Wer ist Christ?

Woran erkennt man eigentlich Christen? An welchen Glaubenssätzen oder Handlungsweisen kann man festmachen, ob jemand zu dieser Religionsgemeinschaft gehört oder nicht? Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden? Dazu muss es doch eindeutige Unterscheidungsmerkmale geben, oder?

In der letzten Folge unseres Podcasts hatten wir uns ein wenig darüber lustig gemacht, wie wenige „echte Christen“ es gibt. Wir haben frech behauptet, dass man als „echter“ Christ …

… an den dreifaltigen Gott glauben muss, an die Sechs-Tage-Schöpfung, die Jungfrauengeburt, Himmel und Hölle als physische Orte, und sich ernsthaft an alle biblischen Gebote des christlichen Gottes halten muss, Troddel an die Jacke machen, immer einen Spaten dabei haben und alle Ehebrecher, Blutwurstesser und Astrologinnen im Namen des allgütigen Gottes sofort totschlagen – und währenddessen noch jederzeit vollkommen barmherzig zu sein hat.

Nur zur Klarstellung: So kann man natürlich nicht ernsthaft argumentieren, denn sonst sitzt man dem Kein Wahrer Schotte-Fehlschluss auf. Als Atheist bekommt man den Schotten oft im Kontext einer Reductio ad Hitlerum um die Ohren gehauen: “Der Hitler war kein Christ sondern Atheist, genau wie du!” – “Hitler war sein Leben lang Katholik.” – “Ach was, er war kein wahrer Christ! Er hat doch so viele schreckliche Dinge getan.”

Die Frage aber bleibt: Woran erkennt man denn nun einen Christen? Es gibt Hunderte von aktiven christlichen Konfessionen, dazu Tausende bereits ausgestorbene Glaubensrichtungen. Die Lehren sind grundverschieden und schließen sich gegenseitig aus: Viele glauben an die Existenz eines Gottes, manche an zwei, andere an drei. Der Bibelwissenschaftler Bart Ehrman schreibt in seinem Buch Lost Christianities von frühen christlichen Konfessionen, die an zwölf oder 365 verschiedene Götter glaubten. War Jesus ein Mensch oder ein Gottoder vielleicht beides zugleich? Man streitet erbittert. War er physisch in Galiläa unterwegs oder eine zeitlos-mythische Gestalt? Und wie rettet Jesus denn nun die Christen? Muss man durch gute Taten glänzen, durch Mission an Heiden oder Juden – oder hilft das alles nichts: Ein Christ muss nur ganz fest Jesus‘ Menschenopfer als Ausgleich für die eigenen Sünden akzeptieren und schon ist das ewige Leben sicher. Muss man vielleicht sonntags im Kreis zu sitzen und zu Gitarrenmusik „Danke für meine Arbeitsstelle“ singen? Oder reicht sogar getauft werden schon aus? Muss man überhaupt gerettet werden? Und wenn ja, wovor? Von der ewigen Feuerfolter in der Hölle? Vor dem Tod generell? Oder vor dem schlichten „Getrenntsein von Gott“?

Quer durch die Geschichte streiten die Konfessionen verbittert, sprechen sich gegenseitig das Christsein ab, und massakrieren sich (und andere) im Namen ihres allgütigen und liebenden Gottes. Für Außenstehende wirkt das alles verwirrend, undurchsichtig und auch komplett beliebig, die Stimmung wird angesichts all der Todesopfer auch nicht besser.

Ich sehe zwei Möglichkeiten zu beurteilen, ob ein Mensch Christ ist oder nicht:

  • Ein Christ ist jemand, der sich selbst als Christ bezeichnet. Das wäre wohl ein soziologischer Ansatz, in etwa entsprechend dem -buh!- genderwissenschaftlichen Grundsatz „Eine Person teilt der Gesellschaft ihr soziales Geschlecht mit, die Gesellschaft oktroyiert das soziale Geschlecht nicht der Person auf.“ Für Außenstehende mit wenig Ambitionen zu fortgeschrittener Hermeneutik ist dies sicherlich der einfachste Ansatz: Jaja, du bist Christ, nächstes Thema!
  • Ein Christ ist jemand, der Jesus in irgendeiner Form als seinen Retter ansieht. Dieser Ansatz nimmt zumindest einen minimalen theologischen Grundkonsens an und dürfte damit eine ganze Reihe von Religionisten ausschließen – möglicherweise sogar die Mehrheit der Mitglieder der EKD.

Beide Beurteilungsweisen dürften vielen Christen nicht wirklich schmecken. Sind sie nicht ziemlich beliebig, bleiben dabei nicht auch die Mitglieder der Konfession X an Bord, die ich so gar nicht mag? – Ja, nun, stimmt. Eure Religion ist halt enorm breit gestreut und kann sich kaum auf gemeinsame Inhalte einigen. Aber bitte deswegen nicht gleich wieder einen Glaubenskrieg anfangen!

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390 Antworten zu Wer ist Christ?

  1. Muriel schreibt:

    Ich glaube eigentlich nicht, dass Hitler Jesus als seinen Retter angesehen hat. Meines Wissens hat er mehr an eine vage Vorrrsähung geglaubt als einen personalen Gott, der sich für die Menschheit geopfert hat. Täusche ich mich?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Der Artikel argumentiert, dass man nicht unbedingt an einen persönlichen Gott glauben muss um als Christ zu gelten. M.E. hat Hitler mit der Vorsehungsidee lediglich seine millenaristische Interpretation an das Christentum angeflanscht.

      Zum Standpunkt der NSDAP zum Christentum hier Artikel 24 des Parteiprogramms: „Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeitsverbot der germanischen Rasse verstoßen. Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden.“

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  2. Till schreibt:

    Ich finde, diese Frage ist auch bei anderen Religionen interessant. In letzter Zeit ist ja z.B. häufig nach Attentaten die Behauptung laut geworden, die Attentäter seien gar keine echten Muslime, weil echte Muslime ja nie sowas schlimmes machen würden. Wer entscheidet also, ob jemand „echter“ oder „richtiger“ Moslem ist und wer nicht? Welche Kriterien müssen angelegt werden, um das herauszufinden und wer definiert diese?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Wie wären denn beim Islam die analogen Kriterien?

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    • Muriel schreibt:

      Was ich eigentlich noch wichtiger finde: Wofür soll’s relevant sein.
      Meiner Meinung nach ist die Frage eigentlich immer schon falsch gestellt.

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      • awmrkl schreibt:

        „Meiner Meinung nach ist die Frage eigentlich immer schon falsch gestellt“

        Wie wäre die Frage denn richtig gestellt? Im Ernst!?

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        • Muriel schreibt:

          Naja, ich denke generell, man kommt nicht weit mit diesen breiten Kategorien. Es gibt Leute, die sich als Christinnen bezeichnen, obwohl sie nicht mal glauben, dass Jesus tatsächlich gelebt hat, oder dass es irgendeine Art von Göttern gibt. Bei der Atheist Experience wird das Thema auch öfter mal angesprochen, und ich finde deren Linie sehr pragmatisch: Nenn dich, wie du wilst, aber sag mir, was du glaubst, und warum. Als Kategorie ist mir das zu breit, als dass ich daran irgendwas hängen wollen würde, gerade bei Religionen, weil nach meiner Erfahrung so ziemlich jeder Christ nicht nur sein eigenes persönliches Christentum hat, sondern auch jede Christin ihre eigene Vorstellung davon, wen sie auch als Christin anerkennt.
          Ansonsten kommt es natürlich drauf an, was man vorhat. Will ich wissen, was das übliche, verbreitete Verständnis ist? Dann hilft mir wahrscheinlich ein Wörterbuch weiter.
          Will ich wissen, wen mein römisch-katholischer Freund als Glaubensgenosse betrachtet? Selbst fragen, oder im Katechismus(?) nachsehen. Will ich wissen, wen die Dritte Baptistenkirche von Dallas als erlöst betrachtet? und so weiter. Ich finde, die Frage müsste spezifischer sein, wenn sie uns irgendwas nützen soll, und außerdem muss ich einfach damit leben, dass es verschiedene übliche Definitionen gibt, von denen erst mal keine richtiger oder falscher ist als die andere.
          Und gerade bei den Muslimen finde ich es eine wirklich ärgerliche Tendenz zum Beispiel aus der AfD-/Pegida-Ecke, so zu tun, als gäbe es genau einen Satz von Überzeugungen, dem alle Menschen, die sich als muslimisch identifizieren, letzten Endes anerkennen, auch wenn es ganz offensichtlich ist, dass die Terroristen eine völlig andere Vorstellung von ihrer Religion haben als zum Beispiel meine sympathische Kollegin, die hin und wieder selbstironische Bemerkungen dazu macht, dass das mit Ramadan alles schön und gut ist, aber dass es ihr einfach zu weit geht, auch nichts trinken zu dürfen.
          Ergibt das Sinn für dich?

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            In der Tat ist die Eigenbezeichnung eines Menschen recht irrelevant. Für mich ist die entscheidende Trennlinie diejenige zwischen der rationalen und der irrationalen Welt. In der irrationalen Welt können Ufos herumgeistern, Ungeheuer aus dem Loch schauen oder Yetis Schneeballschlachten veranstalten. Es kann da auch Engel geben oder Esoterik, ein Jesus oder der liebe Gott. Das sind alles Irrationalismen, die keine Entsprechung in der realen, der rationalen Welt haben.

            Wenn sich also jemand Christ, Moslem oder Schamane nennt, aber mit beiden Beinen auf dem Boden der Wirklichkeit steht, dann ist das okay, weil er dann vermutlich die positiven Aspekte seines „Glaubens“ schätzt und lebt.

            Es gibt dann auch keine „wahren“ oder „unwahren“ Christen. Es gibt dann rationale oder irrationale Christen. Und selbst die Irrationalen kann man noch untergliedern in „gefährlich für sich (Ramadan!) und andere“ oder „ungefährlich“. Man sollte die Menschen nach ihrem Handeln bewerten und nicht an Etiketten festmachen.

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    • Arnold schreibt:

      „…die Attentäter seien gar keine echten Muslime, weil echte Muslime ja nie sowas schlimmes machen würden.“

      Demnach dürfe Mohammed selbst kein Muslim gewesen sein.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Demnach dürfe Mohammed selbst kein Muslim gewesen sein.“

        Jetzt wirst du lachen: Das ist richtig und falsch zugleich.

        Warum? Zur Zeit Mohameds (ich gehe hier mal von einer historisch existenten Figur aus) lebte in einer Zeit, in der große Teile des Vorderen Orients bis tief in die arabische Halbinsel christianisiert waren. Es gab daneben viele jüdische Enklaven und natürlich den üblichen Polytheismus und die diversen Stammesreligionen der sich noch nicht als „Araber“ verstehenden Araber.

        An Büchern kursierten in dieser Gegend diverse syro-aramäische Übersetzungen von Auszügen der hebräischen und der christlichen Bibel. Es gab definitiv eine frühe arabische Übersetzung davon, die an den heutigen Koran erinnert. Die Koran-Handschrift in Birmingham beweist dies.

        Fakt ist auch, dass die ersten Kalifen NACH Mohamed (oder besser: nach Mohameds Zeit) sich als christliche Monotheisten verstanden, da auf ihren Gedenk- oder Grabtafeln Christenkreuze abgebildet sind. Es war aber nicht das Christentum westlichen Zuschnittes, sondern östlichen, also orientalischen Zuschnitts. Hier wurde die Vergottung Jesu abgelehnt, die im Westen 325 u.Z. in Nicäa festgelegt wurde. Schon damals gab es diese Trennlinie zwischen Orient und Okzident, die bis heute Probleme bereitet.

        Vor diesen Hintergrund kann Mohamed nur mittels der muslimischen Hilfskonstruktion, dass jeder Mensch ein geborener Muslim sei, als „Muslim“ gelten. Das macht es nämlich ganz einfach, praktisch jede genehme Gestalt der Geschichte für die eigene Ideologie einzuspannen: So ist nach islamischer Lesart auch Jesus ein Muslim, auch Abraham und selbstverständlich Adam und Eva (obwohl sie nur Feigenblatt trug…). Deshalb hatten die ersten „Muslime“ auch kein Problem damit, Mohamed als Muslim wahrzunehmen.

        Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form). Auch der Name Allah (der nur das arabische Wort für „Gott“ ist) existierte schon vor Mohamed. Er soll von dem ebionitischen Mönch Waraqa unterrichtet worden sein (Ebioniten sind Judenchristen, die Jesu Vergottung ablehnten) und nach Mohamed gab es unter seinen Nachfolgern definitiv Christen der orientalischen Variante.

        Strenggenommen könnte man „Moslem“ auch mit „orientalischer Christ“ übersetzen, der dem Monotheismus-Prinzip folgend seine spezielle Ideologie (wie alle Monotheismen) über die ganze Erde verbreiten will/muss. So gesehen sind dann Islamisten eigentlich „Ost-Christianisten“, die gegen ihre „west-christlichen“ Feinde kämpfen – noch immer den gleichen Kampf, der nach 325 begonnen hatte. Dabei geht es zugespitzt nur um eine einzige Frage: War Jesus Gottes Sohn oder nur ein Prophet?

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        • Arnold schreibt:

          „Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form).“

          Das ist mir neu. Danke für die Info.

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        • dongamillo schreibt:

          „“““„Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form).“““““

          „Arnold“ „“““Das ist mir neu. Danke für die Info.““““

          Neu ist mir das auch, aber worauf begründet sich das ?

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            „Neu ist mir das auch, aber worauf begründet sich das ?“

            Ich zitiere mein Post vom 18.10.:

            Zur Zeit Mohameds (ich gehe hier mal von einer historisch existenten Figur aus) lebte in einer Zeit, in der große Teile des Vorderen Orients bis tief in die arabische Halbinsel christianisiert waren. Es gab daneben viele jüdische Enklaven und natürlich den üblichen Polytheismus und die diversen Stammesreligionen der sich noch nicht als „Araber“ verstehenden Araber.

            An Büchern kursierten in dieser Gegend diverse syro-aramäische Übersetzungen von Auszügen der hebräischen und der christlichen Bibel. Es gab definitiv eine frühe arabische Übersetzung davon, die an den heutigen Koran erinnert. Die Koran-Handschrift in Birmingham beweist dies.

            Fakt ist auch, dass die ersten Kalifen NACH Mohamed (oder besser: nach Mohameds Zeit) sich als christliche Monotheisten verstanden, da auf ihren Gedenk- oder Grabtafeln Christenkreuze abgebildet sind. Es war aber nicht das Christentum westlichen Zuschnittes, sondern östlichen, also orientalischen Zuschnitts. Hier wurde die Vergottung Jesu abgelehnt, die im Westen 325 u.Z. in Nicäa festgelegt wurde. Schon damals gab es diese Trennlinie zwischen Orient und Okzident, die bis heute Probleme bereitet.

            Vor diesen Hintergrund kann Mohamed nur mittels der muslimischen Hilfskonstruktion, dass jeder Mensch ein geborener Muslim sei, als „Muslim“ gelten. Das macht es nämlich ganz einfach, praktisch jede genehme Gestalt der Geschichte für die eigene Ideologie einzuspannen: So ist nach islamischer Lesart auch Jesus ein Muslim, auch Abraham und selbstverständlich Adam und Eva (obwohl sie nur Feigenblatt trug…). Deshalb hatten die ersten „Muslime“ auch kein Problem damit, Mohamed als Muslim wahrzunehmen.

            Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form). Auch der Name Allah (der nur das arabische Wort für „Gott“ ist) existierte schon vor Mohamed. Er soll von dem ebionitischen Mönch Waraqa unterrichtet worden sein (Ebioniten sind Judenchristen, die Jesu Vergottung ablehnten) und nach Mohamed gab es unter seinen Nachfolgern definitiv Christen der orientalischen Variante.

            Strenggenommen könnte man „Moslem“ auch mit „orientalischer Christ“ übersetzen, der dem Monotheismus-Prinzip folgend seine spezielle Ideologie (wie alle Monotheismen) über die ganze Erde verbreiten will/muss. So gesehen sind dann Islamisten eigentlich „Ost-Christianisten“, die gegen ihre „west-christlichen“ Feinde kämpfen – noch immer den gleichen Kampf, der nach 325 begonnen hatte. Dabei geht es zugespitzt nur um eine einzige Frage: War Jesus Gottes Sohn oder nur ein Prophet?

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            • dongamillo schreibt:

              „“““…..Dabei geht es zugespitzt nur um eine einzige Frage: War Jesus Gottes Sohn oder nur ein Prophet?““““
              Gaaanz richtig!
              😉
              Der Eine kann das annehmen und vertraut darauf, erlebt zahllose kleine und große Bestätigungen im Laufe des Lebens, der Andere eben nicht……

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Der Eine kann das annehmen und vertraut darauf, erlebt zahllose kleine und große Bestätigungen im Laufe des Lebens, der Andere eben nicht……“

              Warum glaubst du nehmen es 1,6 Mrd. Muslime nicht an? Warum nehmen es viele Millionen Juden nicht an? Warum nehmen es hunderte von Millionen Buddhisten, Hindus, Schamanen und sonstige nicht an? Warum nehmen es immer nur Kinder aus christlichen Familien an? Von Ausnahmen abgesehen.

              Die Antwort ist so simpel wie Wasserkochen: Weil Religion nicht auf verifizierbaren Fakten beruht, sondern auf familiärer Tradierung. Gäbe es Gott oder Jesus als reale Personen, die uns beobachten, hätten die beiden (oder besser Drei) längst einen Weg gefunden, im großen Stil auch andere Menschen von sich zu überzeugen, als immer nur Christen.

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            • dongamillo schreibt:

              „““““Warum glaubst du nehmen es 1,6 Mrd. Muslime nicht an? Warum nehmen es viele Millionen Juden nicht an? Warum nehmen es hunderte von Millionen Buddhisten, Hindus, Schamanen und sonstige nicht an? Warum nehmen es immer nur Kinder aus christlichen Familien an? Von Ausnahmen abgesehen““““
              Weil es nicht darauf ankommt! Gott sieht den einzelnen, es liegt an seiner Gnade, und selbst wenn er im tiefsten Dschungel lebt kann Gott ihn dort erreichen, weil Gott das Herz ansieht. Zudem bin ich ich der Überzeugung dass es nicht auf die Masse ankommt was Wahrheit ist, im Gegenteil bin ich gegen dem Mainstream. Das ist doch sonst auch immer dein Argument ich würde anderen nachplappern…..
              😀

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            • M. I. schreibt:

              Die Sache ist die, es geht gar nicht um die Frage Jesus Gott o. ä. Muslime leugnen überhaupt Jesu Tod (jemand anderer sei an seiner Stelle gestorben) und damit geht ALLES dran vorbei.
              LG

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            • dongamillo schreibt:

              …..also bei DEM Spielraum ist damit doch so gut wie gar nichts gesagt, oder?
              Danke für den Link.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Doch, Andreas,
              damit ist sehr viel ausgesagt. Z.B. dass es praktisch ausgeschlossen ist, dass Mohamed (der Legende nach) mit 40 Jahren den Beginn der später fortgesetzten Offenbarung erhalten habe, die viele Jahrzehnte mündlich tradiert wurde und erst später schriftlich fixiert wurde.

              Zum einen geht es eben nicht um den Offenbarungszeitpunkt (auch dieser liegt nach dem statistischen Mittel derartiger Materialuntersuchungen nach dem möglichen Entstehungszeitraum), sondern auch um den der deutlich späteren Niederschrift.

              Doch es ist evident, dass der Islam keine „Hauruck-Offenbarung“ erfahren hat (wie auch das Juden- und Christentum nicht), sondern dass die Entstehung ein schleichender Prozess über mehrere Jahrhunderte war. So konnten die neuen Gedanken langsam in das Bewusstsein der Volksstämme sickern. Niemals hat je eine größere Zahl einem „Propheten“ spontan etwas geglaubt. Alle Propheten sind entweder erfunden oder hatten sehr kleine Anhängerzahlen. Erst Generationen später, wenn es keine direkten Zeugen mehr gibt, mystifiziert sich ein „Prophet“ und ihm wird geglaubt.

              Deshalb ist es letztlich sogar egal, wann der Koran geschrieben wurde. Sicher ist, dass er aus jüdischen und christlichen Schriften zusammengestellt wurde (sogar die Weihnachtgeschichte ist enthalten), zunächst auf syro-aramäisch verbreitet und vermutlich in der Zeit kurz vor Mohamed auf Arabisch übersetzt wurde. Der Birminghamer Kodex wird auch nicht der Älteste sein. Ich persönlich vermute, dass es den syro-aramäischen Koran ab Anfang des 5. Jh. gab und er im Laufe des 6. Jh. fehlerhaft ins Arabische übersetzt wurde.

              Den heute verbreiteten Koran, der angeblich der einzig authentische sein soll, gibt es übrigens erst ab 1924 (der Kairiner Koran), der alle divergierenden Vorläufer-Versionen ablöste.

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  3. dongamillo schreibt:

    Na, da bin ich gespannt was ihr so zusammensucht.
    Es ist sicher ein Unterschied ob ihr ganz „unvoreingenommen“ die Religionen betrachtet, oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere.
    😉

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  4. Bernd Kammermeier schreibt:

    Meine Mitautoren/Mitherausgeber hatten heute eine interessante Diskussion:
    Luther äußert des Öfteren, dass „Gott“ kein Lügner sein kann. Das steht für ihn kategorisch fest und er riskiert damit, dass nun ein denkender Mensch die Allmacht „Gottes“, von der Luther auch ausging, nicht mehr für möglich hält. Wenn „Gott“ etwas nicht kann (z.B. Lügen), dann ist er unmöglich allmächtig.

    Doch das ist unverzichtbar für die Abschottung seines Christentums von den Juden. Warum? Könnte „Gott“ lügen, dann könnte es ja sein, dass er die Christen anlügt und den Juden und Muslimen die Wahrheit sagt (z.B. bezgl. der Frage, ob Jesus „Gottes“ Sohn ist oder ob „Gott“ eventuell überhaupt keine Kinder hat). Z.B. heißt es bei Joh 8,45: „Weil ich (Jesus) aber die Wahrheit sage, glaubt ihr (die Juden) nicht an mich.“ (Lutherbibel 2016)

    Geglaubt wird von Christen an Jesus. Christen (an die sich das NT wendet) sollen nicht an die Bibelauslegung der Juden glauben. Also legte man „Jesus“ diese Worte in den Mund, die die Juden diskreditieren. Das gelang mit ihrer Identifizierung als Teufelskinder (einen Vers davor). Nun reden also die Juden dem Teufel nach dem Munde (wie alle Andersgläubigen), der ja notorisch lügen muss – so wie „Gott“ niemals lügen kann. Der vergottete „Jesus“ kann deswegen auch nicht lügen, spricht also stets die Wahrheit. Deshalb widersprechen aus christlicher Sicht die (teufelsanbetenden) Juden angeblich den Aussagen der Christen (bzw. indirekt „Jesus“, den sie zu Lebzeiten gar nicht kannten), während nur die Christen der Wahrheit folgen.

    Das führte zur Verdammung eines ganzen Volkes bis zu dessen fast völligen Ausrottung im Dritten Reich. Die Definition, welche Häresie oder welches Schisma nur die/das einzig echte sei, basiert also auf der Verleumdung aller anderen, indem sie als Teufelskinder bezeichnet werden, die einem notorischen Lügner folgen und DESHALB die einzige echte Wahrheit nicht anerkennen können.

    Diese scheinbare Entschuldigung aller anderen Religionen dient aber nicht der Religionsfreiheit, sondern im Gegenteil der Mobilisierung der eigenen Anhänger, um die nun so beschriebenen Teufelskinder oder Ungläubigen unbarmherzig bekämpfen zu dürfen, ja bekämpfen zu müssen.

    Da „Gott“ sich zu dem Thema selbst nicht äußerst (möglicherweise, weil er nicht existiert), wird es wohl solange Zoff geben, wie es Religionen gibt. Zumindest die monotheistischen, die die schlimmste Pest unter den Religionen sind.

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  5. awmrkl schreibt:

    @dongamillo

    „oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere“
    Woher nimmst Du eigentlich diese (unumstößliche?) Meinung oder gar Gewißheit, daß gerade Du (und andere nicht? oder nicht wirklich?) Christ seist? Andere „Christen“ sind da -wie schon immer- komplett anderer Meinung, eigentlich fester Überzeugung. Anders sind allerlei Religionskriege gar nicht zu erklären: Willst Du nicht mein Bruder sein …

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    • dongamillo schreibt:

      awmrkl schreibt: am 18/10/2016 um 04:10
      „““““@dongamillo >>>….oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere<<>>>Weil ich mich für IHN entschieden habe, mir von IHM dieses versprochene neue Leben geben ließ und seither mit IHM durch das Leben gehe, bin ich Christ.<<<<
      """"Das ist eine pure Behauptung. Vielleicht auch Traum, Wunschdenken.
      Aber wie sollte ein Außenstehender das sehen, wahrnehmen, idealerweise überprüfen können?""""
      Der Alltag ist die Herausforderung, jeden Tag neu seit über dreißig Jahre.
      Zu meinem Zitat oben, MEINE Entscheidung ist EIN Teil, SEINE Bestätigung(durch den heiligen Geist)das "neue Leben" ist das andere was dazu gehört. OHNE die Bestätigung gibt es keine "Heilsgewissheit", das muss aber jeder selbst mit Gott abmachen. Ohne Bestätigung ist alles fromme Getue nur "Religiosität" die ich absolut ablehne.

      …und daher kommen dann die Glaubenskriege weil sich solche religiöse Herren dann auf dem Schlips getreten fühlen und eben "menschlich, schwach" reagieren, oder?

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  6. awmrkl schreibt:

    @dongamillo
    „oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere“
    Weiter: Wieso äußert sich ein Mensch (wie Du oder ein fast beliebiger Gläubiger) so häufig „als Christ“ oder sonstwie Gläubiger und nicht „als Mensch“? Warum nicht zB als SPD-Sozialdemokrat (…), oder Dunkle-Materie-Anhänger (oder auch nicht), Kapitalismus ja/nein, Freier-Markt ja/nein? Wieso ist „Christ-sein“ sooooooo wichtig, daß es bei jeder (un)passenden Gelegenheit rausgestellt werden muß?

    Glaubt ihr (glaubst Du), Du/ihr seid etwas so besonderes, daß die (meist anerzogene) Eigenheit „christlich“ SO hervorragend ist, daß sie immer und überall erwähnenswert wäre? Wieso? Was zeichnet Dich (und Deinesgleichen (wer/was ist Deinesgleichen?)) so sehr aus, etwas Besonderes daraus machen zu wollen (siehe Deine Kommentare in diesem und vorh. Fred)? Und was wäre ggf. dieses Besondere? Ggü anderen? Welchen anderen? Wieso?

    OK, ich stoppe hier mal. Ich könnte noch über mehrere Seiten hinweg weitere Fragen stellen (die mir noch kein Gläubiger beantworten konnte/wollte), aber ich belasse es mal dabei wie hier von mir geschrieben.
    Nur zur Info: Ich war lange Zeit (~25 J) wohl mind. ebenso gläubig wie Du jetzt bist. Also streue keinen Sand in Augen, die Deine Sicht (auch die Bibel) bestens kennen! Wie wohl die meisten hier, v.a. auch die „Ungläubigen“!

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  7. Dieter Kleve schreibt:

    Das erste Kriterium ist für alltägliche Gespräche gut geeignet. Das zweite ist wohl genauer, aber bei der Anwendung schon wieder zu kompliziert. Wer äussert sich schon direkt dazu ob er von Jesus „gerettet“ wird? Das sind nur die Fundis. Das zeigt auch die Diskussion über ob die Nazis Christen waren oder nicht. Laut Kriterium 1 war das Regime christlich. Kriterium 2 müsste man jeden einzeln betrachten.

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo „Dieter Kleve“, Ich möchte versuchen dir in dem Bereich zu antworten.
      Als Kind lernte ich zu dem christlichen Gott zu beten, sicher hätte ich mich damals als Christ bezeichnet.
      In meiner Jugend habe ich nach meiner Konfirmation immer noch gebetet und mich mit Zeugen Jehova auseinandergesetzt um sie von ihrer Irrlehre zu überzeugen, auch das tat ich in der Überzeugung als „guter evangelischer Christ“.
      Dann lernte ich wirkliche Christen kennen und ich merkte dass ich noch lange kein Christ war weil da etwas fehlte.
      Ich las die Bibel, betete weiter, ich ging in fromme Kreise, regelmäßig zum Gottesdienst, aber ich war deshalb noch immer kein Christ. Warum nicht?
      Als Christ gibt es nur einen Maßstab, die Bibel.
      Zu dem Thema, Christ sein, gehört etwas ganz Wesentliches dazu. Jesus Christus spricht das unter anderem im 3. Kapitel des Johannesevangeliums an.
      „Wenn du nicht von neuem geboren wurdest…..“
      Um ein Kind Gottes zu werden müssen wir geistlich neu geboren werden.
      Das ist zum einen Teil meine freie persönliche Entscheidung, zum anderen Gottes freie persönliche Antwort. Diese zwei Komponenten gehören zusammen. Das ist die Basis für diese Beziehung.(Joh.1,12+13)
      Ich habe mich damit beschäftigt und mir war bewusst: So wie ich war bin ich noch kein Christ, ich hatte noch keine direkte Beziehung zu Gott, ich betete zwar mehr oder weniger formell zu Gott aber seine Antworten waren für mich nicht verständlich.
      Eines Nachts gab es einen Moment in dem mir dies so richtig bewusst wurde und ich übergab Gott mein Leben im Vertrauen darauf, dass nur er mir den einzig richtigen Lebensweg deutlich machen kann, durch die Bibel, durch Menschen „die an ihm glauben so wie es recht ist“, oder direkt durch seinen heiligen Geist. Dies zeigte sich im Laufe der Jahre immer deutlicher, nach der „Neugeburt“ lernte ich Gott immer besser kennen und verstehen. Seit über 30 Jahren bin ich mit ihm durch einige Höhen und Tiefen unterwegs. Meinen kindlichen Glauben, „Mit Gott wird ALLES gut“ dufte ich durch tiefes Vertrauen auf IHN auch in schweren Zeiten, ja sogar auf bösen Abwegen, erleben.
      Nach wie vor gilt, ein Christ ist nicht besser als andere Menschen, aber er ist besser dran. Die Bibel ist der Maßstab, Gott macht sie uns durch den heiligen Geist verständlich. Damit kann ich alle Aussagen von meinen mehr oder weniger geistlichen Geschwistern prüfen. Das hat Luther vorgemacht, die Bibel für uns alle zugänglich gemacht und damit den Zauber der Obrigkeitshörigkeit durchbrochen. Genau so kann jeder Christ allein in der Verantwortung vor Gott handeln, diese Freiheit trägt durch das ganze Leben, unabhängig von allen Institutionen.

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  8. dongamillo schreibt:

    Man kann viel schreiben aber dieser simple, nicht mal besonders heilige, Filmausschnitt macht schon einiges deutlich:

    🙂

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      tl;dr: Martin Luther (Schauspieler) behauptet, Jahwe sei ein Gott der Liebe, Jesus sei Sohn Gottes.

      Don Gamillo: Jetzt mal ehrlich, was soll denn das für eine Aussagekraft haben?

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Vor allem wenn man bedenkt, wer da in der Szene gesprochen hat: Martin Luther, der größte Antisemit seiner Zeit, die größte verbale Dreckschleuder vor dem Herrn. Der, der völlig mitleidlos über Juden, Muslime, Frauen, Behinderte, „Hexen“ und Bauern schrieb. Der, der ihnen de Pest an den Arsch gewünscht hat.

        Vielleicht hatte Luther in einem Recht: Verglichen mit ihm ist sein „Gott“ wirklich nicht ganz so schlimm… (das letzte war Satire, denn der eingebildete „Gott“ der Christen ist so grausam, wie es mancher Diktator gerne gewesen wäre und Luther hat eins ums andere mal gewünscht, sein „Gott“ möge Andersgläubige von der Erde fegen.)

        Das ist Religion!

        P.S. der Film, aus dem der Ausschnitt stammt, verschweigt geflissentlich die letzten 20 Lebensjahre Luthers, in denen sein Judenhass zur Höchstform aufstieg. Mit Kalkül, denn die EKD nahm gehörigen Einfluss auf die Produktion. Wer will sich denn seinen Popstar Luther beschädigen lassen…?

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        • dongamillo schreibt:

          Kein Mensch auf Erden ist vollkommen, ich wünschte du könntest einfach mal das Gute sehen und das andere entsprechend einordnen. Ich mag keine Menschen die immer nur schlechtes über Menschen reden. Ich denke diese Menschen haben das wohl aus irgend einen Grund nötig…..So erlebe ich es in meinem Umfeld.

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        • Muriel schreibt:

          @dongamillo: Findest du denn wirklich, dass wenn man darauf hinweist, dass jemand wie Luther zahlreiche Bevölkerungsgruppen (meines Wissens) unstreitig und explizit töten lassen wollte und klar antisemitisch war, und trotzdem heute von vielen als Vorbild gefeiert wird und seine eigene Playmobilfigur bekommt, dass das bedeutet, „nur Schlechtes über Menschen [zu] reden“?
          Ich meine, ehrlich jetzt, wir reden ja nicht drüber, dass er mal versehentlich einen Hund getreten hat. Findest du nicht auch, dass die öffentliche Darstellung dieser Person in Anbetracht seiner Äußerungen sehr einseitig positiv ausfällt, zum Beispiel auch in diesem Film? Und ist es dann nicht sogar legitim oder sogar notwendig, darauf hinzuweisen?
          Und naja, aus Sicht eines Atheisten hat Luther nicht mal allzuviel Gutes getan, das man dagegen rechnen könnte, scheint mir. Sogar wenn man Willens wäre, sowas aufzurechnen.
          Wie siehst du das?

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        • dongamillo schreibt:

          Muriel schreibt: 18/10/2016 um 20:02

          „““@dongamillo: Findest du denn wirklich…..““““
          Hallo „Muriel“, ich denke wir können uns nicht in der Situation der damaligen Zeit hineinversetzen. Mit unseren heutigen Anspruch sind damalige Äußerungen nicht zu vergleichen, zB. Ich arbeite in einer „Einrichtung für behinderte Menschen“ vor ca. hundert Jahren sagte man schlicht Idiotenanstalt, oder Irrenanstalt dazu…. Was regen wir uns über alte Äußerungen auf? Es hat sich, Gott sei Dank, etwas verändert und wir werden in DIESER Zeit nach UNSEREN Äußerungen und unserem Handeln bemessen. Prüfet alles und das Gute behaltet, DAS ist unsere Verantwortung, heutzutage. Dafür werden wir zur Rechenschaft gezogen……..

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          • Muriel schreibt:

            @“dongamillo“: Per se natürlich völlig legitim, nicht über alte Äußerungen reden zu wollen, aber wenn es dir so geht, dann versuch dich vielleicht einfach mal, es nicht zu machen?
            Du hast mit Luther angefangen, oder?

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        • Till schreibt:

          Dongamillo:
          „Was regen wir uns über alte Äußerungen auf?“

          Ja, und was ist die Bibel anderes als ein altes Buch, das wer-weiß-wer zusammengeklöppelt hat? Warum misst Du dem solche Bedeutung zu und anderen „alten Äußerungen“ nicht?

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          • dongamillo schreibt:

            Warum ist die Bibel bedeutungsvoll?
            Weil sie im gesamten ein wunderbares Werk ist und Gott sich dazu stellt, aufgrund dieser Aussagen können wir ihn erleben. Was nicht zu dem Gesamtbild der Bibel passt gehört auch nicht dazu.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Andreas,
              ich hatte ehrlich gesagt mal eine höhere Meinung von dir. Ich lasse ja – wie schon oft von mir betont – jedem seinen Glauben. Das impliziert jedoch nicht, dass man jede Meinung gutheißen muss. Wenn du z.B. an Außerirdische glaubst ist das okay, aber wenn du mir weismachen wolltest, in irgendeinem Buch stünde etwas Konkretes über Außerirdische, dann hättest du einfach Unrecht, weil es außer Spekulationen nichts Konkretes gibt und vermutlich nie geben wird.

              Auf die Bibel übertragen heißt das, dass deine Meinung, sie sei „im gesamten ein wunderbares Werk“ einfach unwahr ist. Schlicht und ergreifend. Ich habe mal aus 5.Mo 28,15-68 ein Gedicht geschrieben:

              Gottes Schmähgedicht:
              An alle Atheisten und Andersgläubigen!
              (Prosaversion in 5. Mose 28,15-68)
              nur in Reime gebracht
              von Bernd Kammermeier

              „Ihr Atheisten ihr, ich werde euch verfluchen
              in eurer Stadt und auf eurem Weizenfeld.
              Schutz könnt ihr niemals finden oder suchen,
              wie euren Brotkorb und Backtrog in der Welt.

              Fruchtlos bleibt euer Land und eure Ziege.
              Stattdessen erleidet Unglück ohne Witze.
              Was ihr macht, misslingt, bis ich euch kriege.
              Schick euch Pest, merz euch aus mit Hitze.

              Fieber, Brand, Dürre, gift‘ge Luft zur Pein,
              werd euch verfolgen, bis ins Grab mit Asseln.
              Die Erd‘ wird eisern, der Himmel hölzern sein.
              In eurem Land wird Staub als Regen prasseln.

              Ich werd‘ euch vor euren Feinden schlagen.
              Eure Leichen fressen die Vögel im Himmel
              und alle Tiere auf Erden. Dazu viele Plagen,
              wie Grind, Krätze und Feigwarzen am Pimmel.

              So liegt ihr krank, geschlagen mit Blindheit,
              Wahnsinn in euren verstockten Herzen,
              werdet tappen wie Blinde zur Mittagszeit,
              Gewalt und Unrecht erleiden mit Schmerzen.

              Niemand hilft und ein Weib, von euch getraut,
              wird lustvoll mit andern im Bette beischlafen.
              Nie werdet ihr wohnen, auch wenn Häuser ihr baut;
              sinnlos den Weinberg gepflanzt bei den Schafen.

              Ihr werdet seine Früchte niemals genießen.
              Euer Ochse wird vor euch geschlachtet sterben,
              ihr werdet nichts von ihm essen, nur verdrießen.
              Auch euer Esel wird durch Gewalt verderben.

              Euer Schaf wird bei euren Feinden sein.
              Niemand wird euch helfen, hier und nun.
              Eure Kinder bei fremden Völkern ganz allein,
              eure Früchte umsonst, wie all euer Tun.

              Alles verzehrt ein Volk, das ihr nicht mal kennt,
              werdet übel leiden in eurem Leben, dem faden.
              werdet närrisch, auch wenn im Bette ihr pennt.
              voll mit Drüsen an Knien und käsweißen Waden.

              Nie werdet geheilt ihr von Fußsohle bis Nase.
              Weinberge werdet ihr bauen und dort rackern,
              nie aber Wein lesen. Würmer kriegen‘s zum Fraße.
              Sinnlos die Ölbäume in euren Grenzen und Ackern.

              Kein Öl wird euch salben, euer Baum liegt längst gefällt.
              Kinder zeugt ihr, doch werdet ihr sie niemals haben;
              werden entführt, kaum dass sie erblickt das Licht der Welt.
              An euren Bäumen, Früchten wird sich Ungeziefer laben.

              Ihr werdet eurem Feinde dienen in Hunger und Durst.
              Auf euren nackten Leib werd ich ein Eisenjoch legen,
              bis ich euch tilge und euer Vieh verzehre als Wurst.
              Auch Früchte eures Landes, bis ihr tot liegt im Regen.

              Euch bleibt nichts von Korn, Rindern oder Schafen,
              am Ende verhungert, geängstigt in all euren Toren.
              Wenn ich schleif‘ eure Mauern ist‘s vorbei mit Schlafen,
              kriegt kalten Angstschweiß aus all euren Poren.

              Ihr werdet die Frucht eures Leibs fressen, jedes Kind,
              das Weiber euch schenkten, aus Angst und Not,
              müsst es verspeisen; auf euren Weiden steht kein Rind.
              Drum kaut die Liebsten runter und wandelt sie in Kot.

              Ich werde schrecklich mit euch sein: mit Plagen,
              mit schlimmer Krankheit und den Seuchen Ägyptens,
              sie werden euch quälen an all euren Tagen,
              dazu die andern Plagen: von erstens bis siebtens.

              So werden von euch nur wenige übrig sein,
              die einst so zahlreich war‘n wie Sterne droben,
              weil ihr nicht gehorcht habt meiner Stimme fein,
              sondern eigensinnig ward, euch selbst zu loben.

              Wie‘s mich freute, euch Gutes tun von früh bis spät,
              wird‘s mich nun freu‘n, dass ich euch vertilgen werde.
              Man vertreibt euch aus jedem Land, in das ihr geht,
              wenn ich zerstreu‘ euch unter alle Völker meiner Erde.

              Doch unter den Völkern könnt ihr nicht bleiben,
              eure Fußsohlen ruhelos. Denn ich gebe euch persönlich
              ein bebend‘ Herz; trockne Augen könnt ihr reiben.
              Eure Seele verdorrt, euer Leben endet, unversöhnlich.

              Tag und Nacht voll Furcht, euer Leben lang allein.
              Jeden Morgen klagend: Ach, dass es Abend wäre!
              Jeden Abend klagend: Ach, lass es Morgen sein!
              Wegen Furcht im Herzen und schrecklicher Leere.

              Alles wird euch schrecken, was ihr sehen könnt.
              Ich führ‘ euch wieder nach Ägypten, lass euch laufen,
              den Weg, auf den zu blicken euch niemand vergönnt.
              angeboten als Sklaven, doch keiner wird euch kaufen.“

              Ist das wirklich aus einem „wunderbaren Werk“. Ich finde problemlos in Hitlers „Mein Kampf“ mehr positiven Stellen und deutlich weniger negative, boshafte, als in der Bibel. Ich will dir aber gerne erklären, warum du das anders siehst: Die Bibel mit NT finden Christen gut, weil sie darin nett angesprochen werden. Gott ist gut zu ihnen, weil sie ja „gute“ Christen sind. Muslime finden den Koran gut, weil alle brutalen Höllenstrafen darin ausschließlich den Kuffar oder Schriftgläubigen (also Juden und Christen) gelten. Als linientreuem Moslem passiert einem ja nichts Schlimmes. Warum sich also davor fürchten? Die Deutschen fanden das in Millionenauflage verbreitete „Mein Kampf“ gut, weil sie die Adressaten waren. Wenn man damals arischer Deutscher war, dann fühlte man sich gut aufgehoben und positiv angesprochen. Für die war „Mein Kampf“ auch „im gesamten ein wunderbares Werk“.

              Fazit: Solange sich das Negative eines Buches immer nur auf die „Anderen“ bezieht und mir als linientreuem Anhänger von was auch immer die tollsten Sachen versprochen werden, wird für mich dieses Buch „im gesamten ein wunderbares Werk“ sein. Deshalb empfehle ich dir einen Perspektivwechsel: Versetze dich beim Lesen der Bibel in die Lage eines Atheisten oder Andersgläubigen. Fühlst du dich dann noch immer positiv angesprochen?

              Wie bei „Gottes Schmähgedicht“. Aus Sicht eines Gläubigen ist das Klasse, wie „Gott“ da mit Ungläubigen abrechnet. Doch aus Sicht eines Ungläubigen ist es die reinste Drohung übelster Sorte – zumal dies genauso durch „erleuchtete“ Menschen weltweit Anders- oder Ungläubigen gegenüber praktiziert wurde und wird.

              Jetzt magst du erwidern: „Ja, dann wechsel‘ doch die Seiten. Komm‘ zu uns und werde wahrer Christ, dann passiert dir das alles nicht.“ Doch das wäre Nötigung. „Zahl‘ doch das Schutzgeld, dann geschieht deinem Restaurant auch nichts…“ Ich und viele Millionen Atheisten haben uns dieser religiösen Erpressung entzogen. Und die zunehmende Säkularisierung hat uns ausreichend Rückendeckung gegeben, dass wir nicht mehr verbrannt werden – oder im Fall des Schutzgeldes mit Betonfüßen im nächsten Fluss enden.

              Andreas: Die Bibel ist ein Buch voller Scheußlichkeiten, in die ein paar nette Stellen eingestreut wurden, um es genießbar zu machen. Aber stets nur als Bonbon für die sowieso Gläubigen. Alle – wirklich ALLE – anderen werden mit Ausrottungsbefehlen und einer absoluten Vernichtungsweihe bedacht…

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Oha, er beginnt zu dichten.

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            • dongamillo schreibt:

              Hallo Bernd, da hast du dir ja eine ganz schöne Mühe gemacht, du hast Talent!
              Zu deinem Trost darf ich dir zusprechen dass dieser Fluch zuerst mal den Israeliten gilt die seinen Segen im Ungehorsam nicht wollten. Erst in zweiter Linie soll der Fluch auf die fallen die sein Volk verfolgen, da gehörst du wohl auch nicht dazu, oder?
              (Deine provokante Ablehnung der(ua) jüdischen Religion haben wir beide, wenn auch aus unterschiedlichen Positionen )
              Wie wir in der Geschichte dieses Volkes sehen sind viele(alle?) Flüche Realität geworden.Es zeichnet sich aber auch eine Hinwendung zum erneuten Segen ab.

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            • dongamillo schreibt:

              Nochmal Bernd,
              „““….Deshalb empfehle ich dir einen Perspektivwechsel: Versetze dich beim Lesen der Bibel in die Lage eines Atheisten oder Andersgläubigen. Fühlst du dich dann noch immer positiv angesprochen?….“““
              Ja, Gott sei Dank, weil er nicht den Fluch zulassen möchte sondern seinen Segen schenken will. Sein Angebot steht, seit Pfingsten, allen Menschen zur Verfügung.

              „“““….Jetzt magst du erwidern: „Ja, dann wechsel‘ doch die Seiten. Komm‘ zu uns und werde wahrer Christ, dann passiert dir das alles nicht.“ Doch das wäre Nötigung. „Zahl‘ doch das Schutzgeld, dann geschieht deinem Restaurant auch nichts…“ Ich und viele Millionen Atheisten haben uns dieser religiösen Erpressung entzogen…..““““
              So wie ich die Mafiosi kenne bewegen sie sich nicht im Rahmen der Legalität….das ist für mich kein Thema.
              Aber unser deutscher Staat hat die Macht Steuern und anderes von uns zu verlangen, ebenso hat Gott seine Regeln die uns zum Besten dienen. Warum ärgern wir uns wenn zB der Blitzer blinkt?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              @ dongamillo 16:59

              „Zu deinem Trost darf ich dir zusprechen dass dieser Fluch zuerst mal den Israeliten gilt die seinen Segen im Ungehorsam nicht wollten. Erst in zweiter Linie soll der Fluch auf die fallen die sein Volk verfolgen, da gehörst du wohl auch nicht dazu, oder?“

              Andreas, du willst es nicht verstehen. Das finde ich schade, weil du es sicher verstehen könntest. Es gibt nämlich nur zwei Möglichkeiten:

              1.) Die Flüche Gottes beziehen sich grundsätzlich nur auf abtrünnige Israeliten (Polytheisten, Atheisten), dann bezieht sich aber logischerweise auch sein „Segen“ nur auf die monotheistischen Israeliten, denn „Gott“ ist dann nur ein lokaler Provinzgott, der ein Territorium von wenigen hundert km² „überwacht“.
              2.) Der Segen „Gottes“ gilt für alle Menschen, weil er ein „universeller Gott“ ist, dann gelten aber auch seine Flüche für alle Menschen, die nicht an ihn glauben, also Atheisten.

              Dieser „Mischmasch“, den sich Gläubige hier gerne zurechtschwurbeln (Flüche nur für Israeliten, Segen für die ganze Welt) geht nicht, weil er intellektuell unredlich ist. Es ist deine Entscheidung, Andreas, welchen „Gott“ du bevorzugst (Levante oder Welt), aber entsprechend DEINER Entscheidung gelten Fluch und Segen für die Kanaaniter oder die Weltbevölkerung.

              „(Deine provokante Ablehnung der(ua) jüdischen Religion haben wir beide, wenn auch aus unterschiedlichen Positionen )“

              Ich lehne nicht die jüdische Religion ab, nicht mal Religion an sich. Wenn es harmlos und unschädlich für Dritte praktiziert wird, kann doch jeder glauben was er/sie will. Das ist mir völlig wurscht. Ich finde Religion überflüssig und gefährlich, weil sie das logische Denken der Menschen verstopft. Du – und hier zeigt sich die Gefährlichkeit – lehnst das Judentum aus christlichen Gründen ab, weil das Christentum in der Wahnvorstellung entstanden ist, der legitime Nachfolger des Judentums zu sein. Das führte zu 2.000 Jahren Judenverfolgung in Europa und letztlich zur Vernichtung von 6 Mio. Menschenleben.

              Das hat eine völlig andere Qualität, als zu sagen: „Ich halte Religion an sich für überflüssig und gefährlich und die Welt wäre ohne sie besser dran.“

              „Wie wir in der Geschichte dieses Volkes sehen sind viele(alle?) Flüche Realität geworden.Es zeichnet sich aber auch eine Hinwendung zum erneuten Segen ab.“

              Diese Sätze von dir zeigen es in aller Deutlichkeit: Andreas, du bist ein beinharter Antisemit, der es sogar gutheißt, wenn „viele(alle?) Flüche Realität geworden“ sind. Folglich wirst du auch den Holocaust gutheißen, denn auch der wurde von einigen als Erfüllung der Flüche „Gottes“ gegen die Israeliten gewertet. Ich muss hier nicht extra schreiben, wie ich das bewerte…

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            @ dongamillo 17:13

            „Ja, Gott sei Dank, weil er nicht den Fluch zulassen möchte sondern seinen Segen schenken will. Sein Angebot steht, seit Pfingsten, allen Menschen zur Verfügung.“

            Wenn du die Macht zu Fluch oder Segen hättest und du wärst allmächtig, wie würdest du dich selbst charakterlich einschätzen, wenn du zwar Segen spenden willst, aber immer nur Flüche zulässt? Zumindest bei denen, die dich nicht anerkennen. Beantworte dir selbst dieses Frage.

            „So wie ich die Mafiosi kenne bewegen sie sich nicht im Rahmen der Legalität….das ist für mich kein Thema.“

            Siehst du einen Unterschied in der Erpressung von Geld für keinen echten Schutz und der Erpressung von Geld für keinen echten Schutz?

            „Aber unser deutscher Staat hat die Macht Steuern und anderes von uns zu verlangen, ebenso hat Gott seine Regeln die uns zum Besten dienen. Warum ärgern wir uns wenn zB der Blitzer blinkt?“

            Der deutsche Staat existiert, „Gott“ nicht. Das ist schon mal ein erheblicher Unterschied. „Gott“ wurde von Menschen erfunden, um in einer vorstaatlichen Zeit die gleiche Autorität zu genießen, wie heute der existente Staat. So konnten Steuern (Opfer etc.) legitimiert werden und das Anhäufen ungeheurer Macht- und Geldmittel (siehe z.B. den Vatikan). Blutgeld aus der ganzen Welt (z.B. den Indios) wurde im Namen dieses „Gottes“ geraubt, um damit herrliche Kathedralen in Europa zu bauen.

            Ehe du den Vergleich der Religion mit der Mafia zurückweist, solltest du dir Deschners Kriminalgeschichte des Christentums durchlesen. Das war „göttlich“ legitimiertes Raubrittertum. Dein „Gott“ ist immer nur auf Seiten derer, die ihn benutzen. Bis heute gibt es in allen Religionen keine demokratischen Strukturen, nicht in Saudi-Arabien, nicht im Vatikan, nicht in der Kirche an sich.

            Hör mir also auf damit, dieses korrupte „Gottessystem“ mit einem demokratischen Staat zu vergleichen. Das ist lächerlich, unhistorisch und schlicht falsch. Wenn jemand zu schnell fährt, dann gefährdet er konkret Menschenleben. Wenn jemand nicht an „Gott“ glaubt, fällt nicht mal in China ein Sack Reis um…

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  9. meaning schreibt:

    Weil sonst seine Welt zusammenbrechen würde.

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  10. dongamillo schreibt:

    Wer ist Christ? Veröffentlicht am 17/10/2016 von manglaubtesnicht
    „“““Woran erkennt man eigentlich Christen? An welchen Glaubenssätzen oder Handlungsweisen kann man festmachen, ob jemand zu dieser Religionsgemeinschaft gehört oder nicht? Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden? Dazu muss es doch eindeutige Unterscheidungsmerkmale geben, oder?““““

    Zuerst einmal sind Christen Menschen wie du und ich. Sie haben keinen Heiligenschein über dem Kopf schweben (ich habe zumindest noch keinen gesehen), sie laufen auch nicht immer mit gefalteten Händen rum, sie sollten zwar freundlich sein aber sie haben sicher nicht immer ein Grinsen im Gesicht.
    Christ ist man ja auch nicht weil man im sogenannten christlichen Abendland geboren wurde, wenn ich in einer KFZ-Werkstatt geboren wäre wäre ich ja auch kein Auto, und wenn ich im Stall geboren wäre wäre ich noch lange keine Kuh.
    Ich habe an meiner rechten Hand einen Ehering, bin ich deshalb ein Ehemann? Nein.
    Ich habe eine Frau mit der ich zusammen lebe, bin ich deshalb ein Ehemann? Nein.
    Ich habe mit ihr einen Bund geschlossen, ihr Treue versprochen und dies offiziell beglaubigen lassen, deshalb bin ich ein Ehemann, der Ring ist nur ein Zeichen dafür.
    Christ sein hat mit Jesus Christus zu tun. Er hat den Menschen Gott deutlich gemacht und einen neuen Weg zu Gott erwirkt. Die einzige Voraussetzung ist das Vertrauen auf IHN. Damit hat er alle religiösen Wege der Vorzeit und der Nachzeit ein Schnippchen geschlagen, alle Zeremonien und Opfergaben sind hinfällig geworden. Kein anderer Mittler wie Priester oder ähnliches ist mehr nötig. Weil ich mich für IHN entschieden habe, mir von IHM dieses versprochene neue Leben geben ließ und seither mit IHM durch das Leben gehe, bin ich Christ.

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    • Muriel schreibt:

      Das heißt, Katholik(inn)en zum Beispiel sind keine Christ(inn)en, und Protestant(inn)en auch nicht, weil sie das mit den Zeremonien ja andres sehen als du? Oder ist der Teil nur obiter dictum?

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      • dongamillo schreibt:

        Das stimmt WENN sie sich NUR auf die Äußerlichkeiten berufen. Ich kenne aber etliche Katholiken und Evangelische die sich bewusst entschieden haben und damit dieses neue Leben haben. Es kommt absolut nicht auf die Kirchenzugehörigkeit an sondern auf die ganz persönliche Einstellung zu Gott. Es ist nicht verboten in eine von diesen Kirchen zu sein!

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    • awmrkl schreibt:

      Könntest Du Dich bitte auch mal kürzer bzw treffender ausdrücken?
      Was hätte bitte „hat keinen Heiligenschein, bin keine Kuh, Auto, Ehering“ mit der Frage zu tun:
      „Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden?“
      Geht das wirklich, wie Du suggerierst, v.a. erstmal dadurch, was jemand **nicht** ist?

      Nur Dein letzter Absatz
      „Christ sein hat mit Jesus Christus zu tun….“
      könnte als Kriterium aufgefasst werden, ist aber leider wieder dermaßen schwammig und deshalb konkret nicht anwendbar. Denn wie sollte Außenstehende (also alle außer Dir bzw dem zu „Überprüfenden“) feststellen können, ob er
      „Die ist das Vertrauen auf IHN.“
      erfüllt? Wie sollte das gehen?

      Außerdem: Ich würde heftigst bezweifeln, ob alle Christen (bzw die, die so nennen oder verstehen oder bekennen) diesem Absatz, dieser „einzigen Voraussetzung“ zustimmen!
      – Hast Du schon alle Christen, sortiert nach deren Sub-Sub-Sub-Konfession danach befragt?
      – Was ist mit der rkK, ihrem Katechismus (relativ strenge Vorgaben)
      – Was ist mit den div. ev. Landeskirchen, jeder einzelnen ev. Gemeinde
      – Wie sieht das bei DEA, den Freikirchen (auch i.d. USA, ganz Amerika, Afrika) aus?
      – Wie bei den Pietisten, Hauskreisen?
      – … (repeat ad infinitum)
      Und wenn sie Dir nicht zustimmen, Voraussetzungen erweitern oder ihre Axiome (ganz) anders formulieren, dann sind sie „keine echten Christen“?
      Wieso eigentlich haben über Jahrhunderte bis Jahrtausende sich als „wirklich echte Christen“ verstehende Menschen im Kleinen wie im Großen (Religionskriege) gegenseitig die Köpfe eingeschlagen, weil der je Andere eine oft nur minimal andere Auffassung von dem hatte, was als „echter christlicher Glaube“ zu gelten hatte? Von anderen Ausrichtungen wie Islam, Judentum noch gar nicht zu reden.

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      • dongamillo schreibt:

        „“““Nur Dein letzter Absatz „Christ sein hat mit Jesus Christus zu tun….“
        könnte als Kriterium aufgefasst werden, ist aber leider wieder dermaßen schwammig und deshalb konkret nicht anwendbar. Denn wie sollte Außenstehende (also alle außer Dir bzw dem zu „Überprüfenden“) feststellen können, ob er „Die ist das Vertrauen auf IHN.“ erfüllt? Wie sollte das gehen?““““

        Letztendlich ist und bleibt das eine Sache zwischen Gott und dem Menschen. Wir können höchstens an den „Früchten“ erkennen ob sich wirklich etwas Neues in seinem Leben auftut. Wir MÜSSEN aber auch gar nicht genau wissen ob er gerettet ist, das ist für jeden Einzelnen nur selber mit Sicherheit zu sagen, WENN er gerettet ist.
        WENN einer aber den anderen etwas vor macht wird das erfahrungsgemäß oft recht bald erkennbar.

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        • awmrkl schreibt:

          @dongamillo 22/10/2016 um 20:59
          Die Ausgangsfrage war ja -unabhängig von Glaube oder Unglaube- woran erkenne ich denn einen „wahren Christen“. Dafür sollte es doch (wenn ent-/unter-scheidbar) zuverlässige Kriterien geben. Solche werden ja (auch von Dir) oft genannt, sie sind allerdings weder zuverlässig noch entscheidbar, da kein Mensch in eines anderen Menschen Gehirn Motivationen zweifelsfrei entdecken, ausmachen könnte. Und um genau geht es bei Deinen Plädoyers, man möge doch Dich als „echten Christen“ (den einzigen?) akzeptieren, da doch Du ganz alleine DIE EINZIG RICHTIGE Motivation hast.
          Sag mal, wer soll Dir Deinen Scheiss eigentlich „glauben“ bzw abnehmen?

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        • awmrkl schreibt:

          „Wir MÜSSEN aber auch gar nicht genau wissen ob er gerettet ist, das ist für jeden Einzelnen nur selber mit Sicherheit zu sagen, WENN er gerettet ist.“

          In welcher „Leere“ wird denn sowas erzählt?

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        • awmrkl schreibt:

          „das ist für jeden Einzelnen nur selber mit Sicherheit zu sagen, WENN er gerettet ist.“
          Ach was!?
          Jeder entscheidet also für sich selbst „mit Sicherheit“, ob er gerettetet ist oder nicht (alle anderen natürlich nicht)? Und Dein „Göttchen“ hat da -na klar- gar nix mehr dazu zu sagen!? DU BIST GERETTET!1!1elf!

          Merkst Du eigentlich noch, wie lächerlich Du Dich UND Deinen sog. Glauben machst?

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    • awmrkl schreibt:

      „Kein anderer Mittler wie Priester oder ähnliches ist mehr nötig.“

      Damit schließt Du sofort alle Katholen als Christen aus. Die glauben nämlich, das Gegenteil zu glauben 🙂

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  11. awmrkl schreibt:

    „Weil ich mich für IHN entschieden habe, mir von IHM dieses versprochene neue Leben geben ließ und seither mit IHM durch das Leben gehe, bin ich Christ.“

    Das ist eine pure Behauptung. Vielleicht auch Traum, Wunschdenken.
    Aber wie sollte ein Außenstehender das sehen, wahrnehmen, idealerweise überprüfen können?

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  12. Utopio schreibt:

    Die Antwort kann eigentlich nur Christus geben:
    Christ ist wer von Christus erkannt/anerkannt wird.
    Die Frage ist also von keinem Mensch zu beantworten.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Danke für deinen Kommentar und Willkommen bei MGEN.

      Die Frage bleibt aber doch: Person A behauptet Christ zu sein. Person B behauptet, dass Person A kein Christ sei, weil Merkmal C fehlt. Wer hat recht?

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      • Utopio schreibt:

        Womöglich haben beide ein Stück weit Recht. Es fehlt schließlich jedem immer irgendein Merkmal. Niemand ist ohne Fehler, niemand ohne Sünde, niemand weiß alles.
        Der christliche Glaube dreht sich gerade auch darum aus Gnade errettet zu sein. So könnte in der Tat A durch Jesus gerettet worden sein, obwohl ihm – wie B richtig erkannte – noch C fehlte.

        Letztendlich kann keiner einem anderen, der an Jesus Christus glaubt, absprechen Christ zu sein. B könnte dennoch aber zu A sagen, dass er noch an Merkmal C arbeiten müsse … oder sein Verständnis von C falsch sei … Letztendlich muss sich A für dieses Merkmal C aber nicht vor B rechtfertigen, sondern vor Gott. Vor IHN muss er damit treten können, das ist völlig unabhängig davon, welches Urteil B über ihn fällte.

        Das Problem der Aufsplitterung kommt daher, dass es selbstverständlich auch Böses gibt. Und jede Gemeinde muss irgendwo eine Grenze ziehen. Da wo die Grenze zu weit gefasst wird, lässt man unter C sogar Kindermissbrauch zu, weil A ja trotzdem Christ sein könnte. Da wo die Grenze zu eng gezogen wird, entsteht eine neue Kirche, die diese Enge nicht mehr ertragen kann…

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        • awmrkl schreibt:

          „Letztendlich kann keiner einem anderen, der an Jesus Christus glaubt, absprechen Christ zu sein.“

          Darum geht es aber doch!
          Wie, wodurch erkenne ich als Außenstehender/Andersgläubiger/Atheist, daß derjenige „an Jesus Christus glaubt“?
          Doch wohl bislang nur, indem derjenige es behauptet?
          Denn wie könnte man diese Behauptung überprüfen?
          Vorschläge?

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          • Muriel schreibt:

            Wofür spielt es denn eine Rolle? Ich meine, wir wissen ja nie, was jemand anderes glaubt, außer eben durch ihr Verhalten. Das ist immer so, und ist natürlich irgendwie schade, aber bisher nicht zu ändern, vorbehaltlich erheblichen technischen Fortschritts.

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          • Utopio schreibt:

            Mein erster Impuls: Warum interessiert das einen Atheisten?

            Aber gut, es interessiert ihn. Das führt im Grunde zu einer tiefgründigeren philosophischen Frage: Wie kann ich irgendetwas von dem wissen, das ein anderer von seinem Innenleben behauptet. Die Frage lässt sich auf viele andere Fragen erweitern. Woher weiß ich, dass das „Ich liebe dich“ von meiner Frau nicht nur eine Behauptung ist? …

            Die Bibel nennt ein interessantes Kriterium in Johannes 13, das so ganz und gar nicht theologisch ist: „Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.“

            Auf den ersten Blick scheint dann bei der großen Gespaltenheit in Konfessionen und Denominationen damit nicht sehr gut um die Christenheit zu stehen. Meiner Erfahrung nach wird diese Aufsplitterung aber vor allem von den Kirchenoberen oder von „Traditionschristen“ befördert. Einfache Gläubige fühlen sich oft konfessionsübergreifend miteinander verbunden … spätestens wenn die ihres Glaubens wegen verfolgt werden, interessiert keinen mehr ob katholisch oder evangelisch, pietistisch oder charismatisch.

            Ein anderer etwas ungewöhnlicher Punkt: Wahrer Glaube zeigt sich oft, wo man auf einen Vorteil verzichtet oder einen Nachteil in Kauf nimmt. Das widerspricht dem neoliberalen Rationalität, welche immer den eigenen Nutzen mehren möchte. Da man in Deutschland aber glücklicherweise keiner religiösen Diskriminierung ausgesetzt ist, ist man hier oft gar nicht zu einer Entscheidung gezwungen, welchen Stellenwert der Glaube für einen hat. In Ländern, in denen der christliche Glaube Gefahren ausgesetzt ist, glaubt man wirklich oder gar nicht, da gibts weniger dazwischen.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Mein erster Impuls: Warum interessiert das einen Atheisten?“

              Das ist doch relativ einfach: Immer wieder werden Dinge im Namen von Religionen gesagt oder getan, von denen dann andere Anhänger derselben Religion behaupten: Nein, das hat mit meiner Religion nichts zu tun, diese Person ist kein Christ, Moslem, Buddhist, etc. Für uns Außenstehende, die wir ja trotz unseres opt-outs von religiös motivierten Handlungen betroffen sind, ist dann oft schwierig zu urteilen: Wer hat denn jetzt recht? Wenn der katholische Bischof Huonder zum Mord an Homosexuellen aufruft, wenn der Papst für den Weltkrieg um die Ehe trommelt, machen sie das dann als Christen? Falls ja, liebe Christen, dann müssen wir ernsthaft reden. Aufrufe zu Hass und Gewalt sind nämlich nicht tolerierbar. Falls nein, dann solltet ihr, liebe Christen, solche Menschen ganz klar aus eurer Religion verdrängen.

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            • Utopio schreibt:

              Gewalt passt in der Tat nur schwerlich zum christlichen Glauben. Eigentlich gar nicht ohne irgendwelche ethischen Randthemen aufzugreifen (wäre der Mord an Hitler christlich zu rechtfertigen). Man sollte sich als Außenstehender aber auch nicht von populistischen Metaphern täuschen lassen. Bei „ein Weltkrieg um die Ehe“ kann zumindest von diesem Papst ja wohl kaum wörtlich ein Krieg mit Waffen gemeint gewesen sein, das würde nicht zu seinem sonstigen Auftreten passen. Ich vermute er meinte damit einen Kampf zwischen Ideen und Wertvorstellungen.

              Rein theologisch lässt sich da nichts deuteln, Gewalt passt nicht zum christlichen Glauben. Und doch könnte (muss aber nicht) ein Gewalttäter trotzdem Christ sein, weil seine Gewalt von Gott vergeben wurde, weil Gott lieber barmherzig als strafend ist.

              Letztendlich ist es doch ganz einfach: Wer Gewalt will findet einen Grund. Es gab schon humanitäre Kriege, Bomben für die Demokratie und die größten Schlächter des 20. jhds kämpften angeblich für das noble Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. Auch Darwin hat schon manch einen Behinderten auf dem Gewissen, wenn es danach ginge. Wer die wahren Gründe für Gewalt sucht folge aber besser den Wegen von Macht und/oder Geld.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          @ awmrkl:
          „Wie, wodurch erkenne ich als Außenstehender/Andersgläubiger/Atheist, daß derjenige „an Jesus Christus glaubt“?“

          Ein Christ muss eigentlich nichts besonders können oder tun. Das einzige – und darum geht es bei monotheistischer Religion aller philosophischen Einsprengsel zum Trotz – was er tun muss, ist an „Gott“ zu glauben. Um mehr geht es nicht.

          Wenn er dies tut (und wenn er an den trinitarischen „Gott“, also auch Jesus, glaubt), ist er per Definition Christ. Jemand, der Jesus nicht für jungfräulich geboren, geopfert, auferstanden und himmelgefahren hält, ist eben kein Christ. Vielleicht meint dies dongamillo, wenn er davon schreibt, dass die Christen, die nur die kirchlichen Regeln befolgen, aber nicht an die „Essentials“ glauben, keine wahren Christen seien. Und damit hat er in seiner Welt natürlich Recht.

          Der Glaube an „Gott“/Jesus dient letztlich nur einem Zweck: errettet zu werden. Das ist ein so festgefügter Terminus, dass niemand mehr hinterfragt, vor was man eigentlich errettet werden soll. Vor dem Menschsein? Vor dem Universum? Auch hier hält die Religion eine „Antwort“ parat: vor dem ewigen Höllenfeuer! In das kommt man, wenn man nicht an „Gott“/Jesus glaubt. Ausschließlich darum dreht es sich beim Monotheismus: Glaube an „Gott“ und er errettet dich in seiner Barmherzigkeit vor der Hölle!

          Dass beide Ideen – „Gott“ und Hölle – von raffinierten Gaunern erfunden wurden, um in diesem dualistischen Wechselspiel die Gemeinde kontrollieren und ausnehmen zu können, wie eine Weihnachtsgans, geht offenbar gerade den „wahren Christen“, aber auch den orthodoxen Juden und den meisten Muslimen, nicht auf. Und da diese Gauner Männer waren, ist der Monotheismus extrem männergerecht gestaltet.

          Dies sind ja alles keine neuen Gedanken. Schon Goethe hat darüber geschrieben und auch er war nicht der Erste. Aber es fällt Gläubigen extrem schwer, dies nachzuvollziehen. Das hängt sicher an ihrer persönlichen Verunsicherung, ob nicht vielleicht doch etwas dran ist. Also glauben sie mal besser an dieses Konstrukt, um vor der Hölle gerettet zu werden. Siehe Pascals lächerliche Wette.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          @ manglaubtesnicht

          „Aufrufe zu Hass und Gewalt sind nämlich nicht tolerierbar. Falls nein, dann solltet ihr, liebe Christen, solche Menschen ganz klar aus eurer Religion verdrängen.“

          So handhaben das ja Religiöse aller Couleur. Verhält sich ein Gläubiger nach außen inakzeptabel, dann hat dieser – per Definition – nichts mit der jeweiligen Religion zu tun. Muslime, die Terroranschläge verüben sind dann nach außen genauso wenig Muslime, wie Christen, die Kinder missbrauchen.

          Dieses Prinzip funktioniert jedoch nur bis zu einem gewissen Punkt. Aufruf zur Homophobie ist so konsensfähig innerhalb monotheistischer Gemeinden, dass dies z.B. nicht zum veröffentlichten Ausschluss führt. Im Gegenteil, diese Person gilt dann als besonders monotheistisch. Es ist also immer die Frage, was die Mehrheit innerhalb der Gemeinde gutheißt. Und – zumindest seit wir ins Medienzeitalter steuern – was in der Öffentlichkeit, vor allem in der säkularen, gerade noch als nicht (zu) rufschädigend gilt. Einen Huonder wird man möglicherweise – zumindest äußerlich – zurückpfeifen, während der „normale“ Schwulenhass noch tolerabel erscheint.

          Deshalb müssen wir aufklären und darauf drängen, dass intolerante Geisteshaltungen nicht länger unter dem Deckmantel der Religiosität toleriert werden. Jede kleinste religiöse Extrawurst und jeder kleinste religiöse Giftpilz muss derart massiv geächtet werden, dass sich Kleriker nicht mehr trauen, mit ihren Gesellschaftsschadstoffen ungehindert die Luft zu verpesten. Intern mögen sie sich bei ihren Vereinstreffen gegenseitig zu höchstem Hass aufstacheln – natürlich stets die Regel christlicher Nächstenliebe beachtend -, doch nach außen dürfen sie sich dies weder verbal noch tatkräftig trauen.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          @ Utopio

          „Gewalt passt in der Tat nur schwerlich zum christlichen Glauben. Eigentlich gar nicht ohne irgendwelche ethischen Randthemen aufzugreifen (wäre der Mord an Hitler christlich zu rechtfertigen).“

          So randthematisch waren die Gräueltaten des Christentums gar nicht. Ich verweise auf das Mammutwerk „Die Kriminalgeschichte des Christentums“ von Karlheinz Deschner. Es gab praktisch nie eine Zeit, in der sich das Christentum (nicht unbedingt der einzelne Christ) gewalttätig verhalten hätte.

          „Rein theologisch lässt sich da nichts deuteln, Gewalt passt nicht zum christlichen Glauben.“

          Dann empfehle ich einmal eine eingehendere Beschäftigung mit dieser interessanten Religion. Z.B. deren Verhältnis zu Juden, um nur ein Beispiel zu nennen.

          „Und doch könnte (muss aber nicht) ein Gewalttäter trotzdem Christ sein, weil seine Gewalt von Gott vergeben wurde, weil Gott lieber barmherzig als strafend ist.“

          Nicht nur das Christentum lohnt eine nähere Beschäftigung, auch die Bibel ist als Studienobjekt zu empfehlen. Dort kann man wunderbar übersichtlich nachlesen, wie human „Gott“ die Menschheit ersäufte, weil es ihn reute, sie gemacht zu haben. Oder diese unglaublich barmherzige Vernichtung von Sodom und Gomorra. Oder dieses mitfühlende Opfer, das er von seinem Sohn Jesus verlangte. Oder die herrlichen Aussichten in der Offenbarung des Johannes. Einfach erquicklich und frohen Mut verbreitend.

          Eine wahrhaft frohe Botschaft … für Masochristen…

          „Letztendlich ist es doch ganz einfach: Wer Gewalt will findet einen Grund.“

          Das wird sich auch „Gott“ gedacht haben, als er sein auserwähltes Volk losschickte, damit sie sämtliche Völker der Levante in einem beispiellosen Genozid hinmetzeln. Die Leute brauchten damals halt das gelobte Land. Das ist wahrlich Grund genug.

          „Es gab schon humanitäre Kriege,“

          Was ist denn das? Ein humanitärer Krieg? Werden da in den Sprengstoff der Bomben Pflaster gemischt, damit die Wunden gleich notärztlich versorgt werden? Oder kalorienhaltige Gewehrkugeln, um bei Bauchschüssen gleich eine Grundversorgung mit Lebensmitteln sicherzustellen? So, wie bei üblicher humanitärer Hilfe?

          „Auch Darwin hat schon manch einen Behinderten auf dem Gewissen, wenn es danach ginge.“

          Also hier muss ich ein wenig widersprechen. Darwin hat nie einen Menschen getötet. Behinderte sind das Werk des Schöpfers, der die Menschen genau so herstellt, wie es in seinen göttlichen Plan passt. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben.

          „Wer die wahren Gründe für Gewalt sucht folge aber besser den Wegen von Macht und/oder Geld.“

          Also doch wieder den Wegen der Kirche? Das mache ich trotzdem nicht. Das riecht mir da zu sehr nach Selbstbeweihräucherung. Und wenn sich die Nebelschwaden verziehen sehe ich alte Männer in Frauenkleidern mit lustigen Hüten, die Zaubersprüche aufsagen, die keinen Effekt haben. Wenn schon, sollte man zur perfekten Imitation dieses Systems reisen: nach Las Vegas…

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          • Utopio schreibt:

            Warum sollte ich einen Soldaten, der aud einer humanitären Mission eine Bombe legt anders behandeln als einen Christen, der Humanismus ist Schuld. Warum einen Nazi, der im Namen Darwins Behinderte vergast anders, Darwin ist Schuld. Warum Stalin und Mao anders, Kommunismus ist Schuld.

            Oder ist dieser Kurzschluss vielleicht doch etwas zu simpel?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Warum einen Nazi, der im Namen Darwins Behinderte vergast anders, Darwin ist Schuld.“

              Das verstehe ich nicht so recht: Wen haben die Nazis denn „im Namen Darwins“ vergast?

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            • Utopio schreibt:

              Nennt sich Sozialdarwinismus. Aktion T4. Vergast war etwas populistisch von mir, aber getötet, Euthanasie. Das NS Regime ist ein Musterbeispiel, wie man eine Idee oder Symbol oder sogar eine ganze Wissenschaft propagandistisch missbrauchen kann. Die Grundlagen des Sozialdarwinismus haben mit Darwins Theorien natürlich nichts mehr zu tun. Und doch beinhalter Euthanasie und die NS-Rassenhygiene eine Verdrehte Vorstellung von Evolution. Ebenso wie realsozialistische Regime eine verdrehte Vorstellung von Marx und ebenso wie Kreuzzügler eine verdrehte Vorstellung von Christus.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Warum sollte ich einen Soldaten, der aud einer humanitären Mission eine Bombe legt anders behandeln als einen Christen, der Humanismus ist Schuld.“

              Hier vertust du dich: Die Friedensmissionen sind humanitär, nicht humanistisch. Im besten Fall sind sie beides, klar. Aber prinzipiell sind sie weltanschaulich neutral.

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            • Utopio schreibt:

              Ja. Stimmt. Humanitarismus uff schweres Wort, hoffentlich richtig geschrieben. Wertneutral ist m.E. kaum etwas, hinter allem steckt irgendeine Motivation. Aber das Wort Friedensmission ist auch ein schönes Wort…wenn hier nicht die Heilsarmee sondern echte Soldaten gemeint sind, die scharfe Waffen tragen und vor allem dazu ausgebildet wurden diese auch einzusetzen. Konkret im Kopf hatte ich aber Bushs „humanitäre“ Kriege.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Warum sollte ich einen Soldaten, der aud einer humanitären Mission eine Bombe legt anders behandeln als einen Christen, der Humanismus ist Schuld.“

          Bei dir gibt es einige Begriffsverwirrungen. Auf humanitären Missionen werden keine Bomben gelegt. Laut Wikipedia heißt das: „Mit dem Begriff „humanitär“ verbindet sich heute fast immer der Sinn von „wohltätigem, selbstlosem, großherzigem usw. Verhalten gegenüber Armen und Hilfsbedürftigen“. Im völkerrechtlichen Sprachgebrauch bezeichnet er den „Schutz des Menschen vor existentieller Bedrohung““

          Dann hat ‚Humanismus‘ nichts mit ‚humanitär‘ zu tun. Humanitär gehört sprachlich zum Humanitarismus. Der Humanismus der Moderne wurde in den 50er-Jahren des vergangenen Jh. von Julian Huxley konzipiert als „evolutionärer Humanismus“. Auch ich bin evolutionärer Humanist, d.h. ich bin mir der Vorläufigkeit meiner Überzeugung im Bezug auf unser gesellschaftliches Zusammenleben bewusst und arbeite an einer ständigen Verbesserung. Das ist das Gegenteil von der Vorgehensweise religiöser Menschen, die wähnen in einem alten Buch bereits endgültige Wahrheiten oder Handlungsanweisungen gefunden zu haben.

          „Warum einen Nazi, der im Namen Darwins Behinderte vergast anders, Darwin ist Schuld.“

          An was soll Darwin denn Schuld sein? Dass er gegen kirchlichen Widerstand die Wahrheit über die Entstehung der Arten herausgefunden hat? Ist Galileo Galilei Schuld am Absturz der Challenger 1986, weil er entgegen kirchlichen Wunsches die vier Jupitermonde entdeckt hat? Was sollen denn solche hanebüchenen „Vergleiche“?

          „Warum Stalin und Mao anders, Kommunismus ist Schuld.
          Oder ist dieser Kurzschluss vielleicht doch etwas zu simpel?“

          Zunächst: Verantwortlich sind Menschen für ihr Tun. Allerdings entwickeln Ideologien, ob Faschismus, Kommunismus oder Christentum, oft eine solche Eigendynamik, dass sie Menschen kritiklos ihrem eigenen Handeln gegenüber machen. Man findet in der Ideologie eine vermeintlich „höhere“ Begründung oder Entschuldigung für unmenschliches Verhalten. Ob man etwas im Namen des Führers, des Diktators oder Gottes macht ist dabei fast nebensächlich. Ein künstlich vergotteter Jesus hat die gleichen Führungsqualitäten (im Sinn der Anbetung durch das Volk), wie Adolf Hitler. Deshalb wurde Jesus ja vergottet (325 u.Z. in Nicäa fixiert), um als strahlender Anführer gelten zu können. Die Strahlkraft eines mäßig erfolgreichen Wanderpredigers lässt halt schnell nach.

          Deshalb bin ich gegen jegliche Ideologie, weil sie Menschen unangemessene Entschuldigungsgründe für unethisches Verhalten liefert. Der Humanismus war auch einmal eine Ideologie, aber durch den Zusatz „evolutionär“ wurde er neu definiert. Jetzt ist er eine antiideologische Ideologie, was sich wie ein Widerspruch anhört. Doch nicht die Endung -ismus oder das Vorhandenseins eines Ideals macht eine Sache negativ, sondern die Unveränderlichkeit selbiger.

          Wäre das Christentum z.B. flexibel, dann könnte es vielleicht auch etwas mit dem Christentum werden. Doch dazu müssten – wie bei der Evolution üblich – nicht überlebensfähige Überzeugungen absterben, wie z.B. die Behauptung, ein Jesus sei Gottes Sohn gewesen. Das ist aus heutiger Sicht eine lächerliche Behauptung, die ein Jesus zu seinen Lebezeiten nicht einmal aufgestellt hat. Das alles wurde ihm erst viel später angedichtet. Etc. pp.

          Doch das Christentum hält dogmatisch selbst an den lächerlichsten Behauptungen fest, deshalb ist es unflexibel, deswegen stirbt es seit vielen Jahrzehnten einen langsamen Tod. Der Niedergang des Christentums ist also eine unmittelbare Folge des Dogmatismus seiner Betreiber. Da bleibt mir nur noch zu sagen: Tschö mit ö…

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          • Utopio schreibt:

            Ich weiß was die Worte eigentlich bedeuten. Bush sprach trotzdem von humanitarian intervention und dabei kamen Bomben zum Einsatz.

            Meine Aussage: Man kann jede Begrifflichkeit in ihr Gegenteil verwandeln.

            Christus predigt eindeutig Gewaltfreiheit. Und doch kann man es ins Gegenteil verwandeln

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Ich weiß was die Worte eigentlich bedeuten. Bush sprach trotzdem von humanitarian intervention und dabei kamen Bomben zum Einsatz.“

          Dass Politiker sich gerne hinter Worthülsen verschanzen, ist ein altbekanntes Spiel. Wobei es schon Grenzfälle gibt, wenn Menschen aus Belagerung befreit werden müssen. Z.B. die Sache mit den Jesiden. Da ist Feingefühl gefragt, was oft nicht vorhanden ist.

          Bei Bush hat mich mehr aufgeregt, dass er sich nach einem Zwiegespräch mit Gott von diesem beauftragt sah, den Irak anzugreifen. Denn George W. Bush war erst streng anglikanisch, dann methodistisch.

          „Meine Aussage: Man kann jede Begrifflichkeit in ihr Gegenteil verwandeln.“

          Aber nur mit intellektuell unredlichen Mitteln. Aber auch Konrad Duden kann Sprache nicht vor Missbrauch schützen.

          „Christus predigt eindeutig Gewaltfreiheit. Und doch kann man es ins Gegenteil verwandeln “

          Hier ein paar Klassiker: „Wenn einer zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, seine Mutter, sein Weib, seine Kinder, seine Brüder und Schwestern […] kann er nicht mein Jünger sein.“ (Lk 14,26) Nicht sehr familienfreundlich und sehr egozentrisch.

          „Glaubt nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.“ (Mt 10,34-35) Erneut nicht sehr familienfreundlich und zugleich militaristisch.

          „[Jesus] aber sprach zu ihnen: […] wer kein Schwert hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe eines.“ (Lk 22,36) Hier wird er fast zum Waffenhändler. Vielleicht haben deswegen so viele Priester, Bischöfe und Kardinäle Waffen gesegnet – auch von Adolf-Nazi.

          Ich finde es argumentativ äußerst schwach, immer nur die Gewaltlegitimierung der Bibel den Irrungen weniger fehlgeleiteter Theologen zuschreiben zu wollen. Auch Luther ist nicht gerade ein theologischer Schwachmat. Und trotzdem – trotz oder wegen seiner schier grenzenlosen Jesus-Verehrung – hetzt er gegen Anders- oder Nichtgläubige, will Juden mit einem Stein um den Hals in der Elbe taufen.

          Nur, weil Militarismus heutzutage nicht mehr gut angesehen ist, kann man doch nicht alle Bibelverse auf „friedlich“ umdichten, bzw. umdeuten. Christen sollten endlich dazu stehen, dass sie einer gewalttätigen (auch als „Argumentationshilfe“ für Gräueltaten) Ideologie anhängen. Dieses Anerkenntnis wäre für mich ein erster Schritt zu einer entspannten Diskussion mit Christen.

          Doch diese ewigen Verteidigungs-, Rechtfertigungs- und Marginalisierungsreden bin ich wirklich satt. Ich beschäftige mich seit über 40 Jahren mit Monotheismen, anfangs durchaus gläubig im Sinne der evangelischen Kirche, und weiß ausreichend viel, um die Schädlichkeit all dieser Konstrukte erkannt haben zu können. Ich weiß Bescheid.

          Mir braucht niemand mit salbungsvollen Bibelversen zu kommen. Ich kann stets etliche dagegenhalten Das geht aus wie ein Quartett-Spiel und ich habe stets mehr Hubraum und mehr Höchstgeschwindigkeit. Lasst uns doch mal auf Augenhöhe diskutieren. Mit schonungsloser Offenheit den offensichtlichen Probleme der Monotheismen gegenüber.

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          • Utopio schreibt:

            Auf Augenhöhe kann nur diskutiert werden, wenn andere Ansichten als die eigene akzeptiert werden – auch wenn man sie nicht teilt. Da Sie davon ausgehen, dass eine entspannte Diskussion erst dann zu erreichen ist, wenn auch der andere ihre Ansichten teilt und schluckt, dass Sie Bescheid wissen und er nicht, existiert keine gemeinsame Diskussionsgrundlage. Über die besagten Bibelstellen gibt es noch viel zu sagen hier wie da. Aber die Meinungen stehen in Stein gemeißelt, ein Austausch auf Augenhöhe scheint mir nicht möglich

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        • Arnold schreibt:

          „Auf Augenhöhe kann nur diskutiert werden, wenn andere Ansichten als die eigene akzeptiert werden – auch wenn man sie nicht teilt. Da Sie davon ausgehen, dass eine entspannte Diskussion erst dann zu erreichen ist, wenn auch der andere ihre Ansichten teilt und schluckt, dass Sie Bescheid wissen und er nicht, existiert keine gemeinsame Diskussionsgrundlage“

          Eine gemeinsame Diskussion auf Augenhöhe kann nur mit Fakten erfolgen. Wenn man sich etwas zusammendichtet und das dann noch auf beiden Seiten, dann ist eine Diskussion unmöglich.

          „Über die besagten Bibelstellen gibt es noch viel zu sagen hier wie da.“

          Wahrscheinlich nur Relativierungen. Warum erfolgen diese nicht auf die friedlichen Stellen, wie liebet eure Feinde?

          „Aber die Meinungen stehen in Stein gemeißelt“

          Führst du gerade Selbstgespräche? Bernd hat doch erklärt, dass er nicht ideoloogisch ist und dies auch wunderbar mit Beispielen bewiesen.

          „ein Austausch auf Augenhöhe scheint mir nicht möglich“

          Da kann ich nur zustimmen. Wenn man kein Plan von der eigenen Religion hat und alles negative davon nur relativiert und damit nicht auf die Fakten eingeht, dann geht so etwas auch nicht.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Ich würde gern mehr über die Interpretation insbesondere von zu Gewalt aufrufender Bibelstellen hören. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der überzeugten („bibeltreuen“) Christen friedfertig ist und Gewalt ablehnt. Mich hat immer gewundert, wie sie wohl mit den m.E. sehr klaren Anweisungen ihres Gottes umgehen. Als Gläubiger muss man das ja irgendwie ins eigene Weltbild integrieren.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          @ manglaubtesnicht

          Theologen und speziell Pfarrer nutzen einer Untersuchung zufolge nur etwa 4% der Bibel für ihre Arbeit/Predigten. Der gesamte Rest wird einfach ausgeblendet. Das ist eine Lernerfahrung aus der zunehmenden Säkularisierung der Gesellschaft: Es kommt heute halt nicht mehr gut an, wenn man von der Kanzel aus offen gegen Juden hetzt. Nur Hetze gegen Schwule kann man sich hin und wieder noch leisten.

          Deswegen gibt es die große Kluft zwischen Atheisten und Christen in Bezug auf die Beurteilung der Bibel. Mag sein, dass wir uns auch nicht über die ganze Bibel Gedanken machen, aber wir nutzen wenigstens die restlichen 96%…

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  13. Utopio schreibt:

    @Bernd Kammermeier

    Meinst du mit religiöser Extrawurst nur die intoleranten Geisteshaltungen oder grundsätzlich alles?
    Ich frage mich, wo das dann endet. Das klingt jedenfalls nicht nach einem sehr liberalen Staatsverständnis. Eher wieder nach Stramm in Reih und Ordnung stehen und brav das zu denken und zu glauben, was der denkt und glaubt, der meint definieren zu dürfen, was die „rechte“ Gesellschaft zu denken und zu glauben hat.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      @ Utopio

      „Meinst du mit religiöser Extrawurst nur die intoleranten Geisteshaltungen oder grundsätzlich alles?“

      Extrawürste sind die Sachen, die oben drauf kommen. Intolerant sind Religionen sowieso, da ist nichts extra. Ich meine die zwangsweise Finanzierung kirchlicher Belange durch den allgemeinen Steuerzahler (z.B. Kirchentage, Dotationen aus dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803, Luther-Dekade, Luther-Jahr, Zuschüsse zu kirchlichen Einrichtungen, Ausbildung und Unterhalt von Religionslehrern, Mitwirkung in öffentlichen Gremien, die nichts mit Religion zu tun haben [z.B. Atommüll-Endlager-Kommissionen, Rundfunkräte] etc.)

      „Ich frage mich, wo das dann endet. Das klingt jedenfalls nicht nach einem sehr liberalen Staatsverständnis.“

      Oh, das ist sehr liberal, es ist vor allem säkular und demokratisch. „Wer bestellt, zahlt“ ist ein guter Grundsatz. Mit ihren Mitgliederbeiträgen und Spenden können die Kirchen machen, was sie wollen, nicht aber mit meinem Geld.

      „Eher wieder nach Stramm in Reih und Ordnung stehen und brav das zu denken und zu glauben, was der denkt und glaubt, der meint definieren zu dürfen, was die „rechte“ Gesellschaft zu denken und zu glauben hat.“

      Ich finde einen Gottesstaat auch furchtbar, der genau das von seinen Bürgern verlangt. Ich bin für einen laizistischen Staat, der Religion vollständig zur Privatsache erklärt, so dass die Mitglieder dieser Vereine in ihren Vereinshäusern treiben können, was der Rechtsstaat erlaubt, aber eben ohne die Allgemeinheit zur Kasse zu bitten. Warum sollte ich für die neue Lieferung Weihrauch blechen, mit der irgendein Pfarrer seine Gemeinde vernebeln will?

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      • Utopio schreibt:

        Dagegen hätten ehrlich gesagt auch viele Christen nichts einzuwenden. Das Kirchensteuersystem war eine Idee des Staates, nachdem die Säkularisierung und Enteignung von Kirchengütern Mehrkosten für die damaligen Fürstentümer etc.pp. verursacht haben. Also hat der Staat entschieden, dass die Kirche zu seiner entlastung selbst Steuern erlassen müsse
        Eine Zwangsabgabe war nie theologisch sinnvoll. Der christliche Glaube basiert auf Freiwilligkeit.

        Auch die ganze Institutionalisierung des christlichen Glaubens wird von vielen Christen zunehmend kritisch gesehen, da es so gar nicht zu dem ungezwungenen, un hierarchischen Bild der Urgemeindes im Neuen Testament passt. Deine Vorstellung täte dem Christentum vielleicht sogar gut. Man würde den ganzen Ballast abwerfen, den man über Jahrhunderte z.B. vom römischen Verwaltungsstaat übernommen hat und sich wieder auf seine Wurzeln besinnen müssen. 😉

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          „Das Kirchensteuersystem war eine Idee des Staates, nachdem die Säkularisierung und Enteignung von Kirchengütern Mehrkosten für die damaligen Fürstentümer etc.pp. verursacht haben. Also hat der Staat entschieden, dass die Kirche zu seiner entlastung selbst Steuern erlassen müsse“

          Hmmm. Welche Enteignungen waren das denn? Müssen ja ziemlich heftig gewesen sein, wenn man den Großkirchen dafür im Jahr knap 10 Mrd. Euro zukommen lassen muss.

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          • Utopio schreibt:

            Der Reichsdeputationshauptschluss von 1803. Anfangs wachte der Staat noch strenger über das Recht Steuern zu erlassen. Aber wie so oft, Recht verselbstständigt sich. Mit Gründung der Weimarer Republik wurde es dann sogar in die Verfassung aufgenommen. Und nach zwischenzeitlichem Aussetzen im 3. Reich durch Rückgrff auf die Weimarer Regelungen auch ins GG

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          @ manglaubtesnicht

          Utopio argumentiert mit Halbwissen. Getreu Michael Schmidt-Salomons Erkenntnis: „Demagogen feiern mit halben Wahrheiten ganz Erfolge“ (Die Grenzen der Toleranz, S. 7) Utopio meint sicher die Dotationen aus dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803, die 1919 laut Weimarer Verfassung abgelöst werden sollten, die jedoch Hitler bekräftigt hat und die seit dem (obwohl die Weimarer Verfassung prinzipiell für die BRD übernommen wurde) nicht abgelöst wurden. So fließen jährlich ca. 500 Millionen Euro aus den Taschen auch des allgemeinen Steuerzahlers an die Kirchen, um z.B. die fetten Gehälter der Kirchenbonzen zu bezahlen.

          Die Kirchensteuer haben wir zwar auch Hitler zu verdanken (durch Wiedereinsetzung), doch die hat mit den Dotationen nichts zu tun. Die Kirchensteuer lassen sich die konfessionell gebundenen Bürger aus der Tasche ziehen als Entschädigung für gar nichts, sondern um die niederen Ränge der Kirchenhierarchie zu bezahlen. Clubveranstaltungen, besondere Feste und Jubiläen lässt man sich natürlich vom Steuerzahler darüber hinaus kirchenfürstlich entlohnen.

          Gegen die Kosten für die Flüchtlinge – also Menschen in Not – gehen Deutsche auf die Barrikaden. Doch dass sich die Kirchenbonzen an ihrem Geld laben und auch die Atheisten aussaugen, das stört offenbar nur sehr wenige. Die Kirchen absorbieren jedes Jahr einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag, um damit Werbung für ihr korruptes Unternehmen zu machen. Daran sieht man, wie tief die Verchristlichung in Deutschland noch immer geht.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Hm, aber im Rahmen des Reichsdeputationshauptschlusses wurden doch nicht die Kirchen „enteignet“, sondern das Reich allgemein politisch neu geordnet. Wie soll so eine Maßnahme noch über 200 Jahre später Entschädigungszahlungen rechtfertigen? Und wenn ich das richtig sehe, hatten die evangelischen Kirchen doch damals noch keine Reichslehen.

            Utopio, könntest du vielleicht erklären, was du mit deiner Bemerkung meintest?

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Hm, aber im Rahmen des Reichsdeputationshauptschlusses wurden doch nicht die Kirchen „enteignet“, sondern das Reich allgemein politisch neu geordnet.

          Nein, die weltliche Macht der letzten 20 Bistümer wurde beendet (durch Napoleon). Dabei haben sie auch viele Ländereien und sonstige Besitztümer verloren. Die entmachteten Bischöfe haben durchgesetzt, dass sie dafür entschädigt werden. Doch im entsprechenden Vertrag, dem Reichsdepu…, wurde die Entschädigung auf die Lebenszeit der Bischöfe begrenzt.

          Das Ganze wurde dann aber immer weiter verlängert, bis in die Weimarer Verfassung 1919 der Auftrag an die deutsche Regierung geschrieben wurde, diese Dotationen endlich abzulösen.

          „Wie soll so eine Maßnahme noch über 200 Jahre später Entschädigungszahlungen rechtfertigen?“

          Wir haben es mit Kirchen zu tun, die genau wissen, wie sie sich weltliche Macht auch ohne offizielle weltliche Macht erhalten können. Lobbyarbeit hier, ein wenig Trickserei da, mal ein Tränendrüsen-Appell, mal offene Drohung bezgl. angeblich zustehender MILLIARDEN-Forderungen, falls der Staat die Dotationen ablöst, etc. Das übliche mafiöse Spiel halt. Wolfgang Kubicki von der FDP würde da einen ganz harten Kurs fahren, wenn er Regierungsverantwortung hätte. Er ist für sofortige Ablösung der Dotationen ohne jegliche Entschädigung, weil die Kirchen die paar Ländereien inzwischen x-fach überkompensiert haben. Die Grünen sind inzwischen auch für ersatzlose Ablösung,

          „Und wenn ich das richtig sehe, hatten die evangelischen Kirchen doch damals noch keine Reichslehen.“

          Die evangelischen Kirchen schon, aber die EKD gab es noch nicht (Gründung 1945). Doch die Landeskirchen waren betroffen. Aber mehrheitlich, wenn ich mich recht erinnere, waren katholische Bistümer betroffen. Aber letztlich kommen alle gegaunerten Gelder in Abrahams Wurstkessel, damit die feinen Herrschaften was zum Auslöffeln haben. Guten Appetit!

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          • Utopio schreibt:

            Die entscheidende Frage ist: „Wie soll so eine Maßnahme noch über 200 Jahre später Entschädigungszahlungen rechtfertigen?“
            Gar nicht. Ein großer Teil der restlichen Welt kommt gut ohne das Konstrukt aus. Kirche muss sich auf ihre Ursprünge rückbesinnen. Paulus war noch unentgeltlich unterwegs.

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  14. Till schreibt:

    Auch die „Zeit“ hat gefragt, „Was ist christlich?“, und zwar bekannte und unbekannte Leute, Promis, Intellele, Politiker, Schriftsteller und mehr. Ihre Antworten auf der „Zeit“-Homepage und auf Twitter:
    http://www.zeit.de/gesellschaft/2016-10/christentum-humanismus-franz-alt-maren-kroymann-thesen/komplettansicht und
    https://twitter.com/hashtag/wasistchristlich

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  15. Mike schreibt:

    Der Glaube schenkt den Menschen Hoffnung. Viele Menschen versuchen, gut zu sein, um in den Himmel oder ins Paradies zu kommen. In Gemeinden hilft man sich, man trifft sich, man ist im Gespräch – und man predigt die Liebe. Und Alles, was manche intoleranten Arsc*löcher zu sagen haben, ist das alle Gläubigen naiv und armselig sind? Es geht nicht darum, jedes einzelne Wort das in der Bibel, im Koran oder in der Tora steht zu glauben – es geht um soviel anderes, aber das werden die Atheisten mit festgefahrener Meinung sowieso nicht verstehen.

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    • awmrkl schreibt:

      Na jetzt hast Du es uns (den Atheisten) aber gegeben!
      Wolltest Du sonst noch was sagen (außer Atheisten sind doof)?
      Argumente zB? Begründeter(!) Widerspruch?
      Oder war das die Möwe: Reinkacken und weg?

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    • awmrkl schreibt:

      Also, werde bitte konkret: Das Thema lautet „Wer ist Christ“
      Also, wer ist Christ (oder Moslem oder Jude) und v.a. auch, wer nicht?
      Und wieso?

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      • Mike schreibt:

        Ist doch egal, an was du glaubst, lass doch jeden Menschen machen und denken, was er will. Solange man andere Menschen damit in Ruhe lässt und nicht schadet, ist dies jedem erlaubt.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Ist doch egal, an was du glaubst, lass doch jeden Menschen machen und denken, was er will.“

          Dann tippe ich mal darauf, dass du nicht gläubig bist – oder du hast nicht verstanden, was Glauben bedeutet. Zunächst mal: Deine Position wäre total super, wenn sich alle Gläubigen stets daran hielten. Die Gedanken sind nämlich frei und jeder darf folglich denken/glauben was immer er/sie will.

          Doch nicht nur die Vergangenheit lehrt uns, dass sich Gläubige noch nie daran gehalten haben, sondern auch heute gibt eine wichtige Personengruppe, die darunter leidet, dass (manche) Gläubigen systematisch ohne schlechtes Gewissen deinem zweiten Satz zuwider handeln:

          „Solange man andere Menschen damit in Ruhe lässt und nicht schadet, ist dies jedem erlaubt.“

          Ich meine die Kinder! Die werden von ihren gläubigen Eltern – gerade den rechtgläubigen – überhaupt nicht in Ruhe gelassen. Ihnen wird massiv geschadet. Ich spreche von Äußerlichkeiten wie Taufe (Vertrag mit dem Finanzamt ohne selbst geschäftsfähig zu sein), Beschneidung (unwiderrufliche Schädigung des Körpers) oder Schläge zur religiösen Züchtigung, wie bei den Zwölf Stämmen. Aber auch das Gehirn wird frühkindlich indoktriniert, der Kindergarten und die Schule verstärken oft diese Negativbeeinflussung.

          Das Kernproblem ist nämlich, dass Gläubige oft nicht erkennen oder einsehen wollen, wem sie mit ihrem Glauben schaden. Natürlich brannten früher auch noch Ketzer und „Hexen“, hasste man sich gegenseitig, vertrieb und verbannte Andersdenkende aus dem eigenen Land etc. So gesehen ist das Christentum inzwischen fast friedlich geworden.

          Aber wenn wir nun auch noch die schädlichen Reste entfernen könnten – also die Indoktrination, Körperstrafen, Homophobie, unzeitgemäße Sexualmoral, falsche Versprechungen mit Jenseits etc., Selbstbedienungsmentalität der Kirchen aus der Kasse der Steuerzahler etc. – was bliebe dann noch von der Religion übrig? Eine nette Gemeinde, wo man sich gegenseitig hilft?

          Meinst du nicht, dass man dieses gute Ziel, sich mit netten Menschen zu treffen und sich gegenseitig zu helfen, auch ohne die Milliardeneinnahmen der Kirchen hinbekäme? Die von dir so gescholtenen Atheisten sind organisiert. Wir treffen uns regelmäßig zum Gedankenaustausch. Wir sind gesellig, freundlich und nett, haben eine gut entwickelte Streitkultur. Und soll ich dir was verraten? Wir bekommen dafür keine Atheistensteuer, keine Subventionen aus dem Staatssäckel, keine Dotationen seit 213 Jahren, keine 98%ige Finanzierung unserer Treffpunkte, unserer Auslagen etc. Und doch sind wir gottlos glücklich, sind vermutlich mit größerem Engagement bei der Sache, als die satten Christen – zumindest die ab Gemeindepfarrer aufwärts.

          Selbst Gemeindemitglieder betreten eine geheizte Kirche oder ein Gemeindehaus, wo es auch mal Kaffee und Kuchen gibt. Wir bezahlen für alles aus eigener Tasche.
          Und jetzt du…!

          Gefällt 4 Personen

  16. Mike schreibt:

    Stell dir vor, ein geliebter Mensch stirbt – schenkt es nicht mehr Hoffnung zu denken, dass er nun im Himmel ist und über dich wacht als zu denken, sein Körper verrottet gerade unter der Erde? Man kann sich aus diesem Schlamassel nicht „befreien“. Menschen, die den ganzen Tag zuhause rumsitzen und nicht arbeiten wollen und dann jeden Abend beten „Bitte Gott, lass mich morgen ohne jegliche Anstrengung einen gut honorierten Job bekommen“ hingegen unterstütze ich überhaupt nicht. Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern nur mit Faulheit und mangelnder Intelligenz.

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    • Muriel schreibt:

      Klar ist die Vorstellung tröstlicher, der geliebte Mensch wäre noch am Leben. Ich fänds auch toll, wenn mein Vater nicht tot wäre.
      Aber meinst du nicht auch, dass das eine eher ungesunde Art ist, mit Trauer umzugehen? Wäre es nicht wünschenswert, dass Menschen die Instrumente entwickeln, den Verlust zu akzeptieren und damit umzugehen, statt ihn zu leugnen?

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Stell dir vor, ein geliebter Mensch stirbt – schenkt es nicht mehr Hoffnung zu denken, dass er nun im Himmel ist und über dich wacht als zu denken, sein Körper verrottet gerade unter der Erde?“

      Was sollte daran besser sein? Die Sache hat ja zwei Seiten. 1.: Es stirbt jemand anderer. Den vermisst man und wünscht sich von mir aus, dass er auch nach seinem Tod über mich wacht. Doch es gibt auch den Punkt 2: Ich sterbe irgendwann. Was wäre dann? Ich müsste dann nicht nur ebenfalls über Menschen auf der Erde wachen, sondern ich würde all die Menschen wieder treffen, die jemals auf der Erde gelebt haben (man schätzt, dass es ca. 110 Mrd. Menschen gab). Allein aus meiner Familie wären es Tausende, wenn man weit genug zurückgeht. Sie die alle nett? Will ich mit denen überhaupt zusammenkommen? Was ist, wenn ein Urenkel einer Nazi-Größe auf seinen Urgroßvater trifft? (ich habe z.B. von Weihbischof Jaschke und Bischof Huber im TV gehört, die Hölle sei leer) Mit diesen geliebten oder ungeliebten, ja abgrundtief gehassten Vorfahren müsste man nun Milliarden von Billionen Jahren zusammen leben und noch viel mehr, denn es dauert ja angeblich eine Ewigkeit und die endet nie!

      Du siehst: Version 1 mag noch als tröstlich empfunden werden, Version 2 ist absolut gruselig wegen der Unentrinnbarkeit der Situation. Eine Frau, die als Kind von ihrem Vater missbraucht wurde, müsste EWIG mit ihm den Himmel teilen. Mordopfer mit ihren Mördern, die Juden mit Hitler und Luther, die Opfer des World Trade Centers mit den Flugzeugentführern. Wie gesagt: hochkarätige Geistliche haben bestätigt, dass die Hölle leer ist. Also sind alle im Himmel. Oder gibt es einen göttlichen Rassismus mit mehreren Himmeln, fein säuberlich nach Ethnien getrennt?

      „Man kann sich aus diesem Schlamassel nicht „befreien“.“

      Welcher Schlamassel? Ich bin so froh, dass nach dem Leben nichts mehr kommt.

      „Menschen, die den ganzen Tag zuhause rumsitzen und nicht arbeiten wollen und dann jeden Abend beten „Bitte Gott, lass mich morgen ohne jegliche Anstrengung einen gut honorierten Job bekommen“ hingegen unterstütze ich überhaupt nicht. Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern nur mit Faulheit und mangelnder Intelligenz.“

      Dies ist aber der Normalfall für Gebete. Oder wie oft stirbt ein geliebter Mensch in der Familie? D.h. „Gott“ muss sich viel öfters mit Gebeten herumärgern, in denen es um die Mitteilung des Verlustortes des Autoschlüssels geht, als mit wichtigen Gebeten.
      Und wenn mal, wie aktuell in Italien, die Gläubigen wegen einer Basilika beten, dann schützt „Gott“ nicht mal die. Wenn Gläubige also an einen „Gott“ glauben, dann ehrlicherweise an den, dem die gesamte Erde mit ihrem Getier vollkommen am Arsch vorbeigeht. Alles andere wäre Selbstbetrug.

      Also bleiben doch nur zwei Alternativen: 1. Ich glaube an ein kosmisches Arsc*loch für das es keinerlei Beweise gibt oder 2. ich bin überzeugt davon, dass der Grund für das Fehlen jeglichen Beweise darin zu suchen ist, dass „Gott“ einfach nie existiert hat.

      Ich finde Version 2 wesentlich nachvollziehbarer und stressfreier. Denn sein Leben nach einer Figur auszurichten, die 1. ein Arsc*loch ist und 2. keinerlei Beweise hinterließ, stelle ich mir echt frustrierend vor. Aber jeder ist seines Glückes eigener Schmied…

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      • Muriel schreibt:

        Hm. Ich mein das gar nicht so gehässig, wie es vielleicht klingt, aber…
        Findest du deine Vorstellung vom Jenseits nicht ein bisschen … eng?
        Erstens müssen doch Leute im ewigen Leben nicht permanent aufeinander hocken, nur weil sie alle … in diesem Zustand sind, und zweitens, wenn es einen Gott gibt, wie ihn sich die christlichen Kirchen vorstellen, meinst du ernsthaft nicht, dass Leute einander im Jenseits vergeben können? Ich würde das den meisten sogar hier im Diesseits prinzipiell zutrauen.
        Und dass du froh bist, dass nach dem Leben nichts mehr kommt… Ich weiß nicht. Kommt mir ungerechtfertigt vor. Insbesondere wenn sie schön ist, ist Existenz in meinen Augen der Nichtexistenz eigentlich immer vorzuziehen. Und schön ist es ja nun mal definitionsgemäß, das christliche Leben nach dem Tod.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Findest du deine Vorstellung vom Jenseits nicht ein bisschen … eng?“

          Da niemand eine Vorstellung vom Jenseits haben kann, ist meine so beliebig, wie alle anderen auch. Aber sind religiöse Welten nicht generell sehr eng?
          6.000 Jahre ./. 13.800.000.000 Jahre (Alter des Universums)
          10 km ./. 900.000.000.000.000.000.000.000 km (Durchmesser Universum ohne Jenseits)

          Religionen haben mangels Erkenntnis stets die Welt zu klein, zu kurz und zu eng gesehen – und darauf ihre simple „Moral-Theologie“ aufgebaut.

          „Erstens müssen doch Leute im ewigen Leben nicht permanent aufeinander hocken, nur weil sie alle … in diesem Zustand sind,“

          In dem Moment, wo alle Personen im Jenseits sich bewegen, kommt es in einer echten Ewigkeit zwangsläufig zu unendlich vielen Begegnungen, selbst wenn zwischen den einzelnen Kontakten hunderte von Billionen Jahren liegen. Das vermittelt die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wenn jemand postuliert, diese gelte im Jenseits nicht, dann soll derjenige die Quelle offenlegen, nach der er das weiß.

          „… und zweitens, wenn es einen Gott gibt, wie ihn sich die christlichen Kirchen vorstellen, meinst du ernsthaft nicht, dass Leute einander im Jenseits vergeben können? Ich würde das den meisten sogar hier im Diesseits prinzipiell zutrauen.“

          Können schon, aber müssen…? Was, wenn man ein Verbrechen für unverzeihlich hält? Christen haben Giordano Bruno in Rom auf dem Scheiterhaufen verbrannt, weil er andere Ansichten über das Universum hatte. Diese Christen konnten im Diesseits nicht einmal minimal nächstenlieb sein. Und wenn man im Jenseits „Gott“ auf seiner Seite wüsste, dann gäbe es dort vielleicht Pegida-ähnliche Aufmärsche, die den Rausschmiss der ganzen Ketzer aus dem Himmel verlangten – und die Hölle würde sich doch nach und nach füllen. Es bleibt schwierig.

          „Und dass du froh bist, dass nach dem Leben nichts mehr kommt… Ich weiß nicht. Kommt mir ungerechtfertigt vor.“

          Was ist ungerechtfertigt? Dass man stirbt (soll vorkommen) oder dass nichts mehr kommt? Warum sollte denn was kommen? Doch nur aus einem einzigen Grund: Weil wir es uns wünschen. Weil wir den Gedanken geil finden, dass man quasi noch eine zweite Chance bekommt. Die Muslime malen sich das Paradies total erstrebenswert aus – perfekte Wunschvorstellungen mit scharfen Bräuten und Wein. Aber eben nur das: Wunschvorstellungen!

          Ganz Nebenbei: es sind männliche Wunschvorstellungen. Wie hat Dieter Nuhr so schön formuliert: „Wenn man nicht genau wüsste, dass Gott den Koran geschrieben hat, könnte man auf den Gedanken kommen, Männer hätten ihn geschrieben…“

          „Insbesondere wenn sie schön ist, ist Existenz in meinen Augen der Nichtexistenz eigentlich immer vorzuziehen.“

          Nicht, wenn diese zweite Existenz ewig währen soll. Man könnte ja im Himmel keinen Selbstmord begehen, wenn einem die Sache auf den Sack geht. Ich finde schon 90 Jahre Leben auf der Erde lang. Aber 1.000 Jahre? 10.000? 100.000? 1.000.000? Milliarden, Billionen, Trillionen? Trilliarden hoch Trilliarden… ewig? Schauderhaft!

          „Und schön ist es ja nun mal definitionsgemäß, das christliche Leben nach dem Tod.“

          Sagt wer? Wer war denn „oben“ und kam zurück um zu berichtet? Ach ja, ich vergaß, Alois Hingerl, der Münchner im Himmi… Aber sonst? Das sind alles Wunschvorstellungen, die Kleriker ihren dummen Schäfchen vorbeten, damit sie ihnen auf den Leim kriechen. Ich rege mich zurzeit über Missionsschriften in einem Krankenhaus auf. Dort werden kranke Menschen in Bauernfänger-Manier mit unüberprüfbaren Versprechungen geködert.

          Stell dir vor, dir bietet einer einen Job an: „Sie dürfen bei mir arbeiten. Sie bekommen sogar 100.000.000 Euro im Monat – allerdings wird das erst nach Ihrem Tod im Jenseits von unserer dortigen Bank ausbezahlt.“ Wie schnell wärst du aus dem Büro des Personalchefs draußen…?

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          • Muriel schreibt:

            Du redest an mir vorbei. Ich weiß, dass nach dem Tod nichts mehr kommt. Aber wenn du mit jemandem über seine Vorstellung vom Leben nach dem Tod redest, dann hat das doch keinen Sinn, wenn du die mit deiner eigenen (? oder meinetwegen irgendeiner anderen) mischst. Dann musst du dich entweder auf seine einlassen oder die hypothetische Debatte gleich ganz lassen und nur damit argumentieren, dass da halt nichts mehr kommt.
            Find ich. Also, du kannst das natürlich auch so machen. Aber ich sehe nicht, was das bringen soll.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Aber wenn du mit jemandem über seine Vorstellung vom Leben nach dem Tod redest, dann hat das doch keinen Sinn, wenn du die mit deiner eigenen (? oder meinetwegen irgendeiner anderen) mischst. “

              Es geht doch nicht um das Mischen. Heißes und kaltes Wasser ergibt lauwarmes Wasser. Menschen, die eine Jenseitshoffnung haben, können diese ja haben. Wir beide haben keine, wen interessiert das…? Aber Gläubige bauen auf ihren völlig illusorischen Glaubenshoffnungen ein ganzes Weltall-Gebäude auf – von der Schöpfung bis hin zur Sexualmoral. Ohne Himmels-Hoffnung und Hölle-Drohung würden sich die meisten Menschen nicht so unlogisch und teilweise gegen die eigenen Interessen gerichtet verhalten.

              Daher müssen wir Menschen über die Gründe dieser Jenseits-Hoffnung aufklären, damit sie ihre Kinder nicht damit vergiften. Glaube ist ja nicht wie die Entscheidung, heute mal ein rotes Kleid zu tragen. Das sind oft Lebensentscheidungen. Kinder werden deswegen schlecht behandelt und gegängelt etc. Ohne Jenseits sähe der Glaube ganz schön alt aus.

              Außerdem kann ich im persönlichen Gespräch Menschen sehr plastisch vor Augen führen, warum ich ein Jenseits sogar für einen furchtbaren Ort halte. Esther Vilar hat ein tolles Buch darüber geschrieben.

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            • Muriel schreibt:

              Und das halte ich für einen nicht besonders sinnvollen Ansatz. Erstens ist unser Ziel doch eh, Leuten deutlich zu machen, dass dieses Leben alles ist, was wir haben, und zweitens hast du meines Erachtens auch einfach Unrecht. Wenn (bestimmte) Christinnen Recht hätten, dann gäbe es ein tolles Jenseits, und dann wäre ich da auch gerne. Das ist quasi definitionsgemäß so. Um mehr gehts mir gar nicht. Natürlich will ich auch Leute davon überzeugen, dass die christliche Jenseitsvorstellung Unfug ist.
              Aber ihnen zu sagen, dass diese schöne Vorstellung in Wahrheit gar nicht schön ist, halte ich für eine sonderbar verquere Argumentation.
              Aber gut, du hast deine Erfahrungen und deine Perspektive, und ich hab meine, und ich hab meine geschildert, und du deine. Jetzt müssen wir halt sehen, was wir damit machen.
              Danke für den Austausch!

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          • Arnold schreibt:

            „Man könnte ja im Himmel keinen Selbstmord begehen, wenn einem die Sache auf den Sack geht.“

            Damit würde der Himmel zur Hölle. Vielleicht ist deshalb die Hölle leer. Wozu eine Hölle wenn man schon den Himmel hat.

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  17. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt: 30/10/2016 um 00:54
    zu dem Zitat von „Mike“
    >>>Ist doch egal, an was du glaubst, lass doch jeden Menschen machen und denken, was er will.<<<

    """Dann tippe ich mal darauf, dass du nicht gläubig bist – oder du hast nicht verstanden, was Glauben bedeutet. Zunächst mal: Deine Position wäre total super, wenn sich alle Gläubigen stets daran hielten. Die Gedanken sind nämlich frei und jeder darf folglich denken/glauben was immer er/sie will….."""
    Du erstaunst mich Bernd, 🙂 das hast du super erkannt!
    Mit dem Zitat von "Mike" wird der Unterschied von Christ und "NochnichtChrist" deutlich. Es geht nicht darum allein für sich seine Religiosität zu leben, und der andere ist mir egal, sondern WENN man Gott erkannt hat, auch davon weiterzuerzählen. Die "Gute Botschaft" soll verbreitet werden damit alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

    """Das Kernproblem ist nämlich, dass Gläubige oft nicht erkennen oder einsehen wollen, wem sie mit ihrem Glauben schaden. """
    Das ist unser Streitpunkt, jeder hat die Befürchtung die Lebenseinstellung des anderen würde u.a. unseren Kindern schaden!

    """"…Ich spreche von Äußerlichkeiten wie Taufe (Vertrag mit dem Finanzamt ohne selbst geschäftsfähig zu sein), Beschneidung (unwiderrufliche Schädigung des Körpers) oder Schläge zur religiösen Züchtigung, wie bei den Zwölf Stämmen. Aber auch das Gehirn wird frühkindlich indoktriniert, der Kindergarten und die Schule verstärken oft diese Negativbeeinflussung…."""
    Ich bin mit dir vollkommen einig in dem ich die religiöse Indoktrinierung ablehne.
    Die Bibel setzt sich, nach meinem Verständnis, im Neuen Testament allein für eine "Gläubigentaufe", dh: Menschen die sich bewusst im Vollbesitz ihrer Entscheidungskompetenz für ein Leben mit Jesus Christus entschieden haben, ein.

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  18. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt: am 17/10/2016 um 21:06
    „““Meine Mitautoren/Mitherausgeber hatten heute eine interessante Diskussion:
    Luther äußert des Öfteren, dass „Gott“ kein Lügner sein kann. Das steht für ihn kategorisch fest und er riskiert damit, dass nun ein denkender Mensch die Allmacht „Gottes“, von der Luther auch ausging, nicht mehr für möglich hält. Wenn „Gott“ etwas nicht kann (z.B. Lügen), dann ist er unmöglich allmächtig….“““

    Ist das nicht ein Trugschluss, das ist doch nicht logisch, oder?
    Er kann kein Lügner sein weil er die WAHRHEIT ist. Er kann aber Menschen den Lügengeist schicken, weil sie IHM nicht glauben wollen.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Ist das nicht ein Trugschluss, das ist doch nicht logisch, oder?“

      Unlogisch ist einzig die Position Luthers (und aller Gläubigen dazu).

      „Er kann kein Lügner sein weil er die WAHRHEIT ist.“

      Wenn jemand etwas nicht kann – egal, was das ist und wenn es Nasepopeln ist – kann nicht allmächtig sein.

      „Er kann aber Menschen den Lügengeist schicken, weil sie IHM nicht glauben wollen.“

      Was sollte der „Lügengeist“ denn bewirken? Dass die Menschen nun die Wahrheit besser sehen? Weißt du, Andreas, wenn jemand nicht lügen kann, dann kann er etwas nicht. Welchen hohen Stellenwert sollte das haben, wenn dieser jemand mit uns spricht? Was ist, wenn dieser jemand z.B. schweigt. D.h. die „Wahrheit“ verschweigt? Ist das dann auch Lügen? „Gott“ schweigt ja nach Meinung vieler Theologen, auch nach der des Papstes. Was verschweigt er uns denn? Schweigt er, weil er nicht lügen kann? Will er damit seine Unfähigkeit zur Lüge vertuschen? Will er damit vertuschen, dass er gar nicht allmächtig ist? Vielleicht ein ganz armes Würstchen, das unter der Fuchtel seiner Aschera steht?

      Wie auch immer man es dreht und wendet: Wenn jemand etwas nicht kann – prinzipiell nicht kann – dann kann er etwas nicht. Und dann ist er nicht allmächtig. Es ist das gleiche, wie mit dem Stein, den er schaffen soll, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann. Als „Gott“ – das muss man feststellen – ist er eine totale Niete…

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      • dongamillo schreibt:

        Also mit dieser Antwort enttäuscht du mich echt.
        Wir reden hier von Gott, und wenn zum Beispiel ein ehrbarer Mann eine Straftat begeht ist er kein ehrbarer Mann mehr, oder?
        Überdenke bitte noch einmal deine Logik.

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        • Arnold schreibt:

          „Wir reden hier von Gott…“

          Und was spielt das für eine Rolle? Ob wir von einer Pflanze, einem Stein, einem Hund oder was auch sonst sprechen, es macht in der Logik keinen Unterschied.

          „…wenn zum Beispiel ein ehrbarer Mann eine Straftat begeht ist er kein ehrbarer Mann mehr, oder?“

          Was willst du uns damit sagen? Ich stimme dem zu, jedenfalls wenn man ehrbar so definiert. Es gibt auch laut eigener Bezeichnung ehrbare Diebe:
          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46266217.html
          Davon habe ich das erste mal in einem Film was mitbekommen, bei dem es darum ging nicht von anderen Dieben zu stehlen. Ich glaub das war ein italienischer Film, könnte was mit Adriano Celentano gewesen sein.

          „Überdenke bitte noch einmal deine Logik.“

          Wo soll in seiner Logik ein Fehler sein?

          Außerdem halte ich das Schweigen für die beste Methode nicht zu lügen. Die Wahrheit kann oft zu Problemen führen, wie es ein Selbstversuch von Jürgen Schmieder gezeigt hat:
          http://www.pflichtlektuere.com/03/06/2010/40-tage-ohne-luegen-buchautor-juergen-schmieder-hat-es-versucht/

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Du vergleichst Menschen (ehrbarer Mann) mit einem „Gott“? Dein „Gott“ ist doch angeblich perfekt. Er kann alles, weiß alles, macht alles. So wird er jedenfalls in der Bibel geschildert, die du ja nicht völlig ablehnst.

          Also muss sich dieser „Gott“ genau an den Maßstäben messen lassen, die seine „Propheten“ von ihm publiziert haben. Und gemäß dieser Maßstäbe versagt „Gott“ an extrem vielen Punkten. Wer die Bibel liest, wird bequem hunderte von Stellen finden, an denen „Gott“ keine Ahnung hat, versagt, Falsches tut, es ihn Dinge reuen, wo er kleinkindlich ausflippt. Dieser „Gott“ ist so weit weg von „perfekt“ und „Wahrheit“, wie ein stinknormaler Mann mit Geltungsdrang in der Bronzezeit.

          Die Griechen waren da ehrlicher: Die haben ihre Götter von vorneherein menschlich konzipiert. Da menschelt es, funkt es zwischen den Göttern, richtig toll. Und diese menschliche Religion hatte auch kein Problem mit anderen Religionen. Bis der dualistische Monotheismus kam, der alle anderen für doof erklärt hat.

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          • dongamillo schreibt:

            „“““….Dein „Gott“ ist doch angeblich perfekt. Er kann alles, weiß alles, macht alles. So wird er jedenfalls in der Bibel geschildert, die du ja nicht völlig ablehnst.
            Also muss sich dieser „Gott“ genau an den Maßstäben messen lassen, die seine „Propheten“ von ihm publiziert haben. Und gemäß dieser Maßstäbe versagt „Gott“ an extrem vielen Punkten. Wer die Bibel liest, wird bequem hunderte von Stellen finden, an denen „Gott“ keine Ahnung hat, versagt, Falsches tut, es ihn Dinge reuen, wo er kleinkindlich ausflippt.““““

            Ich denke das ist Ansichtssache ob das jetzt“ kleinkindlich“ zu nennen ist, und so weiter, was mich aber interessieren würde wäre wo Gott angeblich keine Ahnung gehabt haben soll, Falsches gemacht haben soll?
            Meiner Meinung nach hat bereuen nicht unbedingt mit falsch machen zu tun.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Ich denke das ist Ansichtssache ob das jetzt“ kleinkindlich“ zu nennen ist, und so weiter,…“

              Es sind die vielen unausgereiften und unethischen Verhaltensweisen, die typisch sind für Menschen, die noch nicht sozialisiert sind, also eher im Kleinkindalter, wo die soziale Reifung erst beginnt. Z.B. die Sintflut. Da hat er an seinem selbstgebastelten Spielzeug keinen Gefallen mehr und zerstört es in einem Wutanfall. Er nimmt dabei keine Rücksicht auf Tiere (was haben die mit möglichen Verfehlungen der Menschen zu tun?), nicht auf Neugeborene (hatten die schon die Chance, etwas zu tun, was dem großen Meister missfallen könnte?) und nicht mal auf Ungeborene (die sind nun definitiv unschuldig). Nach gereiftem, erwachsenem Verhalten sieht das nicht aus – und das von einem Wesen, das angeblich unendlich Jahre alt ist.

              „… was mich aber interessieren würde wäre wo Gott angeblich keine Ahnung gehabt haben soll, Falsches gemacht haben soll?“

              Z.B. der Klassiker: „Gott“ lustwandelt in der Abendkühle des Paradieses. Ich sehe ihn direkt vor mir, wie er zwischen den wunderschön geschöpften Pflanzen umherstreift. Er ist in einem engumgrenzten, von Cherubim bewachten Garten. Die menschliche Weltbevölkerung ist zu diesem Zeitpunkt genau zwei. Jetzt lustwandelt „Gott“ nicht von ungefähr. Nein, er ist auf der Suche nach Adam. Der hat sich aber versteckt, weil ihn ein schlechtes Gewissen plagt. Schließlich hat er verbotener Weise vom Obst genascht. Und was macht der Allwissende, Allmächtige? Er ruft: „Adam, wo bist du?“

              Da liegen meine Zuhörer jedes Mal vor Lachen auf dem Boden, aber so steht es in der Bibel, die ja nur die Wahrheit enthält, gelle? „Gott“ hat in seinem Garten – in seinem GARTEN – den Überblick verloren und kommt bei den vielen Menschen – genau ZWEI – völlig durcheinander. So muss er Adam rufen. Wie peinlich ist das denn für einen Allwissenden? Soll ich so jemandem meine Gebete anvertrauen, wenn er schon bei zwei Menschen durcheinanderkommt, nicht mehr durchblickt, wo wer ist – in seinem eigenen GARTEN?

              Und Falsches macht er z.B. in Sodom und Gomorra. Er erwählt Lot zum Gerechtesten der Stadt, der jedoch seine minderjährigen Töchter dem Mob der Stadt zur Massenvergewaltigung anbietet. Von mir auf hätte „Gott“ die ganze Stadt vertilgen sollen – er ist ja sonst auch nicht so zimperlich. Aber ausgerechnet ein Scheusal wie Lot zu retten, der später mit seinen Töchtern Inzucht begeht…? Das ist definitiv falsch gewesen.

              „Meiner Meinung nach hat bereuen nicht unbedingt mit falsch machen zu tun.“

              Für einen Allwissenden schon. Er hätte wissen müssen, wie sich die Menschheit entwickelt, denn er hat sie geschaffen. Er hat alle Parameter selbst definiert und so musste sich der Mensch so entwickeln, wie er es festgelegt hatte. Aber er hatte ja nicht mal Adam und Eva im Griff. Die haben nach sehr kurzer Zeit gegen seine Interessen gehandelt. Dies kann auch nicht mit dem freien Willen (der real nicht existiert) erklärt werden. Denn auch diesen hätte „Gott“ den Menschen ja geben müssen. Und wieso ist er dann regelmäßig böse, wenn die Menschen von dem freien Willen Gebrauch machen?

              Besser wäre gewesen, „Gott“ hätte das mit dem freien Willen ganz gelassen und die Menschen dumm gehalten. Dann wäre der ganze Irrsinn vermieden worden. Also: freier Wille wäre schön, aber dann soll der Erfinder des freien Willens auch zufrieden sein, wenn seine Geschöpfe davon Gebrauch machen und nicht rumnölen und die ganzen Menschen wieder putt machen.

              Dein „Gott“ ist wirklich erst drei und freut sich wie Bolle, nächste Woche in den Kindergarten im Pantheon zu kommen…

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      • dongamillo schreibt:

        „““Was sollte der „Lügengeist“ denn bewirken? …“““
        Laut Bibel werden die Menschen, die sich mehrfach gegen die Wahrheit ausgesprochen haben, ganz DEUTLICH in die Irre geschickt, damit die „Nochnichtentschiedenen“ erkennen sollten wie „blöd“ die sind(meine Interpretation).
        „“““….Welchen hohen Stellenwert sollte das haben, wenn dieser jemand mit uns spricht? Was ist, wenn dieser jemand z.B. schweigt. D.h. die „Wahrheit“ verschweigt? Ist das dann auch Lügen?…““““
        Laut Bibel hat Gott als letztes durch Jesus Christus zu uns gesprochen, das ist sein „letztes Wort“!(ich würde das „letzte Wort“ in dem Sinne verstehen wie ein Vater bei Entscheidungen den Kindern das „letzte Wort“ mitteilt)
        Wir Christen dürfen diese Botschaft nicht verschweigen, wie du richtig erkannt hast.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Laut Bibel werden die Menschen, die sich mehrfach gegen die Wahrheit ausgesprochen haben, ganz DEUTLICH in die Irre geschickt, damit die „Nochnichtentschiedenen“ erkennen sollten wie „blöd“ die sind(meine Interpretation).“

          Laut Bibel kann ich alles belegen. Das gilt nicht als Argument. Welche Farbe ist richtig, wenn du in einen Malkasten blickst? Such dir eine aus…

          „Laut Bibel hat Gott als letztes durch Jesus Christus zu uns gesprochen, das ist sein „letztes Wort“!(ich würde das „letzte Wort“ in dem Sinne verstehen wie ein Vater bei Entscheidungen den Kindern das „letzte Wort“ mitteilt)“

          Da hast du aber nicht aufgepasst. Er hat danach noch zu den Arabern durch seinen Propheten Mohamed gesprochen und 1823 zu den Amerikanern durch seinen Propheten Josef Smith Jr. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben, gell?

          „Wir Christen dürfen diese Botschaft nicht verschweigen, wie du richtig erkannt hast.“

          Nun bin ich kein Kind mehr, das von seinem Vater abhängig ist. Ich habe einen eigenen Kopf und kann mir eigene Gedanken machen. Ich habe meinen eigenen Weg gefunden. Vielleicht sollten Christen damit auch mal beginnen, sich selbst zu orientieren, als immer nur auf den Papa zu gucken, was der jetzt wohl rät. Dieser Papa ist definitiv Geschichte.

          Normalerweise wollen sich Kinder möglichst früh von ihren Eltern abnabeln, emanzipieren. Deswegen werden sie in der Pubertät aufmüpfig und eigensinnig. Und das ist auch gut so. Denn bald kommt die Zeit, wo man auf eigenen Füßen stehen und seinen Weg selbst gehen muss. D.h. nicht, dass man die Eltern vergisst oder missachtet. Nur, dass zum Leben eine wichtige Komponente hinzukommt: die Eigenständigkeit.

          Christen haben offenbar Angst vor dem Leben und wollen in der kindlichen Rolle des Vaterabhängigen verharren. Mensch Andreas: nimm dein Leben in deine eigenen Hände. Du kannst ja deinen Vater im Himmel weiter lieben, okay. Aber such dir einen eigenen Weg, der authentisch für dich ist. Das kann kein Überpapa aus der Bronzezeit sein. Wir leben heute, da hält das Leben ganz andere Herausforderungen für uns parat, als für weidewechselnde Halbnomaden in der Levante. Heute geht es um Globalisierung, Frieden schaffen, für sozialen Ausgleich sorgen, ethischer werden, freier und offener. Bei all dem hindert dich dieses alte Märchenbuch, mit dem man alles und nichts beweisen kann.

          Wach auf! Es ist dein Leben. Und wenn es vorbei ist, war es das. Chance genutzt oder verpasst – das ist allein deine Entscheidung…

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          • dongamillo schreibt:

            >>>„Laut Bibel hat Gott als letztes durch Jesus Christus zu uns gesprochen, das ist sein „letztes Wort“!(ich würde das „letzte Wort“ in dem Sinne verstehen wie ein Vater bei Entscheidungen den Kindern das „letzte Wort“ mitteilt)“<<<

            """"Da hast du aber nicht aufgepasst. Er hat danach noch zu den Arabern durch seinen Propheten Mohamed gesprochen und 1823 zu den Amerikanern durch seinen Propheten Josef Smith Jr. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben, gell?""""

            Du glaubst wohl alles was irgend wie erzählt wird!
            😀

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            • Arnold schreibt:

              Das tut er ja gerade nicht. Aber du tust es mit dem Christentum.
              Wobei du es genau richtig gesagt hast: „laut der Bibel“.
              Laut dem Koran hat er es aber auch zum letzten mal gemacht und laut den Mormonen ist alles anders und das Paradies war gar nicht im nahen Osten sondern in Amerika. Oder wie war das nochmal bei den Mormonen?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Lieber Andreas,
              Arnold hat das schon grundsätzlich richtig beantwortet.

              Mir ging es um noch etwas Weiteres: Du bist ja überzeugt, dass in der Bibel die Wahrheit steht. Und – wie du selbst schreibst – steht „laut Bibel“ drin, dass „Gott“ durch Jesus als Letzter zu uns gesprochen habe. Schön und gut.

              Blöde nur, dass 1,6 Mrd. Muslime weltweit felsenfest davon überzeugt sind, dass „Gott“ durch Mohamed als Letztem zu uns (der Koran gilt für alle Menschen) gesprochen hat. Und ein paar Millionen Mormonen sind davon überzeugt, dass dies durch Josef Smith geschah.

              Und hier kommt die Maus: Religionsfrieden kann es nur geben, wenn du den Muslimen gegenüber zugibst, dass in der Bibel nicht das letzte Wort Gottes steht (ansonsten beleidigst du sie nämlich). Die Muslime ihrerseits müssten den Mormonen zugestehen, dass sie nun durch den Engel Moroni die aktuellste Offenbarung erhalten haben.

              Da du selbst, lieber Andreas, aber weiterhin behauptest, in der Bibel stünde das letzte Wort „Gottes“, folgt aufgrund deiner Geisteshaltung zwangsläufig ein religiöser Konflikt (Wer hat Recht?), der hin und wieder in einem heißen Religionskrieg ausartet. Das ist wie beim kalten Krieg, bei dem (ich vereinfache) Kapitalismus gegen Kommunismus stand, der oft genug drohte zu einem heißen Krieg zu eskalieren.

              Es ist also immer ungut, wenn starre System oder Blöcke einander unversöhnlich gegenüberstehen. Das geht nie lange gut.

              Überspitzt ausgedrückt: Wegen deiner Geisteshaltung („In der Bibel steht die Wahrheit“) gab es Jahrhunderte lang die grauenhaftesten Religionskriege, weil die Muslime meinten, auch im Koran stehe die letzte Wahrheit (Mohamed als Siegel der Propheten).

              Was folgt daraus? Wer vonseiten der Gläubigen echten Frieden auf der Welt will (und diese Entscheidungsschlacht nicht in den Himmel verlegt), der muss zu geben, dass wohl in keinem „heiligen“ Buch die Wahrheit steht. Somit haben alle Unrecht und dies stellt Gläubige weltweit auf eine Stufe. Keiner ist besser als der andere, weil keiner die Wahrheit hat.

              Und wer jetzt wieder damit begänne, in seinem Buch stünde aber die Wahrheit, der facht diesen Konflikt wieder an. Deshalb bin ich langfristig für ein einsichtiges Ende aller Religionen, denn uns nützen keine ideologischen Konstrukte, die lediglich deswegen Frieden halten, weil sie wechselseitig zugeben, keine Wahrheit zu kennen (und wegen der Dogmatik auch nicht danach streben), aber immer noch mit unveränderten „heiligen“ Büchern weiterexistieren.

              Die Menschheit braucht freie Denker, die bereit sind, vorurteilsfrei nach der Wahrheit zu suchen (die wir sicher nie als absolute Wahrheit finden werden, weil hinter jeder Antwort die nächste Frage lauert). Wir müssen um Fortschritt ringen und nicht darum, wer das einzig wahre veraltete Konzept hat…

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            • dongamillo schreibt:

              Ja, ihr lieben Atheisten, da habt ihr ein Problem, oder?
              Da macht man es sich doch wirklich am besten ganz einfach und sagt allen geistigen Mächten die Existenz ab.
              Ist es nicht spannend, dass sogar GOOGLE die Existenz von „geistigen Eigentum“ anerkennt?
              Wenn meine zwei Enkel eine „Kreativität“ im Garten jeweils auf dem anderen schieben ist dann diese „Kreativität“ damit von keinem gemacht worden?
              😉

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Nochmal, Andreas: Atheisten, das sind Leute, die nicht an die Existenz von Göttern glauben. Warum nicht? Nun, weil es keinerlei Belege für deren Existenz gibt.

              Sollten die Theisten irgendwann die Existenz eines oder mehrerer Götter beweisen können, werden die Atheisten (zumindest die ehrlichen) die Existenz dieser Götter in ihr Weltbild aufnehmen.

              Du glaubst ja auch nicht an das Unsichtbare Rosa Einhorn. Warum nicht? Weil es keinerlei Belege für dessen Existenz gibt.

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            • Arnold schreibt:

              „Wenn meine zwei Enkel eine „Kreativität“ im Garten jeweils auf dem anderen schieben ist dann diese „Kreativität“ damit von keinem gemacht worden?“

              MGEN hat es bereits schon gesagt, es muss erst belegt werden. Außerdem ist Kreativität auch etwas sehr abstraktes. Aber ich weiß schon was du mit dem Beispiel ausdrücken willst. Ich behaupte aber, dass du kein Beispiel findest wo dies Atheisten machen würden. Für die Entstehung des Universums hätten wir den Urknall, für die Entstehung der Arten hätten wir die Evolution und für weitere Phänomene hätten wir Erklärungen aus der Physik. Überall haben wir noch Auswirkungen auf unsere Gegenwart, ob es nun die Expansion des Universums beim Urknall ist oder die Rekombination und Mutation in der DNA für die Evolution.

              Bei einer Behauptung von: „Ein unsichtbaren rosafarbenes Einhorn hätte mal ein pinken Planeten erschaffen und das FSM hätte es verschluckt.“, (beim googeln hab ich grad festgestellt, dass es ihn noch gibt :)) könnte man nichts mit anfangen, solange es dafür keine Beweise gibt.

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            • dongamillo schreibt:

              Hast du schonmal deine Frau nach einem Beweis für die Liebe gefragt?
              Gott wird von Christen als „Person“ anerkannt der man begegnen kann. Dies geschieht durch ein „Gebet“. WENN es dir wichtig ist die Wahrheit zu erkennen wird er dieses Gebet erhören, ER sieht dein Herz an……….

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            • Arnold schreibt:

              „Hast du schonmal deine Frau nach einem Beweis für die Liebe gefragt?“

              Nein, aber ich weiß auch nicht was die Frage soll. Das wäre so als ob du Fragen würdest ob ich meinen Arzt schon mal nach einem Beweis für Masern gefragt hätte.

              „Gott wird von Christen als „Person“ anerkannt der man begegnen kann. Dies geschieht durch ein „Gebet“.“

              Ja und von Muslimen wird Jesus nur als Prophet anerkannt und nicht als eine Form von Gott. Anderen Religionen geht dieser komplett am Ar*** vorbei.

              „WENN es dir wichtig ist die Wahrheit zu erkennen wird er dieses Gebet erhören, ER sieht dein Herz an……….“

              Genau wegen der Wahrheit bin ich ja nicht religös und befasse mich lieber mit der Wissenschaft. Mit der wissenschaftlichen Methode erhält man die besten Erkenntnisse über die Welt. Wenn das nicht so wäre, so müssten doch Betende mehr Kenntnis haben und die Wissenschaft würde verwelken. Aber die Wahrheit die du über deinen Glauben erhälst bringt dich in keiner Erkenntnis weiter und diese ist dazu noch widersprüchlich zu Wahrheiten die andere durch ihren Glauben empfangen haben.
              Wann hat irgend ein Gott die Gebete erhöht? Es gab mal eine Studie über Gebete von Christen in der USA für Patienten im Krankenhaus. Mit dem Ergebnis, dass das Beten geschadet hat anstatt zu helfen. Finanziert wurde diese über eine Religionsgemeinschaft, die die Wirksamkeit von Beten wissenschaftlich beweisen wollte. Dabei gab es 3 Gruppen: für eine wurde gebetet und dies wurde ihnen auch mitgeteilt, bei einer weiteren wurde es nicht mitgeteilt und bei der letzten Gruppe wurde gar nichts gemacht. Das Ergebnis war, dass die, die darüber bescheid wussten, schlechter gesund wurden. Also schadet Beten anscheinend oder es hat doch nur einen psychologisch negativen Einfluss, wie es in der Studie vermutet wird.
              http://www.umeyer-st-goar.de/beten.htm

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            • Muriel schreibt:

              Hast du schonmal deine Frau nach einem Beweis für die Liebe gefragt?

              Das fragen Christ(inn)en einen ja häufig, und ich finde das immer so eigenartig…
              Weil. Also. Wir sind uns doch wohl einig, dass wir von unseren Partner(inne)n erwarten, dass sie uns ihre Liebe irgendwie zeigen. Wie, ist von Person zu Person und Paar zu Paar natürlich sehr unterschiedlich. Aber wenn meine Partnerin mich vollständig ignoriert, nicht antwortet, wenn ich sie was frage oder um was bitte, sich in keiner Weise an unserem gemeinsamen Haushalt beteiligt, was irgendwie klar ist, weil sie auch gar nicht bei mir wohnt, und halt rundum und komplett so lebt, als würde sie mich überhaupt nicht kennen… Würde ich dann glauben, dass sie mich liebt? Und wäre das dann eine gesunde Überzeugung, oder vielleicht doch eher ein Grund, mir Hilfe zu suchen?

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    • Arnold schreibt:

      Allmacht ist per se schon unmöglich. Egal von wem.

      „Er kann kein Lügner sein weil er die WAHRHEIT ist. Er kann aber Menschen den Lügengeist schicken, weil sie IHM nicht glauben wollen.“

      Das ist unlogisch! Wenn er die Wahrheit wäre, dann würde von ihm keine Lügen kommen und das auch nicht per Bote.
      @dongamillo:
      Beantworte mal folgende Frage: Was ist das Gegenteil von alle Vögel können Fliegen?

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      • dongamillo schreibt:

        Arnold schreibt: 31/10/2016 um 17:30

        Beantworte mal folgende Frage: Was ist das Gegenteil von alle Vögel können Fliegen?

        Sorry keine Ahnung , ich weiß nur, wahr ist :“Nicht alle Vögel können fliegen“
        😉

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        • Arnold schreibt:

          Ständig schreibst du etwas von Logik, kannst aber keine einfache Logikaufgabe lösen, welches die Grundlage dafür ist.

          „…ich weiß nur, wahr ist :“Nicht alle Vögel können fliegen““

          Das ist zwar richtig, aber keine Logik. Wie du schon selbst sagst, ist das nur Wissen. Wobei da einige auch nochmal unterscheiden würden zwischen Wissen mit reinen Daten, ohne eine Ahnung davon zu haben was das überhaupt bedeutet, und abgeleitetes Wissen aus Elementardaten, die mit Hilfe von Logik neues Wissen erstellen. Zum letzteren kann man hier weiter lesen:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Wissensbasiertes_System

          Die korrekte Antwort wäre: „Es gibt einen Vogel der nicht fliegen kann“. Was das selbe ist wie: „Es gibt mindestens einen Vogel der nicht fliegen kann“. Können also auch alle sein, muss aber nicht.
          Nächste Aufgabe: Wenn es regnet ist die Straße nass. Heißt das nun es regnet sobald die Straße nass ist?

          Logische Fehler findest du auch hier:

          Und auch interessant ist der Bibelcode:

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Meines Erachtens hat Don Gamillo da Recht: Die gegenteilige Aussage zu „Alle Vögel können fliegen“ ist „Nicht alle Vögel können fliegen.“ Oder nicht?

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            • Arnold schreibt:

              Nun falsch ist es nicht, jedoch auch nicht die logische Schlussfolgerung. Angenommen wir haben eine Aussage A. Das könnte ein Satz in einer Sprache sein die wir nicht verstehen. Wenn wir die Aussage A nun negieren sollen, bräuchten wir nicht wissen, was A bedeutet, sondern könnten einfach sagen negiert A, bzw. nicht A oder -A.

              Da wären wir bei dem bereits beschriebenen Wissen von reinen Daten. Um nun logisch das Gegenteil zu bilden muss man zwar nicht den ganzen Satz verstehen können aber zumindest das Subjekt oder je nachdem was negiert werden muss. Um das herauszufinden muss man jedoch doch noch den ganzen Satz verstehen.

              Angenommen wir hätten nur reine Daten ohne Kenntnis darüber was es bedeutet und könnten diese auch negieren, so würden wir bei dem Fall, dass die Aussage eintrifft, niemals feststellen ob dies nun eingetreten ist.

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          • dongamillo schreibt:

            Hallo „Arnold“, den englischen Film kann ich nicht folgen, der andere ist zu lang, da brauch ich extra viel Zeit, ich werde gelegentlich darauf eingehen, ok?

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            • Arnold schreibt:

              Du könntest die Untertitel einschalten und bei den Einstellungen auf automatische deutsche Übersetzung gehen. Hat zwar ab und zu einige Fehler aber das Thema bekommt man dadurch mit.

              Ist auch nichts neues was da gesagt wird. Einer der größten Fehler ist, dass er erst meint, dass nichts aus dem Nichts kommen kann, aber dann meint Gott war schon immer da (ab etwa Minute 16).

              Dann kommt irgendwo das Argument mit dem Affen, der nie Shakespeare schreiben könnte. Dies ähnelt schon sehr dem Thema in der Doku mit dem Bibelcode.

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      • dongamillo schreibt:

        Ein kleines Zwischenspiel für dich, was meinst du soll das Gegenteil von Liebe sein?
        😉

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        • Arnold schreibt:

          Ich sag mal Hass. Aber was soll die Frage? Das ist eine reine Definitionssache und keine logische.

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        • Arnold schreibt:

          Nun hab ich den logischen Fehler gemacht. Das Gegenteil von Liebe ist: nicht Liebe. Das Gegenstück wäre dann Hass. Quasi so wie in der Wissenschaft mit dem Falsifizieren und Verifizieren. Wenn es nicht Falsifiziert werden konnte heißt das nicht, dass es richtig ist. Das Gegenstück zu Falsifizieren wäre aber Verifizieren. Das Gleiche hat man beim Gericht mit schuldig und nicht schuldig, was nicht bedeutet, dass man unschuldig ist.

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          • dongamillo schreibt:

            Wie du schon sagtest, reine Definitionssache, deshalb habe ich auch nur nach deiner „Meinung“ gefragt, da geht es nicht allein um Wahr oder nicht wahr.
            Ich denke das Gegenteil ist Gleichgültigkeit.

            Sorry, der Kaffee ist fertig!
            😉

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  19. dongamillo schreibt:

    „“““Ein Christ muss nur ganz fest Jesus‘ Menschenopfer als Ausgleich für die eigenen Sünden akzeptieren und schon ist das ewige Leben sicher.““““
    Prinzipiell hast du da schon recht, als Voraussetzung sollte dem Menschen in seinem Gewissen seine Schuld bewusst geworden sein, sodann sich an Gott gewendet haben und von ihm die Antwort bekommen haben. Das wird oft vergessen auf die Antwort von Gott zu harren, ich schreibe bewusst harren, als aktives Ringen um Gottes Antwort. Erst wer die Antwort bekommen hat, und damit ein gutes Gewissen bekommen hat und sich dann an ihm orientiert kann sich normalerweise Christ nennen. Dies ist dann eine Gewissheit die keine Macht der Welt mehr nehmen können sollte.

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  20. dongamillo schreibt:

    „“““Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden? Dazu muss es doch eindeutige Unterscheidungsmerkmale geben, oder?““““
    Zunächst sollte man wissen, oder vielleicht besser, sich entscheiden was man als „Wahr“ akzeptiert, oder?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Als wahr akzeptiert man Behauptungen, die mit der Wirklichkeit übereinstimmen.

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      • dongamillo schreibt:

        …und wie würdest DU das für einen Christen akzeptieren?

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Einfach: Diejenigen Behauptungen des christlichen Kanons, die mit der Wirklichkeit übereinstimmen, sind wahr, die anderen falsch.

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          • dongamillo schreibt:

            Würdest du eine (mehr oder weniger)radikale Lebensumstellung als Wirklichkeit anerkennen?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Das kommt auf den Kontext an: Falls Person X z.B. von Berlin nach New York gezogen ist, da einen neuen Job und neue Freunde gefunden hat, dann wäre eine Aussage „Person X hat ihr Leben radikal umgestellt“ wohl wahr.

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            • dongamillo schreibt:

              Was hältst du davon?
              http://www.soulsaver.de/sucht/nohopeindope_film/
              Einfach mal als Beispiel weil ich ihn persönlich kenne….

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Falls ich den Inhalt des Textes als wahr annehme (was ich aber nicht beurteilen kann), wäre die Aussage „Dagmar und Joe haben ihr Leben radikal geändert“ zutreffend, ja.

              Mir ist nicht klar worauf du hinaus willst.

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            • dongamillo schreibt:

              Nun, Jesus verspricht in der Bibel ein neues erfülltes Leben für denjenigen der sich an ihn wendet. Dies wird von Joe und etlichen anderen und auch von mir bezeugt. Damit wird die Bibel mit dieser Aussage als Wahrheit glaubwürdig, oder?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Falls wir annehmen, dass a. ausschliesslich das Wenden an Jesus ein „neues, erfülltes Leben“ bringt, und dass b. jede einzelne Person, die sich an Jesus wendet, ein „neues, erfülltes Leben“ bekommt, dann wäre das ein interessantes Phänomen und würde ein näheres Erforschen rechtfertigen.

              Diese Bedingungen sind aber ganz offensichtlich nicht erfüllt.

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            • dongamillo schreibt:

              Die Voraussetzungen sind klar genannt, zB. Aufrichtigkeit….(es gibt kein Ausprobieren wie ein bisschen christlich machen oder so ähnlich)

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ich bin kein Christ. Ich habe mein Leben ein paar Mal „radikal umgestellt“, es ist „neu und erfüllt.“ Ganz ohne Jesus. Was nun?

              Gefällt 1 Person

            • Muriel schreibt:

              Ich denke, man müsste schon fairerweise anerkennen, dass es schon interessant genug wäre, wenn das Wenden an Jesus überhaupt tendenziell zu einem besseren Leben führen würde.
              Es würde natürlich überhaupt nichts darüber aussagen, was sonst von der Bibel zu halten ist und insbesondere nichts darüber, ob an der Figur irgendwas Göttliches klebt, aber es wäre in jedem Fall eine Untersuchung wert.
              Dafür müsste man aber natürlich eine klare Fragestellung formulieren (Was heißt es, sich an Jesus zu wenden? Was soll ein besseres Leben sein? Mit wem vergleichen wir unsere Testgruppe? Etc.), und wenn wir die hätten, wäre es sicher spannend zu wissen, welche Veränderungen im Leben zu welchen Verbesserungen führen.
              Oder wie seht ihr das?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ja, klar, das wäre ein geeigneter Experimentalplan. Studien zur Wirksamkeit von Gebeten, etc, hat es allerdings schon gegeben, z.T. finanziert von der Templeton Foundation, und die Ergebnisse waren alle negativ.

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            • Muriel schreibt:

              Klar, aber das ist ja eher eine andere Frage.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Stimmt.

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            • dongamillo schreibt:

              Die Frage ist ja, was einen CHRISTEN ausmacht, und dazu gehört das neue Leben MIT Jesus Christus und seinen Einstellungen….
              Ich habe nicht behauptet man könne kein neues Leben ohne Jesus anfangen.
              ….und solange du zufrieden bist, ok!
              Christ werden ist nur für Leute die ihre eigene Unzulänglichkeit erkannt haben.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ich bin mir meiner „Unzulänglichkeit“ hinsichtlich der Erwartungen, die im Leben an mich gestellt werden, durchaus bewusst. Ich bin aber kein Christ.

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            • dongamillo schreibt:

              Christ ist man dann wenn man sich auf ganz Jesus Christus einlassen will und sich von IHM helfen lassen will. Solange man meint es selbst zu schaffen, oder sich irgend wo anders Hilfe sucht, braucht man ihn sicher nicht. Er ist auch mehr für die „Ewigkeitsfragen“ wichtig, wenn man sich darüber überhaupt „einen Kopf machen will“

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Interessant. Nenne doch mal ein paar Beispiele für solche Ewigkeitsfragen.

              Gefällt mir

  21. dongamillo schreibt:

    manglaubtesnicht schreibt: 15/11/2016 um 18:38
    Interessant. Nenne doch mal ein paar Beispiele für solche Ewigkeitsfragen.
    „“““Muss man überhaupt gerettet werden? Und wenn ja, wovor? Von der ewigen Feuerfolter in der Hölle? Vor dem Tod generell? Oder vor dem schlichten „Getrenntsein von Gott“?““““
    Diese Auswahl ist schon mal gar nicht so schlecht.

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  22. dongamillo schreibt:

    Da geht es nicht um Belege sondern um dein persönliches Interesse. WENN dir diese Fragen wichtig geworden sind kannst du bei Jesus die Antwort finden. Wenn dir diese Fragen nicht wirklich wichtig sind (in Aufrichtigkeit) kannst du ganz entspannt weiter leben wie bisher.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Wieso kann ich die Antworten nicht bei Allah finden?

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      • dongamillo schreibt:

        Probier es doch aus!
        😉
        Da winken schon die Jungfrauen!

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Nun, 1,6 Mrd. Menschen sind fest davon überzeugt, dass Allah und Mohammed die letztgültigen Antworten auf die „Ewigkeitsfragen“ haben. Wieso meinst du, dass sie Unrecht haben?

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          • dongamillo schreibt:

            Was meinst du warum hier kein Vertreter dieser Religion für diese „Wahrheit “ eintritt?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Was willst du damit sagen?

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            • dongamillo schreibt:

              manglaubtesnicht schreibt: 16/11/2016 um 15:10
              „“““Was willst du damit sagen?““““
              Deinen Prolog: „Wir bei MGEN gehen fest davon aus, dass eine Welt ohne Religion, ohne stumpfe Gläubigkeit und ohne religiös motivierten Hass eine bessere Welt wäre.“ kann ich voll unterstreichen.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Danke dir. Das ist aber nicht so recht eine Antwort. Nochmal: 1,6 Mrd. Menschen sind fest davon überzeugt, dass Allah und Mohammed die letztgültigen Antworten auf die „Ewigkeitsfragen“ haben. Welche Anzeichen gibt es dafür, dass sie Unrecht haben?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Ich will mich hier mal kurz einmischen.

              Andreas wurde christlich erzogen, d.h. auf Jesus konditioniert, wie man Hunden etwas antrainiert. Das gelingt nur im Kleinkindalter, wenn teleologisches Denken noch funktioniert. Kinder in muslimischen Familien werden auf „Allah“ und „Mohamed“ konditioniert. Buddhistisch erzogene Kinder auf Buddha etc.

              Das sollte wirklich jeder als Tatsache akzeptieren können. Wenn nicht, ist hier jede Diskussion zu Ende. Was ist der Unterschied zwischen Jesus, Mohamed und Buddha? Es gibt keinen echten, da alle drei mit hoher Wahrscheinlichkeit unhistorisch sind. Auf jeden Fall ist praktisch alles, was über sie bekannt ist, zusammengesetzt aus Legenden und Notwendigkeiten. Deshalb sind die Schriften über sie (z.B. Evangelien, die Biographie Mohameds etc. erst lange nach dem Tod der angeblichen Religionsstifter geschrieben worden – als niemand mehr lebte, der die „Personen“ leibhaftig kannte. Auch die Hadithe wurden mindestens 200 Jahre nach Mohameds Tod geschrieben, willkürlich aussortiert, redigiert, bis es passte.

              Das ist solange bekannt, dass ich gähnen muss, wenn jemand davon anfängt. Aber es soll Gläubige geben, die halten das Leben der Religionsstifter für real, im wörtlichen Sinne. Auch wenn diese hinlänglich bekannten Fakten nicht anerkannt werden, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Wer an Märchen glauben will, soll daran nicht gehindert werden. Aber er sollte nicht erwarten, ernstgenommen zu werden.

              Wenn man dies jedoch erst einmal verstanden hat und an sich heranlässt, dann durchschaut man auch eher das Konstrukt, warum die Bibel oder der Koran genau so geschrieben wurden, wie sie geschrieben wurden. Warum es so viele Umschreibungen gab, die unendlich viele Widersprüche produzierten, die aber Gläubige offenbar nicht die Bohne interessieren – oder sie mit fadenscheinigen „Argumenten“ wegschwurbeln wollen.

              Wer also den entscheidenden Schritt in die Wirklichkeit wagt, der wird feststellen, dass alle „Ewigkeitsfragen“ Schall und Rauch sind und sich beim Kontakt mit Realität in Luft auflösen. Warum will heute kein Christen mehr etwas davon wissen, dass das Christentum in seinen ersten Jahrhunderten eine Endzeitsekte war, die nicht mehr für das Morgen sorgte? Die Antwort – Das Endgericht kam halt nie! – wäre auch zu ernüchternd, weil dadurch gerade die „Worte“ von Jesus widerlegt sind. Also gibt es manche Spinner, die wollen uns immer noch einreden, das Endgericht käme aber ganz gewiss, irgendwann, also bald, nun ja, demnächst, so in naher Zukunft, vielleicht auch in einer ferneren, irgendwann halt…

              Theologen lernen heute primär, sich herauszureden, weil keine einzige der vollmundigen Prophetien eingetreten sind. Das ist nach 2.000 Jahren ein ziemlich jämmerliches Bild. Sollen wir weitere 2.000 Jahre warten (und wenn ja, warum?) bis wenigstens eine klitzekleine Prophezeiung eintritt? Das ist doch nur noch peinlich. Aber für Glaube gilt das Sprichwort „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, wenn er auch die Wahrheit spricht“ nicht. Hier wird weiter Angst vor einem selbst erfundenen Jenseits gemacht und bietet selbst erfundene Hilfe an, wie aus diesem zweckdienlichen Dilemma geholfen werden kann. Das ist erbärmlich und übelste Geschäftemacherei mit den Ängsten und Hoffnungen von Menschen.

              Deshalb bin ich so erbittert gegen den religiösen Zirkus, der für diesen Dumfug auch noch respektiert werden will. Einen Dreck werde ich diesen Quatsch auch noch respektieren. Ich werde in all meinen Möglichkeiten die Menschen aufklären, damit sie erkennen können, wes Geistes Kind die Vertreter von Religion oder Glauben sind. Was die dann damit machen, ist eine andere Sache. Aber jedes Jahr wachen im Durchschnitt 500.000 Menschen auf und kehren der Kirche den Rücken. Nein, lieber Andreas, nicht hin zu deinem „Jesus“, sondern weg von diesem ganzen abergläubischen Unrat, der sich auf unsere Kosten angesammelt hat.

              Sorry für die harte Sprache, aber das musste jetzt mal raus. Ich habe jüngst Hefte von der Stiftung Missionswerk Werner Heukelbach in einem Krankenhaus aufliegend gefunden, in denen die Patienten mit der Hölle geängstigt werden. Wie viel widerlicher kann man noch auf den Befürchtungen von bemitleidenswerten Menschen Klavier spielen? Natürlich muss man ja nur „Jesus“ anerkennen, dann wird alles heile. Wer’s glaubt, ist treudoof…

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            • dongamillo schreibt:

              Hallo Bernd, ich verstehe deinen Zorn. Es ist leider so, dass man diesen Gott nicht einfach so erkennen kann, es ist ein besonderes Geschenk der Gnade Gottes. Du meinst ich hätte dies durch meine Eltern/Bruder so erfahren? Dies war ganz sicher nicht so! Es ist vergleichbar mit einem Blinden der einfach nichts sehen kann und darum nie dieses Erlebnis wirklich verstehen kann. Es nützt aber überhaupt nichts, deshalb alles was man durch Sehen erfahren kann, als nicht existent zu verurteilen. Du kannst auch nicht diejenigen Menschen die eben „sehen“ können beschimpfen, das nützt dir auch nichts.
              Und dann kommen diese „Sehenden“ und sagen dir:“ Wenn du so weiter rennst fällst du an der „Uferkante“ ins Wasser!“, das geht ja gaar nicht!
              Wenn du dann den „Platsch“ gemacht hast was wirst du dann sagen?
              Ich kann es nicht verantworten, diese Warnung nicht auszusprechen.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Es ist leider so, dass man diesen Gott nicht einfach so erkennen kann, es ist ein besonderes Geschenk der Gnade Gottes.“

              Dann ist also „Gott“ an den Atheisten Schuld? Warum ist der nur so fies? Er würde doch von viel mehr Menschen angehimmelt werden, wenn er allen seine „Gnade“ erwiese.

              „Du meinst ich hätte dies durch meine Eltern/Bruder so erfahren? Dies war ganz sicher nicht so!“

              Da lügst du dir selbst was in die Tasche. Wach auf!

              „Es ist vergleichbar mit einem Blinden der einfach nichts sehen kann und darum nie dieses Erlebnis wirklich verstehen kann. Es nützt aber überhaupt nichts, deshalb alles was man durch Sehen erfahren kann, als nicht existent zu verurteilen.“

              D.h., du behauptest, es gäbe ein Sinnesorgan, dass Atheisten nicht haben. Wiederum frage ich, warum „Gott“ dieses tolle Sinnesorgan nicht allen Menschen gegeben hat. Er bringt sich dadurch um so viel Lobhudelei durch Gläubige.

              „Du kannst auch nicht diejenigen Menschen die eben „sehen“ können beschimpfen, das nützt dir auch nichts.“

              Ich sage nur, dass sie genauso blind sind, wie alle anderen Menschen auch. Die Honigbiene könnte und beschimpfen, warum wir das schöne Ultraviolett nicht sehen, aber das verstehe ich nicht, weil ich kein Bienisch kann.

              Es gibt hierzu einen schönen Aphorismus von Heinrich Heine (1797-1856):
              „In dunklen Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender – Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen.“

              „Und dann kommen diese „Sehenden“ und sagen dir:“ Wenn du so weiter rennst fällst du an der „Uferkante“ ins Wasser!“, das geht ja gaar nicht!“

              Hier beginnt die Drohung! Sehr böse…

              „Wenn du dann den „Platsch“ gemacht hast was wirst du dann sagen?“

              Da der „Platsch“ nie kommt, sage ich: Zum Teufel mit denen, die mir zu Lebzeiten solchen Unsinn einreden wollten.

              „Ich kann es nicht verantworten, diese Warnung nicht auszusprechen.“

              Du siehst schwarze Pädagogik als deine Verantwortung? Wie der muslimische Familienvater, der seine Tochter aus Verantwortung vor der Familienehre umbringt? Oder der Jude, der seinen Sohn aus Verantwortung genitalverstümmelt? So, wie alle „heiligen“ Bücher voll derartiger Drohungen sind?

              Glaube mir, Andreas: Wegen dieser Drohungen, die du hier als „Warnung“ verpackt präsentierst, verabscheue ich Religion. Falls du selbst daran glaubst, dann bist du genauso ein Opfer deiner Religion, wie andere Opfer religiöser Unterdrückung oder Beeinflussung.

              Erneut: Wache auf! Es gibt Schlimmeres im Leben als Religion. Aber es gibt verdammt viel Besseres…

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            • dongamillo schreibt:

              Moin Bernd, das Organ das Gottes Stimme hören könnte nennt man Gewissen, manche haben noch eins……
              😀

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „… das Organ das Gottes Stimme hören könnte nennt man Gewissen, manche haben noch eins……“

              Du behauptest also, alle, die „Gott“ nicht hören, haben kein Gewissen? Du bist ganz schön frech für einen wahren Christen. Sind die alle so?

              Soll ich mal genauso böse antworten? „wer glaubt ein Organ zu haben, mit dem man Gottes Stimme hören kann, den nennt man verrückt……“ Wollen wir auf das Niveau?

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            • dongamillo schreibt:

              Bernd Kammermeier schreibt: 18/11/2016 um 10:17
              >>>„… das Organ das Gottes Stimme hören könnte nennt man Gewissen, manche haben noch eins……“<<<

              """"Du behauptest also, alle, die „Gott“ nicht hören, haben kein Gewissen? Du bist ganz schön frech für einen wahren Christen. Sind die alle so?""""

              Hallo Bernd, das ist zwar ein ernstes Thema aber ich habe extra einen Smiley drangehängt um es etwas zu entspannen.
              Zudem habe ich das damit nicht behauptet! Das Gewissen kann, besonders durch die Superreligiösen, total verformt sein, Von rücksichtslosen Menschen sagt man sie hätten kein Gewissen. Ich denke du bist sicher ein sehr umsichtiger Mensch der sein Gewissen auf ein allgemein anerkanntes Maß eingestellt hat. Grundsätzlich glaube ich dass jeder Mensch eben mehr oder weniger auf sein Gewissen hört. Man kann es aber auch vollends zum Schweigen bringen.

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  23. dongamillo schreibt:

    „“““Nun, 1,6 Mrd. Menschen sind fest davon überzeugt, dass Allah und Mohammed die letztgültigen Antworten auf die „Ewigkeitsfragen“ haben. Wieso meinst du, dass sie Unrecht haben?““““
    Hallo „manglaubtesnicht“, zuerst einmal sage ich, dass das eine unbelegte Behauptung ist.
    Soweit ich Moslems kenne haben sie einfach noch nicht weiter darüber nachgedacht in wie weit sie da die Wahrheit haben, sie sind, wie Bernd das deutlich machte eben in dieser Kultur geboren und werden von den Führern entsprechend indoktriniert.
    Zudem haben Moslems generell KEINE Heilsgewissheit, es wird ihnen nur im Tod durch Kampf im Dschihad versprochen, das heißt, sie haben KEINE letztgültige, befriedigende Antwort auf diese Ewigkeitsfragen aber sie geben sich mit dieser Unwissenheit zufrieden.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Hallo „manglaubtesnicht“, zuerst einmal sage ich, dass das eine unbelegte Behauptung ist.“

      Ha! Sehr gut erkannt, da hast du Recht!
      Um hier weiter zu kommen, müssten wir genauer bestimmen, was „Ewigkeitsfragen“ genau sind. Der Begriff könnte ja für jeden etwas anderes bedeutuen. Wollen wir uns auf, hmmm, „Was passiert mit mir nach dem irdischen Tod?“ als passendes Beispiel für so eine Ewigkeitsfrage einigen?

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  24. Arnold schreibt:

    Der Aphorismus von Heinrich Heine war mal so was von genial an dieser Stelle.

    „Und dann kommen diese „Sehenden“ und sagen dir:“ Wenn du so weiter rennst fällst du an der „Uferkante“ ins Wasser!“, das geht ja gaar nicht!
    Wenn du dann den „Platsch“ gemacht hast was wirst du dann sagen?“

    Nur um mal weiter in dieser Sehenden-Blinden-Analogie zu bleiben, wie erkennst du, ob jemand wirklich sieht oder es nur eine optische Täuschung oder eine Fata Morgana ist?
    Nun ja, wenn man ins Wasser gefallen ist, dann weiß man, dass er recht hatte oder wissenschaftlich gesehen nicht falsifiziert werden konnte (falsch lag). Aber was ist, wenn man nicht ins Wasser fällt? Hat er dann gelogen oder war es doch nur eine optische Täuschung?
    Schaut man sich das Christentum mit den ganzen Aussagen vom baldigen Weltuntergang an, so muss man doch feststellen, dass da nur eines der beiden Möglichkeiten zutreffen kann, es sei denn, man lügt sich wie so oft irgendwas zusammen.

    Hat man gleich mehrere davon und jeder sagt einem unabhängig dasselbe, so sollte man davon ausgehen, dass es stimmt. Denn angenommen man fährt auf der Autobahn nachts ganz allein und einem kommt ein Auto entgegen, so kann man beim Ersten an einen Geisterfahrer denken, aber spätestens beim Zweiten sollte man überlegen, ob man nicht selber der Geisterfahrer ist.
    Doch, was ist, wenn jeder der Sehenden etwas anderes sagt und sich die Aussagen auch noch widersprechen. Dann kann, wenn überhaupt nur ein wirklich Sehender existieren und man sollte sich gar nicht bewegen, bis man herausfindet, wer es nun ist.

    Wie würdest du Andreas alias dongamillo das nun feststellen?

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo „Arnold“
      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/10/17/wer-ist-christ/comment-page-1/#comment-2312
      Ich möchte kurz auf diese Antwort verweisen,
      Ich schau mir deine Frage aber nochmal an, ok?
      Nur soweit: WENN es Platsch gemacht hat, meinte ich, ist es zu spät für uns!

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    • dongamillo schreibt:

      „Arnold“: „““Doch, was ist, wenn jeder der Sehenden etwas anderes sagt und sich die Aussagen auch noch widersprechen. Dann kann, wenn überhaupt nur ein wirklich Sehender existieren und man sollte sich gar nicht bewegen, bis man herausfindet, wer es nun ist.“““

      Ich habe gerade mal allgemein zugängliche Infos der verschiedenen Religionen zu >>was sagen die religionen zu tod und sterben<< gegoogelt, da werden schon die meisten Unterschiede deutlich.
      Bei den christlichen Erklärungen fehlt mir meistens der konkrete Bezug zur lebendigen Beziehung zu Jesus Christus, das habe ich aber auch nicht anders erwartetet.
      Zu der Haltung "nicht Bewegen" würde ich sagen lieber konkret in eine falsche Richtung "laufen" als stehen zu bleiben. Ein Schiff das sich bewegt kann man leichter lenken…..
      Ich rechne mit Gottes Eingreifen bei jedem der sich aufmacht die Wahrheit, wo auch immer, zu suchen, bis er seinen Frieden gefunden hat.

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  25. dongamillo schreibt:

    Ein Christ darf sich in dieser Adventszeit besonders auf die zukünftige Wiederkunft Jesu freuen…..

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Dann richte ihm einen schönen Gruß aus, er soll doch mal kurz bei mir vorbeischauen. Meine Adresse kennt er ja, wenn nicht: Papa fragen, der hat das dicke Buch über alle Menschen…

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  26. dongamillo schreibt:

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/10/31/november-ist-kirchenaustrittsmonat-2/comment-page-1/#comment-2538
    Hallo, ich setze diesen Beitrag hier rüber weil ich ihn hier besser aufgehoben finde, ok?

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    • dongamillo schreibt:

      awmrkl schreibt: am 05/12/2016 um 04:43
      …….
      >>>….„allerdings ohne die Gewalteinlage“<<<
      """""He, wer hat denn die „Gewalteinlage“ in schöner Regelmäßigkeit bis in allerjüngste Vergangenheit geliefert? So etwa bis mindestens bis zum Ende des 1000-jährigen 3. Reichs? Wo mindestens 95% sich als Christen bezeichneten und auch als solche verzeichnet waren (obwohl auch zu dieser Zeit die Möglichkeit bestand, auszutreten)? Oder waren das mal wieder keine „wahren Christen“? Dann wären wir wieder bei der Diskussion „Wer ist Christ?“ hier auf diesem Blog. Darauf gab es von Dir jedenfalls keine befriedigende Antwort (eigentlich gar keine).
      Ich würde diese Frage gerne erweitern zu „Wer darf sich eigentlich Christ nennen?“
      Kennst Du eine konsistente Antwort? Kannst Du eine geben? Eine, die auch von außerhalb (zB von Atheisten) anerkannt werden müßte?……..
      Ich erwarte eine einigermaßen qualifizierte Antwort.""""

      Hallo "awmrkl", Ich denke hier schon einiges geschrieben zu haben, und möchte darauf verweisen. Ich werde die Thematik aber nochmal versuchen zu verdeutlichen. Dies wird in den nächsten Antworten geschehen weil ich mehr Zeit brauche als mir gerade zur Verfügung steht, es ist mir wichtig dir eine Antwort zu geben so gut ich es kann.

      Zu der Frage: Wer darf sich Christ nennen würde ich mal niemanden ausschließen weil es ja kein geschützter Begriff ist. Zudem liegt es nicht an mir dies zu entscheiden sondern an demjenigen an dem dieser Begriff gebunden ist, Christus, oder?
      Damit beginnt ein grundsätzliches Problem für viele Mitleser hier, Als Atheist hat man ja die Meinung, wenn ich das richtig verstanden habe, es gibt keine geistigen Mächte, es gab höchstwahrscheinlich keinen Jesus, die Bibel ist ein Fantasieprodukt zur Machtausübung.

      Bis später!

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Atheisten sind lediglich Leute, die nicht an Götter glauben. Geister, Bibel, Jesus – darüber sagt der Atheismus selbst nichts aus.

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        • awmrkl schreibt:

          Atheismus sagt nicht direkt/unmittelbar etwas dazu aus, indirekt mE jedoch schon, zumindest zu Bibel und Jesus:
          Falls -wie Gläubige ja meist behaupten- darauf bestanden wird, daß Bibel (mehr oder weniger) Gottes Wort sei, dann glaub ich zumindest nicht ein Stückchen dieses Märchens. ABER: Unzweifelhaft für mich ist es mindestens teilweise historische Literatur.
          Und wenn ähnlich behauptet wird, dieser Jesus sei (zu welchen Teilen auch immer) Gottes Sohn oder sonst i-wie göttlichen Ursprungs, dann schnappt mein Atheismus zu: Nein. ABER: Es könnte sein, daß diese Bibel-Figur Jesus historische(s) Vorbild(er) hat (ein oder mehrere dieser apokalyptischen Wanderprediger), die jedoch in dieser Bibel unhistorisch und hoffnungslos unglaubwürdig überzeichnet ist.

          Und die Existenz von Geistern, Hexen, Dämonen und sonstiges „Übernatürliches“ wird zwar nicht unbedingt von Atheisten abgelehnt, diese Haltung wird mE besser durch den Begriff Naturalist bezeichnet – wobei mW diese beiden Haltungen recht häufig zusammentreffen.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Wenn der Atheismus Götter verneint – was er tut -, dann fällt das gesamte religiöse Konstrukt in sich zusammen wie ein Kartenhaus, dem die unterste Karte genommen wird. Die Historizität der Bibel ist dabei nebensächlich. Und größtenteils kann man nur hoffen, dass sie unhistorisch ist – angesichts der vermittelten Gräuel.

            Gibt es „Gott“ nicht, gibt es auch keinen „Gottes Sohn“ und keine „Propheten“. Es gibt keine „Wunder“ und keine „Sünde“ (= Gottesferne) und keine „Vergebung“. Es gibt keine „Schöpfung“, keine „Erbsünde“, keinen „Himmel“ und keine „Hölle“, auch keinen „Teufel“, keine „Engel“ und keine „Seele“, kein „ewiges Leben“, keinen „Sinn des Lebens“, keine Hoffnung (?) auf das „jüngste Gericht“ und natürlich auch keine „Wiederkehr Christi“.

            Damit schrumpft der möglicherweise historische Kern der Bibel zu einem bedeutungslosen Atomkern, der keinerlei theologischen Wert besitzt. Die Bibel wäre damit so bedeutungsvoll, wie ein altägyptisches Medizinbuch für heutige Ärzte. Gläubige müssen also auf Biegen und Brechen an ihrem „Gott“ festhalten, während der Atheist nichts von dem angebotenen Mythenschatz heben will.

            Genau das liegt die Sprachlosigkeit zwischen Theisten und Atheisten begründet. Es gibt keine gemeinsame Basis für einen zielführenden Diskurs. Daher ist Aufklärung erwachsener Gläubiger fast aussichtslos. Religion muss im Kindesalter verhindert werden. Ab 14 Jahren Informationen im Religionskundeunterricht im Rahmen des Geschichtsunterrichts und das war es.

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          • dongamillo schreibt:

            „““……die Existenz von Geistern, Hexen, Dämonen und sonstiges „Übernatürliches“ wird zwar nicht unbedingt von Atheisten abgelehnt,…..“““““
            😉
            Also wenn du dich darauf als Atheist einlässt hast du verloren!!!
            😉
            Ihr dürft überhaupt keine übernatürlichen, unbeweisbare Mächte anerkennen weil wenn ihr da den „kleinen Finger“ gebt ist die „ganze Hand“ weg!!
            So wie Bernd das ja auch anschließend über den Glauben ohne Gott schreibt ist der Atheismus MIT geistlichen Mächten nur marginal von dem „Gottglauben“ entfernt.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Warum das denn? Ich muss als Atheist nicht unbedingt Materialist sein, sondern kann an Geister, Feen, etc. glauben. Das widerspricht sich nicht unbedingt. Einige Atheisten glauben sicher auch an die Wirksamkeit von Homöopathie und Wünschelruten. Ich halte das für Unsinn, das hat aber mit meinem naturalistischen Weltbild zu tun, nicht mit meinem Atheismus.

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            • dongamillo schreibt:

              WENN du an so etwas glaubst, gehört der GANZE geistige Bereich mit seinen guten und bösen Seiten dazu…… Eine Seite davon gehört zu Jesus Christus, der Rest zu dem Anderen!

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Wieso das denn?

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            • dongamillo schreibt:

              Das gehört zur Logik!
              😉

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Okay, dann denken wir die Logik mal zuende. Du akzeptiert den „geistigen Bereich,“ und wie du schreibst, akzeptierst du ihn daher komplett. Zum geistigen Bereich gehören nach deiner Aussage Jesus, Geister, Homöopathie und alle anderen Erscheinungen. Also auch Allah, der Schaffer des Universums, und Mohammed, sein Prophet, Lord Krishna der Weltenerschaffer und Zeus der Göttervater.

              Also akzeptierst du, nach deiner eigenen „Logik“, deren reale Existenz. Und, tust du das?

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            • dongamillo schreibt:

              Klar;-)
              das tue ich:
              Jesus Christus(mit seinen Engeln) auf der einen Seite, der Rest auf der Anderen!
              Logisch?
              😉

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Du glaubst also, dass all diese Wesenheiten wirklich existieren, und das all die Geschichten über sie stimmen?

              Wow, das ist ja noch kindlicher als ich dachte. Und du meinst ersthaft, dass alle anderen diese -hm- Idee teilen müssten, wegen der „Logik“?

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      • awmrkl schreibt:

        „Wer darf sich Christ nennen würde ich mal niemanden ausschließen weil es ja kein geschützter Begriff ist. Zudem liegt es nicht an mir dies zu entscheiden sondern an demjenigen an dem dieser Begriff gebunden ist, Christus“

        Richtig, damit beginnt sofort mE ein (unlösbares) Definitionsproblem, das jedoch von Gläubigen sehr häufig mit dem „unechten Schotten“, also „ist kein echter Christ / kann gar kein echter Christ sein“ quasi ausgetrickst wird.
        Denn Dein 1. Satz schließt niemanden aus, der sich „bekennt“. Das ist auch quasi pragmatisch meine Position, denn mehr als eine „äußere“ Aussage, die jemand über sich selbst trifft, gibt es nicht (wir können (noch?) nicht ins Gehirn und ins Denken gucken). Das ist mE allen „ideologischen“ Positionen gemeinsam.
        Dein 2. Satz ist -auch für Gläubige!- unentscheidbar, denn: Gottes Wege sind unergründlich (oder so), oder kennst Du unzweifelhaft Deines Gottes Entscheidungen?

        Also ist für mich jeder Christ/Moslem/Atheist/wasauchimmer, der dies über sich sagt und solange er das sagt. Ich denke, das ist eine Position, die allgemein schwer abzulehnen ist.

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        • awmrkl schreibt:

          PS:
          Und ja, natürlich könnte derjenige „Bekennende“ auch lügen, aber wie sollte das jemand „von außen“ zweifelsfrei erkennen oder entscheiden können?

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  27. dongamillo schreibt:

    manglaubtesnicht schreibt: am 08/12/2016 um 19:34
    „“““Du glaubst also, dass all diese Wesenheiten wirklich existieren, und das all die Geschichten über sie stimmen?
    Wow, das ist ja noch kindlicher als ich dachte. Und du meinst ersthaft, dass alle anderen diese -hm- Idee teilen müssten, wegen der „Logik“?““““

    Hallo „manglaubtesnicht „, ich habe nicht gesagt, dass alle Geschichten über sie stimmen, ich habe nur gesagt, dass ich das alles entsprechend einordnen kann:
    Jesus die Wahrheit, alles Andere entsprechen gelogen, erfunden…. alles was wir hier unter dem Begriff „Religion“ verurteilen!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Wenn das alles erfunden und gelogen ist, wieso sollte ich dann an seine Existenz glauben müssen?

      Glaubst du an die Existenz von Orm, des Schlechtgelaunten Gottes der Rückenschmerzen?

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Das ist doch ganz einfach.
        Dongamillo ist ein Monotheist. Und die glauben, dass sie die einzige wahre Religion (wahrer Christ) haben und alle anderen sind gemäß der mosaischen Unterscheidung gelogen. Damit glauben sie an allen Unfug, doch der eigene Unfug ist in ihrer Wahnvorstellung echt, während der Unfug der anderen unecht ist.

        Dass da keine Logik drinsteckt wissen wir beide und ein paar hundert Millionen Menschen sonst auch noch. Aber das ist der harmlose Teil der Medaille. Denn das, was Dongamillo hier äußert, ist die Begründung für 2.600 Jahre Religionskrieg. Und das macht es so brandgefährlich, weil gerade die religiös Vereinnahmten gerne Atheisten oder Humanisten für diese Kriege verantwortlich machen wollen. Nur: Wer mit dem Finger auf andere zeigt, deutet immer mit dreien auf sich und mit einem auf seinen „Gott“.

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    • dongamillo schreibt:

      Ich dachte mir dass diese Antwort Irritationen auslöst, sorry.
      Nochmal.
      „“““Okay, dann denken wir die Logik mal zuende. Du akzeptiert den „geistigen Bereich,“ und wie du schreibst, akzeptierst du ihn daher komplett. Zum geistigen Bereich gehören nach deiner Aussage Jesus, Geister, Homöopathie und alle anderen Erscheinungen. Also auch Allah, der Schaffer des Universums, und Mohammed, sein Prophet, Lord Krishna der Weltenerschaffer und Zeus der Göttervater.
      Also akzeptierst du, nach deiner eigenen „Logik“, deren reale Existenz. Und, tust du das?““““
      Ich akzeptiere den geistigen Bereich,ja.
      Ich habe erkennen dürfen dass es diesen Schöpfergott und seine dazugehörige Welt aber auch sein Gegenspieler mit seinem Teil gibt.
      Dieser Gegenspieler hat sich in etlichen Formen(siehe deine Aufzählung) in dieser Welt eingenistet, ihm ist es egal wie man ihn nennt, sogar in christlicher Religion ist er äußerst aktiv, ihm geht es nur darum alles durcheinander zu bringen. Aus dieser Verwirrung nähren sich die meisten Argumente der Atheisten.
      Als simples Beispiel möchte ich mal folgende Problematik anführen:
      Der Mensch fragt sich: Wie komme ich durch das Leben…..
      Gott sagt wir sollen mit unter anderem mit unserer Kraft unser „Brot“ redlich verdienen….
      Der Gegenspieler reizt uns zur unredlichen Einsatz, Glücksspiele, Ausbeutung, Machtgehabe, Diebstahl…..oder eben arbeiten bis zum umfallen.
      WENN wir die Möglichkeit der geistigen Welt zulassen gibt es diesen Bereich der uns in der Verantwortung zieht wie wir damit umgehen. Wenn es keine geistige Welt gäbe, „dann lasst uns essen und trinken denn morgen sind wir tot“.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Dann glaubst du wirklich an die Realexistenz von allen Göttern der letzten 12.000 Jahre, Einhörnern, Vampiren, an die Wirksamkeit von Homöopathie, Orgonstrahlern, Chemtrails und Wünschelruten? Das hat halt alles der Teufel erschaffen um die Menschen zu verwirren?

        Und du meinst, und das ist wirklich wild, alle anderen müssten das auch glauben? Wegen „der Logik“?

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        • dongamillo schreibt:

          Hallo „manglaubtesnicht“, Bernd hat es zum großen Teil verstanden indem er schreibt
          am 09/12/2016 um 00:36 Uhr: „““““Das ist doch ganz einfach. Dongamillo ist ein Monotheist. Und die glauben, dass sie die einzige wahre Religion (wahrer Christ) haben und alle anderen sind gemäß der mosaischen Unterscheidung gelogen….““““
          Damit ist deutlich zu machen, es gibt nur einen Schöpfergott, und es kann nur einen wahren Gott geben. Die andere Macht versucht durch alle anderen „Götter“, die er im Laufe der Zeit erfunden hat, die Macht JHWH’s zu schmälern. Dies wird durch das grundsätzlich einheitliche Schema der Machtausübung in den Religionen mit allen möglichen Riten deutlich.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Wenn ich (oder jemand anderes) Geschichten vom Gott Orm erfinde, oder meinetwegen zur Wirksamkeit von Homöopathie, hat die auch der Teufel zu verantworten?

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          • dongamillo schreibt:

            Ich befürchte das ist vielen zu persönlich, ich möchte einfach betonen dass ich niemanden persönlich angreifen oder beleidigen will. Ich bin kein besserer Mensch, ich muss zugeben trotz besseren Wissens einige Schwächen zu haben die noch nicht seinem Maßstab entsprechen. Ich verurteile niemanden der sich nicht an den Schöpfergott halten will…..

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ich bin nicht beleidigt, würde gern deine Gedanken besser verstehen: Du sagst, dass der Teufel all die Götter erfunden hat, dass es diese Götter – als Teil der „geistigen Welt“ aber wirklich gibt. Wenn ich (oder jemand anderes) Geschichten vom Gott Orm erfinde, hat die auch der Teufel zu verantworten? Habe ich die Geschichten also nicht selbst erfunden? Und gibt es den Gott Orm dann auch wirklich?

              Meines Erachtens hast du gemerkt, dass du Unsinn schreibst, und willst jetzt davon ablenken 🙂

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            • dongamillo schreibt:

              Ok, ich versuche es zu schreiben.
              Grundsätzlich ist die Situation laut Bibel so:
              Gott hat die Welt geschaffen, er hat die Menschen in diese Welt zu seiner Ehre, für ihn zur Gemeinschaft, erschaffen. Der Durcheinanderbringer hat die Menschen dazu verführt sich gegen Gott zu stellen. Das ist die Situation jedes Menschen:
              WIR ALLE SIND GEGEN GOTT!
              Da wir Menschen aber grundsätzlich auf die Gemeinschaft mit Gott angelegt sind, was zum Teil durch das Gewissen deutlich gemacht wird, und sich in einer tiefen inneren Suche deutlich machen kann, oder auch unter anderem durch Süchte(von „suchen“) unterdrückt wird, bleibt dieser Mangel normalerweise unbefriedigt.
              In dieser Stellung, getrennt von Gott, sind wir alle automatisch Handlanger des Teufels weil wir es nicht besser wissen. Jeder Versuch den Menschen etwas anderes als Jesus als Christus zu „verkaufen“ ist voll im Sinne des Teufels.
              Es kann auch sein, wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, dass diese Auswüchse der Menschen eine gewisse Wirksamkeit haben, wir müssen uns nur bewusst sein vom wem es dann kommt, wenn nicht von Gott. Der Teufel hat auch eine gewisse Macht die er gern zur Verfügung stellt um an dem Reich Jesu Christi zu kratzen. Seit Ostern hat er aber eigentlich schon verloren, es geht ihm hauptsächlich nur darum so viele wie möglich mit ins Verderben zu ziehen, dazu ist ihm jedes Mittel recht.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Wenn wir keine Religionsfreiheit hätten, würde ich für Dongamillo aus reiner Fürsorgepflicht den Arzt rufen. Aber so ist das staatlich sanktionierter Wahnsinn, vor dem wir auch noch Respekt haben sollen.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Ich wertschätze Dongamillos Beiträge sehr. Sie sind insbesondere wertvoll, was die Ziele des Blogs angeht. Ausserdem lerne ich durch sie religionistische Fundamentalisten besser zu verstehen.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Für mich grenzt es hin und wieder an unterlassene Hilfeleistung, wenn man Menschen, die sich derart in eine fixe Idee verrennen, nicht hilft. Das ist ja nicht böse gemeint von mir, im Gegenteil. Ich kenne die neurologischen Zusammenhänge, die zu dieser Art von „Denken“ führen.

              Natürlich darf jeder jeden Unsinn glauben, solange er sich und andere damit nicht gefährdet. Aber was ich weiter oben versuchte darzustellen, ist, dass dieses identische Denken in den Extremismus führen kann. Ich denke, dass Andreas davon weit entfernt ist, aber ihn als Versuchskaninchen zu gebrauchen (ich übertreibe etwas), ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn ich mit solch verbohrten Gläubigen kommuniziere, dann mit dem Ziel der Aufklärung und damit Hilfe. Stelle ich fest, der andere will partout nichts davon wissen, dann breche ich den Kontakt ab und wünsche einen guten Tag (wenn ich keine Selbst- oder Fremdgefährdung erkenne).

              Doch wie sollten wir uns verhalten, wenn uns einer aus der gleichen Abteilung begegnet und befürchtet, vom Teufel besessen zu sein? Was, wenn er zu einem Exorzisten geht und dort bei einer Teufelsaustreibung stirbt – weil er ein psychisches Problem hatte…? Mir ist so jemand glücklicherweise noch nicht begegnet, aber ich finde schon, wir sollten genau hinschauen, wie unsere Mitmenschen – wenn wir mit ihnen in Kontakt sind – ticken. In muslimischen Familien schaut man auch hin und wieder nicht so genau hin und dann verschwindet der Sohn oder die Tochter in den Djihad. Da hat man die religiöse Aufrüstung auch oft viel zu lange ignoriert oder für normal gehalten.

              Das ist ein ernstzunehmendes Problem. Mir ist das klar, seit eine Bekannte in der Familie vor vielen Jahren ebenfalls extrem gläubig und gottesfürchtig in Erscheinung getreten ist. Sie hielt sich irgendwann für eine Heilige, bis der Grund für ihr Verhalten gefunden wurde: Sie war schizophren, was nicht mehr behandelt werden konnte, bis sie starb. Die Religionsfreiheit deckelt noch immer viel zu sehr diese Fälle, in denen tatsächlich lange unerkannte psychische Erkrankungen die Ursache sind. Die Heftigkeit der Wahnvorstellungen von Andreas hat mich ehrlich schockiert. Normal ist das nicht mehr.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ich seh’s so: Ich kann seine Meinung nicht ändern. Er sieht kein Problem damit und ist auch für Argumente nicht zugänglich. Sämtliche Zweifel, Gegenargumente, etc, kommen direkt vom Teufel.

              Solange er hier aber gern schreibt (ich zwinge ihn nicht, daher ist er auch kein „Versuchskaninchen“), freue ich darüber, dass ich Einsichten in seine Gedankenwelt gewinne. Die wird soweit typisch sein für evangelikale Christen. Dazu kommt: Die Leute, die hier mitlesen, bekommen die Gelegenheit selbst zu beurteilen, ob sie eher Dongamillos Argumenten folgen oder deinen und meinen. Beim nächsten Mal, wenn Bischof X seine Ideologie im Fernsehen bewirbt, denken sie vielleicht „Moment mal, das ist genau der gleiche Unsinn, den ich letztes bei diesen Fundamentalisten gelesen habe …“

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            • dongamillo schreibt:

              „“““….Beim nächsten Mal, wenn Bischof X seine Ideologie im Fernsehen bewirbt, denken sie vielleicht „Moment mal, das ist genau der gleiche Unsinn, den ich letztes bei diesen Fundamentalisten gelesen habe …““““
              😉
              Ich hoffe ihr erkennt dann auch den Unterschied zu dem was ich euch versuche näher zu bringen?
              😉

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Ich hoffe ihr erkennt dann auch den Unterschied zu dem was ich euch versuche näher zu bringen?“

              Wenn du wenigstens akzeptieren könntest, das darin kein qualitativer Unterschied ist, dann wäre mir wohler. Mich ängstigt deine Ausgrenzungsattitüde. Wenn du dich wenigstens als Folklore-Christen empfinden würdest, der sich mit der Christenheit als Gemeinde fühlt… Aber nein, du fühlst dich allein – mit ein paar wenigen Mitstreitern auf der großen weiten Welt. Vielleicht siehst du das noch positiv, Jesus hatte ja auch nur 12 Mitstreiter zu Lebzeiten.

              Du darfst ja weiterhin glauben und wenn es dir ehrlich guttut, sollst du es sogar. Aber komm ein bisschen von deinem hohen Ross herunter, du wärst etwas Besonderes und die religiösen, gar die Kirchen-Christen seien total doof. „Volksfront von Judäa?“ „Spalter!“ Deine dualistische Position – deine extrem dualistische Position – taugt nur noch für Satire. Und da ich vermute, dass du auch ein Leben außerhalb des Glaubens führst, könnte es sein, dass du irgendwann nicht mehr für voll genommen wirst und dich als Reaktion noch mehr in sein Gottesschneckenhaus zurückziehst und dich noch intensiver an deine speziellen „Glaubensbrüder“ bindest – wenn diese dich nicht sowieso längst finanziell aussaugen. Das kommt nicht so selten vor.

              Also Andreas: Tu, was dir guttut, aber bedenke genau, ob es dir wirklich guttut…

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  28. dongamillo schreibt:

    „“““…..Doch wie sollten wir uns verhalten, wenn uns einer aus der gleichen Abteilung begegnet und befürchtet, vom Teufel besessen zu sein? Was, wenn er zu einem Exorzisten geht und dort bei einer Teufelsaustreibung stirbt – weil er ein psychisches Problem hatte…? Mir ist so jemand glücklicherweise noch nicht begegnet, aber ich finde schon, wir sollten genau hinschauen, wie unsere Mitmenschen – wenn wir mit ihnen in Kontakt sind – ticken. ….““““
    Hallo Bernd, spätestens in dieser Situation kommt die Wahrheit ans Licht.
    Habe ich hier schon von meinen Erfahrungen zu diesem Thema geschrieben?
    Soviel ich weiß habe ich das mal im AMB, AtheistMediaBlog, geschrieben.

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  29. awmrkl schreibt:

    @dongamillo
    „Ich hoffe ihr erkennt dann auch den Unterschied zu dem was ich euch versuche näher zu bringen?“

    Du schreibst hier (und sonst auch häufig) in für mich kompletten Rätseln.
    Könntest Du mal in einer Sprache schreiben, die auch Nicht-Eingeweihte (oder normale Menschen) verstehen können!?

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    • dongamillo schreibt:

      Das kann ich mir schon gut vorstellen dass einiges für dich rätselhaft ist.
      Gerade der Unterschied von Religion und Glaube ist ein äußerst großes Problem weil auch viele Christen diesen Begriff nicht immer differenziert verwenden.
      Ganz kurz:
      Religion bedeutet in letzter Konsequenz der menschlich unmögliche Versuch irgendwie die Verbindung zu Gott herzustellen.
      Glaube ist das Vertrauen auf die „Heilstat“ Jesu Christi und die Öffnung für das Wirken Gottes in unserem Leben.
      Was das im Einzelnen bedeutet ist das Spannende für jeden Einzelnen der sich auf IHN einlässt.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Religion bedeutet in letzter Konsequenz der menschlich unmögliche Versuch irgendwie die Verbindung zu Gott herzustellen.“

        Wie sollte das auch gelingen? Der Mensch in der Levante wusste bis vor sehr wenigen Jahrtausenden nichts von dem „Gott“, den du meinst. Warum hätte er also versuchen sollen, mit ihm in Verbindung zu treten? Allerdings gab es schon Religion in vielfältigsten Formen.

        „Glaube ist das Vertrauen auf die „Heilstat“ Jesu Christi und die Öffnung für das Wirken Gottes in unserem Leben.“

        Von Jesus wusste man bis vor ca. 1.800/1.900 Jahren nichts. Der „Sohn Gottes“ ist erst seit ca. 1.700 Jahren bekannt und Teil der Trinität ist er seit etwas über 1.600 Jahren. Vorher konnte sich ihm niemand in deiner Weise öffnen. Aber warum sollte man sich ihm öffnen? Wenn es keine Religion und keine Bibel, kein NT gäbe, wüsste niemand von Jesus. Er hat sich bisher nur Menschen „offenbart“, die ihn in der Bibel kennengelernt haben. In ganz Süd- und Nordamerika kannte bis zum 16. Jh. niemand Jesus. Der „Bible-Belt“ existierte noch nicht. Erst mit der Religion und der Bibel erfuhren die Menschen dort von Jesus und plötzlich haben sie sich ihm geöffnet.

        Andreas: Das beweist doch ganz eindeutig, dass es ein „Öffnen für Jesus“ nur dort gibt, wo Religion und Bibel (NT) bekannt sind.

        „Was das im Einzelnen bedeutet ist das Spannende für jeden Einzelnen der sich auf IHN einlässt.“

        Wie gesagt: Einlassen auf IHN kann man sich nur, wenn man ihn über Religion und Bibel und damit über Kirche kennengelernt hat. Dein „Feindbild Kirche und Religion“ ist in Wahrheit die Voraussetzung dafür, dass DU und irgendjemand sonst sich für Jesus öffnen kann. Du kannst das nicht trennen. „Glaube“ ist das Produkt von Religion, „heiligem“ Buch und Kirche. Ohne Religion und Kirche ist Glaube nicht existent.

        Du selbst hast dies postuliert, denn wenn du in einem Land aufgewachsen wärst, in dem Jesus nicht bekannt wäre, hättest du dich nicht für eine dir dort völlig unbekannte Gestalt der christlichen Geschichte „öffnen“ können. Das in Kontakt treten hast du sowieso kategorisch ausgeschlossen. Und falls Jesus auch solche unwissenden Menschen „anspräche“, dann hätte dies doch schon irgendwann mal in den vergangenen 2.000 Jahren geschehen müssen.

        Doch Jesus kennen immer nur Christen oder Menschen in christlichem Umfeld, genauso wie Marienerscheinungen stets in christlichen Ländern auftreten und nie dort, wo es Millionen Andersgläubige zu überzeugen gälte, z.B. über der Kaaba in Mekka.

        Vielleicht kannst du wenigstens akzeptieren, dass dein Jesus in dir lebt, weil er da von außen hineingekommen ist. Und da dies stets an ein christliches Umfeld gekoppelt ist, liegt der Verdacht doch nahe, dass sich nicht Jesus an dich gewandt hat, sondern der Einfluss von Kirche und Religion.

        Wenn du hier auch wieder Widerworte hinschwubelst, dann sehe ich überhaupt keine Basis mehr für eine wie auch immer geartete Diskussion. Wir müssen doch mal ein paar Millimeter weiterkommen…

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        • dongamillo schreibt:

          „“““….Wenn du hier auch wieder Widerworte hinschwubelst, dann sehe ich überhaupt keine Basis mehr für eine wie auch immer geartete Diskussion. Wir müssen doch mal ein paar Millimeter weiterkommen…““““

          Lieber Bernd, ich werfe dir deine Halsstarrigkeit ja auch nicht vor, ich kann mich sehr gut in dich hineinversetzen weil ich auch immer wieder Zeiten habe in denen ich „nichts“ verstehe. Gott sei Dank hilft ER mir immer weiter und macht aus meinen „Scherben“ wieder eine „schöne Vase“. Es gibt EINIGE Menschen die TOTAL gegen Gott eingestellt waren und sich dann doch noch besonnen haben, bzw. die IHN dann doch noch erkennen durften. Da gäbe es einige Geschichten zu erzählen…….

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            „Lieber Bernd, ich werfe dir deine Halsstarrigkeit ja auch nicht vor,…“

            Da bin ich aber beruhigt. Luther hat wegen der vom ihm den Juden vorgeworfenen Halsstarrigkeit deren Vertreibung gefordert.

            Aber mal was anderes: Warum antwortest du hier eigentlich grundsätzlich nicht auf die Fragen, die dir gestellt werden oder sachliche Aussagen?

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        • dongamillo schreibt:

          „“““Wie sollte das auch gelingen? Der Mensch in der Levante wusste bis vor sehr wenigen Jahrtausenden nichts von dem „Gott“, den du meinst. Warum hätte er also versuchen sollen, mit ihm in Verbindung zu treten? Allerdings gab es schon Religion in vielfältigsten Formen…..““““

          Geschichtlich kannst du mir sicher sehr viel erzählen, ich empfinde es als spannend was da so dargestellt wird, ich habe aber meine Zweifel was da so geistig reininterpretiert wird. Es ist unumstritten für mich, unser Gott hat sich in der Altertumszeit, vor Christus nicht all zu oft gezeigt. Er hat sich das kleine Volk der Nachkommen Abrahams ausgesucht und die waren nicht besonders vorzeigbar in ihrer Treue. Die vielen Religionen sind die natürliche Folge unseres „schlechten“ Gewissens, skrupellose Machtmenschen haben dies schamlos ausgenutzt…., soweit sind wir uns in der Haltung gegenüber den Religionen, denke ich, einig!?

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            „Geschichtlich kannst du mir sicher sehr viel erzählen, ich empfinde es als spannend was da so dargestellt wird, ich habe aber meine Zweifel was da so geistig reininterpretiert wird.“

            Du solltest Zweifel demgegenüber haben, was dir so an christlichen Interpretationen „verkauft“ wird.

            „Es ist unumstritten für mich, unser Gott hat sich in der Altertumszeit, vor Christus nicht all zu oft gezeigt. Er hat sich das kleine Volk der Nachkommen Abrahams ausgesucht und die waren nicht besonders vorzeigbar in ihrer Treue.“

            Da hat dein lieber „Gott“ wohl ins kosmische Klo gegriffen, wie? Aber im Ernst: Ich finde diese christologische Sicht auf das Judentum zum Ko…, weil es antisemitisch ist. Aber du hast dich ja schon als Antisemit geoutet und die lehne ich aus tatsächlichen Gründen ab.

            „Die vielen Religionen sind die natürliche Folge unseres „schlechten“ Gewissens,“

            Welches „schlechten Gewissens“? Der Monotheismus ist die Folge größenwahnsinniger Überheblichkeit den Polytheismen gegenüber.

            „skrupellose Machtmenschen haben dies schamlos ausgenutzt…., soweit sind wir uns in der Haltung gegenüber den Religionen, denke ich, einig!?“

            Nein! Andreas, kaufe dir mein neues Buch „Der allmächtige Vulkan“ (ab Ende März im Handel). Darin erkläre ich auch dir, wie das mit „Gott“ war, wo er herstammt und wie seine Charaktereigenschaften festgelegt wurden. Wenn du das Buch mit offenem Geist liest – dich also für dessen Inhalt öffnest – wirst du viel davon profitieren, weil es dir nicht deinen Glauben ausreden will. Es soll dir und anderen nur zeigen, woher die Mythen um deinen „Gott“ stammen – und was „Gott“ in Wirklichkeit ist…

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            • dongamillo schreibt:

              „“““…..Ich finde diese christologische Sicht auf das Judentum zum Ko…, weil es antisemitisch ist. Aber du hast dich ja schon als Antisemit geoutet und die lehne ich aus tatsächlichen Gründen ab““““
              Hallo Bernd, das hast du zwar so behauptet, ich habe aber nicht darauf reagiert weil ich dachte, dass du das im Überschwang deiner Gefühle so geschrieben hast und dass jeder halbwegs intelligente Leser das wohl auch nicht ernst nehmen würde.
              Ich bitte dich diese haltlose Behauptung zu überprüfen.
              https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/10/17/wer-ist-christ/comment-page-1/#comment-2502
              Zum weiteren Verständnis möchte ich dich um die Beachtung des Unterschiedes von der Meinung und der Haltung gegen eine Person zu unterscheiden.
              Als Christ habe ich höchsten Respekt vor jeden der sich als Jude/Israelit zu erkennen gibt weil sie zu dem auserwählten Volk gehören. Ich muss aber nicht ihre Religiosität gutheißen.
              Sicher ist dir der Unterschied der „Toleranz“ gegenüber der „neuen Toleranz“ bekannt?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Mir nicht. Was ist denn der Unterschied zwischen „Toleranz“ und „Neuer Toleranz“?

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            • dongamillo schreibt:

              http://clv-server.de/pdf/255271.pdf
              „Die neue Toleranz“, von Josh McDowell und Bob Hostetler, erklärt das genauer, eigentlich reicht schon die Beschreibung:
              „“““Laut Definition des Wörterbuchs bedeutet Toleranz, etwas »anzuerkennen und zu respektieren, ohne es zu teilen« und »etwas oder jemanden zu ertragen oder zu erdulden, das/den man nicht besonders mag« – eine lobens- und erstrebenswerte Eigenschaft, oder nicht? Die neue Toleranz ist ganz anders! Sie gründet sich auf die unbiblische Ansicht, dass Wahrheit relativ ist für die Gemeinschaft, in der man lebt. Wenn es aber nur relative Wahrheiten gibt, dann kann es auch keine absolute biblische Wahrheit mehr geben. Diese neue Toleranz wird den Jugendlichen in den Schulen und Universitäten eingeimpft – und sie ist ein Frontalangriff auf die Bibel!““““
              Zitat von clv.de

              Im Gegensatz zu Bezahlbücher gibt es einen Gratisdownload als PDF-Datei.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ach du meine Güte, du bist Relativist?

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            • dongamillo schreibt:

              manglaubtesnicht schreibt: 12/12/2016 um 18:26
              „““Ach du meine Güte, du bist Relativist?“““

              Wie kommst du denn jetzt da drauf?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Aso, dann habe ich das falsch verstanden. Sorry.

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        • dongamillo schreibt:

          Bernd Kammermeier schreibt: 11/12/2016 um 00:26

          „“““…..Von Jesus wusste man bis vor ca. 1.800/1.900 Jahren nichts. Der „Sohn Gottes“ ist erst seit ca. 1.700 Jahren bekannt und Teil der Trinität ist er seit etwas über 1.600 Jahren. Vorher konnte sich ihm niemand in deiner Weise öffnen. ….“““““

          Zum Thema „Trinität“ ist mir heute Nacht das 14. Kapitel des Johannes aufgefallen, also da wird das schon im Prinzip deutlich: Jeder für sich aber doch eine Einheit, eben göttlich von Anfang an.
          Vor 1700 Jahren war das wohl als das Christentum zur „Religion“ im großen Stil entartete…..

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        • dongamillo schreibt:

          Hallo Bernd, wenn man danach sucht findet man heutzutage , dank Google, sehr schnell etwas zum Thema: Erscheinungen Jesu bei Moslems….
          Ich kenne jetzt den Bruder im Herrn nicht aber als Anregung geht das schon mal…
          http://cmnet.org/artikel/muslime-traeumen-von-jesus-auch-hier-bei-uns
          Ich bin da zwar auch etwas skeptisch bei solchen Zeugnissen, für mich ist immer wichtig wie die Menschen dann damit umgehen, ob das praktisch im Leben umgesetzt wird oder ob es nur fromme Floskeln bleiben….

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      • awmrkl schreibt:

        „Das kann ich mir schon gut vorstellen dass einiges für dich rätselhaft ist“

        Du verlangst von mir (und anderen), daß sie Dinge akzeptieren, die schlichtweg pure Behauptung ohne jeglichen Beleg sind, und DU beschwerst Dich darüber, daß diejenigen Deine Behauptungen nicht ohne weiteres (mind. Belege) akzeptieren?
        Sag mal, hast Du noch alle beisammen? Du spinnst!

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        • dongamillo schreibt:

          Hollo „awmrkl“, ich antworte hier weil deine anderen Postś alle in der letzten Reihe waren, .
          Ich beschwere mich nicht, ich bezeuge einfach eine andere Lebenseinstellung als die meisten anderen hier. Ich unterwerfe mich nicht gern dem Mainstream sondern erlebe wie Gott in meinem und im Leben vieler anderer Menschen wundervoll wirkt. Weil man es eben nicht beweisen kann ist es um so spannender in der Gegenwart es immer wieder zu erleben, Gott greift ein.
          🙂

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  30. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt: 12/12/2016 um 00:32
    „“““….Du solltest Zweifel demgegenüber haben, was dir so an christlichen Interpretationen „verkauft“ wird….““““

    Du kannst es wohl einfach nicht glauben? Als Christ ist man nicht von der Meinung diverser Kleriker abhängig sondern man darf sich auf Grundlage der Bibel mit Hilfe des heiligen Geistes eine eigene Meinung bilden.
    Diese Vielfalt ist durchaus von Gott so gewollt, wichtig sind die grundsätzlichen Wahrheiten wie die Autorität der Bibel als Maßstab, die Einzigartigkeit Jesu und die Rechtfertigung allein aus Glauben/Vertauen(und nicht durch irgend welche Leistungen verdienbar).
    Und doch bin ich absolut kein Solochrist sondern darf mich mit allen „neugeborenen“ Christen verbunden fühlen.
    Das ist ja das Gute am lebendigen Glauben, Gott hat für jeden einzelnen Menschen einen besonderen Plan, eine Perspektive, oder wie man das auch nennen mag. Er möchte unsere Unabhängigkeit von den menschlichen Zwängen der Religiosität.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Ich geb’s auf. Und mein Stammexorzist ist gerade im Urlaub, so dass er mir den Teufel momentan nicht austreiben kann. Werd‘ glücklich, Andreas.

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    • Till schreibt:

      „Als Christ ist man nicht von der Meinung diverser Kleriker abhängig sondern man darf sich auf Grundlage der Bibel mit Hilfe des heiligen Geistes eine eigene Meinung bilden.“

      Aber die Bibel ist doch nichts anderes als ein zusammengeschustertes Flickwerk von irgendwelchen Klerikern!

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Nein, Till, das siehst du völlig falsch. Die Bibel wurde vom Heiligen Geist persönlich ausgedacht und mittels der Hände ahnungsloser Analphabeten auf Papyrus gebracht. Sie ist deswegen völlig authentisch und beschriebt die Entstehung der Erde 4004 v. u. Z., absolut präzise.

        Das müssen wir wohl so akzeptieren. Kleriker, Theologen, Kirchenlehrer oder machtgeile Herrscher hatten damit nicht das Geringste zu tun. Die wissen deshalb auch gar nicht, was die Texte eigentlich bedeuten. Die ganzen Theologen, die mit Milliarden Steuergeldern in Deutschland finanziert werden, sind total doof.

        Und vorhin war der Jesus bei mir und hat mir gesagt, der Andreas sei der einzige, der das wirklich verstanden hat. Das ist so, das kann ich bezeugen… (Ist es nötig, den Ironieknopf auszuschalten?)

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      • dongamillo schreibt:

        Hallo „Till“, es sind zwar etliche Autoritäten bei den Schreibern, es geht aber nicht darum etwas von „oben“ aufzudrücken. Dass dir die Bibel zusammengeschustert vorkommt kann verschiedene Ursachen haben. Für mich bildet sie, nach über 30jährige Erfahrung, eine geschlossene Einheit!

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Dann tu doch mal Butter bei die Fische: Woher weisst du, welche biblischen Gebote du beachten musst und welche nicht?

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          • dongamillo schreibt:

            Alles was zu Mk 12,29-31 passt.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Also „Jesus sagte: »Das wichtigste Gebot ist dieses: ‚Höre, Israel! Der Herr ist unser Gott, der Herr und sonst keiner. Darum liebt ihn von ganzem Herzen und mit ganzem Willen, mit ganzem Verstand und mit aller Kraft.‘ Das zweite ist: ‚Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!‘ Es gibt kein Gebot, das wichtiger ist als diese beiden.«“

              Das heisst Mt 5:18 gilt für dich nicht? „Denn ich sage euch: Wahrlich, bis daß Himmel und Erde vergehe, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.“

              Den Rest kannst du einfach ignorieren?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Vor allem:
              Was sollte das denn sein? Ich muss nur einen Gott ganz doll lieben und dann – nachrangig – auch meine Mitmenschen? Und das war es dann? Warum dann der ganze Zinnober mit einem über 1.000 Seiten dicken Buch? Ein Faltblatt mit Mk 12,29-31 hätte doch gereicht.

              Man stelle sich vor, wie viel unnötige Arbeit sich die ganzen Kopisten der Bibel hätten sparen können, wie schnell Luther die Bibel übersetzt hätte, wie schnell der Sonntagsgottesdienst vorbei wäre – ja, dass dieser nur einmal stattfinden müsste, denn die gleiche Textstelle muss man ja nicht jeden Sonntag vorlesen. Der Religionsunterricht hätte sich auf eine Stunde in der gesamten Schulzeit reduziert, die theologische Ausbildung wäre auch in längstens einer Woche erledigt. Und Kirchentage muss man deswegen auch nicht abhalten. Sogar das kirchliche Personal könnte drastisch reduziert werden. Das könnte dem Staat Milliarden sparen.

              Und auch das Leben von Gläubigen würde sich viel einfacher gestalten. Man kennt Mk 12,29-31 und gut ist. Im übrigen wären dadurch sämtliche Religionskriege vermieden worden, weil ja kein Auftrag mehr bestünde, die Nichtgläubigen auszurotten. Man würde einfach Gott und auch die Mitmenschen lieben und gut isses. Ach, der Andreas hätte halt Papst werden müssen und der hätte das dann vom Balkon aus dem ganzen urbi et orbi verkündet.

              Nur noch Mk 12,29-31 und die Welt wäre viel schöner…

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            • dongamillo schreibt:

              Ignorieren ist falsch ausgedrückt, als Christ ist man sich der Tatsache bewusst nicht alle Gesetze halten zu können, deshalb wurde für uns Heiden nur die wenigen Auflagen der Apostelversammlung (Apg.15,22ff)beschlossen.
              Wenn du dies in deine Überlegungen einbeziehst wirst du schon einige deiner Fragen von oben selbst beantworten können, oder?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Nein, eigentlich nicht. Ich verstehe nicht wieso eine Versammlung von Ex-Schülern die Autorität haben sollte direkte göttliche Befehle aufzuheben.

              In der anderen Sache stimme ich dir zu: In einer demokratisch-pluralistischen Gesellschaft, in der die Menschenrechte garantiert sind, ist es unmöglich sich an alle Gebote deines Gottes zu halten.

              Sehr problematisch für die interne Glaubwürdigkeit deiner -verzeih!- Religion ist, dass du dir nach der Rosinenpickmethode die Gesetze aussuchst, die dir persönlich gefallen, und die anderen ignorierst. Natürlich tust du das, denn du bist kein schlechter Mensch und deine Moral und dein Unrechtsempfinden sind deutlich weiter entwickelt als die von Jahwe. Trotzdem: Du lehnst Gottes Wort ganz bewusst ab.

              Verstehst du, worauf ich hinaus will? Du schreibst mit großer Selbstgewissheit, dass die Bibel ganz und aus einem Guss Gottes Wort ist. Und dann drehst du dich um, nimmst einen grünen Textmarker und streichst damit alle Stellen an, die deinem Gefühl nach gelten sollen, nimmst einen roten und markierst die fiesen Stellen, die nicht gelten, und gelb die, bei denen du nicht sicher bist? Ehrlich, jetze?
              Verstehst du, worauf ich hinaus will?

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            • dongamillo schreibt:

              …und im Vers vorher, Mt.5,17 steht doch schon die Antwort: ER ist die (stellvertretende)Erfüllung der Gesetzlichkeit!
              Wer IHN hat hat das Leben.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Wenn ich die (natürlich nachösterliche) christliche Interpretation dieser Stelle richtig verstehe, dann sieht Jesus hier sein eigenes Menschenopfer voraus und sagt, dass es danach keine Tieropfer mehr geben müsse, da die vernachlässigbar klein und unbedeutend wären. Oder nicht?

              Jesus meint offensichtlich nicht, dass Gottes Gesetz komplett wegfällt. Das sagt er ja im Satz danach ganz klar und deutlich.

              „Wahrlich, bis daß Himmel und Erde vergehe, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz“ (Mt. 5:18)

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  31. dongamillo schreibt:

    manglaubtesnicht schreibt: 16/12/2016 um 16:02
    „“““….Trotzdem: Du lehnst Gottes Wort ganz bewusst ab.
    Verstehst du, worauf ich hinaus will? Du schreibst mit großer Selbstgewissheit, dass die Bibel ganz und aus einem Guss Gottes Wort ist. ….““““

    Ich weiß nicht wirklich auf was du raus willst, wie stellst du dir denn das „fromme Leben“ vor?
    Für mich als Christ ging es von Anfang an nicht darum die Sachen verstehn zu wollen die ich nicht kapiert habe sondern das zu tun und umzusetzen was ich verstanden habe und damit werden wir nicht fertig bis wir das Ziel erreicht haben, aber das ist „Christ sein“.
    Daran zu wachsen ist die Herausforderung. So sind die Fragen z.B. der Evolution etc erst später für mich geklärt worden.
    Es geht um ein Wachstum, nicht darum auf einem Schlag plötzlich alles verstehen zu können, mit diesem Anspruch landest du, ganz normal, auf dem Bauch!
    Und bevor ich es vergesse, vor dem Wachstum steht die „Neugeburt“ erst dann geht es an das Verstehen der anderen Themen, je nach deinen Begabungen und Fähigkeiten und deiner Hingabe….

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  32. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt: 16/12/2016 um 09:31
    „“““ Vor allem:
    Was sollte das denn sein? Ich muss nur einen Gott ganz doll lieben und dann – nachrangig – auch meine Mitmenschen? Und das war es dann?….“““““

    Im Grunde hast du da schon Recht, wenn es dem Menschen so leicht fiele diese Regel umzusetzen.(Mt.22,40)
    Die Bibel erzählt eben von den ganzen Wegen und Irrwegen, ohne Beschönigung, wie das die ganze Zeit, seit Adam und Eva, schon so abging.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „…wie das die ganze Zeit, seit Adam und Eva, schon so abging.“

      Glaubst du an die reale Existenz von Adam und Eva? D.h. Entstehung, Werdegang, Geschehnisse, Schicksal…?

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      • dongamillo schreibt:

        Warum nicht? Es ist für mich einleuchtender als die Evolutionstheorie….
        …sorry, meine Meinung.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Ist der Mond aus Käse gemacht?
          „Warum nicht?“

          Ist die Erde flach?
          „Warum nicht?“

          Ist die Erde hohl?
          „Warum nicht?“

          Leben auf dem Olymp Götter?
          „Warum nicht?“

          Hat der Mars künstliche Kanäle?
          „Warum nicht?“

          Gibt es auf der Venus Dschungel?
          „Warum nicht?“

          War der Mondflug ein Fake?
          „Warum nicht?“

          Entstehen aus alten Lumpen Mäuse?
          „Warum nicht?“

          Schwimmen gefesselte Hexen im Wasser oben?
          „Warum nicht?“

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          • dongamillo schreibt:

            Apropo Mond, ich bin gelernter Tischler, Schrauben waren früher so ziemlich das wichtigste in meinem Beruf, was sagst du dazu dass sich der Mond jedes Jahr von der Erde weiter „wegschraubt“ ?
            WENN das schon seit Milliarden von Jahren so gewesen wäre wo war der denn dann???

            Zitat:
            „“….Jahr für Jahr vergrößert sich die Distanz von Erde und Mond um circa 3,8 Zentimeter….““
            [https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article144828288/Der-Weg-zum-Mond-wird-immer-weiter.html

            Der aktuelle mittlere Abstand beträgt 384.000 Kilometer.

            Frage 18.
            Wenn der Mond sich doch 4 cm pro Jahr von der Erde entfernt, gibt das kein Problem wenn das Universum Milliarden von Jahre alt ist? (Der Mond beeinflußt die Gezeiten!)
            [http://kath-zdw.ch/maria/fragen.evolution.html

            Die Fragen 37 und 40 sind für mich auch nachvollziehbar….

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Andreas,

              dein Post zeigt, wie gefährlich Glauben ist. Du glaubst jeden Scheiß und jeden Dummfug. Du hast offenbar nie gelernt, kritisch zu sein.

              „Apropo Mond, ich bin gelernter Tischler, Schrauben waren früher so ziemlich das wichtigste in meinem Beruf, was sagst du dazu dass sich der Mond jedes Jahr von der Erde weiter „wegschraubt“ ?“

              Das ist richtig. Wo ist das Problem? Würdest du es lieber sehen, wenn er uns auf den Kopf fällt?

              „WENN das schon seit Milliarden von Jahren so gewesen wäre wo war der denn dann???“

              Der Mond ist nach aktuellen Berechnungen ca. 4,4 Mrd. Jahre alt. Er entstand aus der Kollision eines Himmelskörpers mit der Erde, der den Mond in vielen Fragmenten aus der Erdkruste sprengte. Diese haben sich im Laufe der Zeit zusammengeballt, bis nur noch ein Mond übrigblieb. Der war anfangs wenige tausend Kilometer vor der Erde entfernt und umkreiste sie mit hoher Geschwindigkeit, sodass hohe Flutberge um die Erde rasten. Deshalb war die Entfernungszunahme ursprünglich sogar deutlich höher, als 3,8 cm/Jahr.

              Jetzt muss man nur noch rechnen können: 4.400.000.000 Jahre x 3,8 cm = 167.200 km. D h. der Mond hätte sich mit nur 3,8 cm/Jahr gar nicht so weit von der Erde entfernen können, wie er es tatsächlich tat. Die Entfernungsgeschwindigkeit flacht also langsam ab. Rechnen solltest du doch als Tischler können, oder?

              „Frage 18.
              Wenn der Mond sich doch 4 cm pro Jahr von der Erde entfernt, gibt das kein Problem wenn das Universum Milliarden von Jahre alt ist? (Der Mond beeinflußt die Gezeiten!)
              [http://kath-zdw.ch/maria/fragen.evolution.html“

              Wenn du dich auf solchen Schwachsinns-Websites herumtreibst, wie die oben angegebene, dann wundert mich nichts mehr. Dieser Unsinn gepaart mit deiner Leichtgläubigkeit hat dich dazu verführt, völlig unsinnige Dinge anzunehmen und vernünftige Lösungen abzulehnen. Ich habe dir oben völlig problemlos mit den vier Grundrechenarten nachgewiesen, dass alles mit dem Mond und seiner zunehmenden Entfernung von der Erde seine Richtigkeit hat.

              Das Problem ist nicht, dass alle diese Fakten nicht verfügbar wären. Dank Internet sogar in wenigen Sekunden. Das Problem ist, dass du irgendwann auf Aberglauben und Esoterik-Geschwafel getrimmt wurdest und nun lieber jeden Unsinn glaubst, der deinem Aberglauben entspricht, als die Vernunft walten zu lassen und einfach anzuerkennen, dass 1 + 1 = 2 ist. Da du von diesem Weg offenbar nicht mehr abzubringen bist, weil dann dein Lügengebäude in sich zusammenstürzen würde, kann ich dich nur bemitleiden.

              Ich finde es erschreckend, welche negativen Konsequenzen fanatischer Glaube in Menschen anrichtet. Ihr Religiösen habt Furcht vor dem Teufel, weil er euch zu Schlimmen verführen könnte? Ihr solltet schlotternde Angst vor eurer Religion haben, die tausendmal krasser ist, als es der Teufel je sein könnte.

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            • Muriel schreibt:

              Das macht mich jetzt neugierig.
              Das Thema interessiert dich offenbar. Du scheinst diese Fragen auch für wichtig zu halten, und du klingst nicht, als wären sie dir gerade erst eingefallen.
              Was hast du bisher getan, um die Antworten herauszufinden? Falls ich fragen darf.

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            • awmrkl schreibt:

              Jetzt outest Du Dich aber …
              Hier findest Du alle Antworten auf Deine verlinkten (und nicht gerade neuen oder originellen) Fragen (falls Du rudimentär englisch kannst), für alle Kreationisten – ist schon ziiieeemlich alt, aus Usenet-Zeiten, und je aktuell ergänzt:
              http://www.talkorigins.org/indexcc/
              und speziell als FAQ ausgelegt:
              http://www.talkorigins.org/origins/faqs.html
              Guckst Du und staunst Du. Alles und noch viel mehr schon lange widerlegend erklärt.

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            • awmrkl schreibt:

              Eine weitere Frage, die sich mir sofort stellt:
              An welche Märchen glaubst Du eigentlich noch (nicht) – ohne Belege?
              Kreuz 😉 doch bitte mal an – woran glaubst Du aus folgender Liste, oder so ähnlich, die Du gern ergänzen darfst:
              — Existenz von „Chemtrails“
              — Homöopathie
              — Astrologie & Co
              — Osteopathie, Akupunktur, Familienaufstellung, …
              — BRD GmbH („Reichsbürger“)
              — 9/11 war Inside-Job
              — Erde ist eine Scheibe
              — Hohlwelt-Erde
              — (menschengemachte) zunehmende Klimaerwärmung ist Lüge
              — Mondlandung(en) (Apollo) waren inszeniert
              — die Erde ist von Reptiloiden bevölkert, die Menschen verdrängen
              hab ich noch was vergessen, dann ergänze es bitte.

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            • Arnold schreibt:

              „Jetzt muss man nur noch rechnen können: 4.400.000.000 Jahre x 3,8 cm = 167.200 km. D h. der Mond hätte sich mit nur 3,8 cm/Jahr gar nicht so weit von der Erde entfernen können, wie er es tatsächlich tat. Die Entfernungsgeschwindigkeit flacht also langsam ab. Rechnen solltest du doch als Tischler können, oder?“

              Moment mal Bernd nicht so schnell. Du musst doch erst alle Möglichkeiten durchgehen. Woher willst du wissen, dass die Entfernungsgeschwindigkeit langsam abflacht? Doch nur wenn du das Alter der Erde als Axiom ansiehst. Aber woher weiß man, dass das auch stimmt?

              Wenn man mal anders rechnet, kommt man auf 384.000 Kilometer / (3,8cm/Jahr) = 1,01*10^10 Jahre also ca. 10 Milliarden Jahre. So alt muss dann der Mond also sein.

              Boom! Nun hab ich sowohl die Wissenschaftler als auch die Kreationisten wiederlegt. Aber es geht noch weiter. Das heißt dann ja, dass der Mond vor 10 Milliarden Jahren durch die Erde durchging und vor 20 Milliarden Jahre sich genau auf der anderen Seite befand. Das heißt damals war der Mond nicht auf dem halben Weg zum Neumond wie heute, sondern auf dem halben Weg zum Vollmond.

              Andere Punkte lassen sich auch ganz einfach erklären. Als der Mond sich durch die Erde bohrte, bzw. hat sich die Erde gedreht und der Mond stand nur still.
              – Ohh diese Bohrtechnik muss ich ganz schnell patentieren lassen. Nicht der Bohrer dreht sich sondern das Medium in das gebohrt werden soll. Da müssen die Zahnärzte wohl ihre Stühle ersetzen. –
              Und wie heißt es so schön: „Wo (gehobelt) gebohrt wird, fallen auch Späne“. In diesem Fall Steine. Große und kleine (=Staub), deshalb ging es bei dem Lied urspünglich um den Mond.
              http://www.universal-music.de/bosse/videos/detail/video:392193/steine
              Das zeigt auch der erste Song im selben Album „Außerhalb der Zeit“ = Außerhalb der 4,4 Milliarden Jahre. Ich glaube Bosse weiß schon davon.

              Und nu müsste doch wohl klar sein weshalb Dongamillo schreibt:
              „Für mich war die „Mondstaubtheorie“ ausschlaggebend, Ich hatte immer noch die Bilder der ersten Mondlandung im Kopf mit diesen riesigen Tellern als Füsse aus Angst vor der meterdicken Staubschicht…..😉“
              Und weshalb man zu dem Fehlschluss kam:
              „Die Diskussion der ersten Untersuchungen des von den Apollo-Missionen zur Erde zurückgebrachten Mondgesteins führte bei den meisten Wissenschaftlern zu der Überzeugung, dass die Kollisionstheorie die Fakten deutlich besser beschreibt als alle anderen Theorien über die Entstehung des Mondes.“
              https://de.wikipedia.org/wiki/Entstehung_des_Mondes#Kollisionstheorie

              So nun wo wir die Wahrheit kennen müssen wir diese auch verbreiten. Ich fang mal bei meinen Nachbarn an, werd gleich mal klingeln gehen. Aber eigentlich müssten wir nur Bosse auffordern mit der Wahrheit direkt rauszurücken.

              So ich glaub nun hab ich alles was man für eine Verschwörung benötigt.
              http://www.ardmediathek.de/tv/Quarks-Co/Die-Geburt-einer-Verschw%C3%B6rungstheorie/WDR-Fernsehen/Video?bcastId=7450356&documentId=36245460

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Arnold,

              eine brillante, stichhaltige Verschwörungstheorie. Sie hält jeden Vergleich aus.
              Nur ein Gegenargument habe ich gefunden.

              „Ohh diese Bohrtechnik muss ich ganz schnell patentieren lassen. Nicht der Bohrer dreht sich sondern das Medium in das gebohrt werden soll. “

              Das Patent gibt es schon. Es nennt sich Drehbank. Da steht in der Tat der Bohrer still, während sich das Werkstück dreht. Beim Zähne- und Nasebohren eignet sich dieses Prinzip jedoch weniger. Wenn du also dieses Argument aus deiner Argumentationskette entfernst, dann ist die Verschwörungstheorie absolut stichhaltig. Bitte sofort in Stockholm anrufen: 0046-08-22129300.

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  33. dongamillo schreibt:

    manglaubtesnicht schreibt: 16/12/2016 um 19:13
    *seufz*
    Lass gut sein, ich gebs auf.

    Hallo „manglaubtesnicht“, ich habe diese zwei Stellen in diesem Blog gefunden und nehme an du beziehst dich darauf?

    manglaubtesnicht schreibt:
    24/10/2016 um 00:12
    „Mein erster Impuls: Warum interessiert das einen Atheisten?“

    Das ist doch relativ einfach: Immer wieder werden Dinge im Namen von Religionen gesagt oder getan, von denen dann andere Anhänger derselben Religion behaupten: Nein, das hat mit meiner Religion nichts zu tun, diese Person ist kein Christ, Moslem, Buddhist, etc. Für uns Außenstehende, die wir ja trotz unseres opt-outs von religiös motivierten Handlungen betroffen sind, ist dann oft schwierig zu urteilen: Wer hat denn jetzt recht? Wenn der katholische Bischof Huonder zum Mord an Homosexuellen aufruft, wenn der Papst für den Weltkrieg um die Ehe trommelt, machen sie das dann als Christen? Falls ja, liebe Christen, dann müssen wir ernsthaft reden. Aufrufe zu Hass und Gewalt sind nämlich nicht tolerierbar. Falls nein, dann solltet ihr, liebe Christen, solche Menschen ganz klar aus eurer Religion verdrängen.

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    manglaubtesnicht schreibt:
    26/10/2016 um 22:23
    Ich würde gern mehr über die Interpretation insbesondere von zu Gewalt aufrufender Bibelstellen hören. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der überzeugten („bibeltreuen“) Christen friedfertig ist und Gewalt ablehnt. Mich hat immer gewundert, wie sie wohl mit den m.E. sehr klaren Anweisungen ihres Gottes umgehen. Als Gläubiger muss man das ja irgendwie ins eigene Weltbild integrieren.

    Ich schau mir das nochmal an……

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    • dongamillo schreibt:

      – „““…wenn der Papst für den Weltkrieg um die Ehe trommelt, machen sie das dann als Christen?“““

      Also nach meinen Googleergebnissen hat er sich gegen diesen vermeintlichen „Weltkrieg gegen der Ehe“ ausgesprochen, also eigentlich etwas total anderes.

      – „““Wenn der katholische Bischof Huonder zum Mord an Homosexuellen aufruft,…“““

      Zitat aus „http://www.kath.net/news/51936“
      „““…Dieser Inhalt, von dem Huonder als katholischer Bischof weder abweichen will noch kann, besagt, dass Homosexualität eine nicht selbst gewählte, aber doch ungeordnete Neigung ist, und dass homosexuelle Akte moralisch niemals positiv bewertet werden können. Dennoch, so die Lehre der Kirche, soll homosexuell fühlenden Menschen mit Mitleid, Takt und Achtung begegnet werden….“““

      Also, ich bin sicher kein Freund der kath. Kirche, aber ein Gewaltaufruf sieht anders aus!

      „““Ich würde gern mehr über die Interpretation insbesondere von zu Gewalt aufrufender Bibelstellen hören.“““

      Gehe ich richtig in der Annahme, du denkst an das 3.Buch Mose evtl. besonders Kapitel 18?
      Nun, ich würde einfach mal sagen: Gott macht seine Haltung deutlich.

      Konkret denke ich, hat Gott, aufgrund der Genverschlechterung nach der Sintflut, die „Verwandtenehe“, als Grund von Behinderungen, abgeschafft.
      Da er die gesunde Vermehrung des Menschen möchte warnt er vor anderen sexuellen Betätigungen.
      Bezüglich des Strafmaßes würde ich einfach mal an die damalige Zeit und ihren Möglichkeiten erinnern, es ist schwer vorzustellen auf der Wanderschaft…
      [http://www.besuch-im-gefaengnis.de/poster/leben-im-gefaengnis

      Und heute?
      Grundsätzlich sind wir Christen nicht da um zu urteilen. Wir sollen den Menschen zur Umkehr von den falschen Wegen rufen.
      Wer aber in der Verantwortung (Richter, Ärzte oder so) steht soll dies nach aktuell geltenden Recht und Gesetz tun es sei denn es widerspricht dem Willen Gottes(Gewissensfrage).
      Da gibt es unendlich viele Bereiche, welches Thema ist dir denn besonders wichtig?

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  34. dongamillo schreibt:

    Muriel schreibt: 17/12/2016 um 18:47
    „“““ Das macht mich jetzt neugierig. Das Thema interessiert dich offenbar. Du scheinst diese Fragen auch für wichtig zu halten, und du klingst nicht, als wären sie dir gerade erst eingefallen.
    Was hast du bisher getan, um die Antworten herauszufinden? Falls ich fragen darf.““““

    Hallo „Muriel“, klar darfst du fragen.
    Ich bin allerdings ZUERST zum lebendigen Glauben an Jesus Christus gekommen und dann später zur kreationistischen Überzeugung gelangt. Für mich war die „Mondstaubtheorie“ ausschlaggebend, Ich hatte immer noch die Bilder der ersten Mondlandung im Kopf mit diesen riesigen Tellern als Füsse aus Angst vor der meterdicken Staubschicht….. 😉
    Zu meiner Zeit, als ich gläubig wurde, hat man mir erzählt, in Amerika seien die Wissenschaftler seit der ersten Reise auf dem Mond ins Nachdenken gekommen und hätten die Möglichkeit der „Kreationstheorie“ genauer untersucht…..
    Ehrlich gesagt ist die Frage, ob Evolution oder Kreation, für mich zweitrangig. Ich habe den lebendigen Gott kennengelernt, ich erlebe ihn täglich und erfreue mich seiner Gnade. Ich weiß wie schwer es sein kann das zu glauben, und letztendlich ist es GOTTES persönliches Eingreifen wenn andere Menschen ihn entdecken können, wenn sie es denn überhaupt wollen. Es ist mir wichtig die vielen Irrtümer der Religionen deutlich zu machen die das Bild Gottes verzerren, diesen Kampf gegen die Religionen sehe ich als Parallele zu den Atheisten. Und die Atheisten möchte ich bitten „das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten“ nur weil der größte Teil ihres Wissens/Meinung auf Auswirkungen der RELIGION beruht.

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    • Muriel schreibt:

      Ich darf fragen, aber antworten möchtest du lieber nicht? Das ist natürlich okay, aber da könntest du uns beiden ein bisschen Zeit sparen, indem du es direkt schreibst …

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Unser lieber Andreas Dogamillo hat halt nur ein Thema. Er glaubt. Alles andere richtet sein „Gott“ oder es interessiert ihn nicht. Er steckt in der „festen Burg“, die schon Luther besungen hat, fühlt sich da geborgen und begreift nicht, dass ihn deren Mauern von der Wirklichkeit abschirmen und bewusst blöde halten. „Blöde“ im Sinne von „unwissend“.

        Die Intelligenz hätte Andreas vermutlich schon, das ihn abschirmende Bollwerk zu durchschauen, aber er hat Angst vor der Realität, sieht diese lieber als Ausgeburt des Teufels, der ihn zum Unglauben verführen will.

        Angst treibt ihn um, jämmerliche kreatürliche Angst, weil er die Welt für verdorben und schlecht hält. So jemanden kann man nicht mal an der Hand nehmen und Schritt für Schritt in die Welt hinausführen, um zu zeigen, dass es gar nicht so schlimm ist. Er würde dabei die Augen fest verschließen, weil er befürchtet – wie Lots Frau – beim Anblick der realen Welt zur Salzsäule zu erstarren…

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        • Muriel schreibt:

          Ich finde es meistens erhellender, wenn Teilnehmende an solchen Diskussionen möglichst vorrangig über die eigenen Beweggründe reden. Deine Mutmaßungen über die von Dongamillo halte ich für eher wackelig und nicht so besonders hilfreich, wenn auch gewiss gut gemeint. Danke dafür.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            „Deine Mutmaßungen über die von Dongamillo halte ich für eher wackelig und nicht so besonders hilfreich, “

            Ich lese hier bei Andreas einen User, der mit jedem seiner Sätze das bestätigt, was ich in vielen Gesprächen mit Gläubigen erfahren durfte. Er ist der idealtypische Fall eines Kreationisten, dass ich mich manchmal sogar fragte, ob er ein Fake ist. So typisch kann doch gar keiner sein. Egal, was man bei ihm anspricht, er gibt immer genau die Antworten, die man erwarten müsste.

            Hilfreich für ihn ist das, was ich oder sonst wer schreibt, sowieso nicht. Diese Menschen igeln sich in ihrem Glaubenskonstrukt ein, immunisieren sich nicht nur gegen jegliche Kritik, sondern auch gegen jedes Argument. Es liegt einzig an Andreas, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Aber das erwarte ich gar nicht. Er geht seinen Weg und man kann ihm nur aufrichtig wünschen, dass er oder seine Umgebung nicht darunter leidet.

            Wie gesagt: Ich kenne diesen Typ Mensch zur Genüge. Wobei diese Meinung schon aus seinen ersten Kommentaren hervorging. In letzter Zeit erschreckt es mich, wie präzise mein Bild von Dongamillo ist. Sein Nick ist auch nicht von ungefähr gewählt. Er ist Don Camillo entlehnt, dem Kinopriester, der tatsächlich mit Jesus redete. Das ist sicher der Traum von Andreas. Lassen wir ihm diesen Traum? Gewiss tun wir das, weil ich gegen Gedankenpolizei bin. Aber muss man das gutheißen? Da bin ich mir unsicher.

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            • Muriel schreibt:

              „Ich kenne diesen Typ Mensch zur Genüge.“
              Ich wiederum kenne den Typ Mensch zur Genüge, der andere Typen Mensch zur Genüge kennt. Ich denke, dann sind wir doch zur beiderseitigen Zufriedenheit fertig mit unserem Gespräch. Horrido.

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            • Muriel schreibt:

              Rückblickend finde ich meinen letzten Kommentar zum Thema „Typ Mensch“ viel weniger lustig und viel weniger sympathisch, als er mir beim Tippen vorkam. Ich bitte um Verzeihung, ziehe ihn hiermit zurück und möchte stattdessen einfach nur gesagt haben „Okay, wenn das so ist“, oder sowas.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Horrido.“?

              Ich wüsste nicht, dass ich Jagdhunde antreiben möchte. Ich habe nicht mal Jagdhunde und befinde mich auch nicht auf der Jagd. Ich bin ein völlig friedlicher Mensch.

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            • Muriel schreibt:

              Du vielleicht…

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      • dongamillo schreibt:

        Sorry aber was hast du nicht verstanden?

        Muriel schreibt: 17/12/2016 um 18:47
        „“““Das macht mich jetzt neugierig.““““
        ok
        „“““Das Thema interessiert dich offenbar. Du scheinst diese Fragen auch für wichtig zu halten, und du klingst nicht, als wären sie dir gerade erst eingefallen.“““““

        Das Thema ist für mich zweitrangig…..ich habe mich vor 30 Jahren (noch ohne Internet) damit beschäftigt.
        Da dieses Thema prinzipiell auf die Frage hinausläuft :“Gibt es einen Gott? hat diese Frage sich aufgrund meiner Lebenserfahrung, in der Gegenwart Gottes, erledigt.

        „“““Was hast du bisher getan, um die Antworten herauszufinden?““““
        Ich habe mich diesem lebendigen Gott weiter anvertraut und dabei immer tiefere Zuversicht und Erkenntnis zu den Fragen im Alltag gewonnen, unter anderem darin, die alltäglichen „Wunder“ zu erkennen und selbst zu erleben.

        „“““Falls ich fragen darf.““““
        Wenn das für dich noch nicht klar ist darfst du gerne nochmal nachhaken.
        🙂

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        • Muriel schreibt:

          „Das Thema ist für mich zweitrangig…..ich habe mich vor 30 Jahren (noch ohne Internet) damit beschäftigt.“
          Zumindest war es dir wichtig genug, es hier aufzuwerfen. Wenn du die Frage für völlig egal halten würdest, würde sich wiederum mir die Frage aufdrängen, warum du sie hier gestellt hast.

          „Da dieses Thema prinzipiell auf die Frage hinausläuft :“Gibt es einen Gott?“
          Tut es das? Naja. Egal.

          „hat diese Frage sich aufgrund meiner Lebenserfahrung, in der Gegenwart Gottes, erledigt.“
          Womit wir wieder bei der Frage sind: Warum stellst du sie denn dann hier? Wolltest du einfach mal gucken, ob wir merken, dass du uns vergackeierst? Oder was war dein Ziel damit?

          „Ich habe mich diesem lebendigen Gott weiter anvertraut und dabei immer tiefere Zuversicht und Erkenntnis zu den Fragen im Alltag gewonnen, unter anderem darin, die alltäglichen „Wunder“ zu erkennen und selbst zu erleben.“
          Ja, das ist prima, Glückwunsch. Aber du hast gefragt:
          „was sagst du dazu dass sich der Mond jedes Jahr von der Erde weiter „wegschraubt“ ?
          WENN das schon seit Milliarden von Jahren so gewesen wäre wo war der denn dann???“
          Hat der lebendige Gott dir damit nicht weitergeholfen, dass du dachtest, das wäre ein gravierendes Problem, für das es keine Erklärung gibt?
          Oder hat er dich falsch informiert?
          Oder wusstest du, dass das Problem völlig trival und längst geklärt ist und wolltest nur trollen?
          Oder was?

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          • dongamillo schreibt:

            Der Mainstream, die öffentliche Meinung, propagiert die Evolution. Die Atheisten laufen da voll mit. Als Christ sieht man die Möglichkeit einer „jungen Erde“, ich betone: Ich sehe die Möglichkeit, ich behaupte es nicht. Ein (christlicher) Wissenschaftler hat mir mal gesagt, es sei nicht korrekt von der einen oder anderen Theorie als Tatsache auszugehen weil es beides NUR Theorien sind. Keiner von uns war dabei, WENN es aber beide Möglichkeiten gibt entscheide ich mich für die Kreation, egal wie lange das ging, weil ich als Christ diesen lebendigen Schöpfer-Gott kennen lernen durfte.
            Zu der Mondfrage, es gibt verschiedene Theorien zu seiner Entstehung und ich empfinde sie alle als SEHR wunderlich… und wie gesagt nach der Menge Staub von nur ca. 4-5cm was eben keine Milliarden von Jahren seit der Abkühlung hergibt, statt meterdicke Staubdecke…..
            Aber es kann ja jeder glauben was er will….
            😉

            Ich sehe das nicht als trollen sondern ich möchte einfach für die theistische Überzeugung einstehen. Aufgrund der vielen Verwechslungen mit „religiösen Zinnober“ möchte ich eigentlich hier nur die Unterschiede zum christlichen Glauben deutlich machen.

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            • Muriel schreibt:

              Es ist echt okay, wenn du meine Frage ignorieren und über was Anderes reden willst. Aber kannst du es nicht wenigstens direkt sagen, bitte? Ich fände das fair, so vong Diskussionsverhalten her.

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            • awmrkl schreibt:

              Sag mal, Du ignorierst nach Belieben alles, was Dir anscheinend gerade nicht in den Kragen paßt?

              „Ein (christlicher) Wissenschaftler hat mir mal gesagt, es sei nicht korrekt von der einen oder anderen Theorie als Tatsache auszugehen weil es beides NUR Theorien sind.“

              Beides ist nicht richtig (guck mal bei Wikipedia, was „Theorie“ im wissenschaftlichen Sinn bedeutet!):
              — Das eine, nämlich Deine „Schöpfungstheorie“ ist weder Theorie noch (Hypo)These, sondern pur und ausschließlich Behauptung wörtlich Bibelgläubiger, denn andere Hinweise als die Erwähnung in diesem alten Märchenschinken gibt es nicht.
              — Das andere, die Evolutionstheorie, ist bestens belegte und rundherum bestens mit allen anderen Wissensdisziplinen übereinstimmende Erklärung dafür, wie Evolution (und die kann als Tatsache betrachtet werden) funktioniert und abläuft, und die immer weiter verfeinert wird.

              Du hast Dich latürnich nicht bei „talkorigins.org“ umgesehen – wozu auch, Du weißt sowieso alles schon und besser … wozu dann irgendwas nachgucken. Neee neee neeee!

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            • dongamillo schreibt:

              Muriel schreibt: 17/12/2016 um 18:47
              „“““Das macht mich jetzt neugierig. Das Thema interessiert dich offenbar. „“““
              Nein!
              🙂
              Es ist wichtiger sich um das Leben und die Menschen hier und heute zu kümmern.

              „““““Du scheinst diese Fragen auch für wichtig zu halten, und du klingst nicht, als wären sie dir gerade erst eingefallen.“““““
              Nein!
              🙂
              Ich habe meine Lebensperspektive für dieses Leben und für in alle Zukunft durch die Beziehung mit dem ewigen Gott. Die Priorität in meinem Leben ist die Menschen aufzurütteln um sie auf die wirklich wichtigen Ziele im Leben aufmerksam zu machen, wie eben die Frage zu klären gibt es einen Gott und was hat das mit uns zu tun……

              „““““Was hast du bisher getan, um die Antworten herauszufinden? „“““
              Nichts!
              🙂
              Diese Fragen stellen sich mir nicht mehr weil ich eine andere Sichtweise in diesem Leben gewonnen habe die sich um die Menschen hier und heute kümmert. Die Vergangenheit war wie sie will, sie lässt sich nicht mehr ändern. Die Zukunft liegt vor mir, Gott allein weiß was da kommt. Die Gegenwart ist hier mit ihren Sorgen und Freuden, jeder Tag ist ein Geschenk unseres Herrn, ich darf dankbar und zuversichtlich in den Tag gehen weil ER da ist.

              „“““Falls ich fragen darf.““““
              Ist die Frage jetzt klar genug beantwortet?
              🙂

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            • Muriel schreibt:

              In gewisser Weise hast du die eigentliche Frage beantwortet, ja…
              Aber jetzt würde mich natürlich interessieren, warum du es für eine sinnvolle Verwendung deiner und unserer Zeit hältst, hier Fragen in den Kommentarbereich zu schreiben, die du für völlig unwichtig hältst, deren Antworten dich nicht interessieren und die sich deines Erachtens auch eigentlich überhaupt nicht stellen.
              Also, du schreibst ja zum Beispiel selbst, dass es dir wichtig ist, sich um die Menschen im Hier und Heute zu kümmern. Das machst du, indem du mit ihnen über Fragen redest, die für nichts relevant sind, und dir völlig egal?

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            • dongamillo schreibt:

              Es war ein Versuch die anwesenden Atheisten zum nachdenken anzuregen, scheinbar ist die Internetwelt mit ihren abermillionen evolutionsfreundlichen Beiträgen so fest zementiert dass es keine alternative Möglichkeit geben darf.
              Ich warte mal ab ob sich noch etwas anderes ergibt.
              Ich schau mir nochmal die Frage von „awmrkl“ an: Was glaube ich…

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Das ist lustig. Wir Atheisten sind die, die neugierig fragen und Behauptungen immer wieder prüfen. Ihr Religionisten seid die, die inbrünstig beten und in Gewissheit leben.

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            • Muriel schreibt:

              Du hast aber schon verstanden, dass die anwesenden Atheisten sehr wohl nachgedacht haben, und dass einer von ihnen dir zum Beispiel erklärt hat, dass und warum das von dir aufgeworfene Problem sogar dann keines ist, wenn man deine grundlegenden Thesen einfach nur akzeptiert und durchrechnet, oder?
              Dass also dein Verhalten so grob das Äquivalent zu dem eines Atheisten ist, der einer Christin sagt: „Hast du dich eigentlich mal gefragt, wie die Römer Jesus gekreuzigt haben sollen, obwohl es damals weder Krane noch Hubfahrzeuge gab, um ihn darauf zu kriegen?“ und auf die Antwort, dass das ja auch problemlos ohne technische Hilfe geht, etwa mit Leitern oder indem man die Person erst am Kreuz befestigt und dann das ganze Ding aufrichtet, mault: „Naja, ich dachte, ich könnte dich mal zum Nachdenken anregen, aber offensichtlich bist du ja so verbohrt, dass du überhaupt keine Alternativen in Betracht ziehst…“
              Oder noch mal anders: Dass deine Bemühungen, deine Position zu stärken, so völlig ungeeignet sind, dass du sie zumindest psychologisch gesehen mit deinen Beiträgen eher schwächst, weil du sie lächerlich erscheinen lässt?
              Es liegt mir ja fern, dir zu sagen, wie du zu evangelisieren hast, dafür hast du ja deinen Gott, wenn ich dich richtig verstehe, aber vielleicht möchtest du ihn noch mal fragen, ob er auch ein paar Argumente für dich hat, die zumindest in sich irgendwie schlüssig sind…?

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  35. Arnold schreibt:

    „Es war ein Versuch die anwesenden Atheisten zum nachdenken anzuregen, scheinbar ist die Internetwelt mit ihren abermillionen evolutionsfreundlichen Beiträgen so fest zementiert dass es keine alternative Möglichkeit geben darf.“

    Richtig! Die Evolutionstheorie ist zementiert.
    Falsch! Es muss jede alternative Möglichkeit überprüft werden. Sobald diese sich als falsch entpuppt aber auch verworfen werden. Falls das nicht gemacht werden würde, würden wir uns hier auch noch mit ganz anderen Dingen, die uns kein Stück weiterhelfen würden, beschäfigten müssen.
    Genau das wurde wohl auch gemacht.

    „Zu meiner Zeit, als ich gläubig wurde, hat man mir erzählt, in Amerika seien die Wissenschaftler seit der ersten Reise auf dem Mond ins Nachdenken gekommen und hätten die Möglichkeit der „Kreationstheorie“ genauer untersucht…..“

    Genau das machen die Wissenschaftler auch die ganze Zeit. Es werden alle Hypothesen auf ihre Stichhaltigkeit überprüft und bei zu großen Unstimmigkeiten bzw. Fehlern in der Grundidee verworfen. Sollten nur einige kleine Fehler in den Details existieren, dann werden diese angepasst.

    Die Evolutionstheorie hat sich seit 150 Jahren bewährt und konnte bisher nicht falsifiziert werden. – Ganz im Gegenteil: Sie wurde mit jeder neuen Erkentnis, wie du sagst, zementiert. Eines der wohl besten Belege ist doch die DNA. Man kann zeigen, dass die Tiere alle den selben Bauplan haben und dieser auch noch sehr ähnlich ist. Außerdem, dass es sowohl Rekombination als auch Mutation gibt. Das was man mit der DNA nicht direkt zeigen kann ist die Selektion.

    Dass das Prinzip der Evolutionstheorie funktioniert sieht man in der Informatik mit genetischen Algorithmen, die man in Bereichen wie der Systemwissenschaft nutzt. Bei ganz einfachen Aufgaben wie einem 2D Gatter, in dem Dosen verteilt sind (jedes Feld mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%), soll ein Roboter diese aufsammeln. Dieser kann sich aber nur in die vier Himmelsrichtungen bewegen und auch nur diese benachbarten Felder sehen. Eine ganz einfache Aufgabenbeschreibung, die auch jeder manuell lösen kann. Aber ist das dann auch effektiv? Durch den genetischen Algorithmus kommt eine zuerst ganz komische Lösung hervor. Der Roboter sammelt beim Auffinden einer Dose diese nicht direkt ein, sondern fährt erst solange in eine Richtung bis die Nachbarzelle (in der gleichen Richtung) keine Dose mehr enthält und sammelt erst dann die erste Dose ein.
    Kann sich jemand erklären weshalb das die beste Strategie sein soll?

    Dies ist zwar nur ein Beweis, dass die Evolutionstheorie theoretisch funktioniert jedoch nicht, dass es im Tierreich auch so funktioniert. Durch die DNA und Paläontologie hat man jedoch alle Belege die man benötigt für Rekombination, Mutation und Selektion.
    Natürlich kann das immer noch falsch sein. Vielleicht leben wir alle in einer Matrix und uns gibt es erst seit letzte Woche Dienstag. Doch selbst dann wäre diese Erkentnis hilfreich, da der Designer der Matrix unsere Welt so geschaffen hat, dass man eine Evolution erkennen kann. Damit kennen wir einen Teil seiner Idee.

    Wärst du kein Kreationist könntest du in einer Diskussion erklären was dich an der Evolution so skeptisch macht und man könnte es Punkt für Punkt durchgegehen. Aber du sagst ja selber:

    „Ehrlich gesagt ist die Frage, ob Evolution oder Kreation, für mich zweitrangig.“

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  36. dongamillo schreibt:

    Hallo „mgen“, man könnte die Diskusionstiefe erweitern, (siehe meinen Blog)
    Ich mache es jetzt mal so dass ich wieder einmal die letzte Ebene hierher kopiere, was eventuell zur Übersichtlichkeit beiträgt.

    teilweise geändert:

    awmrkl schreibt: 19/12/2016 um 13:20
    Eine weitere Frage, die sich mir sofort stellt:
    An welche Märchen glaubst Du eigentlich noch (nicht) – ohne Belege?
    Kreuz😉 doch bitte mal an – woran glaubst Du aus folgender Liste, oder so ähnlich, die Du gern ergänzen darfst:

    >Ich habe es mal etwas thematisch sortiert:

    1. > für mich Phantasterei
    — Erde ist eine Scheibe
    — Hohlwelt-Erde
    — die Erde ist von Reptiloiden bevölkert, die Menschen verdrängen
    — Spaghettimonster, Superman….

    2. >für mich religiöse oder pseudoreligiöse Praktiken die von „anderen Mächten“ gebraucht werden.
    — Homöopathie, Bachblütentherapie
    — Astrologie & Co
    — Osteopathie, Akupunktur, Reiki,
    — Wünschelrutengänger, Besprecher
    —Tattoos, Piercing

    3. Psychologisches Verfahren
    — Familienaufstellung, …
    > zur Situationsklärung. KANN es hilfreich sein. Grundsätzlich empfinde ich Psychologie ohne geistige(christliche) Begleitung nur teilweise wirksam weil sie Probleme wohl aufdeckt aber nicht wirklich heilt.

    Politische Ideen
    — BRD GmbH („Reichsbürger“)
    > das habe ich das erste mal gehört
    — 9/11 war Inside-Job
    >aufgrund der Komplexität halte ich es für einen „Wüstensohn“ zu hoch angesiedelt
    — Existenz von „Chemtrails“
    >für mich unbedeutend
    — (menschengemachte) zunehmende Klimaerwärmung ist Lüge
    >mag sein oder nicht , ich kann nicht viel daran ändern…..
    — Mondlandung(en) (Apollo) waren inszeniert
    > glaub ich nicht
    — Geheime Weltregierung
    >kann ich nicht für unmöglich halten, wenn es sie noch nicht gibt dann kommt sie noch, nach Aussage der Bibel.

    hab ich noch was vergessen, dann ergänze es bitte.

    >Es gibt wohl noch mehr zwischen „Himmel und Erde“
    Habt ihr auch den Mut euch zu outen?
    Oder sehe ich das richtig dass Atheisten an überhaupt keine(geistigen) Zusammenhänge in dieser Welt glauben?

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    • Arnold schreibt:

      Was sollen diese geistigen Zusammenhänge sein? Aber du hast sowieso kein Interesse darüber zu diskutieren. Ansonsten würdest du mal auf die Punkte eingehen und nicht immer ein neues Thema anfangen sobald du keine Gegenargumente zu dem bisherigen hast. Alles, was du uns vorwirfst, ist zwar nicht komplett falsch, wie ich es schon bei der zementierten Meinung zur Evolution gezeigt hab, aber so wie du es uns vorwirfst, nämlich dass es unbegründet sei, trifft komplett bei dir zu.

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    • Arnold schreibt:

      In diesem Video gibt es die Antwort ob es noch mehr zwischen Himmel und Erde gibt. Geht um die 45 min.

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      • dongamillo schreibt:

        Meinst du echt die geistigen Mächte lassen sich so einfach filmen?
        Warst du selber mal bei einer spirituellen Sitzung, Pendeln oder ähnliches?
        Die Spannung liegt ja darin:
        „MEIN Gott“ will als unsichtbarer Gott allein aus dem Glauben seine Herrlichkeit jedem persönlich erweisen.
        Der „Gott der WELT“ will unter anderem die Existenz der geistigen Kräfte geheim halten(Okkultismus= geheim)und nur speziell eingeweihten Menschen zugänglich machen. Wer sich mit den okkulten Wissen beschäftigt gerät in oft nicht gewollten Bindungen. Offiziell wird das alles als natürlich sogar naturwissenschaftlich getarnt, ja die Ablehnung der Wirksamkeit und die Zurschaustellung der Harmlosigkeit, wie auch in diesem Video, gehören zur Taktik Satans.
        Man wird die teuflischen Mächte gewahr wenn man ihnen „auf den Schlips tritt“, und das geht allein mit Jesus, alle anderen „Zinnober“ unterstützen ihn ja nur.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Erst mal ein gutes neues Jahr allen Lesern.

          Jetzt zu dir Andreas:

          „Meinst du echt die geistigen Mächte lassen sich so einfach filmen?“

          Wenn das nicht geht (es gibt viele unfilmbare Phänomene), dann muss eine andere Sensorik her, mit denen man diese Geister wahrnehmen kann. Mach einen passablen Vorschlag, damit wir hier mal weiterkommen. Ohne irgendeine Form der Wahrnehmung, die falsifiziert werden kann, wird der Stillstand in der Debatte anhalten.

          „„MEIN Gott“ will als unsichtbarer Gott allein aus dem Glauben seine Herrlichkeit jedem persönlich erweisen.“

          Das ist eine billige und blödsinnige, ja unverschämte Floskel, die in jedes „heilige“ Buch eingearbeitet wurde, um Menschen für blöd zu verkaufen. Heute ist dieser simple Taschenspielertrick durchschaut und zieht bei denkenden Menschen nicht mehr.

          „Der „Gott der WELT“ will unter anderem die Existenz der geistigen Kräfte geheim halten(Okkultismus= geheim)und nur speziell eingeweihten Menschen zugänglich machen.“

          Das ist die Steigerungsform des Blödsinnes. Wenn was nicht klappt mit „Gott“ (Betrachtung wie auch immer), dann ist es sogar der Wille dieses Geistes. Ich bin übrigens Milliardär. Aber ich zeige niemandem mein Sparbuch, sondern fordere nur „Vorschüsse“ von jedermann. Das ist Blödsinn? Sicher ist es das. Aber Religion funktioniert nach dem gleichen Prinzip, wie dein Posting beweist.

          „Wer sich mit den okkulten Wissen beschäftigt gerät in oft nicht gewollten Bindungen.“

          Es ist die gleiche Abhängigkeit wie bei Spielsüchtigen oder Alkoholikern. Im Gehirn laufen auch die gleichen „Belohnungsrituale“ ab. Die finden wir allerdings u.a. auch bei wahren Christen.

          „Offiziell wird das alles als natürlich sogar naturwissenschaftlich getarnt, ja die Ablehnung der Wirksamkeit und die Zurschaustellung der Harmlosigkeit, wie auch in diesem Video, gehören zur Taktik Satans.“

          Und Kreationisten tarnen ihren Schöpfungsunsinn nicht „naturwissenschaftlich“? Lies mal Literatur der Zeugen Jehovas, die sich als die einzigen wahren Christen sehen. Die beweisen aber auch absolut alles „wissenschaftlich“, um den Wahrheitsgehalt der Bibel „nachzuweisen“. Und Satan gehört zur Taktik des Monotheismus. Denn ohne „Satan“ würde „Gott“ ganz schön blöde dastehen. Er hätte dann nämlich absolut keine Ausrede mehr, warum er auf der Welt Böses zulässt. Aber wenn sich Menschen dem Teufel verschrieben haben, dann darf man sie mit Naturkatastrophen auslöschen – und schon haben wir eine Erklärung, warum „Gott“ nichts gegen Naturkatastrophen unternimmt, oder gegen Epidemien, Unfälle aller Art…

          „Man wird die teuflischen Mächte gewahr wenn man ihnen „auf den Schlips tritt“, und das geht allein mit Jesus, alle anderen „Zinnober“ unterstützen ihn ja nur.“

          Natürlich ist das so. Und warum, lieber Andreas? Damit alle Schäfchen fein in die christliche Kirche marschieren und treudoof beten, dass sie Jesus anerkennen etc. Und wer hat was davon? Die Kirche! Im Übrigen: Wenn der Teufel so leicht in Schach zu halten wäre, wie du beschreibst und offenbar auch glaubst, dann frage ich mich, warum „Gott“ das nicht hinkriegt. Er ist doch viel allmächtiger, als alle Menschen der Erde zusammengenommen. Er müsste doch dem Teufel so was von dolle auf den Schlips treten können. Aber vielleicht gibt es keinen himmlischen Schlipstreter und keinen, dem man auf den Schlips treten könnte…

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  37. dongamillo schreibt:

    Ganz kurz, Sensorik für Gott:
    Das Gewissen.
    Da könnte man sich mal näher mit beschäftigen, oder?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Du meinst, dass sich mal jemand näher mit der Erforschung des Gewissens beschäftigen sollte?

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      • dongamillo schreibt:

        Wir könnten uns ja einfach mal einer nach dem anderen über unsere Meinung zum Gewissen auslassen, oder?

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        • dongamillo schreibt:

          Also, meine Ansicht zum Gewissen:
          Jeder Mensch hat ein Gewissen.
          Manche Menschen hatten ein Gewissen.
          Nicht jedes Gewissen ist gleich sensibel.
          Es gibt verkorkste Gewissen.
          Es gibt abgestumpfte Gewissen.
          Es gibt überempfindliche Gewissen.
          Wer setzt den Maßstab für das Gewissen?
          Wer darf über das Gewissen des anderen urteilen?
          Ist das Gewissen immer gleich zu setzen mit Wahrheit?

          Soweit mal.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Gewissen ist kein Sensor, sondern eine Bewertungsstelle des Gehirns. Der Gewissen erinnert mich, bestimmte Dinge zu tun und andere zu lassen oder mich so oder so zu einem Sacherhalt zu positionieren. „Wahrnehmen“ kann ich damit gar nichts.

            Ich verstehe also nicht ganz, wie ich mit einer Bewertungsstelle etwas sensorisch wahrnehmen kann. Das einzige wäre – und ich fürchte, dass dies bei dir der Fall ist -, dass du „Gott“ anerkennst, weil du ein schlechtes Gewissen dabei hast, wenn du es nicht tust. Dies ist aber Folge deiner (von dir bestrittenen) Indoktrination. „Gott“ wir kein Stück wahrhaftiger, wenn ich ein blödes Gefühle habe, wenn ich ihn verleugne.

            Falls du das anders gemeint haben solltest, wäre ich über jede Aufklärung froh.

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            • dongamillo schreibt:

              Nun, du nennst es „Indoktrination“, im nachhinein würde ich dies ein „bezeugen der eigenen Wahrnehmung“ nennen. Wissenschaftlich wurde einfach festgestellt dass jede, von der Zivilisation unberührte, entdeckte Kultur eine Gottesvorstellung hatte, die sich in, meist blutigen, kultische Versöhnungsriten äußerte. Ich deute dies in einem Urinstinkt jedes Menschen: es gibt „etwas höheres“ und mein Gewissen sucht Beruhigung für meine Verfehlungen.
              Eine weitere Frage ist für mich:
              Wie geht ein Atheist mit erkannter Schuld um?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Nun, du nennst es „Indoktrination“, im nachhinein würde ich dies ein „bezeugen der eigenen Wahrnehmung“ nennen.“

              Wie du es nennst, ist nebensächlich. Es handelte sich um die Konditionierung deines Gehirns.

              „Wissenschaftlich wurde einfach festgestellt dass jede, von der Zivilisation unberührte, entdeckte Kultur eine Gottesvorstellung hatte, die sich in, meist blutigen, kultische Versöhnungsriten äußerte.“

              Gottesvorstellungen entstanden und entstehen in präfaktischen Zivilisationen. Ohne empirische Forschungen und entsprechendes Wissen kann es leicht zu Fehlinterpretationen völlig normaler Vorgänge in der Umgebung kommen. Das ist nichts Außergewöhnliches. Doch sobald Wissen den Aberglauben verdrängt, hat es sich mit der Gottesvorstellung – außer, man profitiert davon.

              „Ich deute dies in einem Urinstinkt jedes Menschen: es gibt „etwas höheres“ und mein Gewissen sucht Beruhigung für meine Verfehlungen.“

              Wie gesagt: Es ist der Ausdruck des Präfaktischen. Ohne die entsprechenden Kenntnisse, hält ein kleines Kind einen Tisch für böse, wenn es sich das Knie daran stößt. Doch der Forscher wird rasch feststellen, dass nicht der Tisch böse ist, sondern das es sich um einen Unfall oder eine Ungeschicklichkeit des Kindes handelte. Das Denken des Kindes nennt man „teleologisches Denken“ und wird beim Erwachsenen im Idealfall durch naturalistisches Denken ersetzt. Reste, die dort bleiben können, sind Esoterik- oder Gottesglaube und Astrologie etc.

              Kinder entwickeln in ihren frühen Jahren auch oft ein umfangreiches Potpourri mit magischen Formeln, um Kollisionen mit Tischen u. ä. zu entgehen. Auch diese Phase überwinden sie, wenn die Eltern das Kind offen und ehrlich erziehen und ihm die Welt zeigen, wie sie ist. Insofern braucht es keine Beruhigung des Gewissens, wenn Unvermeidbares geschehen ist. Und bewusste Verfehlungen – z.B. andere gegen den Tisch schubsen – lernt ein Kind in Eigenverantwortung zu unterlassen.

              Das schlechte Gewissen gegen den „Tischgeist“ erkennt man also irgendwann als unnötig und nur noch das eigene negative Tun bleibt schuldbeladen. Doch genau darum geht es: Begründetes schlechtes Gewissen will niemand haben, daher vermeidet man die bewusste Schädigung Dritter.

              „Eine weitere Frage ist für mich:
              Wie geht ein Atheist mit erkannter Schuld um?“

              Ich vermute, dass du unter Schuld etwas anderes verstehst, als ich. Schuld entsteht durch eine bewusste negative schädliche Handlung. Und hier greift z.B. bei mir das schlechte Gewissen bereits vor der Tat. Selbst wenn ich auf jemanden stinksauer bin, reut es mich, ihn zu schädigen, bevor ich die Tat ausführe, weil mir die Person – so sehr sie mich genervt hat – leid täte. Das ist wie eine Beißhemmung. Ich will kein Täter werden, auch nicht meinem Peiniger gegenüber (akute Notwehr ausgenommen).

              Daher vermeide ich Schuld, bevor sie entsteht. Dabei hilft mir ganz entschieden mein schlechtes Gewissen. Und meine Erziehung zu bedingungsloser Eigenverantwortung. Ich habe nie gelernt, mich auf ein „höheres Wesen“ herauszureden, wenn ich etwas Schlimmes gemacht habe. Es ist meine Entscheidung (nicht zu verwechseln mit einem freien Willen, weil es den nicht gibt), wie ich handele. Natürlich gibt es auch Fälle, wo ich unwissentlich andere schädige. Dafür gibt es die Bitte um Verzeihung und ein Entschädigungsangebot. Und einen gratis Lerneffekt, solche Umstände in Zukunft zu vermeiden.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Es gibt ein paar gute Bücher mit Analysen zu Ursprung, Funktionsweise und Rolle des Gewissens bei Menschen und anderen sozialen Spezies, z.B. von Frans de Waal:

          * Das Prinzip Empathie. Was wir von der Natur für eine bessere Gesellschaft lernen können. Carl Hanser Verlag, München 2011
          * Der Mensch, der Bonobo und die zehn Gebote. Klett Cotta Verlag, 2015

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          • dongamillo schreibt:

            manglaubtesnicht schreibt: 05/01/2017 um 17:54
            „““Es gibt ein paar gute Bücher mit Analysen……““““
            Ich kann dir auch über 30 Bibelstellen zu Gewissen zitieren, aber wie sieht deine persönliche Meinung / Erfahrung damit aus?
            Kann sich ein Atheist zu dem Thema überhaupt outen?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Mir ist nicht ganz klar, was du meinst. Um ein Gewissen zu erklären brauche ich keine mystischen oder religiösen Ansätze. Das Gewissen, das wir mit vielen anderen sozialen Spezies gemeinsam haben, ist ja eine Art halbbewusstes Überlegen, was Recht und was Unrecht ist. Ohne so eine Funktion wäre das Zusammenleben und vor allem das Zusammenarbeiten kaum denkbar.

              Das Gewissen ist alt, also relativ früh in der Säugetierevolution angesiedelt. Der Mechanismus hat sich offenbar bewährt und daher durchgesetzt.

              Lies mal ruhig eins der Bücher von Frans de Waal. Die sind interessant.

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            • Muriel schreibt:

              “Ohne so eine Funktion wäre das Zusammenleben und vor allem das Zusammenarbeiten kaum denkbar“
              Meinst du?
              Warum denn?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Nun ja, Zusammenarbeit in einer Gruppe ist ohne Einordnung der Individuen in diese Gruppe schlecht möglich. Also braucht es einen Mechanismus, der in bestimmten Situationen zum Einordnen in die Gruppe führt. Dazu muss ein Individuum wissen, welche Verhaltensbandbreite „angemessen“ ist, welche nicht. Und da viele soziale Spezies nicht über ein Bewusstsein verfügen, muss dieser Mechanismus auf unter- oder halbbewusster Ebene wirken.

              Siehst du das anders?

              Gut, Ameisen o.ä. arbeiten mittels anderen Mechanismen zusammen, aber wir sprechen hier ja von höheren Säugetieren.

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            • Muriel schreibt:

              Ach so. Also, du meinst, nicht beim Menschen? Bei anderen Tieren hätte ich jetzt gezögert, den Begriff Gewissen zu benutzen, aber okay, kann ich mit leben.

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            • dongamillo schreibt:

              manglaubtesnicht schreibt:
              06/01/2017 um 19:34
              „“““….Das Gewissen, das wir mit vielen anderen sozialen Spezies gemeinsam haben, ist ja eine Art halbbewusstes Überlegen, was Recht und was Unrecht ist. ….“““

              Ich bin mit dir da einer Meinung, die frage ist nur, wer bestimmt was Recht oder Unrecht ist?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Falls du Recht und Unrecht im moralischen Sinne meinst: Niemand bestimmt das. Religiöse Menschen und Atheisten handeln aus denselben Gründen moralisch – Aus Mitgefühl und einem Sinn für Gerechtigkeit. Wir sind soziale Wesen, und wie andere soziale Wesen (z.B. Hunde) haben wir im Laufe der Evolution bestimmte Kernwerte entwickelt, die in unseren Gehirnen „fest verdrahtet“ und überall auf der Welt gleich sind: dazu gehört eine gewisse Empathie, und ein Wertlegen auf Loyalität und Gerechtigkeit.

              Auf diesen, allen Menschen gemeinsamen Grundlagen entstehen moralische Systeme. Und zwar überall dort, wo Menschen für ihr Zusammenleben Regeln finden müssen. Denn wer ganz allein auf einer einsamen Insel lebt, braucht keine Moral; sie oder er kann nach Belieben handeln, es stört ja niemanden. Die Menschen bilden im Rahmen ihrer Gemeinschaft also von ganz allein moralische Systeme, sie werden im Laufe von Generationen gemeinschaftlich ausgehandelt, an die nächsten Generationen weiter gegeben und von diesen entsprechend der jeweiligen Lebensbedingungen angepasst.

              Wie schon an andere Stelle geschrieben, ist so ein System den Einzelnen oft lästig und daher ohne Unrechtsbewusstsein kaum aufrecht zu erhalten. Darum funktioniert ja das Gewissen so gut. Für das Überleben eine Gruppe ist daher eine unter- oder halbbewusste Überwachungsinstanz ein deutlicher Evolutionsvorteil. Die gewissenlosen Egomanen im Nachbartal sind einfach ausgestorben.

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  38. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt: 06/01/2017 um 22:17
    „“““….Doch sobald Wissen den Aberglauben verdrängt, hat es sich mit der Gottesvorstellung – außer, man profitiert davon…..““““
    Wir sprechen ja über das Gewissen, und hier sehe ich einen guten Ansatz.
    „““Doch sobald Wissen den Aberglauben verdrängt, hat es sich mit der [falschen] Gottesvorstellung – außer, man profitiert davon“““
    Ein sehr starker Satz!
    Du hast es wahrscheinlich anders gemeint, ich sehe darin DIE Chance für das Evangelium.
    In den Urvölkern hat sich eine mehr oder weniger brutale Religion gebildet, die von einigen sicher profitabel ausgenutzt wird. Sobald das freimachende Evangelium als Wahrheit wissentlich erkannt wird verändert sich das Leben zum positiven.
    Ich spreche jetzt nicht von den Eroberungszügen der Spanier oder ähnliches, da bin ich wahrscheinlich genau so wütend darüber wie du.
    Für mich war der Einsatz des deutschen Missionars und Sprachforscher Klaus-Peter und Doris Kuegler vorbildlich, Sabine Kuegler, die Tochter, hat etwas in dem Buch, „Dschungelkind“ davon aufgeschrieben. Ich durfte Klaus-Peter persönlich kennen lernen und habe von ihm gute Zeugnisse von Gottes Wirken unter den Menschen gehört.
    Der Aberglauben besteht in den Opferriten und Blutrache der Ureinwohner, der Profit der richtigen Gottesvorstellung ist ein ruhiges Gewissen und eine zuversichtliche Lebenseinstellung.

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    • dongamillo schreibt:

      Bernd Kammermeier schreibt: 06/01/2017 um 22:17
      „““…Das schlechte Gewissen gegen den „Tischgeist“ erkennt man also irgendwann als unnötig und nur noch das eigene negative Tun bleibt schuldbeladen. Doch genau darum geht es: Begründetes schlechtes Gewissen will niemand haben, daher vermeidet man die bewusste Schädigung Dritter….“““

      Auch diesen Satz finde ich richtig gut, nur, ich frage mich, reicht das „nicht haben wollen“ für begangene Fehler? …und wie gehe ich mit (wiederholten)Schwachheiten um? Es wird leider etwas persönlich wenn man anfängt über eigene Fehler zu sprechen, wenn du kein gutes „neutrales Beispiel“ hast überlege ich mir eventuell noch etwas.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Auch diesen Satz finde ich richtig gut, nur, ich frage mich, reicht das „nicht haben wollen“ für begangene Fehler? …und wie gehe ich mit (wiederholten)Schwachheiten um?“

        Das „nicht haben wollen“ sorgt zunächst einmal dafür, dass man idealerweise gar keine Fehler begeht. Das ist natürlich kein absoluter Schutz. Wir sind eben nur Tiere, die im Zweifelsfall sogar größeren Schaden anrichten können (s. z.B. die Atombombe), als die anderen Tiere. Deshalb gibt es ja den guten Rat, jede Entscheidung erst mal zu überschlafen. Wenn wir also den Affekt aus unseren Handlungen eliminieren könnten, wäre viel für die Sozialhygiene gewonnen.

        Wenn man sich aber schlecht unter Kontrolle hat und wiederholt „Schwachheitern“ begeht, dann sollte man sich professionelle Hilfe suchen. Es gibt z.B. Antiaggressionstrainings, bei denen man lernt mit seinen „Schwachheiten“ umzugehen. Und dann muss man lernen, was alles überhaupt „Schwachheiten“ sind. Gerade die Religion redet uns (immer erfolgloser) ein, dass z.B. Sexualität eine „Schwachheit“ sei oder Homosexualität gar eine Sünde. Der Islam geht da noch viel weiter.

        Real betrachtet gibt es also viel weniger „Schwachheiten“ – sprich Sünden – als uns Religion einreden wollen. Wenn man das verstanden hat, kann man sich viel intensiver um die echten „Schwachheiten“ kümmern und daran – wenn es sein muss mit professioneller Hilfe – arbeiten.

        „Es wird leider etwas persönlich wenn man anfängt über eigene Fehler zu sprechen, wenn du kein gutes „neutrales Beispiel“ hast überlege ich mir eventuell noch etwas.“

        Gute Idee. Ich finde, du solltest mal Situationen des täglichen Lebens schildern, die du als Fehler oder Schwachheiten ansiehst. Dann begreife ich schneller, worauf du eigentlich hinauswillst.

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        • dongamillo schreibt:

          Sorry Bernd, ich kann nicht immer so viel schreiben.
          Das gute an diesem Forum ist ja auch die „Zeitlosigkeit“….
          …im Gegensatz zum AMB der nach einigen Wochen das Thema dicht machte.
          bb Andreas

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    • dongamillo schreibt:

      Bernd Kammermeier schreibt: 06/01/2017 um 22:17
      „““…Ich habe nie gelernt, mich auf ein „höheres Wesen“ herauszureden, wenn ich etwas Schlimmes gemacht habe. …“““

      Diese Aussage, in Bezug mit dem freien Willen ist auch noch weiter diskussionswürdig.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Diese Aussage, in Bezug mit dem freien Willen ist auch noch weiter diskussionswürdig.“

        Ich weiß, dass der freie Wille eine Lieblings-Floskel vieler Theologen und Gläubigen ist. Ich würde bei einer Diskussion darüber auf Literatur verweisen, weil es – in die Tiefe gehend – ein sehr komplexes Gebiet ist, das in der Verkürzung nicht wirklich weiterhilft.

        Warum mich das Fehlen des Glaubens an höhere Wesen vor schlechten Handlungen bewahrt, sieht man hingegen recht schnell, wenn man in ein Geschichtsbuch oder die Tagesschau sieht. Steven Weinberg hat das schön zusammengefasst: „Böse Menschen tun böse Dinge, gute Menschen gute. Damit jedoch gute Menschen böse Dinge tun, braucht es die Religion.“

        Die Begründung liegt auf der Hand: Wenn ich im Wahn lebe, etwas im Sinne oder gar Auftrag eines höheren Wesens zu machen, habe ich immer eine Entschuldigung vor meinem Gewissen. „Nicht ich habe den Journalisten geköpft, sondern Gott hat mich dazu beauftragt.“ Zu solch entpersonalisierten Taten werden auch gute Menschen von Ideologien verleitet. Höre mal die Geschichten von Eltern, die ihre Kinder an den IS verloren haben. Das waren teilweise gut erzogene, in der Schule erfolgreiche Schüler, anständige Kinder, bis sie Hasspredigern in die Hände fielen, zum Islam konvertierten, radikalisiert wurden und dann in Syrien im Dschihad Leute umgebracht haben. Glaubst du, dies wäre ohne ideologische Indoktrinierung möglich gewesen?

        Oder die KZ-Schergen im Dritten Reich. Das waren nicht alles kranke Bestien. Da waren regelrechte Bürokraten darunter, die den Massenmord typisch deutsch verwaltet haben – ohne jedes schlechte Gewissen, weil man dies in höherem Auftrag machte.

        Es ist eben nicht ein Missbrauch von Religion/Ideologie, wenn deren Anhänger Böses tun, sondern deren Gebrauch. WEIL das Gewissen quasi ausgelagert wird. Man entzieht sich geistig der Verantwortung, weil man an ein höheres Ziel glaubt. Der Zweck heiligt die Mittel!!!

        Ein religions- und ideologiebefreiter Mensch muss und kann lernen, dass er für sein Tun eigenverantwortlich ist. Und erst wenn das vollständig akzeptiert wurde, wird man nicht mehr gegen sein natürliches Gewissen handeln. Ich sehe, das die Gewalttat Unrecht gegen jemanden wäre und DESHALB unterlasse ich sie. Mich könnte niemand zu Gewalt oder gar Mord überreden, weil ich vor mir selbst schuldig würde. Der Kreuzfahrer, Dschihadist oder mancher „Lebensschützer“ glaubt jedoch, schuldig vor „Gott“ zu werden, wenn er die Gräueltat NICHT begeht.

        Daher – vielleicht verstehst du mich jetzt ein bisschen besser – plädiere ich für eine religions- und ideologiefreie Welt. Niemand sollte eine Entschuldigung für böses Handeln frei Haus geliefert bekommen. Ach ja: Gutes kann man übrigens auch freiwillig und selbstverantwortlich tun. Auch dafür brauche ich kein höheres Wesen als Auftraggeber…

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Natürlich habe ich das so gemeint, wie man es naturalistisch betrachtet verstehen muss: Alles, was irrational ist, ist Aberglaube. Alles, was irrational ist, ist nicht rational. Rational kann aber nur sein, was wir mit Ratio begreifen können.

      Selbst wenn also das Irrationale irgendwo existieren sollte (Gott, Jesus, Buddha, Zeus, Jupiter, Marduk, Quetzalcoatl, Viracocha, Odin, Wotan, das Fliegende Spaghettimonster, Ufos, das Ungeheuer von Loch Ness, der Yeti, die Saurier der Venus oder mein Freund Harvey), dann können wir es mit Ratio nicht erkennen.

      Da magst du mir sogar in typisch missionierender Absicht zustimmen, doch haben wir nur unseren Verstand. Auch außersensorische Wahrnehmungen (ASW oder PSI) sind nicht nachweisbar. D.h., dass jeder (und du gehörst zu „jeder“) nur seinen Verstand einsetzen kann, um die Welt zu verstehen. Und damit nutzt uns eine mögliche Existenz all der wunderschönen Mythen und Märchen nicht das geringste. Wir können nie eine Relation zu ihnen aufbauen, mit ihnen kommunizieren – auf gar keiner Ebene. Und zwar WEIL sie irrational sind. Jede behauptete Kommunikation (visuell, akustisch, olfaktorisch, haptisch oder gedanklich) mit Irrationalem (Gott, Jesus …) ist also eingebildet (Fehlinterpretation), krankhaft oder ein bewusster Betrug.

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      • Lusch schreibt:

        Aber was können denn allein durch die Ratio erkennen? Außer „ich denke, also bin ich“ doch eigentlich erstmal gar nichts. Alles andere benötigt doch zumindestens eine zusätzliche, unbegründete Annahme, z. B. dass unsere Sinne uns korrekte Informationen liefern, oder?

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        • Muriel schreibt:

          Wozu?

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          • Lusch schreibt:

            Weil man, wenn man die Welt verstehen will, sie zunächst mal in irgendeiner Form wahrnehmen muss. Oder nicht?

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            • Muriel schreibt:

              Tut man doch, und das ist direkt zugänglich.
              Wo braucht man denn unbegründete Annahmen, und warum, und welche?

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            • Lusch schreibt:

              Nein, die Welt ist uns eben nicht direkt zugänglich, sondern nur über unsere Sinnesorgane. Wenn man die Welt allein mit der Ratio erkennen will, braucht es eine rein rationale Begründung, warum uns unsere Sinne korrekte Informationen liefern sollten. Gibt es die? Oder spielt hier letztlich ein nicht-rationales Vertrauen die basale Rolle?

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            • Muriel schreibt:

              „Nein, die Welt ist uns eben nicht direkt zugänglich, sondern nur über unsere Sinnesorgane.“
              Ja, das meine ich doch. Unsere Wahrnehmung ist uns direkt zugänglich, und nur die. Quasi definitionsgemäß.

              „Wenn man die Welt allein mit der Ratio erkennen will, braucht es eine rein rationale Begründung, warum uns unsere Sinne korrekte Informationen liefern sollten. Gibt es die? Oder spielt hier letztlich ein nicht-rationales Vertrauen die basale Rolle?“
              Kurzfassung: Wozu? Wenn alles, was wir haben, unsere Wahrnehmung ist (und das ist definitionsgemäß so), warum sollten wir dann irrationale Annahmen über etwas darüber hinaus machen?
              Mittlere Fassung: Wenn ich etwas wahrnehme, konsistent, und es, so gut ich das im Rahmen meiner Grenzen kann, immer wieder überprüfe, dann ist das einfachste Modell zur Erklärung dieser Beobachtungen, dass meiner Wahrnehmung eine Realität entspricht. Andere Modelle (Ich befinde mich in einer Simulation, zum Beispiel.) erfordern zusätzliche Annahmen und sind deswegen unnötig kompliziert. Der richtige Zeitpunkt, mein Modell anzupassen, ist dann, wenn es nicht mehr ausreicht, um meine Beobachtungen zu erklären. Ob es einer (wie auch immer gearteten) wahren Wahrheit entspricht, ist so lange unerheblich. Was einen Unterschied macht, kann ich überprüfen, und was keinen Unterschied macht, ist egal.
              Text-Langfassung: https://ueberschaubarerelevanz.com/2013/01/04/das-glaube-ich-nicht-tim/#more-7158
              Podcast-Langfassung: https://ueberschaubarerelevanz.com/2013/11/11/philoso1-radikalskeptizismus/
              Hilft was davon? Sonst würde ich alternativ vorschlagen, dass du meine letzten Fragen beantwortest, damit ich besser verstehe, worauf du hinaus willst.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Nein, die Welt ist uns eben nicht direkt zugänglich, sondern nur über unsere Sinnesorgane.“

              Nur? Die Sinnesorgane sind Teil unseres Körpers. Ohne Augen könnten wir nicht sehen, ohne Beine nicht laufen – und ohne Flügel können wir nicht fliegen. Es gibt Lebewesen der unterschiedlichsten Spezifizierungen. Bienen sehen ein Farbspektrum, dass uns auf natürlichem Weg verschlossen bleibt. Existiert das also nicht, was wir sehen, sondern nur das, was Bienen sehen? Wohl kaum. Auch die Fähigkeiten der spezifischen Gehirne zeigen unterschiedlichste Kapazitäten, die Sinneseindrücke zu verarbeiten. Die Sinnesorgane liefern uns also ein begrenztes, aber im Rahmen dieser Grenzen korrektes Bild.

              „Wenn man die Welt allein mit der Ratio erkennen will, braucht es eine rein rationale Begründung, warum uns unsere Sinne korrekte Informationen liefern sollten.“

              Sinnesorgane „sollten“ gar nichts. Ihre Entwicklung lieferte unseren Vorfahren Vorteile im Überlebenskampf und ihre Weiterentwicklung liefert uns einen Vorteil. Eine Maus braucht auch keine rationale Begründung (die sie gar nicht produzieren könnte), um vor der Katze wegzulaufen. Im Übrigen erkennt man die Welt über die Sinnesorgane; das Instrument, um diese Sinneseindrücke zu verstehen, ist der Verstand – und der sitzt ausschließlich im Gehirn.

              „Gibt es die? Oder spielt hier letztlich ein nicht-rationales Vertrauen die basale Rolle?“

              Da wir nur unsere Sinnesorgane haben (eventuell gepimpt mit modernster Technik), müssen wir ihnen vertrauen. Würden allerdings die Sinnesorgane in die Irre führen, dann wäre dieser Zweig der Menschheit über kurz oder lang ausgestorben. Also dürfen wir ruhig unseren Sinnen trauen, denn wir leben noch. Und die sagen uns, dass es im Universum mit rechten Dingen zugeht. Übernatürlicher Quatsch ist pure Einbildung, die von machthungrigen Despoten zur Kontrolle des Volkes genutzt wurde/wird.

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            • dongamillo schreibt:

              Zu Bernd Kammermeier: „““….Es gibt Lebewesen der unterschiedlichsten Spezifizierungen. Bienen sehen ein Farbspektrum, dass uns auf natürlichem Weg verschlossen bleibt. Existiert das also nicht, was wir sehen, sondern nur das, was Bienen sehen? Wohl kaum….. „““
              In 2.Könige 6, wird auch von einer gewissen Blindheit gesprochen…
              Das kann ebenso mit dem Hören von Gottes Stimme sein, ob du das nun glaubst oder nicht, ich darf das einfach mal wieder bezeugen.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Immer wieder behauptest du, dass dir dein Gott im realen Leben täglich erscheint.

              Dann tu doch mal Butter bei die Fische: Heute und gestern, wie genau war das denn, als du deinem Gott begegnet bist? Wie waren die Situationen, und woher hast du gemerkt, dass das wirklich ein allmächtiges Wesen war?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              @ Dongamillo

              „In 2.Könige 6, wird auch von einer gewissen Blindheit gesprochen…
              Das kann ebenso mit dem Hören von Gottes Stimme sein, ob du das nun glaubst oder nicht, ich darf das einfach mal wieder bezeugen.“

              Luther hat Juden auch wieder und wieder beschimpft, „blind“ zu sein, weil sie „seinen“ Gott nicht sehen (der natürlich der arbeitsscheue Wanderprediger war). Aber ich muss dich enttäuschen. Propheten oder Priester sind biologisch ebenfalls Vertreter der Spezies Homo sapiens sapiens. So gesehen haben sie keine speziellen Sinnesorgane, dank derer sie andere Mitmenschen herablassend als „blind“ bezeichnen dürften – solange diese es nicht wegen Unfall, Krankheit oder genetischer Schädigung tatsächlich sind.

              Die Ausrede, Menschen, die „Gott“ nicht sehen, seien blind, ist also eine perfide Beleidigung. Deshalb ist es so, dass entweder alle (gesunden) Menschen imstande sein müssten, „Gott“ zu hören oder niemand ist es. Einbildung lasse ich dabei nicht als Ausnahme gelten, denn einbilden kann man sich praktisch alles. Die Welt ist voll von Fake News. Z. B. „Jesus lebt!“ = Fake News…

              Wenn du also nicht beweisen kannst, dass du einer anderen Spezies als Homo sapiens sapiens entstammst, dann werde ich dir mit Fug und Recht unterstellen, dass du über das völlig normale menschliche Sensorium verfügst. Falls trotzdem Stimmen in deinem Kopf entstehen sollten, die keinen ursächlichen Zusammenhang mit einer äußeren Schallquelle (Fernseher, Handy, Nachbarn durch die Wand, Passanten durch die Fenster etc.) haben, dann solltest du dich fragen, welche Ursachen hier sonst infrage kämen. Normal ist das nicht…

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            • Lusch schreibt:

              @Muriel: ja, vielen Dank, hat sehr geholfen.

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  39. dongamillo schreibt:

    Zum Gesamtthema wer ist ein Christ

    etwas Spass muss sein

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  40. dongamillo schreibt:

    Hallo Bernd, hallo „manglaubtesnicht „,Ich möchte euch ein sehr kleines Beispiel von heute Morgen erzählen wie ich Gottes Handeln sehe.
    Ich habe Nachtbereitschaft (dh. mit Schlafzeiten)in einer Einrichtung für behinderte Menschen die jeden Samstag ihre Brötchen geliefert bekommen. Eine Routineangelegenheit, und immer wieder kommt es vor, dass der Lieferant, in aller „Herrgottsfrühe“, vor meiner Aufstehzeit, klingelt obwohl er die Brötchen nur vor der Tür stellen müsste, so auch heute. Etwas missmutig öffnete ich die Tür wo er mir gleich eine große Kiste mit Brötchen und anders in die Hände drückte und sich wieder entfernte um noch ein weiters Kuchenblech zu holen. Es kann durchaus sein, dass auch das passiert und ich einfach keine Info über eine Sonderlieferung erhalten habe . Ich hätte einfach Danke und Tschüss sagen können und er wäre weg gewesen und ich hätte erst später den Irrtum entdeckt. So schaute ich aber doch genauer hin und entdeckte einen anderen Liefernamen und ich rief ihn wieder zurück, wies ihn auf seinen Irrtum hin und gab ihn die Ladung zurück. Ich wunderte mich über die „Blindheit“ dieses Boten und dankte meinem Gott für den „Impuls“ genauer hinzuschauen trotz meiner Verärgerung und Müdigkeit.
    Das ist ein Beispiel wie ich einfach viele Ereignisse in 30 Jahren einordnen kann, Diese „Blindheit“ kann jedem befallen, auch ich kenne einige Situationen in denen ich „blind“ gewesen sein muss, aber ich bin Gott dankbar dass er mir auch sehr viele Situationen schenkt in denen ich „sehen“ darf was andere nicht „sehen“.
    Könnt ihr das jetzt verstehen mit „Blindheit“ und von Gott (oder auch eine andere höhere Macht) zu „hören“?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Du hast einen Fehler in einer Lieferung entdeckt und hältst das für einen göttlichen Eingriff? Solche Geschichtchen sind für dich Rechtfertigung für die Behauptung „Mein Gott begegnet mir täglich?“ Wegen solcher Trivialitäten nennst du dich „Zeuge?“

      Was passiert, wenn ein Inder einen Fehler in einer Lieferung entdeckt? Ist das dann der Beweis für die Korrektheit des Hinduismus?

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  41. Bernd Kammermeier schreibt:

    „Was passiert, wenn ein Inder einen Fehler in einer Lieferung entdeckt? Ist das dann der Beweis für die Korrektheit des Hinduismus?“

    Genau! Jetzt sind diese großen Wunder des Weltenschöpfers nicht mal zuverlässig. Oft genug wird doch etwas falsch zugestellt und der Allmächtige vergisst darauf hinzuweisen. Es gibt jedoch ein noch viel größeres Wunder, dass mit 100%er Sicherheit eintrifft: Der Sonnenaufgang! D.h. die dafür zuständigen Götter, z.B. Aton, Re, Ŝamaŝ, Curicaberis, Sunna, Helios, Sulis, Viracocha, Malina, Sol und Utu arbeiten präzise wie ein Uhrwerk, wenn es um den Lauf der Sonne geht.

    Auf der einen Seite haben wir also einen launenhaften allwissenden JHWH, der hin und wieder auf falsche Lieferadressen hinweist und auf der anderen Seite haben wir zuverlässige Sonnengötter, die tagtäglich dafür sorgen, dass die Sonne pünktlich auf- und untergeht. Wen bitte schön sollte ich jetzt verehren, falls ich ein Bedürfnis verspüren sollte, imaginäre Gestalten anzubeten?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Wenn diese Geschichten „Beweis“ für das Wirken Jahwes sein sollen, wird das Christentum einfach leer laufen.

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    • dongamillo schreibt:

      Ja Bernd, Gott ist wunderbar, das Gute ist, er ist überall da, wir erkennen es oft nicht weil es von uns oft so selbstverständlich gehalten wird dass dieses Leben funktioniert. Ihr seid noch nicht auf die Fragen eingegangen wie es euch mit eigenen Erlebnissen gegangen ist in denen ihr einen sogenannten „Geistesblitz“ hattet, oder evtl. eine offensichtliche „Blindheit“ erlebt habt. Das wären kleine Beispiele für Gottes Wirken was ihr natürlich(mit eurer Grundeinstellung) nicht zugeben könnt. So, wie er verheißen hat, dass kein Haar verloren gehen soll, ist Gott einfach in unserem Alltag da, er kann uns leiten, er kann uns aber auch „blind“ machen indem er uns nach unserem eigenen Willen laufen lässt. Wer Kinder hat weiß, wie es ist, das Verhalten vorhersagen zu können wenn sie sich unbeobachtet fühlen…. so weiß auch unser Gott welche Irrwege wir gehen.
      Oft hört man von manchen Menschen nach „brenzligen“ Situationen ein erleichtertes „Gott sei Dank“ ausrufen, das ist schon einmal ein guter Ansatz, wem soll man sonst danken?
      Wenn sich aber einer bewusst macht wie wichtig es ist Gottes guten Willen zu erkennen und mehr von ihm erkennen will der darf sich einfach vertrauensvoll an Jesus Christus wenden weil er angeboten hat: Kommt alle die ihr mühselig und beladen seid ich will euch erquicken.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Nochmal: Du behauptest täglich deinem Gott zu begegnen – Daher bezeichnest du dich als „Zeuge“. Was genau meinst du damit? Ist die Lieferantengeschichte typisch für solch eine „Begegnung“? Falls ja, dann hätte der Zeuge nämlich einen Meineid geleistet.

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        • dongamillo schreibt:

          „Zeuge Jesu“ ist man wenn man die „Sündenvergebung“ erfahren hat und davon erzählen kann.
          Diese Geschichte mit dem Lieferanten, und viele andere Geschichten, sind alltägliche Ereignisse die ich für mich so einordnen kann weil ich die Welt mit „anderen Augen“ sehen kann und IHN in vielen Situationen erkenne. Es gibt verschiedene Möglichkeiten Gott wahr zu nehmen, die wesentlichste ist, ihn in der Bibel zu erkennen.(Joh. 5,39.).

          PS: Hast du Mut mal eine Geschichte von dir zu erzählen?

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Also begegnet dir dein Gott nicht im Alltag, trotz deiner Beteuerungen des Gegenteils?

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            • dongamillo schreibt:

              Begegnung ist nicht nur mit „Händedruck“ möglich , oder?
              Ich würde sogar sagen: Er ist immer bei mir!
              Gibt es das bei Atheisten nicht, sich miteinander zu unterhalten ohne einander zu sehen / zu spüren?
              Das geht bei Gott auch ohne Telefon!
              Er ist ja schließlich Gott!
              😉

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Du schreibst immer wieder, dass Gott Jahwe dir im Alltag begegne. Das sei eindeutiger Beweis für seine Existenz.

              Jetzt stellt sich heraus, dass deine „eindeutigen Zeugnisse“ Alltagssituationen sind, die komplett ohne Jahwe auskommen – und die auch Atheisten, Hindus und Moslems so passieren. Ich finde das unredlich. Wenn du ein ehrlicher Mensch bist, dann solltest du nicht mehr so argumentieren.

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            • dongamillo schreibt:

              „““…Jetzt stellt sich heraus, dass deine „eindeutigen Zeugnisse“ Alltagssituationen sind, die komplett ohne Jahwe auskommen – und die auch Atheisten, Hindus und Moslems so passieren. ….““““

              Hallo „manglaubtesnicht“, das ist eine unbewiesene Behauptung, dass diese Alltagssituationen komplett ohne Jahwe auskommen, nur weil DU ihn noch NICHT erkennst und ihn noch nicht wahrnehmen kannst. Du brauchst mir nichts aus deinem Leben zu erzählen aber ich bin sicher es gab Situationen in denen du eine gewisse Blindheit hattest oder eben einen besonderen Geistesblitz, nicht wahr? Das sind „geistige Erlebnisse“, ob du willst oder nicht.
              😉

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Du willst eine Geschichte aus meinem Leben? Hier ist eine:

              Am Wochenende klingelte es an der Tür. Es war der Paketbote, der mir zwei Pakete brachte. Oh toll, dachte ich, das neue Headset für den Podcast. Ich hatte zwar nur ein einzelnes Paket bestellt, dachte aber, das Zweite sei für meinen Mann – machmal vergisst er mir so etwas zu sagen. Dennoch schaute ich genauer auf den Lieferzettel. Und siehe da: Das Paket war für Leute im Nachbarhaus, die einen ähnlichen Namen haben. Also rief ich dem Paketboten hinterher, der sich bedankte und das Paket wieder mitnahm. Daraufhin setzte ich mich wieder aufs Sofa. Ich dachte keine Sekunde darüber nach, dass dieses Erlebnis meinen Atheismus bestätigt – es hat nämlich keinerlei Aussagekraft zur Frage der Existenz oder Nichtexistenz von Göttern.

              Und jetzt? Bist du jetzt überzeugt vom Atheismus? Akzeptierst du meine Geschichte als „Zeugnis“ für die Nichtexistenz Jahwes?

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  42. meaning schreibt:

    Andreas, geh´ doch mal einen Schritt zurück und schaue das ganze an.

    Du stehst dort in der Tür, bist müde und verärgert. Der Brötchenmensch gibt Dir eine Lieferung und dann …. passiert genau was? Du schaust auf den Liefernamen und dann merkst Du, hoppla, das ist ja gar nicht für mich. Dieses Hinschauen auf den Liefernamen sagst Du, wurde von Gott gelenkt. Und nur Du von Euch Beiden konnte das erkennen, der andere war ja blind, Du nicht.
    (Mein erster Impuls wäre Dich zu fragen, ab wann genau man nicht mehr blind ist. Viermal beten am Tag? Rund um die Uhr? Oder hat das gar nix mit beten zu tun? Ich weiß es nicht).

    Wie auch immer, nehmen wir mal an, dass wäre wirklich wahr. Und jetzt stelle Dir folgende Situation vor:

    Jemand lebt so wie Du, glaubt fest, ist vielleicht gütig, hat Gott an seiner Seite. Eben genauso wie Du.
    Derjenige fährt nun mit seiner Frau im Auto auf der Straße, ganz normal. Links und rechts weite Wiesen, ein paar Bäume hier und dort. Die Frau spricht in an, er dreht den Kopf zu ihr, weil er freundlich sein will. Just in dem Moment springt ihm von links ein Reh vor´s Auto. Er verunfallt schwer, die Frau ist querschnittsgelähmt.
    Du glaubst nicht, dass das geschehen ist? Sei Dir versichert, vom Prinzip genau so und ähnlich jeden Tag auf der Welt.

    Warum hat Gott ihm keinen Impuls gegeben nach links zu gucken? Warum hat er der Frau keinen Impuls gegeben, kurz nichts zu sagen, damit er nicht nach rechts gucken muss?
    Waren die auch blind? Nicht lange genug an IHN geglaubt?

    Ich freue mich auf eine Antwort.

    Michael

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Ich biete mal eine allgemeine Antwort an, weil ich ja nicht für Andreas schreiben kann.

      Das Phänomen heißt „selektive Wahrnehmung“. Warum feiern wir als „Wunder Gottes“, wenn ein Kind einen Flugzeugabsturz, ein Erdbeben oder ein Schiffsunglück überlebt hat? Warum relativieren wir das nicht und setzten das Glück des Kindes mit dem Unglück vieler Dutzend Opfer auf eine Ebene? Das hat etwas mit Emotionalität oder schlicht Egoismus zu tun. Warum wird in Nachrichten oft genug bei Unfällen oder Anschlägen im Ausland darauf hingewiesen, dass keine Deutschen unter den Opfern waren? Oder warum wird auf kindliche Opfer wesentlich stärker eingegangen?

      Alles hängt mit unserer selektiven Wahrnehmung zusammen. Deutsche sind einem deutschen Zuschauer näher. Junge näher als Alte, ganz junge besonders nah. Daher verdrängen wir das Leid von zahlreicheren Opfern, weil es durch ein gerettetes Kind „überstrahlt“ wird.

      Und wenn das nicht hilft, dann kommt die religiöse Hilfskonstruktion zum Tragen, dass Leid von „Gott“ ja nicht zufällig geschickt wird. Wenn man verunglückt oder durch eigenes Fehlverhalten das Leid Dritter verursacht, dann sucht der Gläubige die Erklärung in möglichem Fehlverhalten bei sich – in Form einer nicht gebeichteten Sünde, einem vergessenen Gebet oder einem unkeuschen Gedanken. Es findet sich immer irgendetwas, was als „Erklärung“ für ein zufälliges Ereignis herhält. „Gottes“ Wege …

      Somit kann man Gläubige niemals davon überzeugen, dass Unfälle statistisch völlig gleich über die Welt verteilt sind. D.h. nicht, dass sie alle 4,95 Minuten mit konstantem Abstand auftreten, sondern mal geballter, mal seltener, mal hier, mal da. Der gläubige Menschen hat aber ein einfaches Raster, um diese Unglücke zu filtern: Geht etwas gut, dann hat „Gott“ gewirkt, geht etwas schief, dann gibt es entweder einen „Ausgleich“ (312 Tote beim Flugzeugabsturz, aber ein Kind gerettet – ein Wunder, ein Wunder!) oder es ist eine Strafe für irgendeine Verfehlung – und derer bietet die Religion viele. Allein der lüsterne Blick eines Mannes einer schönen Frau hinterher kann so ein Ärgernis für „Gott“ sein, weshalb er mal ein Reh über die Straße schickt.

      Objektivierung unserer Erlebnisse gehört sicher mit zum Schwersten, was wir Menschen leisten können – doch die Religion verhindert dies auf recht elegante Weise, indem Gläubige so konditioniert sind, dass sie alles – das Gute und das Schlechte – als von einem „Gott“ gesteuert ansehen. Gepaart mit unserer natürlichen selektiven Wahrnehmung führt das zu „Erfahrungen mit Gott“, wie Andreas sie schildert. D.h. sein eigenes falsches Wahrnehmungskonzept bestärkt ihn darin, es immer falscher zu machen. Ein Teufelskreis…

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      • dongamillo schreibt:

        „“““…Und wenn das nicht hilft, dann kommt die religiöse Hilfskonstruktion zum Tragen, dass Leid von „Gott“ ja nicht zufällig geschickt wird. Wenn man verunglückt oder durch eigenes Fehlverhalten das Leid Dritter verursacht, dann sucht der Gläubige die Erklärung in möglichem Fehlverhalten bei sich – in Form einer nicht gebeichteten Sünde, einem vergessenen Gebet oder einem unkeuschen Gedanken. Es findet sich immer irgendetwas, was als „Erklärung“ für ein zufälliges Ereignis herhält. „Gottes“ Wege …““““

        Der Unterschied zur „Religiosität“, die so ein Verdienst- oder Schuld-denken hat, ist eben der „lebendige Glaube“ der auf die intensive Beziehung mit Gott als „Kindschaft“ verglichen wird. Nachdem man angenommen wurde IST man:
        – gerettet,
        – geliebt,
        – getragen.
        Man wird
        – erzogen,
        – geformt,
        – gestärkt,
        – geschickt,
        – gehalten.
        Wenn ich nach meinem Gehorsam gehen würde müsste es viel schlimmer um mich stehen, so aber kann ich einfach nur über seine Barmherzigkeit und Güte staunen und dankbar sein.
        Auch meine Kinder sind nicht immer auf der „Spur“, trotzdem sind sie immer meine Kinder und ich liebe sie!

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Wenn ich nach meinem Gehorsam gehen würde müsste es viel schlimmer um mich stehen, so aber kann ich einfach nur über seine Barmherzigkeit und Güte staunen und dankbar sein.
          Auch meine Kinder sind nicht immer auf der „Spur“, trotzdem sind sie immer meine Kinder und ich liebe sie!“

          Das ist eine 100%ge Bestätigung meines Textes. Wenn du einmal unter diesem Aspekt sorgfältig über meinen Text nachdenkst, wirst du darauf kommen. Da vertraue ich ganz auf deine kognitiven Fähigkeiten.

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          • dongamillo schreibt:

            Das kannst du durchaus so sehen, mir gibt es aber eine ganz gehörige Portion Kraft und Zuversicht weil ich dann doch darauf vertrauen kann das mir nicht mehr zustößt als ich tragen kann , siehe Hiob, ER weiß darum.
            An wen willst du dich für dein Glück oder Unglück wenden? Selbst schuld? oder was?
            Abgesehen davon, du profitierst einfach von dem Segen der NOCH in Deutschland fließt…..
            Ich will dir Gott gar nicht beweisen, ich möchte dir nur deutlich machen es könnte ebenso auch sein, dass es ihn gibt. Es ist immer noch deine Entscheidung ihn zu suchen ……

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „An wen willst du dich für dein Glück oder Unglück wenden? Selbst schuld? oder was?“

              An wen sollte ich mich wenden? Und vor allem: Warum und wenn ja wie viele? Dinge geschehen, nicht immer trägt jemand Schuld daran. Für mich geht es überhaupt nicht mehr um Schuld und Sühne, sondern um Ausgleich von Interessen. Ich schau nach vorne und arrangiere mich mit den entstehenden Situationen. Und wenn es ganz arg kommt, dann erfinde ich mich neu. Das ist wesentlich konstruktiver und sinnvoller, als ständig zu lamentieren.

              Um deine Frage zu beantworten: Ich wende mich bei Glück oder Unglück an mich selbst. Erst, wenn ich da nicht weiterweiß, ziehe ich andere mit hinein und verbreitere die Basis meiner Problemlösung. Na ja – und Glück teile ich sowieso gerne mit jedem.

              „Abgesehen davon, du profitierst einfach von dem Segen der NOCH in Deutschland fließt…..“

              Definiere „Segen“. Das konnte mir noch kein Pfarrer zufriedenstellend erklären. Was ist das?

              „Ich will dir Gott gar nicht beweisen, ich möchte dir nur deutlich machen es könnte ebenso auch sein, dass es ihn gibt. Es ist immer noch deine Entscheidung ihn zu suchen ……“

              Es könnte so vieles existieren. Ich habe einen Schrank voller Bücher über sogenannte ungelöste Rätsel der Menschheitsgeschichte. Da hätte ich viel zu tun, das alles für möglich zu halten. Ich warte lieber, bis einer klingelt und sich mit einem fälschungssicheren Ausweis als „Gott“ vorstellt. Aber vermutlich ist das dann die goldene Stimme aus Prag.

              Insofern werde ich sicher nicht suchen. Ich bin doch nur ein kleiner Mensch mit sehr begrenzten Fähigkeiten. „Gott“ ist allmächtig und allwissend. Für ihn wäre es ein Klacks, sich mir so zu zeigen, dass ich keine Zweifel mehr haben muss. Und dann werde ich ihn ganz dolle verehren und lobpreisen – aber nur, wenn er sich für seine Gräueltaten entschuldigt. Keine Sekunde vorher…

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo „meaning“ du schreibst:
      10/02/2017 um 15:34
      „“““Andreas, geh´ doch mal einen Schritt zurück und schaue das ganze an.
      Du stehst dort in der Tür, bist müde und verärgert. Der Brötchenmensch gibt Dir eine Lieferung und dann …. passiert genau was? Du schaust auf den Liefernamen und dann merkst Du, hoppla, das ist ja gar nicht für mich.“““

      Erklärend möchte ich darauf hinweisen, dass ich über -9 Dioptrie in meiner Brille habe und entsprechend, WENN ich etwas genau erkennen/lesen will, sehr genau, die handschriftliche blasse Notiz im halbdunkel, finden und fixieren muss. Ist das nachvollziehbar? Zudem wäre so eine besondere Lieferung nicht wirklich ungewöhnlich und solche Informationsdefizite können sehr leicht entstehen.
      „““““Dieses Hinschauen auf den Liefernamen sagst Du, wurde von Gott gelenkt. Und nur Du von Euch Beiden konnte das erkennen, der andere war ja blind, Du nicht.““““
      Ich möchte einfach die situative „Blindheit“ deutlich machen. Der andere muss wohl die bestbekannte Adresse schlicht mit unserer Adresse verwechselt haben.

      (Mein erster Impuls wäre Dich zu fragen, ab wann genau man nicht mehr blind ist. Viermal beten am Tag? Rund um die Uhr? Oder hat das gar nix mit beten zu tun? Ich weiß es nicht).

      Dieser Impuls ist typisch für uns Menschen, er macht die Grundlage der RELIGIOSITÄT deutlich, der Mensch meint etwas leisten zu müssen….
      Diese „Blindheit“ kann jedem , ob Christ oder „NochnichtChrist“, treffen, ebenso wie die „guten Geistesblitze“ für jeden Menschen von Gott geschickt werden können.
      (Christ ist man nicht durch ein besonderes „Gebetskontingent“ sondern wenn man die gegenseitige Verbindung aufgebaut hat. Johannes 1,12 u. 13)

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo Michael
      „“““Wie auch immer, nehmen wir mal an, dass wäre wirklich wahr. Und jetzt stelle Dir folgende Situation vor:
      Jemand lebt so wie Du, glaubt fest, ist vielleicht gütig, hat Gott an seiner Seite. Eben genauso wie Du.
      Derjenige fährt nun mit seiner Frau im Auto auf der Straße, ganz normal. Links und rechts weite Wiesen, ein paar Bäume hier und dort. Die Frau spricht in an, er dreht den Kopf zu ihr, weil er freundlich sein will. Just in dem Moment springt ihm von links ein Reh vor´s Auto. Er verunfallt schwer, die Frau ist querschnittsgelähmt.
      Du glaubst nicht, dass das geschehen ist? Sei Dir versichert, vom Prinzip genau so und ähnlich jeden Tag auf der Welt.
      Warum hat Gott ihm keinen Impuls gegeben nach links zu gucken? Warum hat er der Frau keinen Impuls gegeben, kurz nichts zu sagen, damit er nicht nach rechts gucken muss?
      Waren die auch blind? Nicht lange genug an IHN geglaubt?
      Ich freue mich auf eine Antwort. Michael““““

      Wie schon gesagt, Blindheit und Unglück kann jedem treffen, das ist grundsätzlich KEIN Qualitätsmerkmal für Christen.
      Aber mal so, als mein Erleben. letztens fuhr ich mit meiner Frau von einem Besuch nach Hause. Es war dunkel, nass, und wir hatten ein intensives Gesprächsthema, gut ich war nicht all zu schnell, ca.70 km/h. Da kam so ein Reh über die Strasse gesprungen, es dauerte sicher mehr als eine Schrecksekunde bis ich reagiert hatte, ich bremste wohl noch etwas ab, ausweichen war nicht drin, das Reh wurde über meine Motorhaube hochgeschoben, (Opel Agila) und sprang weiter in den Graben/Wald.
      Wir versuchten es ergebnislos es zu finden. Die Polizei nahm den Wildunfall auf und benachrichtigte den Förster/Jäger. An unserem Auto war nur minimaler Schaden, ca 50€uro, da kann man doch einfach nur unseren Gott danken, dass nicht noch mehr passiert ist. Einiges mehr an Schaden hatte ich auch schon mal früher, in meiner Zeit als ich frisch zum Glauben gekommen bin.

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  43. meaning schreibt:

    Andreas, Du bist nur mit einem einzigen Satz auf meine Geschichte eingegangen. Du schreibst:

    „Wie schon gesagt, Blindheit und Unglück kann jedem treffen, das ist grundsätzlich KEIN Qualitätsmerkmal für Christen.“

    Zusammengefasst: Du wirst aufmerksam, dass Dir jemand etwas falsches liefert, und das war Gott. Eine Frau ist querschnittsgelähmt, weil der Mann im falschen Moment nach rechts geschaut hat, und als Antwort kommt „…Blindheit kann jeden treffen…“.

    Merkst du denn so gar nicht, dass das größenwahnsinnige Züge sind? Was glaubst du eigentlich wer du bist, dass wegen einer Banalität gerade dir Gott weiterhilft und anderen nicht? Hilfe.

    Zum Schluss erzählst du noch eine Geschichte mit einem Reh. Auch hier war Gott beteiligt. Dazu erzähle ich dir jetzt eine ziemlich ähnliche Story, von mir selbst erlebt vor über 20 Jahren.

    Ich fuhr nachts auf einer Straße völlig allein mit dem Auto nach Hause. Es waren 100 km/h erlaubt, ich fuhr knappe 80. Mir sprang ein Reh vor´s Auto, ich sah es von rechts heraneilen, und mir ging es genauso wie dir, ich konnte kaum reagieren. Bilanz: Reh schwer verletzt zuckend im Graben, mein Auto hatte einen Schaden von 4000.- Mark.
    Wenn ich jetzt aber die erlaubten 100 Km/h oder sogar mit ein bisschen Abweichung nach oben 110 gefahren wäre, dann hätte ich das Reh nicht erwischt, weil ich schon vorbei gefahren wäre.

    Jetzt wieder die Frage? Warum so, und nicht so wie bei dir?

    Es muss doch mehr kommen von dir als die üblichen Phrasen dass es jeden treffen kann und nur wenn es gut geht, Gott im Spiel war.

    Besteht denn so gar gar gar nicht die Möglichkeit bei dir, dass den Kerl gar nicht gibt?

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  44. dongamillo schreibt:

    Hallo Michael, ich hatte schon eine Antwort parat, aber plötzlich war sie weg, computertechnisch oder was weiß ich warum. Ich überlege nochmal ….Gruß Andreas

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    • dongamillo schreibt:

      meaning schreibt:
      11/02/2017 um 09:27
      ””””Andreas, Du bist nur mit einem einzigen Satz auf meine Geschichte eingegangen. Du schreibst: „Wie schon gesagt, Blindheit und Unglück kann jedem treffen, das ist grundsätzlich KEIN Qualitätsmerkmal für Christen.“ Zusammengefasst: Du wirst aufmerksam, dass Dir jemand etwas falsches liefert, und das war Gott. Eine Frau ist querschnittsgelähmt, weil der Mann im falschen Moment nach rechts geschaut hat, und als Antwort kommt „…Blindheit kann jeden treffen…“. Merkst du denn so gar nicht, dass das größenwahnsinnige Züge sind? Was glaubst du eigentlich wer du bist, dass wegen einer Banalität gerade dir Gott weiterhilft und anderen nicht? Hilfe.””””

      Hallo Michael, was ist das Problem? Ich habe einfach meine Dankbarkeit ausgedrückt. 😉

      ””””Zum Schluss erzählst du noch eine Geschichte mit einem Reh. Auch hier war Gott beteiligt. Dazu erzähle ich dir jetzt eine ziemlich ähnliche Story, von mir selbst erlebt vor über 20 Jahren. Ich fuhr nachts auf einer Straße völlig allein mit dem Auto nach Hause. Es waren 100 km/h erlaubt, ich fuhr knappe 80. Mir sprang ein Reh vor´s Auto, ich sah es von rechts heraneilen, und mir ging es genauso wie dir, ich konnte kaum reagieren. Bilanz: Reh schwer verletzt zuckend im Graben, mein Auto hatte einen Schaden von 4000.- Mark. Wenn ich jetzt aber die erlaubten 100 Km/h oder sogar mit ein bisschen Abweichung nach oben 110 gefahren wäre, dann hätte ich das Reh nicht erwischt, weil ich schon vorbei gefahren wäre. Jetzt wieder die Frage? Warum so, und nicht so wie bei dir? Es muss doch mehr kommen von dir als die üblichen Phrasen dass es jeden treffen kann und nur wenn es gut geht, Gott im Spiel war.””””

      Was soll ich zu dieser Geschichte sagen? Was erwartest du von mir? Ich bin kein “Orakel”
      ””””Besteht denn so gar gar gar nicht die Möglichkeit bei dir, dass den Kerl gar nicht gibt?””””
      Für mich besteht diese Möglichkeit nicht.

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  45. meaning schreibt:

    Wenn das mal kein Zeichen war. 🙂

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    • dongamillo schreibt:

      Ja Michael, als Christ nennt man das „Anfechtung“, Ich habe, unter anderem, wenig Zeit in Gemeinschaft mit meinen Herrn gehabt und anderen Sachen zu viel Raum gegeben, das ist ein übliches Einfallstor für den „Gegenspieler“ um mich lahm zu legen……

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      • meaning schreibt:

        Andreas, ich hoffe sehr, dass das nur Ironie war. Ansonsten wäre ich sprachlos über über Deine Erklärung. Das ist ja nicht zu fassen.

        Unabhängig davon wolltest Du mir eine Antwort geben. Was ist damit?

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        • dongamillo schreibt:

          Hallo Michael, wo siehst du Ironie?
          Irgendwie habe ich das Gefühl du willst etwas total anderes hören, ist es so?
          Was, bitte, ist dein Problem mit Gott?
          Er ist eigentlich für jeden zu sprechen der ihn durch Jesus Christus anruft…..das heißt wir rufen zu Jesus und ER hört. Damit du ihn aber auch verstehen kannst muss alles Trennende (Sünde) zwischen Gott und dir entfernt werden.
          Das ist alles.
          Wie das im Einzelnen geht können wir dann abklären…..

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          • meaning schreibt:

            Hallo Andreas, ich stelle zunächst fest, dass du (mal wieder) auf konkrete Fragen nicht antwortest. Schade.

            So, dein Vorschlag ist also, alle Sünde abzulegen. Wer legt aber fest, was Sünde ist? Soll ich dazu in die Geschichtsbücher gucken? Oder in die Bibel?

            Dann dürfte ich nicht auf Männer stehen (tue ich nicht, da habe ich schon mal Glück gehabt). Ich habe auch schon mal gestohlen, ein Snickers aus einer Tankstelle, da war ich 8 oder so. Es war aber das einzige Mal im meinem Leben, Ich glaube, das geht noch, oder? Auch liebe ich nicht meinen Nächsten, wie könnte ich Donald Trump zum Beispiel lieben? Ist das alles schon Sünde? Dann sieht´s schlecht für mich aus.

            Ganz düster wird´s, wenn ich an Lukas 12, 10 denke: „Wer ein Wort gegen den Menschensohn sagt, dem soll es vergeben werden; wer aber den Heiligen Geist lästert, dem soll es nicht vergeben werden.“

            Jetzt ist´s aus mit mir fürchte ich – ich habe schon oft genug gelästert. Was mache ich jetzt? Muss ich ganz dolle widerrufen und es klappt doch noch mit mir?

            Weißt Du Andreas, ich habe überhaupt keinen Schiss, dass mich der Teufel holt, Gott betraft oder sonst etwas passiert. Und ich lebe so so so gut damit. Ich darf Fehler machen, ich darf dunkle Gedanken haben, ich darf gegen eine Kirchenmauer pinkeln (was ich aus anderen Gründen nicht tue). Ich lästere manchmal, ich bin hin und wider Unvernünftig.

            So, und nu?

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            • dongamillo schreibt:

              Hallo Michael,“““““…So, dein Vorschlag ist also, alle Sünde abzulegen. Wer legt aber fest, was Sünde ist? Soll ich dazu in die Geschichtsbücher gucken? Oder in die Bibel?““““

              Ganz Recht, die Bibel, weil Gott hat sich in diesem „Wort“ festgemacht, nach dem werden wir beurteilt, und in der Bibel steht wie wir davon frei werden können.
              Deine Formulierung, die Sünde abzulegen ist nicht ganz klar für das was ich meinte.
              Gott hat versprochen jedem von der Sünde zu reinigen der seine Schuld vor Jesus Christus bekennt und sie von ihm abnehmen lässt, das ist etwas anderes.
              Es geht dabei besonders um die Schuld die dir im Gewissen, wenn vorhanden, drückt. Wenn das bei dir nicht der Fall ist sehe ich auch keinen Anlass irgend etwas zu ändern.
              🙂

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  46. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt:
    11/02/2017 um 00:21
    >>>„Abgesehen davon, du profitierst einfach von dem Segen der NOCH in Deutschland fließt…..“<<<
    """"Definiere „Segen“. Das konnte mir noch kein Pfarrer zufriedenstellend erklären. Was ist das?""""

    Hallo Bernd, es gibt leider noch viele offene Fragen, aber sie laufen ja nicht weg.
    Diese Frage, des "Segens", möchte ich einfach mal betrachten.

    Du schreibst, kein Pfarrer konnte dir diese Frage zufriedenstellend beantworten!?
    Das heißt, du willst keine wissenschaftliche Erklärung des Begriffs?
    Das hättest du ja, mit deiner Grundeinstellung, verstehen müssen, oder?
    Ich bin ja nicht "studiert", "googeln" kannst du selbst, also gibt es, meiner Ansicht nach, nur eins was ich dir bieten kann, mein persönliches Empfinden dazu.
    Zu einem Segen gehören immer zwei, einen der gibt und einer der empfängt. Auch ist die Stellung zueinander klar, der geringere wird vom höheren gesegnet,(1.Mose 14, Hebräer 7). Wir reden ja von Gottes Segen, das heißt ER ist der Segnende, der Gebende, ich bzw. wir sind die Empfangenden. Grundvoraussetzung ist, wie gesagt, eine, wie auch immer gestaltete, Beziehung. Ich persönlich habe die Beziehung vor über 30 Jahren fest gemacht, aber schon vorher, bin ich überzeugt, war ich in seinem Segensstrom. Ich kann seine Spuren erkennen weil ich ihn kennengelernt habe und die Situationen anders betrachte als zu der Zeit als ich nur "religiöser Christ" war. So sind wir alle als "NochnichtChrist" in einem Segensstrom der auf der ganzen Welt ausgegossen ist und dieses Leben bewahrt, (Math. 5,45), Als "Deutsche" sehe ich uns, aus welchen Gründen auch immer, besonders gesegnet, verdient haben wir den Wohlstand, nach dem 2.Weltkrieg, sicher nicht, oder?
    Ja, und jetzt müsste ich aufzählen was ich so alles als seinen Segen empfinde.
    Wo soll ich anfangen? Es ist ja schon einmal ein Geschenk geboren zu sein, zudem Gesundheit, Wohlstand und Frieden genießen zu dürfen. Ich darf mich an meinen Begabungen freuen, aber ich kann auch meine Grenzen annehmen, ist das, deiner Meinung nach, selbstverständlich?
    So könnte ich weiter ins Detail gehen, im Bewusstsein der Gegenwart Gottes bin ich einfach mit Dankbarkeit für seinen Segen, im Großen wie im Kleinen, erfüllt.
    Daraus schließe ich, der größte Segen ist es IHN als die Ursache aller Segnungen zu erkennen.
    Darum wünsche ich Dir diesen Segen Gottes von Herzen, dein Andreas.

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  47. Bernd Kammermeier schreibt:

    Andreas,
    nachdem du lange ausführst, wie „Segen“ angeblich technisch funktioniert, sagst du sehr wenig über Inhalt und Zweck des „Segens“. Aber ein paar Punkte schon:

    „Es ist ja schon einmal ein Geschenk geboren zu sein,…“

    Nein. Das ist die Zusammenführung einer geeigneter Samenzelle mit einer geeigneten Eizelle, der erfolgreichen Einnistung, Schwangerschaft und Geburt. Dass das funktioniert ist das schlichte Ergebnis der Evolution.

    „… zudem Gesundheit…“

    Nein, denn auch gesegnete Menschen können krank werden. Sonst könnte man Krankenhäuser dicht machen und alle Kranken rennen in die Kirche und lassen sich segnen. Du kriegst – vermute ich – den Segen sogar frei Haus geliefert, weil du ja mit der Kirche im Clinch liegst.

    „…, Wohlstand …“

    Wieder nein. Auch das wäre einfacher, zu Wohlstand zu kommen, wenn man sich nur segnen lassen müsste. Doch die meisten müssen für ihr Geld arbeiten. Oder meist du, nur Finanzblasenverwalter seien von Gott gesegnet, weil sie unermesslichen Wohlstand ohne viel eigene Arbeit gewinnen?

    „… und Frieden genießen zu dürfen.“

    Gerade die gläubigsten Länder, die den ganzen langen Tag in der Gegend herumsegnen, führen oft die grausamsten Kriege. Was ist, wenn Waffen gesegnet werden? Schießen die dann vorbei und verletzen niemanden? Nein, für Frieden müssen wir durch eine gerechte und monistische Politik sorgen. Gott als Idee vernichtet, grenzt aus, rottet aus, zerstört und schlachtet ab. Das ist nicht friedlich!

    „Ich darf mich an meinen Begabungen freuen, …“

    Schön, das kann aber jeder. Auch ich habe Begabungen; ich weiß aber, wie die zustande kommen – und ich wurde nie gesegnet! Dafür kenne ich einige Kirchenvertreter, die außer Dummschwätz keine Begabung aufzuweisen haben.

    „… aber ich kann auch meine Grenzen annehmen, …“

    Das muss ich auch, das muss jeder. Auch dafür muss ich nicht gesegnet werden und dafür wurde ich nicht gesegnet.

    „… ist das, deiner Meinung nach, selbstverständlich?“

    Es muss selbstverständlich sein, weil die Menschheit 100.000e von Jahren ohne jede Segnung auskommen musste und heute gibt es immer mehr Ungläubige, die auch ohne Segnung klarkommen (müssen). Es ist also nicht selbstverständlich, im Leben klarzukommen, aber es ist selbstverständlich, dass dabei eine „Segnung“ nichts hilft.

    „So könnte ich weiter ins Detail gehen,…“

    Dann tu das mal. Bisher hat mich deine Definition von „Segen“ nicht überzeugt.

    „… im Bewusstsein der Gegenwart Gottes bin ich einfach mit Dankbarkeit für seinen Segen, im Großen wie im Kleinen, erfüllt.“

    Du bist also dankbar dafür, dass du geboren wurdest, nie krank wirst, stinkreich bist, in einer irdischen Friedenblase lebst, hochbegabt bist und im Einklang mit deinen Grenzen lebst. Na toll! Komisch nur, dass gerade Wohlstand, Gesundheit und Frieden nie größer waren als in Zeiten abnehmender Gläubigkeit. Zu allen Zeiten und heute noch in allen Ländern, in denen viel geglaubt wird, gab und gibt es Armut, Krankheit und Krieg. Die Säkularisierung hat uns also ein besseres Leben beschwert – weshalb viele Menschen aus den religiösen Konfliktzonen der Welt zu uns kommen wollen. Normalerweise müsste es doch genau umgekehrt sein. Oder segnet dein Gott immer die Falschen – also die Gottlosen, die Ketzer, die Teufel?

    „Daraus schließe ich, der größte Segen ist es IHN als die Ursache aller Segnungen zu erkennen.“

    Hast du nicht behauptet, der Segen käme vom „Höheren“? Wenn du, der liebe Andreas, also „Gott“ als Ursache aller Segnungen erkennst, dann ist das der größte Segen? Weil DU ihn anerkennst? Dann basiert dieser Segen doch auf einer Leistung, die DU vollbracht hast, nämlich ihn anzuerkennen. Also geht der Segen – der größte Segen – von dir aus. Bist du also dieser „Höhere“? Gar über Gott stehend? Ich weiß, dass du das nicht so gemeint hast. Aber geschrieben hast du es.

    „Darum wünsche ich Dir diesen Segen Gottes von Herzen, dein Andreas.“

    Dein „Gott“ ist in meinem Haus jederzeit – Tag und Nacht, 365 (366) Tage im Jahr – herzlich willkommen. Doch vor zwei Tagen waren nur zwei Zeugen Jehovas vor der Tür. Nicht sehr überzeugend…

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  48. dongamillo schreibt:

    „“““Du bist also dankbar dafür, dass du geboren wurdest, nie krank wirst, stinkreich bist, in einer irdischen Friedenblase lebst, hochbegabt bist und im Einklang mit deinen Grenzen lebst. Na toll! Komisch nur, dass gerade Wohlstand, Gesundheit und Frieden nie größer waren als in Zeiten abnehmender Gläubigkeit.““““
    Ich weiß von sehr gottesfürchtigen, entscheidenden Politikern in der frühen Nachkriegszeit, egal welcher Partei….Gottes Segen konnte fließen…. unser Hochmut /Undankbarkeit, beschert uns jetzt die Probleme…..

    „“““Zu allen Zeiten und heute noch in allen Ländern, in denen viel geglaubt wird, gab und gibt es Armut, Krankheit und Krieg. Die Säkularisierung hat uns also ein besseres Leben beschwert –…. „“““ Das denkst du so? Ich bezweifle das, aber das ist wohl Ansichtssache?!
    „“““…weshalb viele Menschen aus den religiösen Konfliktzonen der Welt zu uns kommen wollen.““““
    RELIGIÖS, du sagst es, RELIGIÖS das ist nicht christlich, göttlich, das ist Götzenkult vom Feinsten, diese Erkenntnis erklärt alles.
    Zudem die wenigen Christen die hier, als wirklich Verfolgte, auftauchen haben ECHT Probleme in dieser Scheinheiligkeit, Fuß zu fassen. Zudem werden sie in den Lagern von ihren Landsleuten unterdrückt, so, dass sie lieber wieder in ihr eigenes Land wollen.
    „““““Normalerweise müsste es doch genau umgekehrt sein. Oder segnet dein Gott immer die Falschen – also die Gottlosen, die Ketzer, die Teufel?““““
    Du solltest etwas differenzierter schauen, der äußerliche Wohlstand ist nicht alles, die Psychologen haben Hochkonjunktur, viele Menschen haben Probleme mit ihrer evolutionistischer Sichtweise – früher oder später. Ich weiß, ich bin überzeugt, Jesus Christus ist die einzige geistlich lohnende Instanz.

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  49. Bernd Kammermeier schreibt:

    Sinnloser Kommentar # 23.084.982

    „Ich weiß von sehr gottesfürchtigen, entscheidenden Politikern in der frühen Nachkriegszeit, egal welcher Partei….Gottes Segen konnte fließen…. unser Hochmut /Undankbarkeit, beschert uns jetzt die Probleme….“

    Ich kenne auch einige Politiker ungefähr aus der Zeit. Einer sagte folgendes: „Der Leugnung von Gott, der Beschimpfung der Religion haben wir ein Ende gesetzt.“ Das war Adolf Hitler. Konnte durch ihn auch „Gottes“ Segen fließen? Oder hat er etwas falsch gemacht, weil er – wie alle deine Politiker aus der frühen Nachkriegszeit, sagte: „Die nationale Regierung sieht in den beiden christlichen Konfessionen die wichtigsten Faktoren zur Erhaltung unseres Volkstums.“? (Quelle für beide Zitate: Adolf Hitler spricht, Leipzig 1934)

    Oder ist es nicht eher so, dass es völlig egal ist, ob Politiker christlich angehaucht sind, wenn sie ein Land ins Verderben oder in den Wohlstand führen? Ein „wahrer Christ“ in deinem Sinne – das einzige, was du überhaupt akzeptierst – war jedenfalls unter keinem der Nachkriegspolitiker. Und wenn unser „Hochmut/Undankbarkeit“ uns jetzt „die Probleme beschert“, dann frage ich, von welchen Problemen du spricht. Nie wurden die Menschen älter, waren versorgter und hatte der Staat mehr Einnahmen, als genau heute. Wir können es uns jetzt sogar leisten, über sozial gerechtere Verteilung zu diskutieren, etwas, was in der Nachkriegszeit absoluter Luxus gewesen wäre. Ich glaube, du hat nicht nur deinen „Gott“ nie erkannt, sondern kennst nicht mal die Realität.

    „“““Die Säkularisierung hat uns also ein besseres Leben beschwert –…. “““ Das denkst du so? Ich bezweifle das, aber das ist wohl Ansichtssache?!“

    Das darfst du gerne bezweifeln, aber dann darf ich dich als nicht mehr ganz ernst zunehmen ansehen. Wer nicht sieht, aus welch finsteren Zeiten voller „Gottesbilder“ und „Jesus-Geschwafel“ Europa durch die Säkularisierung erwacht ist, der ist wahrhaftig mit Blindheit geschlagen.

    „“““…weshalb viele Menschen aus den religiösen Konfliktzonen der Welt zu uns kommen wollen.““““
    RELIGIÖS, du sagst es, RELIGIÖS das ist nicht christlich, göttlich, das ist Götzenkult vom Feinsten, diese Erkenntnis erklärt alles.“

    Warum ignorierst du einfach jeden Hinweis darauf, dass du Religion und Glaube nicht trennen KANNST. Ohne Religion gäbe es keine Bibel und damit kein einziges „Jesus-Wort“, weil die frühen Erfinder der christlichen Religion diese „Jesus-Worte“ genau für den Zweck ihrer Religion erfunden haben. Das muss du doch begreifen können. Man mag ja über Inhalte und Aussagen streiten, aber dass Religion und Glaube eine untrennbare Einheit bilden, kann doch niemand ernsthaft bestreiten.

    „““““Normalerweise müsste es doch genau umgekehrt sein. Oder segnet dein Gott immer die Falschen – also die Gottlosen, die Ketzer, die Teufel?““““
    Du solltest etwas differenzierter schauen, der äußerliche Wohlstand ist nicht alles, die Psychologen haben Hochkonjunktur, viele Menschen haben Probleme mit ihrer evolutionistischer Sichtweise – früher oder später.“

    Wer hat Probleme mit seiner evolutionistischen Sichtweise? Nur die, die diese Sichtweise ablehnen, haben Probleme, die Wirklichkeit anzuerkennen, weil dieser Platz ja schon von ihrem Hirngespinst besetzt ist. Ich hätte Probleme mit einer kreationistischen Sichtweise, weil diese eine Beleidigung aller Naturwissenschaftler wäre und gleichzeitig nichts erklären kann. Erneut würde ich dich am liebsten wachrütteln, damit du aus deinem Traum von Wolke Sieben aufwachst. Aber du hast dich mit dem Teufel – der ja dann als Strippenzieher hinter diesem Wachrütteln stünde – perfekt immunisiert.

    „Ich weiß, ich bin überzeugt, Jesus Christus ist die einzige geistlich lohnende Instanz.“

    Das wäre der erste Gedanke, den du aufgeben müsstest, wenn du dich in die Realität hinauswagen wolltest. Aber das willst du gar nicht. Es ist viel gemütlicher in deiner „Schöpfung-Gottbehüte-Jesussegne-Wohlfühl-Oase“. Da kann man so schön auf die böse Welt schimpfen und sein angekratztes Mütchen bei der Bibellektüre kühlen. Ein tröstliches Wort für jede Situation findet sich darin gewiss. Na gut, vielleicht nicht dafür, wenn der Handy-Vertrag versehentlich wegen eines Computerabsturzes in der Anbieter-Zentrale gekündigt wurde…

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo Bernd,
      „“““Warum ignorierst du einfach jeden Hinweis darauf, dass du Religion und Glaube nicht trennen KANNST. Ohne Religion gäbe es keine Bibel und damit kein einziges „Jesus-Wort“, weil die frühen Erfinder der christlichen Religion diese „Jesus-Worte“ genau für den Zweck ihrer Religion erfunden haben. Das muss du doch begreifen können. Man mag ja über Inhalte und Aussagen streiten, aber dass Religion und Glaube eine untrennbare Einheit bilden, kann doch niemand ernsthaft bestreiten.“““

      Das ist eben das Problem:“Religion“ ist falsch verstandener Glaube, dass du das, als Atheist, nicht unterscheiden kannst ist aber nur natürlich weil für dich eben alles gleich aussieht, lass es bitte doch einfach so stehen. 🙂

      Übrigens, das Zitat des Hitler bezieht sich, in meinen Augen, ja ganz klar auf „Religion“ und der allgemeinen Leugnung Gottes(als Machtkonstrukt der Kirchen), oder?
      Diese Männer der Nachkriegszeit wussten was bewusstes Beten ist, eine ganze Zeit wurden die Sitzungen im Bundestag doch auch noch mit Gebet eröffnet, oder?

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Das ist eben das Problem:“Religion“ ist falsch verstandener Glaube, dass du das, als Atheist, nicht unterscheiden kannst ist aber nur natürlich weil für dich eben alles gleich aussieht, lass es bitte doch einfach so stehen. “

        Warum sollte ich diesen Unsinn stehen lassen? Weder Religion noch Glaube ist vom Himmel gefallen, sondern im Zusammenspiel mit evolutionären Faktoren von Menschen zweckdienlich erfunden worden. Also kann man es auch aus menschlicher Ebene heraus beurteilen. Selbst Gläubige sind ja „nur“ Menschen, die über keine spezifischen Wunderkräfte oder außersensorischen Fähigkeiten verfügen – außer eingebildeten.

        Und da zeigt die Geschichte ganz eindeutig, dass Religion auf Basis einer Wundergläubigkeit (mangels empirischer Forschung) der Bevölkerung entstehen konnte und von Machthabern auch so entwickelt wurde. Es geht letztlich nur um Legitimation der Herrschenden gegenüber den Untertanen. Deshalb hat Religion ja auch z. B. kein Problem mit Sklaverei oder der Unterdrückung der Frau.

        Wenn du jetzt einwendet, dies sei ja was du meist, nämlich dass Religion den Glaube missbraucht habe, dann müssen wir uns genauer ansehen, was denn des Wesen dieses Glaubens war. Es war die irrige Annahme, die gesamte Welt und alle ihre Bestandteile seien „beseelt“. Dies basierte auf neurologischen Prozessen gepaart mit zweckdienlichen Erklärungsmodellen. Die Unterteilung der Welt in „gute Geister“ und „böse Dämonen“ hatte einen Alltagsnutzen. Man konnte sich rasch über Gift- und Nutzpflanzen verständigen, über Raubtiere und essbares Wild, über gefährliche und harmlose Situationen etc. Dies kann man unter dem Oberbegriff „teleologisches Denken“ zusammenfassen, eine der wesentlichsten Grundlagen für Geisterglaube, zu dem auch der monotheistische Glaube zählt.

        Diese unwissenschaftliche Sicht der Welt – die aber aus praktischen Gründen entstand – bildete die ideale Grundlage für eine wundergläubige Menschheit. Propheten, Wunderheiler und andere Scharlatane geisterten durch die Welt, um ihren Lebensunterhalt durch Betrügereien zu verdienen. Heute lassen sie sich zum amerikanischen Präsidenten wählen. Und die animistisch glaubenden Menschen gingen diesen Rattenfängern auf den Leim.

        Später wurde dann diese Volksgläubigkeit dazu missbraucht, an einen speziellen „Gott“ zu glauben, unterfüttert mit den gleichen betrügerischen „Wundern“ (weil diese ja kritiklos geglaubt wurden), um den eigenen Herrschaftsanspruch zu belegen. Das alles ist bestens erforscht und wer – wie du, Andreas – trotzdem noch daran glaubt, es gäbe so etwas wie einen Glaube an einen monotheistischen „Gott“ unabhängig jeder Religion, der findet den Ausgang aus seinem Wolkenkuckucksheim nicht.

        „Übrigens, das Zitat des Hitler bezieht sich, in meinen Augen, ja ganz klar auf „Religion“ und der allgemeinen Leugnung Gottes(als Machtkonstrukt der Kirchen), oder?“

        Selbstverständlich tut es das. Weil dies 100% der damaligen Christen so sahen. Hitler wurde zu 100% von Christen gewählt.

        „Diese Männer der Nachkriegszeit wussten was bewusstes Beten ist, eine ganze Zeit wurden die Sitzungen im Bundestag doch auch noch mit Gebet eröffnet, oder?“

        Ja, Gebete im Sinne der Religion. Weise mir nur einen einzigen maßgeblichen Politiker der Nachkriegszeit nach, der sich von Kirche und Religion distanziert hat und trotzdem an einen „Gott“ glaubte. Selbst wenn du einen ausgraben solltest, hat die absolute Mehrheit (sicher über 99%) im Rahmen der christlichen Religion an einen „Gott“ geglaubt. Dies beweist z.B. die große Macht, die die Kirchen seit damals bis heute in der Politik haben. Nirgendwo habe ich je von „wahren Christen“ in der Politik gehört, die Kirchen kritisch sehen.

        Andreas, du bastelst dir aus Wunschvorstellungen ein Weltbild zusammen, das mich ehrlich erschreckt. Du bist ein christlicher Fundamentalist und das ist nichts Gutes. Ich sage dir das einmal in aller Deutlichkeit, die aber freundlich motiviert ist, weil es nie zu spät ist, umzukehren: Du hast dich ernsthaft verrannt und hörst auf die falschen Leute. Befreie dich!

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        • dongamillo schreibt:

          „““…Nirgendwo habe ich je von „wahren Christen“ in der Politik gehört, die Kirchen kritisch sehen….““““
          🙂
          Das glaube ich dir gern, es werden wohl heutzutage nicht mehr viele Christen in der Politik mitmischen. Dieses WE wird der „Beauftragte der Evangelischen Allianz am Deutschen Bundestag“ als Christ auf unsere Fragen in unserer Gemeinde Stellung nehmen, ich bin gespannt was da raus kommt….

          Das soll er sein, Uwe Heimowski:
          [https://youtu.be/yiFb2HjQgYM

          PS: Beim Link die eckige Klammer weglassen.

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  50. dongamillo schreibt:

    „““….Ein tröstliches Wort für jede Situation findet sich darin gewiss. Na gut, vielleicht nicht dafür, wenn der Handy-Vertrag versehentlich wegen eines Computerabsturzes in der Anbieter-Zentrale gekündigt wurde…““““
    Hallo Bernd, ist dir das passiert?
    Was es nicht alles gibt!? Wie ist den DEIN Trost? Könntest du Michael eine „vernünftige“ Antwort geben?
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/10/17/wer-ist-christ/comment-page-1/#comment-2962

    Mein Trost bestätigt sich für mich immer wieder:
    Röm.8,28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.
    ich übersetze diesen Vers für mich manchmal auch so:
    „Ich weiß dass mir alles zum Besten dienen MUSS….weil ich IHN liebe!“

    PS:
    Es ist einfach schön zu sehen, wenn nach einem Arztbesuch (mit Wartezeit um die Zeitschrift:Focus zu lesen)im Einkaufscenter kurz nach dem Anstehen an einer längeren Warteschlange direkt eine neue Kasse aufgemacht wird und ich spontan an die Reihe komme….
    🙂
    Eventuell war das auch für den netten Mann der direkt nach mir dran kam….
    😉

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  51. meaning schreibt:

    Gestern las ich ein Interview in der ZEIT. Den Namen des Interviewten habe ich gerade nicht da, er war aber Syrer, der für 5 Jahre im berüchtigten Gefängnis Sednaya eingekerkert wurde. Er wurde nach vielen Folterungen in eine Zelle gesteckt, 1m x 1,80m groß. Das Toilettenloch war in der Mitte.

    Nach einer langen Zeit alleine kam der zweite Gefangene in das Loch. Zum Schluss waren sie zu neunt. Neun Leute in einem Loch von 1 mal 1,80.
    Sie wechselten sich ab mit dem Liegen, jeder durfte 2 Stunden. Wenn die Wachen kamen, durfte aber keiner liegen, sonst gab es weitere Folter.

    Jetzt sagst du, dass Gott hat eine Kasse öffnen lassen, weil du ihn so liebst.

    Schämst du dich eigentlich so gar nicht?

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Schämst du dich eigentlich so gar nicht?“

      Tausend Dauen hoch!!!!!!!!! Ich bin gespannt auf dongamillos Immun-Antwort. Falls er antwortet. Er antwortet im Grunde nie, sondern sondert Sprüche aus dem vorvorletzten Jahrtausend ab.

      Übrigens: Auch Frauen mit erotischen Gedanken hinterherschauen ist laut Jesus Sünde = Ehebruch (der mit Steinigung bestraft wird oder den Zutritt zum Himmel verwehrt.)

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Leute, nicht vergessen: Dongamillo mag fehlgeleitet sein, er mag in bestimmten Dingen im Irrtum sein, er mag Predigern aufgesessen sein – er ist aber nicht bösartig, verschlagen oder agierend mit Täuschungsabsicht. Er hat daher das Recht mit Respekt behandelt zu werden, wie alle anderen auch. Wir sollten aufpassen, dass wir Ideen und Ideologien kritisieren, aber nicht die Menschen selbst herabwürdigen.

        Ich find’s super, dass auch Christen gern hier schreiben – immerhin auf tendenziell „feindlichem“ Gebiet – und so einen Eindruck in ihre Denkweise vermitteln. Dafür respektiere ich Menschen wie Dongamillo.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Dafür respektiere ich Menschen wie Dongamillo.“

          Einspruch euer Ehren. Dongamillo vermittelt eben überhaupt keinen Eindruck in seine Denkweise. Er spult ein Programm ab, das tausendfach in der heutigen missionarischen Tätigkeit erprobt ist: Sei immer freundlich, beharre auf nichts, antworte auf keine Frage direkt und bleibe in deinem Glauben standhaft! Alle Zeugen Jehovas z.B. oder Mitglieder anderer Sekten verhalten sich exakt nach diesem Strickmuster.

          Dabei finde ich Dongamillo den „atheistischen“ Usern gegenüber äußerst respektlos, da er nie auf Sachargumente eingeht oder Fragen beantwortet. So kann Kommunikation nicht funktionieren. Dafür, finde ich, sind wir alle sehr höflich mit ihm. Mich schockt dieses Verhalten jedoch nicht, da es mir oft genug begegnet ist. Nur heute spreche ich diese Leute direkt auf ihre Respektlosigkeit an – z. B. den Naturwissenschaften gegenüber, aber auch der Geschichtsforschung etc.

          Man darf ja unwissend sein, auch ich weiß längst nicht alles. Doch schwurbeln sich Gläubige regelmäßig mit völlig sinnleeren Bibelsprüchen aus der Affäre. Das macht Kommunikation letztlich sinnlos und Manglaubtesnicht wird als Missionsplattform und nicht zum Gedankenaustausch benutzt. Das finde ich wiederum schade, weil ich schon gerne mal hinter die Bibelspruchfassade blicken würde. Aber das ist offenbar nicht erwünscht.

          Ich sage es ganz ehrlich. Wenn ich mich noch weiter zurücknehmen soll angesichts dieses unkommunikativen Verhaltens, dann muss ich auf diese unergiebige Art von Statement-Platzierung verzichten. Es gibt jedoch auch Gläubige, mit denen pflege ich weit konstruktivere Dialoge. Da gibt es ein Nehmen und Geben. Es ist letztlich Dongamillos Entscheidung, wie und ob er angesprochen werden will.

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          • dongamillo schreibt:

            Bernd Kammermeier schreibt: am 24/02/2017 um 23:19
            zu „manglaubtesnicht“ „Dafür respektiere ich Menschen wie Dongamillo.“

            „“““Einspruch euer Ehren. Dongamillo vermittelt eben überhaupt keinen Eindruck in seine Denkweise. Er spult ein Programm ab, das tausendfach in der heutigen missionarischen Tätigkeit erprobt ist: Sei immer freundlich, beharre auf nichts, antworte auf keine Frage direkt und bleibe in deinem Glauben standhaft!….““““

            Hallo Bernd, oder „wer sich unbeantwortet fühlt“.
            Es tut mir leid wenn ihr euch nicht verstanden fühlt, ich gebe mir die größte Mühe die Antworten nach besten Wissen und Gewissen zu schreiben. Ich bin allerdings nicht studiert, meine Antworten basieren meist auf eigene Erfahrungen in meinen 30 Jahren mit Gott. Ich könnte mich jetzt persönlich auch mit dem Wort aus der Bibel trösten, dass die Wahrheit eben den „Klugen und Weisen dieser Welt“ verborgen ist, aber ich kenne zu viele „Studierte“ die zur gegebenen Zeit irgend wann dann den Durchblick erhalten haben und dann Christ geworden sind, so, dass ich euer Unverständnis gern auf mich nehme und einfach weiter für euch bete, dass Gott euch, zu seiner Zeit, die Augen öffnet.
            In diesem Sinne, solange ich diese Aufgabe hier wahrnehmen kann, bleibe ich euch treu.
            🙂

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Es tut mir leid wenn ihr euch nicht verstanden fühlt, ich gebe mir die größte Mühe die Antworten nach besten Wissen und Gewissen zu schreiben.“

              Andreas, jetzt bitte nicht herausreden. Wenn du auf Fragen oder Argument schlicht GAR nicht antwortest oder eingehst – z.B. durch eine Ansage, dass du dies oder das nicht weißt – dann hat das nichts mit „größter Mühe“ zu tun. Das ist schlicht unhöflich. Andere und ich gehen teilweise auf jeden deiner Sätze ein, zumindest, wenn neue Gedanken dabei zu sein scheinen.

              Doch du ignorierst gefühlte 90% der Fragen/Argumente. Da dran solltest du aus rein menschlichen Gründen arbeiten. Das verbessert die Diskussionskultur und führt letztlich zu einem fruchtbareren Austausch. Aber dein reales Auftreten ist Futter für Vorurteile Christen gegenüber. Und damit tust du dir wahrlich keinen Gefallen. Das sollte dir dein „Gott“ mal sagen…

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    • dongamillo schreibt:

      Doch ich schäme mich, aber nicht weil er es mir so gut gehen lässt sondern weil ich diese derzeitige Freiheit, das Evangelium zu verbreiten, nicht noch mehr auskaufe. Ich weiß, es kommt bald eine Zeit in der ich von religiösen Mächten am evangelisieren gehindert werden werde. So wie auch das Bargeld mehr und mehr abgeschafft wird, siehe Offenbarung.
      Wer hat schon einmal von Richard Wurmbrand gehört, der konnte auch von unmenschlicher Folter erzählen.
      ftp://bitflow.dyndns.org/german/RichardWurmbrand/Gefoltert_Fuer_Christus_2004.pdf

      Ich durfte ihn noch in Basel/Riehen an der FETA/STH erleben und persönlich kennen lernen…..

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  52. Anonymous schreibt:

    Ich habe nicht ansatzweise das Gefühl, dass ich Andreas beleidigt habe. Und ich kann mich letztlich nur Bernd anschliessen, dass Andreas‘ Verhalten, nichts, aber auch gar nichts beizutragen zu einer vernünftigen Diskussion, beleidigend wirkt.

    Schau doch mal, was er nun wieder von sich gibt. Das geht gar nicht.

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  53. Pingback: Die Bargeldverbot-Prophezeiung der Bibel | Man Glaubt Es Nicht!

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