Wie überzeuge ich kritische Menschen davon, dass eine Prophezeiung stimmt?

Die Menschheit ist in Gefahr! Wir leben in der Endzeit! Gottes Zorn wird uns alle zermalmen! Bald kommt die Entrückung, das Weltende, die Wiederkunft Christi! Und das alles wird glasklar und für jeden lesbar vorhergesagt von den Propheten der Bibel, doch — irgendwie glaubt es einem niemand. Voll blöd.

Also, was muss ich tun, um einen kritischen Geist davon zu überzeugen, dass eine biblische Prophezeiung wirklich und tatsächlich eingetroffen ist? — Und zwar nicht nur eine einzige, sondern so viele, dass zweifelsfrei klar wird, dass die zotteligen Propheten von Gott Jahwe tatsächlich selbst in die Welt geschickt wurden um eine höhere Wahrheit zu verkünden?

Dazu brauchen wir drei Schritte:

  1. Zitieren der Prophezeiung inklusive ihres Kontexts,
  2. Nachprüfbares Darstellen des Ereignisses, das man für das Eintreffen der Prophezeiung hält, und
  3. Erläutern, wieso man das Ereignis zwingend als Eintreffen der Prophezeiung wertet.

Um nicht gleich zu Anfang zu scheitern, sollte man dabei dringend beachten, welche Ansprüche an eine Behauptung gestellt werden, damit sie überhaupt erstmal als gültige Prophezeiung gelten kann. Die Behauptung muss:

  • zutreffend sein („Schwarz ist rot und plus ist minus“ ist keine Prophezeiung),
  • sie muss vor dem betreffenden Ereignis gemacht werden („Gestern hatte ich üble Kopfschmerzen“ auch nicht),
  • das Ereignis muss außergewöhnlich sein („Morgen früh wird die Sonne aufgehen“ ebenfalls nicht),
  • sie muss exakt sein („Du wirst einen hochgewachsenen Fremden treffen,“ nope), und
  • die Prophezeiung darf das Ereignis nicht selbst auslösen („Kellner, ich prophezeie eine Pizza!“).
  • Um das Zutreffen einer Prophezeiung beurteilen zu können, muss die Erfüllung zudem beobachtbar sein: Falls wir nicht beurteilen können, ob das prophezeite Ereignis eingetroffen ist oder nicht, bleibt die Aussage eine bloße Behauptung.

Ein schlechtes Beispiel

Hier eine Behauptung, die wirklich niemanden von dem Eintreffen einer Prophezeiung überzeugt:

Das baldige Kommen des „Mals des Tieres“ RFID Chip in der rechten Hand oder in der Stirn zum Bezahlen

Hierbei sind alle drei Schritte missraten:

  1. Wir erfahren nicht, wie der Text der Prophezeiung lautet und wie deren Kontext aussieht. Spricht die Bibel (oder sind es doch der Koran oder der Herr der Ringe?) tatsächlich von RFID-Chips? Oder ist die Formulierung vielleicht doch eher vage und könnte etwas ganz anderes bedeuten? Werden auch andere Spitzentechnologien erwähnt?
  2. Das Ereignis, das die Prophezeiung erfüllen soll, ist gar kein Ereignis, sondern das „baldige Kommen“ eines vermuteten Ereignisses — also pure Spekulation. Mit etwas gutem Willen könnte man den Hinweis auf das baldige Kommen auch als weitere Prophezeiung ansehen; dann würde hier die eine Prophezeiung durch eine andere Prophezeiung erfüllt. Egal: Das Ereignis ist nicht geschehen, ist also nicht beobachtbar, und reisst damit die oben aufgestellten Bedingungen für eine gültige Prophezeiung. Überzeugend? Nope.
  3. Der argumentative Bogen, wieso „das baldige Kommen“ von RFID-Chips die Vorhersage über das „Zeichen des Tieres“ erfüllt, fehlt völlig. Da die Bibel selbst nicht von RFID-Chips spricht (Überraschung!), ist der Zusammenhang ohne Weiteres nicht ersichtlich — auch wenn es für den aufgeregten Jesus-Jünger vielleicht auf den ersten Blick so scheinen mag. Also: Wieso meinen die Bibelautoren mit ihrem „Und es [das böse Teufelstier] bewirkt, daß allen … ein Malzeichen gegeben wird auf ihre rechte Hand oder auf ihre Stirn“ das Einpflanzen von RFID-Chips unter die Haut?

Ein besseres Beispiel

Nun kann man das Ganze auch — zumindest auf den ersten Blick — geschickter anstellen. Zum Beispiel so:

„Darum, so spricht Gott: Siehe, ich komme über dich, Tyrus, und will viele Völker gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt! Und sie werden die Mauern von Tyrus zerstören und ihre Türme niederreißen; und ich will das Erdreich von ihr wegfegen und sie zu einem kahlen Felsen machen; zu einem Ort, wo man die Fischernetze ausspannt, soll sie werden inmitten des Meeres.” (Hesekiel 26, 3-5)

Nun ist die Stadt Tyros tatsächlich von Alexander dem Großen zerstört worden und wurde nie wieder aufgebaut. In der Tat kann man dort heutzutage Fischer sehen, die auf den alten Grundmauern ihre Netze trocken. Exakt so wurde es von Hesekiel vorhergesagt; die Prophezeiung ist daher offensichtlich erfüllt.

Viel besser, oder? Skeptische Geister können sich vom Inhalt der Prophezeiung überzeugen, im Zweifel in der angegebenen Quelle nachschauen, dann den geschilderten Sachverhalt prüfen, und sich schließlich davon überzeugen lassen, dass der Sachverhalt tatsächlich die Prophezeiung erfüllt. So ist ein wichtiger Schritt gemacht um kritische Menschen davon zu überzeugen, dass eine Prophezeiung tatsächlich eingetroffen ist.

Aber, Moment … wenn hier wirklich Tyros, exakt wie vorhergesagt, zerstört wurde und heutzutage nur ein kahler Felsen ist, ist dann vielleicht doch etwas dran an den biblischen Prophezeiungen …? Nun?

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300 Gedanken zu „Wie überzeuge ich kritische Menschen davon, dass eine Prophezeiung stimmt?

  1. Also mir gefällt die Prophezeiung aus Math. 24,6 am besten:
    Matthäus 24:6
    Ihr werdet hören Kriege und Geschrei von Kriegen; sehet zu und erschrecket nicht! Das muß zum ersten alles geschehen; aber es ist noch nicht das Ende da.

    Ich sehe da unsere heutige Informationskultur vorher gesagt. Wir schauen uns die vielen Meldungen im Fernsehen an……..

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    • Andreas,

      was hat Mt 24,6 mit „Informationskultur“ zu tun? Meinst du, die Leute damals waren taub und haben kein „Kriegsgeschrei“ gehört? Und was soll daran eine „Prophezeiung“ sein? Kriege und Kriegsgeschrei hat es zu allen Zeiten gegeben. Auch die folgenden Verse, die völlig normale Alltagskatastrophen schildern, enthalten nichts „Prophetisches“.

      Wenn in der Bibel nur eine einzige zweifelsfreie „Prophezeiung“ stünde, dann müsste man mathematisch berechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für einen Zufallstreffer wäre. Bei Millionen Wörtern der Bibel könnten durchaus zehn oder 15 einen scheinbar „prophetischen“ Sinn ergeben. Aber selbst das ist nicht (eindeutig) der Fall.

      Es ist wie bei Nostradamus: Der hat 1.000 Vierzeiler hinterlassen, aus denen sich jeder das für ihn passende herauspicken kann. Deswegen erfahren die Erklärungen seiner „Prophezeiungen“ regelmäßig ein Update, weil die entsprechende Strophe nun (angeblich) besser auf JÜNGST VERGANGENE EREIGNISSE passt.

      Ich bin mir sicher: Auch in 500 Jahren werden Gläubige – wenn es sie noch gibt – die entsprechenden Bibelverse anders und neu interpretieren, um „nachzuweisen“, dass nun aber die Letzten Tage ganz gewiss bevorstehen…

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      • Tja, lieber Bernd, oberflächlich gelesen magst du recht haben aber hast du dir mal die Mühe gemacht genauer auf die Worte zu achten und den Sinn zu ergreifen?
        Zuerst einmal, wenn du VON kriegerischen Aktivitäten hörst sollte man nicht gleichgültig bleiben.
        2. Wenn die Schlacht so nahe ist dass du die Geräusche hörst wird es normalerweise Zeit das Weite zu suchen.
        3. wenn du die Schlacht siehst dürfte es für dich zu spät sein zu fliehen….
        ALSO:
        Um von Kriegen zu hören und zusehen zu können und nicht zu erschrecken brauch es die heutige Fernsehtechnik die es zu dieser Zeit nicht ansatzweise gab, aber heute selbstverständlich genutzt wird, oder?
        🙂
        Das ist eine ganz einfache Prophezeiung des Fernsehers mit allem drum und dran!
        So kann man das ganze Kapitel 24 durchforsten!
        Alle Nationen sollen die Botschaft hören ..Wycliff e. V.

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        • Andreas,

          es gibt einen alten Däniken-Witz, der geht inhaltlich so: Treffen sich zwei Techniker und versuchen zu ergründen, wann die ersten Telekommunikationen möglich waren. Der eine meint es wäre Philipp Reis mit dem Telefon gewesen, der andere bringt Samuel Morse ins Gespräch, der den Telegraphen erfunden habe. Da tritt Däniken an den Tisch und meint, das sei ja gar nichts. Archäologen hätten in Ägypten keine Kabel gefunden, womit bewiesen sei, dass die alten Ägypter bereits drahtlosen Funk kannten.

          Auf diesem Niveau argumentierst du.

          Dein Fehler: Du gehst von heutigen Erfahrungen aus, d.h. ich vermute mal, dass dir heute jegliche persönliche Erfahrung mit Krieg fehlt. Du kennst Krieg nur aus dem TV.

          Doch kann „Ihr werdet hören von Kriegen…“ auch bedeuten, dass man die Kunde vernommen hat, z.B. mittels Boten, die regelmäßig das Kriegsgeschehen an den Hof gemeldet haben. Auf der anderen Seite waren Kriege damals vergleichsweise harmloser, da es in der Regel ein Kampf Mann gegen Mann war. Das gesamte moderne Kriegsarsenal gab es noch nicht. Daher war es in keiner Weise bedrohlich, einen Kampfplatz in einem Talkessel zu beobachten und dann gemächlich weiterzugehen. Für Menschen in Kriegsgebieten war dies Alltag.

          Schau dir die Menschen im Nahen Osten und anderen Kriegsterritorien an. Die leben mitten im Krieg, Bomben fallen, Gewehre knattern. Daran gewöhnt man sich. Und das, obwohl diese Waffen wesentlich gefährlicher und weitreichender sind, als es die Schwerter und Lanzen damals waren.

          ICH brauche also keinen Fernseher zur Exegese dieser Bibelstelle. Sie lässt sich – ein bisschen historisches Wissen vorausgesetzt – ganz einfach erklären, ohne auf Wunderkram wie „Prophezeiungen“ zurückgreifen zu müssen.

          Aber das du mit der Prämisse „Es gibt Gott und er hat Propheten sprechen lassen“ an die Bibel herangehst, wirst du zu genau den gleichen falschen Schlüssen kommen, wie Däniken in dem Witz oben, der mit der Prämisse „Es gibt Außerirdische und sie haben die Erde besucht“ zu Werke ging…

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  2. Das Christentum muss reformiert werden. Kruzifixe (in Wohnungen) können Kirchengebäude (und Heilige Messen) ersetzen. Es ist unsinnig, zu beten.
    Ein Mensch sollte seine Willenskraft und Liebe vergrößern. Es ist wichtig, gesundheitsbewusst zu leben und sich unegoistisch zu verhalten. Es ist sinnvoll, die körperliche Leistungsfähigkeit zu vergrößern, diverse Herausforderungen zu meistern, die Natur zu schützen usw. Und dann sollte man sich morgens unmittelbar nach dem Aufwachen auf einen Wunsch konzentrieren und sich (nochmal) in den Schlaf sinken lassen. Durch Traumsteuerung (oder im halbwachen Zustand nach dem Aufwachen) kann man zu mystischen Erfahrungen (und Heilen wie Jesus) gelangen. Der Mensch (genauer: das Ich-Bewusstsein) kann mystische Erfahrungen nicht bewirken, sondern nur vorbereiten. Bestimmte Meditations- und Yoga-Techniken, Hypnose, Präkognition usw. sind gefährlich. Traumsteuerung ist auch ohne luzides Träumen (das u. U. gefährlich ist) möglich. Man sollte sich nur dann einen luziden Traum wünschen, wenn man durch Traumdeutung herausgefunden hat, dass man dafür die nötige Reife hat. Oder man kann sich vor dem Einschlafen wünschen, dass sich nur Dinge ereignen, für die man die nötige Reife hat. Es ist gefährlich, während eines luziden Traumes zu versuchen, den eigenen schlafenden Körper wahrzunehmen. Luzide Träume dürfen nicht durch externe Reize (Drogen, akustische Signale usw.) herbeigeführt werden. Man kann sich fragen, ob eine echte (nicht nur eine eingebildete) Zeitdehnung in Träumen möglich ist. Zudem, wie sich Schlaf-Erlebnisse von Tiefschlaf-Erlebnissen (und Nahtod-Erlebnissen usw.) unterscheiden. Die Bedeutung eines symbolischen Traumgeschehens kann individuell verschieden sein und kann sich im Laufe der Zeit ändern.
    Es bedeutet eine Entheiligung der Natur, wenn Traumforscher die Hirnströme von Schlafenden messen. Die Wissenschaft darf nicht alles erforschen. Es ist z. B. gefährlich, wenn ein Mensch erforscht, ob er einen freien Willen hat. Es ist denkbar, dass ein Mensch gerade durch die Erforschung der Beschaffenheit des Willens seinen freien Willen verliert. Zudem besteht die Gefahr, dass ein Mensch verrückt wird, wenn er sich fragt (wie schon vorgekommen), ob das Leben nur eine Illusion ist. Das Leben ist real. Es kann in Teilbereichen auf wissenschaftlichen (und technischen) Fortschritt verzichtet werden. Es ist z. B. falsch, Hochgeschwindigkeitszüge zu bauen. Man sollte möglichst dort wohnen, wo man arbeitet. Dadurch werden viele Privatfahrzeuge (nicht Firmenfahrzeuge) überflüssig. Es ist sinnvoll, überflüssige Dinge (Luxusgüter, Werbung, Kirchengebäude, Urlaubsindustrie, Rüstung, Geldverleih usw.) abzuschaffen. Der MIPS muss gesenkt werden (Regionalisierung senkt Transportkosten, ein Öko-Auto fährt über 50 Jahre, ein 1-Liter-Zweisitzer-Auto spart Sprit usw.). Ein Mensch kann im kleinen und einstöckigen 3-D-Druck-Haus (Wandstärke ca. 10 cm) mit Nano-Wärmedämmung wohnen. Wenn die Menschen sich ökologisch verhalten, vergrößert sich die Wahrscheinlichkeit einer günstigen Erwärmung im Winter. Denn das Klima ist (so wie das Leben) in der Lage, sich positiv weiterzuentwickeln. In der Medizin sollte u. a. die Linsermethode gegen Krampfadern (auch dicke) eingesetzt werden. Es ist wichtig, den Konsum von tierischen Produkten (und Süßigkeiten und Eis) zu reduzieren oder einzustellen. Hat man eine bestimmte Reife, kann man sich möglicherweise von veganer Urkost ernähren (oder sogar nahrungslos leben). Die berufliche 40-Stunden-Woche kann durch die 4-Stunden-Woche ersetzt werden (bei Abschaffung des Renteneintrittsalters). Wenn die Menschen sich richtig verhalten, werden die Berufe zukünftig zunehmend und beschleunigt an Bedeutung verlieren.

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    • Gaanz tolle RELIGION….der sinnlose Versuch selbst ein besserer Mensch werden zu wollen…..
      und was ist mit den behinderten Menschen?
      ….ach so, die werden ja vor der Geburt sicher „ausgesondert“!?

      Gut dass es Jesus Christus gekommen ist, der uns seine Liebe vorgelebt hat und uns durch den heiligen Geist befähigt seine Liebe weiter zu geben!

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      • kennst du eigentlich „Moral Orel“? Ist zwar schon etwas älter, aber AdultSwim hat grad erst die deutsch synchronisierten Folgen verfügbar gemacht:

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        • Nee, das kannte ich nicht. Ich finde es ziemlich ….. total religiöös verbalhornt, da wäre ich auch Atheist wenn da irgend etwas davon stimmen würde.
          Als Christ leben ist anders……das kann ich dir versichern!
          jelidi andreas

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          • ähm, das ist doch klar, daß es Dinge übertreibt und unterhaltsam und witzig sein soll.
            Oder glaubst du wirklich, daß es Leute gibt, die sagen „Tiere haben keine Seele, weil sie dann nicht so gut schmecken würden“ oder jemand einen „Jesus-Spielplatz“ baut?
            Orel möchte doch gern alles befolgen, was ihm gepredigt wird, und es endet jedes Mal in absurden Situationen.

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            • Genau, die RELIGION wird ihm gepredigt und er ist so dumm es zu glauben und umzusetzen…… Wenn er sich an der Bibel halten würde ….. aber das ist eben nicht so lächerlich!

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          • „Wenn er sich an der Bibel halten würde“

            Wenn du dir das Teil ganz angesehen hättest, hättest du gesehen, daß Orel dies *auch* tut. So tröstet sich Orel am Ende damit, daß er in der Bibel liest, daß die Seele seines verstorbenen Hundes bereits im Himmel ist. Dann aber bekommt er eröffnet, daß Tiere ja gar keine Seele haben. Also nix mit Wiedersehen.
            Orel glaubt ja in seiner Naivität schlichtweg alles und kommt dann in innere Konflikte, die er dann in der Außenwelt lösen will. Man könnte über die Serie sicherlich einen interessanten Essay verfassen, aber leider bin ich dazu einfach zu faul.

            Ich hab hier noch was gefunden. Er sagt, er hat aus Tierliebe den Islam verlassen, weil in der Glaubenslehre Tiere am Ende „zu Staub zerfallen“ würden:

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            • <<>>
              habe ich geschrieben
              Du antwortetest:
              „“““Wenn du dir das Teil ganz angesehen hättest, hättest du gesehen, daß Orel dies *auch* tut. So tröstet sich Orel am Ende damit, daß er in der Bibel liest, daß die Seele seines verstorbenen Hundes bereits im Himmel ist. Dann aber bekommt er eröffnet, daß Tiere ja gar keine Seele haben. Also nix mit Wiedersehen.““““

              Ich hab den Film nicht nochmal angesehen, aber du hast ja selbst geschrieben: ..in der Bibel hat er das gelesen…
              und dann : .. er bekommt (von wem auch immer)eröffnet…..
              DAS IST RELIGION! Menschen verändern „Gottes Wort“ die Bibel….
              Alles muss sich durch die Bibel belegen lassen, eigenes Bibelstudium mit Hilfe des heiligen Geistes(mit Hilfe Gottes) ist die einzigste Basis der man vertrauen kann.
              Das kann auch situativ zu unterschiedlichen Interpretationen führen, das ist von Gott, in gewissen Situationen, auch so gewollt nach dem Motto:
              Im Wesentlichen Einheit,
              im Unwesentlichen Freiheit,
              über allem die Liebe!
              🙂
              jelidi andreas

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            • „Das kann auch situativ zu unterschiedlichen Interpretationen führen, das ist von Gott, in gewissen Situationen, auch so gewollt“

              Und das ist der dann der Punkt, wo man aufhören kann, zu diskutieren. Egal, welche Contra-Argumente kommen, du wirst immer einen Grund finden, warum sie im Grunde Pro-Argumente sind. Das ist aber eher das Gegenteil von dem, was ich unter einer intellektuellen Auseinandersetzung mit dem Thema verstehe.
              Ich meine, falls nichts außer der Bibel für dich bindend an die Realität ist: Wie kommst du dadrauf, daß die Bibel nicht von Menschen gemacht ist? Meinst du, Jesus sitzt da mit seiner Kinderpost und druckt das alles selbst und verhökert das über Amazon?

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  3. Hi..

    Nun.. Ich z.VB. sehe das SO, das jeder SDachverhalt einen „logischen“ Positiv-Ereignisstrang aller MÖGLICHEN Möglichkeiten besitzt und aber auch äquivalent dazu ebenso einen logischen NEGATIV-Ereignisstrang., die ebenfalls ALLE im Bereich des Möglichen sind, solange gewisse Voraussetzungen SIND (oder auch erst geschaffen werden)

    Das bedeutet, das jeder Sachverhalt (egal wie auch immer geartet), immer ZWEI logische Geschehens-„Straßen“ hervor bringt, die einfach auf Grund des Vorhanden seins der jeweiligen geschaffenen/gegebenen Voraussetzungen passieren können.
    SO gesehen sind Prophezeihungen durchaus mögliche, noch zu „erwartende“ Dinge, die letztlich auch nur nach den jeweilig MOMENTAN möglichen (Voraussetzungsgebenden) Bedingungen und ihren jeweiligen MOMENTAN dazu gehörigen mathematischen Gesetzmäßighkeiten von statten gehen können. (Sobald sich eine Voraussetzung verändert, ändern sich natürlich auch die jeweiligen Gegebenheiten und damit auch die jeweilig möglichen mathematischen Prozederes, welche all den Voraussetzungen erst ihre „Garantie“ gewähren, DAS sie jeweils ENTSPRECHEND von statten gehen können..

    Man darf also die“Physiognomie“ der Prophezeihung nicht einfach ignorieren oder gar in die Tonne kloppen. Wer das tut, der vberschließt einfach die Augen vor der Wirklichkeit der Existenz und deren HINTERGRÜJNDE, die all dieses erst erlauben. (und letztlich ist tatsächlich alles pure Physik, genauso wie das Phänomen des Doppelspalt-Experimentes, wo alleine die Anwesenheit der Putzfrau schon das Ergebnis beeinflusst)
    Wer allso all diese „Feinheiten“ einfach dem „Occam“ überlässt, der ist meiner Ansicht nachselber Schuld daran, wenn es nicht so läuft wie erwartet. Das gilt einerseits für die Gläubigen, wie auch für die Wissenschaft (denen ICH im Grunde EBENSO eine „religiöse“ Machenschaft unterstelle)

    Aber wie auch immer..

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    • Das ist auch wieder so ein Text, der Erklärung bedarf.

      „das jeder SDachverhalt einen „logischen“ Positiv-Ereignisstrang aller MÖGLICHEN Möglichkeiten besitzt und aber auch äquivalent dazu ebenso einen logischen NEGATIV-Ereignisstrang., die ebenfalls ALLE im Bereich des Möglichen sind, solange gewisse Voraussetzungen SIND (oder auch erst geschaffen werden)“

      Also es existiere ein beliebiger Sachverhalt, der irgendwann geschehen wird. Oder bereits geschehen ist? Vermutlich ersteres, da wir ja über Prophezeiungen reden.
      Dann gibt es eine Art Weg, der nicht nur auf diesen Sachverhalt hinführt, sondern auch alle möglichen Möglichkeiten beinhaltet. Die des Weges oder die des Sachverhalts? Falls zweiteres, könnte der Sachverhalt also auch ein ganz anderer sein? Was hat es denn dann mit der Unterscheidung negativ/positiv auf sich, falls jeder der beiden Wege alle Möglichkeiten abdeckt? Falls ich Voraussetzungen erst schaffe, daß eine Prophezeiung eintrifft, und zwar so, daß sie sicher eintrifft, was ist denn daran noch eine Prophezeiung?

      Naja, usw. Ich fasse das ganz kurz mal zusammen: Da Ihre Begründung von falschen Voraussetzungen ausgeht, u.a. scheinen Sie Mathematik preskriptiv und nicht deskriptiv aufzufassen, ist zunächst auch die Schlußfolgerung völlig unbegründet.

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      • Äh..

        Nicht ganz so wie Sie denken..

        MÖGLICHKEITEN, das sind nur all diejenigen Geschehen, die IMMER „irgendwann“ mal passieren können, wenn die jeweiligen Voraussetzungen einfach existieren.
        EInfach deshalb WEIL deren jeweilige Möglichkeiten immer einen mathematisch/physikalischen Hintergrund besitzen und in entsprechenden zeitlichen Reihenfolgen von statrten gehen KÖNNEN. Ohne entsprechende Voraussetzungen geht natürlich gar nichts!
        Aber inzwischen WERDEN immer mehr Voraussetzungen geschaffen, die dazu führen, das selbst die „verrücktesten“ Dinge mal ganz plötzlich passieren können.
        Was weiss man denn schon wirklich, von den ganzen momentan und in den letzten 100 Jahren geschaffenen Voraussetzungen?
        NICHTS!
        Sie werden erst dann bemerkt, WENN das Kind in den Brunnen gefallen ist, einfach, weil all die Voraussetzungenplötzlich miteinander in Resonanz gehen oder gar zu vernichtenden Rückkopplungen führen können da sie so VIELfältig sind und ungeheuer komplex miteinander verflochten sind.. Doch anscheinend haben sich die meisten Menschen noch gar nie wirklich damit befasst, was es wirklich bedeutet, Voraussetzungen zu schaffen..
        (Das ist wie ein komplexer „Domino-Rennstall“, den man z.B. auf Youtube oder so betrachten kann, wo millionen Dominosteine in komplizierten Anordnungen gestellt werden um sie dann Schau-wirksam in „Szene“ zu setzen)
        Ich sehe eben, das genau das SELBE Prinzip gerade in unserer Wirklichkeit von statten geht, ohne das es jemand wirklich merkt, geschweige denn tatsächlich „wahr“ nimmt.
        Somit werden wir uns nicht wundern müssen, das wir (vielleicht sogar bald) sehr „überraschenden“ und tiefgreifende Ereignissen gegenüber stehen, von denen man vorher nicht mal zu träumen gewagt hat.

        Aber ok..
        ICH sehe halt diese „Netzstrukturen“ in der riesigen Menge der heutigen Sachverhalte, dioe so weltweit (und gleichzeitig!) geschehen. Das heisst NICHT, das sie ZWINGEND so geschehen müssen, solange man bereit ist, solche Dinge WAHR zu nehmen und sie mindestens mal laut AUS zu sprechen. Schon DAS kann genügen, um die Wege der zukünftigen Möglichkeits-Stränge“ NEU zu gestalten.

        ist das verständlich?

        mfg..J.Clauß

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        • „ist das verständlich?“

          Nein, nicht wirklich.
          Ich habe zB die Frage gestellt, wie die Unterscheidung „negativ/positiv“ in Bezug auf die „Ereignisstränge“ erfolgen soll. Aber Sie antworten auf irgendwas ganz anderes, teilweise mit Trivialitäten, die ja sowieso klar sind.
          Ich habe keine Ahnung, was das alles soll, außer daß Sie sowas wie einen Angstzustand beim Leser erzeugen wollen.

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          • Nun..

            Es gibt in Wahrheit keine „positiven“ oder „negativen“ Ereignisse.. das sind nur jeweilige PERSÖNLICHE Sichtwinkel von „sowieso“ von statten gehenden Vorgängen..

            WAS es aber tatsächlich gibt, das sind logische Handlungsketten, die immer dann von statten gehen, wenn die jeweiligen voraussetzenden Gegebenheiten SO „angestaut“ (erzeugt) werden, das sie plözlich irgendwann ganz von alleine ganze Ereignis-Ketten NACH sich ziehen, die dann niemand mehr aufhalten kann.
            Ungefähr so, wie bei einem Domino-Wettstreit bei dem wochenlang vorher kompexe Systeme aufgestellt werden, die DANN, wenn sie einmal angestossen sind, innerhalb kürzester Zeit. bis zu ihrem Ende DURCH laufen, ohne das sie dann noch groß „aufgehalten“ werden können.

            Wie eine Rechenprozedur in einer Rechenmaschine folgt dann die jeweilige Handlungskette dann in einer „Schrit für Schritt-Funktiojn“ all den schon lange VORHER bereitgestellten „voraussetzenden“ Bedingungen, die einfach all den MÖGLICHEN (schon bereit gestellten) Wege der jeweiligen Prozesse FOLGEN.

            Das geschieht dann ganz automatisch.. (und jeder kuckt dann höchstens nur noch „dumm“ weil er/sie es nicht fassen können, was sie da gerade vor ihren Augen beobachten und erleben)

            Und ICH finde, davor SOLLTE man Angst haben! Nur dumme Menschen ignorieren die Zeichen der Zeit (Oder eben auch solche Leute, deren eigener Verstand inzwischen so hell strahlt, das sie von sich selber schon so sehr geblendet sind, das sie nicht mehr merken, was sie WIRKLICH tun, wenn sie in ihren eigenen intellektuellen Spiegel sehen)

            Sie wissen, wie weit die technologischen Fähiogkeiten inzwischen voran geschritten sind oder etwa nicht?

            Die Nano-Technologie, die Gen-Manipulatin, neue Fördermethoden (z.B. Fraking) Weltweite Monokulturen, die inzwischen völlig Maßlose Informations-Überflutung, Der Drang nach Mikromaschinen und alles kontrollieren zu wollen was auch immer kontrollierbar ist.. Die Liste ist viel zu lang, um alles hier auf zu führen..

            Man muss nicht alles in die Welt setzen, nur weil man es KANN um damit seine Geld- und Gewinngier weiter zu befeuern..

            Wie Junkies an der Nadel hängen doch inzwischen die ganzen großen Unternehmen und deren intellektuellen Geister die sie „riefen“ und der ständige Konkurrenz-Neid schafft immer mehr Druck, zu Erfolgs-Zwang, ubnd zwingt sie dazu ständig immer neuen „Mist“ in die Welt zu werfen und immer noch schneller die Erde aus zun rauben, die Menschen zu „beglücken“ und immer noch mehr Abfall-Berge zu oproduzieren. Da hilft selbst das ganzer Recyckling nichts, weil letztlich einfach zu VIEL und zu SCHNELL und zu MASSIV in all die natürlichen Abläufe und bestehenden Alt-Gleichgewichte eingegriffen wurde..

            Jetzt HABT ihr sozusagen den „Dreck“ da gibt es nichts mehr auf die „feine Art“ zu regeln, dieser Punkt ist schon längst vorbei!!

            So gesehen wäre es tatsächlich ein Stoff für einen abendfüllenden SF-Horror im Kino, wenn es sich tatsächlich nur um eine „erdachte“ Story handeln würde.. Nur leider sie DIESE Story wahr!

            mfg………….. J.Clauß

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            • „Es gibt in Wahrheit keine „positiven“ oder „negativen“ Ereignisse.. das sind nur jeweilige PERSÖNLICHE Sichtwinkel von „sowieso“ von statten gehenden Vorgängen“

              Aber falls es sich so verhält, wieso führten Sie das dann in Ihrer ersten Ausführung überhaupt an? Das muß Ihnen doch klar sein, daß so eine Argumentation kontraproduktiv ist, oder nicht?

              Ich finde auch erstaunlich, mit welcher Inbrunst Sie immer wieder auf unvermeidliche Katastrophen zurückkommen, ohne auch nur im mindesten anzudeuten, um was es sich genau handelt. Es ist ja nicht mal gesagt -um im Bild zu bleiben-, ob Ihre Dominosteine alle so stehen, daß sie immer in die richtige Richtung fallen, um den nächsten anzustoßen. Was wäre denn sagen wir einmal die größtmögliche Katatrophe?
              Alles, was Sie sonst so schreiben, insbesondere das erforschen neuer Technologie etc, nehme ich eher als positiv wahr, nicht um alles kontrollieren zu können, sondern um herauszufinden, was alles so funktioniert. Und zu lösende Probleme wird es immer geben, ich glaub auch nicht, daß die Menschheit ohne auskommt, denn dann würde die große Langeweile ausbrechen.

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            • Hi..
              Ok, vielleicht mach ich das etwas zu kompliziert, ich dachte, vielelicht kommen sie selbst darauf..

              Es geht einfach darum, zu zeigen, das wir unsere eigenen „Unvermeidlichkeiten“ DESHALB schaffen, weil WIssenschaft mit ihrem logischen Denken und „Beweis-Verhalten“ dem Volksglaube ständig nur IHREN „geistigen Spiegel VOR hält, und dazu im selben Verhältnis UM gekehrt damit (unbeabsichtigt) gleichzeitig erst die Voraussetzungen schafft, das sich der Volksglaube „weigert“ gewisse Fakten nicht „wahr“ zu nehmen nicht An zu erkennen und sie nicht akzeptiert.

              Das geistige Begreifen muss WACHSEN, das kann man nicht im „Akkord“ hin zwingen und dann hoffen, das auch der einfachste Mensch das sofort kapiert. (edas wäre das Selbe, wie einfach all die Gülle der Tiere im Stall des Bauerns immer nur „auf das Feld“ zu kippen, sie wissen, wohin das führt.
              Denn genau SO verhält sich momentan der Umstand, wie die „verständige“ Welt der „restlichen“ Welt erklären will, was Richtig, Gut, oder auch nur Nützlich ist und was nicht.
              (eben diese flutkatastrophengleiche Informelle „Hochwasser“ das jeden einfachen Geist regelrecht hinweg zu schwemmen droht)

              Das schafft erst genau DEN Widerstand, den MGEN oder auch alle anderen gleich gearteten „Gesellschaften“ hoffen, zu beseitigen..

              Einfach, WEIL der Mensch eben so gestrickt ist wie er IST. (seine „Trägheit“, wie sie so schön erwähnten)

              Seine jahrtausendealten tiefsitzenden Ideale, seine Ängste, seine Sorgen, seine Hoffnungen und all seine Überlieferungen PRÄGEN sein heutiges Erscheinungsbild und lassen sich nicht einfach mit „Gewalt“ (in Form massiver Überzeugungsarbeit) weg diskutieren, das braucht ZEIT um sich „in geordneten Bahnen“ zu bewegen und jede künstliche Beschleunigung des „Erkenntnis-Prozesses“ der führt erst zu all den Problemen mit der Umwelt und den Reibereien all der geistig/etnisch/kulturellen und sonstigen Gruppierungen, denen wir im Heute so massiv begegnen.

              Natürlich gibt es keinen „Frieden“ auf der Welt, Probleme (gleich welcher Art) gibt es immer.. und WENN es mal so weit wäre, dann könnte die Langeweile genau DAS Problem in der Zukunft werden.. Aber bis da HIN müssen wir es erst mal SCHAFFEN, ohne uns dabei gegenseitig die Lebensgrundlage zu zerstören, auf der dann NIEMAND mehr leben kann…

              Ich will einfach nur, daß das Verständnis um die Komplexibilität des menschlichen Seins auf breiteren „Füßen“ steht, damit sich jeder wenigstens in ETWA ein „vernünftiges“ Bild seiner jeweiligen Realität machen kann, ohne sich ständig von den „Realitäten“ der „Anderen“ ständig bedroht zu fühlen.. Dann wäre ein kollektives Zusammenwirken viel einfacher und „zielgerichteter“ in seinem jeweiligen Zusammenspiel und würde uns in eine überschaubarere und verständlichere Zukunft führen, in der wir uns NICHT MEHR fürchten müssten, weil man leichter und einfacher verstehen kann. Dann wäre schon viel erreicht.

              Sie sehen doch sicher selbst, das die Überforderung der menschlichen Psyche und des menschlichen Geistes in Wahrheit das EIGENTLICHE Problem in dieser Welt ist..
              (Genau DAS halte ich für die eigentliche Ursache, warum die Menschen der Welt gerade ziemlich „durch den Wind“ erscheinen)

              DIe momentanen Veränderungen auf der Welt die gehen inzwischen so rasend schnell, das der größere Teil da gar nicht mehr mit kommt, WAS da momentan passiert..

              Nun, ich hoffe, das wir nicht zu sehr „aneinander vorbei“ geschrieben haben und betone nochmals, das ich kein Gegner von Zukunft und Wissen bin, mir aber sicher bin, das bei zu schnellem „fahren“ (Denken) wir erst genau DIE Kurven der EVO „verpassen (und raus geschleudert werden), die sich imm,er deutlicher vor uns auf bauen sich viele inzwischen am meisten davor fürchten. (auch ein Phänomen der Informellen Überflutung?)

              Da muss also meines Erachtens unbedingt etwas passieren, damit die negativen Nebenwirkungen der „Moderne“ nicht alles wieder aufs Spiel setzen, was eigentlich mal als positive Entwicklung gedacht wurde..

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            • „Es geht einfach darum, zu zeigen, das wir unsere eigenen „Unvermeidlichkeiten“ DESHALB schaffen, weil WIssenschaft mit ihrem logischen Denken und „Beweis-Verhalten“ dem Volksglaube ständig nur IHREN „geistigen Spiegel VOR hält, und dazu im selben Verhältnis UM gekehrt damit (unbeabsichtigt) gleichzeitig erst die Voraussetzungen schafft, das sich der Volksglaube „weigert“ gewisse Fakten nicht „wahr“ zu nehmen nicht An zu erkennen und sie nicht akzeptiert.“

              Was Sie meinen, ist in etwa „don’t push it, don’t force it, it will happen naturally, if it was meant to be“ (Leon Haywood)?
              Hm, ich weiß nicht. Sie können zB nicht wissen, ob das o.g. „Beweis-Verhalten“ nicht deswegen genau vonnöten ist, um ein Gleichgewicht zu schaffen zu den Kräften, die in andere Richtungen streben. Erst einmal ist ja niemand gezwungen, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse überhaupt zu wissen oder glauben zu können. Zwotens sind wissenschaftliche Erkenntnisse immer nur vorläufig. Da steckt ja eine enorme Dynamik drin. Drittens würde ein „laissez faire“ sowas wie den Dieselskandal ja sozusagen legitimieren, das wäre sicherlich nicht wünschenswert. Das könnte ein gutes Beispiel sein: Auf der einen Seite die „Beschiss-Mechanismen“ der Industrie-Ökonomen, auf der anderen Seite die politischen Mechanismen in Form von Vorschriften und Gesetzen, auf der dritten die Mess-Methoden der Wissenschaft – und da können Sie auch sehen, wo es die Reibungspunkte gibt. Kleiner Tipp: Nicht auf der Wissenschaftsseite. Und Sie sehen ja selbst, daß, falls auf der einen Seite das Pendel stark ausschlägt, es ebenso stark wieder zurückschlägt, und „in the long run“ wird das schon so oder so richtig gewesen sein.
              Ich finde es daher schon richtig, wenn zB MGEN diese Glaubensgeschichten auseinander nimmt und sich darüber vor allem lustig macht, ganz egal, ob dadurch die Positionen anderer „verletzt“ oder „verstärkt“ (aus einer Abwehrhaltung heraus) werden.

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            • Hi..

              zu:
              „Erst einmal ist ja niemand gezwungen, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse überhaupt zu wissen oder glauben zu können.“

              Hihi..
              Ich denke, das entscheidet sich wohl eher ganz von „Alleine“..
              Es Ist (meine ich) auch eine „Horizont-Frage“, ob man in der Lage ist, die jeweiligen Informationen auch tatsächlich in einen vernünftigen, übergeordneten (ganzen) Zusammenhang zu bringen. Selbst ICH steig regelrecht aus, wenn ein Sachverhalt mir z.B. zu „abstrakt“ ist, dann streikt mein Vorstellungsvermögen. Aber das geht wohl jeden so. Daher denke ich, das wir ohnehin jeweils nur in gewissen „Ebenen“ zu Hause sind, in denen wir jeweils interagieren und kommunizieren können und in anderen Ebenen eben NICHT (weil sie einfach zu „fern“ für einen Selbst sind)
              Und Manche können mit vielen anderen Ebenen kommunizieren, und einfach getrickte Menschen in eher nur wenigen..

              Daher meinte ich ja schon in der Vergangenheit, das zu „VIEL“ information auf einmal (oder auch nur zu schnell) oft eher kontraproduktiv ist und statt dessen eher das Gegenteil bewirkt.

              Und das mit dem sich „lustig“ machen, das ist halt auch so ein Problem.. Manche ertragen es wie ein „Mann“ und wieder andere, kranken furchtbar daran und werden wirklich extrem..
              Daher finde ich prinzipiell die selbst auferlegte „Aufgabe“ von MGEN nicht schlecht, doch sollten manche Dinge wirklich näher beleuchtet werden, eben WEIL der Mensch zuerst mal ein „Erlebnis.-Tier“ ist und grundsätzlich zuerst mal alles auf sich SELBST bezieht. Wir sind halt so gestrickt.. Daher wäre meiner Meinung nach manchesmal etwas mehr „Feingefühl“ von Nöten“

              Was wir halt wirklich brauchen, ist „ECHTES“ Verständnis.. nur so kriegen wir ein „kollegiales“ Bewusstsein, das uns erlaubt, SELBST nach unseren eigenen Verantwortlichkeiten zu sehen, weil wir dann niemanden mehr brauchen, der uns erst sagen muss, was denn nun „richtig“ oder als „falsch“ zu betrachten ist..

              Aber ok.. ich gebe zu, die Zeit wird es zeigen, was sich bewährt und was nicht.
              Doch auf Grund des heutigen (und oft inzwischen „nachgeworfenem“) enormen Potentials an Wissen und den heutigen technologischen Möglichkeiten ist es meiner Ansicht nach um so wichtiger, dafür zu sorgen, das Verantwortlichkeiten sich FREIWILLIG entfalten können. weil die komplexen Zusammenhalte und Wechselwirkungen zwischen den jeweiligen Schlag Menschen, seiner jeweiligen Psyche, seinen jeweiligen Launen, seinem jeweiligen Frust (sorry für die vielen „jeweiligen“) und all ihren unterschiedlichen Erwartungen, Enttäuschungen, ihren „Rache-Plänen“ oder was sonst so „Ideen“ in ihren jeweiligen „Nöten“ geboren werden, sich nicht verselbstständigen..

              Ein wirklich Wissender, der kann (wenn er will) inzwischen von zu Hause aus regelrecht die Welt ins Chaos stürzen.. Alleine die Technischen bedingungen geben das schon her. Und wenn dann auch noch jemnad sich mit der OPsyche von Massen auskennt, der kann die Welt durch geschickte Agigation in ein Pulverfass verwandeln.
              (vor 40 jahren las ich mal ein Buch, das hieß „der Stich der Wespe“ Da gings darum, wie EIN Einzelner (und natürlich mit mächtiger im verborgenen operierende Unterstützung) durch geschickte Manipulationen einen ganzen Planeten regelrecht „sturmreif“ sabotierte.

              DIese „Inspirationen“ hab ich nie vergessen.. Und heute leben wir in einer Welt, wo solche Dinge tatsächlich MÖGLICH sind.

              Aber gut.
              Ich wollte solcherlei Dinge eben einfach AUCH mal AN sprechen, weil sie letztlich gerade aus den heutigen politisch/religiösen/gesellschaftlichen Umständen tatsächlich recht schnell und unbemerkt entwickeln können, ohne das es wirklich wahr genommen wird (sie wissen doch, der Spruch in der Offenbarung der Bibel „wie ein Dieb in der Nacht werde ich über euch kommen“

              Alles schon mal DA gewesen??

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            • „der Stich der Wespe“

              Sie werden’s nicht glauben, ich habe das Buch einmal besessen, ein Science-Fiction-Roman von Ullstein. Hat sogar einen Wikipedia-Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Stich_der_Wespe
              Es begann meiner Erinnerung nach mit einer Schilderung, wie eine Wespe einen Autofahrer sticht, der daraufhin einen Massenunfall verursacht.
              Dagegen kann ich mit dem Bibel-Zitat nichts anfangen 😉

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            • Grins..

              In der Schule hatte ich noch strenge Religionslehrerinnen, die haute auf die Tatzen, wenn der Vers nicht auswendig über die Lippen kam. (bin dann aber später schon alleine auf Grund eigener Erfahrungen ausgetreten)

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  4. phoen23 schreibt am 04/01/2018 um 21:05
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/12/27/wie-ueberzeuge-ich-kritische-menschen-davon-dass-eine-prophezeiung-stimmt/comment-page-1/#comment-4987
    zu meinem Post:
    „Das kann auch situativ zu unterschiedlichen Interpretationen führen, das ist von Gott, in gewissen Situationen, auch so gewollt“

    „““““Und das ist der dann der Punkt, wo man aufhören kann, zu diskutieren. Egal, welche Contra-Argumente kommen, du wirst immer einen Grund finden, warum sie im Grunde Pro-Argumente sind. Das ist aber eher das Gegenteil von dem, was ich unter einer intellektuellen Auseinandersetzung mit dem Thema verstehe.
    Ich meine, falls nichts außer der Bibel für dich bindend an die Realität ist: Wie kommst du dadrauf, daß die Bibel nicht von Menschen gemacht ist? Meinst du, Jesus sitzt da mit seiner Kinderpost und druckt das alles selbst und verhökert das über Amazon?““““

    Lieber „phoen23“, Die Bibel in ihrer Fülle zu erkennen ist das größte Geschenk auf dieser Welt. Gott hat verschiedenen Menschen diese Worte bewusst gemacht und sie über alle Zeiten weitergetragen, er hat sie millionenfach bestätigt und doch wird die Bibel von so vielen abgelehnt weil sie IHN ablehnen.
    Es ist die persönliche Entscheidung, wie stelle ich mich zu Gott, wie stelle ich mich zur Bibel.
    Ich freue mich seit über 30 Jahren daran, …..schade für jeden Tag den ich ohne Gott gelebt habe.
    Klar, ich bin mir absolut sicher in meiner Lebenshaltung weil ich von der vorherigen Zeit im Unglauben weiß…..
    …..aber deshalb bin ich hier, ich habe es erfahren, Gott ist real erlebbar.
    Durch sein Wort können wir ihn kennenlernen……es lohnt sich!
    jelidi andreas

    ……deshalb, an jedem Ende der Diskussion ist eine Entscheidumg gefallen!

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    • „Die Bibel in ihrer Fülle zu erkennen ist das größte Geschenk auf dieser Welt.“

      Nein, die Aufklärung ist das größte selbst gemachte Geschenk für die Menschheit, denn all unseren Fortschritt haben wir nur der Aufklärung zu verdanken. Auf das „Geschenk“ der Menschen, die sich die Bibel ausgedacht haben, hätten Millionen von Opfern gerne verzichtet.

      „Gott hat verschiedenen Menschen diese Worte bewusst gemacht und sie über alle Zeiten weitergetragen, er hat sie millionenfach bestätigt und doch wird die Bibel von so vielen abgelehnt weil sie IHN ablehnen.“

      Nein, nicht weil wir „Gott“ ablehnen, sondern weiß wir heute zweifelsfrei wissen, wie die Bibel als Menschenwerk entstanden ist. Ich weiß, dass du das erneut nicht zur Kenntnis nimmst, aber Ignoranz ist keine besondere Form von Bildung.

      „Es ist die persönliche Entscheidung, wie stelle ich mich zu Gott, wie stelle ich mich zur Bibel.“

      Im Takatukaland vielleicht – obwohl Ephraim Langstrumpf weitaus vernünftiger war. Wer ernstgenommen werden will in Bezug auf die Bibel, der DARF moderne Erkenntnisse darüber nicht komplett ignorieren.

      „Ich freue mich seit über 30 Jahren daran, …..schade für jeden Tag den ich ohne Gott gelebt habe.“

      Schade um jeden Tag, an dem du dich auf dieses erfundene Scheusal eingelassen hast.

      „Klar, ich bin mir absolut sicher in meiner Lebenshaltung weil ich von der vorherigen Zeit im Unglauben weiß…..“

      Mit Verlaub Andreas, aber mache dich bitte ehrlich: Du hast nie im Unglauben gelebt, sonst würdest du heute über jemanden wie dongamillo verwundert den Kopf schütteln.

      „…..aber deshalb bin ich hier, ich habe es erfahren, Gott ist real erlebbar.
      Durch sein Wort können wir ihn kennenlernen……es lohnt sich!“

      Für wen lohnt sich das? Für die Kirche? Die ist reich genug! Für „Gott“? Was hat er von der ganzen Anbeterei? Für mich? Weil ich Lebenszeit opfere, um ihm zu huldigen, anstatt mich um das wirklich Wichtige im Leben zu kümmern? Da gehe ich am Wochenende lieber in den Streichholzsammlerclub, da fände ich mehr zündende Ideen.

      „……deshalb, an jedem Ende der Diskussion ist eine Entscheidumg gefallen!“

      Die einen entscheiden sich für die Vernunft, die anderen für die Unvernunft. Die einen wie sie denken, die anderen wie sie glauben…

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      • „“““….Die einen entscheiden sich für die Vernunft, die anderen für die Unvernunft. Die einen wie sie denken, die anderen wie sie glauben…“““““

        😀
        Und was jetzt vernünftig ist das werden wir dann schon noch sehen, oder?
        Jelidi
        😉

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          • „“““““Also, da bin ich dir voraus. Ich weiß es jetzt schon…“““““
            🙂
            Ich auch!
            🙂
            Das ist das Schicksal der meißten Menschen (ab ca 40) da sollte man sein Lebensmuster haben, da „erntet“ man sozusagen was man in jüngeren Jahren „gesät“ hat…..
            …. und es ist um einiges schwerer seine (ich habe nicht unmöglich gesagt) eingefahrenen Wege zu verlassen selbst wenn man seinen Irrtum erkannt hat….
            So darf ich weiter glücklich mit meinem Jesus sein…..
            🙂

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            • „Das ist das Schicksal der meißten Menschen (ab ca 40) da sollte man sein Lebensmuster haben, da „erntet“ man sozusagen was man in jüngeren Jahren „gesät“ hat…..“

              Ich sehe das nicht so negativ wie du. Der Mensch kann sich immer wieder neu erfinden – wenn man seinen Verstand nicht verschließt.

              „…. und es ist um einiges schwerer seine (ich habe nicht unmöglich gesagt) eingefahrenen Wege zu verlassen selbst wenn man seinen Irrtum erkannt hat….“

              Das fände ich schade für dich.

              „So darf ich weiter glücklich mit meinem Jesus sein…..“

              Das darfst du gerne, aber erwarte bitte nicht, dass du DAFÜR ernstgenommen wirst. Wie schon Öfters geschrieben: Solange es dir und vor allem deiner Umgebung nicht schadet, darfst du gerne jeden Unsinn glauben. Allerdings bezweifele ich aufgrund meiner Erfahrungen, dass dies wirklich so eitel Sonnenschein abläuft. Der Glaube an Irrationales in der Überzeugung, dass dies tatsächlich Realität sei, behindert die unverstellte Sicht auf die echte Welt. Und dies ist bitter nötig, wollen wir die realen Probleme unseres einzigen Planeten lösen.

              Ich war gestern wieder beim Neujahrsempfang in Mannheim, bei dem sich Organisationen und Vereine aus der Region vorstellen können – auch religiöse. Ich habe wieder ein dicken Packen deren Missionierungsschriften mitgenommen und sitze gerade an der Auswertung. Was dort an geballtem Unsinn verbreitet wird, gepaart mit Denkverboten, ist nur schwer erträglich.

              Wir sollten aufhören, die Probleme der Bronzezeit aufzuarbeiten und uns dem wirklichen Leben ohne Spukgestalten der dritten Art stellen. Anders kriegen wir das global nicht hin. Dieser Verantwortung musst auch du dich eines Tages stellen, lieber Andreas. Und da wird dich dann kein gütiger älterer Herr mild anlächeln und dafür loben, dass du ihn immer so treu angepriesen hast, sondern noch zu Lebzeiten wirst du dich fragen lassen müssen, was DU gegen die Negativtendenzen der menschlichen Gesellschaft unternommen hast. Die Ausrede, Jesus habe dir das befohlen, zieht dann nicht. Damit würdest du dich einfach nur noch lächerlich machen. Denke also mal über deine eigene Verantwortung nach – diejenige, ich wiederhole mich, für die reale Welt…

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            • Hi..

              gernua DIESEM Abschnitt muss ioch Herrn Kammermeier vollkommen recht geben..

              „Wir sollten aufhören, die Probleme der Bronzezeit aufzuarbeiten und uns dem wirklichen Leben ohne Spukgestalten der dritten Art stellen. Anders kriegen wir das global nicht hin.“

              Das ist in der Tat so..

              die „alten Götter“ haben ihre „Schuldigkeit“ getan, doch die Zeiten und deren Horizonte haben sich ungeheuer verändert.. Was man meiner eigenen Meinung nach braucht, sind NEUE (der Zeit und der heutigen Ethik und Moralvorstellungen angepasste Denkschablonen)

              Wie die letztlich aussehen werden, darüber muss natürlich erst mal gründlich „gestritten“ werden..
              Wir SIND nicht mehr so wie „früher“..

              Zwar funktionieren bei uns noch immer die selben Instinkte, aber wir leben heute in einer ganz anderen Umwelt und denken inzwischen ganz anders..

              Da KANN man nicht einfach „kommen“ und Regelwerke, die nur deshalb Jahrtausende funktionierten auf die HEUTIGEN „Feld-Bedingungen“ an wenden.. Sie waren zwar praktisch und erleichterten, wenigstens eine gewisse „Ordnung“ zu bewahren, aber sie waren auch sehr oft brutal und kompromisslos.. (Und ich sehe ja sogar EIN, das es gewisse „Regelwerke“ braucht, um eine Geasellschaft am „laufen“ zu halten.)

              Ein Druck auf die gesellschaftliche geistige F5-Taste wäre manchesmal nicht verkehrt, um unseren eigenen „Stand“ mal wieder zu aktualisieren..

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      • „Die einen entscheiden sich für die Vernunft, die anderen für die Unvernunft. Die einen wie sie denken, die anderen wie sie glauben…“

        Dank des Münchhausen-Trilemmas weiß ich, daß alles wahre Wissen letztendlich auf Glaube beruht. Was der Mensch nun bereit ist zu glauben und was nicht wird meistens durch seine Erfahrungen stark beeinflusst. Der entscheidende Punkt nun ist der: Die Zweifler kennen Gott nur vom Hörensagen. In diese Kategorie fallen auch die meisten Kirchenchristen. Ein erweckter Christ dagegen hat mit IHM Erfahrungen gesammelt. Von daher ist er bereit, sich an die Bibel zu orientieren, weil er in ihr Richtungsweisungen findet, wie er noch mehr mit IHM erleben kann. So ein Gläubiger weiß aus eigenem Erleben, daß SEINE Gegenwart Freude die Fülle (siehe Ps 16,11) mit sich bringt. Von daher kann er dann dem Psalmisten recht geben:

        «Wenn ich nur DICH habe, so frage ich nichts nach Himmel und Erde.Wenn mir gleich Leib und Seele verschmachtet, so bist DU doch, Gott, allezeit meines Herzens Trost und mein Teil.»(Ps 73,25f)

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        • „Dank des Münchhausen-Trilemmas weiß ich, daß alles wahre Wissen letztendlich auf Glaube beruht.“

          Da hat aber jemand das Münchhausen-Trilemma ganz präzise nicht verstanden.

          „Die Zweifler kennen Gott nur vom Hörensagen.“

          Was ist ein „Zweifler“? Ein Kind kommt auf die Welt und ist ein Zweifler, weil es nichts von „Gott“ weiß? Nein, ein Kind hört erst dann was von irgendeinem „Gott“, wenn Eltern, Pfaffen oder Lehrer ihm davon erzählen. Ich wäre ein Zweifler in unendlich vielen Dingen, wenn ich mich so definieren würde. Der „Zweifler“ ist ein mittelalterlicher Begriff, um völlig normale Menschen zu dekreditieren.

          „Ein erweckter Christ dagegen hat mit IHM Erfahrungen gesammelt. Von daher ist er bereit, sich an die Bibel zu orientieren, weil er in ihr Richtungsweisungen findet, wie er noch mehr mit IHM erleben kann.“

          Ich bin ein Anhänger von Bildung, nicht von Einbildung.

          „So ein Gläubiger weiß aus eigenem Erleben, daß SEINE Gegenwart Freude die Fülle (siehe Ps 16,11) mit sich bringt.“

          So so: „Du tust mir kund den Weg zum Leben: Vor dir ist Freude die Fülle und Wonne zu deiner Rechten ewiglich.“ Bei allem Respekt, den ich Ideologien gegenüber nicht habe: Das ist doch blankes Wunschdenken. Wobei das nicht mal wirklich durchdacht ist. Ewiglich Freude und Wonne wird spätestens nach 138 Quadrillionen Jahren eintönig.

          „Von daher kann er dann dem Psalmisten recht geben:

          «Wenn ich nur DICH habe, so frage ich nichts nach Himmel und Erde.Wenn mir gleich Leib und Seele verschmachtet, so bist DU doch, Gott, allezeit meines Herzens Trost und mein Teil.»(Ps 73,25f)“

          D.h. wenn es dir Scheiße geht, weil dein „Gott“ dafür gesorgt hat, dass es dir Scheiße geht, dann tröstet dich dieser „Gott“, damit du in deinem göttlich erzeugten „Scheißegehen“ wenigstens getröstet wirst? Für mich wäre das etwas dünn. Ich würde schon erwarten, dass er dafür sorgt, dass es dir gar nicht erst Scheiße geht. Oder will er dich erst leiden lassen und dann helfen, damit er dafür Lobhudelei einfährt – oder ein paar Euronen für den Klingelbeutel…? Nein, so materialistisch wollen wir doch nicht denken. Oder…?

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  5. Pingback: Psiram » Psirama – Der Psiram-Wochenrückblick (KW01, 2018)

  6. Als Christ kann ich schreiben:
    „So darf ich weiter glücklich mit meinem Jesus sein…..“

    Als Atheist schreibst du, lieber Bernd:
    „““““Das darfst du gerne, aber erwarte bitte nicht, dass du DAFÜR ernstgenommen wirst. Wie schon Öfters geschrieben: Solange es dir und vor allem deiner Umgebung nicht schadet, darfst du gerne jeden Unsinn glauben. Allerdings bezweifele ich aufgrund meiner Erfahrungen, dass dies wirklich so eitel Sonnenschein abläuft. Der Glaube an Irrationales in der Überzeugung, dass dies tatsächlich Realität sei, behindert die unverstellte Sicht auf die echte Welt. Und dies ist bitter nötig, wollen wir die realen Probleme unseres einzigen Planeten lösen.““““

    In meiner Vergangenheit erlebte ich oft zuerst mitleidiges Lächeln, hochmütigen Spott ….aber wenn die Leute wagten weiter zu fragen, wenn sie meinen weiteren Lebenswandel miterlebt haben, ist der Spott meistens einer gewissen Achtung gewichen.
    Von einigen Arbeitskollegen habe ich später gehört: „Du, ich glaub jetzt auch so wie du! Ich habe dich ja für einen Spinner gehalten aber jetzt verstehe ich dich, ich habe da auch Christen kennen gelernt und bin jetzt auch dabei“, so ein französischer Arbeitskollege aus der Schweiz!
    Die ehemalige Frau meines alten Schulkameraden, der sich vom Glauben in jungen Jahren, wahrscheinlich durch religiöse Zwangsvorstellungen, abgewand hatte und sich auch von mir, nach meiner Bekehrung an seiner Hochzeit, distanziert hatte und dann seine kurze Ehe zerstört hatte, diese Frau fand durch Mitchristinnen die ich ihr an die Seite gestellt hatte zum lebendigen Glauben und fand neues Lebensglück!
    …..also schaden tut es gewiss keinem der sich auf Jesus einlässt.
    Die Menschen die bei ihrer ablehnenden Haltung blieben …..tja was soll man sagen….ich habe nicht viel von wirklichem Glück gesehen, sie haben sich oft weiter gut mit ihrem Leben arrangiert aber sonst….. man wird eben älter, die Zipperlein kommen……..usw.
    Lieber Bernd, es geht hier eben nicht um mich, es nützt dir überhaupt nichts wenn es mir gut geht, es geht mir um Dich, deinen evolutinellen Nutzen hast du in gewisser Weise vollbracht, mehr wird es wahrscheinlich nicht, wenn es wirklich nur das gibt was in unserer grauen Masse, unser Gehirn, passt………..
    Unsere Welt geht ihren Gang, Mächte kommen und gehen, was können wir schon tun?
    Ich sehe meine Verantwortung hier die tote Religiosität zu entlarven und den Glauben an den lebendigen Gott zu bezeugen, in meinem realen Leben habe ich unser Familienprojekt mit meiner Frau und den Enkeln, meine „Arbeit mit behinderten Menschen“, meine „Stadt“ , meine Gemeinde……, in dieser Reihenfolge!
    jelidi andreas

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    • „In meiner Vergangenheit erlebte ich oft zuerst mitleidiges Lächeln, hochmütigen Spott ….aber wenn die Leute wagten weiter zu fragen, wenn sie meinen weiteren Lebenswandel miterlebt haben, ist der Spott meistens einer gewissen Achtung gewichen.“

      Warum begegneten dir Menschen mit „hochmütigem Spott“? Weil du an unsichtbare Geister glaubst? Ich wäre nicht spöttisch, sondern besorgt, weil das nicht normal ist (auch wenn es mal normal war). Meine Besorgnis würde übrigens nicht weniger, wenn ich deinen weiteren Lebenswandel betrachte. Im Gegenteil.

      Wie heißt es in Psalm 23,1: „Der Herr ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.“ Ein schöner Satz, doch ließ dich der Herr nicht an zwei deiner Kinder mangeln, wie du jüngst geschrieben hast? Wie das? Antworte nicht mir mit anderen Bibelsprüchen, sondern antworte dir selbst auf diese Frage – ehrlich!

      „Von einigen Arbeitskollegen habe ich später gehört: „Du, ich glaub jetzt auch so wie du! Ich habe dich ja für einen Spinner gehalten aber jetzt verstehe ich dich, ich habe da auch Christen kennen gelernt und bin jetzt auch dabei“, so ein französischer Arbeitskollege aus der Schweiz!“

      Du willst deinen Geisterglauben auch noch missionarisch weitertragen? Kannst du das mit deinem Gewissen vereinbaren?

      „Die ehemalige Frau meines alten Schulkameraden, der sich vom Glauben in jungen Jahren, wahrscheinlich durch religiöse Zwangsvorstellungen, abgewand hatte und sich auch von mir, nach meiner Bekehrung an seiner Hochzeit, distanziert hatte und dann seine kurze Ehe zerstört hatte, diese Frau fand durch Mitchristinnen die ich ihr an die Seite gestellt hatte zum lebendigen Glauben und fand neues Lebensglück!“

      Deine Wahnvorstellung hat deinen „alten Schulkameraden“ dazu veranlasst, sich von dir abzuwenden? Das kann ich ansatzweise nachvollziehen, wenn du ihn genauso penetrant zu missionieren suchtest, wie uns hier. Dass der Glaube/Nichtglaube die Ehe zerstört hat, ist ein weiterer Beleg für die Schädlichkeit von Religion/Glaube (ich trenne das nach wie vor nicht, weil es einfach lächerlich ist, Ursache und Wirkung voneinander zu trennen).

      „…..also schaden tut es gewiss keinem der sich auf Jesus einlässt.“

      Doch, der Ehe deines „alten Schulkameraden“ und seiner Frau hat es geschadet.

      „Die Menschen die bei ihrer ablehnenden Haltung blieben …..tja was soll man sagen….ich habe nicht viel von wirklichem Glück gesehen, sie haben sich oft weiter gut mit ihrem Leben arrangiert aber sonst….. man wird eben älter, die Zipperlein kommen……..usw.“

      Du kriegst bestimmt nie Zipperlein und hast immer Glück, weil du ja an den Heiland glaubst. Im Ernst: Das ist doch blühender Unsinn, den du da schreibst. Wäre es so, wie du schreibst, hätte das Christentum den größten Zulauf. Doch die Menschen laufen weg von dieser Ideologie, weil sie niemandem aus sich heraus guttut.

      „Lieber Bernd, es geht hier eben nicht um mich, es nützt dir überhaupt nichts wenn es mir gut geht, es geht mir um Dich, deinen evolutinellen Nutzen hast du in gewisser Weise vollbracht, mehr wird es wahrscheinlich nicht, wenn es wirklich nur das gibt was in unserer grauen Masse, unser Gehirn, passt………..“

      Mehr wird es nicht? Andreas, ich lerne jeden Tag dazu und ich weiß schon lange mehr als du dich momentan noch weigerst, zu lernen. Dein Glaube ist Unsinn und den brauche ich nicht. Der hilft mir nicht weiter, dir auch nicht. Ich habe erkannt, wie wunderbar die reale Welt ist. Gegen die stinkt der Mief der Bibel mit ihrem kleinkarierten Provinzdenken gewaltig ab.

      „Unsere Welt geht ihren Gang, Mächte kommen und gehen, was können wir schon tun?
      Ich sehe meine Verantwortung hier die tote Religiosität zu entlarven und den Glauben an den lebendigen Gott zu bezeugen, in meinem realen Leben habe ich unser Familienprojekt mit meiner Frau und den Enkeln, meine „Arbeit mit behinderten Menschen“, meine „Stadt“ , meine Gemeinde……, in dieser Reihenfolge!“

      Warum entlarvst du nicht auch noch den toten Glauben an einen nicht existenten „Gott“? Dann hätte ich Respekt vor dir. So bist du aber nur einer der vielen Irregeleiteten, die für ein Leben nach dem Tod (dessen Nichtvorhandensein zu erkennen dir aus biologischen Gründen erspart bleiben wird) Unsinniges tun und andere – was ich für besonders verwerflich halte – auch noch dazu missionieren wollen. Reicht eine ruinierte Ehe nicht aus…?

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      • Du schreibst:
        „“““Deine Wahnvorstellung hat deinen „alten Schulkameraden“ dazu veranlasst, sich von dir abzuwenden? Das kann ich ansatzweise nachvollziehen, wenn du ihn genauso penetrant zu missionieren suchtest, wie uns hier. Dass der Glaube/Nichtglaube die Ehe zerstört hat, ist ein weiterer Beleg für die Schädlichkeit von Religion/Glaube (ich trenne das nach wie vor nicht, weil es einfach lächerlich ist, Ursache und Wirkung voneinander zu trennen).““““
        Lieber Bernd, ich möchte nicht persönlich werden aber es ist nicht das erste mal dass du einen Satz von mir total falsch verstehst und dann einen ganzen Wust von falschen Schlüssen daraus ziehst……

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        • „Lieber Bernd, ich möchte nicht persönlich werden aber es ist nicht das erste mal dass du einen Satz von mir total falsch verstehst und dann einen ganzen Wust von falschen Schlüssen daraus ziehst……“

          Wenn ich Fehler mache, darfst du ruhig persönlich werden. Ich halte das aus. Aber bitte schön: Was habe ich falsch gesehen? Ich habe das, was du geschildert hast, so verstanden, dass dein alter Schulkamerad Atheist wurde (so wie ich), sich also der Vernunft zuwandte, und dich wiedersah, nachdem du dich deinem persönlichen Geisterglauben zugewandt hattest. Ich kann mir gut vorstellen, was für Gespräch da während der Hochzeit – die ja gerne von Geistergläubigen für sich reklamiert wird – gelaufen sind.

          Und jetzt muss ich mal dir gegenüber persönlich werden: Du hast schon eine gewisse Neigung zur Ignoranz. Ich weiß nicht, welche Ausbildung dein alter Klassenkamerad genossen hat, aber wenn es eine im wissenschaftlich-technischen Bereich war, kann ich mir gut vorstellen, dass deine hochgradig naive Sicht auf die Wirklichkeit und deren Erkenntnis mit modernen erkenntnistheoretischen Modellen extrem kollidiert. Du bist halt komplett beratungsresistent was deinen Geisterglauben betrifft.

          Wir Kommentatoren bei MGEN geben uns wirklich viel Mühe – und investieren viel Zeit -, um dir vernünftige Argumente zu liefern, damit du deinen eigenen Geisterglauben zumindest hinterfragen kannst. Aber wie gehst du mit diesem Geschenk um? Du ignorierst es vollständig, nimmst nicht das Geringste an, weil es dich von deinem herzallerliebsten Jesulein abbringen könnte.

          Stattdessen berichtest du permanent den gleichen Quark, der für dich persönlich wichtig sein mag, der aber noch unterhalb der Schwelle eines in China umfallenden Sacks Reis rangiert. Ich überspitze mal: Dass „Gott“ die Welt geschaffen hat und Jesus kommen wird, um diese Welt zu retten, siehst du daran, dass du mal einen verlegten Schlüssel wiedergefunden hast. Wirken solche Beispiele auf dich nicht selbst genauso albern, wie auf jeden vernünftigen Menschen sonst?

          Kann das nicht sein, dass sich dein alter Klassenkamerad nicht genau über solche „Argumente“ von dir aufgeregt hat? D.h. deine Missionierungspenetranz ist evtl. sogar unmittelbar an eurem Zerwürfnis schuld – und damit mittelbar am Scheitern der Ehe? Ich maße mir nicht an, den Fall völlig zu durchschauen, aber aufgrund deiner eigenen Schilderung musste ich zu diesem Ergebnis kommen. Du kannst das aber auch gerne richtigstellen…

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          • Hallo Bernd, hier mal der Link zu meiner Geschichte/ mein Zeugnis der Bekehrung.
            Die Hochzeit die darin vorkommt war die Hochzeit dieses besagten Freundes….
            https://dongamillo.wordpress.com/2015/12/26/leben-ist-mehr/#comment-38
            Das heißt ich habe mich „zufällig“ an diesem Tag bekehrt!
            Das heißt vorher war ich noch kein Christ und habe ähnliches wie ihr geredet….
            ..auch meine gutgemeinten Ratschläge für meinem Freund in der bald folgenden Ehekrise versuchte ich ohne christlichen Touch zu geben weil ich seine ablehnende Haltung kannte und respektierte.
            Da er sich auch räumlich entfernte kümmerte ich mich als Trauzeuge um seine spanische Frau, die praktisch in Deutschland keine Freunde hatte. Mir war klar, dass dies von Mann zu Frau nicht „ungefährlich“ ist und so brachte ich sie mit einer mir bekannten erfahrenen verheirateten Frau aus der Gemeinde zusammen…
            …inzwischen hat sie wieder geheiratet und sich einer internationalen Gemeinde in Basel angeschlossen.

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  7. Thema:
    „Wie überzeuge ich kritische Menschen davon, dass eine Prophezeiung stimmt?“
    Wenn der kritische Mensch einen IQ von mindestens 100 hat: garnicht.

    Alle darunter glauben sowieso sofort alles, was irgendwann auf Youtube oder RTL 2 kam oder auf Facebook als „herrliche Erleuchtung“ nur für Facebook-Eingeweihte vom Himmel kam.
    Glauben an die Bibel zeigt einen IQ von deutlich unter 100.

    Ein kritischer Mensch mit einem Mindestmaß an Intelligenz ist in der Lage, Prophezeiungen jeglicher Art als das abzutun, was sie sind: Blödsinn der nur Geld bringen soll.

    Je mehr man darüber redet, um so mehr Geld bringt man den Idioten, die das nur zum Geldverdienen verbreiten. Jeder Klick auf Youtube oder Facebook generiert Geld.
    Niemand, der bei klarem Verstand ist, glaubt an göttliche Macht und Prophezeiungen.

    Naja, um es noch gerader zu formulieren:
    Niemand, der bei klarem Verstand ist, glaubt an Gott.

    Glaube an Gott hat nur einen Zweck: Geldbeschaffung und Machterhalt.

    Menschen mit klarem und verständigem Geist glauben nicht an Hirngespinste und schmeißen den Leuten, die sich ohne Befähigung als Gottesvertreter aufführen, kein Geld hinterher, das wäre eine dumme Handlung.
    (Ja, alle die das tun, handeln dumm und haben keinen klaren Verstand.)

    Aber das wurde an anderer Stelle genügend diskutiert.

    Zu versuchen, einen Kritiker davon zu überzeugen, dass eine Prophezeiung stimmt, das wäre so, als würde man ihm ein blindes und lahmes Schaf als Zuchtochsen verkaufen.
    Es ist schlicht und einfach Betrug.
    Betrug am Geist, den man an Menschen vornimmt, die dumm sind.
    Menschen, die daran glauben, dass Jesus über das Wasser lief, sind dumm, darüber muss man nicht diskutieren.

    Ich kann auch über das Wasser laufen!

    Du willst einen Beweis?
    Nein, ich muss es nicht beweisen, es reicht völlig, wenn Du daran glaubst.

    Denn darum geht es: Ihr glaubt jeden Mist, der euch von Autoritäten der Kirche seit 2000 Jahren erzählt wird, damit ihr unter Kontrolle bleibt.

    Weder Ihr noch die Kirche wünschen selbständige Intelligenz.
    In eurem Fall musstet Ihr nichtmal was dazu tun, denn zur selbständigen Intelligenz seid Ihr nicht fähig, Ihr lasst andere für euch denken und glauben und rennt hinterher.

    Einen intelligenten skeptischen Menschen brauche ich garnicht erst zu versuchen, an eine Prophezeiung zu glauben.
    Der wird sofort erwidern: Was stimmt denn mit Dir nicht? Lack gesoffen? Lass den Gottes-Scheiß weg, das ist überholt und durch.

    Und damit hat er recht.

    Nacht.

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      • Andreas, hast du das wirklich nötig?

        Ich denke mal, dein Jesulein sieht das gar nicht gerne, wenn du lügst. Einen IQ von 145 haben geschätzte 0,15 % der Erdbevölkerung. Natürlich können die auch wahnsinnige Genies werden, aber im Regelfall werden diese Hochbegabten außergewöhnliche Geistesleistungen vollbringen.

        Im Ernst, Andreas: Eine Leuchte bist du intellektuell gewiss nicht. Und dein hochgradig naiver Märchenglaube an einen angeblichen „Gottessohn“ lässt mich deinen IQ bestenfalls im Mittelfeld (100) sehen. Nicht die Zahl macht einen Menschen intelligent, sondern was er von sich gibt. Einstein z.B. hat nie einen IQ-Test gemacht, aber aufgrund seiner Leistungen geht man von 160 aus. WEIL er schlaue Äußerungen von sich gab…

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        • Sicher habe ich das nicht nötig! Ich finde es nur so total anmaßend den Glauben mit einem Intelligenzquotienten zu verbinden! … wobei, die Bibel spricht von den Problemen die die Intellektuellen haben aber ich habe schon einmal einen Querschnitt aus den Berufen meiner Gemeinde gebracht, wo es relativ viele studierte Christen gibt……
          Alles in allem ein Stammtischargument eurerseits
          😀

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          • Es gibt sicherlich keinen so strengen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben, denn ob jemand an einen imaginären Gott glaubt oder nicht, ist häufig auch von der Intensität der Indoktrination abhängig, die er als Kind erfahren hat. Manche können sich nur schwer bis gar nicht davon lösen, auch wenn sie ansonsten überdurchschnittlich intelligent sind.

            A. C. Grayling sagt sinngeäß, dass man jemanden, der auf nicht-rationale Weise zu einer Einstellung gekommen ist, auch nicht mit rationalen Argumenten davon abbringen kann. Es scheint mir was dran zu sein.

            Zur Unmöglichkeit von Prophezeiungen:
            Ein Mann wollte mit dem Zug in Urlaub fahren. Auf dem Weg zum Bahnhof fuhr er über einen Hufnagel und musste den Reifen wechseln. Dadurch verpasste er seinen Zug. Im Zug später lernte er die Liebe seines Lebens kennen, der er logischerweise nicht begegnet wäre, wenn er die Reifenpanne nicht gehabt hätte. Er heiratete sie und aus der Verbindung ging ein Kind hervor, dass 50 Jahre später Präsident der USA wurde. Also: kein Hufnagel, folglich ein anderer Präsident, vielleicht so schlimm wie der gegenwärtige, obwohl das kaum vorstellbar ist. 🙂

            Ein solches Ereignis kann nur vorhergesagt werden, wenn die Zukunft bereits für alle Zeiten unveränderlich feststeht, also auch mit dem Hufnagel. Also freier Wille total widerlegt, auch für den imaginären Gott. Nicht einmal der könnte noch etwas ändern.

            Ich fürchte, das haben die Religioten, die an Prophezeiungen glauben, nicht bedacht. So weit ich festgestellt habe, verwickelt sich jede Religion mit der Gesamtheit ihrer Aussagen in unauflösliche Widersprüche, die dann häufig dadurch „gelöst“ werden, dass man sagt, seines Gottes Wege seien eben unergründlich. Ich sehe das auch so, dass jemand, der glaubt, sein Gott würde in den Ablauf des Universums eingreifen, womöglich noch zu Gunsten einer einzelnen Person, Probleme hat, logisch sauber zu denken.

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          • Andreas,

            ich gebe dir folgendes zu bedenken (mit IQ 145 kannst du das leisten):

            Ich wurde mit ca. 11 oder 12 Jahren von einem Psychologen getestet, weil ich seltsame Rechtschreibprobleme hatte (ich war Legastheniker, nach einem Spezialkurs während der Sommerferien jedoch geheilt). Der IQ-Test ergab 125. Da war klar, dass es bei mir nicht an Intelligenz mangelte, sondern ein anderes Problem bestand. Das wurde dann in der Folge gelöst.

            Trotzdem ich also überdurchschnittlich intelligent bin, war ich lange Zeit gottgläubig, ähnlich wie du übrigens, weil mir mein Reli-Lehrer beibrachte, dass Religionen menschengemacht sind. Ich lehnte also zunächst die Institution und das „Bodenpersonal“ Gottes ab. Aber an eine „höhere Macht“ wollte ich noch bis Anfang 20 glauben.

            Doch parallel las ich auch viel. Vor allem Naturwissenschaften interessierten mich, Museen der ganzen Welt waren vor mir nicht sicher. Ich sog Wissen auf. Und so kam es, dass ich mich selbst von meinem diffusen Gottesglauben löste. Die Kombination Intelligenz + Wissen ergab zwangsläufig Gottlosigkeit. Ich behaupte: Wer intelligent ist und weiß (also auch die Chance bekam, Wissen zu erwerben), der kann unmöglich an einen völlig unlogischen „Gott“ glauben, der keinen Sinn macht, der keine Lücke im Universum mehr füllt, nicht mal eine Zahnlücke – weil für die die Zahnfee zuständig ist.

            Wenn du also so intelligent bist, wie du behauptet hast, dann frage ich dich ernsthaft: Woran liegt es, dass du noch immer Märchen aus Kinderetagen für real hältst? Ich habe in meinem Freundeskreis Biologen, Chemiker und Physiker, alle promoviert, einer mit Professorentitel. Keiner von denen kennt wirklich gläubige Kollegen. Pantheisten und Agnostiker vielleicht, aber an einen personalen „Gott“, der das Universum erschaffen hat und sich darum kümmert, dass eins seiner Schäfchen seine verlorenen Autoschlüssel wiederfindet, glaubt absolut niemand, der bei Verstand ist.

            Wäre es anders, dann bliebe es unerklärlich, warum immer mal wieder gefälschte „Einstein-Zitate“ auftauchen (auch hier bei MGEN), die Einsteins angebliche Gläubigkeit belegen sollen. Warum beschränkt man sich nicht auf authentische Zitate von bekannten Wissenschaftlern, die ihre Gläubigkeit öffentlich machten? Weil es die vielleicht nicht gibt?

            Es gibt also einen unverkennbaren Zusammenhang zwischen Unglauben und Wissen/Intelligenz. Nicht ganz so ausgeprägt gibt es auch einen Zusammenhang zwischen Glauben und Unwissen/durchschnittlicher Intelligenz. Wobei ich auch genügend sehr einfache, bodenständige Menschen kenne, die nicht an Göttermärchen glauben, weil sie das für erwiesenen Unsinn halten. Intelligenz ist also für diese Erkenntnis nicht unbedingt erforderlich – aber hilfreich…

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  8. Hi..
    Nur um ein paar Beispiele zu geben, was so alles auf uns ZU kommen wird (und das ist nur der erste Anfang, wir wissen doch inzwischen, wie schnell heute im technischen Programmier-Zeitalter sich alles WEITER entwickelt.. Auch der MISS-Brauch all der Technologien.)

    https://www.golem.de/news/neuronale-netze-ki-angriff-versteckt-sprachbefehle-in-klassischer-musik-1801-132105.html
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/lesenswert-angriff-der-algorithmen-von-cathy-o-neil-15375371.html

    Als Paradebeispiel sind doch die Viren zu nennen, die sich inzwischen bald exponentiell vermehren..

    Alle anderen Bereiche sind da EBENSO betroffen..

    Wer will uns da nun schützen?

    Die WIssenschaft?… Oder die Religion? (Schaffen wir es überhaupt, uns SELBST zu schützen?)

    Könnte da nicht der Gedanke aufkommen, das all die Prophezeihungen durchaus auch „Geschichten“ sein könnten, die vor grauer Vorzeit tatsächlich mal mal passiert sind?

    Die Offenbarung der Bibel ist auch nur von Schriften ab geschrieben worden, die schon über 7000 Jahre alt sind. Und wir wissen NICHTS von den ganz „Alten“ ausser diverser „Hinterlassenschaften“ oder?
    Was ist mit all dem alten Sagen von den Griechen oder den Indischen Mythen.. wo ganze fliegende Städte mit DOnnerblitzen ganze Landstriche verwüsteten.. Alles nur Ergüsse, weil die Leute alle einen am „Tee“ hatten, oder nur einen zuviel „geraucht“ haben?

    Kulturen entwickeln sich und sie gehen wieder unter.. Das war schon immer so.. Schon seit Millionen von Jahren??
    Hm..

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    • Du hast wohl zu tief in den Däniken gekuckt?

      Nur ganz kurz: vor 7000 Jahren gab es noch keine Schrift, und unsere menschliche Geschichte reicht auch nur ein paar 100.000 Jahre in die Vergangenheit, vor ca. 7 Millionen Jahren teilten wir uns noch einen Vorfahren mit den Schimpansen und danach erfolgte eine langsame Entwicklung über diverse Urmenschen, bis schließlich vor etwa 300.000 Jahren Homo sapiens die Bühne des Lebens betrat. Das, was wir Zivilisation nennen, ist erst wenige Tausend Jahre alt, als man anfing, sich in gößeren Gruppen zu organisieren.

      KI und Co. ist mir jetzt zu komplex, das lässt sich nicht in ein paar Kommentaren abhandeln, hat aber auch nichts mit diesem Thread zu tun.

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      • Das hat nix mit Dänikebn zu tun, siondern damit, das selbst die Sumerer schon in ihren Keilschriften vor über 5000Jahren Dinge beschriebhen haben, welczhe die Bibel nur fredch ab gekupfert hat..

        Und die IndischenVeden, die schreiben sogar noch ältere Geschichten, welche in vielen neueren „Schriften“ wieder auftauchen und für „auf IHREM Mist gewachsen“ ausgeben..

        DIe Geschichte iowst lantge nixchrt so, wie sie uns die „Schulweisheit ständig verkauft.. (z.B. werden tatsächlichCVIELE archäologische Funde entweder in tiefen Kellern auf immer „vergraben“ oder manche sogar ABSICHTLICH zerstört.. Alles schon vor gekommen. Aber sie haben recht, DAS Thema das wäre ZU lang..

        Daher soll doch jeder glauben was er/sie will, mich kümmert das nicht mehr, für mich zählen nur noch DIE Realitäten, die VOR meinen eigenen Augen und Nase passieren, alles andere ist für mich nicht mehr existent!

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  9. Es gibt noch einen weiteren Aspekt, der den Glauben an Prophetie weg von der Lächerlichkeit in den Bereich der Gemeingefährlichkeit verschiebt:
    Christen allgemein warten seit rund 2000 Jahren auf die Wiederkehr von Jesus (obwohl der selbst – jedenfalls lt. NT – davon überzeugt war, dass diese kurz nach seinem Tod hätte kommen sollen).

    Aufgrund einiger „Prophetien“ im NT ist diese Weiderkehr jedoch an ein Drehbuch gebunden. Ein Punkt dabei ist der Wiederaufbau des jüdischen Tempels in Jerusalem, der aber natürlich erst dann erfolgen könnte, wenn die Israelis volle Kontrolle über ganz Jerusalem und das ihnen von ihrem Jahwe angeblich zugesagte Land hätten. Das bedeutet schon einmal Gewalt, Aufstände und möglicherweise wieder Krieg.

    Es kommt aber noch schlimmer. Auch dieser neue Tempel soll lt. Prophzeiung dann wieder zerstört werden und anschließend kommt Jesus mit den „himmlischen Heerscharen“ und leitet die Endschlacht ein, auch bekannt als Armageddon. Also wieder Krieg mit ungeahnter Zerstörung, was ironischerweise von den Gläubigen bejubelt werden würde, da sie unittelbar danach die Errichtung des „Gottesreiches“ auf Erden erwarten.

    Das Gefährliche daran ist, dass z. B. in den USA zahlreiche Politiker der Republikaner, darunter auch Vizepräsident Mike Pence, an diese „Prophetie“ glauben. Was also passiert, wenn diese Menschen versuchen sollten, den oben beschriebenen Sachverhalt aktiv herbei zu führen?

    P.S.: Ich wünsche mir zwar auch, dass Donald Dumm möglichst bald seines Postens enthoben wird, aber wenn die Alternative dann Pence lautet, lässt mich das ins Grübeln kommen, ob damit die Menschheit nicht von Regen in die Traufe kommt. Können wir uns tatsächlich noch einen gemeingefährlichen Spinner an der Spitze der USA leisten?

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  10. Bernd Kammermeier schreibt am 15/01/2018 um 14:35

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/12/27/wie-ueberzeuge-ich-kritische-menschen-davon-dass-eine-prophezeiung-stimmt/comment-page-1/#comment-5042

    “”””Ich wurde mit ca. 11 oder 12 Jahren von einem Psychologen getestet, weil ich seltsame Rechtschreibprobleme hatte (ich war Legastheniker, nach einem Spezialkurs während der Sommerferien jedoch geheilt).”””

    Hallo Bernd, weißt du genaueres über die geistige Ausrichtung deines Spezialkurses?

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    • “”””Trotzdem ich also überdurchschnittlich intelligent bin, war ich lange Zeit gottgläubig, ähnlich wie du übrigens, weil mir mein Reli-Lehrer beibrachte, dass Religionen menschengemacht sind. Ich lehnte also zunächst die Institution und das „Bodenpersonal“ Gottes ab. Aber an eine „höhere Macht“ wollte ich noch bis Anfang 20 glauben.””””

      Hallo Bernd, da kannst du mich durchaus mit meiner Jugendzeit vergleichen weil auch ich dort zwar an einen Gott glaubte aber noch nicht die Neugeburt erlebt hatte.
      …und dein Reli-Lehrer hat da durchaus recht:
      ALLE Religionen SIND menschengemacht…..!!!

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    • “”””””Doch parallel las ich auch viel. Vor allem Naturwissenschaften interessierten mich, Museen der ganzen Welt waren vor mir nicht sicher. Ich sog Wissen auf. Und so kam es, dass ich mich selbst von meinem diffusen Gottesglauben löste. Die Kombination Intelligenz + Wissen ergab zwangsläufig Gottlosigkeit. Ich behaupte: Wer intelligent ist und weiß (also auch die Chance bekam, Wissen zu erwerben), der kann unmöglich an einen völlig unlogischen „Gott“ glauben, der keinen Sinn macht, der keine Lücke im Universum mehr füllt, nicht mal eine Zahnlücke – weil für die die Zahnfee zuständig ist.”””””
      Ich füge mal meine direkten [Kommentare] in den Text mit ein.

      Doch parallel las ich auch viel. Vor allem Naturwissenschaften[die zu meiner Zeit mit entsprechender Prägung publiziert wurden] interessierten mich, Museen der ganzen Welt waren vor mir nicht sicher. Ich sog [Mainstream-]Wissen auf. Und so kam es, dass ich mich selbst von meinem diffusen [weil dir keiner bisher glaubhaft vom wirklichen Glauben erzählen konnte] Gottesglauben löste. Die Kombination Intelligenz + [“gesteuertes”]Wissen ergab zwangsläufig Gottlosigkeit.
      Ich behaupte: Wer intelligent ist und weiß (also auch die Chance bekam, Wissen zu erwerben), der kann unmöglich an einen völlig unlogischen „Gott“ glauben, […und wer echten Christen begegnet ist und sie etwas kennengelernt hat bekommt von ihnen persönlich die unglaublichen Wege Gottes, in großen wie in kleinen Angelegenheiten, dankbar bezeugt] der keinen Sinn macht, der keine Lücke im Universum mehr füllt, nicht mal eine Zahnlücke …[…der den absoluten Sinn des Lebens gibt, der dir unglaubliche Weiten im Leben und in Ewigkeit offenbart…]
      …– weil für die die Zahnfee zuständig ist.[….weil er der Einzige ist ]

      soweit erstmal.
      jelidi andreas

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      • Ich hatte gerade eine Augen-OP und kann meine Augen noch nicht so belasten. Ich schreibe später dazu. Diese Augen-OP hat mich übrigens dazu verleitet, demnächst ein humanistisches Dankgebet zu verfassen. Denn ich habe es tapferen Kämpfern gegen das Christentum zu verdanken, dass sie möglich war. Allein die Betäubungsmittel hätte man im christlichen Mittelalter verboten, weil es allein in der Gnade „Gottes“ stünde, Menschen den Schmerz zu nehmen. Von der OP ganz zu schweigen.

        Später mehr dazu…

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          • @dongamillo,

            Was verstehst du denn unter „biblischen Wahrheiten“?

            Es ist doch so, dass jeder sich aus den widersprüchichen Stellen der Bibel genau das heraussuchen kann, was seinen Zwecken am ehesten entspricht und das dann als biblische „Wahrheit“ verkündet. Da steht dann „Wahrheit“ gegen „Wahrheit“ und eine ist „wahrer“ als die andere.

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            • „“““…..Allein die Betäubungsmittel hätte man im christlichen Mittelalter verboten, weil es allein in der Gnade „Gottes“ stünde, Menschen den Schmerz zu nehmen. Von der OP ganz zu schweigen……“““““
              Wenn,…..dann ist das ist religiöses Gelaber!
              Wo steht sowas in der Bibel?
              Jelidi Andreas

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            • Nur kurz, weil meine Augen noch immer geschont werden müssen.

              „Wenn,…..dann ist das ist religiöses Gelaber!“

              Jede religiöse Äußerung ist religiöses Gelaber, wie auch deine Äußerungen, wobei du in letzter Zeit immer beleidigender wirst (ich werde dir das später nachweisen).

              „Wo steht sowas in der Bibel?“

              Ich weiß, Andreas, dass du der einzige auf der Welt bist, der die Bibel richtig versteht. Daher hat man die weißen Frauen – Hexen genannt – im Christentum gerne und oft verbrannt, weil sie z.B. Schmerzmittel bereitstellten. Es gibt ganze Bibliotheken voll Literatur von Kirchenfürsten, die das dezidiert anhand der Bibel „nachwiesen“, dass es „Gott“ allein zustehe, Schmerzen zu lindern. Die gesamte monotheistische Schmerzideologie (mit Selbstkasteiungen, Bußgewändern und -gürteln etc.) spricht hierzu Bände.

              Was du lebst, lieber Andreas, ist ein „Christentum XXLight“, dass nur noch ein müder Schatten des Urchristentums ist. Und offenbar hast du (wie so oft) nicht die geringste Ahnung vom Urchristentum. Du laberst einfach nur irgendwelchen Müll nach, den euer Vorbeter im Bibelkreis vorplappert. Selbstdenken? Unerwünscht!

              Nach wie vor darfst du dein Gehirn weiterhin mit dem Quatsch vergiften. Aber du solltest dich vielleicht nur noch in deinen Bibelkreisen bewegen, denn dort wird deine fortgesetzte Realitätsverweigerung mit Jubelchören besungen. Hier (also im Rest der Welt) wirst du nur mehr und mehr fassungsloses Kopfschütteln ernten…

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      • So, Andreas,

        für dich strenge ich sogar mal gegen ärztlichen Rat meine Augen an:
        Es geht um den versprochenen Beleg deiner (Dauer-)Beleidigungen, die du in meinen Text eingefügt hast.

        „Ich füge mal meine direkten [Kommentare] in den Text mit ein.

        Doch parallel las ich auch viel. Vor allem Naturwissenschaften[die zu meiner Zeit mit entsprechender Prägung publiziert wurden] interessierten mich, …“

        Mit welcher „Prägung“ werden wissenschaftliche Arbeiten publiziert? Kannst du dafür Belege anführen? Hast du die Ausbildung, dies überhaupt beurteilen zu können? Wenn nicht, dann ist dies die erste Beleidigung wissenschaftlicher Publikationen.

        „Museen der ganzen Welt waren vor mir nicht sicher. Ich sog [Mainstream-]Wissen auf.“

        Wie kommst du auf diese Behauptung? Kennst du meine Bibliothek so genau? Und was ist „Mainstream-Wissen“? Das, was aufgrund des allgemeinen Fortschritts als Erkenntnis gilt, auch wenn es vom Bibelquark abweicht? Dann wäre es in der Tat „Mainstream-Wissen“, denn die Meinung religiöser Sonderlinge interessiert in der wissenschaftlichen Welt niemanden. Vor allem, wenn sie von Laien vorgetragen wird. Allerdings vermute ich mal, dass du mit „Mainstream-Wissen“ dezidiert ein „angepasstes Wissen“ meinst. Und das wäre dann die zweite Beleidigung.

        „Und so kam es, dass ich mich selbst von meinem diffusen [weil dir keiner bisher glaubhaft vom wirklichen Glauben erzählen konnte] Gottesglauben löste.“

        Meinst du wirklich, ich wäre bisher keinen Missionierungsversuchen ausgesetzt gewesen? Du z.B. – um einen Kronzeugen zu nennen, den du kennst – versuchst seit einem gefühlten Jahrzehnt mich (und andere) zu missionieren und „erzählst vom wirklichen Glauben“. Bedenklich stimmt mich hierbei, dass du offenbar andere Meinungen als die deiner Bibelkumpane nicht respektierst. Wer nicht in DEINEM Sinne glaubt, ist das Opfer von „Nichterzählen“. Damit schließt du kategorisch jede andere Position als falsch aus. Das beweist erstens erneut deine Unfähigkeit, wissenschaftlich/logisch zu denken und es ist zweitens deine dritte Beleidigung, diesmal meiner Person.

        „Die Kombination Intelligenz + [“gesteuertes”]Wissen ergab zwangsläufig Gottlosigkeit.“

        Wer steuert das Wissen? Der Teufel? Oder doch eher Zombies, böse Dämonen oder böse Dschinn? Vielleicht auch der böse Bruder vom Rumpelstilzchen? Butter bei die Fische: Wer hat ein Interesse, seit Jahrhunderten Wissen zu steuern und mit welchem Ziel? Wenn es deinen lieben Fabelgott gäbe, dann wäre doch jeder extrem daran interessiert, sich mit diesem gutzustellen, weil ja dann der ganz große Griff in die Bonbonkiste des Himmels lockt. Also ist die von dir behauptete „Steuerung“ völlig sinnbefreit und (gegen die Allmacht „Gottes“) wirkungslos. Da du – wie üblich – auch dafür Belege weder hast noch kennst, ist dies deine Beleidigung Nr. 4.

        „Ich behaupte: Wer intelligent ist und weiß (also auch die Chance bekam, Wissen zu erwerben), der kann unmöglich an einen völlig unlogischen „Gott“ glauben, […und wer echten Christen begegnet ist und sie etwas kennengelernt hat bekommt von ihnen persönlich die unglaublichen Wege Gottes, in großen wie in kleinen Angelegenheiten, dankbar bezeugt] …“

        Bist du kein „echter Christ“? Ich kenne dein „Denken“ inzwischen recht genau. Du offenbarst dich hier ja mit Freude. Du bleibst jedoch grundsätzlich jeden Beleg schuldig, sondern „argumentierst“ mit Behauptungen und Bibelzitaten, also ohne Evidenz. Gleichzeitig sind deine Beispiel von ausgesuchter Lächerlichkeit, dass bei internen Diskussionen schon öfters der Verdacht auftauchte, du seist ein Troll, der uns hier veräppeln will. Deine Form der beleglosen Bezeugung ist deine fünfte Beleidigung, diesmal deiner eigenen Person.

        „… der keinen Sinn macht, der keine Lücke im Universum mehr füllt, nicht mal eine Zahnlücke …[…der den absoluten Sinn des Lebens gibt, der dir unglaubliche Weiten im Leben und in Ewigkeit offenbart…]“

        Erneut eine Behauptung, die du nicht belegst. Was ist der „absolute Sinn des Lebens“? Kann es den überhaupt geben und welchen Sinn macht das? Und dann folgt die Beleidigung Nr. 6, indem du behauptest, der Bibelquark mit seinem engen, auf einen winzigen Landstrich begrenzten Bezug sei (ich interpretiere) größer („Unglaubliche Weiten im Leben und in Ewigkeit“) als die Erkenntnis der modernen Wissenschaft, die das gesamte Universum erfasst. Grenzenlose Dummheit gegen funktionsfähiges Wissen – sind das wirklich deine Alternativen und du bevorzugst dabei die Dummheit? Immerhin klappt kein religiöser Zauberspruch, während die Erkenntnisse der Physik, Chemie und Biologie unser heutiges Leben erst ermöglichten.

        „…– weil für die die Zahnfee zuständig ist.[….weil er der Einzige ist ]“

        Erneute eine freche Behauptung, die zum Schluss – als Nr. 7 – sämtliche Religionen beleidigt, die an andere Götter glauben. Das nenne ich eine stolze Leistung! Bevor du also derartige Reden schwingst, solltest du dezidiert sämtliche anderen Götter widerlegen. Dies gelingt nicht, indem du anführst, in der Bibel stünde das aber so drin („Du sollst keine anderen Götter neben mir haben,“), denn dies haben die Anhänger dieses „Gottes“ geschrieben. Die Anhänger anderer Götter haben mit dem gleichen Recht Bücher geschrieben, in denen sie die Existenz deines Jahus bezweifeln. Das ist ein argumentatives Patt.

        Und da deine Version („weil er der Einzige ist“) gegen das Grundgesetz der BRD (Art. 4: „1. Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. 2. Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. 3. …“) verstößt, ist für mich jeder, der deine Position („weil er der Einzige ist“) vertritt, ein Verfassungsfeind. Du ignorierst damit die Religionsfreiheit, auf die du dich im Zweifelsfall sicher gerne berufen wirst. Doch das GG gilt für jeden Bürger gleichermaßen. Es kann nicht sein, dass du Art. 4 GG nur für dich gelten lässt, ihn aber Andersgläubigen verweigerst.

        D.h. du schaffst es, hier sogar noch Beleidigung Nr. 8 einzubauen, indem du unsere verfassungsmäßige Ordnung anzweifelst. Eine echt brillante Leistung und sicher ein treffender Beweis, wie schädlich deine Form der Missionierung (als Ergebnis religiöser Indoktrination) ist…

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    • “”””Wenn du also so intelligent bist, wie du behauptet hast, dann frage ich dich ernsthaft: Woran liegt es, dass du noch immer Märchen aus Kinderetagen für real hältst?””””
      Weil ich die Bibel mit “anderen Augen” lesen kann, Gott steht zu seinem Wort, seinen Verheißungen. Er bestätigt die Glaubensschritte mit entsprechenden Segen! Das erlebe ich seit über dreißig Jahren….das ist absolut kein Kindermärchen, “Open Doors” kann das bestätigen.
      https://www.opendoors.de/nachrichten/aktuelle-meldungen/iran-erfahrungen-aus-dem-gefaengnisalltag
      https://www.opendoors.de/nachrichten/aktuelle-meldungen/aethiopien-gott-laesst-seine-kinder-nie-im-stich

      Hier in Deutschland ist es ja relativ einfach als Christ zu leben….
      (besonders wenn man sich nicht outet, wobei es die Frage wäre ob man ohne Bekenntnis wirklich Christ ist)

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      • “Open Doors” kann bestätigen, daß du seit über dreißig Jahren entsprechenden Segen erlebst? Und dann lieferst du zwei Links, die damit überhaupt nichts zu tun haben? Ich versteh nix. Du mußt wirklich einen IQ von weit über 145 haben, aber auf einer Skala der Beliebigkeit…

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        • „“““Weil ich die Bibel mit “anderen Augen” lesen kann, Gott steht zu seinem Wort, seinen Verheißungen. Er bestätigt die Glaubensschritte mit entsprechenden Segen! Das erlebe ich seit über dreißig Jahren….das ist absolut kein Kindermärchen, “Open Doors” kann das bestätigen.““““

          Das war mein Satz, und man könnte es auf mich bezogen verstehen, sorry.

          „““““….. Gott steht zu seinem Wort, seinen Verheißungen. Er bestätigt die Glaubensschritte mit entsprechenden Segen! ….das ist absolut kein Kindermärchen, “Open Doors” kann das bestätigen.““““
          Ich habe den Bezug von Open Doors auf die Verheißungen Gottes gemeint, weil sie das alles unter extremeren Lebensbedingungen immer wieder erleben.

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          • 1)Was genau ist eigentlich eine „Verheißung“? Offenbar ein Synonym für „Versprechung“, aber ich hab da immer die Konnotation, daß man „heiß“ gemacht werden soll, so ähnlich wie ein Verkäufer sein minderes Produkt in den höchsten Tönen lobt, damit man ja kauft.

            2)Ich seh immer noch nicht den Zusammenhang zu deinem _persönlichen_ Gotteszugang, der, wie du ja des öfteren schriebst, nichts mehr mit der Religion als solche zu tun hat. Aber die opendoors-Beiträge beziehen sich ja eindeutig auf Vorgänge, die mit der Religion zu tun haben (Christenverfolgungs-Bla), Gott tritt da ja überhaupt nicht auf. Müßtest du dich denn dann nicht davon auch distanzieren?

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            • Hi.. (das ist jetzt eher eine allgemeine Antwort auf die Frage)

              Eine Verheissung..

              Ist das nicht in etwa SO wie das „Belohnungs-Prinzip“ einer GELESENEN Gebrauchsanweisung?
              Ich meine, die Bibel, oder auch der Koran oder welche Religion auch immer geben doch mit ihren jeweiligen „Anweisungen“ einen Pfad mit, nach denen man leben KANN..
              Und mal ganz ehrlich..

              Ist das nicht genau DAS, was man sich insgeheim wünscht? klare „Vorgaben“, OHNE das man sich ständig in all den Fallstricken des Lebens verfängt?

              Ok, da wir viele Religionen haben, erschwert das natürlich das GLOBALE Zusammenwirken doch sehr, aber die IDEE an sich ist doch nicht schlecht!

              Kann es sein, das da nicht in Wirklichkeit das momentane „Globalisierungs-Bestreben“ idas wirkliche Problem ist? In einer Zeit wie heute, da mischt man sich doch wirklich in JEDES Problem anderer (und ferner) Menschen ein, In Probleme, die uns im eigenen HIER eigentlich nichts an gehen. Oder?
              Ich meine, man kann jetzt natürlich die Moral und die Gerechtigkeit auf den „Tisch“ werfen, aber ganz ehrlich? Selbst DA gibt es doch haufenweise verschiedener Auffassungen, was Gerecht“ und moralisch vertretbar“ ist… so viele, wie es Menschen auf dem Planeten gibt.
              Und wie ich schon mal irgendwo an merkte, RELIGION ist etwas, was man daraus MACHT! (ich kann auch aus meinem Geld-Abhebe-Vorgang am Automat eine Religion machen, wenn es mir langweilig ist)

              Zusammenwachsen bedeutet in der Tat, sich auf ALL-gemein gültige Regeln zu einigen, doch frage ICH mich, ob das überhaupt NÖTIG ist, EIN ganzes(gleiches) System zu werden.. Selbst im menschlichen Körper gibt es doch diese Unterschiede. (oder hat schon mal jemand (ausser von Otto Waalkes) gehört, das die Milz dem Auge vorschreibt, was es zu „sehen“ hat? Oder die Lunge dem Magen vor schreibt, wie er zu verdauen hat?

              Man sollte sich mal wirklich mehr an der Praxis des Lebens orientieren, um genau all diese „Glaubens-und Atheistischen Fragen zu beantworten… Dann wird man erkennen, das die Natur nicht umsonst ihre jeweiligen „Regelwerke“ besitzt (und das Glaube und Religion eben ein TEIL unseres Daseins ist)

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          • Andreas, du schreibst: „… Ich habe den Bezug von Open Doors auf die Verheißungen Gottes gemeint, weil sie das alles unter extremeren Lebensbedingungen immer wieder erleben.“ – und verlinkst dabei auf
            https://www.opendoors.de/nachrichten/aktuelle-meldungen/aethiopien-gott-laesst-seine-kinder-nie-im-stich

            Ich habe auch mal einen Link eingefügt, dabei habe ich ca. 3 sec. benötigt, Entsprechendes zu finden.

            http://www.t-online.de/gesundheit/kindergesundheit/id_78249288/unicef-warnt-69-millionen-kinder-koennten-bis-2030-sterben.html

            Meine immer wieder kehrende (und von dir nie wirklich beantwortete) prinzipielle Frage lautet: Warum suchst du dir nur Beispiele heraus, wo „Gott“ etwas Gutes tut (wobei das ja schon unbewiesener Quark ist), und lässt dabei völlig außer acht, dass auch genau das Gegenteil passiert? Wenn Gott seine „Kinder nie im Stich lässt“, warum gibt es solche Leiden wie im vom mir verlinkten Beispiel?

            Antworte doch mal drauf, mich interessiert das wirklich!

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            • @meaning,

              ich ich wäre gespannt zu erfahren, was dongamillo auf deine Nachfrage antworten würde, aber ich fürchte, außer irgendeiner Ausflucht wird da nicht viel kommen.

              Ich in übrigens deinem Link gefolgt und auf einen weiteren gestoßen, der einmal mehr zeigt, wie verhängnisvoll sichj religiöse Wahnvorstellungen auswirken:
              http://www.t-online.de/gesundheit/kindergesundheit/id_75918506/welt-polio-tag-2015-pakistan-hat-die-meisten-neuen-faelle.html

              Leider muss ich in diesem Zusammenhang auch wieder auf die USA verweisen, wo es viele Fälle von religiöser Verbohrtheit gibt und Eltern ihre kranken Kinder medizinisch nicht behandeln lassen, weil sie an „Heilung durch Gebete“ glauben!

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            • So noch einmal kurz, dann muss ich mich für die Arbeit vorbereiten.
              Ich bitte zu bedenken, wir leben in einer gefallenen Welt. Segen kommt nicht automatisch weil wir noch nicht im Himmel sind. Auch ist leider nur ein Bruchteil der Menschheit in lebendiger Beziehung mit Gott. Auch als Christ ist man nicht automatisch vor Unglück und Krankheit sicher, ein Christ kann aber anders mit dem Leid umgehen. Als Christ hat man eine andere Sicht auf das Leben, die Beziehung zu Gott trägt durch die Klippen des Lebens, alles andere ist zweitrangig.
              Wohl dem der dies ergreifen kann, Jelidi Andreas

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      • Hallo Dongamillo,
        man muss nicht jedem seinen Glauben an unsichtbare und unbeweisbare Geister ins Gesicht drücken. Wenn man als erwachsener Mensch schon so schäg drauf ist, dann behält man das am Besten für sich, so wie seine Schlafzimmervorlieben, oder seine persönlichen Körperreinigungsrituale. Ich fühle mich einfach unwohl in Gegenwart von Menschen, die ihre Geistergeschichten bei jedem loswerden müssen. Verstehst Du das?

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        • Sehr verehrteer Karl-Heinz Büchner..

          Wieso unbeweissbar ??

          Schlagen sie doch ein Phhysikbuch auf, das auch elektromagnetische/ statische und dynamische Felder beschreibt und lesen sie da mal NACH, wie sich viele einzelne Feldelemente zu übergeordneten Feldern und ihren jeweiligen Wirkungen aus wachsen..

          Mit dem menschlichen Geist und seinen Emotionen ist das nichts anderes..

          Es geht einfach um Kollektive „Verbindungen“ und deren jeweiligen Kräfte-Auswirkungen, sowie um deren jeweiligen möglichen WECHSELWIRKUNGEN..

          Also alles kein Problem wenn man sich von der „richtigen“ Seite aus mal damit befasst..

          mfg…………….J.Clauß

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          • Darf ich mal kurz nachfragen, was Sie eingeworfen haben? Oder haben Sie einen belastbaren Beweis für irgendeinen dieser drei christlichen Geister?
            Der menschliche Geist (übrigens auch der von allen anderen Tieren besteht nicht aus elektromagnetischen/ statischen und dynamischen Feldern, sondern es handelt sich um biochemische Prozesse in den jeweiligen Gehirnen untrennbar mit der Lebensfunktion dieser Gehirne verknüpft und nicht „um Kollektive „Verbindungen“ und deren jeweiligen Kräfte-Auswirkungen, sowie um deren jeweiligen möglichen WECHSELWIRKUNGEN“ für deren Existenz nicht die kleinste Evidenz vorliegt. Wer sich auf das Feld der Physik begeben wollen, sollte über fundierte Kenntnisse verfügen, sonst wird das eine Schlittenfahrt ohne Kutscher.

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            • Sie glauben ERNSTHAFT daran, das IM Körper KEINE Felder existieren??

              Ich verstehe ja, das man sie schlecht messen(beweissen) kann, weil diese Felder so schwach sind, das sie in den „Umgebungsfeldern“ quasi untergehen..
              Wer aber behauptet, sie existieren nicht, der hat anscheinend das Lebessprinzip einfach nicht verstanden..

              ALLES im Universum folgt diesen Kriterien und die Gravitation ist die UR-Kraft, die alles antreibt (das „Masterfeld“) SEIN Feld ist im Grunde statischer Natur und jede Bewegung darin verwandelt sie in eine dynamische Natur, die wiederum je nach Größenordnung, innerhalb derer die jeweiligen Prinzipien wirken, dann entweder als schwache Wechselwirkung, als starke Wechselwirkung, als elektromagnetische Wechselwirkung oder eben als Gravitation auftreten.

              Der Witz ist , das all diese Kräfte im Grunde ein und dem SELBEN Prinzip folgen,(einen Gruß von der Mengenlehre) das sie eben nur unterschiedlich AUF treten(erscheinen) weil sie eben in unterschiedlichen Größenordnungen von statten gehen und dadurch natürlich jeweils ENTSPRECHEND erscheinen.. (schon in Büchern aus den 30er Jahren wurde darauf hin gewiesen, ich frage mich aber, wieso solches Wissen einfach verschwunden ist.(ich war in den end60ern als Jugendlicher sehr an Physik und Chemie interessiert und hatte alte Bücher, die eben schion in den 20ern und 30er Jahren verfasst wurden gelesen, weil ich eben ein Hobby hatte, das krachte, stank, und rauchte 🙂 )

              Ich hatte tatsächlich schon mal gehört, das es anscheinend wirklich Menschen gibt, die solche „alten“ Werke extra aufkaufen um sie zu VERNICHTEN, damit deren Inhalte niemand mehr weiss und dem heutigen „Schulwissen“ nicht mehr in die Quere kommen kann.. Und wissen sie was?

              So langsam hab ich immer mehr den Verdacht, das da TATSÄCHLICH etwas dran ist.

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      • @dongamillo,
        „“““Weil ich die Bibel mit “anderen Augen” lesen kann, Gott steht zu seinem Wort, seinen Verheißungen. Er bestätigt die Glaubensschritte mit entsprechenden Segen!“““
        Welcher Zusammenhang soll denn zwischen der Bibel, die reines Menschenwerk ist, und dem ominösen „Wort Gottes“ bestehen?
        Deine „Offenbarungen“ sind nutzlos, denn die gibt es in den anderen Religionen auch unbd demnach müsste es die Götter dieser Religionen auch geben. Also, welcher Gott hat jemals zu irgendwelchen Menschen gesprochen?

        Kannst du dir im Ernst vorstellen, dass ein Gott, der unser Universum geschaffen hätte, sich um Belange einzelner Menschen auf der Erde kümmern würde? Das grenzt doch an Größenwahn!

        Ganz abgesehen davon, müsstest du aber auch erklären, warum er sich um mehrere Milliarden Menschen ganz offensichtlich nicht einen Deut schert. Auch du wirst das Problem der Theodizee, an dem bisher alle Theologen gescheitert sind, nichtlösen können. 🙂

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  11. @dongamiilo,

    „Wenn,…..dann ist das ist religiöses Gelaber!“

    Gibt es im Zusammenghang mit Religion überhaupt etwas anderes als Gelaber. Laut Kubitza ist Theologie die einzige „Wissenschaft“, die keinen Forschungsgegenstand benennen kann, denn über einen hypothetischen Gott kann man nicht forschen, sondern nur labern.

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    • Hallo “ Holger Gronwald“ ich grüße dich, du hast schon einige Fragen gestellt, ich versuche sie zeitnah durchzuarbeiten. Da ich in Arbeit bin kann das auch etwas dauern. Eigentlich ist schon einiges in diesem Blog an verschiedenen Stellen beantwortet, es lohnt sich die Seiten nachzulesen. …….

      Kurz gesagt ist alles religiöse eben Gelaber, wertvoll ist es wenn ein Wort von Gott im richtigen Bezug gesprochen und angewendet wird.
      Jelidi Andreas

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      • „wertvoll ist es wenn ein Wort von Gott im richtigen Bezug gesprochen und angewendet wird.“
        Konkrete Beispiele werden hier hilfreich, aber bitte nicht wieder heiße Luft1

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  12. https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/12/27/wie-ueberzeuge-ich-kritische-menschen-davon-dass-eine-prophezeiung-stimmt/comment-page-1/#comment-5077

    Bernd Kammermeier schreibt: am 21/01/2018 um 15:24
    zu meinem Satz: „Wenn,…..dann ist das ist religiöses Gelaber!“
    “”””Jede religiöse Äußerung ist religiöses Gelaber, wie auch deine Äußerungen, wobei du in letzter Zeit immer beleidigender wirst (ich werde dir das später nachweisen).””””
    Lieber Bernd, ich hatte mich echt gefreut von dir einen Post zu lesen und dann sowas?
    Es liegt mir fern dich zu beleidigen, jetzt hoffe ich auch erstmal, dass du wieder gesund wirst, aber das Thema “Gott” und “Glauben” berührt logischerweise die Persönlichkeit wenn man das Thema ernst nimmt, es geht um nicht weniger als um unser Leben!

    Deine Beispiele sind alles religiöse scheinheilige Auswüchse, lese bitte dazu 1.Tim.4,1-5
    Jelidi und weiter gute Besserung, Andreas.

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    • Wäre es nicht so blöd, müsste man in einer Tour drüber lachen. Immer wieder die gleiche Masche.Begehen Religiöse systemimmanente Grausamkeiten, sind das Ausrutscher oder Auswüchse, selbstverständlich nur einzelne schwarze Schafe betreffend. Lies mal bei Matth. 7, 4-5 und denke mal drüber nach. Die Weisheit stammt selbstredend nicht aus der Bibel, aber dort wurde es eben mal wieder aufgeschrieben.

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  13. „Wohl dem der dies ergreifen kann,“
    Und wie rechtfertigt Dein Gott die Tatsache, dass die weitaus meisten Menschen nicht einmal die Spur einer Chance dazu haben?

    Wenn Du recht hättest und nur Christen „gerettet“ werden könnten, würde Dein Gott mit jedem Menschen, dem er die Chance verweigert, zu einem noch größeren Monster werden.

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    • „Wohl dem der dies ergreifen kann,“ habe ich geschrieben,
      „“““Und wie rechtfertigt Dein Gott die Tatsache, dass die weitaus meisten Menschen nicht einmal die Spur einer Chance dazu haben?
      Wenn Du recht hättest und nur Christen „gerettet“ werden könnten, würde Dein Gott mit jedem Menschen, dem er die Chance verweigert, zu einem noch größeren Monster werden.““““
      Wer hat nicht die Spur einer Chance?
      Ich sehe hier keinen…..
      Jeder Mensch der die Lügen dieser Welt erkennt und die Wahrheit in Jesus allein sucht ist dabei!
      Gott gibt jedem die Chance das Geschenk der Rettung durch Jesus Christus anzunehmen.
      Der Mensch weigert sich selbst die Chance zu ergreifen!
      Es ist einfach SEINE Entscheidung wem oder was er Glauben schenken will……

      … und konkretes Beispiel:
      Matthäus6,33: Trachtet vielmehr zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch dies alles hinzugefügt werden!
      Das Erlebe ich seit über 30 Jahren!
      Joh. 10,10. Der Dieb(Die Religionen, Guruś) kommt nur, um zu stehlen, zu töten und zu verderben; ich(Jesus selbst) bin gekommen, damit sie das Leben haben und es im Überfluss haben.
      Auch das erlebe ich immer wieder!
      Maleachi 3,10: Bringt den Zehnten ganz in das Vorratshaus, damit Speise in meinem Haus sei, und prüft mich doch dadurch, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen in überreicher Fülle herabschütten werde!
      Ich rechne nicht groß nach aber ich bin äußerst zufrieden mit der Rendite…..
      😉
      … und wenn du Menschen aus den armen Ländern findest die sich dem einen Gott anvertraut haben, da habe ich schon ganz wunderbare Geschichten von gesegneten Menschen gehört, aber das liest man natürlich nicht in der Mainstreampresse.
      Jelidi Andreas

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      • „… da habe ich schon ganz wunderbare Geschichten von gesegneten Menschen gehört, aber das liest man natürlich nicht in der Mainstreampresse.“

        Stimmt! Dafür hat man dann die echte Lügenpresse…

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        • @Bernd,

          hinzu kommt, dass für jede dieser Geschichten ganz leicht 10 bis 100 Gegenbeispiele gefunden werden können. Soll der Typ doch mal die Palliativstation eines Kinderkrankenhauses besuchen und dann den betroffenen Eltern erzählen, wenn sie nur fest genug beten, wird alles gut, bzw. sie seien nur in der Situation, weil sie nicht fest genug geglaubt hätten! Ich denke, der würde angesichts eines solchen Zynismusses um sein Leben fürchten müssen.

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      • Ja, Andreas, Du solltest Dich schon entscheiden. Wer solls denn sein? Jesus oder Gott? und jetzt komm nicht mit dem Unfug, das sei dasselbe oder zumindest das Gleiche.
        Du schreibst: „Jeder Mensch der die Lügen dieser Welt erkennt und die Wahrheit in Jesus allein sucht ist dabei!“ Wie soll das jemand bewerkstelligen, der den Namen Deines fiktiven Wanderpredigers noch nie gehört hat? Und die angeblich über ihn verfassten Märchenbücher nicht kennt? Du siehst, der Teufel steckt im Detail, so einfach ist es mit der Errettung also auch nicht …

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        • Was weißt du ob das Unfug ist?
          …aber wir sind hier ja nicht im Kindergarten und unsere Argumente schlechtreden.
          Wenn du dir Sorgen um die unerreichten Völker machst darf dir die Bibelstelle, Römer 2, 11-16 als Trost dienen.
          UNS aber, die wir alle Möglichkeiten haben die Schrift zu lesen und zu studieren und zu fragen…… ist allein der Name Jesus als Rettung gegeben, „damit sich keiner Rühme…“ wie Paulus das so schön ausgedrückt hat.
          Du siehst , eigentlich ganz einfach, aber scheinbar doch zu schwer für viele……
          ….
          ich will mal eine Schreibpause einlegen, wenn es Bernd wieder besser geht schreibe ich weiter.
          Wenn es Bernd auch so geht wie mir kann man nicht lesen ohne dazu auch etwas zu schreiben…..und das tut ja seinen Augen nicht gut, das möchte ich nicht riskieren!

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      • @dongamillo,
        „Wer hat nicht die Spur einer Chance?
        Ich sehe hier keinen…..“
        Das liegt daran, dass du mit superreisengroßen Scheuklappen durch die Welt läufst. Die weitaus meisten Menschen, die je auf der Erde gelebt haben, haben nie von deinem Jesus und dem ganzen Quatsch drumherum gehört. Auch heute gibt es viele Teile der Erde, wo der Zugang zur „heiligen Schrift“ stark eingeschränkt bis unmöglich ist und nicht nur bei den Indios im brasilianischen Regenwald (soweit er überhaupt nocht steht).

        Und selbst wenn ein solcher Zugang vorhanden ist, ist es für jeden inteligenten Menschen praktisch unmöglich, den Unsinn zu akzeptieren, der in diesem Buch niedergelegt ist. Am besten funktioniert die Verbreitung religiöser Vorstelungen immer noch und fast ausschließlich durch frühkindliche Indoktrination. Dast alle Gläubigen glauben mehr oder weniger exakt das, was ihnen ihre Eltern und ihr soziales Umfeld von klein auf eingetrichtert haben, wobei die kindliche Neugier und berechtigte Fragen dann meist dadurch bereits im Keim erstickt werden, dass Zweifel am Gesagten eine schwere Sünde sei und ein Zeichen dafür, dass der Teufel nach einem neuen Opfer suche.

        „Es ist einfach SEINE Entscheidung wem oder was er Glauben schenken will……“
        Absoluter Blödsinn! Welchen Glauben oder Nicht-Glauben ein Mensch hat, hängt von so vielen Umständen und Zufällen ab, z. B. den anderen Menschen, die einem begegnen, dass deine Behauptung ins Reich der Legende gehört.

        Deine aus dem Kontext gerissenen Bibelzitate kannst du dir übrigens an den Hut stecken und deine persönlichen „Bestätigungen“ dazu, denn es gibt hunderte von Millionen Gläubigen, denen ihr Glaube außer einem elenden Leben überhaupt nichts einbringt.

        Falls es dir materiell gut gehen sollte, hast du einfach nur Glück gehabt, das hat mit deiner Religion nicht das geringste zu tun. Anderenfalls müsste es ja allen anderen Gläubigen auch gut gehen und allen Ungläubigen schlecht. Ich denke, nicht einmal du würdest so weit gehen und einen solchen Unsinn behaupten. Was willst du also mit deinem Beispiel beweisen?

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  14. dongamillo schrieb am 21.01.:

    „So noch einmal kurz, dann muss ich mich für die Arbeit vorbereiten.
    Ich bitte zu bedenken, wir leben in einer gefallenen Welt. Segen kommt nicht automatisch weil wir noch nicht im Himmel sind. Auch ist leider nur ein Bruchteil der Menschheit in lebendiger Beziehung mit Gott. Auch als Christ ist man nicht automatisch vor Unglück und Krankheit sicher, ein Christ kann aber anders mit dem Leid umgehen. Als Christ hat man eine andere Sicht auf das Leben, die Beziehung zu Gott trägt durch die Klippen des Lebens, alles andere ist zweitrangig.
    Wohl dem der dies ergreifen kann, Jelidi Andreas“

    Andreas, mal ehrlich! Ich habe dir den Link geschickt, der offenbart, dass Gott sich einen Dreck um die Kinder in Äthiopien schert. Und als Antwort kommt: „…die Beziehung zu Gott trägt durch die Klippen des Lebens“.

    Schämst du dich denn gar nicht? Wie kannst du nur so so so blind sein? Du musst doch mal irgendwann merken, dass da was gewaltig schief läuft mit deinem Glauben. Was ist passiert, dass du nicht sehen willst?

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    • @meaning,

      ich denke, das „zeichnet“ jeden Christen aus, dass er für die Realitäten dieser Welt blind ist, denn sonst müsste er an den Widersprüchen zwischen dem, was er glaubt und dem, was wirklich ist, schier verzweifeln.

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    • Hallo, wenn es mehr Menschen wie zB. Joyce Meyer gäbe würde es auf dieser Welt anders aussehen.
      https://www.joyce-meyer.de/hand-of-hope/
      Zudem sehe ich jeden hier in Europa selbst in der Verantwortung seinen Teil zum Frieden und dem Ausgleich der Besitztümer und Grundversorgung beizutragen.
      Meckern kann jeder! Reelle Handlungen nach persönlichem Kräften und Vermögen ist aber das was zählt,
      Ich habe das Gefühl dass du/ihr die Gedanken nicht nachvollziehen könnt die ich mit meinen Posts rüberzubringen versuche.

      Wenn du die Not der Welt ansprichst….ist Gott daran schuld?
      Der Mensch will nichts von Gott wissen und so entsteht das Elend der Welt durch egoistische Ausbeutung usw. das ist doch eines der Grundübel, oder?
      Komm jetzt nicht mit den „christlichen Raubrittern“ usw. Hier zählt nur die Wahrheit und Menschen die sich aufgrund ihres gesunden Gewissens an der Wahrheit orientieren.

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      • Hi.. (nur so nebenbei)

        NATÜRLICH ist Gott „schuld“…

        Genau SO wie der Buchdruck, das Fernsehen und das Internet und all die neuen Medien daran Schuld sind, das der menschliche Brägen bei immer mehr Menschen ihren Geist VÖLLIG zum rotieren bringt und DER dafür wiederum im Gegenzug immer mehr am total verblöden ist.. Es ist einfach zu VIEL, was da auf den einzelnen kleinen Geist einströmt

        Nur, wer hat denn DIESE geschaffen?? Hä?? Macht endlich die Augen auf.

        Zu dieser ganzen Debatte sage ich nur… Spieglein Spielglein an der Wand…

        Ich hab mal irgendwo an einer Mauer eibnes Einkaufszentrums gelesen
        „Denken ist GRATIS“
        Da kam ich einfach nicht drum herum, noch DAZU zu schreiben..
        „dafür aber LEBENS-gefährlich und sollte nicht unter 2 Jahren Haft bestraft werden“
        Das Schlimmste ist doch, die Gedanken der ANDEREN ständig aushalten zu müssen..

        Wohl dem, der rechtzeitig in Deckung gehen kann

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    • „Was ist passiert, dass du nicht sehen willst?“

      Er wurde gehirngewaschen. Anders ist das überhaupt nicht erklärbar, denn Andreas ist kein Überzeugungstäter, sondern ein Opfer der Religion. Daher auch vielleicht sein verzweifelter und völlig unverständlicher Kampf gegen die Religion…

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  15. Ja Bernd, das sehe ich ähnlich.

    Du hast des öfteren das Wort von „Wenn Andreas sich doch nur einen Millimeter bewegen würde“ gesprochen, und letztlich ist es das, was ich einfordere! Es kann doch nicht sein, dass er so gar nicht (nicht! nicht! nicht!) sieht, in welch umfassende Widersprüche er sich verstrickt.

    @Andreas: Du schreibst auf meinen Einwand, dass Gott äthiopische Kinder gnadenlos verrecken lässt:

    „Zudem sehe ich jeden hier in Europa selbst in der Verantwortung seinen Teil zum Frieden und dem Ausgleich der Besitztümer und Grundversorgung beizutragen.
    Meckern kann jeder! Reelle Handlungen nach persönlichem Kräften und Vermögen ist aber das was zählt, … Wenn du die Not der Welt ansprichst….ist Gott daran schuld?
    Der Mensch will nichts von Gott wissen und so entsteht das Elend der Welt durch egoistische Ausbeutung usw. das ist doch eines der Grundübel, oder?…“

    Was hast du nicht kapiert? Ich habe nicht von Europa gesprochen (obwohl das völlig egal wäre), sondern vom gebeutelten Afrika. Und was sollen diese Menschen denn tun? Die verrecken aufgrund der unmenschlichen Umstände dort unten. Verstehst du das?

    Dann allerdings wirst du ekelhaft zynisch: Das Elend der Welt soll dadurch enstehen, weil der Mensch von Gott nichts wissen will? Ich stelle mir gerade ein kleines Kind vor, dass ganz kurz vorm Verhungern ist. Meinst du nicht auch, dass dieses Kind an alle Götter dieser Welt einen Hilfeschrei aussendet, nur damit es etwas zu essen bekommt?

    Andreas, warum nur blendest du das zwanghaft aus?

    Zurück zum Anfang: Bei MGEN wird klar, vor allem dank dir Andreas, was Religion mit Menschen anrichtet (ach nein, bei dir ist es ja nicht Religion, sondern lebendiger Glauben, sorry), aber eine Auseinandersetzung auf Augenhöhe bedeutet, dass man zuhört, Argumente aufnimmt, sie gerne widerlegt und fair bleibt. Ansonsten verkommt man zur Lachnummer.

    Willst du auf Augenhöhe diskutieren? Bewegst du dich einen Millimeter?

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    • „“““Was hast du nicht kapiert? Ich habe nicht von Europa gesprochen (obwohl das völlig egal wäre), sondern vom gebeutelten Afrika. Und was sollen diese Menschen denn tun? Die verrecken aufgrund der unmenschlichen Umstände dort unten. Verstehst du das?““““
      Um in deinem Tonfall zu antworten:
      Hast du noch nie von der Kolonialisierung durch die (religiösen) Europäer gehört, und ist die Ausbeutung heute durch Industriemächte nicht in unserer Verantwortung?
      Sich da die Hände in Unschuld zu waschen halte ich für SEEHR unpassend.
      Und dann noch scheinheilig Gott die Schuld dafür geben…..
      Wo ist da Zynismus?

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    • „Meinst du nicht auch, dass dieses Kind an alle Götter dieser Welt einen Hilfeschrei aussendet, nur damit es etwas zu essen bekommt?“

      Das ist ein sehr guter Punkt.
      Der Mensch neigte schon immer dazu, gerade in Momenten höchster Not an Götter zu beten. Wir haben ein ganzes Arsenal von Phrasen dafür („Himmel hilf!“ „Großer Gott!“, „Jesus, Maria“, „Oh mein Gott!“, „Gott behüte!“ etc.). Da „Gott“ hier niemals hilft (außer Selbstheilungskräfte, der Zufall oder empathische Menschen helfen), müsste es Gläubigen auffallen, dass „Gott“ gerade die in existenzieller Not vergisst oder überhört.

      Dabei sagen ja oft Kirchenvertreter – nicht ohne einen gewissen Zynismus -, dass selbst Ungläubige in Notzeiten gläubig werden. Aber helfen – das vergessen sie dann zu erwähnen – tut das nichts. Wie in dem Beispiel mit dem Flugzeugabsturz. Jeder einzelne wird zu irgendeinem „Gott“ beten, inbrünstig, aufrichtig und ernsthaft. Und wenn dann zwei überleben, danken alle „Gott“ für deren Rettung. Die anderen Opfer – obwohl die genauso intensiv gebetet haben – vergisst man in diesem Kontext. Da sind dann wieder die Wege des Herrn unerforschlich.

      Für mich beweist dies in jedem Fall eins: Selbst wenn es „Gott“ gäbe, ist er weder gerecht noch gut und lieben tut er uns schon dreimal nicht. Wäre er nämlich gerecht, gut und liebevoll, würden alle Menschen jeden Flugzeugabsturz und alle anderen Katastrophen überleben. Oder „Gott“ würde gerne helfen, kann es aber nicht, weil er nicht allmächtig ist. Theologen nennen diese Problematik „Theodizee“ und die ist der Genickbruch jeden Gotteswahns.

      In den Anfängen des monotheistischen Gotteswahns hatten die Kleriker dieses Problem übrigens nicht. Da war „Gott“ unverkennbar brutal, zähzornig und unberechenbar. Wenn jemandem ein Unglück widerfuhr (Gewalt, Krankheit, Not), dann war die Person selbst daran schuld. Dann hatte sie eine der 613 Regeln missachtet (+ die zehn Gebote). Warum gibt es denn so viele unsinnige religiöse Regeln? Ganz einfach: Gegen irgendeine von ihnen hat jeder mal verstoßen. Also war „Gott“ damals immer fein aus dem Schneider.

      Andreas‘ „lieber Gott“ funktioniert aber nicht mehr. Und daher die teilweise wirklich zynischen Widersprüche, die er produziert und die er selbst nicht begreifen will (oder kann). Daher kann er sich keinen Millimeter bewegen. Er fürchtet dann in einen Abgrund zu stürzen, aus dem es kein Entrinnen gibt. Seine sichere Standfläche in unserer Welt erscheint ihm extrem klein: einen Millimeter mal einen Millimeter.

      Daher bewegen sich Gläubige nicht. Ich kann auf meiner Welt hingegen tanzen – sogar am Karfreitag…

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      • Hallo Bernd, du scheinst ja wieder „gesund“ zu sein? Das freut mich für dich!
        Es ist immer wieder das gleiche Spiel, weil die Anfänge der Welt nicht beachtet werden sieht man nur die schlimmen Folgen ohne die Ursache dafür anzuerkennen, so bleibt man immer schön in der Anklageposition.
        Zum Thema „lieber Gott“ bevorzuge ich den Begriff „liebender Gott“.
        Gott ist nicht „lieb“, das wird von keinem reifen Christen behauptet.
        Gott ist einfach nur gerecht!
        Und er lässt uns die Folgen der Freiheit unserer Entscheidung spüren, die Tragik ist auch unsere Kinder müssen oft darunter leiden was die Eltern verbocken.
        ….aber dann ist ja der nichtvorhandene Gott schuld!
        So kann man sein ganzes Leben verplempern….
        Als Christ suche ich den lebendigen Gott, durch Jesus Christus ist er zu finden, er hilft mir meine eigene Schwäche zu erkennen und abzulegen, aber er möchte auch dass ich meine Verantwortung für meine Umwelt wahrnehme und nicht nur über die böse Welt jammere.
        Um die richtigen Entscheidungen zu treffen die zu Gottes guten Plan gehören brauch ich den Kontakt zu ihm.
        So kann dann , wie zB. bei Joyce Meyer, etwas wirklich Gutes entstehen.
        Umfassende Hilfe! Nicht nur Almosen sondern Hilfe zur Selbsthilfe!
        Tanze du ruhig weiter……ich suche Menschen die ihre Lebensverantwortung wahrnehmen, vor Gott und den Menschen…..
        Jelidi Andreas

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        • >Gott ist nicht „lieb“, das wird von keinem reifen Christen behauptet.
          Gott ist einfach nur gerecht!Als Christ suche ich den lebendigen Gott, durch Jesus Christus ist er zu finden,Und er lässt uns die Folgen der Freiheit unserer Entscheidung spüren, die Tragik ist auch unsere Kinder müssen oft darunter leiden was die Eltern verbocken.Um die richtigen Entscheidungen zu treffen die zu Gottes guten Plan gehören brauch ich den Kontakt zu ihm.Nicht nur Almosen sondern Hilfe zur Selbsthilfe!ich suche Menschen die ihre Lebensverantwortung wahrnehmen<

          Dann solltest du dich von den Götterknechten abwenden, den die schieben alle Verantwortung auf Gott (Es ist Gottes Plan/ Gott will es / Die Wege des Herrn sind unergründlich, Dein Wille geschehe etc.)

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        • @dongamillo,

          „ich suche Menschen die ihre Lebensverantwortung wahrnehmen, vor Gott und den Menschen…..“

          Da siehst Du etwas falsch: verantwortlich sind wir nur den anderen Menschen, Dein Gott wäre dagegen uns verantwortlich – wenn es ihn denn gäbe!

          „Gott ist einfach nur gerecht!
          Und er lässt uns die Folgen der Freiheit unserer Entscheidung spüren, die Tragik ist auch unsere Kinder müssen oft darunter leiden was die Eltern verbocken.“

          Wieso wäre das tragisch? Dein Gott hätte es doch so gewollt und damit wäre es wiederum gerecht, denn ein gerechter Gott könnte nicht ungerecht handeln, oder etwa doch?

          “ aber er [Jesus] möchte auch dass ich meine Verantwortung für meine Umwelt wahrnehme und nicht nur über die böse Welt jammere.“

          Wäre doch mal interessant, dazu eine Bibelstelle genannt zu bekommen (aber vorsichtig, Genesis funktioniert aus ZWEI Gründen nicht). Ich kenne jedenflls in diesem Zusammenhang nur die Jesusworte: „Sorget nicht für den morgigen Tag (Mt. 6,34). M. E. reicht Umweltschutz sogar weit darüber hinaus!

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        • „Hallo Bernd, du scheinst ja wieder „gesund“ zu sein? Das freut mich für dich!“

          Danke für deine Genesungswünsche. „Gesund“ ist zu viel gesagt, der Augenarzt hat heute nur grünes Licht gegeben. Also okay bisher.

          „Es ist immer wieder das gleiche Spiel, weil die Anfänge der Welt nicht beachtet werden sieht man nur die schlimmen Folgen ohne die Ursache dafür anzuerkennen, so bleibt man immer schön in der Anklageposition.“

          Was sind denn die Anfänge der Welt? Der Sündenfall von Adam und Eva? Auf diesem Märchen (ein katholischer Vikar bestreitet gerade beim hpd, dass diese Geschichte real gemeint sei) basiert das gesamte schlechte Gewissen der Religion, bzw. sie bezieht daraus ihre Legitimation zum Heilsgeschehen. Da dies also auch nach moderner theologischer Auffassung nicht real ist, sind auch alle Weiterungen irreal.

          „Zum Thema „lieber Gott“ bevorzuge ich den Begriff „liebender Gott“.“

          Auch liebend ist er nicht. Oder glaubst du, ein Despot könnte liebend sein? Hitler war tierlieb, aber das hat den Juden nix genutzt.

          „Gott ist einfach nur gerecht!“

          Das ist wieder so eine Aussage, die uns hier langsam aber sicher in den Wahnsinn treibt. Wie oft muss man dir noch nachweisen, dass „Gott“ logischerweise nicht gerecht sein kann? Und zwar deswegen, weil seine gesamten Taten und sein gesamtes Nichtstun nicht gerecht sind.

          „Und er lässt uns die Folgen der Freiheit unserer Entscheidung spüren, die Tragik ist auch unsere Kinder müssen oft darunter leiden was die Eltern verbocken.“

          Was haben die Eltern denn verbockt, wenn ein Kind bei einem Flugzeugabsturz stirbt? Was, wenn eine Dürre die Ernte ausfallen lässt? Was, wenn ein Kind Krebs bekommt? Etc. pp. Sag es mir? Die wenigsten Unglücke ereignen sich aufgrund bewusster Fehlentscheidungen. Und selbst wenn so wäre, wie du schreibst, WARUM lässt er die Kinder die Fehlentscheidungen der Eltern spüren? Weil er für Sippenhaft ist? Was für ein Dreckschwein ist denn DEIN „Gott“? Was „er“ macht, ist nichts als unterlassene Hilfeleistung. Dafür gibt’s Knast in zivilisierten Ländern!

          „….aber dann ist ja der nichtvorhandene Gott schuld!“

          Nur die Nichtexistenz „Gottes“ erklärt befriedigend, warum die Welt so ist wie sie ist. Nimm das mal zur Kenntnis.

          „So kann man sein ganzes Leben verplempern….“

          Verplempern? Dir ist der Zynismus deiner Aussage nicht bewusst, weil du ihn nicht verstehst.

          „Als Christ suche ich den lebendigen Gott, durch Jesus Christus ist er zu finden, er hilft mir meine eigene Schwäche zu erkennen und abzulegen, aber er möchte auch dass ich meine Verantwortung für meine Umwelt wahrnehme und nicht nur über die böse Welt jammere.“

          Hat er dir schon mitgeteilt, dass zu deinen Schwächen deine Beratungsresistenz gehört? Über die „böse Welt“ jammern übrigens ausschließlich Religionswahnsinnige, denn für vernünftige Menschen gibt es kein „gut“ und „böse“. Das sind rein ideologische Kategorien, um auszugrenzen.

          „Um die richtigen Entscheidungen zu treffen die zu Gottes guten Plan gehören brauch ich den Kontakt zu ihm.“

          Eine spannende Aussage. Gott halt also einen Plan – einen guten sogar. Und nach dem musst du dich richten, sonst gehören deine Entscheidungen ja nicht zu dem Plan. Dafür brauchst du den Kontakt zu ihm. War „Gott“ schon mal bei dir, um dir seinen Plan mitzuteilen? In der Bibel steht nämlich nichts davon. Vielleicht war der Plan da noch nicht fertig, als die Autoren Redaktionsschluss hatten. Außerdem muss er den doch immer wieder an die neuen Gegebenheiten anpassen und die Bibel wird blöderweise nur nachgedruckt, nie erneuert. Was sagt er denn da so alles, der alte Schwerenöter und Menschenschlächter? Und warum wendet er sich immer nur an solche, die eh an ihn glauben? Er sollte mal einen Workshop bei Atheisten veranstalten. Da hätte er Zulauf…

          „So kann dann , wie zB. bei Joyce Meyer, etwas wirklich Gutes entstehen.
          Umfassende Hilfe! Nicht nur Almosen sondern Hilfe zur Selbsthilfe!
          Tanze du ruhig weiter……ich suche Menschen die ihre Lebensverantwortung wahrnehmen, vor Gott und den Menschen…..“

          Umfassende Hilfe? Ich gebe dir einen Tipp: Bitte deinen „Gott“ doch mal darum, er möge dir mit einem treffenden Argument helfen, mit dem du Atheisten von seiner Existenz überzeugen kannst. Er hat bestimmt eins auf Lager – er ist doch allwissend…

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  16. dongamillo: „Um in deinem Tonfall zu antworten: Hast du noch nie von der Kolonialisierung durch die (religiösen) Europäer gehört, und ist die Ausbeutung heute durch Industriemächte nicht in unserer Verantwortung?
    Sich da die Hände in Unschuld zu waschen halte ich für SEEHR unpassend.
    Und dann noch scheinheilig Gott die Schuld dafür geben…..
    Wo ist da Zynismus?“

    Ja, ich bin in der Tat etwas angefasst, du musst meinen Tonfall entschuldigen. Dass du ihn nicht verstehst, zeigt, dass du überhaupt nicht verstehst, was du da von dir gibst.

    Jetzt sollen also die Kolonialmächte am Elend der Äthiopier Schuld sein. Gut, ich versuche gar nicht erst, diese zutiefst verachtende Sichtweise geradezurücken. Du willst es ja auch gar nicht . Deswegen zwei simple andere Fragen:

    Das große Seebeben mit 230.000 Toten von 2007. Wer hat daran Schuld? Und ist bei diesen 230.000 Menschen kein einziger dabei gewesen, der eine ähnliche Beziehung zu deinem Jesus gehabt hat wie du?

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    • Hoffentlich fühlst du dich jetzt nicht auch von mir „angefasst“, aber ich sehe auch die Ursache für das Elend in Afrika zumindestens mittelbar in der Kolonialgeschichte und dem heutigen Profitstreben der Industrienationen. Was ist daran „verachtend“?

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      • Das ist etwas komplizierter. Die Hauptzeit der Kolonisierung im Sinne einer Ausbeutung Afrikas war nur ca. 40 Jahre lang (um die Jahrhundertwendet 19./20.-Jh. D.h. das liegt über 100 Jahre zurück. Hier kann also selbst von mittelbarer Schuld an der heutigen Misere keine Rede sein.

        Heute rauben Großkonzerne Afrika aus, aber das ist auch nur möglich, weil die Stammeskultur in vielen afrikanischen Ländern dies nicht verhindern kann. Natürlich hätte man die Zeit nach dem 1. WK nutzen können, eine eigene gesellschaftliche Kultur zu entwickeln, die den europäisch-amerikanischen ebenbürtig gewesen wäre. Dem standen aber auch klimatische Gründe entgegen.

        Afrika hat jedoch eine Menge Schätze, die es selbst hätte heben können. Sonst würde es ja auch gar nicht ausgebeutet werden können. Doch es liegt an den Afrikanern, hier in der Modern anzukommen. Voraussetzung dafür ist die Einführung von Demokratie, Säkularismus, Rechtsstaat, stabilen politischen Verhältnissen und Bildung.

        Das müssen die Erwachsenen regeln. Die Kinder dort sind also Opfer ihrer (aus unterschiedlichsten Gründen) untätigen Eltern…

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      • Man macht es sich etwas zu einfach, wenn man die Kolonialgeschichte, die vor 70 – 100 Jahren endete, für alles verantwortlich macht, was in den Ländern Afrikas schief läuft. Es ist richtig, dass diese Länder keine gewachsenen Strukturen haben, weil ihre Grenzen von den Kolonialmächten weitgehend willkürlich gezogen wurden, aber die Bevölkerung dieser Länder hat es auch nach drei Generationen nicht geschafft, sich von ihren Jahrtausende alten Stammesriten zu lösen. Man nimmt moderne Medizin und Technologie (TV, Mobilfunk) gerne mit, lebt aber ansonsten wie in der Steinzeit. Die Gesellschaften sind auf Familien- und Clanstrukturen ausgelegt und werden ohne grundsätzlichen Wandel weder aus der Armut noch aus der Abhängigkeit herauskommen.

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        • Hi..

          In GRUNDE sehe ich das genau so, doch ist da eben DAS Problem, das deren gewachsenen Strukturen eben so tief in ihrem „Erbgedächtnis“ verankert sind, das sie nicht einfach sich „plötzlich“ neue Einstellungen zu legen. Sowas ändert sich auch nach drei Generationen nicht.. Sowas ändert sich höchstens in jahrhunderrten, oder bei ganz großen einschneidenden Ereignissen, welche mindestens die halbe bis 3/4 der Bevölkerung dahin raffte und SO spektakulär sind, das auch noch in tausenden von Jahren davon erzählt wird.
          Das ist in meinen Augen die wahre Ursache der Bildung von Traditionen, Stammesreligionen, und all den tiefsitzenden jeweilig „speziellen“ Denkstrukturen.
          Welche Probleme daraus erwachsen, kann man doch jeden Tag in den Medien verfolgen, wenn es nicht gerade mal wieder „weg“ zensiert wurde..

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      • Das ist zwar alles sehr interessant, aber wieso meine Meinung „zutiefst verachtend“ (laut Duden „als schlecht, minderwertig, unwürdig ansehend; auf jemanden, etwas geringschätzig herabsehend“) sein soll, habe ich jetzt leider trotzdem nicht verstanden. Wen oder was verachte ich hier?

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  17. @Lusch: Sorry, Du bist gar nicht gemeint, ich wüsste auch nicht, wann ich dich direkt angesprochen hätte?

    Ich wollte auch keine Debatte über Afrika vom Zaun brechen, denn es ist schon richtig: Es ist etwas komplizierter. Nur den Afrikanern selbst die Schuld zu geben, greift zu kurz, genauso wie bei den Kolonialmächten. Die Diskussion über eine sinnvolle humanitäre Hilfe für das gebeutelte Land ist ja nicht umsonst eine kontrovers geführte.

    Was ich meinte, war, dass Andreas alles über einen Kamm schert: Die Kolonialmächte sind Schuld! Diese – und nur diese – Haltung finde ich zutiefst verachtend. Man darf auch bitte nicht vergessen, wie die Diskussion anfing: Andreas hatte einen Link geschickt, dass Gott sich um seine Kinder in Äthiopien kümmert. Auf meine Erwiderung, dass er das ganz und gar nicht tue, kam dann die schon erwähnte Kolonialgeschichte.

    Ich bin ja nicht naiv zu glauben, dass er jetzt die Problematik der Theodizee auflösen würde und sagte: Ok, der Kerl da oben ist nicht nur lieb und allmächtig, sondern auch rachsüchtig, himmelschreiend unfair, beliebig, Kinder verhungern lassend, aber hey: ich finde den trotzdem cool.
    Er macht lieber andere für das schlimme Leid verantwortlich.

    Ich wiederhole mich gerne: DAS finde ich zutiefst verachtend.

    Ein wenig Einsicht, der hier schon mehrfach erwähnte Millimeter … das gibt´s leider alles nicht. Wie soll man denn jemals weiterkommen?

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    • Du bist lustig!
      Einsicht! Zu was?
      Warum sollte ich diesen Rückschritt machen?
      Ihr behauptet: Es gibt keine geistige Welt!
      Als Kind hatte ich zu mindest die Ahnung, da könnte es noch mehr geben…..
      Als junger Erwachsener durfte ich es selbst erleben: JA, es gibt noch mehr zwischen Himmel und Erde zu entdecken…..
      Ich bin auf dem Weg diese Wahrheit immer mehr zu verinnerlichen und komme immer wieder ins Staunen wie wunderbar Gott einzelne Menschen führt.
      Die breite Masse läuft weiter im Mainstream, hier bestens durch die Atheisten vertreten, sehr viele Menschen laufen wie die Schafe auf religiösen Irrwegen ins Verderben…..
      Was sollte mich daran reizen meinen wunderbaren individuellen Plan Gottes zu verlassen?

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      • > Ihr behauptet: Es gibt keine geistige Welt!

        Ich glaube nicht, daß das jemand hier behauptet hat. Vermutlich hat nur jemand behauptet, daß diese geistige Welt keine 1:1-Entsprechung in der Realität hat. Und das ist der Punkt: In (d)einer geistigen Welt existiert zB ein Gott, ein „göttlicher Plan“, aber diese geistige Welt ist jeweils deine eigene, und du überträgst die Eigenheiten dieser Welt auf die eigentliche Realität(TM), und zwar solange, bis sie sozusagen deckungsgleich zu sein scheinen. Dazu gehört eben auch, daß Fakten mal so, mal so interpretiert werden; alles, was nicht paßt, wird passend gemacht. Der Glaube, es würde ein Gott existieren, ist also nur eine Art Symptom der Unfähigkeit, das innere Erleben von der äußeren Realität zu unterscheiden.
        Ich denke, es hat niemand ein Problem damit, falls du sagen würdest, du glaubst an einen Gott, aber nicht, weil du meinst, er würde wirklich existieren, sondern weil es eine Art Hilfsmittel ist, um deine psychische Ausgeglichenheit gewährleisten zu können.
        Und dazu reicht es i.A., ein persönliches Experiment mit der Introspektion auszuführen: Stelle dir einmal vor, du würdest nicht an einen Gott glauben. Hast du das Gefühl, daß die ganze Welt unter dir zusammenbrechen würde? Willst du diesen Gedanken schnell wieder verwerfen, um den „shaky ground“ möglichst schnell verlassen zu können?

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      • „Du bist lustig!“

        Würdest du das auch zu deinem Lehrer sagen, wenn er dir erklärt, dass 1+1=2 ist? Weil ja in religiösen Kreisen 1+1+1=1 (Trinität) ist.

        „Einsicht! Zu was?
        Warum sollte ich diesen Rückschritt machen?
        Ihr behauptet: Es gibt keine geistige Welt!“

        Falsch, Andreas, ganz objektiv falsch. Du und deine religiösen Kumpane behaupten, dass es diese „geistige Welt“ gäbe – ohne den geringsten nachvollziehbaren Beweise dafür zu liefern. Wir stellen nur fest, dass ihr keinerlei Beweise habt und damit hat sich das.

        „Als Kind hatte ich zu mindest die Ahnung, da könnte es noch mehr geben…..“

        Hast du nicht mal irgendwo behauptet, du seist als Kind nicht indoktriniert worden und erst als Erwachsener zur Religion gekommen? Jetzt erkläre mir, wie ein Kind ohne Indoktrination zu einer solchen Vorstellung kommst – zumindest nach seiner teleologischen Phase?

        „Als junger Erwachsener durfte ich es selbst erleben: JA, es gibt noch mehr zwischen Himmel und Erde zu entdecken…..“

        Wobei du uns diese Erlebnisse geflissentlich verschweigst. Warum nur? Weil die nicht überzeugend sind und sich nur in deinem Kopf abgespielt haben?

        „Ich bin auf dem Weg diese Wahrheit immer mehr zu verinnerlichen und komme immer wieder ins Staunen wie wunderbar Gott einzelne Menschen führt.“

        Weil dieser Geist in deinem Kopf herumspukt, blockst du jede Erkenntnis ab. Das ist ehrlich gesagt ein Fall für eine psychologische Fachbetreuung. Das macht mir Angst. Millionen Menschen sind wegen dieser Wahnvorstellung sinnlos gestorben.

        „Die breite Masse läuft weiter im Mainstream, hier bestens durch die Atheisten vertreten, sehr viele Menschen laufen wie die Schafe auf religiösen Irrwegen ins Verderben…..“

        Erneut deine „Mainstream-Beleidigung“. Ist dir das gar nicht bewusst, dass du dein heutiges gutes Leben ausschließlich dem „Mainstream-Wissen“ verdankst? Oder dankst du immer noch einer 2.000 Jahre alten Leiche für dein Essen, ohne die Bauern etc. zu erwähnen?

        Der letzte Teil ist korrekt beschrieben: Du und die anderen Schafe laufen auf Irrwegen durch stockdustere Nacht, weil sie die Sonne der Erkenntnis nicht aufgehen lassen wollen.

        „Was sollte mich daran reizen meinen wunderbaren individuellen Plan Gottes zu verlassen?“

        Wenn du damit klarkommst, dann nichts. Wenn du aber mehr im Leben erreichen willst, als dich nach den Regeln der Priesterschaft eines altorientalischen Vatergottes zu richten, dann steht dir die ganze Welt der Erkenntnis offen. Durch diese Tür musst du aber selbst gehen oder du bleibst in deinem kleinen lichtlosen muffigen Verschlag…

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      • Einsicht zu was?

        Nun, Andreas, dass Dein Gott Kinder verrecken lässt, die vollkommen und komplett unschuldig sind.

        Reicht das nicht, um zur Einsicht zu kommen, dass da was ganz und gar falsch läuft?

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        • Ich sehe da wie gesagt die Europäer in der Verantwortung. Es gibt genug zu Essen,es ist nur das Problem der Verteilung…. Wir sind selbst in der Verantwortung! Unsere Bequemlichkeit, unser Egoismus ist das eigentliche Problem! Gott gibt Gelingen zu den Aktionen siehe Joyce Meyer, Albert Schweitzer etc.
          Zum Thema verecken lassen, für einen Atheisten ist der Tod verständlicherweise der GAU als Christ wird der Tod anders bewertet.

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          • Wieso sollte der Tod für einen Atheisten der GAU sein?
            Für einen Atheisten ist der Tod das unausweichliche Ende, deshalb konzentriert man sich auf des Leben und nicht auf die Zeit wo nichts mehr ist!

            Ist es nicht eher so, daß ihr Religionisten euer gesamtes Leben damit verschwendet den Tod nicht zum GAU werden zu lassen?

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            • Hallo „Andreas K.“ich grüße dich.
              Jetzt, so über 55, wird es mir immer wichtiger die Dinge zu tun die wirklich Sinn machen.
              Da ich meinen Sinn in der Ewigkeit gefunden habe, freue ich mich heute schon darauf und genieße dieses Leben(Joh.10,10) und möchte gerne vielen Menschen davon weiter sagen…
              Worauf freust du dich? Heute, morgen, in 5 Jahren?
              Jelidi, auch Andreas (S.)
              😉

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  18. @dongamillo,

    „Was sollte mich daran reizen meinen wunderbaren individuellen Plan Gottes zu verlassen?“

    Hast du schon mal darüber nachgedacht, welche ungeheuerliche Arroganz in diesem Satz steckt, wenn du tatsächlich glauben sollte, dass dein Gott, der Immerhin an die 10E25 Sterne in über 400 Milliarden Galaxien geschaffen hätte, sich ausgerechnet um deine persönlichen Belange auch nur die geringsten Gedanken machen sollte, gar einen „Plan“ für dich ausgearbeitet hätte? Das ist doch wohl der Gipfel des Größenwahns!

    Ganz abgesehen davon, dass dieser „göttliche Plan“ logisch überhaupt nicht mit deinem Glauben zu vereinbaren ist, dass dich dein Gott mit einem freien Willen ausgestattet hätte. Entweder das eine oder das andere, beides zusammen geht nicht.

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    • Sorry, ich muss lachen, Wir haben es mit GOTT zu tun, siehe Matt.10,30 und Lukas 12,7.
      Und zum freien Willen, ja, ich muss mich immer wieder selbst neu entscheiden, will ich seinen oder meinen Willen tun. Und da ich immer wieder erfahre wie gut es ist SEINEN Willen zu tun, und ich bei meinen Plänen immer wieder auf dem Bauch lande, lerne ich es mehr und mehr ihn zu verstehen und zu vertrauen, aber perfekt bin ich noch lange nicht.
      😉
      jelidi

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      • @dongamillo,

        „Sorry, ich muss lachen, Wir haben es mit GOTT zu tun, siehe Matt.10,30 und Lukas 12,7.“

        Muss ich das jetzt wieder als Ausflucht werten, weil du wieder einmal nicht weißt, was du auf meine Frage antworten sollst? Du willst doch wohl nicht behaupten, dass irgendein Bibelvers uns eine zutreffende Aussage über das Universum und unseren Platz darin liefern kann. So oft, wie die Bibel sich zu dieser Frage schon fundasmental geirrt hat!

        „Und da ich immer wieder erfahre wie gut es ist SEINEN Willen zu tun“

        Und woher willst du in einer konkreten Situation jeweils wissen, was dein Gott gerade von dir will? Gib doch mal ein konkretes Beispiel – damit wir auch lachen können. 🙂

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        • Hallo „phoen23 „, ja ich lese eure Antworten durch, und ich bewege sie in meinem Herzen und frage mich und frage Gott, was kann ich da antworten….
          Mein erster Faktor ist die Zeitfrage, daher komme ich ins „schwimmen“, besonders bei Bernd, er gibt sich immer recht viel Mühe bei seinen Antworten und weiteren Fragen und ich merke ich schaffe es nicht adäquat zu antworten.
          Mit der Zeitfrage ist auch die Priorisierung meiner Zeit das Problem, wenn meine Frau oder unsere Enkel mich brauchen……wer will da am Compi sitzen?
          Mir ist bewusst dass hier doch einige Menschen mitlesen, und alle sollen die gute Botschaft von Gottes Liebe hören, verstehen und annehmen können, doch bin ich mir meiner Grenzen, in allen Bereichen bewusst.
          So kommt es, dass ich lieber kurz und spontan auf aktuelle Fragen eingehe als ellenlange Ausarbeitungen anzufertigen. Ich bin ich euch sicher einiges an Antworten schuldig, verzeiht bitte.
          Andersrum denke ich eure Fragen wären super in einem guten Hauskreis untergebracht in dem auch reife Christen sind, wer dazu Zugang hat ist dort allemal besser aufgehoben als im Internet. Die persönliche Beziehung ist die beste Basis direkt auf die vielen Fragen einzugehen, so habe ich es auch erlebt und bin heute noch dankbar für die kompetente Begleitung durch Studenten der STH-Basel und verschiedene Familienväter.
          Soweit erst mal wieder, jelidi andreas

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          • Zeit für die Familie ist sicher wichtiger, als auf Fragen zu antworten, die dir unwichtige Menschen stellen. Doch du hast ja nicht nur mal kurz geschrieben, sondern du bist seit einer gefühlten Ewigkeit hier dabei und drehst dich wie ein Karussellpferd im Kreis. Wir müssen ständig die gleichen Fragen stellen, die gleichen Argumente vortragen, die du jedes Mal ignorierst, weil dich jede vernünftige Antwort darauf von deinem Aberglauben weiter entfernen würde.

            Und das würde in deinem Bibelkreis sicher nicht gerne gesehen. So funktioniert nun mal Religion. Ich unterhielt mich am Sonntag im größeren Kreis mit einem ehemaligen Religionslehrer, der recht aufgeschlossen schien. Jedoch entdeckte ich in seiner Abwehr ähnliche Immunisierungsmuster wie bei dir. Da gab es für ihn rote Linien, über die er nicht diskutieren wollte und allgemeine Vorurteile über Wissenschaft, ähnlich den deinen. Und der Mann wirkte gebildet und war einst Bestandteil eines Lehrkörpers einer Schule.

            Es fiel ihm genauso schwer wie dir, bestimmte Erkenntnisse der Moderne zu akzeptieren. Ich finde das ganz traurig, wenn gebildete Menschen sich derartige Scheuklappen verpassen, um ihren Geisterwahn (auch vor sich selbst) zu verteidigen.

            Ich denke, was viele hier vermissen, lieber Andreas, ist, dass du nicht mal die Möglichkeit siehst, dass du dich mit deinem Aberglauben irrst. Diese „Glaubensfestigkeit“ ist ja nur notwendig, wenn du dir in deinem Inneren unsicher fühlst. Und das tust du, lieber Andreas. Die pure Angst lässt dich nicht wanken noch weichen. Angst, in die Hölle zu kommen oder von deinem Bibelkreis verstoßen zu werden.

            Es ist die Angst, die Religion in Menschen auslöst. Deshalb bist du religiöser als die meisten deiner Mitmenschen. Hättest du einen schlichten Glauben an höhere Mächte – wie ich einst – könntest du darüber viel offener diskutieren, als du es hier tust. Aber letztlich ist es dein Leben…

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            • Bernd Kammermeier schreibt am 30/01/2018 um 16:48
              “”””Zeit für die Familie ist sicher wichtiger, als auf Fragen zu antworten, die dir unwichtige Menschen stellen. “”””
              Es hat alles seine Zeit(Pred.3,1)und ja die Familie ist wichtiger aber der Dienst hier zu schreiben hat auch seine gewisse Priorität. In Ermangelung von anderen Zeugen Jesu sehe ich mich allein in dieser “Welt” und kann daher auch nur einfach “Licht” oder “Salz” sein. Darum möchte ich betonen, ihr seid mir ziemlich wichtig, und ihr seid auch Gott wichtig.

              😉
              “”””Doch du hast ja nicht nur mal kurz geschrieben, sondern du bist seit einer gefühlten Ewigkeit hier dabei und drehst dich wie ein Karussellpferd im Kreis. Wir müssen ständig die gleichen Fragen stellen, die gleichen Argumente vortragen, die du jedes Mal ignorierst,…..””””
              Ich sage dazu mal einfach: “Danke, gleichfalls!”
              😉

              “”””…..weil dich jede vernünftige Antwort darauf von deinem Aberglauben weiter entfernen würde.”””””
              Ich habe leider bis jetzt von euch, trotz mehrerer Nachfragen, keine vernünftigen und froh machenden Argumente gegen meine Lebenserfahrung bekommen.

              “”””Und das würde in deinem Bibelkreis sicher nicht gerne gesehen. So funktioniert nun mal Religion. “”””
              Bei Religion hättest du Recht, mein Glaube, der auf die lebendige Beziehung mit Jesus beruht, ist eben anders aufgestellt. der ist unabhängig von einer speziellen Gemeinschaft oder einem “Guru”.

              “”””Ich unterhielt mich am Sonntag im größeren Kreis mit einem ehemaligen Religionslehrer, der recht aufgeschlossen schien. Jedoch entdeckte ich in seiner Abwehr ähnliche Immunisierungsmuster wie bei dir. Da gab es für ihn rote Linien, über die er nicht diskutieren wollte und allgemeine Vorurteile über Wissenschaft, ähnlich den deinen. Und der Mann wirkte gebildet und war einst Bestandteil eines Lehrkörpers einer Schule. Es fiel ihm genauso schwer wie dir, bestimmte Erkenntnisse der Moderne zu akzeptieren. Ich finde das ganz traurig, wenn gebildete Menschen sich derartige Scheuklappen verpassen, um ihren Geisterwahn (auch vor sich selbst) zu verteidigen.””””
              Jeder Christ sollte zu einem Gespräch bereit sein, ich kann mir aber vorstellen dass gerade ein Gespräch mit Dir eine spezielle Herausforderung ist bei der man sich, ohne Vorbereitung, nur auf eigene “alte Standpunkte” zurück ziehen kann, verzeih ihm das bitte.

              “””””Ich denke, was viele hier vermissen, lieber Andreas, ist, dass du nicht mal die Möglichkeit siehst, dass du dich mit deinem Aberglauben irrst.”””””
              😉
              dito
              😉

              “””””Diese „Glaubensfestigkeit“ ist ja nur notwendig, wenn du dir in deinem Inneren unsicher fühlst. Und das tust du, lieber Andreas. Die pure Angst lässt dich nicht wanken noch weichen. Angst, in die Hölle zu kommen oder von deinem Bibelkreis verstoßen zu werden.””””
              Wie gesagt bin ich nicht von einem Bibelkreis abhängig weil ich Jesus Christus selbst als Lebenspartner habe. Und, Angst vor der Hölle brauch ich nicht mehr haben seit ich die Neugeburt erlebt habe und sein “Kind” geworden bin, der Tod und das Leben hat seine Schrecken verloren weil ich IHN an meiner Seite habe, egal wo es hingeht.

              “””””Es ist die Angst, die Religion in Menschen auslöst. “””””
              Da hast du Recht, Religionisten leben von der ständigen Angst nicht zu genügen. “Habe ich jetzt etwas falsch gemacht?” “Nimmt Gott mein Opfer an?” “Ich bin doch SOO anständig, da kann Gott mich doch nicht in die Hölle schicken…”

              “””””Deshalb bist du religiöser als die meisten deiner Mitmenschen. Hättest du einen schlichten Glauben an höhere Mächte – wie ich einst – könntest du darüber viel offener diskutieren, als du es hier tust.”””””
              Religiös ist wenn man damit etwas bei Gott erreichen will… Ich handle allein aus Dankbarkeit für seine wunderbare Gnade die er mir durch dieses “neue Leben” erwiesen hat. Diese “höheren Mächte” sind für mich klar erkennbar geworden in “Gut” Gott, Jesus, Heiliger Geist(und diverse Engel) und “Böse” alle Religionen als satanischen Ausprägungen mit mehr oder weniger frommen Getue, und seine Helfershelfer.

              “””””Aber letztlich ist es dein Leben…””””
              😉
              Jelidi Andreas

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            • „… die Familie ist wichtiger aber der Dienst hier zu schreiben hat auch seine gewisse Priorität.“

              Wenigstens gibst du mal zu, dass du hier missionarisch unterwegs bist. Hat dir dein Bibelkreisguru das aufgetragen?

              „In Ermangelung von anderen Zeugen Jesu sehe ich mich allein in dieser “Welt” und kann daher auch nur einfach “Licht” oder “Salz” sein.“

              Erstens bist du nicht der einzige Abergläubische hier, die meisten halten nur nicht so lange durch wie du. Du überschätzt dich aber, wenn du dich für „Licht“ oder „Salz“ hältst. Weder erhellst du hier jemanden noch hat deine ablehnende Haltung irgendeinen ätzenden Effekt. Mich beeindruckt das jedenfalls nicht.

              Du hättest es aber in der Hand, zu einem Lernenden zu werden, der die teilweise großartigen Argumente vieler User hier zum Anlass für eigene Studien in der Wirklichkeit nutzt.

              „Darum möchte ich betonen, ihr seid mir ziemlich wichtig, und ihr seid auch Gott wichtig.“

              Dich interessiert halt nur nicht die Bohne, was wir dir schreiben.

              „Ich habe leider bis jetzt von euch, trotz mehrerer Nachfragen, keine vernünftigen und froh machenden Argumente gegen meine Lebenserfahrung bekommen.“

              Sorry, Andreas, aber das ist jetzt frech. Vernünftig ist das meiste, was du als Gegenwind hier erfährst. Aber warum sollten dich unsere Argumente „froh machen“? Frohe Botschaften sind Sache der Geistergläubigen, die suggerieren, froh zu machen, um dumme Schäfchen einzusammeln. Ich beschäftige mich mit harten – teils unangenehmen – Tatsachen. Wie gerne würde ich an einen Zampano im Weltall glauben, der alles in meinem Leben richtet und mir meine Autoschlüssel wiederbringt. Doch wäre ich dann glücklicher? Wohl kaum. Wir müssen – Wohl oder Übel – unser Leben in die eigene Hand nehmen.

              „… mein Glaube, der auf die lebendige Beziehung mit Jesus beruht, ist eben anders aufgestellt. der ist unabhängig von einer speziellen Gemeinschaft oder einem “Guru”.“

              Dein Glaube beruht auf der Tatsache, dass vor ca. 1.700 Jahren ein paar einflussreiche Personen in Rom eine neue Staatsreligion eingeführt haben. Ohne dieses historische Ereignis wüsstest du heute nicht mal was von deinem „Jesus“.

              „Jeder Christ sollte zu einem Gespräch bereit sein, ich kann mir aber vorstellen dass gerade ein Gespräch mit Dir eine spezielle Herausforderung ist bei der man sich, ohne Vorbereitung, nur auf eigene “alte Standpunkte” zurück ziehen kann, verzeih ihm das bitte.“

              Ich habe da nichts zu verzeihen. Ich muss den Menschen ja nicht wiedersehen, obwohl ich damit kein Problem habe. Wer – wie der ehemalige Religionslehrer – objektiv dummes Zeug erzählen MUSS, um seinen Gotteswahn am Leben zu erhalten, ist in meinen Augen ein ganz armes Würstchen. In mir hatte er ein Gegenüber, das in Sachen Religionsgeschichte gebildet ist. Ich kann jeden dummen Spruch sachlich ohne persönlich zu werden kontern.

              „Angst vor der Hölle brauch ich nicht mehr haben seit ich die Neugeburt erlebt habe und sein “Kind” geworden bin, der Tod und das Leben hat seine Schrecken verloren weil ich IHN an meiner Seite habe, egal wo es hingeht.“

              Es mag dir nicht bewusst sein, aber hier verrätst du (unfreiwillig), dass ich Recht habe mit meiner Beurteilung deiner Person. Du hattest Angst vor der Hölle und wegen dieser Angst bist du in die Fänge der Religion geraten (wobei man ohne Kenntnis der Religion auch nicht die Hölle kennt; du warst also entsprechend indoktriniert), die dir jetzt ein vermeintliches Heilmittel anbietet. Wir sagen dazu: Die Religion hat Probleme geschaffen, bei deren Überwindung sie hilft.

              „Religiös ist wenn man damit etwas bei Gott erreichen will… Ich handle allein aus Dankbarkeit für seine wunderbare Gnade die er mir durch dieses “neue Leben” erwiesen hat.“

              Du widersprichst dir selbst. Ich zitiere: „Angst vor der Hölle brauch ich nicht mehr haben seit ich die Neugeburt erlebt habe und sein “Kind” geworden bin, der Tod und das Leben hat seine Schrecken verloren weil ich IHN an meiner Seite habe, egal wo es hingeht.“ Du wolltest bei „Gott“ etwas erreichen, nämlich nach deinem Lebensende nicht in die Hölle zu kommen. Dafür bist du sogar bereit, jeden Unsinn zu glauben, den dir dein Bibelkreisguru oder die Bibel selbst auftischt.

              „Diese “höheren Mächte” sind für mich klar erkennbar geworden in “Gut” Gott, Jesus, Heiliger Geist(und diverse Engel) und “Böse” alle Religionen als satanischen Ausprägungen mit mehr oder weniger frommen Getue, und seine Helfershelfer.“

              Siehst du nicht, wie schräg das ist, was du hier wieder und wieder schreibst? Erkennst du das wirklich nicht? Du willst unser „Licht“ sein? Werde erst einmal dein eigenes „Licht“…

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            • @Bernd Kammermeier:
              >In mir hatte er ein Gegenüber, das in Sachen Religionsgeschichte gebildet ist. Ich kann >jeden dummen Spruch sachlich ohne persönlich zu werden kontern.

              Ich fände das zwar praktisch, diese Argumente auseinandernehmen zu können, aber ist es eigentlich notwendig, sich damit auszukennen, um Gegenargumente anführen bzw Pro-Argumnete entkräften zu können? Wäre es nicht einfach per se ratsamer, sich in den Kaninchenbau gar nicht erst hineinlocken zu lassen? Genaugenommen sehe ich es doch mehr als nutzlosen Wissensballast, den man nicht wirklich braucht. Und den muß man dann noch mit der Anzahl der Religionen multiplizieren.

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            • @ phoen23

              Der pensionierte Religionslehrer kam zu uns in die Höhle des Löwen. Insofern mussten wir uns mit ihm auseinandersetzen. Ich habe bei dem Gespräch gemerkt, dass er mit seinem Fachwissen und seiner liberalen Einstellung punkten wollte. Einige der Anwesenden wirkten da hin und wieder hilflos. Nicht, was deren grundsätzliche Gegenposition betraf, sondern wie sie darauf erwidern sollten.

              Da waren alle ganz dankbar, dass ich und ein paar andere Paroli bieten und die dümmsten Bemerkungen aus dem Stand widerlegen konnten. Ja, das setzt viel Wissen voraus. Mein Spezialgebiet sind die Monotheismen, ihre Entstehung und Geschichte. Ich kenne mich auch in anderen Fachbereichen gut aus, die nichts mit Religion zu tun haben. Z.B. war mein Wissen um Evolutionsbiologie in der gleichen Diskussion hilfreich, als der ehemalige Lehrer die Evolutionstheorie anzweifelte.

              Ich sehe das eher disziplinübergreifend, gesamtheitlich. Zum einen macht es mir Spaß, zu wissen. Ich habe schon immer viel und gerne gelesen. Ich liebe es, Erkenntnisse miteinander zu verknüpfen, weil dies den Horizont erweitert. Und dann mag ich kein Argumentieren „aus dem Bauch heraus“. Wenn ich z.B. die Existenz von Jesus anzweifele, dann muss dieser Zweifel Hand und Fuß haben.

              Ich gebe zu, das ist anstrengend, aber wer es – wie ich – mag, zu lernen, für den ist es pure Lebensfreude. Ich bin also nicht aus „niederen Beweggründen“ 🙂 gegen Religion, sondern ich kann es sachlich begründen. Ich habe zu viele Diskussionen miterlebt, in denen Esoteriker ihre Zuhörer verblüfften, weil sie mit Pseudofakten (modern: alternativen Fakten) um sich warfen, als dass ich denen das Feld argumentationslos überlassen werde. Auf Infoständen werde ich oft von Verschwörungstheoretikern oder klerikalen Vertretern mit Aussagen konfrontiert, die ich gerne aus dem Stand entkräften will.

              So versuchte mich der medienbekannte „Bruder Paulus“ in Frankfurt verbal über den Tisch zu ziehen mit einigen unsinnigen Aussagen über die Entstehung der Erde. Zum allergrößten Erstaunen der Umstehenden hat er nach einer Weile fluchtartig den Ort des Diskussion verlassen, weil er merkte, dass ich ihm nicht auf seinen Leim kroch. Solche Typen muss man argumentativ widerlegen. Alles andere verpufft wirkungslos.

              Wenn ich heute gegen Religion und anderen Aberglauben argumentiere, dann weiß ich, warum. Und außerdem macht es einen Höllenspaß, die Berufsrhetoriker mit besseren Waffen zu schlagen als mit dummem – klug klingendem – Geschwätz…

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            • @ phoen23

              Ich hatte auf dich einen Kommentar geschrieben, doch der wird irgendwie nicht angezeigt. Hm…? Übertragungen wurde allerdings etwas…

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  19. @Dongamillo
    „Worauf freust du dich? Heute, morgen, in 5 Jahren?“
    Auf jeden Menschen der erkennt das es Gott nicht gibt.
    Auf eine Religionsfreie Welt, die leider erst unsere Nachkommen erleben werden.
    Auf Wissenschaftliche Erkenntnisse.
    Auf das nächste Bier mit Freunden 😉
    etc.pp.

    Warum sollte ich mich auch auf etwas freuen was nie eintreffen wird, weil es eine Erfindung von Menschen ist, die nicht damit klar kommen, dass nach dem Leben eben nix mehr ist?

    Ich komm ganz gut damit klar, es ist also nicht notwendig sich auf etwas zu freuen (Paradies, ewiges Leben, Gott… und was noch so alles erfunden wurde…) , wenn man sich mit der Realität abfindet.

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  20. @Bernd Kammermeier
    yo, hier geht’s weiter mit dem angekündigten Beitrag:

    >>Der pensionierte Religionslehrer kam zu uns in die Höhle des Löwen. Insofern mussten wir uns mit ihm auseinandersetzen.

    Wer ist denn „uns“? Hab ich mir das so vorzustellen, daß da einfach einer rein kommt und ungefragt Thesen hinstellt?

    > Ich habe schon immer viel und gerne gelesen.

    Als ich jünger war, hab ich auch gerne gelesen. Irgendwann aber nicht mehr so. Warum ganz genau, weiß ich nicht. Vielleicht hatte ich das Gefühl, daß das (An-)Gelesene im Grunde auch nicht viel mit der Realität zu tun haben muß. Oder, weil ich irgendwann auf Jiddu Krishnamurti gestoßen bin: https://de.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti
    Seine Ansichten leuchten mir meistens ein.

    >Wenn ich z.B. die Existenz von Jesus anzweifele, dann muss dieser Zweifel Hand und Fuß haben.

    Imho braucht es das nicht. Die reine Existenz, die irgendwie realitätsverhaftet ist (in etwa Wanderprediger, Anhängerschaft, bla) braucht nicht angezweifelt werden, weil das sind ja keine außergewöhnlichen Claims, daher ist die Existenz als solche irrelevant. Relevant ist dann nur, was draus gemacht wird: Auferstehung, Sohn Gottes und der ganze Quark. Dafür Beweise anzuführen, dürfte jedem schwer fallen. Damit brauche ich als Atheist nicht mal den Mund aufmachen, die religiöse Argumentation verwirft sich sozusagen von selbst, weil sie nur auf Zirkelschlüssen basiert.

    > Wenn ich heute gegen Religion und anderen Aberglauben argumentiere, dann weiß ich, warum. Und außerdem macht es einen Höllenspaß, die Berufsrhetoriker mit besseren Waffen zu schlagen als mit dummem – klug klingendem – Geschwätz…

    Also, solche Sachen machen mir auch Spaß, egal ob als stiller Zuhörer oder Akteur.

    Ich habe aber irgendwie das Gefühl, meine eigentliche Frage hast du nicht so wirklich beantwortet. Sie lautete, ob es notwendig ist, sich in den Religionen soweit auszukennen, daß man sozusagen von innen heraus die Argumentation widerlegen kann, oder ob es nicht prinzipbedingt besser wäre, einfach nur bei den Grundlagen der Argumentation zu bleiben und damit den Gebäuden, die darauf gebaut werden, sozusagen das Fundament zu entziehen. Wenn also jemand sagt „In Matthäus soundso steht das und das“, was interessiert mich, was da steht, es ist eh ausgedachtes, irrelevantes Zeug. Und das kann man ja prinzipiell bei jedem Glaubensgebäude anwenden, ohne auch nur großartig drüber Bescheid zu wissen.

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    • „Wer ist denn „uns“? Hab ich mir das so vorzustellen, daß da einfach einer rein kommt und ungefragt Thesen hinstellt?“

      Ich bin in verschiedenen humanistischen Organisationen tätig (z.B. die GBS). Da gibt es regelmäßige Treffen, die offen sind, das heißt wir begrüßen gerne Besucher, die sich für unsere Arbeit interessieren. Und so kam – angekündigt – dieser ehemalige Religionslehrer zu uns.

      „Die reine Existenz, die irgendwie realitätsverhaftet ist (in etwa Wanderprediger, Anhängerschaft, bla) braucht nicht angezweifelt werden, weil das sind ja keine außergewöhnlichen Claims, daher ist die Existenz als solche irrelevant.“

      Aus christlicher Sicht ist nicht so sehr die Predigerwanderschaft „Jesu“ so wichtig, sondern jungfräuliche Geburt, Opfertod, Auferstehung und Himmelfahrt. Ganz zentral dabei: die Gottessohnschaft „Jesu“. Hätte er nie existiert, dann fiele das ganze christliche Kartenhaus in sich zusammen. Gab es Jesus, dann geht es in die Details und das ist mit Gläubigen – siehe dongamillo – müßig.

      „Relevant ist dann nur, was draus gemacht wird: Auferstehung, Sohn Gottes und der ganze Quark. Dafür Beweise anzuführen, dürfte jedem schwer fallen. Damit brauche ich als Atheist nicht mal den Mund aufmachen, die religiöse Argumentation verwirft sich sozusagen von selbst, weil sie nur auf Zirkelschlüssen basiert.“

      Ja, wir kennen die Zirkelschlüsse. Doch der Gläubige weigert sich, diese anzuerkennen. Er glaubt eben. Nur der Punkt, dass damals niemand außer den Evangelien (die inzwischen unstrittig erst nach 70 u.Z. geschrieben wurden) etwas von einem „Jesus“ wusste, beendet jede Diskussion um seine Wirkung/Herkunft.

      „Wenn also jemand sagt „In Matthäus soundso steht das und das“, was interessiert mich, was da steht, es ist eh ausgedachtes, irrelevantes Zeug. Und das kann man ja prinzipiell bei jedem Glaubensgebäude anwenden, ohne auch nur großartig drüber Bescheid zu wissen.“

      Das ist leider ein Trugschluss. Auf der Basis wollte mir mein Physiklehrer im Gymnasium weismachen, dass Albert Einstein verrückt war, weil er die Relativitätstheorie für Unsinn hielt. Ich konnte ihm – in Kenntnis der Theorie – sachlich erwidert.

      Will sagen: Gläubige interessiert nicht, ob wir die Bibel für ein Märchenbuch halten. Für sie ist es keins. Daher irren wir uns aus deren Sicht. Jeder Theologe argumentiert so, wenn er Bibelverse interpretiert. Erst, wenn man die Entstehungsgeschichte der Bibel kennt, kann ich dem Gegenüber seine Ignoranz der Entstehungsgeschichte gegenüber behaupten. Mein Physiklehrer wusste nicht Bescheid und wollte mich verblüffen. Ich wusste aber Bescheid und fiel nicht darauf herein.

      Ich finde, es hat auch etwas mit Respekt zu tun, wenn ich mir die Mühe mache, die Texte, die einem anderen wichtig sind, sachlich und kenntnisreich zu widerlegen. Das hilft hin und wieder mehr, als einfach zu behaupten, dass die Bibel eh ein Märchenbuch ist…

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      • >Das ist leider ein Trugschluss. Auf der Basis wollte mir mein Physiklehrer im Gymnasium weismachen, dass Albert Einstein verrückt war, weil er die Relativitätstheorie für Unsinn hielt. Ich konnte ihm – in Kenntnis der Theorie – sachlich erwidert.

        Ich kann nicht nachvollziehen, wieso mein Beispiel mit einem nachprüfbaren, physikalischen Beispiel auf eine Linie gezogen werden und daraus dann geschlußfolgert werden kann, daß meine obige Annahme ein Trugschluß sei. Das sind doch vollkommen verschiedene Paar Schuhe.
        Wenn in einem Physikbuch steht, Einstein hatte dies und das, und dazu gibt es dann Experimente, mit denen man das glaubwürdig nachvollziehen kann, und die damit anscheinend die Realität besser beschreiben als das alte Modell, ist das doch was völlig anderes, als wenn da ein Religionsbuch existiert, wo komische Geschichten drin stehen, von denen de facto nichts glaubwürdig nachvollziehbar ist. Und es hat auch ganz andere Konsequenzen: Die Physik funktioniert so oder so, dazu braucht man nicht wirklich was drüber zu wissen, selbst Katzen sind damit im Prinzip vertraut aufgrund ihrer Erfahrung beim Springen/Fallen etc, aber Katzen können das nicht erklären, sie können nicht mal eine Erklärung finden, aber sie wissen, wo sie gefahrlos runterspringen können. Das ist eigentlich alles. Die Physik hat keine moralischen Konsequenzen.
        Das sieht ja bei Religionen/esoterischen Vorstellungen ganz anders aus. Da funktioniert eigentlich gar nichts Nachvollziehbares, und Katzen können damit auch nichts anfangen. Und dennoch leiten Menschen davon Handlungsmaßstäbe etc ab, eigentlich ohne Basis in der Realität. Unterhalb der schon nicht funktionsfähigen Prämisse gibt es (was heißt „gibt“, sie werden sozusagen mitpostuliert) dann jede Menge Einzelheiten, die man nicht wissen muß, weil sie im Grunde völlig irrelevant sind. Falls man da mit real existierender Physik gegenhalten kann, ok, um so besser. Aber innerhalb des Kaninchenbaus: Nö, das finde ich unnötig.
        Ich könnte mir ja über die nächsten paar Wochen/Monate eine neue Religion ausdenken, dazu abstruse Modelle beschreiben in was weiß ich wieviel Büchern, mit Widersprüchen und allem Pipapo. Und dann versuche ich jemanden zu überzeugen, indem ich ihn in diesen Bau hineinlocke. Logischerweise kennt er sich nicht damit aus, weil er gar keinen Bock hat, den ganzen Mist durchzulesen; der wird sich ein paar Prämissen suchen und die dann widerlegen wollen, mehr nicht.
        Ist das verständlich beschrieben?

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        • „Ich kann nicht nachvollziehen, wieso mein Beispiel mit einem nachprüfbaren, physikalischen Beispiel auf eine Linie gezogen werden und daraus dann geschlußfolgert werden kann, daß meine obige Annahme ein Trugschluß sei. Das sind doch vollkommen verschiedene Paar Schuhe.“

          Die Sache an sich ja, doch die systemische Ähnlichkeit nicht. Mit ging es darum zu zeigen, dass vermeintliche oder tatsächliche Autoritäten bei Menschen, die selbst keine Ahnung haben, leicht „punkten“ können. Ein Lehrer ist eine solche Autoritätsperson, der ich als Schüler vertrauen muss, dass er/sie keinen Blödsinn erzählt.

          Genauso spielen sich Theologen etc. oft als Autoritäten auf, die mehr Dinge wüssten, als der dumme Mensch, gar der Ungläubige. Daher dieses dauernde – von Andreas oft praktizierte – Zitieren von vermeintlich klug klingenden Bibelversen. Wenn man den Kontext nicht kennt, dann mag dies beeindrucken. Und bei Predigten sind die Gläubigen in der Kirche auch beeindruckt. Doch wenn man die Hintergründe kennt, wenn man den Kontext kennt, dann entpuppen sich diese Verse oft genug als unethisches Geschwätz.

          Beim Physiklehrer waren meine Kenntnisse von Einsteins Werk ausreichend groß, um ihm guten Gewissens widersprechen zu können, beim Theologen (wie dem Religionslehrer) sind meine Kenntnisse der Bibel und Religionsgeschichte ausreichend groß, um ihm guten Gewissens zu widersprechen. Das ist der Zusammenhang.

          „[…] Ist das verständlich beschrieben?“

          Ja, das habe ich auch schon vorher verstanden. Nur hat es nichts mit dem Beispiel mit meinem Physiklehrer zu tun. Dabei ging es mir nur um die Situation Lehrer/Schüler oder Autorität/Unwissender. Bin ich doof, dann kann mir jeder alles erzählen; kenne ich mich hingegen ausreichend gut aus, kann mir niemand etwas weismachen.

          Ich der Praxis reicht es eben nicht aus, dass man Religion/Esoterik für Unsinn hält, sondern – zumindest ist dies mein Anspruch – man sollte sein Gegenüber ernst nehmen und sachlich antworten. Sonst muss man sich den Vorwurf gefallen lassen, einfach unwissend zu sein und dann wird man schnell als gläubiger/militanter/ideologischer Atheist bezeichnet…

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          • …..und dazu wäre es gut zuerst den Unterschied von allen Religionen und einen lebendigen Glauben, eine konkrete Beziehung, zu erkennen und anzuerkennen.
            Weiterhin lebe ich eben seit über dreißig Jahren im Vertrauen auf die Bibel und erlebe immer wieder die Erfüllung der Verheißungen…
            zB Mt. 6,33 …trachtet zuerst nach dem Reich Gottes….und ich erlebe immer wieder seine wohlwollende Führung im Privatem wie im Beruf, PTL.

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            • „Weiterhin lebe ich eben seit über dreißig Jahren im Vertrauen auf die Bibel und erlebe immer wieder die Erfüllung der Verheißungen…
              zB Mt. 6,33 …trachtet zuerst nach dem Reich Gottes….und ich erlebe immer wieder seine wohlwollende Führung im Privatem wie im Beruf,“

              Mal unterstellt, dass du auch hier nicht wieder etwas behauptest, dass nicht stimmt, wie erklärst du dir denn die Tatsache, dass es Millionen tiefgläubiger Menschen gibt, denen es richtig dreckig geht? Was hast du denen voraus, dass es dir angeblich so gut geht und dir alles gelingt und diese verzweifelten Menschen, die mindestens so gläubig sind wie du, kommen auf keinen grünen Zweig.

              Hast du auch nur die Spur eines Ansatzes zu einer Erklärung, warum den Gott hier so offensichtlich willkürlich verfahrt?

              Als A-Theist habe ich kein Problem damit, die Unwägbarkeiten des Lebens zu akzeptieren, der Theist verfängt sich jedoch immer wieder in unauflösbare Widersprüche, die er nur dadurch übertünchen kann, dass er wahrheitswidrige Behauptungen aufstellt. Ich habe den starken Verdacht, dass du das auch tust.

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            • „…..und dazu wäre es gut zuerst den Unterschied von allen Religionen und einen lebendigen Glauben, eine konkrete Beziehung, zu erkennen und anzuerkennen.“

              Das ist eines der Dogmen, die ein Gespräch mit dir schwierig oder sogar sinnlos machen würde. Du siehst – warum auch immer – einen Unterschied, wo kein Unterschied besteht. Zumindest kein prinzipieller. Du bist halt in einer anderen Sekte als andere Christen (ich habe hier eine Liste mit über 500 der größeren christlichen Sekten). Aufgrund des Monotheismus-Prinzips sieht natürlich jeder Sektenangehörige seine Sekte als die einzige richtige an, alle anderen sind falsch und werden von dir zusätzlich als „Religionen“ beschimpft.

              Ich sehe als Voraussetzung für ein mögliches Gespräch zwischen uns, dass du diesen objektiv unsinnigen Unterschied (der religionsgeschichtlich der mosaischen Unterscheidung entspringt) aufgibst, sonst verplempern wir unsere Zeit damit, dass ich dir diese Eingangsvoraussetzung für ein zielführendes Gespräch erst nahebringen muss. Da du ja seit einer Ewigkeit immer wieder auf diesem Punkt herumreitest und dich völlig beratungsresistent zeigst, sehe ich bereits da schwarz für ein ergebnisoffenes Gespräch.

              „Weiterhin lebe ich eben seit über dreißig Jahren im Vertrauen auf die Bibel und erlebe immer wieder die Erfüllung der Verheißungen…“

              Die du nach wie vor schwammig umschreibst, anstatt sie zu benennen. Im NT hatten die Autoren weniger Skrupel, sich schöne Wundergeschichten auszudenken, um Zeugnis abzulegen über die Wunderkräfte des Herrn.

              „zB Mt. 6,33 …trachtet zuerst nach dem Reich Gottes….und ich erlebe immer wieder seine wohlwollende Führung im Privatem wie im Beruf,“

              Dito! Wie wirkt denn diese „wohlwollende Führung“? Was wäre in deinem Leben denn anders ohne diese „wohlwollende Führung“? Butter bei die Fische… Was bewirkt dein „Gott“, dass es ohne ihn nicht geben könnte? Wir warten seit langem auf Beispiele.

              Falls wir uns zu einem Gespräch treffen sollten, würde ich selbstverständlich darauf drängen, dass du hier konkret wirst. Du willst mich ja schließlich zum Paulus bekehren (wobei ich allerdings nicht wie er antisemitisch bin). Im NT hat man dies mit schön fabulierten Wundern bezeugt. Deswegen steht das ja in der Bibel. Wenn du mir jetzt deine Wunder vorenthältst, dann kann ich dir ja nie vertrauen, dass du tatsächlich ein Erleuchteter bist…

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          • > Nur hat es nichts mit dem Beispiel mit meinem Physiklehrer zu tun.

            Ja, das meine ich ja auch. Deswegen verstand ich diese Analogie nicht. Sie hat nichts damit zu tun, was ich _vorher_ sagte. Und auch jetzt scheint mir das eher sowas wie „dem Argument der Autorität einfach ein Argument der größeren Autorität entgegensetzen“ ähnlich zu sehen. Dann aber befinden wir uns schnell auf dem Gebiet der reinen Rhetorik und sind an der Wahrheitsfindung in der Realität nicht mehr interessiert. Deswegen sind derlei Kämpfe auch aussichtslos: Auf die Weise wird niemand sein Gegenüber wirklich überzeugen können.

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  21. Bernd Kammermeier schreibt am 31/01/2018 um 18:35
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/12/27/wie-ueberzeuge-ich-kritische-menschen-davon-dass-eine-prophezeiung-stimmt/comment-page-1/#comment-5161

    „““““……Da waren alle ganz dankbar, dass ich und ein paar andere Paroli bieten und die dümmsten Bemerkungen aus dem Stand widerlegen konnten. Ja, das setzt viel Wissen voraus. Mein Spezialgebiet sind die Monotheismen, ihre Entstehung und Geschichte. Ich kenne mich auch in anderen Fachbereichen gut aus, die nichts mit Religion zu tun haben. Z.B. war mein Wissen um Evolutionsbiologie in der gleichen Diskussion hilfreich, als der ehemalige Lehrer die Evolutionstheorie anzweifelte…..“““““

    Ich sehe da durchaus eine gute Kompetenz bei dir, nur sind das auch nur einfach Phrasen DEINER Meinung, so wie du alles christliche in Bausch und Bogen ablehnst.
    Wenn ich auf den Titel dieser Seite schaue, …kritische Menschen…. so sehe ich bei dir einfach ein ungefiltertes Aufnehmen von allen Theorien die gegen der Bibel sprechen.
    Ich finde es durchaus interessant was es da so alles gibt, ich habe sehr viel gelernt, ich wundere mich nur wie dieses Buch einfach im Leben von so vielen Menschen wunderbares bewirkt, nicht nur bei mir!
    Ich denke alle Argumentiererei nützt nicht viel, wenn man es nicht sehen will sieht man es nicht. Auch gibt es viele Menschen die einfach eine Decke vor den Augen haben, so wie der Großteil des Volkes Israel.
    Lehrmäßig kann ich deine Argumente nicht wirklich entkräften, da steht Meinung gegen Meinung, was mich nur immer wieder traurig macht ist die „Bescheidenheit“ in diesem Leben mit dem was man so in 70 oder 80 Jahren kriegen kann und dann ist alles aus. Wirklich glücklich kommt für mich kein „Nochnichtgläubiger“ rüber, früher oder später kommt das große Jammern. Auch die „Religiösen“ kommen in die Prüfung des Lebens und ernten ihre „Früchte“.
    Ich will nicht zu laut posaunen dass es mir besser geht, aber irgendwie habe ich das Gefühl / die Gewissheit, ich bin da besser dran….wir werden es sehen.
    Dich einmal persönlich kennen zu lernen wäre mal spannend, bis jetzt steht aber noch keine Reise in den Süden für mich an. Wenn das aber drin ist würde ich das gerne realisieren, oder?

    Jelidi Andreas

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    • „Ich sehe da durchaus eine gute Kompetenz bei dir, nur sind das auch nur einfach Phrasen DEINER Meinung, so wie du alles christliche in Bausch und Bogen ablehnst.“

      Du kannst es (willst es?) einfach nicht lassen, Andreas. Fakten werden bei dir (und anderen Religionsverteidigern) zu Meinungen. Und in eurer Welt werden Meinungen (Glaubensinhalte) zu Fakten. Widdewidde, wie sie uns gefällt…

      So geht das aber nicht. Realität ist etwas Greifbares, Erkennbares, Erforschbares. Das ist kein Gegenstand von Meinung. Aber du wirst das diesmal auch nicht kapieren.

      „Wenn ich auf den Titel dieser Seite schaue, …kritische Menschen…. so sehe ich bei dir einfach ein ungefiltertes Aufnehmen von allen Theorien die gegen der Bibel sprechen.“

      Ungefiltert? Wie kommst du darauf? Kennst du dich mit der Erkenntnistheorie auf? Hast du schon mal was von Echokammern gehört? Kannst du wissenschaftlich arbeiten? Nur die Wissenschaft hat uns bis zum heutigen Tag Erkenntnis mit praktischem Nutzen gebracht. Wenn du meine Bibliothek kennen würdest, dann fändest du dort viele Bücher von gläubigen Menschen, sogar esoterischer Schwachsinn, die Zeugen Jehovas und Schriften vom Missionswerk Heukelbach sind da zahlreich vertreten.

      Ich bin nämlich nicht in einer Echokammer, die mir nur das zurückwirft, was ich eh schon glaube. Wie ist das mit dir? Hast du deine Echokammer schon verlassen?

      „Ich finde es durchaus interessant was es da so alles gibt, ich habe sehr viel gelernt, ich wundere mich nur wie dieses Buch einfach im Leben von so vielen Menschen wunderbares bewirkt, nicht nur bei mir!“

      Dann benenne endlich mal nur ein Beispiel eines Wunders, das mit physikalischen Mitteln nicht zu erklären ist. Nur eines! Das wirst du hinkriegen.

      „Ich denke alle Argumentiererei nützt nicht viel, wenn man es nicht sehen will sieht man es nicht. Auch gibt es viele Menschen die einfach eine Decke vor den Augen haben, so wie der Großteil des Volkes Israel.“

      Wieder zeigst du, dass du 1.) von Wissenschaft keine Ahnung hast (Wissenschaftler ziehen Decken weg, um zu entdecken) und 2.) ein Antijudaist bist, der aus religiösen Gründen (Monotheismus-Prinzip!!!) die jüdische Religion ablehnt und ihr – wie Luther – Verblendung vorwirft. Den Balken im eigenen Augen siehst du hingegen nicht.

      „Lehrmäßig kann ich deine Argumente nicht wirklich entkräften, da steht Meinung gegen Meinung,…“

      Hast du schon mal in Erwägung gezogen, dass du meine Argumente nicht entkräften kannst, weil sie richtig sind? Die Ausrede „Meinung gegen Meinung“ ist jedenfalls bullshit.

      … was mich nur immer wieder traurig macht ist die „Bescheidenheit“ in diesem Leben mit dem was man so in 70 oder 80 Jahren kriegen kann und dann ist alles aus.“

      Irrtum! Es ist nicht aus, denn in unseren Nachkommen leben diese Gedanken weiter und werden vervollkommnet. Am Ende – das stimmt – wird die Erde mit allem was auf ihr ist, von der Sonne verschluckt werden und dann bleibt nichts mehr. Doch das stört mich kein bisschen. Mein physisches Leben endet und danach gilt nicht mehr: „Ich denke, also bin ich“, weil ich nicht mehr bin und nicht mehr denke. Das ist extrem tröstlich!

      „Wirklich glücklich kommt für mich kein „Nochnichtgläubiger“ rüber, früher oder später kommt das große Jammern.“

      Das ist der größte Unsinn, den man glauben kann. Ich wurde glücklich, nachdem ich die Vorstellung, es gäbe evtl. einen Kontrollfreak im Himmel, überwunden hatte. Ab da war ich frei, konnte mich entfalten und die Dinge tun, dir mir Spaß machen und die anderen weiterhelfen können. Mein Jammer hat mit dem Abstreifen meines Geisterglaubens aufgehört. Hingegen sind Gläubige die, die aus Furcht vor der Hölle – so wie du – lauter unsinniges Zeug machen/glauben und freiwillig in ihrer Echokammer bleiben.

      „Auch die „Religiösen“ kommen in die Prüfung des Lebens und ernten ihre „Früchte“.“

      Niemand wird von dem alten Zausel auf seinem güldenen Götterthron gerichtet. Bullshit!!!

      „Ich will nicht zu laut posaunen dass es mir besser geht, aber irgendwie habe ich das Gefühl / die Gewissheit, ich bin da besser dran….wir werden es sehen.“

      Ich werde nichts sehen und du auch nicht. Das ist mein Trost und deine Befürchtung. Du befürchtest, nicht von einem Monster im Weltall gerichtet zu werden? Von einem, der mal aus einer Laune die gesamte Menschheit vernichtet hat? Gute Nacht!

      „Dich einmal persönlich kennen zu lernen wäre mal spannend, bis jetzt steht aber noch keine Reise in den Süden für mich an. Wenn das aber drin ist würde ich das gerne realisieren, oder?“

      Das kannst du gerne machen. Als ich meinen Luther-Vortrag in Bremen gehalten habe, hast du den Weg dorthin leider nicht gefunden. Wir waren auch noch in Braunschweig und Bochum.

      Aber was erhoffst du dir von einem persönlichen Gespräch? Du kannst mir kein einziges Argument für deinen „Gott“ liefern, das ich nicht schon kenne und aus dem Stand widerlegen kann. Das würde ein für uns beide unfruchtbares Gespräch werden, außer du hast ernsthaft die Absicht, etwas dazuzulernen. Dann bist du jederzeit herzlich willkommen…

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        • „Das wäre sicher lustig.“

          Fragt sich für wen. Ich würde ja Andreas dabei nicht vorführen wollen. Es hinge also allein an ihm, ob er sich dem stellt und wie er sich dabei verhält. Wenn er will, kann ich das gerne aufzeichnen. Wobei mir ehrlich gesagt Gespräche mit hochkarätigen Religionsvertretern lieber sind, weil die ergiebiger sind…

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            • ….ich bin kein Zeuge Jehova, die dürfen sich auf sowas nicht alleine einlassen. Da habe ich auch schon einiges erlebt. ….
              Jelidi Andreas

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          • Lieber Bernd, wie gesagt ich strebe es an. So Gott will und wir leben versuche ich ein Treffen möglich zu machen.
            Bezüglich Tonband, bist du dir der Beeinflussung durch die Aufnahme bewusst?
            Du kannst da ja kein Jota von deiner Meinung abgehen ohne dein Gesicht zu verlieren, du wärst total gefangen in deiner Meinung weil ja alle das mitkriegen würden wenn du „schwach“ werden würdest…. Nach dem Motto ….sie hatten die Anerkennung der Menschen lieber….(Joh.12,43)
            😉

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            • „Bezüglich Tonband, bist du dir der Beeinflussung durch die Aufnahme bewusst?“

              Die wie aussiehst? Magische Strahlen, teuflische Einflüsterungen, automatische Stimmen, jenseitiges Geisterraunen…? Keine Angst, ich benutze Digitaltechnik. Das Jenseits ist noch analog – die kommen mit den Glasfasern nicht nach.

              „Du kannst da ja kein Jota von deiner Meinung abgehen ohne dein Gesicht zu verlieren, du wärst total gefangen in deiner Meinung weil ja alle das mitkriegen würden wenn du „schwach“ werden würdest….“

              Gläubige treibt das um, also dich. Da ich in einer ergebnisoffenen Welt lebe, bereichern mich neue Erkenntnisse. So funktioniert Wissenschaft: Dazulernen, das Falsche aussortieren, durch Besseres ersetzen. Dafür bekommt man Nobelpreise, nicht für stures Beharren auf Dogmen.

              „Nach dem Motto ….sie hatten die Anerkennung der Menschen lieber….(Joh.12,43)“

              „Denn sie hatten lieber Ehre bei den Menschen als Ehre bei Gott.“ Das ist ein völlig sinnfreier Satz, da „Gott“ – so er existiert – kaum auf die Meinung seiner Sklaven Wert legt. Außerdem geht es bei Erkenntnis nicht um „Ehre“ – das bleibt Popstars vorbehalten oder Politikern, sondern um Anerkennung. Ist meine Erkenntnis falsifizierbar und ausreichend belegt, dann wird die Erkenntnis anerkannt, vielleicht wird der Entdecker der Erkenntnis sogar geehrt. Aber die „Ehre“ hat eben keinen Selbstzweck, wie bei Joh 12,43.

              Im Fall des Bibelspruchs geht es nur darum, dass die Priesterschaft und die Theologen (die vorgeben, „Gott“ zu vertreten/kennen) geehrt werden – und alimentiert, damit die Bäuche schön rund werden…

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            • Ich kann mir sehr gut vorstellen dass Gott auch mit dir ein „Pauluserlebnis“ hinkriegt, oder heißt das „Sauluserlebnis“?…auf jeden Fall ist aus einem Saulus ein Paulus geworden!
              😉
              Ich bin gespannt! Und wenn das für dich nur ein weiterer Erkenntnisschritt wäre….warum nicht?
              🙂
              jelidi andreas

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            • „Ich bin gespannt! Und wenn das für dich nur ein weiterer Erkenntnisschritt wäre….warum nicht?“

              Könntest du dir – wenigstens hypothetisch – vorstellen, dass du die echte Welt erkennen könntest – so, wie sie wirklich ist…?

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      • „“““Dann benenne endlich mal nur ein Beispiel eines Wunders, das mit physikalischen Mitteln nicht zu erklären ist. Nur eines! Das wirst du hinkriegen.““““
        Hallo Bernd, ich suchte eine Stelle die einigermaßen zu diesem Thema passt,es geht bei diesem Link absolut nicht um ein christliches Wunder, aber schau es dir einmal an.
        Es gibt Ereignisse die kann man nicht mit Physik erklären!
        https://www.bild.de/video/clip/fussball/zauber-jubel-venezuela-zoomin-43188856.bild.html
        Nun???

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        • @dongamillo,

          bist du wirklich der Meinung, irgendetwas, das die BLÖD-„Zeitung“ berichtet, hätte auch nur entfernt Beweischarakter? Dein „Nun???“ ist völlig überreagiert, ein faches „Na und?“ hätte auch genügt.
          Merke: Es gibt Nicht-Ereignisse, die BRAUCHT man auch nicht zu erklären.
          Übrigens, meine Familie und ich waren vor Kurzem bei den Ehrlich-Brothers in der Vorstellung. Die haben Tricks drauf, da würde sogar dein Jesus vor Neid erblassen.

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            • Andreas, bitte Hirn einschalten!

              Diesen Zaubertrick „schwebender“ Gegenstände macht heute jeder Provinzzauberer. Ich habe das schon in Shows in Bürgerhäusern kleiner Städte gesehen. Vollbringt hier dein „Gott“ jedes Mal ein Wunder? Wie viele dieser Zauberer sind denn schon heilig gesprochen worden? Wenn ein Zauberer nur zwei Shows am WE macht, hat er das katholische Soll schon erfüllt. Derek Meddings hat für die TV-Serie UFO Flugzeuge etc. schweben lassen. Die Fäden kann man nicht mal auf dem 35mm-Film erkennen, so dünn sind die. Im Topp-Fußball studieren Mannschaften immer verrücktere Balljubelszenen ein, um zu beeindrucken. Aber als geile Showeinlage, nicht als „göttliches Wunder“.

              Sag mal: Kannst du da nicht von selbst drauf kommen oder blockiert dein Glaube so effektiv deine intellektuellen Fähigkeiten (die ich dir damit nicht absprechen will. Sie sind nur hin und wieder nicht in Betrieb)…?

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            • Meine Fresse, Andreas. Das ist doch unglaublich was du hier abziehst. Es ist okay wenn man nicht versteht, wie dieser Zaubertrick funktioniert. Aber das als Wunder zu verkaufen, ist echt ein schlechter Witz.
              Wenn du wirklich daran interessiert bist wie Zaubertricks funktionieren, auf Youtube gibt es dutzende solcher Videos. Hier ein Beispiel.

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        • Auf so was fällst du rein? Hahahahahaha… Jeder Provinz-Zauberkünstler führt das seinem Publikum vor. Die „Showeinlage“ in dem Fußballspiel war so was von deutlich erkennbar einstudiert, dass man wirklich extrem leichtgläubig sein muss, wenn man das für bare Münze nimmt. Nicht mal der Kommentar nimmt das in deinem Sinne ernst.

          Und dafür musste ich einen blöden „Check24-Spot“ über mich ergehen lassen…

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    • @dongamillo,

      „… Theorien die gegen der Bibel sprechen.“

      Solcher „Theorien“ bedarf es gar nicht, denn die Bibel spricht ausreichend gegen sich selbst. Dieses Buch steckt so voller Fehler und Widersprüche, dass es schon eine starke Beleidigung desselben wäre, wollte man ihre Urheberschaft einem solchen zuschreiben. Das müsste ein schöner Chaot sein, der absolut nichts auf die Reihe bekommt, ein Universum angeblich für uns Menschen schafft, doch wir können in 99,99999999999999999999…% davon nicht einmal ein paar Sekunden überleben. Sogar der weitaus größte Teil der Erde (>70% Wasserfläche, dazu Hochgebirge, Sandwüsten, Eiswüsten, Sümpfe) ist für uns ohne größere Hilfsmittel, die wir erst nach und nach entwickelt haben, unbewohnbar. Wie jemand daraus den Schluss ziehen will, dass wir Menschen Sinn und Zweck des ganzen Universums sind, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

      Unsere Spezies ist mehr oder weniger ein Zufall, bzw. sogar Unfall der Evolution, wenn man sich eimnal ansieht, was wir mit der Erde inzwischen schon angestellt haben und noch anstellen werden.

      Wie unbedeutend wir in Wirklichkeit sind, ergibt sich schn aus dem Umstand, dass auf und in jedem menschlichen Körper etwa 10 mal mehr Bakterien siedeln, als wir selber Zellen haben!

      Was du uns hier also ständig erzählen willst, ist einfach nur unausgegorener Unfug. Und ganz schön vermessen dazu, wenn du dir tatsächlich einbildest, dass dein Gott ein besonderes Augenmerk auf dich persönlich hat und dir immer wieder Gutes tut. Das versuch mal einem Elternteil klar zu machen, die beide arbeitslos geworden sind, inzwischen ihr Haus verloren haben und nun noch ein krankes Kind mit einer Lebenserwartung von weniger als einem Jahr haben, warum es ihnen so dreckig und dir so gut geht und was das mit deinem Gott zu tun haben sollte!

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        • Ich fürchte, da hast Du Recht. Diese Leute laufen mit Riesenscheuklappen und Ohrenschützern durch die Welt, damit sie alles ausblenden können, was ihre Wunschvorstellung von der Welt gefährden könnte.

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  22. @Bernd,

    „… als der ehemalige Lehrer die Evolutionstheorie anzweifelte.“

    Ich bin zwar grundsätzlich für Meinungsfreiheit, habe aber doch etwas Probleme dait, wenn solche Typen auf unschuldige Kinder losgelassen werden. Darum ist es umso wichtiger, wenn andere Lehrer in anderen Fächern immer wieder auf die nicht nur erkenntnsitheoretische Bedeutung der Evolutionstheorie hinweisen.

    Ich stimme Richard Dawkins Einschätzung voll zu, dass es seit Darwin möglich ist, ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein, d. h., auf einen Gott in seinem Weltbild verzichten zu können und auch zu wissen, warum:

    „Although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist“ R. Dawkins

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    • Ich muss zu dem Religionslehrer ergänzen, dass er die inzwischen typische „Zwischenposition“ moderner Gläubiger eingenommen hat. Was heißt das? Er akzeptiert grundsätzlich die Evolution, ABER…

      Dieses ABER begründet sich auf irgendwelche Aussagen irgendwelcher „Wissenschaftler“, die aufgrund der Komplexität der inneren Organe von Tiefseefischen vermuten, dass etwas mit der Evolutionstheorie nicht stimme. Dabei verkennt der Religionslehrer – soweit ich es aus seinen wenig substantiierten Aussagen entnehmen konnte -, dass es hier um die üblichen Detailkorrekturen (wenn überhaupt) einer wissenschaftlichen Theorie handelt, die jedoch die Theorie an sich nicht tangieren.

      Aber Menschen mit ideologischen Scheuklappen suchen sich in ihrer Echokammer gerne die Argumente, die – obwohl sie sie gar nicht richtig begreifen – in ihr Weltbild zu passen scheinen. An diese vermeintlichen Strohhalme hängen sie ihre ganze Hoffnung, ihren Geisterglauben noch retten zu können. Auf meinen Einwand, dass Schöpfungsglaube und Evolutionslehre nicht kompatibel sind, kommt in jeder Diskussion fadenscheiniges Geschwurbel, wie man dies doch vereinbaren könne. Es ist letztlich ein absurdes Bauerntheater, dass ich für noch gefährlicher halte, als die glasklare Position von Kreationisten, die die Bibel wörtlich nehmen…

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      • „““““ Auf meinen Einwand, dass Schöpfungsglaube und Evolutionslehre nicht kompatibel sind, kommt in jeder Diskussion fadenscheiniges Geschwurbel, wie man dies doch vereinbaren könne…..““““

        Lieber Bernd, KEINER kann genau sagen wie es damals egal wann war, darum ist für mich jede Diskussion darüber nur Schaumschlägerei. Die ganzen Zeitangaben der Evolutionstheorie beruhen auf irgend welchen Zirkelschlüssen und wollen ein schlichtes Wort Gottes: „Es werde….“, ausklammern.
        Ich erlebe für mein Leben glückbringende Momente in der Gemeinschaft mit Gott. Diese Kraft ist beständig in allen Zeiten wie es in vielen Zeugnissen von Christen bestätigt wird.(Richard Wurmbrand, Joni Eareckson Tada, Joyce Meyer……) Jetzt geht es uns noch gut, aber wir kommen in Zeiten in denen es für uns persönlich schwieriger wird, da zeigt sich wie tragfähig die Lebenseinstellung, der Glaube, ist. Ich brauch gar nicht auf die Ewigkeit hinzuweisen, ich bin überzeugt, jeder hier wird noch zu Lebzeiten seinen Irrtum bemerken. Es gibt noch MEHR als wir mit unseren fünf Sinnen wahrnehmen können….
        Jelidi Andreas

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        • „Lieber Bernd, KEINER kann genau sagen wie es damals egal wann war, darum ist für mich jede Diskussion darüber nur Schaumschlägerei.“

          Andreas, deine Ahnungslosigkeit von der Materie gibt dir noch lange kein Recht, alle Fachleute auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie zu beleidigen. Hör einfach mal auf damit.

          Oder soll ich dir vorhalten, niemand könnte Ahnung von Jesus haben, weil kein heute lebender Mensch dabei war?

          „Die ganzen Zeitangaben der Evolutionstheorie beruhen auf irgend welchen Zirkelschlüssen und wollen ein schlichtes Wort Gottes: „Es werde….“, ausklammern.“

          Andreas, begreifst du eigentlich, dass solche Sätze gebildete Menschen wirklich wütend machen können? Zirkelschlüsse widerlegen die Bibel, aber Geologen, Paläontologen, Paläobotaniker, Evolutionsbiologen und andere arbeiten mit harten Fakten, die durch alle Prüfungen der Naturwissenschaften gegangen sind. Ihr Gläubigen solltet endlich mal damit beginnen, mit genauso harten Fakten zu argumentieren und nicht nur mit fehlinterpretierbaren Sprüchen. Wo ist das Tonband, auf dem „Gott“ sagt: „Es werde…“?

          „Ich erlebe für mein Leben glückbringende Momente in der Gemeinschaft mit Gott.“

          Na, jetzt hast du aber die Evolution aber nachhaltige falsifiziert.

          „Diese Kraft ist beständig in allen Zeiten wie es in vielen Zeugnissen von Christen bestätigt wird.(Richard Wurmbrand, Joni Eareckson Tada, Joyce Meyer……)“

          Andreas: Du bezweifelst hunderttausende Beweise für die Evolution und glaubst etwas, für dass es keinen einzigen Beweis gibt. Kannst du wenigstens nachvollziehen, dass ich das extrem schräg finde?

          „Jetzt geht es uns noch gut, aber wir kommen in Zeiten in denen es für uns persönlich schwieriger wird, da zeigt sich wie tragfähig die Lebenseinstellung, der Glaube, ist.“

          Auch ohne Glaube kommt man gut durch Lebenskrisen, evtl. sogar besser, weil man nicht noch den „geborenen Sünder“-Quatsch mit sich rumschleift.

          „Ich brauch gar nicht auf die Ewigkeit hinzuweisen, ich bin überzeugt, jeder hier wird noch zu Lebzeiten seinen Irrtum bemerken.“

          Du hast halt diesen unausrottbaren Gedanken, diese trügerische Hoffnung, diesmal käme aber ganz dolle wirklich der Jüngste Tag. Begreifst du wirklich nicht, dass Menschen seit über 700.000 Tagen darauf warten? Zu allen Zeiten haben christliche Lehrer und Theologen, Kirchenväter und anderes Personal das Ende der Welt zu den jeweiligen Lebzeiten versprochen/angekündigt. Soll ich dir ein Geheimnis anvertrauen: Es ist nie eingetreten. Niemals! Sonst könnten wir hier auch nicht darüber fachsimpeln. Falls es in hundert Jahren noch Christen gibt, werden die auch immer noch auf die himmlische Erscheinung des Heilands warten und vielleicht schon mal Hof und Gut verscherbeln, weil sie ja bald keine irdischen Güter mehr brauchen. Arme Christen…

          Wie sang Reinhard Mey so treffend: „Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm:
          Halt du sie dumm, – ich halt’ sie arm!“

          „Es gibt noch MEHR als wir mit unseren fünf Sinnen wahrnehmen können….“

          Da gibt es sicher mehr, aber wie du so präzise schreibst, können wir das mit unseren fünf Sinnen nicht wahrnehmen. Höchstens mit technischer Hilfe. Und genau das tut die Wissenschaft, die du so vehement ablehnst. Du bleibst also auf deine fünf Sinne beschränkt und wirst deshalb nie mehr erfahren, als das, was deine fünf Sinne dir als Eindrücke vermitteln. Pech!

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    • ….und was ist die Folge einer solchen freudlosen Zukunft?
      Haben sie sich das mal genauer überlegt welche Werte man damit unterstützt?
      Ich befürchte ihr seht die Folgen eines gottlosen Lebens nicht.

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        • Genau deshalb bin ich hier. Es gibt einen Unterschied zwischen religiösen Leben und als Christ zu leben. Äußerlich mag das für viele gleich aussehen, daher das Unverständnis von NochnichtChristen , aber der Kern des Lebens ist anders. Ein Christ hat einen konkreten Anfang der persönlichen Beziehung mit Gott, darüber kann er ein Zeugnis geben. Das ist eine persönliche Geschichte in der es deutlich wird wie es vorher und nachher ist. Das muss nicht immer so spektakulär wie in der Bibel sein, es gehört aber eine besondere Gewissheit der Gegenwart Gottes dazu die nur durch den heiligen Geist geschenkt wird (Job.1,12,13).
          Daher bin ich auch total gegen religiöses Zinnober und suche Menschen die die Wahrheit wollen!

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          • „Genau deshalb bin ich hier. Es gibt einen Unterschied zwischen religiösen Leben und als Christ zu leben. Äußerlich mag das für viele gleich aussehen, daher das Unverständnis von NochnichtChristen , aber der Kern des Lebens ist anders.“

            Blablubb-bubb-blubb-blablubbblubb.

            „Ein Christ hat einen konkreten Anfang der persönlichen Beziehung mit Gott, darüber kann er ein Zeugnis geben. Das ist eine persönliche Geschichte in der es deutlich wird wie es vorher und nachher ist.“

            Blablubb-bubb-blubb-blablubbblubb.

            „Das muss nicht immer so spektakulär wie in der Bibel sein, es gehört aber eine besondere Gewissheit der Gegenwart Gottes dazu die nur durch den heiligen Geist geschenkt wird (Job.1,12,13).“

            Blablubb-bubb-blubb-blablubbblubb.

            „Daher bin ich auch total gegen religiöses Zinnober und suche Menschen die die Wahrheit wollen!“

            Blablubb-bubb-blubb-blablubbblubb….

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          • >..suche Menschen die die Wahrheit wollen

            Warum suchst du Menschen, die „Wahrheit“ wollen? Und angenommen, du findest jemanden, der das will (aber anscheinend nicht im Besitz derselbigen ist), was passiert dann? Du hast doch anscheinend deine Wahrheit gefunden und akzeptierst andere Wahrheiten nicht wirklich.

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  23. Diese alte Schwarte nochmal aufgewärmt?

    Na gut. Gehen wir es mal möglichst neutral an.
    Eine Prophezeiung, die gut formuliert und geschickt platziert ist, trifft immer ein.
    Es gibt sehr viele Menschen, die darauf spezialisiert sind, Dinge vorher zu sagen, die dann auch eintreffen.
    So weit kennen wir ja Astrologen und dergleichen: schwammige Aussagen die alles bedeuten können. Siehe Bibel und Nostradamus. Irgendwas in der Zukunft werd ich schon treffen.

    Nun gibt es aber auch andere, die weitaus gerissener und geschickter sind:
    Mentalisten, Zauberer oder wie auch immer sie sich nennen.

    Sie sagen Dir Minutenlang vorher, welche Karte Du gleich aus dem Stapel ziehen wirst.
    Dabei haben sie immer recht und verblüffen den unbedarften Zuschauer mit Hilfe von Ablenkung und Kunstfertigkeit. Während Du noch über den letzten Trick nachdenkst, haben sie Dich mit zwei weiteren überrascht.
    Das Christentum hat vor 2000 Jahren mit ähnlichem angefangen.
    Oder wie soll man vor Ort zeigen, dass Jesus übers Wasser lief? Oder hat sich das einer 1000 Jahre später einfallen lassen und einfach reingeschrieben, in das BUCH?

    Der (intelligente) Mensch, auch er glaubt nur das, was er sieht (oder mitdenken kann).
    Dabei kann er aufgrund seiner Bildung schnell erkennen, wann er an der Nase herumgeführt wird.
    Zumindest bei den einfachen Sachen, die er eben aufgrund seiner Intelligenz und Auffassungsgabe schnell zerlegen und gedankenschnell analysieren kann.
    Aber er kann auch nicht alles überblicken und wird auf einem erstaunlich niedrigen Niveau schnell zum Opfer, auch länger.

    (Vor 1000 Jahren wurden Reliqien massenweise verkauft, die katholische Kirche verdiente am Verkauf der 730 Fingerknochen eines Heiligen, der offensichtlich 20 Hände hatte, richtig viel Gold.)

    Aber es gibt immer einen, der besser ist und mehr drauf hat.
    Und der im Gegensatz zur Allgemeinheit genau darauf spezialisiert ist, Skeptikern zu begegnen und sie schnell und wirkungsvoll in eine Situation zu bringen, in der sie keine Worte mehr finden, ohne sich Monatelang mit einer Materie zu beschäftigen, die der Gaukler (Mentalist, Magier) schon seit Jahren täglich übt.

    Der (Ich nenne alle einfach mal so, der Einfachheit wegen) Gaukler zieht den Skeptiker auf ein Gebiet, wo er sich perfekt auskennt, deutlich mehr Erfahrung hat und schnell und ohne Nachdenken zu müssen auf jedes Argument sofort eine Antwort parat hat.
    Der Skeptiker kann da nicht mitziehen, so intelligent er auch ist. Ihm fehlt meistens die Übung und die Erfahrung.

    Der Gaukler kann in dem entsprechenden Rahmen jeden Einwand, der ihm entgegnet wird, sofort geschickt erwidern und glaubhaft entkräften, weil sein Gegenüber schlicht überflutet wird und ohne längere aufwändige Arbeit garnicht die Möglichkeiten hat Argumente zu finden; wogegen der Gaukler das Spiel seit Jahren täglich spielt, und er hat jeden Einwand bereits gehört und schon lange gelernt, wie er den Großteil seiner Gegner ausmanövriert.
    Das funktioniert bei Mentalisten, Zauberern, Propheten, Esoterikern, Astrologen und allen anderen.

    Und es funktioniert im größeren Rahmen auch bei Geistlichen, Herzögen und Päpsten schon seit Jahrtausenden immer nach diesem einen Muster:
    Erfahrung und Heimtücke gewinnen auf dauer IMMER gegen Jugend, Kraft und Intelligenz.
    Und auch bei unseren heutigen Politikern.

    Ein Mensch kann qua seines Intellekts schnell erkennen, wann er verarscht werden soll. Je höher der Intellekt, desto schneller und früher.
    Aber genau das ist die tägliche Übung der Gaukler: Hohe Intelligenz dennoch zu nasführen.
    Und immer öfter gelingt dies.

    Die Prophezeihungen der Bibel locken kaum noch jemanden hinter dem Ofen hervor. Die sind viel zu unwichtig geworden (Da ihre vorausgesagten Ereignisse ebenfalls lange zurückliegen und bedeutungslos sind) und werden von der neuesten Generation schon dank der Filmindustrie an Weihnachten mit Wildwestfilmen gleichgesetzt.
    (Originalton meine Nichte: „Die Zehn Gebote, das ist doch der Oldie-Film wo der Revolverheld die Galeere entführt….)

    Recht hat sie.
    Die Prophezeiungen der Bibel prophezeiten Dinge, die vielleicht eingetroffen sind, oder auch nicht, aber die vollkommen bedeutungslos sind, weil sie seit langem ebenfalls vergangen sind.
    Die Bibel ist erschöpft, was Prophezeiungen betrifft. Laut Bibel kommt ausser dem jüngsten Gericht in unbestimmter Zukunft nix mehr. Da ist Ende.
    In der Bibel findet sich absolut keine Prophezeihung mehr, die auf unseren Zeitrahmen zutrifft.
    Abgesehen von der Apocalypse haben wir also nichts zu befürchten, alles schlimme ist ja bereits passiert. Jay!

    Die Erfinder der Bibel dachten trotz aller Übung dann doch nicht so weit.
    Warum gibt es da nicht den Fluch des Smartphones?

    Ach halt, den gibt es.
    Fanatiker sagten das ja bereits voraus. Und es trifft zu!

    Nur gehört halt nicht viel dazu, angesichts der Smartphonesüchtigen am Kfz-Steuer und in den Städten Unfälle vorherzusagen…..

    Fazit:
    Wenn Du jahrelang übst und täglich Deine Argumente und Überzeugungstechniken lernst, und wenn Du mit schwächeren Intelligenzen Erfahrungen sammelst, so wie das die Kirche seit Jahrhunderten macht, dann wirst Du bald auch die Elite in die Tasche ziehen und Geld sogar mit Zuckerkugeln verdienen.

    Aber wehe, dein Gegenüber hat Zeit, um über Deinen Schwachsinn nachzudenken. Das musst Du mit geschickten Worten verhindern! (Und mit Websites. Ablenkung!)

    Einen wirklich intelligenten, kritischen Menschen kann man nicht überzeugen, dass eine Prophezeihung stimmt. Man kann ihn höchstens auf niedrigem Niveau überrumpeln und eine Zeit lang verarschen.

    Aber das wird er immer irgendwann merken.
    Und es ist gut, dass es immer mehr Menschen gibt, die erkennen, dass die Bibel ein verarschendes Märchenbuch ist, das von Menschen geschrieben wurde, die andere Menschen verarschen wollten.
    Macht über andere.
    Das ist die einzige wissenschaftlich historisch sichere Gewissheit, die die Bibel liefert. Macht über ungebildete Menschen.
    Das ist der Zweck der Bibel und der Grund für die Entwicklung des Christentums: Gewalt in der Gesellschaft einzudämmen und die Masse unter Kontrolle zu bringen.

    Damals war das vielleicht gut. Heute ist es………keinen Pfifferling wert.
    Genauso wie die Prophezeiungen.

    Angemerkt sei noch, dass ich als Atheist durchaus jeden Glaubenden respektiere und toleriere und eine christliche Einstellung in ihrer Grundbedeutung der Nächstenliebe für sehr wichtig halte.

    Aber um zur Nächstenliebe fähig zu sein muss ich kein Christ sein, dazu muss ich nur Mensch sein.
    Und Mensch bin ich dank unserer Entwicklung. Und meine Überzeugung und mein Wissen ziehe ich doch lieber aus Darwin und Dawkins, als aus der Bibel.
    Märchenbücher haben keine Fußnoten oder Quellennachweise.
    Danke.

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  24. Ich bin sehr zufrieden mit diesem Service dieser mächtigen Clairvoyance Caster. Dr. otor. wenn du irgendeine Art von spirituellen Angriffen oder Leiden nachgehst oder deinen Ex-Mann oder deine Frau zurückbekommst? Dr. OTOR. THE GREAT ist ein traditioneller Kräuter- und spiritueller Arzt, der Ihnen helfen kann. Kontaktieren Sie ihn, um Ihnen zu helfen, Ihr Problem für Sie zu lösen. …..

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    • Eure HEILIGKEIT, der Prinzregent Dr. Kawuppke hilft solchen Bots, die an erheblichem Brechdurchfall wegen Dr. OTOR. THE GREATs Kräutertinkturen leiden. Auch gegen geistlichen Dünnpfiff hilft Dr. Kawuppke – und muss dann auch nicht mehr den spirituellen Leiden nachgehen. Er hilft auch dagegen, dass man seinen Ex-Mann zurücknehmen muss. Deshalb empfehle ich allen Bots: Dr. Kawuppkes ALLESMACHGUTTINKTUR aus 100% biologisch vergorenem Nichts gebraut…

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  25. So hier habe ich eine schöne Prophezeiung die sich hier in diesem Forum immer wieder aufs Neue als wahr erweist!
    😉
    Heute morgen, in unserer Bibellese, habe ich an euch denken müssen bei diesem Vers:
    Jes 29,11
    Habt einen schönen Tag!
    🙂

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    • „So hier habe ich eine schöne Prophezeiung die sich hier in diesem Forum immer wieder aufs Neue als wahr erweist!“

      Hier kommt Andreas Mega-Prophezeiung:
      Jes 29,11: Darum wurde euch diese ganze Offenbarung wie die Worte eines versiegelten Buches, das man einem gibt, der lesen kann, und spricht: Lies das!, und er spricht: »Ich kann nicht, denn es ist versiegelt«

      1.: Was ist daran eine Prophezeiung? Antwort: Nichts! Hier wird kein Ereignis der Zukunft vorhergesagt, sondern nur, dass jemand ein Buch nicht lesen kann, das noch versiegelt ist. Das war zu allen Zeiten so und ist eine Banalität.

      2.: Was hat das mit „uns“ zu tun? Was erweist sich daran als „wahr“? Dass wir keine Bücher lesen können, die versiegelt sind? Ja, das können wir nicht. Aber du, lieber Andreas, kannst ja nicht mal Bücher lesen, die offen aufgeschlagen vor dir liegen, z.B. den Deschner. Außerdem habe ich dieses Buch – du meinst sicher die Bibel – durchaus gelesen, ich bin also besser dran als der arme Kerl vor dem versiegelten Buch.

      Und jetzt komme mir nicht mit deinem lächerlichen „heiligen“ Geist, der 381 u. Z. erfunden und der Trinität beigesellt wurde. Bücher versteht man hierzulande (und ich meine damit den Planeten Erde), indem man sie aufschlägt und liest. Man sollte allerdings des Lesens kundig sein (das bin ich) und sollte ein Grundgerüst an Kenntnissen haben, um das Gelesene auch verstehen zu können (das habe ich auch).

      Was fehlt also noch zu einem gelungenen Lesegenuss mit erbaulichem Erkenntnisgewinn? Richtig! Der Inhalt des Buches sollte auch so sein, dass man daraus neue Erkenntnisse gewinnen kann. Und da schneidet deine Bibel leider ziemlich miserabel ab. Lauter uralte, unethische, altorientalische und auf patriarchalischen Herrschaftsstrukturen aufgebaute Märchen. Voller Sexualfeindlichkeit, Homophobie, Fremdenhass und Zerstörungswut, voller Drohungen und schwarzer Pädagogik, Kontrollwahn und maßloser Bestrafung für Pillepalle.

      Diese Schundwerk hat mir nur Verdruss gebracht – und nicht, weil ein „heiliger“ Geist nicht über mich kam, sondern weil die Worte genau das sind: menschenverachtender Schund…

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    • @dongamillo,

      wie wäre es, wenn du dich bei deiner „Bibellese“ mal mit Matthäus 5, 37 befassen würdest?
      Du führst hier doch immer das Gegenteil davon auf: wenn man dich um eine klare Antwort bittet, dann kommt entweder gar nichts oder du „konterst“ mit saudummen Ausflüchten, bzw. Kommentaren, die am eigentlichen Thema meilenweit vorbeigehen.

      Hältst du so wenig auf deinen Jesus, dass du dessen klare Worte diesbezüglich einfach in den Wind schreibst?

      Wahrscheinlich hast du es eher mit Paulus, der ja unumwunden zugibt, dass er Lügen für den frommen Zweck für ganz ok hält.
      In der englischsprachigen Welt ist ja schon eine ganze Bewegung daraus geworden. Google mal „Lying for Jesus“, dann erfährst du mehr.

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  26. @dongamilo,

    Jau, Jes 29,11, erionnert irgendwie an den saudummen Spruch: „Die Wege des Herrn sind geheimnisvoll und unergründlich.“ die von Pfaffen und anderen „Gläubigen“ immer dann herangezogen werden, wenn sie wieder einmal nicht weiter wissen. Gehört zum Repertoire der Selbstrimmunisierung,, das dazu dient, sich beim Auftreten von Argumentationsschwierigkeiten sich in eine scheinbar uneinnehmbare Wagenburg aus dummen Sprüchen zurück zu ziehen.

    Ist ja auch sehr bequem, wenn ein Gläubiger immer dann, wenn er sich wieder argumentativ in die Ecke manövriert hat, statt das ehrlich zuzugeben, einen blöden Satz aus der Schublade ziehen kann, der dann als Scheinlösung dient.

    Außerdem spricht aus deinem Zitat, bzw. dem Umstand, dass du jetzt noch die Chuzpe hast, es überhaupt anzuführen, die Arroganz der Dummheit, womit du deine beharrliche Weigerung kaschieren willst, auf vorgebrachte Argumente angemessen zu reagieren.
    Objektiv betrachtet fehlt es uns nicht am nötigen Verständnis zu den Bibeltexten, sondern dein Gott, bzw. seine Schreiberlinge waren total unfähig, sich verständlich auszudrücken, oder aber, was mir durchaus plausibler erscheint, sie wollten hinter „geheimnisvoll“ klingenden Worten die schlichte Tatsache verbergen, dass sie nicht mitzuteilen haben, was einen aufgeklärten Menschen interessieren könnte. Die Pfaffen tun das ja heute noch.

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  27. Gustav schreibt:
    30/01/2019 um 22:01
    „““Ich war da auch lange skeptisch, bis ich das gelesen habe: http://www.professorenforum.de„““
    Der Erkenntnisweg hätte umgekehrt laufen müssen: du solltest skeptisch werden, nachdem du diesen Unsinn gelesen hast.
    Es gibt nämlich nicht eine einzige echte Prophezeiung in der Bibel, aber jede Menge falscher.
    Zudem reicht eine einzige falsche Prophezeiung schon aus, um zeigen zu können, dass die Bibel reines Menschenwerk ist und kein Gott seine dabei seine Hand im Spiel hatte.
    Nimm z. B. Hesekiel 29, 9 ff. a ist die Rede davon, dass Ägypten verwüstet werden soll und 40 Jahre lang ken Mensch dort wohnen wird.
    Ist das etwa eingetroffen? NEIN!!!

    Interessant auch, dass Hesekiel in 29 das Gegenteil von dem schreibt, was in 26 steht: er gibt nämlich zu, dass Nebukadnezar die Stadt vergeblich belagert hat.
    Einfach mal nachlesen.

    Mir ist das jetzt zu aufwändig, Punkt für Punkt nachzuweisen, was in 26 über Tyros sonst noch für Unsinn erzählt wird, das solltest du schon selber tun.
    Wenn du ein bisschen Englisch kannst, denn google mal „failed bible prophecies“, dann wird dir ein Licht aufgehen, was der saubere Prof da für einen Unsinn schwätzt.

    Ich habe es hier schon ein paar Mal dargelegt, deshalb wiederhole ich es nur auf Wunsch: gäbe es echte Prophezeiungen, dann stünde die gesamt Zukunft bereits unabänderlich fest und wir alle, einschließlich deinem Gott, würden nur noch wie Zombies oder Marionetten einem festen Drehbuch folgen können, willenlos und mit vorgegebenem Ausgang.
    Wenn du dich damit anfreunden kannst, bitte, aber in meiner Welt kommen Prophezeiungen nicht vor.

    Ach ja, lies einmal nach, wie fundamental sich Jesus geirrt hat, als er mehrfach das Nahen des „Reiches Gottes“ verkündet hat. Fast 2000 Jahre später ist immer noch nichts passiert und wird auch nicht mehr.

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    • @Gustav,

      noch dein paar Worte zu den angeblichen Jesus-Prophezeiungen im AT: es gibt keine einzige, die auch nur entfernt einer Überprüfung Stand hält!
      Wenn sie so klar wären, wie vielfach von interessierter Seite behauptet, muss man die Frage stellen, warum gläubige Juden bis heute nicht „erkannt“ haben, dass Jesus der Messias ist? Ganz einfach: weil die behaupteten Anspielungen sie in keiner Weise überzeugen.

      Das geht doch schon mit Micha 5,1 los. Da ist zwar von einem Messias die Rede, das kann aber nicht Jesus sein, weil der nie „Herr in Israel“ war. LIes Jesaja 7, 14 -16 und Jesaja 8, 3-4, dann weißt du auch, dass sich das ganze NICHT auf Jesus bezieht.
      Oder lies Jesaja 53 GANZ durch und sage uns, wie du darin Jesus wiedererkennen willst?

      P.S.: Ich rede übrigens durchweg von „Jesus“ und nicht etwa von „Jesus Christus“ oder Kurz „Christus“, weil das nicht etwa sein Nachname war, wie wohl ein Großteil der Christen glaubt, sondern „Christos“ ist lediglich das griechische Wort für das hebräische „Messias“ und da Jesus nachweislich nicht der Messias gewesen sein kann, sollte man ihn auch nicht so bezeichnen.

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    • Danke, der Link war ein Scherz, ich bin Atheist.
      Trotz alle dem, Ägypten könnte immer noch 40 Jahre unbewohnbar sein, ist also ein schlechtes Beispiel für eine falsche Prophezeiung.

      Das zweite Argument, ist erstens kein Argument und hat zweitens nichts mit einem Gott zu tun, da geht es um Freier Wille vs. Determinismus. Ich bin Determinist, glaube nur nicht an die Möglichkeit das jemand alles Wissen kann, trotzdem denke ich nicht das die Zukunft veränderbar ist, es ist nur nicht möglich sie zu kennen.

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      • @Gustav,

        Trotz alle dem, Ägypten könnte immer noch 40 Jahre unbewohnbar sein

        Extrem unwahrscheinlich. Kaum vorstellbar, dass nahezu 100 Millionen Menschen komplett aus einem Land vertrieben werden. Lies auch mal genau bei Hesekiel 29 nach: die Randbedingungen (Königreich, usw.) weisen klar darauf hin, dass es sich um eine „Prophezeiung“ handelt, die schon in grauer Vorzeit hätte eintreten müssen, also ganz eindeutig gescheitert.

        Das zweite Argument, ist erstens kein Argument

        Ist schon ein Argument, dass ich bereits mehrfach in diversen Foren gepostet habe, ohne dass mir einer widersprochen hat. Du kannst es ja gerne versuchen,es wird dir aber nicht gelingen.

        trotzdem denke ich nicht das die Zukunft veränderbar ist

        Ich fürchte, das hast du nicht zu Ende gedacht und die Konsequenzen würden auch dir nicht gefallen. Eine unveränderbare Zukunft würde nämlich bedeuten, dass ALLES bis ins kleinste Detail, bis hinunter zu den Quantensprüngen und Molekülbewegungen bereits determiniert wäre, denn JEDE kleine Abweichung davon könnte enorme Auswirkungen auf den weiteren Verlauf des Weltgeschehens haben.Stelle dir nur einmal vor, der Zerfall EINES Atoms löst bei einem Menschen Krebs aus und verhindert so, dass dieser Mensch ein wichtiges politisches Amt einnehmen kann. Schon würde das Leben von Millionen anderen Menschen davon beeinflusst werden.
        Du solltest deine Position noch einmal einer kritischen Überprüfung unterziehen.

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        • Mehr noch: Was wäre mit Verbrechen? Morden? Die wären ja deterministisch festgeschrieben bis in kleinste Detail. Da der einzelne Täter dieses „Zukunftsszenario“ nicht selbst geschrieben hat, müsste jeder selbstverständlich aus rechtsethischen Gründen freigesprochen werden, was wiederum Auswirkungen auf die Zukunft hätte. Ich plädiere also auch dafür, dass ich selbst entscheiden kann, ob ich heute einen Abendspaziergang mache oder nicht…

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        • @Holger
          Gut, ich denke auch nicht das es wahrscheinlich ist, aber man kann das halt auch als open end Prophezeiung verstehen, daher habe ich ja nur gesagt es gibt sicher bessere Beispiele für nicht eingetroffene Prophezeiungen.

          Nein es ist kein wirkliches Argument, da es nur darauf beruht was du besser oder schlechter findest. Du sagst ja selbst es muss einen Freien Willen geben, weil wir sonst Willenlose Marionetten wären. Das ist schlussendlich vergleichbar mit dem Argument von vielen Gläubigen, dass es ja einen Gott geben muss weil sonst alles sinnlos wäre.

          Also hier mein Standpunkt dazu: Schlussendlich folgt alles was nach dem Urknall passiert ist den Naturgesetzen. Also Alles was in diesem Universum existiert. Wenn du das widerlegen möchtest musst du ein Beispiel nennen in dem das nicht der Fall ist.

          Noch zu den Auswirkungen, Schlussendlich macht es keinen Wirklichen Unterschied, Jede Entscheidung die man trifft wirkt trotzdem frei, da der Ausgang keinem bekannt sein kann.

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          • Noch ergänzend dazu, Ich sage nicht das irgendjemand den Ausgang kennen kann, da müsste man den Zustand jedes einzelnen Teilchens im Universum kennen, und das ist unmöglich. Es geht nur darum Ob jedes Teilchen im Universum den Naturgesetzen folgt, oder ob es sozusagen eine Option hat was es tut. Und damit ist eine Objektive Option gemeint, also nicht eine Wahrscheinlichkeit die auf nicht wissen beruht.

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          • @Gustav,

            Du sagst ja selbst es muss einen Freien Willen geben, weil wir sonst Willenlose Marionetten wären. Das ist schlussendlich vergleichbar mit dem Argument von vielen Gläubigen, dass es ja einen Gott geben muss weil sonst alles sinnlos wäre.

            Die beiden Dinge sind nur insofern vergleichbar, als dass sie beide etwas (gewünschtes) zur ungeprüften Voraussetzung hätten.
            Hinsichtlich des freien Willens habe ich keine konkrete Aussage gemacht, da bin ich mir selbst nicht sicher. Doch die Alternative lautet natürlich nicht Marionette, denn das würde wieder voraussetzen, dass da „jemand“ die Fäden in der Hand hielte.
            Aber ich denke, den Problemkomplex, ob wir einen (völlig) freien Willen haben oder ob wir (zum Teil) trieb- oder wie auch immer gesteuert sind, kann man hier nicht vernünftig abhandeln. Außerdem müssten wir uns dann an dem orientieren, was die Neurologen an neuesten Erkenntnissen dazu haben und auf dem Gebiet bib ich überhaupt nicht firm. Es geht ja nicht nur um Meinung, sondern man kann die Fakten (Ergebnisse der Forschung) nicht einfach außer Acht lassen.

            Was die Gläubigen da sagen, ist ganz klar kein Argument, weil ausschließlich wunschbestimmt. Zudem ein non sequitur, denn warum sollte ALLES sinnlos sein, nur weil man die Hypothese „Gott“ verwirft? Das sind doch einfach nur Schlagworte, die bei einer näheren Betrachtung wertlos werden.

            Das Universum und auch unser Leben HAT keinen Sinn, sondern wir Menschen als bewusste Wesen können unserem eigenen Leben einen Sinn geben. Dass es einen Gott geben MÜSSE, DAMIT alles einen Sinn hätte, ist einfach nur unsinniges Gelabere..

            Wenn du das widerlegen möchtest musst du ein Beispiel nennen in dem das nicht der Fall ist.

            Warum sollte ich das widerlegen wollen? Ich würde nur nicht so weit gehen, dass damit ein für alle Mal ein bestimmter (determinierter) Ablauf festgelegt ist. Wenn ich das wenige, was ich von der Quantenphysik weiß, richtig deute, sind z. B. atomare Zerfälle NICHT determiniert, sondern geschehen rein zufällig und es ist eben nicht so, dass wir nur in unserer Erkenntnisfähigkeit zu beschränkt wären, um die „Gesetzmäßigkeiten“ des Zerfalls über rein statistische Beschreibung hinaus zu erkennen.
            IMHO spielt also auch der reale Zufall im Kosmos eine Rolle.

            Deinem letzten Absatz stimme ich zu.

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            • @Holger
              Ja mich hat Hauptsächlich das Argument gestört. Und ja der Vergleich ging nur darum dass es sich um ein Argument handelt das auf Wunschdenken beruht.

              Ich Stimme dem Grundsätzlich zu, es geht einfach darum ob eine Entscheidung Frei wirkt oder Frei ist.
              Ich hab leider auch viel zu wenig Ahnung von Quantenphysik, aber soweit ich weiß beruht das immer darauf dass man zu wenig Wissen von dem Zustand hat. Also es wirkt nur Zufällig weil man den Zustand nicht exakt bestimmen, siehe Heissenbergsche Unschärferelation.

              Ich denke nicht das Neurowissenschaft eine Rolle spielt, das sind Schlussendlich nur Chemisch Physikalische Vorgänge. Wenn es wirklichen einen Objektiven Zufall gibt muss man auf die Quantenebene gehen, und es kann gut sein das man so etwas findet, soweit mir das bekannt ist wurde so etwas aber bisher nicht gefunden.

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            • Hi.. Entschuldigen sie bitte mein „einmischen“

              Zum Thema Zufall und Determinierung würde ich doch gerne was erläutern..

              (ich mach es kurz, versprochen..)

              1. wenn Zufall eine „normale“ Option wäre, wieso müssen dann ganze Supercomputer damit beschäftigt werden, um nur auch etwas AN näherndes wie einen Zufall zu generieren? Also schon da kann doch etwas nicht stimmen.

              Und 2. Was wäre daran so schlimm, WENN alles determiniert ist.. Etwa ein Verlust des „freien“ Willens?

              Dazu kann ich sie gleich mal beruhigen, denn selbst die totale „Bestimmtheit“ heißt NICHT, das wir nur „langweilige“ vorgefertigte Straßen gehen können. Es gibt meistens immer eine ganze VIEL-Zahl von Entscheidungs-Wegen, die zu ein und dem selben Ziel führen, je nach Grundbedingung halt mal mehr oder eben auch nur weniger..

              ABER das bedeutet, das trotz allem JEDER Weg schon vorgegeben ist, nur eben jeweils als entsprechende „Möglichkeit“ zwischen DENEN wir sehr wohl entscheiden können (oder gar eher müssen, da wir niemals alle „möglichen“ Wege gleichzeitig ausprobieren können, da hätten wir einfach zu viel zu tun)
              Es bleibt uns also nur die AUSWAHL an Wegen, zu denen wir uns dann absichtlich entscheiden können (ganz nachdem, wie sie uns jeweils „gefallen“)

              So gesehen braucht dabei die Frage nach einem „Sinn“ überhaupt nicht erst gestellt zu werden, denn das Universum hat dies gar nicht erst nötig, nach so was überhaupt FRAGEN zu müssen..

              Daher sollte die Frage eher lauten, warum suchen WIR so verdammt noch mal ernsthaft nach einem Sinn?? Kommen wir etwa nicht klar damit „freihändig“ zu leben??

              Wie auch immer und vielen Dank fürs lesen..

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            • Die Sache ist doch die: Falls alles im Universum einer Planung folgt, d.h., daß im Prinzip alles vorhersehbar ist, dann ist auch geplant, daß man genau diese Fragestellung untersucht. Wie soll man denn in so einem Universum da überhaupt eine Versuchsanordnung aufstellen können, um Hinweise dagegen zu finden? Das geht nicht.
              Daher ist die Hypothese nicht falsifizierbar, und damit im Grunde eine metaphysische Frage genau wie die Frage nach Gott.
              Fazit: Nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich und wegen fehlender Evidenz nicht zu entscheiden.

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            • @phoen23

              Nein ob ein Universum Deterministisch ist oder nicht hat nichts damit zu tun ob man diese Fragestellung untersuchen kann. Man kann sagen was man irgendwann raus findet steht fest aber niemand weiß was das sein wird. Ein Deterministisches Universum lässt sich sogar besser untersuchen da alles den Naturgesetzen folgt und nichts frei ist.

              Beide Systeme haben das Problem das man die Zeit nicht zurück drehen kann. Grundsätzlich bedeutet ja Determinismus man dreht die Zeit zurück und alles läuft exakt gleich ab, Freier Wille heißt man dreht die Zeit zurück und bekommt einen anderen Ablauf.

              Determinismus ist falsifizierbar, man muss nur objektive Wahrscheinlichkeit nachweisen.

              Schau dir doch mal das Video an, das ist wirklich interessant und hat eine ganz andere Herangehensweise.

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            • Ja, aber selbst wenn man die Zeit zurückdrehen und alle Elemente auf den gleichen Startpunkt setzen könnte, und dann ergäbe es ein anderes Ergebnis, wieso sollte das ein Hinweis darauf sein, daß nichts vorherbestimmt ist? Falls alles geplant ist, dann wird irgendein Einfluß dafür sorgen, daß es ein anderes Ergebnis gibt.

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            • Nein, wenn man die Zeit zurückdrehen könnte würde das bedeuten das der Ausgangspunkt jedes mal exakt der selbe ist. Also die Frage führt der gleiche Ausgang zum gleichen Ergebnis, ist das der Fall könnte man bei genügend Wiederholungen darauf schließen, dass es nur auf diese weise ablaufen kann.

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            • @ phoen23

              Der Witz ist, das hat meiner Meinung nach gar nichts mit „Planung“ zu tun, sondern einfach dem Umstand, das JEDES wie auch immer geartetes Geschehen auf „verschiedene“ MÖGLICHE Arten und Weisen Geschehen kann..
              So, wie z.B. die Zahl 100 entweder aus 100 Einsen bestehen kann, oder 50 Zweien oder 20 Fünfen usw.. zusammengesetzt werden kann.

              Und das genau diese „mathematisch möglichen Einteilungen“ letztlich erst Entscheiden, WELCHE und wie VIELE jeweilige Möglichkeiten es gibt, von A nach B zu gelangen, etwas bestimmtes erreichen zu wollen, und einen (was auch immer gearteten) Einfluss zu nehmen..

              Und das wahre Problem ist meiner Ansicht, das gerade bei komplexeren Geschehen die Möglichkeiten der Wege, DIE zum „Ziel“ führen könnten, exorbitant an steigt, SO, das man selbst aus der Auswahl der tatsächlichen(determinierten) Möglichkeiten (physikalisch „erlaubten“ Bedingungen) auf eine Unzahl von Entscheidungsmöglichkeiten trifft, die einem das Gefühl vermitteln, DOCH frei zu entscheiden.

              Anscheinend ist das eine evolutionäre Angelegenheit, die dem Leben erlaubt, Motivation zu entwickeln, (die Lust am „Wirken“?) sonst würde man sich doch überhaupt nicht zu „irgendwas“ entschließen… Oder?

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            • Aber das ginge doch nur, falls ich die komplette Kontrolle über das System hätte, d.h. von draußen beobachten würde, ohne daß meine Beobachtung irgendeinen Einfluß hätte.
              Also, ich seh mich dazu außerstande. Und am Ende bleibt es doch dabei: Man kann nicht wirklich unterscheiden, ob alles determiniert ist oder nicht. Und selbst wenn: Was hab ich eigentlich davon?

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            • PS:

              Heute Nacht erst ist mir in einer Art bildhaften Vision eingefallen, wie sich diese ganzen determinierten „Möglichkeiten“ DAR stellen..

              Das „Bild“ in meiner Vision zeigte mir ein Netzwerk aus Milliarden und Abermilliarden verknüpften Fäden (so ähnlich wie z.B. die Verschaltung all der Milliarden Neuronen im menschlichen Gehirn)

              Und jeder dieser „Knoten“ ist immer nur über bestimmte Wege über das verknüpfende „Netz“ zu erreichen.. Und zwar SO, das naheliegende „Nachbarknoten“ nur über wenige(überschaubare) Anzahl an Möglichkeiten bietet, die man durchaus auch „einfach so“ mit seinem kleinen eigenen Geist SELBER „enträzeln“ kann und relativ genaue Vorhersagen treffen kann, WAS nun in naher Zukunft passieren wird oder machbar sein wird.. Doch je weiter diese „Ziel-Knoten“ entfernt sind, (und um so mehr Verknüpfungen dazwischen liegen) desto mehr Möglichkeiten eröffnen sich (vor allem bei der „genaueren“ Betrachtung) die letztendlich entscheiden, WELCHE Wege nun „gegangen werden und welche Ereignisse tatsächlich auf uns ZU kommen..

              Doch ist da NOCH ein Faktor, der wiederum erlaubt, „schneller“ ans Ziel zu kommen als ursprünglich gedacht, da nämlich diese „Knoten“ UNTERSCHIEDLICHE Wichtigkeiten aufweisen. Das gilt vor allem für die „alten“ Knoten, über die schon lange Informationen fließen (und im Gehirn ist es ja tatsächlich SO, das viel benutzte Nervenzellen wesentlich zur Stabilität und Effizienz der Arbeit eines Gehirns bei tragen, weil sie sozusagen „etabliert“ sind, schneller arbeiten und als „zuverlässig“ gelten (nochmals zur Anmerkung, das Gehirn ist NICHT „blöd“)

              Das es dem Gehirn also durchaus möglich ist, auch „weiter entfernte“ Ereignisse/Möglichkeiten ab zu schätzen, WENN man die „Zeichen“ richtig deuten kann (Das ist natürlich eins der größten Probleme der heutigen (Über-informierten) Zeit, die richtigen „Parameter“ dazu zu verwenden, UM eine einigermaßen SICHERE „Vorausschau“ zu gewähren, aber PRINZIPIELL ist das durchaus MÖGLICH)

              (da machen sich Parallelen zu Feynmans Forschungen auf, siehe Überblick in Googels Suchseite… Geben sie einfach mal Feynman Diagramme ein und gehen auf Bildersuche und sie werden gleich verstehen..)

              Wir haben also WESENTLICH mehr Möglichkeiten, als wir selber vielleicht wahr haben wollen..

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            • Oh.. Mister Poen23

              erst gerade hab ich ihren Komment gesehen..

              Hm..

              Zuerst mal denke ich, man braucht nicht die „komplette“ Kontrolle über das System zu haben, es genügt, wenn sie sich in DEM Teil der „Karte“ auskennen, was für SIE und ihre Aussagen von Wichtigkeit ist..

              zum 2. Gibt es schon Möglichkeiten, das zu unterscheiden..

              Genau DA kommt nämlich meiner Ansicht nach der „Sinn“ ins Spiel, nämlich die Beurteilung, wie „logisch“ all diese „geschlossenen Schlüsse“ letztlich sind und wie sie „vernünftig“zusammenpassen.. (Also ohne „Dichtkunst“ und „Raterei“, einfach weil all die gezogenen Schlüsse durchaus physikalischen /mathematischen logischen Grundlagen folgen und somit DURCHAUS real werden können (aber natürlich nicht zwingend müssen)

              Und die Frage, „was man davon hat?“

              Hm.. der einzelne „Otto Normalverbraucher“ wohl nicht viel, muss er auch nicht, da er nur SEIN kleines Leben zu „verwalten“ hat..
              Aber je mächtiger die Person ist oder eben auch ganze Macht-Gruppierungen wie große Unternehmen, multinationaler Trusts oder Regierungen usw.. DIE sollten durchaus sich mal MEHR damit befassen, denn SIE treffen die großen Entscheidungen, die den ganzen REST der Welt betreffen.. SIE sind quasi HAUPT-Darsteller und bestimmen letztlich über unser aller Schicksal (Auch wenn SIE oft gerne IHRE Verantwortlichkeiten aus Kostengründen und Faulheit lieber dem kleinen „Arsch“ in die Tasche schieben wollen)

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  28. @Bernd
    Das ist wieder das selbe Argument, was die schönere Vorstellung ist entscheidet nicht was wahr ist.

    Zu dem Beispiel mit einem Verbrechen, man müsste einen trotzdem einsperren da der Schutz der Bevölkerung gewährleistet sein muss. Man könnte Argumentieren das der Schutz der Bevölkerung im Vordergrund stehen sollte und nicht eine Bestrafung des Täters.

    Ich sehe das so: man ist das Produkt aus 13,7 Milliarden Jahren Universum und ungefähr 3 Milliarden Jahren Evolution. Für seine Handlungen muss man trotzdem einstehen da man sie ja getroffen hat auch wenn sie nicht Frei sind. Es stimmt natürlich das es einfacher ist sich einen Freien Willen vorzustellen, ich sehe aber einfach nicht was genau das sein soll oder wie es Funktionieren soll. Also was soll eine wirklich freie Entscheidung sein? Und wie ist sie von einer Entscheidung zu Unterscheiden die nur Frei wirkt da der Ausgang nicht bekannt ist?

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  29. @phoen23,

    Falls alles geplant ist, dann wird irgendein Einfluß dafür sorgen, daß es ein anderes Ergebnis gibt.

    Falls alles geplant ist, wäre ja auch das Zurückgehen geplant und das neue Ergebnis ebenfalls. Es gäbe dann überhaupt nichts, das nicht geplant wäre. Totale Planung, starres Ergebnis.

    Es ergibt sich nur die Frage, wer der Planer sein soll?

    Wäre es irgendein Gott, wäre der ein ziemlicher Langweiler. Es wäre doch auch für ihn/sie/es viel interessanter, ein Universum mit offener Zukunft in Gang zu setzen und dann abzuwarten, wie es sich entwickelt, oder?

    Ein Universum, das nach einem „Plan Gottes“ verliefe, müsste marionettenhaft sein und wäre für die Wesen, die es bevölkern, völlig sinnlos, da es ja nicht einmal mehr die Illusion eines freien Willens geben könnte.

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  30. @Gustav,

    Also die Frage führt der gleiche Ausgang zum gleichen Ergebnis, ist das der Fall könnte man bei genügend Wiederholungen darauf schließen, dass es nur auf diese weise ablaufen kann.

    Ich fürchte, das ist eine rein hypothetische Aussage ohne jeden Nährwert, da es keine Möglichkeit gibt, die Hypothese zu überprüfen. Es bleibt also pure Spekulation im luftleeren Raum.

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    • Ja natürlich ist es rein Hypothetisch, dient nur zum besseren Verständnis.
      Ich kann nur für mich sprechen aber bei mir gilt, ich bin Atheist weil ich keinen Beweis oder Grund für einen Gott sehe, und ich bin Determinist weil ich keinen Beweis oder Grund für einen Freien willen sehe.

      Also die Beweislast liegt immer bei Demjenigen der eine Behauptung aufstellt. Grundsätzlich ergibt ein Gott keinen mehr wert oder erklärt irgend etwas, genau so wenig wie ein Freier Wille. Determinimus ist die Grund annahme der Wissenschaft, also das alles erklärbar ist.

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      • qGustav,

        Determinimus ist die Grund annahme der Wissenschaft, also das alles erklärbar ist.

        Ich denke, Du verwechselst Determinismus mit Naturalismus, aber auch Letzterer behauptet nicht, dass alles erklärbar ist, bzw. erklärt werden kann, sondern „nur“, dass alles mit rechten Dingen zugeht.

        Determinismus geht dagegen eher davon aus, dass alles vorbestimmt ist, also notwendigerweise so verlaufen muss, wie es läuft. Damit kann ich persönlich mich nicht anfreunden.

        Also die Beweislast liegt immer bei Demjenigen der eine Behauptung aufstellt.

        Das ist schon richtig, aber auch Deine Aussage zum Determinismus ist eine Behauptung, für die Du zumindest überzeugende Anhaltspunkte liefern solltest.

        Das Gegenteil, der Indeterminismus, ergibt sich dagegen aus der Beobachtung, dass viele Ereignisse anscheinend vom Zufall bestimmt sind. Kommt bei einem größeren Unglück z. B. eine hohe Zahl von Menschen um, aber trotzdem überlebt die Hälfte, dann gibt es keinen Weg – auch im Nachhinein nicht – zu ergründen,warum dieser oder jener Mensch überlebt hat oder nicht. Das ist für Deinen Determinismus natürlich eine verdammt harte Nuss zu knacken.

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      • Noch eine kurze Anmerkung zur Quantenmechanik: Unschärferelation, Wellenfunktion u .a bedeuten eben nicht, dass man zu wenig Wissen hat und deshalb keine exakten Zustände bestimmen kann, sondern, dass tatsächlich prinzipiell-physikalisch nur Aussagen über Wahrscheinlichkeiten möglich sind. In diesem Bereich gibt es also einen echten Zufall, der nicht bloß auf verborgenen deterministischen Gesetzen beruht. Daher kann, selbst wenn man im Sinne des „laplaceschen Dämon“ den Anfangszustand eines Systems exakt kennen würde, daraus nicht dessen zukünftiger Zustand vorhergesagt werden.
        Klingt komisch, ist aber so…

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        • @FlyDoc,

          danke für die Klarstellung! Ich habe mich mit Quantenmechanik nie intensiv beschäftigt und kann daher die Folgerungen, die sich daraus ergeben, nicht selbst beurteilen.
          Es beruhigt mich aber zu erfahren, dass ich mit meiner Ansicht nicht so ganz danebenliege.

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          • Bei der Unschärferelation kann man 2 Eigenschaften nicht beliebig genau bestimmen z.b. Ort und Impuls, bestimmt man die erste Eigenschaft exakt wird die zweite ungenau „unscharf“. Man kann das als Argument anführen das nicht alles exakt berechenbar ist, weil nicht alles exakt bestimmt werden kann. Aber es bedeutet trotzdem nicht das es Zufällig ist, denn es basiert erneut nur auf nicht Wissen.

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            • @Gustav,

              willst du nicht lieber meinem Beispiel folgen und dich besser nicht dezidiert zu Dingen äußern, von denen du nicht genug verstehst?

              Aus der Unschärferelation folgt jedenfalls nicht, dass es keinen Zufall gäbe. Aus der Quantenphysik folgt das schon. Aber das hat FlyDoc ja schon gesagt. Und dem stimme ich zu, weil es nicht dem bisschen widerspricht, was ich darüber weiß, bzw. zu wissen glaube.

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            • @holger
              Ich erkläre nur was ich unter Determinismus verstehe. Und das ganze Thema,also Determinismus vs. freier Wille, wird auch Heute noch Wissenschaftlich und Philosophisch diskutiert. Es gibt also noch keine Wissenschaftliche Antwort darauf. Ich Persönlich bin halt Determinist, heisst aber nicht das ich 100 Prozent davon überzeugt bin, oder nicht denke das es widerlegt werden kann.

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            • Noch zur Klarstellung, Ich habe gerade mehrere Artikel zu dem Thema gelesen die Ich gerne hier verlinken kann. Also es gibt viele Wissenschaftler die die Quantenphysik als Problem für den Determinismus ansehen, daraus folgt für viele ein Indeterminismus. Viele Neurowissenschaftler sind jedoch von einem Neuronalen Determinismus überzeugt, bedeutet grob gesagt das all unsere Entscheidungen determiniert sind. Also bei Interesse verlinke ich gerne ein paar Artikel, ist aufjedenfall spannend.

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        • In Ergänzung (und Zustimmung) zu @FlyDoc

          diese Entscheidung, ob „(un)echter“ Zufall vorliegt, wird von der Bellschen Ungleichung beschrieben
          https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

          Zitat: „Was 1964 bei Bell ein Gedankenexperiment war, wurde ab 1982 durch echte Experimente, zuerst von Alain Aspect, bestätigt.[3]
          Zugleich mit Einsteins Konzept der individuellen Teilcheneigenschaften gilt seitdem auch sein Ausgangspunkt, der lokale Realismus, als widerlegt: mindestens eines der beiden Prinzipien von Lokalität und Realismus muss man aufgeben. Nicht alle Physiker folgen allerdings dieser Argumentation.“ /zitat

          Aus diesen Experimenten, die übereinstimmen, folgt u.a., daß es tatsächlich „echten“ Zufall gibt (und nicht nur ungenügendes Wissen).

          Aber so, wie auch „Nicht alle Physiker folgen allerdings dieser Argumentation“ verschließen sich auch viele Menschen manchmal diesen Erkenntnisen, wenn sie nicht ins Weltbild passen wollen …
          Auch A.Einstein würde wohl nicht schlecht bis ungläubig darüber staunen … aber am Ende seine Meinung ändern!

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          • Ich habe leider wirklich viel zu wenig Ahnung von dem ganzen Thema, das gebe ich gerne zu.

            Ich hab ja oben schon geschrieben das die Vorherrschende Meinung heute der Indeterminismus ist, da lag ich falsch

            Auch bin ich davon Ausgegangen das die Widerlegung des Determinismus in der Quantenphysik eine Bestätigung für den Freien Willen wäre, was aber Offensichtlich nicht der Fall ist.

            Also kurz zusammengefasst was ich so gelesen habe, das Universum ist nicht Determiniert, Ein freier Wille gilt Neurowissenschaftlich jedoch als unwahrscheinlich so versteh ich das zumindest.

            https://de.richarddawkins.net/articles/neuronaler-determinismus fand ich spannend

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            • @ awmrlk
              Zu deinem Kommentar oben, was ich eben gelesen habe ist das die Quantenphysik keine rolle bei Neuronalen Vorgängen spielt. Die Begründung die ich dazu gelesen habe war erstens: „Einige Entwicklungen können aber sehr wohl feststehen – und zwar jene, für die die indeterministische Quantenphysik keine Rolle spielt. Laut einer landläufigen Auffassung sind Quantenphänomene nur bei kleinen und kalten Systemen relevant, und da das Gehirn groß und warm ist, vertreten die meisten Wissenschaftler einen sog. neuronalen Determinismus.“ stammt aus dem oben genannten Artikel.

              und zweitens: Echte Wahrscheinlichkeit bedeutet nicht das eine Entscheidung frei ist.

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            • Zu diesen Themen „(In)Determinismus“, Quantenphysik, Neurologie, (un)freier Wille bitte weiter unten unter neuem Unter-Faden (wird sonst zu unübersichtlich), OK?

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            • Ich hab dir ja schon weiter unten geschrieben, das liegt immer an der Zeitverzögerung durch das frei schalten der Kommentare denke ich

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  31. Hi..(Jetzt hab ich endlich meine Zugangsdaten für mein WordPress-Konto wieder gefunden, letzte Zeit hab ich immer mit Facebook eingeloggt)

    Zum Thema..

    Ich sehe es genau so wie Gustav..
    Diese „echten Zufälle“ die beruhen auch MEINER Meinung nach nur erneut auf „Nichtwissen“..

    Ich hatte gestern Abend schon versucht einen längeren Beitrag dazu zu schreiben, doch dann befürchtete ich, das man mich auf dem Scheiterhaufen verbrennen wollen würde..

    Daher zuerst mal eine Frage..
    Woher WISSEN denn die Leute, welche die Kopenhagener Deutung bestimmen, WAS nun der „Wahrheit“ entspricht, und was NICHT?

    Sind SIE im diesem Falle nicht ebenso in der selben Stellungs-Position wie der Vatikan?? SO gesehen habe ich den Eindruck, das dieser „Elfenbeinturm der Wissenschaft nichts anderes wie einen Vatikan der Wissenschaft dar stellt und den selben „Machtstrukturen“ unterliegt, die verhindern, gewisse Dinge vielleicht noch mal zu überdenken..

    Warum ich diese Frage stelle?
    Nun, ich liebe Einsteins Gedanken und bin zu dem Schluss gekommen, das nicht nur bei hohen Geschwindigkeiten und bei hohen Massen der Raum und die Zeit gekrümmt werden, sondern auch bei hohen ENERGIE-Dichten und bei hohen(schnell-wechselnde) Wechselwirk-Prozesse..
    UND das man, je weiter man in den Mikrokosmos vor dringt, EBENSO so eine Krümmungserscheinung auftritt, weil dort um so höhere Energiepotentiale vorgefunden werden, je weiter man in diesen „Unterraum“ gelangt (Vakuum-Energie)..

    Daher nochmals die Frage, dieses mal an EUCH (dafür hatte man mich im Quantenforum nach über 3000 Beiträgen raus geworfen und auf Lebzeit gesperrt)

    WAS beschreiben Einsteins Gesetze WIRKLICH.. Die tatsächliche Wirklichkeit??

    Oder vielleicht etwa nur die „krummen“ Gesetze von der Beobachtung und der Messung??

    Oder vielleicht sogar eine „Mischung“ von BEIDEM??

    Das sind Fragen, die noch nie wirklich geklärt wurden und zum 100Jährigen Einsteinjubiläum ein regelrechter „Giftanschlag“ auf das etablierte Wissen der Wissenschaft dar stellen..

    Nun? Solange diese „Rate mal-Faktoren“ nicht EINDEUTIG geklärt sind, macht es in meinen Augen nicht viel Sinn, einen „fundamentalen“ Stellenwert einer „Wahrheit zu zu weisen..

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    • Wahrheit existiert gewiss, aber ob sie je ein Mensch kennen wird, ist zweifelhaft. Die Wissenschaft hat gegenüber dem Vatikan den Vorteil, dass sie sich ihrer Schwächen und vorläufigen Modelle bewusst ist. Kein seriöser Wissenschaftler wird je – auch nicht in 10.000 Jahren – behaupten, es habe „die Wahrheit“ gefunden. Aber er wird mit Fug und Recht sagen, dass er auf der Suche danach ist und die zurzeit bestmögliche Etappe dorthin kennt.

      Das macht Wissenschaft so unendlich viel wertvoller als Religionen, die den Kenntnisstand der Bronzezeit (der zur Zeit der Verschriftung schon überholt war) auf Biegen und Brechen fixieren (wollen). Wissenschaftliche Erkenntnis stellt also stets die fliegende Speerspitze der Erkenntnis dar, die jedoch nie in das Fleisch der Wahrheit eintauchen wird…

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      • @Bernd Kammermeier,

        Die Wissenschaft hat gegenüber dem Vatikan den Vorteil, dass sie sich ihrer Schwächen und vorläufigen Modelle bewusst ist.

        Ich denke, der Vatikan kannte und kennt seine Schwächen und falschen Vorstellungen auch ganz genau (ein vorläufiges Modell hat er allerdings nicht, weil er seit Jahrhunderten immer den gleichen Quatsch erzählt). Sonst würden die ja nicht immer abweichende Ideen bekämpfen, die werden ihnen nämlich aufgrund ihrer Schwächen gefährlich.

        Wissenschaftliche Erkenntnis stellt also stets die fliegende Speerspitze der Erkenntnis dar, die jedoch nie in das Fleisch der Wahrheit eintauchen wird…

        Das sehe ich geringfügig anders. Die Wissenschaft taucht schon in das Fleisch der Wahrheit ein – zumindest an vielen einzelnen Stellen. Sie weiß nur nicht , wie tief.
        Ich denke, am Modell unseres Sonnensystems, an den Tatsachen, dass es ca. 92 natürlich vorkommende Elemente auf der Erde gibt, dass Evolution stattfindet, usw., wird sich auch in Tausenden von Jahren nichts ändern, auf anderen Gebieten schon.

        Ich sehe Wissenschaft als fortschreitenden Prozess, der sich der Wahrheit immer weiter annähert, ohne jedoch genau zu wissen, wann er sie vollends erreicht hat (frei nach Popper).

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        • Prinzipielle Zustimmung. Es kommt jedoch darauf an, wie puristisch man das Ganze sieht. Wenn man verschiedene Eindringtiefen in die Wahrheit als unterschiedlich Stufen definiert, dann stimmt es auf jeden Fall. Für mich ist der Flug dorthin nur eine Annäherung. Bin ich mal drin, bin ich drin. Das ist eine Definitionssache des Modells.

          Beispiel Evolution: Ich habe am Evolutionsweg in Gauangelloch (Eröffnung 21.01.) mitgearbeitet. Das Projekt zog sich über zwei Jahre. Allein in dieser Zeit wurden viele neue Erklärungsmodelle in die Theorie integriert, die immer wieder eine redaktionelle Neubearbeitung nach sich zogen. Wenn wir also die Evolution an sich nehmen, dann ist an dieser Tatsache nichts mehr zu rütteln. Doch je feiner wir in die Details – DETAILS! – eindringen, desto öfter begegnen uns offene Fragen oder umstrittene Lösungsansätze.

          Gerade in Diskussionen mit Gläubigen mache ich mich da ganz ehrlich, weil sie oft genug auf der Darwinschen Ur-These herumreiten. Ich erkläre dann, dass es selbstverständlich verschiedene Schulen der Interpretation gibt, das das Bessere des Guten Feind ist etc. Es endet immer damit: Wir kennen noch nicht alle Details der Evolution, aber wir wissen heute ganz genau, dass sie als ewiger Prozess stattfindet und dass jeder Schöpfungsmythos Unsinn ist.

          Insofern muss ich hier sogar Popper leicht widersprechen. Der Annäherungsprozess kann nie enden, da bestimmte Informationen einfach nicht (mehr) gewinnbar sind. Sie gingen unrettbar verloren oder sind sensorisch nicht erfassbar. Freuen wir uns also über das was wir haben und jeden Tag neu hinzufinden. Das ist mehr als ein einzelnes menschliches Gehirn je verarbeiten kann…

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    • @jgc4,

      doch dann befürchtete ich, das man mich auf dem Scheiterhaufen verbrennen wollen würde..

      Wie kommst Du denn auf so etwas? Für das Verbrennen Andersdenkender waren und sind immer noch die Katholen zuständig. Heute haben sie lediglich subtilere Mittel als den Scheiterhaufen gewählt.

      Hier kann immer noch jeder schreiben. was er will, allerdings gebietet es die Achtung vor den Mitkommentatoren, seine Meinung auch zu begründen und nicht einfach nur Kokolores wie z. B. JC zu schreiben. IMHO besteht bei Dir aber durchaus auch diese Gefahr.

      WAS beschreiben Einsteins Gesetze WIRKLICH.. Die tatsächliche Wirklichkeit??

      Am besten, Du reichst Deine Gedanken dazu – natürlich ausführlich begründet – bei einem physikalischen Fachjournal ein und – wer weiß? – wenn das Ganze Hand und Fuß hat, winkt Dir demnächst ein Nobelpreis.

      Ich denke nicht, dass dieses Forum der rechte Platz ist, um anspruchsvoll erscheinendes leeres Stroh zu dreschen.

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    • In Ergänzung(!) zu Bernd Kammermeier:
      „Wissenschaftliche Erkenntnis […] die jedoch nie in das Fleisch der Wahrheit eintauchen wird“

      Ich würde es anders bzw präziser formulieren:
      Der je aktuelle Stand der Wissenschaft stellt zu jeder Zeit die zur aktuellen Zeit beste Erkenntnis und Annäherung an „Wahrheit“ (= beste Beschreibung der Realität) dar.
      Wir bzw der aktuelle Stand der Wissenschaft können jeweils die „Wahrheit“ zu 0…100% treffen, können u.U. „DIE Wahrheit(tm)“ 100%ig kennen, ABER: Wir wissen NIE (genau), wie nahe wir tatsächlich sind, und ob wir evtl schon in bestimmten Bereichen (zB Chemie, Mechanik, String-Hypothese, …) die 100%ig treffende „Wahrheit“ getroffen haben.
      Mit dieser Unsicherheit muß(te) Mensch und Wissenschaft IMMER leben. Was nicht allzu schlimm ist, solange das, was Mensch/Wissenschaft an aktuellem Wissen besitzt, zufriedenstellend bzw zuverlässig *funktioniert* – das ist die Nagelprobe.

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    • SO gesehen habe ich den Eindruck, das dieser „Elfenbeinturm der Wissenschaft nichts anderes wie einen Vatikan der Wissenschaft dar stellt

      Falls es sich so verhält, wie konnte dann ein vorheriges Erklärungsmodell durch ein besseres abgelöst werden? Das ist doch gerade der Witz, daß Wissenschaft sich immer wieder verbesssert und manchmal auch alte Annahmen in Frage stellt, in Frage stellen muß, sobald es Evidenzen für ein besseres Modell gibt.
      Wissenschaft ist eine _Methode_, keine Glaubensdoktrin.

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  32. @Gustav 02/02/2019 um 14:32

    „… viele Wissenschaftler die die Quantenphysik als Problem für den Determinismus ansehen, daraus folgt für viele ein Indeterminismus. Viele Neurowissenschaftler sind jedoch von einem Neuronalen Determinismus überzeugt, bedeutet grob gesagt das all unsere Entscheidungen determiniert sind …“

    Sollte sich das etwa widersprechen?
    Was spricht dagegen, daß auf Ebene der Quantenphysik Indeterminismus vorherrscht, auf einer Meso-/Makro-Ebene wie tägliche Mechanik oder Neurowissenschaft aber Determinismus vorherrscht, der daraus resultiert, daß sich quantenphysikalische Erscheinungen bei Größenordnungen wie Mechanik oder Neurologie statistisch so „wegmitteln“, daß sie dort deterministisch erscheinen, sich deterministisch verhalten!?

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    • Ergänzung:
      Wie kann es sein, daß uns alltäglich Stuhl und Tisch (und alles andere „massive“) so erscheinen, als ob sie massiv wären, obwohl auf Quanten-Ebene fast nur „leerer Raum“ existiert – na gut, ein paar „Felder“ wie „EM-Felder“ gibt es noch …

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      • Ja Ich dachte einfach die Widerlegung des Determinismus auf Quantenebene wäre notwendig für einen Freien Willen, da lag ich aber offenbar falsch.

        Was ist denn Ihre Meinung zum Thema freier Wille? Also im Bezug auf Neuronalen Determinismus.

        Und danke für die Antworten hier allgemein.

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        • … Bitte bleib beim inet-üblichen „Du“, falls es Dich nicht stört.

          „Was ist denn Ihre Meinung zum Thema freier Wille?“

          Bitte definiere, was Du unter „freier Wille“ meinst oder verstehst!
          Da gibt es uU je nach ideologischer Position ca 180° unterschiedliche Auffassungen dazu, was das überhaupt sein soll.

          Meine Position dazu ist in etwa (ganz kurz, noch wesentlich ausbaubar):
          – Nein, es gibt keinen „freien Willen“.
          – Ja, es gibt „freien Willen“.
          -> und zwar je nachdem, aus welcher (u.a. ideologischen, philosophischen, ontologischen) Sicht, und was man unter „freier Wille“ verstehen will (zB religiöse vs neurologische Sicht).
          Eine meiner gern zitierten Kernsätze (dem ich prinzipiell (erstmal) zustimme) zu diesem Thema ist:
          Schopenhauer: „Man kann zwar tun was man will, aber nicht wollen was man will !“
          Falls Du diesen Satz noch nicht kennen solltest, der hats in sich …

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            • @dongamillo,

              und was soll dieser Quatsch nun wieder? Wie äußert sich denn das Frei-sein eines Christen? Guck dich doch mal in der Bevölkerung um, da sind Christen wie Nichtchristen denselben Pflichten und Zwängen unterworfen, genießen aber auch dieselben Freiheiten, es sei denn, erstere sind Katholen oder Evangelikale und dürfen viele Dinge – zumindest offiziell – nicht tun.

              Außerdem, wer sagt dir, dass Jesus – falls die Worte überhaupt authentisch isnd, was ken Mensch sicher weiß – nicht auch hier wieder einmal gelogen hat, wie zu vielen anderen Gelegenheiten, wie z. B. hier: „So ihr in mir bleibet und meine Worte in euch bleiben, so werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch widerfahren.“ Joh 15, 7
              Kann man die vielen Milliarden Gebete (und täglich werden es mehr), die ungehört verhallt sind, denn so einfach vom Tisch wischen?

              Was hast du denn dazu zu sagen? Ich schätze wie der einmal nichts!

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            • Der ganze Irrsinn dieser Bibelstelle wird – wie so üblich – erst im Kontext deutlich. Sie enthält nämlich das Lieblings-Jesuswort der Nazis in Joh. 8,44. Ich habe hier allerdings die abgemilderte Version der Lutherbibel 2017 genommen:

              Die befreiende Wahrheit

              31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 33 Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Nachkommen und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden? 34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. 35 Der Knecht aber bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. 36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

              Merkst du was, Andreas? Es ist die übliche Taktik, hier sogar ganz offen dargestellt:
              Was tut man, wenn man ein Problem erzeugt, dessen Lösung man mit anbietet, obwohl dieses Problem von den „Opfern“ bis dato nicht als solches wahrgenommen wurde („wir … sind niemals jemandes Knecht gewesen“)? Lösung: Ich rede den „Opfern der Unfreiheit“ ein, sie seien geborene Sünder (was Juden als theologisches Konstrukt unbekannt ist) und deswegen sei man Knecht (= Sklave), halt der Sklave der (christologischen) Sünde. Also nicht in Wirklichkeit, aber „Jesus“ will ja Anhänger gewinnen. Da arbeitet man im Wahlkampf auch heute noch mit Fake-News. Und von dieser gerade frei erfundenen Knechtschaft „befreit“ einen gnädig die Anhängerschaft an diesen „Sohn“. Geschickt, nicht? So hat man vor zweihundert Jahren Bauern auf dem platten Land ausgetrickst. Aber heute noch…?

              Aber es geht unappetitlich weiter für richtige Christen-Nazis. Der Antisemit Luther hat diese Stelle geliebt. Ich denke, sie wird in sein Kopfkissen eingestickt gewesen sein:

              Streit um Abraham

              37 Ich weiß wohl, dass ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn mein Wort findet bei euch keinen Raum. 38 Ich rede, was ich von meinem Vater gesehen habe; und ihr tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. 39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke. 40 Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. 41 Ihr tut eures Vaters Werke. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht aus Hurerei geboren; wir haben einen Vater: Gott.

              Wer merkt, wie das hier läuft? Auf jeden Fall durchsichtig. „Jesus“ erzeugt einen Strohmann mit dem Vater der Juden. Kann das „Gott“ sein? Die Frage, was denn seine fehlende Akzeptanz beim jüdischen Volk (historisch betrachtet wegen dessen Unbekanntheit/Nichtexistenz) mit einen fernen Vorfahren zu tun habe, wird elegant im Geschwurbel umschifft.

              42 Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum versteht ihr meine Rede nicht?

              Noch an dieser Stelle könnten die seltsam schweigsamen Juden antworten: „Aber wir verstehen die Rede doch, die ist nur Unsinn, weil unser Gott keine Kinder hat!“ (eine Position, die Juden bis heute innehaben) Doch der „Jesus“ dreht die Geschichte rhetorisch einmal um die eigene Achse:

              Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! 44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. 45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.

              Mittels seines sprachlichen Tricks wurde plötzlich aus „Gott“ – den die Juden für ihren Vater halten – der Gegenspieler, der böse „Teufel“. Und der lügt ja. Da die „verdorbenen Juden“ (M. Luther) also nur Lügen glauben, erkennen sie „Jesus“ nicht, WEIL er die Wahrheit spricht.

              Da haben wir’s! Jesus muss ja die Wahrheit sprechen, denn würde er lügen (wobei beide Begriffe witziger Weise immer absolut gesetzt und nie im Kontext verwenden werden), dann könnten ihn die „verstockten Juden“ (M. Luther) verstehen und würden ihm folgen. Das ist der Beweis, dass sie Teufelskinder sind und er Gottes Sohn. Super Beweisführung, die in letzter Konsequenz vielen Millionen Juden von der Spätantike, über das Mittelalter bis 1945 das Leben gekostet hat.

              Ja, Andreas, weiter so! Propagiere diesen menschenverachtenden Unsinn. Er beweist letztlich nur Eins: Das Christentum ist eine verachtenswerte Ideologie, die Menschen gegeneinander aufhetzt…

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        • „die Widerlegung des Determinismus auf Quantenebene wäre notwendig für einen Freien Willen, da lag ich aber offenbar falsch.“

          Ja, da liegst Du falsch, denn das Gehirn, wo all das stattfindet, ist *groß, massiv und warm* – und dann spielen solche angedachten Effekte einfach keine Rolle (u.a. -> Dekohärenz)

          Für mich ist *deswegen* „Neuronaler Determinismus“ gegeben, ist einfach (auch und v.a. physikalisch) der Fall.
          Trotz QM-Indeterminismus (-> in Größenordnungen der Quanten + bei Temperaturen ~ absolutem Nullpunkt (~0K) + bei nahezu *keinen* Massen ganz nahe dran (=~Vakuum))

          Jetzt Du.

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        • „Neuronaler Determinismus“

          Bezugnahme auf Schopenhauers Zitat
          (A) Das, was wir wollen können, ist in uns aufgrund vieler Determinanten (Genetik, Erziehung, Erfahrungen, eigene Überlegungen über sich selbst und die Welt (Reflektion), …) so dermaßen „eingeengt“, so daß wir nicht beliebig tun/lassen können, was wir evtl „wollen könnten“.
          Andererseits können wir uns -ebenso wg (A)- nicht beliebig aussuchen, was wir „wollen können“ – Mensch kann sich nicht im entferntesten beliebig aussuchen, was er „wollen möchte/will“.
          Für all das braucht es *überhaupt* keine Überlegung zu Determinismus im QM-Sinn.
          Zustimmung?

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  33. @Joachim Clauß bzw jgc4 oder was auch immer:
    Bitte hör auf zu spekulieren, sondern schreib nachvollziehbar auf, was und wie Du das alles siehst, verpack es in möglichst wissenschaftlich und mathematisch formulierte Darstellung und reich es an einen Fachverlag ein.
    Hier eine mögliche Anleitung:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/

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  34. @phoen23,

    danke für den Link. Matt bringt es wie immer klar auf den Punkt. Ich höre seine Beiträge überaus gerne, da er stets sachkundig und vollkommen logisch argumentiert. Seine Meinungsgegner sehen immer ziemlich alt aus, wenn sie sich auf eine Debatte mit ihm einlassen.

    P.S.: Täuscht mich das oder sieht er irgendwie nicht ganz gesund aus? Ich hoffe jedenfalls , dass er uns noch lange erhalten bleibt und noch zahlreiche religiöse Spinner an die Wand argumentiert.

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  35. @Bernd Kammermeier
    03/02/2019 um 17:36

    Bliebe nur noch zu ergänzen, was Hitler in „Mein Kampf schreibt:

    „Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.

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    • 15 Jahre später sah er sich immer noch in göttlicher Mission unterwegs:

      „Am 30. Januar 1933 zog ich in die Wilhelmstraße ein, erfüllt von tiefster Sorge für die Zukunft meines Volkes. Heute – sechs Jahre später – kann ich zu dem ersten Reichstag Großdeutschlands sprechen! Wahrlich, wir vermögen vielleicht mehr als eine andere Generation den frommen Sinn des Ausspruches zu ermessen: ‚Welch eine Wendung durch Gottes Fügung!‘

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      • @mgen,

        man kann noch vieles zu diesem Komplex ergänzen, z. B. die Tatsache, dass Atheisten und Freidenker zu den ersten Gruppierungen gehörten, die von den Nazis verboten wurden, dass die meisten Pfaffen bis kurz vor dem Untergang des 3. Reichs ihrem „Führer“ die Stange gehalten haben und so mit zum Tod von unzähligen Soldaten und Zivilisten beigetragen haben, weil ihre Durchhalteparolen kriegsverlängernd wirkten, usw.

        In dem Zusammenhang von @dongamillos Bibelzitat wäre aber auch noch zu erwähnen, dass Jesus nicht der Christus sein kann, weil die Juden mit Ausnahme von ein paar wenigen, ihn bis heute nicht als Messias betrachten.Wie sollte er auch, da er nach Micha 5,1 ja in Bethlehem hätte geboren werden müssen, was nachweislich auf ihn nicht zutrifft und er auch nicht aus dem Hause Davids stammt, da Josef ja angeblich nicht sein biologischer Vater ist, wobei man, selbst wenn letzterer es wäre, die Frage stellen müsste, wie man denn damals über 1000 Jahre einen Stammbaum hätte zurück verfolgen wollen.
        Jedsus war also nicht der Messias und damit auch nicht der Christus, weshalb ich ihn auch nur als Jesus bezeichne und Jahreszahlen mit dem Vermerk vor bzw. nach unserer Zeitrechnung versehe und konsequent die Phrase „Christi Geburt“ vermeide, ganz abgesehen davon, dass das genaue Geburtsjahr sowieso unbekannt ist.

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          • @Gustav,

            Jesus – falls es ihn überhaupt gab, was nicht sicher ist – war ein Endzeitwanderprediger. Da er den Bogen überspannt hat, wurde er hingerichtet. Seine Anhänger hatten das nicht erwartet und versuchten dann, seinem Tod einen „Sinn“ abzugewinnen. So entstand die Legende von der Wiederauferstehung.

            Ansonsten wissen wir kaum etwas über ihn, da die Berichte des NT erst Jahrzehnte nach seinem Tod aufgeschrieben wurden und sich in weiten Teilen widersprechen. Ob das, was ihm dort in den Mund gelegt wird, authentisch ist, kann niemand mit Sicherheit sagen.

            Erstaunlich ist, was Theologen alles von ihm wissen wollen und wie dezidiert sie seine.angeblichen Äußerungen auslegen. Allerdings jeder ein bisschen anders. Man sagt ja nicht zu unrecht: drei Theologen, fünf Meinungen.Deshalb gibt es zig-Tausende von Sekten, die sich christlich nennen.

            Sicher ist nur, dass Jesus ein ganz gewöhnlicher Mensch war, ok, vielleicht ein wenig charismatisch begabt, aber weder der Sohn eines Gottes noch der von den Juden herbeigesehnte Messias, der bis heute nicht aufgetaucht ist.

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            • Hi.. Wenn ICH mal dazu eine Meinung sagen darf, dann solltet ihr euch mal überlegen, welche Drogen zu dieser Zeit „üblich“ waren..

              Kennt ihr z.B. den Zaubersalbei oder die Syrische Steppenraute? Oder andere, hoch psychoaktive Substanzen? Sie mischten dort wirklich interessante SALB-Öle zusammen basierend auf der Grundlage von „hoch potentem“ Hanföl (deswegen der Name von „Salbung“ kann am überall nach schlagen.. Selbst Kokain war schon zu deren Zeit gebräuchlich welches durch schon damalige (immer weg geleugnete) Kontakte mit dem amerikanischen Kontinent auch in Ägypten verfügbar war Nur war das meist für die Pharaonen und deren nahestehenden Berater gedacht..

              ICH denke, Jesus gab es wirklich, nur das ER (wie in den 60er Jahren eben viele Hippies) zu wahrhaftigen Erleuchtungen kam.. Was denkt ihr, wie viel Jahre ICH Hippie war?

              Und dann noch was.. in den Anfang 80ern, da hab ich mal ein Fasten-Experiment gemacht..

              44 Tage nur Wasser und einen Esslöffel Honig mit Blütenpollen wegen der zwingenden Grundversorgung.. Dazu natürlich alle 3 Tage einen Einlauf, so wie es schon Mohandas Karamchand Gandhi seinen Anhängern zeigte..

              Ihr solltet das mal wirklich SELBER aus probieren, dann würdet ihr sehen, wie es EUCH nach spätestens 4 Wochen „innwendig“ regelrecht HEILIG werden wird und plötzlich selber Visionen von Engeln und euren inneren Dämonen bekommt, die jeder so „spazieren“ trägt, und sie nur normalerweise vor sich selber „weg lügt“ und versteckt..

              Und ihr wisst selber, wie sehr die damaligen Völker (gleich welcher Couleur) oft DARBEN mussten und dabei natürlich entsprechend VIELE Leute zu „heiligen Eingebungen“ kamen..

              Die Wissenschaft SOLLTE sich mal wirklich dafür interessieren, vor allem deshalb, weil seltsamerweise weltweit immer die „selben“ Geschichten erzählt werden.. Selbst Psychotiker begegnen oft diesen „inneren Identitäten“ nur werden sie immer als „Krank“ hin gestellt.. SO ist das aber meiner Erkenntnis nach nicht..

              ICH bin dem kollektiven Selbst selber begegnet und dessen „Informationspool, der das gesamte Wissen der Menschheits-Geschichte beinhaltet und das meiste von dem was ich heute weiß, hatte DORT seine Quellen.. Erst viel später wandte ich mich der Physik zu und lernte in den darauffolgenden Jahren, das viele von diesen „Erscheinungen“ DURCHAUS leicht erklärbar wären, wenn man es nur wollte.. (wer hatte den Satz geäußert,, im Vakuum sind nur noch ein paar „Felder und so?“)

              Wer sich mal näher damit befassen würde, der würde erkennen, das diese FELDER in Wahrheit die HAUPTSACHE im Universum sind und das SIE ganz anderen Gesetzen folgen wie die allgemein definierten Gesetze Mathematik..
              Felder z.B. schaffen es , das 1+1 immer noch 1 ist, nur eben doppelt so stark in seiner Auswirkung.. So gesehen dürfte sich leicht erraten lassen, WIESO im „Quantenraum“ alles so „paradox“ erscheint, obwohl es das vielleicht gar nicht ist.. (dort dreht sich alles nur um Reflektion, Beugung, Brechung, Überlagerung, Resonanz und Rückkopplung Und erst SIE bestimmen dann DAS, was wir in der „normalen“ Welt so beobachten und messen können (Daher meine elementare Frage danach, WAS denn nun Einsteins Gesetzte wirklich beschreiben)

              Und diese Idee, mit dem „Fachverlag, vergesst es, dafür hab ich gar nicht die Voraussetzungen, da überhaupt AN zu kommen, geschweige denn mit Bildungsabschlüssen zu „glänzen“ ich werd jetzt 62 und meine Nerven sind für all den „Quatsch“ einfach nicht mehr geeignet..

              Es sei denn, IHR würdet mir eure GANZE Unterstützung geben, denn ich weiß, ich KANN ein paar wichtige Dinge gerade rücken, aber nicht alleine und mit meinem „Status“ den ich mein leben lang inne hatte.

              Die Zeit des „Diskutierens“ ist längst vorbei, jetzt laufen nur noch all die Prozesse AB, die Jahrzehnte- bis Jahrhunderte lang all die Voraussetzungen geschaffen haben, DAMIT es überhaupt zu dem kommen konnte, was jetzt gerade von statten geht..

              Da gibt es kein Zurück mehr oder gar eine „Rettung“ das ist vollkommenes Wunschdenken.. Die Würfel sind gefallen!

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            • @jgc4: Mit Verlaub.. derartige Erfahrungen haben einige Leute gemacht. Aber man sollte von dem Trip auch mal wieder runterkommen „man hätte alles verstanden“ und „würde das ganze Universum durchblicken“. Dem ist nämlich nicht so. Das ist einfach nur eine Einbildung, die an Größenwahnsinn grenzt. Solche Leute halten sich dann für „erleuchtet“ und meinen, ganz bestimmte Wahrheiten erkannt zu haben, die sie dann anschließend für real halten.
              Aber das ist ein Trugschluß.
              Bei deinem Geschreibsel blick ich nämlich ehrlich gesagt überhaupt nicht durch, was eigentlich gemeint ist. Natürlich kann man derart ungenaue Aussagen durch entsprechende Exegese für „wahr“ erklären, aber wir sind jetzt schon gestrichen voll mit Wahrheits-Poesie….

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            • @ Phoen23..

              Jaaaa, ich weiß das..

              Wieso denken sie denn, HAT der Mensch einen Mund zum „reden“ mit bekommen und Ohren zum hören(Augen zum Lesen)..

              Damit man darüber SPRICHT und Verbindungen sucht, die dem ganzen eine „vernünftige Basis“ geben ..

              Das wirkliche Problem ist doch, das aus JEDER Erkenntnis, eine „Religion“ gemacht werden kann, ganz gleich, ob rein wissenschaftlich, oder kirchlich oder was auch immer..

              Vernunft ist eine Synthese zwischen all den diversen „Sichtwinkeln“, ist das so schwer zu akzeptieren?? Genau das FEHLT doch am meisten in der heutigen Zeit.

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            • @Holger
              Ich stimme dir da zu, aber aus diesen Gründen würde ich Jesus eben nicht als reale Person sehen sondern eher als fiktive Person die eventuell auf einer oder mehreren realen Personen basiert. Schon die Geburt Jesus wird in 2 Geschichten wiedergegeben die sich widersprechen. Die erste mit der Flucht vor Herodes, die andere mit dieser Volkszählung und die widersprechen sich zeitlich. Also für mich ist Jesus im Gegensatz zu z.b. Buddha oder Mohammed eine fiktive Person.

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            • @ Gustav

              “ Also für mich ist Jesus im Gegensatz zu z.b. Buddha oder Mohammed eine fiktive Person.“

              Letztlich sind alle sogenannten Religionsstifter fiktive Personen. Selbst ein Josef Smith jr. – der die Mormonen gründete – ist in großen biografischen Segmenten fiktiv, obwohl er in der 1. Hälfte des 19. Jh. real lebte. Umso mehr alle vor ihm lebenden Stifter.

              Das hängt mit deren religiöser Funktion zusammen, auch mit einem tadellosen Lebenslauf etc. Das wird alles geschönt und bereinigt im Sinne der „reinen Lehre“, die ja gerade der Gründer perfekt repräsentieren muss, um „glaubwürdig“ zu erscheinen.

              In diesem Zusammenhang ist Mohamed historisch sogar noch schwerer zu greifen, als z.B. Jesus. Nach Arbeiten namhafter Orientalisten und Islamwissenschaftler muss man in „Mohamed“ die Bezeichnung „Gepriesener“ sehen, ein zu seinen angeblichen Lebzeiten unbekannter Eigenname. Sie passt aber auf „Christos“ und erklärt sich aus dem Fakt, dass sich der Islam aus einer östlichen Abspaltung des Christentums entwickelte, aus dem Zweig der Arianer, die die Gottessohnschaft Jesu ablehnten. Da ein Kaufmann namens „Mohamed“ im siebten Jh. unbekannt war (Hadith und Biographie wurden Jahrhunderte später geschrieben/erfunden), muss davon ausgegangen werden, dass zumindest ursprünglich Jesus und Mohamed identisch waren. Beide vereint übrigens der „Kontakt“ zum Erzengel Gabriel, der beiden Geburt von „Baby“ und „Buch“ ankündigte. Entsprechend finden wir auch eine verklausulierte Weihnachtsgeschichte im Koran.

              Ich persönlich halte die Suche nach historischen „Kernen“ in solchen Religionsstiftern für müßig, da sie viel zu zweckgebunden gestaltet sind, um überhaupt noch menschlich wirken oder auftreten zu können. Die fortgesetzte Verehrung und Umformulierung, Überhöhung trägt ihren Teil dazu bei, dass nach ganz wenigen Jh. nichts mehr einer hypothetischen Stifterperson zu erkennen ist…

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          • „… Jesus, real oder fiktiv?“
            Egal. Spielt keine Rolex.
            Allerdings mE als Einzelperson gesehen eher fiktiv. Als Konglomerat aus mehreren Sandalenschlapper möglich, wenn auch nicht eben wahrscheinlich.

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          • Wichtig ist mE nur, eventuelle historische Gegebenheiten um diese Person(en) sind in den biblischen Geschichten (Evangelien) restlos verloren gegangen (falls sie je vorhanden waren).

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  36. PS:
    So betrachtet denke ich, das vor vielen Tausend Jahren durchaus schon mal hoch entwickelte Kulturen existierten, die WUSSTEN, was für Gesetzmäßigkeiten sonst noch so alle am wirken sind und haben ihre „Prophetien“ viel mehr auf Grund rationalen BETRACHTUNGEN gezogen, weil sie erkannten, wie Kollektiv-Psychologische Verhaltensweisen in Erscheinung treten können und wie das dann auf die Psyche der Menschen DIREKT wirkt. Die „Alten“ waren nicht blöd! So nach dem Prinzip, der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht..

    Oder auch „Jeder Kultur entwickelt sich nur SO WEIT, bis die an der Grenze ihrer eigenen „Informationsmauer“ zerschellt..
    (soll heißen, das die Komplexität einer Kultur und ihre Größe + Anzahl der individuellen Mitglieder in dem Moment zusammen bricht, wo die Informationsverarbeitung und die Reaktions-Zeit AUF die jeweiligen daraus resultierenden Geschehen so weit auseinander klafft, das es nicht mehr in „Echtzeit“ ab gearbeitet werden kann.. z.B. das Phänomen beim, Turmbau zu Babel)

    Und solche Grenzen gibt es überall! JEDE Zivilisation zerbricht genau an diesem Punkt.. (Wie ein Gebäude, das so hoch wird, das die einzelnen Bausteine darin zu STAUB zerfallen)

    (ja, ich weiß das liest sich kompliziert, aber versucht es einfach..)

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      • @awmrkl,

        „Si tacuisses“
        Das sehe ich auch so. Ich halte es auch für wenig zielführend, einen Troll wie jgc4 (ist wohl doch mit JC identisch) auch noch zu füttern, wenn er mal wieder an Logorrhoe leidet.

        Ich traue mir zu, einen Unsinn zu erkennen, wenn jemand solchen schreibt, aber was jgc4 schreibt, scheint mir potenzierter Unsinn zu sein. Da hilft nur noch ignorieren!

        P.S.: Für mich ergibt sich nur noch die Frage, ob er einen eigenen Bullshit-Generator besitzt oder sich irgendwo im Netz bedient?

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  37. Herr Grohnwald…

    Statt nur an mir und meinem „Stiel“rum zu meckern, sollten sie einfach mal auf „Punkte“ ein gehen die sie FALSCH finden damit wir drüber diskutieren können..

    Oder steht da etwa „Ehrenkäse“ und „Stolz“ im Weg??
    Der Planet und das Leben darauf haben keine Zeit mehr für „Spitzfindigkeiten“, jede Minute zählt..

    Sind mal die Metanhydrate im Meer und im Permafrostboden erst mal freigesetzt, dann wird die Hölle auf Erden aus brechen.. (und dieser Prozess geht immer schneller von statten!)

    NOCH haben wir die Chance, uns durch Anpassung einen „neuen“ (und halbwegs sicheren) Platz zu ergattern. Verspielt man diese Möglichkeit auch noch, dann gibt es eben keine Zukunft mehr für das bisherige Leben auf der Erde. Dann gibt es eben eine neue „Perm-Katastrophe“..

    Daher nur als Erinnerung…

    Die Zeit der „Debatten“ist vorbei.. Es haben sich neue Zeitfenster auf getan.
    Zeitfenster, welche die Hölle auch nur einen Ort sein werden lassen, der sich EBENSO um die Sonne dreht, während sich die alten (noch positiven) Fenster mehr und mehr schließen..

    Schönen Tag noch..

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          • Ein bisschen „Ichologie“ und Selbstkunde..

            Wer sind SIE, wer ist ihr Ich?

            Glauben sie wirklich, das sie das SIND was sie von sich denken?

            In einer Welt, in der alle erdenklichen Wahrnehmungen, Beobachtungen und Einschätzungen usw. nur auf elektrische Impulse basieren, die vom Gehirn entsprechend jeweils interpretiert werden? Wo bitte ist da die „Wahrheit“? Hm..

            Also noch mal..

            Wer sind wir (Ich, Sie , Es , Du und eben all die anderen „Gegenübers, mit denen sie glauben, zu tun zu haben)

            mfg… Ich

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            • Was soll das denn damit zu tun haben was die Wahrheit ist und wer man selbst ist?
              Es spielt doch gar keine rolle worauf Wahrnehmungen basieren!

              Wahrheit ist was nachweisbar ist. Und Ja es gibt nichts was man 100% sicher wissen kann, aber es gibt Sachen die sehr nahe dran sind z.b. Wissenschaftliche Theorien, und Sachen von denen man sehr sicher Wissen kann das sie Falsch sind z.b. religiöses Zeug.

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            • Hallo Gustav..

              Nun.. Ohne Religion keine Entstehung von „Kultur“. Oder?

              SIE garantierten erst, das gesellschaftliche Gebilde überhaupt erst ENTSTANDEN sind und dann auch noch „stabilen Bestand“ erhielten, (und die Grundlage für alle möglichen weiteren Entwicklungen lieferten..

              Aber wieso mir diese Unterscheidung, WAS „Wahrheit“ ist, so wichtig ist (vor allem in Bezug mit unserem eigenen ICH, unserem Selbst und unseren kollektiven Eigenschaften, die daraus erwachsen)…

              Das hat damit zu tun, das ich denke, das erst dann, wenn Menschen sich SELBST verstehen, sie auch in der Lage sind SICH als Gesellschaft (und als Menschheit als Ganzes) zu verstehen und dann erkennen können, WO sie wirklich „zu Hause“ sind und was sie WIRKLICH zu tun haben (ihre „wahre“ Bestimmung erkennen, DAS zu tun, was NOTWENDIG ist.)

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  38. Wie ich schon mehrfach ausgeführt habe, wären Prophezeiungen nur unter der Voraussetzung möglich, dass der gesamte Ablauf des Universums bereits unabänderlich festgelegt wäre. Glaubt man darüber hinaus noch an einen Gott, so hätte dieser auch alles vorherbestimmt und von ihm geregelt. So sagt ja auch die Bibel in Mt 10, 29: „Kauft man nicht zwei Sperlinge um einen Pfennig? Dennoch fällt deren keiner auf die Erde ohne euren Vater. “
    Und damit wäre er auch für ALLES verantwortlich, was passiert.

    Also auch dafür:
    „Spina bifida, cockroaches, serial killers, landslides, osteoporosis, hurricanes, cavities, Here Comes Honey Boo Boo TV show, flat tires, tornados, hemorrhoids, diabetes, bad breath, kidney disease, leprosy, polio, pot holes, sewer gas, boogers, pimples, eczema, warts, mosquitos, mold, rats, plague, the (Jewish) Holocaust, all the other holocausts, Richard Nixon, pigeon poop, tsunamis, crappy Wi-Fi reception, diarrhea, excessive earwax, alopecia, urine that smells like asparagus, phlegm, frostbite, fish die-offs, broken shoelaces, people who don’t have their payment ready at the cash register, myopia, hip dysplasia, humidity, influenza, Hell (see 9 Circles of Atheist Hell), DVDs that skip, breast cancer, lung cancer, throat cancer, cervical cancer, prostate cancer, the other 100+ kinds of cancer, the 1969 Chicago Cubs, tapeworms, hair where you don’t need it, no hair where you do need it (see alopecia above), Adolph Hitler, jellyfish, poisonous snakes, poisonous everything else, dogs who wipe their asses on carpets, unappreciative cats, nightmares, incontinence, termites, pond scum, nicotine, cold sores, colds, famine, drought, gangrene, cannibals, sties (both kinds), schizophrenia, loose salt-shaker caps, forest fires, lightning, asteroid impacts, arthritis, gout, sciatica, rape, painful childbirth, toe jam, Fox News, belly-button lint, mites, bed bugs, genital herpes, the other kinds of herpes, sauerkraut …

    I could go on…

    Ok, just a few more.

    Vomit, tetanus, fortune cookies with no fortune in them, head lice, diphtheria, avalanches, quicksand, malaria, off-key singing, pus, scoliosis, ALS, birth defects, cleft palates, cleft chins, Cliff Clavin, flat earthers, black ice, floods, crying babies on overnight flights, sinusitis, peritonitis, laryngitis, plantar fasciitis, elephantiasis, poor verb conjugation, weak coffee, yeast infections, cataracts, catarrh, warm beer, meteorites, ear hair (see the other hair stuff above), leeches, homeopathy, measles, mumps, shingles, Joseph Mengele, hiccups, tailgaters, nausea, erectile dysfunction, dripping faucets, hot flashes, menstrual cycles, Lyme disease, horse flies, house flies, fruit flies, tsetse flies, fleas, tumors, slotted screws, volcano eruptions, spinal meningitis, stuttering, myocardial infarction, apoplexy, chain letters, unsolicited phone calls while you’re eating, golf, blizzards, STDs, gonorrhea, syphilis, Renaissance Fairs, prostate exams, crooked teeth, polyps, rip tides, migraines, hallucinations, slow drains, stress fractures, plain old stress, yellow fever, Bigfoot hunters, yodeling, belly fat, athlete’s foot, all the phobias, thorns, cirrhosis of the liver, liverwurst, shin splints, Chevy Corvairs, Netflix’s movie selection, and death“

    Vielen Dank, Gott!.

    Gefunden bei: https://centerforinquiry.org/blog/god-is-pro-trump/

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  39. @Gustav schreibt:
    05/02/2019 um 16:41

    . Also für mich ist Jesus im Gegensatz zu z.b. Buddha oder Mohammed eine fiktive Person.

    Das kannst Du halten wie ein Dachdecker (, nur nicht so hoch 🙂 ), es gibt Argumente und Gegenargumente für beide Möglichkeiten. Letzten Endes ist es nicht wirklich wichtig, was historisch zutreffend ist, solange Einigkeit darüber herrscht, dass es sich bei diesem Jesus um einen normalen Menschen handelt. Also jemanden, der NICHT Sohn eines Gottes ist, jemanden, der KEINE Wunder vollbracht hat, jemanden, der NICHT auf wundersame Weise „wiederauferstanden“ ist und jemanden, der NICHT in den fiktiven „Himmel aufgefahren“ ist.
    Ob real oder fiktiv, wird sich wahrscheinlich nicht mehr eindeutig klären lassen und wir vergeuden viel unnützer Zeit, wenn wir uns auf einen Streit darüber einlassen, Zeit, die man besser damit verbringen kann, die Schwächen der Person Jesus aufzudecken.

    Denn dieser Jesus war total ein Kind seiner Zeit, unwissend über die reale Welt und auch ethisch durchaus kritikwürdig. Am meisten ist ihm wohl anzukreiden, dass er die Drohung mit der „Hölle“ für alle, die ihm nicht folgen wollen, eingeführt hat. IMHO reicht allein das schon aus, ihn von vornherein abzulehnen, denn diese totalitäre, despotische, ja geradezu tyrannische „Botschaft“ hat unendlich viel Leid über die Menschheit gebracht. Und die „Hölle“ so wie Jesus sie schildert, ist wohl eine Erfindung der Christen, denn bei den Juden war die Vorstellung von einem „Leben nach dem Tod“ nicht allgemein verbreitet.

    Es gibt außerdem eine Reihe von Stellen im NT, anhand derer man zeigen kann, wie widersprüchlich und fehlbar Jesus war, zumindest dann, wenn man davon ausgeht, dass das, was über ihn dort berichtet wird, tatsächlich auch von ihm gesagt wurde. In Wirklichkeit wissen wir jedoch so gut wie nichts darüber,ob und was ein Jesus je gesagt haben könnte: wenn es ihn nicht gab, hat er ja auch nichts sagen können, aber selbst wenn es ihn gab, muss längst nicht alles authentisch sein, was man ihm in den Mund gelegt hat.

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    • Ja das stimmt natürlich alles, und ja es ist nicht so wichtig ob er jetzt real war oder nicht, aber ich will damit nur sagen gerade weil man keine Ahnung hat was er denn je gesagt hat, und wir wissen das die ganzen Wunder etc. Unsinn sind sehe ich ihn als rein fiktiv. Wenn man über eine Person erst 30 Jahre nach seinem Tod anfängt etwas aufzuschreiben, kommt auf jeden fall mehr Fiktion als Realität dabei raus.

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