobak! Und in seiner Primitivität kaum zu überbieten. Da wird davon ausgegangen, dass die Bibel das Wort ihres Gottes ist und deshalb unmöglich etwas Falsches drin stehen kann und wenn man dann auf Widersprüche zur Realität stößt, wird munter drauf losspekuliert, um diesen Widerspruch „aufzulösen“. Jedem verständigen Leser kräuseln sich bei deren krampfhaften versuchen, Naturwissenschaft umzudrehen, die Fußnägel.

    Ein weiteres, unredliches, unehrliches Machwerk, das von durchgeknallten Kreationisten verfasst wurde. Wenn du es tatsächlich für ein „gutes“ Buch hältst, solltest du dich auf deinen Geisteszustand untersuchen lassen!

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Wenn du es tatsächlich für ein „gutes“ Buch hältst, solltest du dich auf deinen Geisteszustand untersuchen lassen!“

      Der Geisteszustand von Andreas ist nur bedingt das entscheidende Kriterium. Er lebt in einer Filterblase/Echokammer, deren Ausgang von seinem Bibelguru versperrt wird. Es sind die klassischen Selbstimmunisierungsstrategien, die hier zum Tragen kommen. So schreibt die Bibel: „Wenn ein Prophet oder Träumer unter euch aufsteht und dir ein Zeichen oder Wunder ankündigt und das Zeichen oder Wunder trifft ein, von dem er dir gesagt hat, und er spricht: Lass uns andern Göttern folgen, die ihr nicht kennt, und ihnen dienen, so sollst du nicht gehorchen den Worten eines solchen Propheten oder Träumers; denn der HERR, euer Gott, versucht euch, um zu erfahren, ob ihr ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele lieb habt. Dem HERRN, eurem Gott, sollt ihr folgen und ihn fürchten und seine Gebote halten und seiner Stimme gehorchen und ihm dienen und ihm anhangen. Der Prophet aber oder der Träumer soll sterben, weil er euch gelehrt hat abzufallen von dem HERRN, eurem Gott, der euch aus Ägyptenland geführt und dich aus der Knechtschaft erlöst hat, und weil er dich von dem Wege abbringen wollte, auf dem du wandeln sollst, wie der HERR, dein Gott, geboten hat –, auf dass du das Böse aus deiner Mitte wegtust.“ (5.Mose 13,2-6)

      Das ist äußerst geschickt eingefädelt, denn es verhindert, dass man z.B. Naturwissenschaftlern glaubt, die ja anderes als Bibel/“Gott“ behaupten. Diese werden dann zu bösen Propheten oder „Träumern“ erklärt, denen man mindestens nicht glauben und – ganz wichtig! – folgen darf. Da Andreas nun erfolgreich eingeredet bekam, dass in der Bibel etwas Wahres stünde, MUSS er dieser biblischen Strategie folgen und immunisiert sich erfolgreich selbst. Und schon glaubt er jeden Scheiß, der sich (scheinbar) mit der Bibel deckt und ist willfähriges Opfer der Scharlatane und Geschäftsmacher…

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  39. Holger Gronwaldt schreibt:

    @dongamillo,

    Soso, du bist also Babtist: „““Ich gehöre zu den Babtisten“““ [sic] (03/09/2018 um 15:14)

    Dann geht es dir ähnlich wie mir: vor einem halben Jahr wusste ich noch nicht einmal, wie man Inschenör schreibt und heute bin ich selber einen. 🙂

    Ich finde, du machst dich mit jedem neuen deiner Kommentare eine kleines Stück lächerlicher – und manchmal auch ein großes Stück!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Holger, sei nicht so garstig. Die Mitlesenden können die Argumente vergleichen und sich selbst ein Bild machen, wer vernünftig und rational argumentiert.

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    • dongamillo schreibt:

      Es sllo ja rovkomnem, dsas Mneschne vesragne und shciludg wedren. Nur gtu, dsas Gtot afu unesre Fhelre anreds regiaert, asl wir es egienltcih gewhotn snid. Er libet usn terodtzm und knan sagor aus usenrern Fehelrn ncoh heresaulsen, dsas wir usn im Tieftsen etienglich ncah nsneier Lebei snehen, acuh wnen das äeußirlch kuam zu erknenen ist.
      Arno Backhaus

      Kein weiterer Kommentar nötig oder?
      🙂

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      • Karl-Heinz Büchner schreibt:

        Doch, man muss dazu nur wissen, dass auch Arno Backhaus zu den erwachsenen Menschen zählt, die auf den ersten Blick ganz vernünftig wirken, bei denen man beim zweiten Hinschauen aber feststellen muss, dass sie an unsichtbare und unbeweisbare Geister glauben und regelmäßig an Geisterbeschwörungen teilnehmen. Das stellt dann doch eine erhebliche Beeinträchtigung ihrer Urteilsfähigkeit in den Augen vernunftgeleiteter Mitmenschen dar.

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  40. Pingback: Psiram » Psirama – Der Psiram-Wochenrückblick (KW 36-37, 2018)

  41. Holger Gronwaldt schreibt:

    Text oben:

    „““Um eine Weissagung (siehe Micha 5) über den Geburtsort des zukünftigen Messias der Juden zu erfüllen …“

    Man vergleiche die „Prophezeiung“ einmal mit dem Originaltext Micha 5,1:
    „““Und du Bethlehem Ephrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir kommen, der in Israel HERR sei, welches Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.“““

    Ich kann in keiner Weise nachvollziehen, wie man daraus einen Bezug zu Jesus herstellen will, denn „Herr in Israel“ ist wohl nichts, was man mit Jesus in Verbindung bringen könnte.

    „““mit Hilfe einer an den Haaren herbei gezogenen Volkszählungsgeschichte nach Bethlehem verlegt werden, dort lässt man dann den Herodes ein – erstaunlicherweise von keinem Chronisten erwähntes – Massaker an Kleinkindern ausführen“““

    Hier sollte man ein wenig genauer nachlesen. Matthäus und Lukas erzählen zwei miteinander völlig unvereinbare Weihnachtsmärchen:
    Bei Matthäus leben Josef und Maria bereits in Bethlehem, die Geburt müsste spätestens im Jahre 4 v. u. Z. stattgefunden haben (dem Todesjahr von Herodes), anschließend Flucht nach Ägypten und dann lassen sie sich in Nazareth nieder, was Matthäus folgendermaßen begründet:
    „““und kam und wohnte in der Stadt die da heißt Nazareth; auf das erfüllet würde, was da gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazarenus heißen.“““ Mt 2,23
    Dumm nur, dass in der ganzen Bibel keine entsprechende Prophezeiung zu finden ist. 🙂

    Bei Lukas läuft die Geschichte ganz anders, am besten selbst nachlesen.
    Nur ein Punkt: Folgt man Lukas, kann Jesus nicht vor dem Jahre 6 NACH geboren worden sein, weil es vorher keine Volkszählung gab (wobei es aber sowieso Quatsch ist, dass die Steuerbürger in die Stadt ihrer Vorfahren ziehen mussten, jeder wurde an seinem Wohnort erfasst).

    Pikant ist außerdem, dass in den so genannten Krippenspielen beide Evangelien vermischt werden, denn die „heiligen drei Könige (Matthäus nennt gar keine Zahl) tauchen nur bei Matthäus auf, der wiederum aber nichts von der Krippengeschichte weiß.

    Widerspruch über Widerspruch, was m. E. hinreichend beweist, dass beide Geschichten reine Erfindung sind, zumal, wenn man bedenkt, dass die Evangelien frühestens 70 Jahre nach dem behaupteten Ereignis entstanden sind.

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    • Karl-Heinz Büchner schreibt:

      So, und jetzt sind Frank und dongamillo derart mit Fakten zugeschüttet worden, dass sie uns verstockten, böswilligen, ungläubigen Satansjüngern nicht mehr antworten werden. Das haben wir nun davon!

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  42. Holger Gronwaldt schreibt:

    @dongamillo,

    dein Arno Backhaus ist ja ein schlimmer Plagiator. Sehr viele seiner Sprüche, wenn sie denn nicht gerade religiös durchgeknallt sind, kennt man aus anderen Quellen, er hat sie also einfach nur geklaut. 🙂

    Kompletter Unfug aber und damit wohl eher authentisch für Backhaus sind solche Sprüche:

    „““Auf der ganzen Welt gibt es etwa 40 Millionen Gesetze und das nur, um den 10 Geboten Geltung zu verschaffen.“““

    „““Die 10 Gebote Gottes sind deshalb so klar und verständlich, weil sie ohne Mitwirkung einer Sachverständigenkommission zustande gekommen sind.“““

    Was hat denn die Gesetzgebung moderner Staaten mit den 10 Geboten zu tun? Mit Ausnahme der Tatsache, dass auch ein Teil der 10 Gebote – nämlich die sinnvollen! – schon längst Allgemeingut waren, bevor die Bibelschreiber sie plagiiert haben.

    Beispiel: Warum musste Mose denn überhaupt fliehen, weil er den ägyptischen Wärter erschlagen hat, wenn nicht bereits zu dem Zeitpunkt das Töten anderer Menschen unter Strafe gestanden hätte? Ein weiteres Beispiel dafür, dass die Bibel schon an einer einfacher Prüfung auf Logik hin scheitert.

    Auch „klar und verständlich ist Unfug: „““Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.“““

    Häh? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Außerdem, Vater und Mutter verdienen nicht per se, geehrt, bzw. respektiert zu werden. Es gibt leider genügend Eltern, die sich einen Dreck um ihre Kinder kümmern. Und die soll man auch noch ehren? Wohl kaum!

    Dass das erste Gebot grundgesetzwidrig ist, weil es die Religionsfreiheit einschränken will, sollte sich inzwischen herumgesprochen haben. Und wenn Menschen aufhören würden, am Sabbath zu arbeiten, würde unsere ganze Zivilisation zusammenbrechen!

    Was soll also der Quatsch, den Backhaus da behauptet?

    Bleibe dann nur noch zu sagen, dass wichtige Gebote fehlen, nämlich:
    Du sollst keine anderen Menschen zu deinem Besitz erklären, also ein Verbot der Sklaverei*
    und
    Du sollst Männer und Frauen gleich behandeln, also das Gebot der Gleichberechtigung.

    Beides fehlt im angeblich wichtigsten und moralisch hochstehenden Buch der Menschheit und nicht nur weil das fehlt, ist die Bibel ein ziemlich wertloses Machwerk.

    *) Es ist ja nicht nur so, dass die Bibel die Sklaverei nicht verbietet, sondern die Bibel betrachtet Sklaverei als etwas ganz Selbstverständliches, sowohl im Alten las auch im Neuen Testament.
    Ein weiterer Grund, sich über dieses Werk zu empören!

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  43. Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

    Ziemlich Interessant zu sehen, wie einige angebliche (ob es tatsächlich so ist kann ich nicht nachvollziehen) Wissenschaftler hier versuchen, die existenz von Gott zu leugnen. Die Prophezeiungen der Bibel haben sich erfüllt und erfüllen sich weiterhin. Anstatt hier herumzudiskutieren anhand von irgendwelchen Formeln, von denen wahrscheinlich die Hälfte keine ahnung hat, wäre es besser ihr würdet die Bibel selbst lesen und versuchen, die Wahrheit herauszufinden. Ihr werdet euch wundern wie schnell sich eure Meinung ändert, vorausgesetzt ihr wollt die Wahrheit wissen.
    Interessant, das niemand von euch die Prophezeiungen der Offenbarung beachtet oder Prophezeiungen, die davon sprechen, das es in Zukunft gleichgeschlechtliche Ehen geben wird, was mittlerweile gang und gebe ist. Das es den 666 Chip (auch RFID Chip genannt) geben wird der unter die Haut gepflanzt wird und zwar an der RECHTEN Hand oder an der Stirn, was mittlerweile existiert und Wissenschaftlich nachweisbar ist, dass es die optimalsten Positionen sind, für die Lebensdauer der Chips. Keiner beachtet die Prophetie, dass man Geld abschaffen wird und dafür den 666 Chip einführt ohne den man nicht mehr kaufen oder verkaufen kann. Tada heutzutage versucht man das mit aller Kraft durchzusetzten und voranzutreiben, was auch immer mehr und mehr funktioniert und als Positiv verkauft wird. Das hat von euch Wissenschaftlichen Gelehrten wohl keiner gelesen. Würdet ihr euch mal wirklich mit der Bibel befassen, statt immer nur herum zu philosophieren, würdet ihr erkennen, dass auch die anderen Prophezeiungen sich mittlerweile, so wie von Werner Gitt erwähnt, erfüllt haben.

    Eine Prophezeiung kann ich euch geben: Niemand von euch hier beteiligten, hätte den Mut sich persöhnlich mit dem Herrn Gitt vor Publikum zu treffen und seine Theorie anzuprangern und die nicht exsitenz Gottes zu beweisen. Jeder von euch hätte zu viel Angst im Falle einer Niederlage, öffentlich gedemütigt nach Hause gehen zu müssen. Denn währt ihr wirklich so überzeugt von euch und von eurem wissen, so wie ihr es hier lautstark herausposaunt, hättet ihr den Herrn Gitt schon längst herausgefordert. Fakt ist, das ihr schon im voraus wisst, dass ihr nicht genug Beweise habt, um das zu schaffen und deshalb lieber klammheimlich hinter einer Tastatur herumschlaumeiert. Und fakt ist, dass es bis jetzt niemandem gelungen ist, mit nachhaltigen Beweisen oder Wissenschaftlichen Erungenschaften, die exsistenz Gottes zu widerlegen oder zu Beweisen, dass Evolution tatsächlich vorhanden ist. ALLES nur THEORIE!!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Hallo und willkommen bei MGEN.

      Doch klar, auf das Bargeldverbot sind wir ausführlich eingegangen, siehe hier:

      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/03/27/die-bargeldverbot-prophezeiung/

      Der Beweis für die Nichtexistenz von Gott Jahwe ist seit dem Mittelalter bekannt, Googlen bildet. Oder du schaust hier:

      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2014/02/02/zum-beweis-der-nichtexistenz-des-bibel-gottes/

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      • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

        Habe ich gelesen und nichts davon ist eine Basis, mit der irgendetwas widerlegt oder bewiesen wurde. Weiterhin ist der User Lukasz der einzige, der tatsächlich auf den Text eingeht und sich damit einigermaßen auseinandersetzt, wohingegen der User Bernd Kammermeier einfach irgendwelche haltlosen Aussagen dazwischen wirft, die nur seine eigene Meinung darstellen ohne jeglichen Beweis. Wie z.B. Verfälschung durch mehrfache Abschrift, was nicht bewiesen ist siehe:
        http://home.sdirekt-net.de/jschmitsdorf/texte/tr_na.html
        oder seine kritisierung der Stelle Mt: 19,24, wo eine Aussage über ein Nadelöhr steht. Auch hier spekuliert er haltlos herum und stellt alles als Lüge oder Falschübersetzung hin, wofür er aber nicht den geringsten Beweis hat, sondern nur seine eigene Meinung, was aber komischerweise von den Leuten einfach hingenommen wird. Lauter selbst formulierte Meinungen und falsch interpretierte Tatsachen oder absichtlich abgeänderte Fakten. Witzig (oder eher peinlich), dass hier erstmal alle Wissenschaftler sind und mit Formeln und Wissenschaftlichen Aussagen nur so um sich schmeißen, aber dann einfach irgendwelche Texte, die nicht mal annähernd inhaltliche Beweise oder korrektheit vorzeigen, als bare Münze annehmen.
        Bargeldverbot: Der Artikel mit dem Bargeldverbot, (allein schon die Aussage ist absichtlich falsch und somit nicht als Beweis hinnehmbar), ist komplett auf falschaussagen, spekulationen und nicht nachvollziehbaren bzw. nicht überprüften Fakten aufgebaut und der Bibeltext komplett falsch ausgelegt. In meinem Kommentar ( siehe oben), habe ich geschrieben, dass Geld abgeschafft wird und nicht Verboten. Auch die Bibel spricht nicht über ein Verbot, sondern Prophezeit, dass jeder Mensch einen Chip bekommen wird, ohne den das Kaufen und Verkaufen unmöglich sein wird. Doch bis das eintrifft, werden mehrere Zeichen darauf hindeuten und zwar in den Menschen und in der gesamten Welt 2. Petr. 3.3+4 / Matth.24.45‑51. Auch werden die Menschen gleichgültiger zu allem, in den Kirchen wird der Glaube nur noch Tradition, die Liebe zu einander wird erkalten, die heiligkeit der Ehe – insbesondere bis das der Tod euch Scheidet – wird abgeschafft, so wie auch das Gesetz, jeder habe nur eine Frau – es wird sein wie zu Zeiten Sodom und Gomorra, Gleichgeschlechtliche Ehen, Bruder gegen Bruder, Sohn gegen Vater usw. usf., aber es wird solange verhindert (666Chip und erscheinung des Antichristen), bis die Gemeinde entrückt wird 2.Thess. 2.6‑8. Alles tatsachen die eingetroffen sind und in unserer Zeit, tatsächlich vorhanden sind und nicht widerlegt werden können. So auch die Einführung des Chips und die Abschaffung des Geldes ist im Vormarsch und das kann man auch in Deutschland (also nicht nur Indien und Schweden!) klar erkennen. Die Finanzwelt in Deutschland verlangt seit langem eine Umstellung auf Bargeldloses Zahlen, aber alle bisherigen Versuche sind gescheitert, obwohl für eine Umstellung bereits alles Vorhanden ist! Es ist mittlerweile alles soweit fertig, dass es innerhalb kürzester Zeit Problemlos umgesetzt werden könnte und zwar soweit, dass auch Kartenzahlung wegfällt und nur noch per RFID Chip gezahlt wird. Und diese Information ist frei zugänglich und kein Geheimniss mehr!! Auch die Tatsache, das der Chip nur an der rechten Hand oder der Stirn angebracht werden kann um zu funktionieren, ist bereits bewiesen und stimmt mit der Bibel überein. Tatsachen vorhanden, also auch Beweis vorhanden. Wen sie nicht das Gegenteil beweisen können, ist diese Aussage eine Tatsächliche Prophetie und nicht zu widerlegen. Ihre Meinung ist kein Beweis.

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        • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

          Auch der Artikel für die Nichtexistenz von Gott, ist nicht Beweislegend, denn dieser stützt sich komplett auf den Aussagen der Bibel, dass Gott:
          allgütig, allmächig, Schöpfer des Universums ist und wird nur damit widerlegt, dass es in der Welt Krieg, Hungersnot etc. gibt und Gott somit nicht allgütig ist. Sprich: Es werden einzelne Eigenschaften Gottes mit der derzeitigen Situation in der Welt widerlegt und das ist dann der einzige Beweis dafür, dass Gott nicht exsistiert. Da ja diese Aussage allgütig somit nicht mehr zutrifft. Der Fehler dabei ist nur, dass es kein Beweis ist und der Bibelvers einfach als einzelnes solches angesehen wird und nicht im Kontext betrachtet wird, was den Vers ja eig. definiert und worauf er stützt. Außerdem werden dabei einfach mal andere Eigenschaften Gottes außer acht gelassen, nämlich das Gott ein Gott der Rache und des Zorns ist und Jesus gekommen ist um zu entzweien und das Schwert zu bringen Matthäus 10,34-35. Damit ist der Artikel reine Spekulation und somit Humbug basierend auf der Meinung eines Menschen, welches keinerlei beweis hat.
          Wie sie sehen, ist die Nichtexistenz noch lange nicht Bewiesen.

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    • Karl-Heinz Büchner schreibt:

      Du wirst es wahrscheinlich nicht raffen, Geist,
      aber die Nichtexistenz von etwas Ausgedachtem ist aus Gründen der Aussagenlogik (Tipp: einfach googlen) nicht möglich. Werner Gitt soll mal Beweise für seinen Geist auf den Tisch legen. Das müsste nämlich gehen, wenn denn der oder die Geister existieren, und zwar so, dass auch jemand, der nicht an der Unsinn glaubt, von den Beweisen überzeugt wird. So wird ein Schuh draus. Die Geistgläubigen tragen die Beweislast für ihre Behauptungen, nicht diejenigen, die diesen Unfug als Phantastereien ablehnen.

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      • Holger Gronwaldt schreibt:

        @Karl-Heinz Büchner,

        „““aber die Nichtexistenz von etwas Ausgedachtem ist aus Gründen der Aussagenlogik (Tipp: einfach googlen) nicht möglich.“““
        Leichter Widerspruch. Wenn das Ausgedachte bereits logische Widersprüche enthält, ist seine Nichtexistenz damit schon bewiesen.
        Z. B. kann es keinen verheirateten Junggesellen geben oder keinen schwarzen Schimmel (wenn das Pferd gemeint ist) . Auch der christliche Gott kann aus demselben Grund nicht existieren, weil die Eigenschaften allmächtig, allwissend und allgütig angesichts der Realität dieser Welt inkompatibel sind.

        Man kann sogar noch einen Schritt weiter gehen: Wenn man Gott als das allerhöchste Wesen definiert, oberhalb dessen es nichts mehr gibt, dann kann man diesem Wesen auch keine Eigenschaften wie „gut“ mehr zuordnen, weil sich ein solcher Gott ja entscheiden müsste, gut und nicht böse zu sein. Er müsste sich damit der Kategorie „gut“ also unterordnen und könnte dann nicht mehr das höchste Wesen sein. (Frei nach Bertrand Russell, „Warum ich kein Christ bin“)

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Hmmm. Ich dachte immer, dass der Gott erst definiert, was gut ist und was nicht.

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          • Holger Gronwaldt schreibt:

            @manglaubtesnicht,

            „““Hmmm. Ich dachte immer, dass der Gott erst definiert, was gut ist und was nicht.“““
            Bleibt trotzdem schwierig, denn selbst wenn der (christliche*) Gott Gut und Böse definiert, verliert er seinen Status als höchstes Wesen, weil ihm dann der freie Wille flöten geht, denn als „guter“ Gott muss er sich ja dann auch stets für das Gute entscheiden, ist also in seiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt und damit auch nicht mehr allmächtig.

            Ich denke, man kann es drehen und wenden, wie man will, der christliche Gott ist und bleibt ein Widerspruch in sich.

            *) Ich plädiere dafür, den Begriff „Gott “ nur mit Zusatz und sei es auch nur ein „ein“, zu verwenden, denn wir sind uns doch einig, dass es bestimmte Götter, darunter auch den christlichen, nicht geben kann. Wenn man aber z. B. sagt: „Gott ist …“, dann setzt man schon stillschweigend die Existenz (s)eines Gottes voraus, was aber bei Atheisten überhaupt keinen Sinn macht.
            Deshalb kann z. B. auch die Frage: „Glaubst du an Gott?“ nur mit der Gegenfrage: „Welchen meinst du denn?“ erwidert werden. Dann ist der ursprünglich Fragende gezwungen, seinen Gott zu definieren und wird sich wahrscheinlich in unauflösliche Widersprüche verwickeln.

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        • Karl-Heinz Büchner schreibt:

          „Leichter Widerspruch. Wenn das Ausgedachte bereits logische Widersprüche enthält, ist seine Nichtexistenz damit schon bewiesen.“
          Das ist natürlich richtig, diese Einschränkung ist aber überhaupt nicht notwendig. Auch wenn das Ausgedachte in sich völlig logisch schlüssig ist, ist der Nachweis seiner Nichtexistenz nicht möglich. Im Übrigen sollte man sich nicht täuschen: Gläubige erkennen intrinsische logische Widersprüche in Verbindung mit ihrem Gott nicht an. Beispiel:
          Allmächtig, allwissend, allgütig geht nicht zusammen?
          Ja, bei Menschen natürlich nicht, bei Gott schon! Fertig!

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          • Holger Gronwaldt schreibt:

            @Karl-Heinz Büchner,

            „““Auch wenn das Ausgedachte in sich völlig logisch schlüssig ist, ist der Nachweis seiner Nichtexistenz nicht möglich.“““
            Dann mag das zutreffen. Es ging mir aber darum zu zeigen, dass in den unlogischen Fällen der Beweis der Nichtexistenz eben doch möglich ist.
            Wenn Gläubige aber anfangen, für ihren Gott ad hoc-Definitionen zu geben, dann stellen sie sich außerhalb jeder vernünftigen Argumentation und müssen zugeben, dass über ihren Gott überhaupt keine konkreten Aussagen möglich sind. Denn schließlich kann man auf jede Behauptung: „Mein Gott ist so und so beschaffen.“ die Frage stellen: „Woher willst du das denn wissen?“
            Die Bibel oder eine andere „heilige“ Schrift kann es nicht sein, denn es gibt keine Kriterien dafür, was darin „nur“ allegorisch gemeint ist und was vermeintlich wörtlich genommen werden soll.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Mein übliches Argument ist, dass hinter jeder Existenzbehauptung auch eine Möglichkeitsbehauptung steckt. Also „Entität J existiert“ impliziert „Es ist möglich, dass eine Entität mit den Eigenschaften von J existiert“. Diese Möglichkeitsbehauptung kann ich dann analytisch auf Wahrheit abklopfen. Bei der Behauptung „Es ist möglich, dass ein Wesen J existiert, das allmächtiger, allgütiger Schöpfer des Universums ist“ muss ich also nicht empirisch überall nach ihm suchen, sondern kann schauen, ob die konstituierenden Eigenschaften konsistent sind. Sind sie in diesem Fall nicht, wie wir ja alle wissen. Also: qed, Atheismus stimmt.

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            • Holger Gronwaldt schreibt:

              @manglaubtesnicht,

              „““ ob die konstituierenden Eigenschaften konsistent sind. Sind sie in diesem Fall nicht, wie wir ja alle wissen. Also: qed, Atheismus stimmt.“““
              Ganz so einfach ist es denn doch nicht. Wir können aus der logischen Unmöglichkeit des Christengottes nicht schließen, dass der Atheismus die einzige Denkalternative ist. Aus einer hypothetischen Widerlegung der Evolutionstheorie würde ja auch nicht folgen, dass der Kre(a)ti(o)nismus stimmt.

              Denkbar ist neben dem A-Theismus, dass es einen Gott/Götter gibt, die das Universum in Gang gesetzt haben und sich dann auf alle Zeit zurückgezogen haben oder auch, dass der Schöpfer des Universums ein durch und durch böser Gott wäre, der sich am Leiden seiner Kreaturen ergötzt.
              Nur den Christengott, bzw. Allah und all die anderen, die sich Menschen ausgedacht haben, kann es angesichts des So-Seins dieser Welt nicht geben.Da ist u. a. das Theodizee-Problem davor.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ja, stimmt.

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            • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

              Atheismus bedeutet genau übersetzt: nicht Gottes bzw. nicht Gottangehörig. Es bedeutet nicht: Gott exsistiert nicht. Also stimmt Atheismus nicht.
              #ob die konstituierenden Eigenschaften konsistent sind. Sind sie in diesem Fall nicht, wie wir ja alle wissen.
              Ich habe bis jetzt nicht gelesen, das irgendjemand eindeutig bewiesen hat, dass die Eigenschaften nicht konsistent sind.

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        • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

          Gott selbst ist das gute, wovon ja das Gute auf dieser Welt überhaupt exsitiert. Oder hast du sonst irgendwelche Beweise außer aus der Bibel, die definieren, was gut und was Böse ist? Wenn es in der Bibel nicht stehen würde, was gut und was böse ist, würdest du es auch nicht wissen, da es sonst keine anderen Schriften gibt aus denen diese Information zu entnehmen wäre.

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          • Karl-Heinz Büchner schreibt:

            Völliger Quark,
            es gibt „das Gute“ und „das Böse“ nicht einmal. Für einen fanatischen Moslem ist die Tötung eines Ungläubigen ein Werk im Sinne Allahs, für die fanatischen Kreuzritter war die Tötung von Moslems dem Herrn ein Wohlgefallen und für die spanischen Christen nach der Reconquista die Tötung der Juden ebenso.
            Was gut und böse ist, bestimmt Deine jeweilige durchgeknallte Religion und nicht irgendein Geist, vor dem Du auf den Knien im Dreck herumrutschst.
            Würdest Du Dich etwas mit Ethik befassen, könntest Du das alles wissen.
            Ach ja, in der Bibel steht, dass es gut ist, Menschen zu steinigen, die am Sabbat Holz holen, arbeiten oder generell Kleidung aus unterschiedlichem Garn tragen. (3. Mose und viel Spaß)

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            • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

              Ganz ehrlich eig. ist dieser Kommentar nicht einmal einer Antwort wert. Einfach nur irgendwelche Hassparaden raus zu hauen nur weil etwas nicht deiner Vorstellung entspricht, heißt noch lange nicht, dass es irgendetwas beweist. Außerdem ist dein Verhalten ein weiterer Beweis der Biblischen Aussage, das alle die an Gott glauben und ihn verkünden von der ganzen Welt gehasst werden und das ohne ersichtlichen Grund. Du hast soeben diese Prophezeiung bestätigt und bewiesen. Dein Verhalten weißt eindeutig daraufhin, dass du die Menschen die Glauben hasst. Denn wäre es nicht so würdest du hier nicht sitzen und diskriminierungen, beleidigungen von dir geben, sondern einfach nur sagen: Sorry, aber ich glaube nicht. Beweisführung abgeschlossen, Prophezeiung erfüllt!

              #es gibt „das Gute“ und „das Böse“ nicht einmal.Für einen fanatischen Moslem ist die Tötung eines Ungläubigen ein Werk im Sinne Allahs.
              Was für eine haltlose Behauptung. Nur weil er die Tötung für richtig hält, heißt es noch lange nicht das es auch das gute ist, denn sonst würde die ganze Welt das ja gut heißen! Würde es gut und böse nicht geben, hättest du auch nicht das verständnis für Positiv oder Negativ und würdest alles was du tust, mit neutralität machen.

              Würdest du auch nur ein kleines bisschen Ahnung von der Bibel haben die du so sehr anprangerst, würdest du verstehen, dass es dort zwei verschiedene Zeiten gibt, auf die die gesamte Weltzeit geteilt ist. Zeit des Gesetztes und Zeit der Gnade.

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              Du hast entweder keine Ahnung von Geschichte, dem Koran und Deinen heiligen Büchern oder Du willst einfach das ausblenden, was Du nicht sehen willst. Wenn nach Deiner Logik alle Menschen unter „gut“ und „böse“ das gleiche verstünden, würde sich niemand „böse“ verhalten, oder kommt jetzt wieder der „Freie Wille“ ins Spiel? Dann sind „gut“ und „böse“ sowieso bedeutungslos, denn was scheren mich die Begriffe, wenn ich trotzdem mache, was ich will. Überleg Dir mal, was Du Dir da zusammengedichtet hast.
              „… würdest du verstehen, dass es dort zwei verschiedene Zeiten gibt, auf die die gesamte Weltzeit geteilt ist. Zeit des Gesetztes und Zeit der Gnade.“
              Sagt wer? Ein Märchenbuch? Und deshalb stimmt das? Hast Du noch einen Brüller?

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      • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

        @Karl-Heinz Büchner,

        Sehr witzig, das du von jemandem verlangst etwas zu beweisen, was du nicht mal an dir selbst beweisen kannst. Bitte beweise mir, das du einen Verstand oder ein Gewissen hast. Der Beweis für die exsistenz des Geistes, hat eine Voraussetzung: Glaube. Wenn du glaubst, wird Gott dich mit seinem Geist erfüllen und du wirst von neuem geboren, sprich dein Verständnis, deine Handlungen, deine Sichtweise, dein Wesen, deine Lebensweise und deine Sicht auf alle Dinge bekommt eine komplett neue Richtung und du bekommst eine neue Lebensbasis auf der du dann komplett neu aufbaust, das ist Glaube an Gott und das Wissen durch innere geistige bestätigung, dass Gott alles in allem ist. Matthäus 11,28 – 30.
        Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
        Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.
        Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.
        Die Menschen die Gott anerkannt haben, sich zu ihm bekehrt haben (indem man erkennt das man ein Sünder ist) und an ihn glauben, zeugen davon, dass Gott tatsächlich von der Last befreit die auf einem liegt. Und nicht nur das! Der Mensch beginnt komplett anders zu Leben und befolgt die Gesetze Gottes und das FREIWILLIG wohlgemerkt. Kein Mensch kann sowas bewirken, ohne dafür irgendwelche Physischen oder Psychischen Maßnahmen zu ergreifen. Vorallem dann nicht, wenn das Verlangte, komplett dem Verständniss des Menschen widerspricht. Dass ist das wirken des Geistes Gottes. Der Beweis dafür, liegt in der Voraussetzung: Glauben. Und da ich dir den nicht aufzwingen kann und auch nicht möchte, liegt die Beweispflicht bei dir und nicht bei Werner Gitt.

        Die Beweise für den Glauben sind überall vorhanden, auch handelt ein Geistgläubiger so wie er spricht. Die Bibel beweist sich selbst und zwar nicht nur anhand von Historisch belegbaren Beweisen, sondern auch anhand dessen, was sie über die Entwicklung der Welt und des Menschen sagt, was ihr bislang auch nicht widerlegt habt.
        Wenn du die Behauptung aufstellst, dass die Bibel nicht wahr ist, liegt die Beweispflicht bei dir und nicht den Geistgläubigen, denn du musst Beweisen können, dass deine Behauptung wahr ist. Die Wahrheit der Bibel, beweisen die Geistgläubigen mit ihrem Leben.

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        • Karl-Heinz Büchner schreibt:

          „Bitte beweise mir, das du einen Verstand oder ein Gewissen hast.“ Das will und kann ich Dir nicht beweisen. Das kannst Du von Deinem Geist auch nicht beweisen und das habe ich auch nicht von Dir verlangt. Ich will einen Beweis seiner EXISTENZ! Aber den gibt es nur, wenn Du daran glaubst. Und jetzt schau gut hin: Realität ist nur das, was auch dann bestehen bleibt, wenn Du aufhörst daran zu glauben. Alles andere ist Kopfkino in deinem eigenen Hirn, das Du sowenig beweisen kannst wie die Existenz deines angeblich allmächtigen, allwissenden und allgütigen Geistes.

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          • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

            Seine EXISTENZ beweist sich darin, dass du lebst. Denn Gott hat seinen Odem in den Menschen gehaucht und dadurch hat der Mensch eine Seele erhalten. Und jeder Mensch der neu geboren wird, wird bereits im Mutterleib von Gott geformt und Gott gibt ihm das Leben Psalm 139:13, 1. Samuel 2,6. Einen anderen Weg gibt es nicht! Du kannst einen Menschen nur so lebendig bekommen, wie Gott es vorgeschrieben hat und eine andere Art und Weise, ist bis heute nicht möglich trotz zig – tausender Versuche. Und das ist noch ein Beweis das Gott exsistiert, denn sonst würdest du nicht Leben. Und jetzt stell dir mal vor: Der Gott den du so sehr verabscheust und verleugnest, ist eig. der Grund, warum du überhaupt Lebst. Er ist deine Seele und ein Teil von dir.
            Das ist die REALITÄT die bestehen bleibt, selbst wenn du nicht daran glaubst!

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ich lese da nur eine völlig unbelegte Behauptung nach der anderen. Sätze aus einem beliebigen alten Buch sollen doch sicher keine Belege sein, oder?

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            • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

              Wenn du andere Belege dafür hast, wie es sein kann, dass du lebst und eine Seele hast, bin ich gerne bereit mir das anzuhören. Aber solange du die Aussage der Bibel nicht nachweislich widerlegen kannst, ist das ein faktischer Beweis und wohlbemerkt der einzige vorhandene.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ich weiß das nicht. Ich weiß noch nicht mal, was eine Seele sein soll.

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            • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

              @manglaubtesnicht,
              versuche zu definieren, was dein ICH ist und du kommst automatisch zudem Ergebnis, das du eine Seele hast.

              @phoen23,
              für sowas kannst du nicht Gott verantwortlich machen, da du nicht weiß wie es dazu gekommen ist. Vllt haben die Frauen Drogen genommen und somit den natürlichen Vorgang gestört? Oder durch Antibabypille? Oder durch eingriffe in die Gebärmutter? Oder durch irgendwelche Medikamente? Alkohol, Zigaretten?
              Nur weil etwas schlimmes in der Welt passiert, setzt es nicht gleich voraus dass Gott es gemacht hat, es kann auch die Schuld des Menschen sein. Würdest du nur ein bisschen weiter lesen, wäre auch dir klar geworden das es alles absicht des Menschen ist. Denn direkt darauf wird den Müttern geraten Schwangerschaften zu verschieben und zu planen und hast du nicht gesehen. Bei der Tatsache, das die Regierungen ständig davon sprechen das die Weltbevölkerung reduziert werden muss sind das ziemliche viele zufälle dieser Art.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Nein, die Frage ist ehrlich: Was ist eine Seele? Gibt es Belege dafür, dass so etwas real existiert? – Falls nicht, dann wüsste ich nicht, wieso ich mir um so ein Ding Sorgen machen sollte.

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            • Holger Gronwaldt schreibt:

              @Gott exiatiert … (nicht),

              „““Und jeder Mensch der neu geboren wird, wird bereits im Mutterleib von Gott geformt und Gott gibt ihm das Leben“““
              phoen23 hat dir ja schon geantwortet, ich kann mich nur wiederholen. Wenn du das tatsächlich glaubst, dann wäre dein Gott auch für jedes Kind verantwortlich, das nicht mit einem sportlich perfekten Körper und einem IQ oberhalb von 130 geboren wird.
              Dann macht dein Gott auch die körperlich behinderten oder zerebral geschädigten Kinder, ist auch Schuld, wenn ein Kind mit 3 Jahren an einem Gehirntumor stirbt, usw.
              So einen Schwachsinn kannst du doch nicht ernsthaft vertreten!

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Hallo liebe/lieber Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben.
              Hast du eigentlich Angst zuzugeben, dass die Zahnfee existiert? Oder der Osterhase? Weihnachtsmann, Krümelmonster, Superman…?

              Oder warum – so vermute ich mal zu deinen Gunsten – glaubst du nicht auch an die alle? Für alle gibt es fast identische Beweise: Bücher, Hefte, Grafiken, Gerüchte.

              „@manglaubtesnicht,
              versuche zu definieren, was dein ICH ist und du kommst automatisch zudem Ergebnis, das du eine Seele hast.“

              Wie das? Wunderbare Wirkung transzendenter Strahlen aus dem Nirwana oder was? Die Seele – so geht die Mär – sei unsterblich, wird dem Menschen von einem „Gott“ gegeben und nach dem Tod des Leibes fachgerecht aufbewahrt. Was hat das mit dem ICH zu tun?

              Das ICH ist die Erkenntnis, zu existieren. ICH bin mir meiner Existenz bewusst. Funktioniert das Gehirn nicht mehr, das diese Denkleistung ermöglicht, dann hört das ICH auch auf zu existieren. Wenn du das ICH auf die Lebenszeit des Menschen reduzierst, dann darfst du es auch gerne „Seele“ nennen, wenn du exotische Worthülsen liebst. Aber bitte nicht „unsterbliche Seele“. Das ist Kindergartenquatsch, den erwachsene Menschen heute nicht mehr glauben.

              „Nur weil etwas schlimmes in der Welt passiert, setzt es nicht gleich voraus dass Gott es gemacht hat, es kann auch die Schuld des Menschen sein.“

              Gemäß der biblischen Mär hat „Gott“ den Menschen nach seinem Bilde geschaffen. „Gott“ hat in der Vergangenheit, folge ich dem gleichen Märchenbuch, mehrfach die Menschen auf das Brutalste bestraft oder erließ Gesetze, nach denen sie von seinem irdischen Vertretern auf das Brutalste bestraft werden sollen – für „Untaten“, die heute teilweise nicht mal mehr in einem Gesetzbuch auftauchen. „Schuld des (gottesebenbildlichen) Menschen“ ist – wenn „Gott“, der Urheber von Allem (!), sie nicht ahndet – auch immer eine Schuld „Gottes“, so wie sich der Rechtsstaat schuldig machen würde, falls er ein ihm bekanntes Vergehen nicht verfolgte. Im Gegensatz zum Rechtsstaat ist „Gott“ laut Bibelmär sogar allwissend, müsste also selbst über die kleinsten Verstöße stets auf dem Laufenden sein.

              Ich habe auch in deine anderen Posts hineingelesen und Holger und andere haben ja schon ausgiebig geantwortet. Ich weiß aus Erfahrung, dass man Menschen wie dir nur schwer helfen kann. Der Antrieb, deinem Glaubenskäfig zu entrinnen, muss von dir kommen. Hier kannst du Hilfreiches dazu lesen, aber das Beispiel von dongamillo (Andreas) beweist, dass selbst das sachlichste Argument an der Wand einer religiösen Echokammer zerplatzt wie eine Seifenblase. Selbst wenn diese Seifenblase die Duftnote „größtmögliche Wahrscheinlichkeit“ hat…

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            • phoen23 schreibt:

              @Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben

              „jeder Mensch der neu geboren wird, wird bereits im Mutterleib von Gott geformt und Gott gibt ihm das Leben“
              Erst sagst du, Gott sei dafür verantwortlich, dann sagst du, irgendwelche Medikamente wären schuld daran. In der Tat war es der Zika-Virus, der deiner Lesart ja auch von Gott geschaffen wurde – wüßtest du auch, falls du weitergelesen hättest.
              Du mußt dich schon entscheiden: Entweder Gott hat die Geschichte im Griff, oder eben nicht. Im ersteren Fall war die „Zika-Formung“ voll in seiner Absicht. Warum er allerdings den umständlichen Weg über den Virus genommen hat, bleibt offen. Im zweiteren Fall dagegen hätte der Mensch offenbar die Möglichkeit, zu intervenieren und die Allmacht bzw Absicht Gottes zu unterlaufen. Das hätte Gott aber doch voraussehen müssen, falls er so vorausschauend ist. Oder kommt jetzt wieder das Argument mit dem freien Willen?

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            • phoen23 schreibt:

              Ich hatte es schon geahnt: Erst einen Haufen der Marke „üblicher Unsinn“ absondern (im Fachjargon „Gish-Galopp“ ( https://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp ) genannt) und sich dann anhand der Übermacht der Gegenargumente schnell verpissen.
              Schade, ich wollte gerade anhand _einer_ Aussage eine schöne, einfache logische Falle aufbauen, die unweigerlich irgendwann zugeschnappt hätte. Naja, ich bin es nicht anders gewohnt…

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              Was hat meine Existenz mit deinem Geist zu tun? Da wüsste ich etwas davon. Also nochmal: Wo ust der Existenzbeweis für deinen angeblich allmächtigen Geist, den ich akzeptieren muss, auch wenn ich nicht daran glaube? Meine Existenz beweist nur, dass es mich gibt, die angebliche Existenz deines Geistes hat damit nicht das geringste zu tun. Oder bust du der Beweus, dass es die Zahnfee gibt?

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            • phoen23 schreibt:

              Wie o.a., so auch hier:
              Hatte mich mal auf Benachrichtigung beim HossaTalk#92 gestellt und dann kam das, was ich nicht unwidersprochen da stehen lassen wollte:
              https://hossa-talk.de/92-interview-mit-einem-ketzer/#comment-9380
              Und am Ende? Immer dassselbe. Aufgabe des Gegners…

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        • Holger Gronwaldt schreibt:

          @Gott existiert …. (nicht),

          „““Die Bibel beweist sich selbst und zwar nicht nur anhand von Historisch belegbaren Beweisen, sondern auch anhand dessen, was sie über die Entwicklung der Welt und des Menschen sagt, was ihr bislang auch nicht widerlegt habt.
          Wenn du die Behauptung aufstellst, dass die Bibel nicht wahr ist, liegt die Beweispflicht bei dir „““
          Ich hatte dich hier: 08/10/2018 um 17:38 um ein Beispiel für eine erfüllte Prophezeiung gebeten, aber den Beleg wirst du wohl schuldig bleiben müssen, da es eine solche nicht gibt.
          Entgegen deiner Behauptung wird die Bibel natürlich durch die vielen Fehler und Widersprüche widerlegt, die sich in ihr finden, angefangen bei den beiden, einander ausschließenden Schöpfungsberichten, die kein redlicher Theologe zur Deckung bringen kann, über die niemals stattgefundene Sintflut und den Exodus (deren Unmöglichkeit allein aus der Bibel schon bewiesen werden kann!),bis hin zum fundamentalen Irrtum Jesu, der seine „Wiederkehr“ z. B. lt. Mt. 16.,28 für kurze Zeit nach seinem Ableben angekündigt hatte.
          Hinzu kommen die vielen, vielen Fehler, die die Bibel über den Aufbau der Welt bringt, wo z. B. die Erde eindeutig als flache Scheibe dargestellt wird, z. B. Psalm 104, 5 „Er hat die Erde auf ihre Grundfesten gestützt, daß sie nimmermehr wanken wird.“ und Mt. 4, 8 „Wiederum nimmt ihn der Teufel mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt“, was ja nur bei einer Erdscheibe denkbar wäre.

          „““Wenn du die Behauptung aufstellst, dass die Bibel nicht wahr ist, liegt die Beweispflicht bei dir „““
          Wie du siehst, lässt sich mit Leichtigkeit beweisen, dass die Bibel nicht wahr ist. 🙂

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        • Karl-Heinz Büchner schreibt:

          „Die Beweise für den Glauben sind überall vorhanden, auch handelt ein Geistgläubiger so wie er spricht. Die Bibel beweist sich selbst und zwar nicht nur anhand von Historisch belegbaren Beweisen, sondern auch anhand dessen, was sie über die Entwicklung der Welt und des Menschen sagt, was ihr bislang auch nicht widerlegt habt.“
          Ach ja? Der Mensch wurde angeblich aus Lehm (Erde) geformt und ihm dann der „Odem des Lebens eingehaucht“? Gehts noch?
          Die Erde war wüst und leer und Gott sprach es werde Licht? Und zwei Tage später hat er dann die Sonne „ans Firmament gehängt“?
          Natürlich gibt es ein paar historisch richtige Tatsachen, die in der Bibel beschrieben werden, schließlich haben ja vor 2500 Jahren bis vor 1900 Jahren irgendwelche Leute Geschichte erlebt und niedergeschrieben. Blöderweise haben sie so getan, als wäre die Zerstörung des Tempels eine Prophezeiung, dabei war sie schon längst Geschichte als sie sie aufschrieben.
          Also: ein Betrügerpack hat Märchen verfasst und mit einigen historischen Gegebenheiten gewürzt, damit das Ganze glaubhafter klingt. Dumm nur, dass sie nicht besonders schlau vorgegangen sind und der Schwindel später aufflog. Übrigens hat es keine angeordnete Volkszählung gegeben, niemand musste in seine Geburtsstadt gehen, Herodes war zur Zeit der angeblichen Geburt des kleinen Jesus, der nach der Prophezeiung eigentlich Emmanuel heißen sollte, schon vier Jahre tot. Egal, was man rausgreift, von Schöpfung über Generationenaufzählung, Großkönigreiche David und Salomon, Messiasgeschichte samt Hinrichtung – alles pures Geschwurbel vom Feinsten.
          Dein Jesus ist nicht mal eine historisch nachweisbare Gestalt. Ohne das Märchenbuch Bibel wüßte kein Mensch von ihm.

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          • Holger Gronwaldt schreibt:

            @Karl-Heinz Büchner,

            kleine Korrektur: die Sonne, Mond und Sterne wurden lt. Genesis erst am 4. Tage erschaffen, was natürlich hanebüchen ist, da es vorher schon Pflanzen gegeben haben soll. Ach ja: flüssiges Wasser auch. Irre!

            Lies mal Jesaja 7, 14-16 und Jesaja 8, 3-4. Da geht eindeutig draus hervor, dass das mit Jesus überhaupt nichts zu tun hat, denn die ganze Geschichte spielt im 8. Jhdt. v. u. Z.! Matthäus hatte halt eine lebhafte Fantasie und hat sich einiges aus den Fingern gesogen. Z. B. erfand er in Mt. 2, 23 auch eine angebliche Prophezeiung, weshalb Jesus dann doch in Nazareth landen würde. Dumm nur, dass im gesamten AT eine solche Prophezeiung nicht existiert.Ein weiterer Beweis dafür, dass die Bibel nicht stimmt. 🙂

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt:

              Ja, richtig, war ein Tag später. Damit ist wieder mal belegt, dass die Sonne der nutzloseste Himmelskörper ist, denn tagsüber ist es ja sowieso hell und nachts, wenn man sie brauchen könnte, ist sie nie zu sehen. Was dieser Geist sich da bloß wieder bei gedacht hat?

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  44. Holger Gronwaldt schreibt:

    @Gott exisitert …(nicht),

    „““Die Prophezeiungen der Bibel haben sich erfüllt und erfüllen sich weiterhin. „““
    Wäre vielleicht interessant von dir zu erfahren, wo und wie sich denn eine angebliche Prophezeiung erfüllt haben soll?
    Und wie es sich mit deinem Bibelverständnis verträgt, dass es in der Bibel etliche Prophezeiungen“ gibt, die sich nachweislich NICHT erfüllt haben?

    „““Niemand von euch hier beteiligten, hätte den Mut sich persöhnlich mit dem Herrn Gitt vor Publikum zu treffen und seine Theorie anzuprangern und die nicht exsitenz Gottes zu beweisen. Jeder von euch hätte zu viel Angst im Falle einer Niederlage, öffentlich gedemütigt nach Hause gehen zu müssen.“““
    Irrtum!
    Was den Spinner Gitt betrifft, so bin ich ihn während und nach einem seiner skurrilen Vorträge angegangen: Auf meine direkte Frage nach Prophezeiungen, die sich nicht erfüllt haben, hat er nur ablenkend geantwortet und als ich ihn dann nochmals mit Beispielen solcher „Prophezeiungen“ konfrontiert habe, antwortete er mir; „Sie müssen auch nicht alles wörtlich nehmen, was in der Bibel steht.“
    Fehlte nicht viel und ich hätte laut losgelacht, bei so viel Chuzpe, nachdem er vorher in seinem Vortrag behauptet hatte, die Bibel sei das einzige Buch, in dem JEDES Wort stimme und das wäre der Beweis für ihre göttliche Urheberschaft.
    Dabei reicht EINE EINZIGE „Prophezeiung“, die sich nachweislich NICHT erfüllt hat, aus, um seine Behauptung zu widerlegen.

    „““Und fakt ist, dass es bis jetzt niemandem gelungen ist, mit nachhaltigen Beweisen oder Wissenschaftlichen Erungenschaften, die exsistenz Gottes zu widerlegen oder zu Beweisen, dass Evolution tatsächlich vorhanden ist. ALLES nur THEORIE!!“““
    Dein Gott wird bereits durch die Logik widerlegt, denn einen Gott, der gleichzeitig allmächtig, allwissend und allgütig ist, KANN es nicht geben.
    Die Evolution ist an zig-Tausenden von Beispielen belegt, du verwechselt hier einfach Evolution und Evolutionstheorie und außerdem zeigst du, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was eine wissenschaftliche Theorie ist!
    „Alles nur Theorie!“ ist der größtmögliche Blödsinn, den ein wissenschaftlicher Laie verzapfen kann, denn eine wissenschaftliche Theorie ist alles andere als eine bloße Vermutung, wie du zu denken scheinst. Wissenschaftliche Theorien sind die Sahnestückchen wissenschaftlicher Erkenntnis und kommen der objektiven Wahrheit näher als alles andere.

    Dein Gitt ist im übrigen nicht nur ein Hochstapler, der sich widerrechtlich als „Professor“ titulieren lässt, obwohl er den Titel gar nicht führen darf, er ist auch entweder ein schlampiger Recherhierer oder ein dreister Lügner, wie sich ebenfalls glasklar belegen lässt.
    Vergleiche dazu einmal, was Gitt in seinem Pamphlet mit dem „mathematischen“ Gottesbeweis (Kasten Seite 37) behauptet, wenn er formuliert::“Ist es nicht bemerkenswert, dass Moskau und Jerusalem auf demselben Längengrad liegen?“, mit den tatsächlichen Koordinaten. Google Maps kann dir dabei helfen!
    Traust du dich, ihn selbst der Falschbehauptung zu überführen oder willst du lieber nachlesen, was ich oben in meinen Kommentar vom 11/01/2018 um 22:27 geschrieben habe?
    Er muss sein Publikum für ziemlich dumm oder uninformiert halten, wenn er glaubt, mit solchen Falschaussagen durch zu kommen.

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    • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

      @Holger Gronwaldt,

      Die Beweise dafür kannst du dort Nachlesen: 09/10/2018 um 11:04

      #Dein Gott wird bereits durch die Logik widerlegt, denn einen Gott, der gleichzeitig allmächtig, allwissend und allgütig ist, KANN es nicht geben.

      Wie willst du das Beweisen, das es so einen Gott nicht geben kann? Bzw. anhand welcher Gründe behauptest du sowas? Wie Schlussfolgerst du das?

      #Die Evolution ist an zig-Tausenden von Beispielen belegt, du verwechselt hier einfach Evolution und Evolutionstheorie und außerdem zeigst du, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was eine wissenschaftliche Theorie ist!

      Verstehe nicht weshalb das falsch sein soll, selbst wenn es in diesem Fall vllt verwirrend formuliert ist. Evolution basiert auf der Evolutionstheorie, denn laut Bibel ist alles Kreation und eine Abfolge Göttlicher bestimmung und nicht das Ergebnis von zufällig aufeinander getroffenen Ereignisse oder ein Ergebnis von etwas was unbedingt vorangegangen sein muss. Mensch kommt von Affe, da Affe dem Menschen am meißten ähnelt. Eine Abfolge die praktisch ein muss ist. Bei Gott ist alles seine bestimmung, trotz exsistenz des Affen und der logischen Schlussfolgerung oder der ähnlichkeit, stammt der Mensch von einem Elefanten ab und das nur weil Gott es so möchte. (Selbstverständlich ist das nicht so)

      #Eine wissenschaftliche Theorie ist alles andere als eine bloße Vermutung, wie du zu denken scheinst. Wissenschaftliche Theorien sind die Sahnestückchen wissenschaftlicher Erkenntnis und kommen der objektiven Wahrheit näher als alles andere.

      Ok, wenn eine Wissenschafltiche Theorie keine Theorie sondern erkenntnis ist, dann erklär mir doch mal bitte wie diese Wissenschaftler an ihre Erkenntnisse kommen?

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      • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

        Achja fast vergessen. Wenn deine einzige Argumentation darüber das die Bibel nicht wahr ist auf der Aussage eines Menschen basiert, dann hast du keine Argumentation. Denn die Bibel erklärt und Beweist sich von selbst, wenn man sie studiert und zwar im ganzen. Die Bibel benötigt keine Menschliche auslegung, sondern die Auslegung ist nur eine Hilfe dazu die Bibel besser zu verstehen und die Auslegung widerspricht niemals der Bibel. Vllt hättest du den Herrn Gitt besser fragen sollen, wie er auf die behauptung gekommen ist um mit ihm ein Gespräch zu führen das aufklärend ist, statt ihn sofort anzufahren das er ein Lügner ist. Vielleicht wollte er dich einfach nur loswerden?

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        • Holger Gronwaldt schreibt:

          @Gott existiert … (nicht)

          „““Wenn deine einzige Argumentation darüber das die Bibel nicht wahr ist auf der Aussage eines Menschen basiert,…“““
          Tut sie ja gar nicht. Ich habe dir schon mehrere Stellen genannt, wo die Bibel irrt, also nicht wahr ist. Ich kann gerne noch ein paar Hundert Belege nachreichen, aber nach den Gesetzen der Logik und der Wissenschaft kann ein Ganzes schon dann nicht mehr wahr sein, wenn auch nur ein Teil davon falsch ist. Mithin kannst du dein „von Gott inspiriertes Wort“ glatt vergessen!

          „““Die Bibel benötigt keine Menschliche auslegung, sondern die Auslegung ist nur eine Hilfe dazu die Bibel besser zu verstehen und die Auslegung widerspricht niemals der Bibel.“““
          Aber offensichtlich widerspricht die Bibel der Auslegung, oder wie erklärst du dir, dass es zig-Tausende von Sekten gibt, die sich alle auf (nahezu) die selbe Bibel berufen, aber jede davon etwas anderes und mit den anderen Sekten Inkompatibles aus dem „Buch der Bücher“ herausliest?

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      • Holger Gronwaldt schreibt:

        @Gott existiert … (nicht),

        „““Wie willst du das Beweisen, das es so einen Gott nicht geben kann? Bzw. anhand welcher Gründe behauptest du sowas? Wie Schlussfolgerst du das?“““
        Habe ich doch schon bewiesen. Es kann keinen verheirateten Junggesellen geben, weil das logisch unmöglich ist und ebenso wenig einen allmächtigen und gleichzeitig allwissenden Gott, denn der allwissende Gott würde ja auch die gesamte Zukunft kennen und wäre dann nicht in der Lage, sie zu ändern, denn wie sollte er sie sonst kennen können? Wenn ich heute schon weiß, wie ich mich in zwei Wochen entscheiden werde, habe ich keinen freien Willen mehr, denn dann kann ich mich ja nicht mehr anderes entscheiden.

        „““Evolution basiert auf der Evolutionstheorie, „“
        Unfug! Es ist genau umgekehrt: die Evolutionstheorie wurde entwickelt, um die Tatsache der Evolution erklären zu können. Und das funktioniert prima!

        „““ laut Bibel ist alles Kreation „““
        Und genau das ist – wie so vieles in der Bibel – einfach nur falsch!

        „““dann erklär mir doch mal bitte wie diese Wissenschaftler an ihre Erkenntnisse kommen?“““
        Als wenn das mit ein, zwei Sätzen möglich wäre! Da musst du schon ein vernünftiges Buch zu dem Thema besorgen oder google zunächst einmal nach „wissenschaftlicher Methode“. Ich habe aber meine Zweifel, dass du allzu viel davon verstehen wirst, weil du dein Gehirn mit religiösem Müll zugestopft hast.

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        • Gott exsistiert ihr habt nur Angst es zuzugeben schreibt:

          #ebenso wenig einen allmächtigen und gleichzeitig allwissenden Gott, denn der allwissende Gott würde ja auch die gesamte Zukunft kennen und wäre dann nicht in der Lage, sie zu ändern, denn wie sollte er sie sonst kennen können? Wenn ich heute schon weiß, wie ich mich in zwei Wochen entscheiden werde, habe ich keinen freien Willen mehr, denn dann kann ich mich ja nicht mehr anderes entscheiden.

          Also dafür das ihr von gläubigen Menschen so genaue Beweise verlangt, sind eure Beweise mal ganz schlecht. Wenn ich heute schon weiß wie ich mich in zwei Wochen entscheiden werde, habe ich 2 Wochen Zeit um meine Meinung zu ändern. Mein freier Wille wird dabei in keinster Weise eingeschränkt. Umso mehr, kann es ein Gott der die Zukunft kennt und sie erschaffen hat. Denn um zu behaupten, dass er es nicht kann müsstest du irgendwann mal allmächtig und allwissend gewesen sein und das warst du nicht.

          „““Evolution basiert auf der Evolutionstheorie, „“
          Unfug! Es ist genau umgekehrt: die Evolutionstheorie wurde entwickelt, um die Tatsache der Evolution erklären zu können. Und das funktioniert prima!

          Ja und damit basiert die Evolutionstheorie auf der Evolution, denn würde es keine Behauptung geben, dass es eine Evolution gab, bräuchte man dazu auch keine Theorie. Somit ist das eine von dem anderen abhängig, was in der Kreation nicht nötig ist, da es einen allmächtigen Gott gibt, der alles nach seinem belieben ändert.

          „““ laut Bibel ist alles Kreation „““
          Und genau das ist – wie so vieles in der Bibel – einfach nur falsch!
          wieder NUR eine in den Raum gestellte behauptung!

          „““dann erklär mir doch mal bitte wie diese Wissenschaftler an ihre Erkenntnisse kommen?“““
          Als wenn das mit ein, zwei Sätzen möglich wäre! Da musst du schon ein vernünftiges Buch zu dem Thema besorgen oder google zunächst einmal nach „wissenschaftlicher Methode“. Ich habe aber meine Zweifel, dass du allzu viel davon verstehen wirst, weil du dein Gehirn mit religiösem Müll zugestopft hast.

          Es ist sehr wohl einfach erklärbar. Denn die Wissenschaftlichen „sogenannten“ Beweise basieren auf irgendwelchen Funden oder Entdeckungen. Und dann entscheiden die Wissenschaftler anhand der Daten die sie haben, wie es einstmal gewesen sein könnte.
          Der Fehler dabei ist nur, dass das alles nur Vermutungen sind oder deren Meinungen. Denn z.B. laut Bibel ist die Welt um die 6000 Jahre alt. Laut Wissenschaft etliche Millionen. In der Bibel nachvollziehbar, in der Wissenschaft nur eine Vermutung bzw. berechnung anhand von Daten, von denen keiner weiß ob die wirklich stimmen.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            „Umso mehr, kann es ein Gott der die Zukunft kennt und sie erschaffen hat.“

            Was kennt denn dieser „Gott“, wenn er die Zukunft ändern könnte? Gott: „Ich weiß dass es morgen regnen wird, also lass ich morgen mal besser die Sonne scheinen…“ Was ist denn das für ein Quark? Entweder die Zukunft steht fest (Ratschluss) – dann ist sie unveränderbar – oder eben nicht. Dann kann man sie aber auch nicht kennen, weil sie ja noch diffus voller unbekannter Möglichkeiten erscheint. Warum ist logisches Denken gerade bei Gläubigen immer so eine Glückssache?

            „Ja und damit basiert die Evolutionstheorie auf der Evolution, denn würde es keine Behauptung geben, dass es eine Evolution gab, bräuchte man dazu auch keine Theorie. Somit ist das eine von dem anderen abhängig, was in der Kreation nicht nötig ist, da es einen allmächtigen Gott gibt, der alles nach seinem belieben ändert.“

            So, ich habe mich von meinem Lachanfall einigermaßen erholt und kann wieder zielsicher die Tasten treffen.

            Theorien beschreiben mit der höchstmöglichen Wahrscheinlichkeit Vorgänge oder Zustände, die wir in der gesamten Realität finden. Es gibt z.B. keine „Gottes-Theorie“, weil wir von „Gott“ nicht das Geringste finden, außer fragwürdige Aufschriebe weidewechselnder Halbnomaden. Aber die Evolution (die übrigens stets stattfinden und nie enden wird) ist eine millionenfach belegte Tatsache, die selbstverständlich – wie dies wissenschaftlicher Brauch ist – in einer Theorie, der Champions League der Erkenntnis, formuliert wird. Dass an Details noch gefeilt wird, ist logisch und Bestandteil wissenschaftlicher Forschung.

            Kreationismus ist hingegen nicht mal eine brauchbare Arbeitshypothese, weil sämtliche Voraussetzungen dafür komplett unbeweisbar sind. Daher nimmt kein Wissenschaftler den Kreationismus ernst – außer ich kauf mir irgendwo einen Doktortitel und schreibe ein Buch für den KOPP-Verlag.

            „… die Wissenschaftlichen „sogenannten“ Beweise basieren auf irgendwelchen Funden oder Entdeckungen.“

            Ach? Und jetzt? ALLE – wirklich restlos alle – wissenschaftlichen Erkenntnisse basieren auf einem sensorischen Kontakt mit der Realität. Nur Theologen glauben, es sei Wissenschaft, wenn man in einem alten Buch liest. Wie soll ich denn ohne Funde und Entdeckungen eine belastbare Theorie entwickeln können?

            „Und dann entscheiden die Wissenschaftler anhand der Daten die sie haben, wie es einstmal gewesen sein könnte.“

            Genau das. Wie anders sollte man sonst eine Theorie entwickeln? Mittels Beten zu „Gott“? „Lieber Gott im Himmel, gib mir eine Theorie, die besser ist als die vom doofen Nachbarprofessor…“

            „Der Fehler dabei ist nur, dass das alles nur Vermutungen sind oder deren Meinungen.“

            Meinungen? Du kannst gerne deine eigene Meinung haben, aber nicht deine eigenen Fakten. Und gute seriöse Wissenschaftler bilden sich eine Meinung auf Grundlage der Fakten, basierend auch auf den Erkenntnissen, die Generationen von Wissenschaftlern vorher gewonnen haben – und die sie in einem langen und lernintensiven Studium begriffen haben. Gerade die Fakten lösen die Vermutung, die am Anfang (!) wissenschaftlichen Arbeitens steht, ab.

            „Denn z.B. laut Bibel ist die Welt um die 6000 Jahre alt. Laut Wissenschaft etliche Millionen. In der Bibel nachvollziehbar, in der Wissenschaft nur eine Vermutung bzw. berechnung anhand von Daten, von denen keiner weiß ob die wirklich stimmen.“

            So, der nächste Lachkrampf klingt gerade ab, es tut noch ein bisschen weh, mein Zwerchfell ist reichlich überstrapaziert durch deine Äußerungen.

            Wo haben die alten Ägypter der 1. Dynastie gelebt, wenn die Erde damals noch gar nicht existierte? Wo haben die Menschen der neolithischen Revolution Göbekli Tepe gebaut, wenn die Welt erst 4.500 Jahre später „geschöpft“ wurde? Ich könnte hier fast unendlich viele Beispiele anführen von menschlichen Spuren und Errungenschaften, die eindeutig VOR deinen biblischen 6.000 Jahren liegen. Selbst in Deutschland finden wir ältere Besiedlungsspuren. Wenn jetzt der Einwand käme, man wisse doch über deren Datierung gar nichts Genaues, dann müsste der mal sein Diplom aus Entenhausen vorzeigen, dass ihn zu solchen Behauptungen befugt.

            Wir lassen dir doch deinen Aberglauben, lass du uns die Wissenschaft – von der willst du doch sowieso nichts verstehen, weil sie deinen liebgewonnenen Aberglaube infrage stellt.

            Noch mal im Klartext:
            Wissenschaft ist methodisch nachvollziehbar, weil faktenbasiert.
            Glaube stochert im Nebel uralter Behauptungen, deren Urheber ungebildete Hirten waren.

            Du bist frei, dir auszusuchen, zu welcher Gruppe du dich zugehörig fühlst…

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            • Holger Gronwaldt schreibt:

              @Bernd Kammermeier,

              „““Theologen glauben, es sei Wissenschaft, wenn man in einem alten Buch liest.“““
              Schade, dass mir diese Formulierung nicht selber eingefallen ist. Wirklich klasse!!!

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  45. Holger Gronwaldt schreibt:

    @Gott existiert … (nicht)

    „““Nur weil er die Tötung für richtig hält, heißt es noch lange nicht das es auch das gute ist, denn sonst würde die ganze Welt das ja gut heißen!“““
    Karl-Heinz hat völlig recht, wenn er „DAS Gute“ und „DAS Böse“ allgemein in Zweifel zieht, denn solche Vorstellungen sind stets kulturabhängig und nicht absolut zu setzen. So lange wir keine einheitliche, weltumspannende Kultur haben (falls so etwas überhaupt wünschenswert wäre), wird es kaum Dinge geben, die überall entweder abgelehnt, toleriert oder sogar gut geheißen werden. Dazu sind die Menschen und ihre vorrangigen Interessen zu verschieden.
    Die Religionen können da schon gar nicht helfen, weil sie immer nur von einem stark begrenzten Horizont aus entstanden sind und sich u. U. ausgebreitet haben.
    Viele Katholen setzen sich z. B. heute noch für die Todesstrafe ein, haben also einen Mangel an einer menschenwürdigen Ethik. Die Bibel fordert die Todesstrafe ja auch (sogar dein Jesus!) und befindet sich damit auf einer noch primitiven Kulturstufe.
    Ansätze schaffen zur Entwicklung einer allgemeinverbindlichen Ethik kann nur der evolutionäre Humanismus. Nur fürchte ich, dass du da auch nichts von kennst.

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  46. Holger Gronwaldt schreibt:

    @Gott exisitert … (nicht),

    „““für sowas kannst du nicht Gott verantwortlich machen, da du nicht weiß wie es dazu gekommen ist. „““
    Was würdest du von einem Wissenschaftler halten, der in seinem Labor ein für den Menschen tödliches Virus züchtet und dann ein Insekt so manipuliert, dass es diesen Virus auf Menschen überträgt, damit möglichst viele von ihnen sterben?
    Der wäre doch ein wahres Monster, oder?

    Nun, ich spreche von der Malaria und der Anophelesmücke, beides deinem Glauben zufolge Geschöpfe deines Gottes. Wenn also der Wissenschaftler, der solches täte, ein Monster wäre, dann ist dein Gott ganz gewiss ein tausendfach größeres Monster, denn er hat ja nicht nur die Malaria, sondern auch andere und ungleich schlimmere Krankheiten in die Welt gesetzt.

    Aber komm‘ mir jetzt nicht mit Eva und der verbotenen Frucht, denn jeder denkende Mensch weiß, dass es sich bei der Geschichte nur um ein Märchen handelt.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Aber komm‘ mir jetzt nicht mit Eva und der verbotenen Frucht, denn jeder denkende Mensch weiß, dass es sich bei der Geschichte nur um ein Märchen handelt.“

      Jeder DENKENDE Mensch. Aber es gibt da auch noch ein paar andere… 🙂

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  47. Jürgen Hinrichs schreibt:

    @Holger: völlig d’accord, als alter Klugscheißer möchte ich nur korrigierend einwenden, dass die verschiedenen Malariaerreger keine Viren, sondern Plasmodien, das sind einzellige und mehrkernige Parasiten, sind.

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  48. Holger Gronwaldt schreibt:

    @Jürgen Hinrichs,

    „““möchte ich nur korrigierend einwenden, dass die verschiedenen Malariaerreger keine Viren, sondern Plasmodien, das sind einzellige und mehrkernige Parasiten, sind.“““
    Danke für den Hinweis! Wieder etwas dazugelernt.

    Interessant finde ich, dass es nicht nur eine Reihe von Plasmodien gibt, die beim Menschen, Primaten und Nagetieren Malaria hervorrufen, sondern dass von anderen Typen dieser Gattung jeweils auch Vögel und Echsen infiziert werden. Die Tatsache, dass es weit über 100 verschiedene dieser Plasmodien gibt, ist ein weiterer Beleg für die Evolution (als wenn das noch nötig wäre!)

    Und die Tatsache, dass durch die Infektion Menschen und andere Lebewesen sterben und somit das Leid in der Welt vergrößert wird, muss ebenso als ein Argument gegen die Existenz eines allgütigen Gottes angesehen werden, wie oben schon ausgeführt.

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