Woran erkennt man eigentlich Christen? An welchen Glaubenssätzen oder Handlungsweisen kann man festmachen, ob jemand zu dieser Religionsgemeinschaft gehört oder nicht? Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden? Dazu muss es doch eindeutige Unterscheidungsmerkmale geben, oder?
In der letzten Folge unseres Podcasts hatten wir uns ein wenig darüber lustig gemacht, wie wenige „echte Christen“ es gibt. Wir haben frech behauptet, dass man als „echter“ Christ …
Nur zur Klarstellung: So kann man natürlich nicht ernsthaft argumentieren, denn sonst sitzt man dem Kein Wahrer Schotte-Fehlschluss auf. Als Atheist bekommt man den Schotten oft im Kontext einer Reductio ad Hitlerum um die Ohren gehauen: “Der Hitler war kein Christ sondern Atheist, genau wie du!” – “Hitler war sein Leben lang Katholik.” – “Ach was, er war kein wahrer Christ! Er hat doch so viele schreckliche Dinge getan.”
Die Frage aber bleibt: Woran erkennt man denn nun einen Christen? Es gibt Hunderte von aktiven christlichen Konfessionen, dazu Tausende bereits ausgestorbene Glaubensrichtungen. Die Lehren sind grundverschieden und schließen sich gegenseitig aus: Viele glauben an die Existenz eines Gottes, manche an zwei, andere an drei. Der Bibelwissenschaftler Bart Ehrman schreibt in seinem Buch Lost Christianities von frühen christlichen Konfessionen, die an zwölf oder 365 verschiedene Götter glaubten. War Jesus ein Mensch oder ein Gott – oder vielleicht beides zugleich? Man streitet erbittert. War er physisch in Galiläa unterwegs oder eine zeitlos-mythische Gestalt? Und wie rettet Jesus denn nun die Christen? Muss man durch gute Taten glänzen, durch Mission an Heiden oder Juden – oder hilft das alles nichts: Ein Christ muss nur ganz fest Jesus‘ Menschenopfer als Ausgleich für die eigenen Sünden akzeptieren und schon ist das ewige Leben sicher. Muss man vielleicht sonntags im Kreis zu sitzen und zu Gitarrenmusik „Danke für meine Arbeitsstelle“ singen? Oder reicht sogar getauft werden schon aus? Muss man überhaupt gerettet werden? Und wenn ja, wovor? Von der ewigen Feuerfolter in der Hölle? Vor dem Tod generell? Oder vor dem schlichten „Getrenntsein von Gott“?
Quer durch die Geschichte streiten die Konfessionen verbittert, sprechen sich gegenseitig das Christsein ab, und massakrieren sich (und andere) im Namen ihres allgütigen und liebenden Gottes. Für Außenstehende wirkt das alles verwirrend, undurchsichtig und auch komplett beliebig, die Stimmung wird angesichts all der Todesopfer auch nicht besser.
Ich sehe zwei Möglichkeiten zu beurteilen, ob ein Mensch Christ ist oder nicht:
- Ein Christ ist jemand, der sich selbst als Christ bezeichnet. Das wäre wohl ein soziologischer Ansatz, in etwa entsprechend dem -buh!- genderwissenschaftlichen Grundsatz „Eine Person teilt der Gesellschaft ihr soziales Geschlecht mit, die Gesellschaft oktroyiert das soziale Geschlecht nicht der Person auf.“ Für Außenstehende mit wenig Ambitionen zu fortgeschrittener Hermeneutik ist dies sicherlich der einfachste Ansatz: Jaja, du bist Christ, nächstes Thema!
- Ein Christ ist jemand, der Jesus in irgendeiner Form als seinen Retter ansieht. Dieser Ansatz nimmt zumindest einen minimalen theologischen Grundkonsens an und dürfte damit eine ganze Reihe von Religionisten ausschließen – möglicherweise sogar die Mehrheit der Mitglieder der EKD.
Beide Beurteilungsweisen dürften vielen Christen nicht wirklich schmecken. Sind sie nicht ziemlich beliebig, bleiben dabei nicht auch die Mitglieder der Konfession X an Bord, die ich so gar nicht mag? – Ja, nun, stimmt. Eure Religion ist halt enorm breit gestreut und kann sich kaum auf gemeinsame Inhalte einigen. Aber bitte deswegen nicht gleich wieder einen Glaubenskrieg anfangen!
Ich glaube eigentlich nicht, dass Hitler Jesus als seinen Retter angesehen hat. Meines Wissens hat er mehr an eine vage Vorrrsähung geglaubt als einen personalen Gott, der sich für die Menschheit geopfert hat. Täusche ich mich?
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Der Artikel argumentiert, dass man nicht unbedingt an einen persönlichen Gott glauben muss um als Christ zu gelten. M.E. hat Hitler mit der Vorsehungsidee lediglich seine millenaristische Interpretation an das Christentum angeflanscht.
Zum Standpunkt der NSDAP zum Christentum hier Artikel 24 des Parteiprogramms: „Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeitsverbot der germanischen Rasse verstoßen. Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden.“
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Ja gut, aber in dem fraglichen Absatz geht es darum, dass man Jesus als Retter abgelehnt. Spricht irgendwas dafür, dass Hitler das tat?
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Hitler war ja nun Katholik, auch wenn die Mehrheit der Deutschen damals evangelisch war. Beide Glaubensrichtungen folgen dem Apostolischen Glaubensbekenntnis, was Jesus ganz klar als persönlichen Retter aller Christen ansieht. Wenn dir das nicht reicht, sondern du ein Zitat vom Hitler selbst möchtest, müsste ich mein Exemplar der Tischreden rauskramen.
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Hab selbst eins und kann mich an keinen Hinweis erinnern. Dass er nominell Katholik war, weiß ich natürlich, aber es geht ja in diesem Post gerade um den Inhalt, und das kommt es mir eher unplausibel vor, dass er die Bedingung erfüllt hätte.
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Okay, dann suche ich dazu Belege heraus. Dazu ist eh noch ein Artikel fällig. Ich hielt den Satz in meiner Naivität für unstrittig.
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Ich bin gespannt.
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Ich hab kein Zitat gefunden, daher habe ich den Halbsatz gelöscht. Danke für den Hinweis.
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Dann werden wir jetzt vielleicht nie erfahren, ob er sich gerettet gefühlt hat. Danke fürs Suchen!
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Mal schauen, aufgegeben habe ich das Thema noch nicht komplett.
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In Hitlers MEin Kampf (S. 70) findet sich folgender Satz:
„So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.“
Man kann jetzt sicherlich lange darüber streiten, wie ernst Hitler dies gemeint hat, aber ich denke, die frühkindliche katholische Gehirnwäsche wird schon gewisse Spuren hinterlassen haben.
Klar ist jedenfalls, dass Hitler kein Atheist war.
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Wieso ist das klar?
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Muss man das immer wieder nachweisen? Es wird langsam langweilig. Zum einen wurde Hitler von Christen (mehrheitlich Protestanten) gewählt. Hätte er besonders atheistisch auf seine Wähler gewirkt, wäre uns Hitler wohl erspart geblieben. Damals bekannten sich ca. 95% der Bürger zum Christentum.
Dann möchte ich an die Reichskonkordate erinnern, die den Kirchen bis heute finanzielle Absicherung brachte. Hitler setzte durch, dass bis heute auf der Lohnsteuerkarte angegeben werden muss, welchem Geisterglauben man angehört.
Aber Hitler hat auch gern und viel zum Thema Religion gesprochen. Aus der Redensammlung „Adolf Hitler spricht“ von 1934 (R. Kittler-Verlag):
Die nationale Regierung sieht in den beiden christlichen Konfessionen die wichtigsten Faktoren zur Erhaltung unseres Volkstums.“
Es ist kein Zufall, daß die Religionen stabiler sind als die Staatsformen. Sie pflegen zuweilen ihre Wurzeln tiefer in das Erdreich zu senken; sie wären gar nicht denkbar ohne dieses breite Volk.
Und nicht minder haben wir aufgenommen den Kampf gegen die Zersetzung unserer Religion. Ohne daß wir uns irgendeiner Konfession verpflichteten, haben wir doch wieder dem Glauben die Voraussetzung gegeben, weil wir der Überzeugung waren, daß das Volk diesen Glauben benötigt und braucht. Wir haben daher den Kampf gegen die Gottlosenbewegung nicht mit ein paar theoretischen Erklärungen aufgenommen, wir haben sie ausgerottet. Und vor allem haben wir die Priester aus der Niederung des politischen Parteistreites herausgeholt und wieder in die Kirche zurückgeführt.
Der Leugnung von Gott, der Beschimpfung der Religion haben wir ein Ende gesetzt.“
Atheisten waren in der SS nicht geduldet und der Papst hat zu den Gräuel der Nazis geschwiegen, Hitler wurde nie exkommuniziert. Als Literaturtipp: Karl-Heinz Deschner, „Der Politik der Päpste“, Alibri 2013. In diesem über 1.200-seitigen Werk werden die Verflechtungen des Heiligen Stuhls mit den Nazis genauestens dokumentiert.
Wer danach Hitler für einen Atheisten hält, kann nicht lesen, nicht denken oder ist völlig vernagelt…
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Achso.
Ja. Völlig klar.
Wann hätte schon mal ein Politiker öffentlich was behauptet, was nicht seiner inneren Überzeugung entspricht?
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Beachtlich! Sie sind geschätzte hundert Jahre alt und kannten Hitler persönlich. Er hat in mancher lauen Sommernacht gemeinsam mit Ihnen in den Alpen gehockt und erzählt, wie sehr er die Christen verachtet. In Wirklichkeit sei er Atheist und um die Christen vollends zu täuschen, hatte er Ihnen seinen genialen Plan verraten: Er hat sich öffentlich als Lutherfreund verstellt und 6 Mio. Juden umgebracht, damit ihn jeder für einen guten Christen halten soll, denn Christen haben schon immer Juden verfolgt, vertrieben und umgebracht…
Schon klar…
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Warum schreibst du jetzt diesen Quatsch?
Schreiben wir unter Umständen aneinander vorbei, und du denkst, ich wäre der Meinung, Hitler sei Atheist gewesen?
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Ich versuchte es einmal mit Satire. Versteht nicht jeder, tut mir leid. Nein, ich bin nicht der Meinung, dass du über 100 bist und Hitler persönlich kanntest.
Ich meinte folgenden Satz von dir:
Dieser Satz ist entweder eine Behauptung oder du hast Informationen, die sonst niemand hat. Hitler hat kein einziges Wort hinterlassen, das ihn als Atheisten ausweist, aber sehr viele, die ihn als gläubigen Katholiken ausweisen. Wenn du aber weißt, dass Hitler gläubiger Christ war, dann habe ich allerdings die vorherigen Posts von dir (auch an Holger Gronwadt) missverstanden. Es ist nämlich ein weitverbreiteter Irrglaube, Hitler sei Atheist gewesen.
Wenn ich dich also missverstanden habe, dann tut es mir leid…
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Zu dem Thema ist vielleicht auch dieser umfassende und gut bequellte Wikipedia-Artikel interessant: https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler
Hitler hat wohl an einen Gott geglaubt, war also kein Atheist, aber seine privaten Ansichten über das Christentum und die Kirchen entsprachen offenbar nicht dem, was er öffentlich formuliert hat.
Und bevor Sie fragen, Herr Kammermeier, diese privaten Ansichten hat er mir nicht persönlich mitgeteilt, aber Goebbels, Speer und Bormann haben in ihren Tagebücher bzw. Memoiren ja einiges darüberberchtet. Ich weiss auch nicht, was Sie daran so abwegig finden. Sie haben doch schon selbst festgestellt, dass Hitler mit einem Konfrontationskurs gegen die Kirchen keinen Blumentopf hätte gewinnen können, also hat er selbst sich da eben einerseits gebeugt, und andereseits offen anti-christliche Leute wie Himmler in seine Regierung geholt.
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Das ist die Methode, mit der sich das Christentum so lange halten konnte. Wer dagegen opponierte, wurde/wird schnell ausgegrenzt. Es ging also nie darum, WIRKLICH zu glauben, sondern mitzuschwimmen im Strom der Geistergläubigen. Das ist bis heute so, wenn man sich das religiotische Geschwurbel mancher Politiker anhört – und deren darauf folgende furchtbare Gesetzgebung (z.B. Beschneidungserlaubnisgesetz, Sterbehilfeverbotsgesetz, Zuschüsse für kirchliche Vereinstreffen etc.).
So wirkt die Region nach außen „christlich“, wobei es immer etliche Mitläufer gab/gibt, die den Schmarrn nicht wirklich glaub(t)en. Doch im Fall von Hitler, der religiöse Bilder mit Jesus sowie Maria und Jesuskind malte, die von einer großen Innigkeit getragen sind, bin ich sicher, dass er auch überzeugter Christ war. Darüber ist sich die Geschichtsforschung einig. Dass ihn Gläubige gerne als Atheisten sehen wollen, ist verständlich, weil man dann keinen so einen schönen Antichristen hätte, auf dem man das eigene Versagen abladen kann…
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„…bin ich sicher, dass er auch überzeugter Christ war. Darüber ist sich die Geschichtsforschung einig.“
Is klar. Der verlinkte Artikel beginnt mit:
„Adolf Hitler’s religious beliefs have been a matter of debate; the wide consensus of historians consider him to have been irreligious and anti-Christian.“
und führt dann haufenweise Quellen und Belege auf, gerade auch von den engsten Vertrauten Hitlers. Aber lass mich raten: Der Wikipedia-Artikel ist völlig falsch, von Christen unterwandert, die Zitate komplett erfunden und alle Quellen unseriös bis gefälscht, nicht wahr?
Im Ernst, entweder du bist außerstande, einen Unterschied zwischen „Adolf Hitler glaubte wahrscheinlich an einen Gott“ und „Adolf Hitler war garantiert ein Christ“ zu erkennen, oder du nimmst nur die Informationen wahr, die dir gerade ins Konzept passen. Da ist eine positive Überraschung, dass du scheinbar eingesehen hast, dass man auf die öfffentlichen Reden von Hitler zu dem Thema nicht viel geben kann und dich jetzt auf angebliche Gemälde zurückziehst. Hast du denn für diese eine Quelle?
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Auf deine Argumenta ad hominem gehe ich nicht ein.
Warum sollte man auf öffentliche Reden von Hitler nicht viel geben? War er da besoffen und hat nur Unsinn gelallt? Das ist doch völlig absurd. Gerade öffentliche Reden, die häufig vorher gescriptet wurden, geben präzise die Gedanken des Redners wieder. Auch in „Mein Kampf“ steht oft genug, wie sehr er im Glauben verwurzelt war.
Zu den Quellen: z.B. das Ölgemälde „Mutter Maria“, 1913, Werkkatalog Nr. 312. Z.B. abgedruckt im Buch „Von Golgatha nach Auschwitz – Die Mitverantwortung des Christentums für den Holocaust“ von Dr. Reinhold Schlotz, Alibri 2016.
Aber ich denke, es gibt hier noch mehr gebildete Mitleser, die sich ein eigenes Bild über den Christen Hitler machen können…
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Also, wir sind uns einige, dass Hitler einen Konfrontationskurs mit den Kirchen verloren hätte und dass ihm das auch selbst bewußt war, ja? Und trotzdem hälst du es für abwegig, dass er die Reden zu dem Thema lediglich aus taktischen Gründen gehalten hat, denn…
„Gerade öffentliche Reden, die häufig vorher gescriptet wurden, geben präzise die Gedanken des Redners wieder. “
Hab ich dich soweit richtig verstanden? Oder meinst du das irgendwie ironisch? Und wenn letzteres: Was willst du wirklich aussagen?
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Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hitler ist von Christen gewählt worden, er hat sich nie christenkritisch geäußert. Im Gegenteil, er hat sich als weiteraus überzeugter vom Christentum gezeigt, als es notwendig gewesen wäre, um nicht anzuecken. Viele unserer heutigen Politiker sind christlich unterwegs, aber keiner malt Heiligenbilder und spricht und schreibt derart dezidiert christenfreundliche und atheistenfeindliche Texte.
Was sollte daran ironisch sein? Die Lebenswirklichkeit sagt einem doch, dass man im freien Gespräch eher mal Quatsch redet, als wenn eine Aussage genau aufgeschrieben, korrigiert und dann bewusst vorgetragen wird. Ich habe in meinem Leben schon viele freie Gespräche geführt, aber auch viele Vorträge gehalten. Im Vortrag ist die Wahrscheinlichkeit, etwas gegen die eigene Überzeugung zu sagen, gleich Null.
Natürlich könnte man versuchen, die Zuhörer bewusst hinters Licht zu führen, doch was brächte das einem Politiker? Man stelle sich vor, Angela Merkel propagiere plötzlich in einer Rede den Kommunismus. Insgeheim denkt sie: ‚Da hab ich die Zuhörer aber gehörig hinters Licht geführt!‘ Und dann? Was würde mit ihr politisch passieren? Das kannst du dir sicher ausmalen.
Einfach nur, dass geschriebene Reden präziser ausdrücken, was der Redner will, zumal gerade Politiker immer auch Wählern oder Anhängern gegenüber sprechen. Hätte Hitler insgeheim atheistische Aktionen durchgeführt, z.B. atheistische Vereinigungen wie die Gottlosenbewegung gefördert, anstatt sie zu verbieten, oder hätte er Gruselfixe aus Klassenzimmern verbannt, statt sie gegen den Widerstand der NSDAP in Klassenräumen einzuführen, oder hätte er erlaubt, in die SS Atheisten aufzunehmen, statt dies zu verbieten, dann hätte man ja ernsthaft darüber diskutieren können, ob Hitler ein verkappter Atheist war, der sich nicht getraut hat, sich zu outen.
Doch Hitler hat wie ein Christ gehandelt, war als Christ anerkannt – auch vom Papst und den weitaus meisten Kirchenfürsten in Deutschland – und hat gegen Atheisten gehandelt, hat sie bekämpft, wo immer es ging. Das alles kann man zur Kenntnis nehmen, muss man aber nicht…
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„Im Vortrag ist die Wahrscheinlichkeit, etwas gegen die eigene Überzeugung zu sagen, gleich Null.
Natürlich könnte man versuchen, die Zuhörer bewusst hinters Licht zu führen, doch was brächte das einem Politiker?“
Okay, dann war Muhammad as-Sahhaf also überzeugt davon, dass die Amerikaner aus Verzweiflung über die irakische Überlegenheit vor den Toren Bagdads massenhaft Suizid begingen. Natürlich. Völlig klar.
Zu den religiösen Ansichten Hitlers verweise ich erneut auf den gut strukturierten und bequellten Artikel, den ich verlinkt habe, aber da du jetzt zum wiederholten Mal die SS ansprichst: Die wurde ja nun von Hitler, sondern von Himmler organisiert, dieser wiederum scheint mir sogar noch deutlicher diese gleichzeitig anti-christlich UND anti-atheistische Haltung zu repräsentieren: Einerseits mußten SS-Männer tatsächlich „gottgläubig“ sein oder das zumindestens behaupten, andereseits: „Mit diesem Christentum, dieser größten Pest, die uns in der Geschichte anfallen konnte, die uns für jede Auseinandersetzung schwach gemacht hat, müssen wir fertig werden“ ( Rede vor den Oberabschnittsführern und Hauptamtschefs im Haus der Flieger in Berlin am 9.6.1942)
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https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/09/16/mgen-podcast-2017-09-emergencyfolge-zur-bundestagswahl/comment-page-1/#comment-4225
Ich möchte einfach ein thematisches Lesezeichen setzen, wenn es erlaubt ist?
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Hier ein weiteres Lesezeichen:
https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/07/31/ich-glaube-nicht-an-die-wissenschaft/comment-page-1/#comment-4285
Ja, eine Überzeugung zu haben, überzeugt zu sein, allein ein „für wahr halten“ ist noch kein Christ sein.
https://www.bibleserver.com/text/LUT84/Jakobus2%2C19
🙂
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Ich finde, diese Frage ist auch bei anderen Religionen interessant. In letzter Zeit ist ja z.B. häufig nach Attentaten die Behauptung laut geworden, die Attentäter seien gar keine echten Muslime, weil echte Muslime ja nie sowas schlimmes machen würden. Wer entscheidet also, ob jemand „echter“ oder „richtiger“ Moslem ist und wer nicht? Welche Kriterien müssen angelegt werden, um das herauszufinden und wer definiert diese?
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Wie wären denn beim Islam die analogen Kriterien?
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Was ich eigentlich noch wichtiger finde: Wofür soll’s relevant sein.
Meiner Meinung nach ist die Frage eigentlich immer schon falsch gestellt.
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„Meiner Meinung nach ist die Frage eigentlich immer schon falsch gestellt“
Wie wäre die Frage denn richtig gestellt? Im Ernst!?
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Naja, ich denke generell, man kommt nicht weit mit diesen breiten Kategorien. Es gibt Leute, die sich als Christinnen bezeichnen, obwohl sie nicht mal glauben, dass Jesus tatsächlich gelebt hat, oder dass es irgendeine Art von Göttern gibt. Bei der Atheist Experience wird das Thema auch öfter mal angesprochen, und ich finde deren Linie sehr pragmatisch: Nenn dich, wie du wilst, aber sag mir, was du glaubst, und warum. Als Kategorie ist mir das zu breit, als dass ich daran irgendwas hängen wollen würde, gerade bei Religionen, weil nach meiner Erfahrung so ziemlich jeder Christ nicht nur sein eigenes persönliches Christentum hat, sondern auch jede Christin ihre eigene Vorstellung davon, wen sie auch als Christin anerkennt.
Ansonsten kommt es natürlich drauf an, was man vorhat. Will ich wissen, was das übliche, verbreitete Verständnis ist? Dann hilft mir wahrscheinlich ein Wörterbuch weiter.
Will ich wissen, wen mein römisch-katholischer Freund als Glaubensgenosse betrachtet? Selbst fragen, oder im Katechismus(?) nachsehen. Will ich wissen, wen die Dritte Baptistenkirche von Dallas als erlöst betrachtet? und so weiter. Ich finde, die Frage müsste spezifischer sein, wenn sie uns irgendwas nützen soll, und außerdem muss ich einfach damit leben, dass es verschiedene übliche Definitionen gibt, von denen erst mal keine richtiger oder falscher ist als die andere.
Und gerade bei den Muslimen finde ich es eine wirklich ärgerliche Tendenz zum Beispiel aus der AfD-/Pegida-Ecke, so zu tun, als gäbe es genau einen Satz von Überzeugungen, dem alle Menschen, die sich als muslimisch identifizieren, letzten Endes anerkennen, auch wenn es ganz offensichtlich ist, dass die Terroristen eine völlig andere Vorstellung von ihrer Religion haben als zum Beispiel meine sympathische Kollegin, die hin und wieder selbstironische Bemerkungen dazu macht, dass das mit Ramadan alles schön und gut ist, aber dass es ihr einfach zu weit geht, auch nichts trinken zu dürfen.
Ergibt das Sinn für dich?
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In der Tat ist die Eigenbezeichnung eines Menschen recht irrelevant. Für mich ist die entscheidende Trennlinie diejenige zwischen der rationalen und der irrationalen Welt. In der irrationalen Welt können Ufos herumgeistern, Ungeheuer aus dem Loch schauen oder Yetis Schneeballschlachten veranstalten. Es kann da auch Engel geben oder Esoterik, ein Jesus oder der liebe Gott. Das sind alles Irrationalismen, die keine Entsprechung in der realen, der rationalen Welt haben.
Wenn sich also jemand Christ, Moslem oder Schamane nennt, aber mit beiden Beinen auf dem Boden der Wirklichkeit steht, dann ist das okay, weil er dann vermutlich die positiven Aspekte seines „Glaubens“ schätzt und lebt.
Es gibt dann auch keine „wahren“ oder „unwahren“ Christen. Es gibt dann rationale oder irrationale Christen. Und selbst die Irrationalen kann man noch untergliedern in „gefährlich für sich (Ramadan!) und andere“ oder „ungefährlich“. Man sollte die Menschen nach ihrem Handeln bewerten und nicht an Etiketten festmachen.
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„…die Attentäter seien gar keine echten Muslime, weil echte Muslime ja nie sowas schlimmes machen würden.“
Demnach dürfe Mohammed selbst kein Muslim gewesen sein.
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„Demnach dürfe Mohammed selbst kein Muslim gewesen sein.“
Jetzt wirst du lachen: Das ist richtig und falsch zugleich.
Warum? Zur Zeit Mohameds (ich gehe hier mal von einer historisch existenten Figur aus) lebte in einer Zeit, in der große Teile des Vorderen Orients bis tief in die arabische Halbinsel christianisiert waren. Es gab daneben viele jüdische Enklaven und natürlich den üblichen Polytheismus und die diversen Stammesreligionen der sich noch nicht als „Araber“ verstehenden Araber.
An Büchern kursierten in dieser Gegend diverse syro-aramäische Übersetzungen von Auszügen der hebräischen und der christlichen Bibel. Es gab definitiv eine frühe arabische Übersetzung davon, die an den heutigen Koran erinnert. Die Koran-Handschrift in Birmingham beweist dies.
Fakt ist auch, dass die ersten Kalifen NACH Mohamed (oder besser: nach Mohameds Zeit) sich als christliche Monotheisten verstanden, da auf ihren Gedenk- oder Grabtafeln Christenkreuze abgebildet sind. Es war aber nicht das Christentum westlichen Zuschnittes, sondern östlichen, also orientalischen Zuschnitts. Hier wurde die Vergottung Jesu abgelehnt, die im Westen 325 u.Z. in Nicäa festgelegt wurde. Schon damals gab es diese Trennlinie zwischen Orient und Okzident, die bis heute Probleme bereitet.
Vor diesen Hintergrund kann Mohamed nur mittels der muslimischen Hilfskonstruktion, dass jeder Mensch ein geborener Muslim sei, als „Muslim“ gelten. Das macht es nämlich ganz einfach, praktisch jede genehme Gestalt der Geschichte für die eigene Ideologie einzuspannen: So ist nach islamischer Lesart auch Jesus ein Muslim, auch Abraham und selbstverständlich Adam und Eva (obwohl sie nur Feigenblatt trug…). Deshalb hatten die ersten „Muslime“ auch kein Problem damit, Mohamed als Muslim wahrzunehmen.
Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form). Auch der Name Allah (der nur das arabische Wort für „Gott“ ist) existierte schon vor Mohamed. Er soll von dem ebionitischen Mönch Waraqa unterrichtet worden sein (Ebioniten sind Judenchristen, die Jesu Vergottung ablehnten) und nach Mohamed gab es unter seinen Nachfolgern definitiv Christen der orientalischen Variante.
Strenggenommen könnte man „Moslem“ auch mit „orientalischer Christ“ übersetzen, der dem Monotheismus-Prinzip folgend seine spezielle Ideologie (wie alle Monotheismen) über die ganze Erde verbreiten will/muss. So gesehen sind dann Islamisten eigentlich „Ost-Christianisten“, die gegen ihre „west-christlichen“ Feinde kämpfen – noch immer den gleichen Kampf, der nach 325 begonnen hatte. Dabei geht es zugespitzt nur um eine einzige Frage: War Jesus Gottes Sohn oder nur ein Prophet?
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„Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form).“
Das ist mir neu. Danke für die Info.
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Ich mache an dieser Stelle mal etwas Werbung für die kommende Podcast-Folge, in der wir uns dem Islam etwas näher widmen wollen.
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„“““„Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form).“““““
„Arnold“ „“““Das ist mir neu. Danke für die Info.““““
Neu ist mir das auch, aber worauf begründet sich das ?
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„Neu ist mir das auch, aber worauf begründet sich das ?“
Ich zitiere mein Post vom 18.10.:
Zur Zeit Mohameds (ich gehe hier mal von einer historisch existenten Figur aus) lebte in einer Zeit, in der große Teile des Vorderen Orients bis tief in die arabische Halbinsel christianisiert waren. Es gab daneben viele jüdische Enklaven und natürlich den üblichen Polytheismus und die diversen Stammesreligionen der sich noch nicht als „Araber“ verstehenden Araber.
An Büchern kursierten in dieser Gegend diverse syro-aramäische Übersetzungen von Auszügen der hebräischen und der christlichen Bibel. Es gab definitiv eine frühe arabische Übersetzung davon, die an den heutigen Koran erinnert. Die Koran-Handschrift in Birmingham beweist dies.
Fakt ist auch, dass die ersten Kalifen NACH Mohamed (oder besser: nach Mohameds Zeit) sich als christliche Monotheisten verstanden, da auf ihren Gedenk- oder Grabtafeln Christenkreuze abgebildet sind. Es war aber nicht das Christentum westlichen Zuschnittes, sondern östlichen, also orientalischen Zuschnitts. Hier wurde die Vergottung Jesu abgelehnt, die im Westen 325 u.Z. in Nicäa festgelegt wurde. Schon damals gab es diese Trennlinie zwischen Orient und Okzident, die bis heute Probleme bereitet.
Vor diesen Hintergrund kann Mohamed nur mittels der muslimischen Hilfskonstruktion, dass jeder Mensch ein geborener Muslim sei, als „Muslim“ gelten. Das macht es nämlich ganz einfach, praktisch jede genehme Gestalt der Geschichte für die eigene Ideologie einzuspannen: So ist nach islamischer Lesart auch Jesus ein Muslim, auch Abraham und selbstverständlich Adam und Eva (obwohl sie nur Feigenblatt trug…). Deshalb hatten die ersten „Muslime“ auch kein Problem damit, Mohamed als Muslim wahrzunehmen.
Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form). Auch der Name Allah (der nur das arabische Wort für „Gott“ ist) existierte schon vor Mohamed. Er soll von dem ebionitischen Mönch Waraqa unterrichtet worden sein (Ebioniten sind Judenchristen, die Jesu Vergottung ablehnten) und nach Mohamed gab es unter seinen Nachfolgern definitiv Christen der orientalischen Variante.
Strenggenommen könnte man „Moslem“ auch mit „orientalischer Christ“ übersetzen, der dem Monotheismus-Prinzip folgend seine spezielle Ideologie (wie alle Monotheismen) über die ganze Erde verbreiten will/muss. So gesehen sind dann Islamisten eigentlich „Ost-Christianisten“, die gegen ihre „west-christlichen“ Feinde kämpfen – noch immer den gleichen Kampf, der nach 325 begonnen hatte. Dabei geht es zugespitzt nur um eine einzige Frage: War Jesus Gottes Sohn oder nur ein Prophet?
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„“““…..Dabei geht es zugespitzt nur um eine einzige Frage: War Jesus Gottes Sohn oder nur ein Prophet?““““
Gaaanz richtig!
😉
Der Eine kann das annehmen und vertraut darauf, erlebt zahllose kleine und große Bestätigungen im Laufe des Lebens, der Andere eben nicht……
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„Der Eine kann das annehmen und vertraut darauf, erlebt zahllose kleine und große Bestätigungen im Laufe des Lebens, der Andere eben nicht……“
Warum glaubst du nehmen es 1,6 Mrd. Muslime nicht an? Warum nehmen es viele Millionen Juden nicht an? Warum nehmen es hunderte von Millionen Buddhisten, Hindus, Schamanen und sonstige nicht an? Warum nehmen es immer nur Kinder aus christlichen Familien an? Von Ausnahmen abgesehen.
Die Antwort ist so simpel wie Wasserkochen: Weil Religion nicht auf verifizierbaren Fakten beruht, sondern auf familiärer Tradierung. Gäbe es Gott oder Jesus als reale Personen, die uns beobachten, hätten die beiden (oder besser Drei) längst einen Weg gefunden, im großen Stil auch andere Menschen von sich zu überzeugen, als immer nur Christen.
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„““““Warum glaubst du nehmen es 1,6 Mrd. Muslime nicht an? Warum nehmen es viele Millionen Juden nicht an? Warum nehmen es hunderte von Millionen Buddhisten, Hindus, Schamanen und sonstige nicht an? Warum nehmen es immer nur Kinder aus christlichen Familien an? Von Ausnahmen abgesehen““““
Weil es nicht darauf ankommt! Gott sieht den einzelnen, es liegt an seiner Gnade, und selbst wenn er im tiefsten Dschungel lebt kann Gott ihn dort erreichen, weil Gott das Herz ansieht. Zudem bin ich ich der Überzeugung dass es nicht auf die Masse ankommt was Wahrheit ist, im Gegenteil bin ich gegen dem Mainstream. Das ist doch sonst auch immer dein Argument ich würde anderen nachplappern…..
😀
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Die Sache ist die, es geht gar nicht um die Frage Jesus Gott o. ä. Muslime leugnen überhaupt Jesu Tod (jemand anderer sei an seiner Stelle gestorben) und damit geht ALLES dran vorbei.
LG
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Hab dazu folgendes gefunden:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/09/06/britische-forscher-koran-koennte-schon-vor-mohammed-geschrieben-worden-sein/
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…..also bei DEM Spielraum ist damit doch so gut wie gar nichts gesagt, oder?
Danke für den Link.
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Doch, Andreas,
damit ist sehr viel ausgesagt. Z.B. dass es praktisch ausgeschlossen ist, dass Mohamed (der Legende nach) mit 40 Jahren den Beginn der später fortgesetzten Offenbarung erhalten habe, die viele Jahrzehnte mündlich tradiert wurde und erst später schriftlich fixiert wurde.
Zum einen geht es eben nicht um den Offenbarungszeitpunkt (auch dieser liegt nach dem statistischen Mittel derartiger Materialuntersuchungen nach dem möglichen Entstehungszeitraum), sondern auch um den der deutlich späteren Niederschrift.
Doch es ist evident, dass der Islam keine „Hauruck-Offenbarung“ erfahren hat (wie auch das Juden- und Christentum nicht), sondern dass die Entstehung ein schleichender Prozess über mehrere Jahrhunderte war. So konnten die neuen Gedanken langsam in das Bewusstsein der Volksstämme sickern. Niemals hat je eine größere Zahl einem „Propheten“ spontan etwas geglaubt. Alle Propheten sind entweder erfunden oder hatten sehr kleine Anhängerzahlen. Erst Generationen später, wenn es keine direkten Zeugen mehr gibt, mystifiziert sich ein „Prophet“ und ihm wird geglaubt.
Deshalb ist es letztlich sogar egal, wann der Koran geschrieben wurde. Sicher ist, dass er aus jüdischen und christlichen Schriften zusammengestellt wurde (sogar die Weihnachtgeschichte ist enthalten), zunächst auf syro-aramäisch verbreitet und vermutlich in der Zeit kurz vor Mohamed auf Arabisch übersetzt wurde. Der Birminghamer Kodex wird auch nicht der Älteste sein. Ich persönlich vermute, dass es den syro-aramäischen Koran ab Anfang des 5. Jh. gab und er im Laufe des 6. Jh. fehlerhaft ins Arabische übersetzt wurde.
Den heute verbreiteten Koran, der angeblich der einzig authentische sein soll, gibt es übrigens erst ab 1924 (der Kairiner Koran), der alle divergierenden Vorläufer-Versionen ablöste.
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Na, da bin ich gespannt was ihr so zusammensucht.
Es ist sicher ein Unterschied ob ihr ganz „unvoreingenommen“ die Religionen betrachtet, oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere.
😉
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Meine Mitautoren/Mitherausgeber hatten heute eine interessante Diskussion:
Luther äußert des Öfteren, dass „Gott“ kein Lügner sein kann. Das steht für ihn kategorisch fest und er riskiert damit, dass nun ein denkender Mensch die Allmacht „Gottes“, von der Luther auch ausging, nicht mehr für möglich hält. Wenn „Gott“ etwas nicht kann (z.B. Lügen), dann ist er unmöglich allmächtig.
Doch das ist unverzichtbar für die Abschottung seines Christentums von den Juden. Warum? Könnte „Gott“ lügen, dann könnte es ja sein, dass er die Christen anlügt und den Juden und Muslimen die Wahrheit sagt (z.B. bezgl. der Frage, ob Jesus „Gottes“ Sohn ist oder ob „Gott“ eventuell überhaupt keine Kinder hat). Z.B. heißt es bei Joh 8,45: „Weil ich (Jesus) aber die Wahrheit sage, glaubt ihr (die Juden) nicht an mich.“ (Lutherbibel 2016)
Geglaubt wird von Christen an Jesus. Christen (an die sich das NT wendet) sollen nicht an die Bibelauslegung der Juden glauben. Also legte man „Jesus“ diese Worte in den Mund, die die Juden diskreditieren. Das gelang mit ihrer Identifizierung als Teufelskinder (einen Vers davor). Nun reden also die Juden dem Teufel nach dem Munde (wie alle Andersgläubigen), der ja notorisch lügen muss – so wie „Gott“ niemals lügen kann. Der vergottete „Jesus“ kann deswegen auch nicht lügen, spricht also stets die Wahrheit. Deshalb widersprechen aus christlicher Sicht die (teufelsanbetenden) Juden angeblich den Aussagen der Christen (bzw. indirekt „Jesus“, den sie zu Lebzeiten gar nicht kannten), während nur die Christen der Wahrheit folgen.
Das führte zur Verdammung eines ganzen Volkes bis zu dessen fast völligen Ausrottung im Dritten Reich. Die Definition, welche Häresie oder welches Schisma nur die/das einzig echte sei, basiert also auf der Verleumdung aller anderen, indem sie als Teufelskinder bezeichnet werden, die einem notorischen Lügner folgen und DESHALB die einzige echte Wahrheit nicht anerkennen können.
Diese scheinbare Entschuldigung aller anderen Religionen dient aber nicht der Religionsfreiheit, sondern im Gegenteil der Mobilisierung der eigenen Anhänger, um die nun so beschriebenen Teufelskinder oder Ungläubigen unbarmherzig bekämpfen zu dürfen, ja bekämpfen zu müssen.
Da „Gott“ sich zu dem Thema selbst nicht äußerst (möglicherweise, weil er nicht existiert), wird es wohl solange Zoff geben, wie es Religionen gibt. Zumindest die monotheistischen, die die schlimmste Pest unter den Religionen sind.
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@dongamillo
„oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere“
Woher nimmst Du eigentlich diese (unumstößliche?) Meinung oder gar Gewißheit, daß gerade Du (und andere nicht? oder nicht wirklich?) Christ seist? Andere „Christen“ sind da -wie schon immer- komplett anderer Meinung, eigentlich fester Überzeugung. Anders sind allerlei Religionskriege gar nicht zu erklären: Willst Du nicht mein Bruder sein …
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awmrkl schreibt: am 18/10/2016 um 04:10
„““““@dongamillo >>>….oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere<<>>>Weil ich mich für IHN entschieden habe, mir von IHM dieses versprochene neue Leben geben ließ und seither mit IHM durch das Leben gehe, bin ich Christ.<<<<
""""Das ist eine pure Behauptung. Vielleicht auch Traum, Wunschdenken.
Aber wie sollte ein Außenstehender das sehen, wahrnehmen, idealerweise überprüfen können?""""
Der Alltag ist die Herausforderung, jeden Tag neu seit über dreißig Jahre.
Zu meinem Zitat oben, MEINE Entscheidung ist EIN Teil, SEINE Bestätigung(durch den heiligen Geist)das "neue Leben" ist das andere was dazu gehört. OHNE die Bestätigung gibt es keine "Heilsgewissheit", das muss aber jeder selbst mit Gott abmachen. Ohne Bestätigung ist alles fromme Getue nur "Religiosität" die ich absolut ablehne.
…und daher kommen dann die Glaubenskriege weil sich solche religiöse Herren dann auf dem Schlips getreten fühlen und eben "menschlich, schwach" reagieren, oder?
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@dongamillo
„oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere“
Weiter: Wieso äußert sich ein Mensch (wie Du oder ein fast beliebiger Gläubiger) so häufig „als Christ“ oder sonstwie Gläubiger und nicht „als Mensch“? Warum nicht zB als SPD-Sozialdemokrat (…), oder Dunkle-Materie-Anhänger (oder auch nicht), Kapitalismus ja/nein, Freier-Markt ja/nein? Wieso ist „Christ-sein“ sooooooo wichtig, daß es bei jeder (un)passenden Gelegenheit rausgestellt werden muß?
Glaubt ihr (glaubst Du), Du/ihr seid etwas so besonderes, daß die (meist anerzogene) Eigenheit „christlich“ SO hervorragend ist, daß sie immer und überall erwähnenswert wäre? Wieso? Was zeichnet Dich (und Deinesgleichen (wer/was ist Deinesgleichen?)) so sehr aus, etwas Besonderes daraus machen zu wollen (siehe Deine Kommentare in diesem und vorh. Fred)? Und was wäre ggf. dieses Besondere? Ggü anderen? Welchen anderen? Wieso?
OK, ich stoppe hier mal. Ich könnte noch über mehrere Seiten hinweg weitere Fragen stellen (die mir noch kein Gläubiger beantworten konnte/wollte), aber ich belasse es mal dabei wie hier von mir geschrieben.
Nur zur Info: Ich war lange Zeit (~25 J) wohl mind. ebenso gläubig wie Du jetzt bist. Also streue keinen Sand in Augen, die Deine Sicht (auch die Bibel) bestens kennen! Wie wohl die meisten hier, v.a. auch die „Ungläubigen“!
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Hallo „awmrkl“, ich möchte mit diesem Link antworten:
https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/11/14/mgen-islamcast-folge-2016-11-auf-dem-tempelberg-nachts-um-halb-eins/comment-page-1/#comment-2495
Das ist der Unterschied, diesen lebendigen Dialog, diesen Austausch mit dem lebenden Gott zu haben. Dies ist dem Christen ohne weiteres möglich. Luther hat dies in seinen 5 „Allein’s“ deutlich gemacht!
Allein die Bibel. Allein aus Gnade……….
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Hab ich gerade jetzt noch entdeckt, diese Ungeheuerlichkeit:
Du windest Dich wie ein Wurm, wenn Du auf die „Unpäßlichkeiten“ Deines blödsinnigen Glaubens angesprochen wirst:
Du antwortest zB auf harte NaWi-Erkenntnisse mit „könnte ich mir vorstellen“ (im Link) – damit disqualifizierst Du Dich für jegliche ernsthafte Diskussion. Für mich übrigens schon lange.
Und wenn es Dich interessiert: Ich halte Dich für dermaßen gehirngewaschen und fremdgesteuert, daß es nur so kracht. Ich hab Dir schon geschrieben, daß ich diese Situation sehr gut kenne.
Und genau deshalb (eigene Erfahrung, mit der Du so oft hantierst) sag ICH Dir, daß die Befreiung daraus jederzeit möglich ist, wenn es auch anstrengend sein mag (für mich war es das), lebenslange Denk-Gewohnheiten abzulegen.
Und noch eine Bitte: Antworte doch bitte auf konkrete Beiträge NICHT mit „persönlichen Erfahrungen“ oder gar Bibelsprüchen.
Begeb Dich dafür in „christliche Foren“ o.ä.
Hier bist Du damit sowas von dermaßen daneben, daß es nur so kracht, und Du lieferst damit nur die Vorlage einer Witzfigur, über die sich noch Generationen von Religionskritikern dumm und dämlich lachen.
Willst Du das?
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Könnten wir bitte auch weiterhin zivil bleiben? Denk daran, was die Oma immer sagt: Wer schimpft, hat Unrecht.
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Du hast Recht, aber wenn ich an meine private, nie gesellschaftsfähige und deshalb nie veröffentliche Reaktion auf dongamillos sinnleeres Geschwafel denke, dann kann ich andere User hier verstehen, die evtl. etwas zu deutlich werden.
Vllt. sollten wir zu Andreas in Zukunft schweigen, weil er definitiv nicht bereit ist, seine Position auch nur ansatzweise infrage zu stellen. Das kenne ich so von Zeugen Jehovas oder sprenggläubigen Muslimen. Mit denen ist jede (JEDE!!!) Diskussion völlig sinnlos. Ich finde das gerade im Fall von Andreas höchst bedauerlich, weil er das Zeug hätte, sich aus dem Sumpf der Religion zu befreien. Erschwerend bei ihm kommt leider dazu, dass er glaubt, sich längst von der Religion befreit zu haben.
Mir kam vorhin angesichts wunderschöner Naturaufnahmen ein Gedanke, der Andreas vllt. einen Fingerzeig liefern könnte: Wie schön ist die Welt, einfach aus sich heraus – ohne Einwirkung eines Gottes, der verlangt seinen Sohn aufzuessen…
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Ja lieber Bernd, ich bete dafür, dass eines Tages dieses „sinnleere Geschwafel“ von mir für Dich mit Leben gefüllt wird….
….das kann allein nur der heilige Geist bewirken!
Jelidi Andreas
Ich bin übrigens noch in der Urlaubsplanungsphase weil wir wie schon gesagt durch Gott ein anderes Familienmodell leben und alles anders geworden ist….. wenn du konkrete Zeitrahmen hast kann ich evtl noch etwas für ein Treffen einrichten. Wie sieht es voraussichtlich im Oktober aus? Bis Mitte März laufen die Vorbereitungen für die Evangelisation von Pro Christ, bis Juni bin ich dann mit Vorbereitung für einem Großeinsatz beim Hurricane-Festival in Scheessel beschäftigt.
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„Das kenne ich so von Zeugen Jehovas oder sprenggläubigen Muslimen. “
Ich kenne das übrigens auch von Atheis(inn)en, Demokrat(inn)en, Kommunist(inn)en und auch Libertären, um ausgleichend ein paar Beispiele dafür zu nennen, dass nach meiner Erfahrung fast alle Leute in bestimmten Bereichen so ticken.
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@Muriel:
Du kennst von Atheisten, daß sie definitiv nicht bereit ist, ihre Position auch nur ansatzweise infrage zu stellen? Welche Position ganz genau meinst du denn?
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Mich überrascht jetzt, dass wir das überhaupt diskutieren? Aber ich freu mich ja immer, wenn ich was Neues lerne.
So ziemlich jede Position, beginnend mit der klassisch atheistischen, es gäbe keinen Gott, bis zu jeder anderen.
Gerade kürzlich habe ich sehr fruchtlos mit einem Atheisten diskutiert, der behauptete, Gläubige seien geisteskrank.
Worauf willst du denn hinaus?
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@Muriel: Du meinst die Position
a) „es gibt keinen Gott“ oder
b) „ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt“?
Falls a: Hier handelt es sich um eine Hypothese. Da man aber negierende Hypothesen nicht beweisen kann, muß die Gegenhypothese „es gibt einen Gott“ erst einmal mit Evidenzen unterfüttert werden. Und hier scheitern schlichtweg alle Beweisführer, wie ja in diesem Blog bereits eindrucksvoll demonstriert.
Falls b: Es ergibt keinen Sinn, diese (eigene) Position in einer Diskussion in Frage zu stellen. Was ich glaube oder nicht, kann nur ich selbst wissen, denn der Diskussionspartner kann ja keine Gedanken lesen.
Drittens: Falls in einer Diskussion zwei oder mehr Kontrahenten aufeinandertreffen, ist ein Infragestellen der jeweils eigenen Position immer mit einer Art Verlust verbunden. Du hast in deiner „Gläubige seien geisteskrank“-Diskussion sicher auch nicht nachgeben wollen, solange nicht nachvollziehbare Evidenzen sichtbar waren. Das ist also ganz normal.
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…womit ich finde, meine These ausreichend untermauert zu haben.
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Du bist also der Meinung es gäbe einen „Gott“? Ja, welchen denn? Die Menschheit hat viele 10.000e in ihrer Geschichte produziert. Und wenn du dann behauptest, dieser oder jener „Gott“ sei es, den DU meinst, dann musst du diese Behauptung auch belegen. Wenn du das nicht kannst, dann darf jeder geistig Gesunde sagen, dass dieser „Gott“ dann wohl nicht existiert. Wenn ich behaupten würde, Elvis lebt, würdest du genauso vorgehen.
Daraus kannst deine eigenen Schlüsse ziehen, aber nicht, dass Atheisten ihre Positionen nicht infrage stellen. Unsere Position ist eben nicht „Es gibt keinen „Gott““, sondern „Du Gläubiger kannst nicht beweisen, dass deine Behauptung, es gäbe einen „Gott“ zutrifft“. Das ist keine Position des Atheisten, sondern ergibt sich logisch aus der Erkenntnistheorie. Wir können alle eine eigene Meinung haben, aber keine eigenen Fakten.
Wer trotzdem der Meinung ist, dass dieser „Gott“ faktisch existiert und glaubt, dies nicht belegen zu müssen, der ist – nennen wir es mal möglichst neutral – intellektuell dysfunktional…
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Ich bin fest überzeugt, dass es keine Götter gibt, und außerdem, dass du ein äußerst unerfreulicher Mensch bist, mit dem ein weiterer Austausch sich wohl nicht lohnen würde.
Schönes Wochenende!
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@Muriel:
„ich freu mich ja immer, wenn ich was Neues lerne.“
und
„dass du ein äußerst unerfreulicher Mensch bist, mit dem ein weiterer Austausch sich wohl nicht lohnen würde“
Merkst du was?
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„“““….Und noch eine Bitte: Antworte doch bitte auf konkrete Beiträge NICHT mit „persönlichen Erfahrungen“ oder gar Bibelsprüchen…..“““““
Eure konkrete Beiträge beschränken sich, für mein Gefühl, auf Mainstreamwissen und bescheidene persönliche Erfahrungen. Nur weil etwas in jedem Schulbuch und zu allen möglichen Gelegenheiten laufend publiziert wird: „““Die Evolution hat dieses oder jenes hervorgebracht…““““
Meine persönliche Erlebnisse sind trotz bescheidenen Voraussetzungen für mich wunderbar weil ich weiß: ICH kann zu den verschiedenen Glücksfällen überhaupt nichts, alles was ich habe ist ein Gnadengeschenk Gottes weil ich mich trotz aller Schwäche auf IHN verlassen kann. Kein Kirchenguru kann mir da etwas vormachen. Es ist ja schön wenn ihr euer Glück selbst erwirtschaftet und erarbeitet habt, ich sehe eben auch meine Arbeitskraft, Gesundheit, die guten Umstände … als Geschenk Gottes an und ich fahre damit gut. Das sage ich ihm und ich freue mich wenn er mir auch gewisse Schritte deutlich macht, alles zu Gottes Ehre.
…..und wenn man Leute persönlich kennt die durch schlimme Zeiten gegangen sind, dann entdeckt man auch da einen Unterschied von Gläubigen und NochnichtGläubigen.
Die Gläubigen zeichnen sich meist durch eine dankbare Haltung aus, egal welchen Wirren sie ausgesetzt waren oder sind, die NochnichtGläubigen jammern über alles und jedes….
….auch das ist ein Merkmal von Christen, die Dankbarkeit!
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Welches Wissen hältst du denn für angemessener? Geheimwissen aus dem Mittelalter? Die Prophezeiungen des Nostradamus? Illuminati? Andreas: Wenn eine Erkenntnis Allgemeingut („Mainstream“) wird, dann hat sie die ganz harte Schule des Erkenntnisgewinns hinter sich. Und vor allem: Sie funktioniert! Dieses Wissen kann Voraussagen machen, die eintreffen, dieses Wissen kann Technik produzieren, die funktioniert.
Dein Aberglaube hingegen hat nie eine Prüfung bestanden, keine seiner Voraussagen sind je eingetroffen und er hat keinerlei praktischen Nutzen für unser Leben.
Jetzt sage mir: Warum beleidigst du regelmäßig ohne Pause und ohne erkennbares Nachdenken immer wieder das Allgemeinwissen und deren Entdecker, während du deinen absolut unbewiesenen lächerlichen und kindischen Aberglaube (A. Einstein) für wertvoller hältst? Ergibt das für dich irgendeinen Sinn?
Du weißt das nicht, du behauptest das. Wissen wäre überprüfbar, Behauptungen, die nicht falsifizierbar sind, nicht.
Dein Bibelguru macht dir da was vor. Aber ich sehe es jetzt mal aus dem Blickwinkel der Natur, die möglichst sparsam mit Ressourcen umgeht: Wenn jemand ohne Gottesgedöns den gleichen Erfolg haben kann, wie jemand mit Gottesgedöns, dann rät die Natur (über den Energieerhaltungssatz), kein Gottesgedöns zu praktizieren, weil das unnötige Ressourcen ohne Effekt verbraucht.
Wie beim Ablasshandel früher: Der hat den vermeintlichen Sünder nur ärmer gemacht. Einen „Jenseitseffekt“ hat keiner je erfahren.
Auch die Dauerbeleidigung mit „NochnichtGläubigen“ kannst du dir schenken. Die Religion verschwindet aus der Welt, das kann niemand mehr aufhalten. Und falls du einen Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen kennen solltest, dann könntest du dies ja mal statistisch belegen und nicht immer bloß behaupten.
Hörst du mich Jammern? Oder sonst einen der Atheisten hier? Wir beschweren uns hin und wieder über deine verbockte Art, deine Ignoranz und deine Weigerung, auf die wirklich wichtigen Argumente einzugehen. Aber das ist kein Jammern. Wenn es uns zu blöde wird, dann beenden wir die Diskussion mit dir und wenden uns anderen Themen zu.
Ich kenne jedenfalls viele Geschichten von Menschen, die so froh waren, als sie ihren Aberglauben hinter sich gelassen haben und nun leben durften – ohne Angst und Jenseitsfurcht. Bei dir – bei allem fröhlichen Getue – höre ich zwischen den Zeilen viel Angst heraus, viele Schicksalsschläge. Du hast sicher oft mir dir und deinem Leben gehadert und der Glaube – so kommt es dir vor – hat dir da herausgeholfen. Wenn du ein wenig selbstbewusster wärst, dann würdest du erkennen, dass du selbst dich aus mancher Scheiße des Lebens herausgezogen hast. Darauf könnte jeder stolz sein. Warum bist du es nicht?
„Auch die Dauerbeleidigung mit „NochnichtGläubigen“ kannst du dir schenken.“
Ich schätze, dass die Formulierung lustig sein soll. Dass es im Kern eine Herabwürdigung ist, werden sein Bibelkreis und dongamillo wohl nicht verstehen.
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Natürlich sieht Andreas das nicht als Beleidigung. Aber er meint es auch nicht lustig. Das ist bierernst, denn so sehen alle missionierenden Christen den Rest der Menschheit: Die sind halt noch nicht überzeugt. Muslime sehen in Nichtmuslimen sogar geborene Muslime, die halt noch nicht kapiert haben, dass sie Muslime sind.
Soll ich jetzt Andreas als „NochnichtAtheist“ bezeichnen? Warum? Das wäre aus meiner Sicht beleidigend, weil er ja jeden Scheiß glauben darf, den er will. Ich vermute, Andreas wird nie Atheist werden, weil er das nicht WILL. Daher ist er für mich ein Christ und als solcher wird er von mir angesprochen…
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„“““… Ich vermute, Andreas wird nie Atheist werden, weil er das nicht WILL….““““
Wie ich schon sagte, ich lebe über 30 Jahre mit Gott als Christ und noch konnte mir keiner etwas besseres im Leben zeigen!
Das Leben gibt mir recht, die ganze Theorie bringt euch und mir überhaupt nix, oder?
Das Leben als Christ ist von jedem zu erleben nur geht das eben nicht(oder besser gesagt sehr selten)experimentel weil man damit nicht spielen kann.
😉
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Das erste Kriterium ist für alltägliche Gespräche gut geeignet. Das zweite ist wohl genauer, aber bei der Anwendung schon wieder zu kompliziert. Wer äussert sich schon direkt dazu ob er von Jesus „gerettet“ wird? Das sind nur die Fundis. Das zeigt auch die Diskussion über ob die Nazis Christen waren oder nicht. Laut Kriterium 1 war das Regime christlich. Kriterium 2 müsste man jeden einzeln betrachten.
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Hallo „Dieter Kleve“, Ich möchte versuchen dir in dem Bereich zu antworten.
Als Kind lernte ich zu dem christlichen Gott zu beten, sicher hätte ich mich damals als Christ bezeichnet.
In meiner Jugend habe ich nach meiner Konfirmation immer noch gebetet und mich mit Zeugen Jehova auseinandergesetzt um sie von ihrer Irrlehre zu überzeugen, auch das tat ich in der Überzeugung als „guter evangelischer Christ“.
Dann lernte ich wirkliche Christen kennen und ich merkte dass ich noch lange kein Christ war weil da etwas fehlte.
Ich las die Bibel, betete weiter, ich ging in fromme Kreise, regelmäßig zum Gottesdienst, aber ich war deshalb noch immer kein Christ. Warum nicht?
Als Christ gibt es nur einen Maßstab, die Bibel.
Zu dem Thema, Christ sein, gehört etwas ganz Wesentliches dazu. Jesus Christus spricht das unter anderem im 3. Kapitel des Johannesevangeliums an.
„Wenn du nicht von neuem geboren wurdest…..“
Um ein Kind Gottes zu werden müssen wir geistlich neu geboren werden.
Das ist zum einen Teil meine freie persönliche Entscheidung, zum anderen Gottes freie persönliche Antwort. Diese zwei Komponenten gehören zusammen. Das ist die Basis für diese Beziehung.(Joh.1,12+13)
Ich habe mich damit beschäftigt und mir war bewusst: So wie ich war bin ich noch kein Christ, ich hatte noch keine direkte Beziehung zu Gott, ich betete zwar mehr oder weniger formell zu Gott aber seine Antworten waren für mich nicht verständlich.
Eines Nachts gab es einen Moment in dem mir dies so richtig bewusst wurde und ich übergab Gott mein Leben im Vertrauen darauf, dass nur er mir den einzig richtigen Lebensweg deutlich machen kann, durch die Bibel, durch Menschen „die an ihm glauben so wie es recht ist“, oder direkt durch seinen heiligen Geist. Dies zeigte sich im Laufe der Jahre immer deutlicher, nach der „Neugeburt“ lernte ich Gott immer besser kennen und verstehen. Seit über 30 Jahren bin ich mit ihm durch einige Höhen und Tiefen unterwegs. Meinen kindlichen Glauben, „Mit Gott wird ALLES gut“ dufte ich durch tiefes Vertrauen auf IHN auch in schweren Zeiten, ja sogar auf bösen Abwegen, erleben.
Nach wie vor gilt, ein Christ ist nicht besser als andere Menschen, aber er ist besser dran. Die Bibel ist der Maßstab, Gott macht sie uns durch den heiligen Geist verständlich. Damit kann ich alle Aussagen von meinen mehr oder weniger geistlichen Geschwistern prüfen. Das hat Luther vorgemacht, die Bibel für uns alle zugänglich gemacht und damit den Zauber der Obrigkeitshörigkeit durchbrochen. Genau so kann jeder Christ allein in der Verantwortung vor Gott handeln, diese Freiheit trägt durch das ganze Leben, unabhängig von allen Institutionen.
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„Die Bibel ist der Maßstab, Gott macht sie uns durch den heiligen Geist verständlich. Damit kann ich alle Aussagen von meinen mehr oder weniger geistlichen Geschwistern prüfen.“
Genau das meinte ich. Nur die Fundis!
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Ein von mir hochgeschätzter Pastor Wilhelm Busch hat mal geschrieben:
„Ein halber Christ ist ganzer Blödsinn!“
Diese Aussage unterstreiche ich.
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… oder ein bewundernswerter Märtyrer, gell?
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Man kann viel schreiben aber dieser simple, nicht mal besonders heilige, Filmausschnitt macht schon einiges deutlich:
🙂
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tl;dr: Martin Luther (Schauspieler) behauptet, Jahwe sei ein Gott der Liebe, Jesus sei Sohn Gottes.
Don Gamillo: Jetzt mal ehrlich, was soll denn das für eine Aussagekraft haben?
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Vor allem wenn man bedenkt, wer da in der Szene gesprochen hat: Martin Luther, der größte Antisemit seiner Zeit, die größte verbale Dreckschleuder vor dem Herrn. Der, der völlig mitleidlos über Juden, Muslime, Frauen, Behinderte, „Hexen“ und Bauern schrieb. Der, der ihnen de Pest an den Arsch gewünscht hat.
Vielleicht hatte Luther in einem Recht: Verglichen mit ihm ist sein „Gott“ wirklich nicht ganz so schlimm… (das letzte war Satire, denn der eingebildete „Gott“ der Christen ist so grausam, wie es mancher Diktator gerne gewesen wäre und Luther hat eins ums andere mal gewünscht, sein „Gott“ möge Andersgläubige von der Erde fegen.)
Das ist Religion!
P.S. der Film, aus dem der Ausschnitt stammt, verschweigt geflissentlich die letzten 20 Lebensjahre Luthers, in denen sein Judenhass zur Höchstform aufstieg. Mit Kalkül, denn die EKD nahm gehörigen Einfluss auf die Produktion. Wer will sich denn seinen Popstar Luther beschädigen lassen…?
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Kein Mensch auf Erden ist vollkommen, ich wünschte du könntest einfach mal das Gute sehen und das andere entsprechend einordnen. Ich mag keine Menschen die immer nur schlechtes über Menschen reden. Ich denke diese Menschen haben das wohl aus irgend einen Grund nötig…..So erlebe ich es in meinem Umfeld.
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„Ich denke diese Menschen haben das wohl aus irgend einen Grund nötig“
Ah, eine weitere Andeutung. Werde doch mal deutlich: Was meinst du denn damit? Heraus damit!
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@dongamillo: Findest du denn wirklich, dass wenn man darauf hinweist, dass jemand wie Luther zahlreiche Bevölkerungsgruppen (meines Wissens) unstreitig und explizit töten lassen wollte und klar antisemitisch war, und trotzdem heute von vielen als Vorbild gefeiert wird und seine eigene Playmobilfigur bekommt, dass das bedeutet, „nur Schlechtes über Menschen [zu] reden“?
Ich meine, ehrlich jetzt, wir reden ja nicht drüber, dass er mal versehentlich einen Hund getreten hat. Findest du nicht auch, dass die öffentliche Darstellung dieser Person in Anbetracht seiner Äußerungen sehr einseitig positiv ausfällt, zum Beispiel auch in diesem Film? Und ist es dann nicht sogar legitim oder sogar notwendig, darauf hinzuweisen?
Und naja, aus Sicht eines Atheisten hat Luther nicht mal allzuviel Gutes getan, das man dagegen rechnen könnte, scheint mir. Sogar wenn man Willens wäre, sowas aufzurechnen.
Wie siehst du das?
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Muriel schreibt: 18/10/2016 um 20:02
„““@dongamillo: Findest du denn wirklich…..““““
Hallo „Muriel“, ich denke wir können uns nicht in der Situation der damaligen Zeit hineinversetzen. Mit unseren heutigen Anspruch sind damalige Äußerungen nicht zu vergleichen, zB. Ich arbeite in einer „Einrichtung für behinderte Menschen“ vor ca. hundert Jahren sagte man schlicht Idiotenanstalt, oder Irrenanstalt dazu…. Was regen wir uns über alte Äußerungen auf? Es hat sich, Gott sei Dank, etwas verändert und wir werden in DIESER Zeit nach UNSEREN Äußerungen und unserem Handeln bemessen. Prüfet alles und das Gute behaltet, DAS ist unsere Verantwortung, heutzutage. Dafür werden wir zur Rechenschaft gezogen……..
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@“dongamillo“: Per se natürlich völlig legitim, nicht über alte Äußerungen reden zu wollen, aber wenn es dir so geht, dann versuch dich vielleicht einfach mal, es nicht zu machen?
Du hast mit Luther angefangen, oder?
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Dongamillo:
„Was regen wir uns über alte Äußerungen auf?“
Ja, und was ist die Bibel anderes als ein altes Buch, das wer-weiß-wer zusammengeklöppelt hat? Warum misst Du dem solche Bedeutung zu und anderen „alten Äußerungen“ nicht?
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Warum ist die Bibel bedeutungsvoll?
Weil sie im gesamten ein wunderbares Werk ist und Gott sich dazu stellt, aufgrund dieser Aussagen können wir ihn erleben. Was nicht zu dem Gesamtbild der Bibel passt gehört auch nicht dazu.
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Andreas,
ich hatte ehrlich gesagt mal eine höhere Meinung von dir. Ich lasse ja – wie schon oft von mir betont – jedem seinen Glauben. Das impliziert jedoch nicht, dass man jede Meinung gutheißen muss. Wenn du z.B. an Außerirdische glaubst ist das okay, aber wenn du mir weismachen wolltest, in irgendeinem Buch stünde etwas Konkretes über Außerirdische, dann hättest du einfach Unrecht, weil es außer Spekulationen nichts Konkretes gibt und vermutlich nie geben wird.
Auf die Bibel übertragen heißt das, dass deine Meinung, sie sei „im gesamten ein wunderbares Werk“ einfach unwahr ist. Schlicht und ergreifend. Ich habe mal aus 5.Mo 28,15-68 ein Gedicht geschrieben:
Gottes Schmähgedicht:
An alle Atheisten und Andersgläubigen!
(Prosaversion in 5. Mose 28,15-68)
nur in Reime gebracht
von Bernd Kammermeier
„Ihr Atheisten ihr, ich werde euch verfluchen
in eurer Stadt und auf eurem Weizenfeld.
Schutz könnt ihr niemals finden oder suchen,
wie euren Brotkorb und Backtrog in der Welt.
Fruchtlos bleibt euer Land und eure Ziege.
Stattdessen erleidet Unglück ohne Witze.
Was ihr macht, misslingt, bis ich euch kriege.
Schick euch Pest, merz euch aus mit Hitze.
Fieber, Brand, Dürre, gift‘ge Luft zur Pein,
werd euch verfolgen, bis ins Grab mit Asseln.
Die Erd‘ wird eisern, der Himmel hölzern sein.
In eurem Land wird Staub als Regen prasseln.
Ich werd‘ euch vor euren Feinden schlagen.
Eure Leichen fressen die Vögel im Himmel
und alle Tiere auf Erden. Dazu viele Plagen,
wie Grind, Krätze und Feigwarzen am Pimmel.
So liegt ihr krank, geschlagen mit Blindheit,
Wahnsinn in euren verstockten Herzen,
werdet tappen wie Blinde zur Mittagszeit,
Gewalt und Unrecht erleiden mit Schmerzen.
Niemand hilft und ein Weib, von euch getraut,
wird lustvoll mit andern im Bette beischlafen.
Nie werdet ihr wohnen, auch wenn Häuser ihr baut;
sinnlos den Weinberg gepflanzt bei den Schafen.
Ihr werdet seine Früchte niemals genießen.
Euer Ochse wird vor euch geschlachtet sterben,
ihr werdet nichts von ihm essen, nur verdrießen.
Auch euer Esel wird durch Gewalt verderben.
Euer Schaf wird bei euren Feinden sein.
Niemand wird euch helfen, hier und nun.
Eure Kinder bei fremden Völkern ganz allein,
eure Früchte umsonst, wie all euer Tun.
Alles verzehrt ein Volk, das ihr nicht mal kennt,
werdet übel leiden in eurem Leben, dem faden.
werdet närrisch, auch wenn im Bette ihr pennt.
voll mit Drüsen an Knien und käsweißen Waden.
Nie werdet geheilt ihr von Fußsohle bis Nase.
Weinberge werdet ihr bauen und dort rackern,
nie aber Wein lesen. Würmer kriegen‘s zum Fraße.
Sinnlos die Ölbäume in euren Grenzen und Ackern.
Kein Öl wird euch salben, euer Baum liegt längst gefällt.
Kinder zeugt ihr, doch werdet ihr sie niemals haben;
werden entführt, kaum dass sie erblickt das Licht der Welt.
An euren Bäumen, Früchten wird sich Ungeziefer laben.
Ihr werdet eurem Feinde dienen in Hunger und Durst.
Auf euren nackten Leib werd ich ein Eisenjoch legen,
bis ich euch tilge und euer Vieh verzehre als Wurst.
Auch Früchte eures Landes, bis ihr tot liegt im Regen.
Euch bleibt nichts von Korn, Rindern oder Schafen,
am Ende verhungert, geängstigt in all euren Toren.
Wenn ich schleif‘ eure Mauern ist‘s vorbei mit Schlafen,
kriegt kalten Angstschweiß aus all euren Poren.
Ihr werdet die Frucht eures Leibs fressen, jedes Kind,
das Weiber euch schenkten, aus Angst und Not,
müsst es verspeisen; auf euren Weiden steht kein Rind.
Drum kaut die Liebsten runter und wandelt sie in Kot.
Ich werde schrecklich mit euch sein: mit Plagen,
mit schlimmer Krankheit und den Seuchen Ägyptens,
sie werden euch quälen an all euren Tagen,
dazu die andern Plagen: von erstens bis siebtens.
So werden von euch nur wenige übrig sein,
die einst so zahlreich war‘n wie Sterne droben,
weil ihr nicht gehorcht habt meiner Stimme fein,
sondern eigensinnig ward, euch selbst zu loben.
Wie‘s mich freute, euch Gutes tun von früh bis spät,
wird‘s mich nun freu‘n, dass ich euch vertilgen werde.
Man vertreibt euch aus jedem Land, in das ihr geht,
wenn ich zerstreu‘ euch unter alle Völker meiner Erde.
Doch unter den Völkern könnt ihr nicht bleiben,
eure Fußsohlen ruhelos. Denn ich gebe euch persönlich
ein bebend‘ Herz; trockne Augen könnt ihr reiben.
Eure Seele verdorrt, euer Leben endet, unversöhnlich.
Tag und Nacht voll Furcht, euer Leben lang allein.
Jeden Morgen klagend: Ach, dass es Abend wäre!
Jeden Abend klagend: Ach, lass es Morgen sein!
Wegen Furcht im Herzen und schrecklicher Leere.
Alles wird euch schrecken, was ihr sehen könnt.
Ich führ‘ euch wieder nach Ägypten, lass euch laufen,
den Weg, auf den zu blicken euch niemand vergönnt.
angeboten als Sklaven, doch keiner wird euch kaufen.“
Ist das wirklich aus einem „wunderbaren Werk“. Ich finde problemlos in Hitlers „Mein Kampf“ mehr positiven Stellen und deutlich weniger negative, boshafte, als in der Bibel. Ich will dir aber gerne erklären, warum du das anders siehst: Die Bibel mit NT finden Christen gut, weil sie darin nett angesprochen werden. Gott ist gut zu ihnen, weil sie ja „gute“ Christen sind. Muslime finden den Koran gut, weil alle brutalen Höllenstrafen darin ausschließlich den Kuffar oder Schriftgläubigen (also Juden und Christen) gelten. Als linientreuem Moslem passiert einem ja nichts Schlimmes. Warum sich also davor fürchten? Die Deutschen fanden das in Millionenauflage verbreitete „Mein Kampf“ gut, weil sie die Adressaten waren. Wenn man damals arischer Deutscher war, dann fühlte man sich gut aufgehoben und positiv angesprochen. Für die war „Mein Kampf“ auch „im gesamten ein wunderbares Werk“.
Fazit: Solange sich das Negative eines Buches immer nur auf die „Anderen“ bezieht und mir als linientreuem Anhänger von was auch immer die tollsten Sachen versprochen werden, wird für mich dieses Buch „im gesamten ein wunderbares Werk“ sein. Deshalb empfehle ich dir einen Perspektivwechsel: Versetze dich beim Lesen der Bibel in die Lage eines Atheisten oder Andersgläubigen. Fühlst du dich dann noch immer positiv angesprochen?
Wie bei „Gottes Schmähgedicht“. Aus Sicht eines Gläubigen ist das Klasse, wie „Gott“ da mit Ungläubigen abrechnet. Doch aus Sicht eines Ungläubigen ist es die reinste Drohung übelster Sorte – zumal dies genauso durch „erleuchtete“ Menschen weltweit Anders- oder Ungläubigen gegenüber praktiziert wurde und wird.
Jetzt magst du erwidern: „Ja, dann wechsel‘ doch die Seiten. Komm‘ zu uns und werde wahrer Christ, dann passiert dir das alles nicht.“ Doch das wäre Nötigung. „Zahl‘ doch das Schutzgeld, dann geschieht deinem Restaurant auch nichts…“ Ich und viele Millionen Atheisten haben uns dieser religiösen Erpressung entzogen. Und die zunehmende Säkularisierung hat uns ausreichend Rückendeckung gegeben, dass wir nicht mehr verbrannt werden – oder im Fall des Schutzgeldes mit Betonfüßen im nächsten Fluss enden.
Andreas: Die Bibel ist ein Buch voller Scheußlichkeiten, in die ein paar nette Stellen eingestreut wurden, um es genießbar zu machen. Aber stets nur als Bonbon für die sowieso Gläubigen. Alle – wirklich ALLE – anderen werden mit Ausrottungsbefehlen und einer absoluten Vernichtungsweihe bedacht…
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Oha, er beginnt zu dichten.
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Hallo Bernd, da hast du dir ja eine ganz schöne Mühe gemacht, du hast Talent!
Zu deinem Trost darf ich dir zusprechen dass dieser Fluch zuerst mal den Israeliten gilt die seinen Segen im Ungehorsam nicht wollten. Erst in zweiter Linie soll der Fluch auf die fallen die sein Volk verfolgen, da gehörst du wohl auch nicht dazu, oder?
(Deine provokante Ablehnung der(ua) jüdischen Religion haben wir beide, wenn auch aus unterschiedlichen Positionen )
Wie wir in der Geschichte dieses Volkes sehen sind viele(alle?) Flüche Realität geworden.Es zeichnet sich aber auch eine Hinwendung zum erneuten Segen ab.
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Nochmal Bernd,
„““….Deshalb empfehle ich dir einen Perspektivwechsel: Versetze dich beim Lesen der Bibel in die Lage eines Atheisten oder Andersgläubigen. Fühlst du dich dann noch immer positiv angesprochen?….“““
Ja, Gott sei Dank, weil er nicht den Fluch zulassen möchte sondern seinen Segen schenken will. Sein Angebot steht, seit Pfingsten, allen Menschen zur Verfügung.
„“““….Jetzt magst du erwidern: „Ja, dann wechsel‘ doch die Seiten. Komm‘ zu uns und werde wahrer Christ, dann passiert dir das alles nicht.“ Doch das wäre Nötigung. „Zahl‘ doch das Schutzgeld, dann geschieht deinem Restaurant auch nichts…“ Ich und viele Millionen Atheisten haben uns dieser religiösen Erpressung entzogen…..““““
So wie ich die Mafiosi kenne bewegen sie sich nicht im Rahmen der Legalität….das ist für mich kein Thema.
Aber unser deutscher Staat hat die Macht Steuern und anderes von uns zu verlangen, ebenso hat Gott seine Regeln die uns zum Besten dienen. Warum ärgern wir uns wenn zB der Blitzer blinkt?
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@ dongamillo 16:59
„Zu deinem Trost darf ich dir zusprechen dass dieser Fluch zuerst mal den Israeliten gilt die seinen Segen im Ungehorsam nicht wollten. Erst in zweiter Linie soll der Fluch auf die fallen die sein Volk verfolgen, da gehörst du wohl auch nicht dazu, oder?“
Andreas, du willst es nicht verstehen. Das finde ich schade, weil du es sicher verstehen könntest. Es gibt nämlich nur zwei Möglichkeiten:
1.) Die Flüche Gottes beziehen sich grundsätzlich nur auf abtrünnige Israeliten (Polytheisten, Atheisten), dann bezieht sich aber logischerweise auch sein „Segen“ nur auf die monotheistischen Israeliten, denn „Gott“ ist dann nur ein lokaler Provinzgott, der ein Territorium von wenigen hundert km² „überwacht“.
2.) Der Segen „Gottes“ gilt für alle Menschen, weil er ein „universeller Gott“ ist, dann gelten aber auch seine Flüche für alle Menschen, die nicht an ihn glauben, also Atheisten.
Dieser „Mischmasch“, den sich Gläubige hier gerne zurechtschwurbeln (Flüche nur für Israeliten, Segen für die ganze Welt) geht nicht, weil er intellektuell unredlich ist. Es ist deine Entscheidung, Andreas, welchen „Gott“ du bevorzugst (Levante oder Welt), aber entsprechend DEINER Entscheidung gelten Fluch und Segen für die Kanaaniter oder die Weltbevölkerung.
„(Deine provokante Ablehnung der(ua) jüdischen Religion haben wir beide, wenn auch aus unterschiedlichen Positionen )“
Ich lehne nicht die jüdische Religion ab, nicht mal Religion an sich. Wenn es harmlos und unschädlich für Dritte praktiziert wird, kann doch jeder glauben was er/sie will. Das ist mir völlig wurscht. Ich finde Religion überflüssig und gefährlich, weil sie das logische Denken der Menschen verstopft. Du – und hier zeigt sich die Gefährlichkeit – lehnst das Judentum aus christlichen Gründen ab, weil das Christentum in der Wahnvorstellung entstanden ist, der legitime Nachfolger des Judentums zu sein. Das führte zu 2.000 Jahren Judenverfolgung in Europa und letztlich zur Vernichtung von 6 Mio. Menschenleben.
Das hat eine völlig andere Qualität, als zu sagen: „Ich halte Religion an sich für überflüssig und gefährlich und die Welt wäre ohne sie besser dran.“
„Wie wir in der Geschichte dieses Volkes sehen sind viele(alle?) Flüche Realität geworden.Es zeichnet sich aber auch eine Hinwendung zum erneuten Segen ab.“
Diese Sätze von dir zeigen es in aller Deutlichkeit: Andreas, du bist ein beinharter Antisemit, der es sogar gutheißt, wenn „viele(alle?) Flüche Realität geworden“ sind. Folglich wirst du auch den Holocaust gutheißen, denn auch der wurde von einigen als Erfüllung der Flüche „Gottes“ gegen die Israeliten gewertet. Ich muss hier nicht extra schreiben, wie ich das bewerte…
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@ dongamillo 17:13
„Ja, Gott sei Dank, weil er nicht den Fluch zulassen möchte sondern seinen Segen schenken will. Sein Angebot steht, seit Pfingsten, allen Menschen zur Verfügung.“
Wenn du die Macht zu Fluch oder Segen hättest und du wärst allmächtig, wie würdest du dich selbst charakterlich einschätzen, wenn du zwar Segen spenden willst, aber immer nur Flüche zulässt? Zumindest bei denen, die dich nicht anerkennen. Beantworte dir selbst dieses Frage.
„So wie ich die Mafiosi kenne bewegen sie sich nicht im Rahmen der Legalität….das ist für mich kein Thema.“
Siehst du einen Unterschied in der Erpressung von Geld für keinen echten Schutz und der Erpressung von Geld für keinen echten Schutz?
„Aber unser deutscher Staat hat die Macht Steuern und anderes von uns zu verlangen, ebenso hat Gott seine Regeln die uns zum Besten dienen. Warum ärgern wir uns wenn zB der Blitzer blinkt?“
Der deutsche Staat existiert, „Gott“ nicht. Das ist schon mal ein erheblicher Unterschied. „Gott“ wurde von Menschen erfunden, um in einer vorstaatlichen Zeit die gleiche Autorität zu genießen, wie heute der existente Staat. So konnten Steuern (Opfer etc.) legitimiert werden und das Anhäufen ungeheurer Macht- und Geldmittel (siehe z.B. den Vatikan). Blutgeld aus der ganzen Welt (z.B. den Indios) wurde im Namen dieses „Gottes“ geraubt, um damit herrliche Kathedralen in Europa zu bauen.
Ehe du den Vergleich der Religion mit der Mafia zurückweist, solltest du dir Deschners Kriminalgeschichte des Christentums durchlesen. Das war „göttlich“ legitimiertes Raubrittertum. Dein „Gott“ ist immer nur auf Seiten derer, die ihn benutzen. Bis heute gibt es in allen Religionen keine demokratischen Strukturen, nicht in Saudi-Arabien, nicht im Vatikan, nicht in der Kirche an sich.
Hör mir also auf damit, dieses korrupte „Gottessystem“ mit einem demokratischen Staat zu vergleichen. Das ist lächerlich, unhistorisch und schlicht falsch. Wenn jemand zu schnell fährt, dann gefährdet er konkret Menschenleben. Wenn jemand nicht an „Gott“ glaubt, fällt nicht mal in China ein Sack Reis um…
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Weil sonst seine Welt zusammenbrechen würde.
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Wer ist Christ? Veröffentlicht am 17/10/2016 von manglaubtesnicht
„“““Woran erkennt man eigentlich Christen? An welchen Glaubenssätzen oder Handlungsweisen kann man festmachen, ob jemand zu dieser Religionsgemeinschaft gehört oder nicht? Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden? Dazu muss es doch eindeutige Unterscheidungsmerkmale geben, oder?““““
Zuerst einmal sind Christen Menschen wie du und ich. Sie haben keinen Heiligenschein über dem Kopf schweben (ich habe zumindest noch keinen gesehen), sie laufen auch nicht immer mit gefalteten Händen rum, sie sollten zwar freundlich sein aber sie haben sicher nicht immer ein Grinsen im Gesicht.
Christ ist man ja auch nicht weil man im sogenannten christlichen Abendland geboren wurde, wenn ich in einer KFZ-Werkstatt geboren wäre wäre ich ja auch kein Auto, und wenn ich im Stall geboren wäre wäre ich noch lange keine Kuh.
Ich habe an meiner rechten Hand einen Ehering, bin ich deshalb ein Ehemann? Nein.
Ich habe eine Frau mit der ich zusammen lebe, bin ich deshalb ein Ehemann? Nein.
Ich habe mit ihr einen Bund geschlossen, ihr Treue versprochen und dies offiziell beglaubigen lassen, deshalb bin ich ein Ehemann, der Ring ist nur ein Zeichen dafür.
Christ sein hat mit Jesus Christus zu tun. Er hat den Menschen Gott deutlich gemacht und einen neuen Weg zu Gott erwirkt. Die einzige Voraussetzung ist das Vertrauen auf IHN. Damit hat er alle religiösen Wege der Vorzeit und der Nachzeit ein Schnippchen geschlagen, alle Zeremonien und Opfergaben sind hinfällig geworden. Kein anderer Mittler wie Priester oder ähnliches ist mehr nötig. Weil ich mich für IHN entschieden habe, mir von IHM dieses versprochene neue Leben geben ließ und seither mit IHM durch das Leben gehe, bin ich Christ.
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Das heißt, Katholik(inn)en zum Beispiel sind keine Christ(inn)en, und Protestant(inn)en auch nicht, weil sie das mit den Zeremonien ja andres sehen als du? Oder ist der Teil nur obiter dictum?
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Das stimmt WENN sie sich NUR auf die Äußerlichkeiten berufen. Ich kenne aber etliche Katholiken und Evangelische die sich bewusst entschieden haben und damit dieses neue Leben haben. Es kommt absolut nicht auf die Kirchenzugehörigkeit an sondern auf die ganz persönliche Einstellung zu Gott. Es ist nicht verboten in eine von diesen Kirchen zu sein!
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Könntest Du Dich bitte auch mal kürzer bzw treffender ausdrücken?
Was hätte bitte „hat keinen Heiligenschein, bin keine Kuh, Auto, Ehering“ mit der Frage zu tun:
„Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden?“
Geht das wirklich, wie Du suggerierst, v.a. erstmal dadurch, was jemand **nicht** ist?
Nur Dein letzter Absatz
„Christ sein hat mit Jesus Christus zu tun….“
könnte als Kriterium aufgefasst werden, ist aber leider wieder dermaßen schwammig und deshalb konkret nicht anwendbar. Denn wie sollte Außenstehende (also alle außer Dir bzw dem zu „Überprüfenden“) feststellen können, ob er
„Die ist das Vertrauen auf IHN.“
erfüllt? Wie sollte das gehen?
Außerdem: Ich würde heftigst bezweifeln, ob alle Christen (bzw die, die so nennen oder verstehen oder bekennen) diesem Absatz, dieser „einzigen Voraussetzung“ zustimmen!
– Hast Du schon alle Christen, sortiert nach deren Sub-Sub-Sub-Konfession danach befragt?
– Was ist mit der rkK, ihrem Katechismus (relativ strenge Vorgaben)
– Was ist mit den div. ev. Landeskirchen, jeder einzelnen ev. Gemeinde
– Wie sieht das bei DEA, den Freikirchen (auch i.d. USA, ganz Amerika, Afrika) aus?
– Wie bei den Pietisten, Hauskreisen?
– … (repeat ad infinitum)
Und wenn sie Dir nicht zustimmen, Voraussetzungen erweitern oder ihre Axiome (ganz) anders formulieren, dann sind sie „keine echten Christen“?
Wieso eigentlich haben über Jahrhunderte bis Jahrtausende sich als „wirklich echte Christen“ verstehende Menschen im Kleinen wie im Großen (Religionskriege) gegenseitig die Köpfe eingeschlagen, weil der je Andere eine oft nur minimal andere Auffassung von dem hatte, was als „echter christlicher Glaube“ zu gelten hatte? Von anderen Ausrichtungen wie Islam, Judentum noch gar nicht zu reden.
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„“““Nur Dein letzter Absatz „Christ sein hat mit Jesus Christus zu tun….“
könnte als Kriterium aufgefasst werden, ist aber leider wieder dermaßen schwammig und deshalb konkret nicht anwendbar. Denn wie sollte Außenstehende (also alle außer Dir bzw dem zu „Überprüfenden“) feststellen können, ob er „Die ist das Vertrauen auf IHN.“ erfüllt? Wie sollte das gehen?““““
Letztendlich ist und bleibt das eine Sache zwischen Gott und dem Menschen. Wir können höchstens an den „Früchten“ erkennen ob sich wirklich etwas Neues in seinem Leben auftut. Wir MÜSSEN aber auch gar nicht genau wissen ob er gerettet ist, das ist für jeden Einzelnen nur selber mit Sicherheit zu sagen, WENN er gerettet ist.
WENN einer aber den anderen etwas vor macht wird das erfahrungsgemäß oft recht bald erkennbar.
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@dongamillo 22/10/2016 um 20:59
Die Ausgangsfrage war ja -unabhängig von Glaube oder Unglaube- woran erkenne ich denn einen „wahren Christen“. Dafür sollte es doch (wenn ent-/unter-scheidbar) zuverlässige Kriterien geben. Solche werden ja (auch von Dir) oft genannt, sie sind allerdings weder zuverlässig noch entscheidbar, da kein Mensch in eines anderen Menschen Gehirn Motivationen zweifelsfrei entdecken, ausmachen könnte. Und um genau geht es bei Deinen Plädoyers, man möge doch Dich als „echten Christen“ (den einzigen?) akzeptieren, da doch Du ganz alleine DIE EINZIG RICHTIGE Motivation hast.
Sag mal, wer soll Dir Deinen Scheiss eigentlich „glauben“ bzw abnehmen?
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Hallo awmrkl.
Dein Kommentar ist der 2000. in den knapp vier Jahren MGENBlog. Vielen Dank dir und all den anderen Kommentatoren für die interessante und kritische Diskussion.
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„Wir MÜSSEN aber auch gar nicht genau wissen ob er gerettet ist, das ist für jeden Einzelnen nur selber mit Sicherheit zu sagen, WENN er gerettet ist.“
In welcher „Leere“ wird denn sowas erzählt?
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„das ist für jeden Einzelnen nur selber mit Sicherheit zu sagen, WENN er gerettet ist.“
Ach was!?
Jeder entscheidet also für sich selbst „mit Sicherheit“, ob er gerettetet ist oder nicht (alle anderen natürlich nicht)? Und Dein „Göttchen“ hat da -na klar- gar nix mehr dazu zu sagen!? DU BIST GERETTET!1!1elf!
Merkst Du eigentlich noch, wie lächerlich Du Dich UND Deinen sog. Glauben machst?
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„Kein anderer Mittler wie Priester oder ähnliches ist mehr nötig.“
Damit schließt Du sofort alle Katholen als Christen aus. Die glauben nämlich, das Gegenteil zu glauben 🙂
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„Weil ich mich für IHN entschieden habe, mir von IHM dieses versprochene neue Leben geben ließ und seither mit IHM durch das Leben gehe, bin ich Christ.“
Das ist eine pure Behauptung. Vielleicht auch Traum, Wunschdenken.
Aber wie sollte ein Außenstehender das sehen, wahrnehmen, idealerweise überprüfen können?
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Auch die „Zeit“ hat gefragt, „Was ist christlich?“, und zwar bekannte und unbekannte Leute, Promis, Intellele, Politiker, Schriftsteller und mehr. Ihre Antworten auf der „Zeit“-Homepage und auf Twitter:
– http://www.zeit.de/gesellschaft/2016-10/christentum-humanismus-franz-alt-maren-kroymann-thesen/komplettansicht und
– https://twitter.com/hashtag/wasistchristlich
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Der Glaube schenkt den Menschen Hoffnung. Viele Menschen versuchen, gut zu sein, um in den Himmel oder ins Paradies zu kommen. In Gemeinden hilft man sich, man trifft sich, man ist im Gespräch – und man predigt die Liebe. Und Alles, was manche intoleranten Arsc*löcher zu sagen haben, ist das alle Gläubigen naiv und armselig sind? Es geht nicht darum, jedes einzelne Wort das in der Bibel, im Koran oder in der Tora steht zu glauben – es geht um soviel anderes, aber das werden die Atheisten mit festgefahrener Meinung sowieso nicht verstehen.
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Na jetzt hast Du es uns (den Atheisten) aber gegeben!
Wolltest Du sonst noch was sagen (außer Atheisten sind doof)?
Argumente zB? Begründeter(!) Widerspruch?
Oder war das die Möwe: Reinkacken und weg?
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Also, werde bitte konkret: Das Thema lautet „Wer ist Christ“
Also, wer ist Christ (oder Moslem oder Jude) und v.a. auch, wer nicht?
Und wieso?
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Ist doch egal, an was du glaubst, lass doch jeden Menschen machen und denken, was er will. Solange man andere Menschen damit in Ruhe lässt und nicht schadet, ist dies jedem erlaubt.
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„Ist doch egal, an was du glaubst, lass doch jeden Menschen machen und denken, was er will.“
Dann tippe ich mal darauf, dass du nicht gläubig bist – oder du hast nicht verstanden, was Glauben bedeutet. Zunächst mal: Deine Position wäre total super, wenn sich alle Gläubigen stets daran hielten. Die Gedanken sind nämlich frei und jeder darf folglich denken/glauben was immer er/sie will.
Doch nicht nur die Vergangenheit lehrt uns, dass sich Gläubige noch nie daran gehalten haben, sondern auch heute gibt eine wichtige Personengruppe, die darunter leidet, dass (manche) Gläubigen systematisch ohne schlechtes Gewissen deinem zweiten Satz zuwider handeln:
„Solange man andere Menschen damit in Ruhe lässt und nicht schadet, ist dies jedem erlaubt.“
Ich meine die Kinder! Die werden von ihren gläubigen Eltern – gerade den rechtgläubigen – überhaupt nicht in Ruhe gelassen. Ihnen wird massiv geschadet. Ich spreche von Äußerlichkeiten wie Taufe (Vertrag mit dem Finanzamt ohne selbst geschäftsfähig zu sein), Beschneidung (unwiderrufliche Schädigung des Körpers) oder Schläge zur religiösen Züchtigung, wie bei den Zwölf Stämmen. Aber auch das Gehirn wird frühkindlich indoktriniert, der Kindergarten und die Schule verstärken oft diese Negativbeeinflussung.
Das Kernproblem ist nämlich, dass Gläubige oft nicht erkennen oder einsehen wollen, wem sie mit ihrem Glauben schaden. Natürlich brannten früher auch noch Ketzer und „Hexen“, hasste man sich gegenseitig, vertrieb und verbannte Andersdenkende aus dem eigenen Land etc. So gesehen ist das Christentum inzwischen fast friedlich geworden.
Aber wenn wir nun auch noch die schädlichen Reste entfernen könnten – also die Indoktrination, Körperstrafen, Homophobie, unzeitgemäße Sexualmoral, falsche Versprechungen mit Jenseits etc., Selbstbedienungsmentalität der Kirchen aus der Kasse der Steuerzahler etc. – was bliebe dann noch von der Religion übrig? Eine nette Gemeinde, wo man sich gegenseitig hilft?
Meinst du nicht, dass man dieses gute Ziel, sich mit netten Menschen zu treffen und sich gegenseitig zu helfen, auch ohne die Milliardeneinnahmen der Kirchen hinbekäme? Die von dir so gescholtenen Atheisten sind organisiert. Wir treffen uns regelmäßig zum Gedankenaustausch. Wir sind gesellig, freundlich und nett, haben eine gut entwickelte Streitkultur. Und soll ich dir was verraten? Wir bekommen dafür keine Atheistensteuer, keine Subventionen aus dem Staatssäckel, keine Dotationen seit 213 Jahren, keine 98%ige Finanzierung unserer Treffpunkte, unserer Auslagen etc. Und doch sind wir gottlos glücklich, sind vermutlich mit größerem Engagement bei der Sache, als die satten Christen – zumindest die ab Gemeindepfarrer aufwärts.
Selbst Gemeindemitglieder betreten eine geheizte Kirche oder ein Gemeindehaus, wo es auch mal Kaffee und Kuchen gibt. Wir bezahlen für alles aus eigener Tasche.
Und jetzt du…!
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Stell dir vor, ein geliebter Mensch stirbt – schenkt es nicht mehr Hoffnung zu denken, dass er nun im Himmel ist und über dich wacht als zu denken, sein Körper verrottet gerade unter der Erde? Man kann sich aus diesem Schlamassel nicht „befreien“. Menschen, die den ganzen Tag zuhause rumsitzen und nicht arbeiten wollen und dann jeden Abend beten „Bitte Gott, lass mich morgen ohne jegliche Anstrengung einen gut honorierten Job bekommen“ hingegen unterstütze ich überhaupt nicht. Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern nur mit Faulheit und mangelnder Intelligenz.
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Klar ist die Vorstellung tröstlicher, der geliebte Mensch wäre noch am Leben. Ich fänds auch toll, wenn mein Vater nicht tot wäre.
Aber meinst du nicht auch, dass das eine eher ungesunde Art ist, mit Trauer umzugehen? Wäre es nicht wünschenswert, dass Menschen die Instrumente entwickeln, den Verlust zu akzeptieren und damit umzugehen, statt ihn zu leugnen?
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„Stell dir vor, ein geliebter Mensch stirbt – schenkt es nicht mehr Hoffnung zu denken, dass er nun im Himmel ist und über dich wacht als zu denken, sein Körper verrottet gerade unter der Erde?“
Was sollte daran besser sein? Die Sache hat ja zwei Seiten. 1.: Es stirbt jemand anderer. Den vermisst man und wünscht sich von mir aus, dass er auch nach seinem Tod über mich wacht. Doch es gibt auch den Punkt 2: Ich sterbe irgendwann. Was wäre dann? Ich müsste dann nicht nur ebenfalls über Menschen auf der Erde wachen, sondern ich würde all die Menschen wieder treffen, die jemals auf der Erde gelebt haben (man schätzt, dass es ca. 110 Mrd. Menschen gab). Allein aus meiner Familie wären es Tausende, wenn man weit genug zurückgeht. Sie die alle nett? Will ich mit denen überhaupt zusammenkommen? Was ist, wenn ein Urenkel einer Nazi-Größe auf seinen Urgroßvater trifft? (ich habe z.B. von Weihbischof Jaschke und Bischof Huber im TV gehört, die Hölle sei leer) Mit diesen geliebten oder ungeliebten, ja abgrundtief gehassten Vorfahren müsste man nun Milliarden von Billionen Jahren zusammen leben und noch viel mehr, denn es dauert ja angeblich eine Ewigkeit und die endet nie!
Du siehst: Version 1 mag noch als tröstlich empfunden werden, Version 2 ist absolut gruselig wegen der Unentrinnbarkeit der Situation. Eine Frau, die als Kind von ihrem Vater missbraucht wurde, müsste EWIG mit ihm den Himmel teilen. Mordopfer mit ihren Mördern, die Juden mit Hitler und Luther, die Opfer des World Trade Centers mit den Flugzeugentführern. Wie gesagt: hochkarätige Geistliche haben bestätigt, dass die Hölle leer ist. Also sind alle im Himmel. Oder gibt es einen göttlichen Rassismus mit mehreren Himmeln, fein säuberlich nach Ethnien getrennt?
„Man kann sich aus diesem Schlamassel nicht „befreien“.“
Welcher Schlamassel? Ich bin so froh, dass nach dem Leben nichts mehr kommt.
„Menschen, die den ganzen Tag zuhause rumsitzen und nicht arbeiten wollen und dann jeden Abend beten „Bitte Gott, lass mich morgen ohne jegliche Anstrengung einen gut honorierten Job bekommen“ hingegen unterstütze ich überhaupt nicht. Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern nur mit Faulheit und mangelnder Intelligenz.“
Dies ist aber der Normalfall für Gebete. Oder wie oft stirbt ein geliebter Mensch in der Familie? D.h. „Gott“ muss sich viel öfters mit Gebeten herumärgern, in denen es um die Mitteilung des Verlustortes des Autoschlüssels geht, als mit wichtigen Gebeten.
Und wenn mal, wie aktuell in Italien, die Gläubigen wegen einer Basilika beten, dann schützt „Gott“ nicht mal die. Wenn Gläubige also an einen „Gott“ glauben, dann ehrlicherweise an den, dem die gesamte Erde mit ihrem Getier vollkommen am Arsch vorbeigeht. Alles andere wäre Selbstbetrug.
Also bleiben doch nur zwei Alternativen: 1. Ich glaube an ein kosmisches Arsc*loch für das es keinerlei Beweise gibt oder 2. ich bin überzeugt davon, dass der Grund für das Fehlen jeglichen Beweise darin zu suchen ist, dass „Gott“ einfach nie existiert hat.
Ich finde Version 2 wesentlich nachvollziehbarer und stressfreier. Denn sein Leben nach einer Figur auszurichten, die 1. ein Arsc*loch ist und 2. keinerlei Beweise hinterließ, stelle ich mir echt frustrierend vor. Aber jeder ist seines Glückes eigener Schmied…
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Hm. Ich mein das gar nicht so gehässig, wie es vielleicht klingt, aber…
Findest du deine Vorstellung vom Jenseits nicht ein bisschen … eng?
Erstens müssen doch Leute im ewigen Leben nicht permanent aufeinander hocken, nur weil sie alle … in diesem Zustand sind, und zweitens, wenn es einen Gott gibt, wie ihn sich die christlichen Kirchen vorstellen, meinst du ernsthaft nicht, dass Leute einander im Jenseits vergeben können? Ich würde das den meisten sogar hier im Diesseits prinzipiell zutrauen.
Und dass du froh bist, dass nach dem Leben nichts mehr kommt… Ich weiß nicht. Kommt mir ungerechtfertigt vor. Insbesondere wenn sie schön ist, ist Existenz in meinen Augen der Nichtexistenz eigentlich immer vorzuziehen. Und schön ist es ja nun mal definitionsgemäß, das christliche Leben nach dem Tod.
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„Findest du deine Vorstellung vom Jenseits nicht ein bisschen … eng?“
Da niemand eine Vorstellung vom Jenseits haben kann, ist meine so beliebig, wie alle anderen auch. Aber sind religiöse Welten nicht generell sehr eng?
6.000 Jahre ./. 13.800.000.000 Jahre (Alter des Universums)
10 km ./. 900.000.000.000.000.000.000.000 km (Durchmesser Universum ohne Jenseits)
Religionen haben mangels Erkenntnis stets die Welt zu klein, zu kurz und zu eng gesehen – und darauf ihre simple „Moral-Theologie“ aufgebaut.
„Erstens müssen doch Leute im ewigen Leben nicht permanent aufeinander hocken, nur weil sie alle … in diesem Zustand sind,“
In dem Moment, wo alle Personen im Jenseits sich bewegen, kommt es in einer echten Ewigkeit zwangsläufig zu unendlich vielen Begegnungen, selbst wenn zwischen den einzelnen Kontakten hunderte von Billionen Jahren liegen. Das vermittelt die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wenn jemand postuliert, diese gelte im Jenseits nicht, dann soll derjenige die Quelle offenlegen, nach der er das weiß.
„… und zweitens, wenn es einen Gott gibt, wie ihn sich die christlichen Kirchen vorstellen, meinst du ernsthaft nicht, dass Leute einander im Jenseits vergeben können? Ich würde das den meisten sogar hier im Diesseits prinzipiell zutrauen.“
Können schon, aber müssen…? Was, wenn man ein Verbrechen für unverzeihlich hält? Christen haben Giordano Bruno in Rom auf dem Scheiterhaufen verbrannt, weil er andere Ansichten über das Universum hatte. Diese Christen konnten im Diesseits nicht einmal minimal nächstenlieb sein. Und wenn man im Jenseits „Gott“ auf seiner Seite wüsste, dann gäbe es dort vielleicht Pegida-ähnliche Aufmärsche, die den Rausschmiss der ganzen Ketzer aus dem Himmel verlangten – und die Hölle würde sich doch nach und nach füllen. Es bleibt schwierig.
„Und dass du froh bist, dass nach dem Leben nichts mehr kommt… Ich weiß nicht. Kommt mir ungerechtfertigt vor.“
Was ist ungerechtfertigt? Dass man stirbt (soll vorkommen) oder dass nichts mehr kommt? Warum sollte denn was kommen? Doch nur aus einem einzigen Grund: Weil wir es uns wünschen. Weil wir den Gedanken geil finden, dass man quasi noch eine zweite Chance bekommt. Die Muslime malen sich das Paradies total erstrebenswert aus – perfekte Wunschvorstellungen mit scharfen Bräuten und Wein. Aber eben nur das: Wunschvorstellungen!
Ganz Nebenbei: es sind männliche Wunschvorstellungen. Wie hat Dieter Nuhr so schön formuliert: „Wenn man nicht genau wüsste, dass Gott den Koran geschrieben hat, könnte man auf den Gedanken kommen, Männer hätten ihn geschrieben…“
„Insbesondere wenn sie schön ist, ist Existenz in meinen Augen der Nichtexistenz eigentlich immer vorzuziehen.“
Nicht, wenn diese zweite Existenz ewig währen soll. Man könnte ja im Himmel keinen Selbstmord begehen, wenn einem die Sache auf den Sack geht. Ich finde schon 90 Jahre Leben auf der Erde lang. Aber 1.000 Jahre? 10.000? 100.000? 1.000.000? Milliarden, Billionen, Trillionen? Trilliarden hoch Trilliarden… ewig? Schauderhaft!
„Und schön ist es ja nun mal definitionsgemäß, das christliche Leben nach dem Tod.“
Sagt wer? Wer war denn „oben“ und kam zurück um zu berichtet? Ach ja, ich vergaß, Alois Hingerl, der Münchner im Himmi… Aber sonst? Das sind alles Wunschvorstellungen, die Kleriker ihren dummen Schäfchen vorbeten, damit sie ihnen auf den Leim kriechen. Ich rege mich zurzeit über Missionsschriften in einem Krankenhaus auf. Dort werden kranke Menschen in Bauernfänger-Manier mit unüberprüfbaren Versprechungen geködert.
Stell dir vor, dir bietet einer einen Job an: „Sie dürfen bei mir arbeiten. Sie bekommen sogar 100.000.000 Euro im Monat – allerdings wird das erst nach Ihrem Tod im Jenseits von unserer dortigen Bank ausbezahlt.“ Wie schnell wärst du aus dem Büro des Personalchefs draußen…?
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Du redest an mir vorbei. Ich weiß, dass nach dem Tod nichts mehr kommt. Aber wenn du mit jemandem über seine Vorstellung vom Leben nach dem Tod redest, dann hat das doch keinen Sinn, wenn du die mit deiner eigenen (? oder meinetwegen irgendeiner anderen) mischst. Dann musst du dich entweder auf seine einlassen oder die hypothetische Debatte gleich ganz lassen und nur damit argumentieren, dass da halt nichts mehr kommt.
Find ich. Also, du kannst das natürlich auch so machen. Aber ich sehe nicht, was das bringen soll.
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„Aber wenn du mit jemandem über seine Vorstellung vom Leben nach dem Tod redest, dann hat das doch keinen Sinn, wenn du die mit deiner eigenen (? oder meinetwegen irgendeiner anderen) mischst. “
Es geht doch nicht um das Mischen. Heißes und kaltes Wasser ergibt lauwarmes Wasser. Menschen, die eine Jenseitshoffnung haben, können diese ja haben. Wir beide haben keine, wen interessiert das…? Aber Gläubige bauen auf ihren völlig illusorischen Glaubenshoffnungen ein ganzes Weltall-Gebäude auf – von der Schöpfung bis hin zur Sexualmoral. Ohne Himmels-Hoffnung und Hölle-Drohung würden sich die meisten Menschen nicht so unlogisch und teilweise gegen die eigenen Interessen gerichtet verhalten.
Daher müssen wir Menschen über die Gründe dieser Jenseits-Hoffnung aufklären, damit sie ihre Kinder nicht damit vergiften. Glaube ist ja nicht wie die Entscheidung, heute mal ein rotes Kleid zu tragen. Das sind oft Lebensentscheidungen. Kinder werden deswegen schlecht behandelt und gegängelt etc. Ohne Jenseits sähe der Glaube ganz schön alt aus.
Außerdem kann ich im persönlichen Gespräch Menschen sehr plastisch vor Augen führen, warum ich ein Jenseits sogar für einen furchtbaren Ort halte. Esther Vilar hat ein tolles Buch darüber geschrieben.
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Und das halte ich für einen nicht besonders sinnvollen Ansatz. Erstens ist unser Ziel doch eh, Leuten deutlich zu machen, dass dieses Leben alles ist, was wir haben, und zweitens hast du meines Erachtens auch einfach Unrecht. Wenn (bestimmte) Christinnen Recht hätten, dann gäbe es ein tolles Jenseits, und dann wäre ich da auch gerne. Das ist quasi definitionsgemäß so. Um mehr gehts mir gar nicht. Natürlich will ich auch Leute davon überzeugen, dass die christliche Jenseitsvorstellung Unfug ist.
Aber ihnen zu sagen, dass diese schöne Vorstellung in Wahrheit gar nicht schön ist, halte ich für eine sonderbar verquere Argumentation.
Aber gut, du hast deine Erfahrungen und deine Perspektive, und ich hab meine, und ich hab meine geschildert, und du deine. Jetzt müssen wir halt sehen, was wir damit machen.
Danke für den Austausch!
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„Man könnte ja im Himmel keinen Selbstmord begehen, wenn einem die Sache auf den Sack geht.“
Damit würde der Himmel zur Hölle. Vielleicht ist deshalb die Hölle leer. Wozu eine Hölle wenn man schon den Himmel hat.
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Bernd Kammermeier schreibt: 30/10/2016 um 00:54
zu dem Zitat von „Mike“
>>>Ist doch egal, an was du glaubst, lass doch jeden Menschen machen und denken, was er will.<<<
"""Dann tippe ich mal darauf, dass du nicht gläubig bist – oder du hast nicht verstanden, was Glauben bedeutet. Zunächst mal: Deine Position wäre total super, wenn sich alle Gläubigen stets daran hielten. Die Gedanken sind nämlich frei und jeder darf folglich denken/glauben was immer er/sie will….."""
Du erstaunst mich Bernd, 🙂 das hast du super erkannt!
Mit dem Zitat von "Mike" wird der Unterschied von Christ und "NochnichtChrist" deutlich. Es geht nicht darum allein für sich seine Religiosität zu leben, und der andere ist mir egal, sondern WENN man Gott erkannt hat, auch davon weiterzuerzählen. Die "Gute Botschaft" soll verbreitet werden damit alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
"""Das Kernproblem ist nämlich, dass Gläubige oft nicht erkennen oder einsehen wollen, wem sie mit ihrem Glauben schaden. """
Das ist unser Streitpunkt, jeder hat die Befürchtung die Lebenseinstellung des anderen würde u.a. unseren Kindern schaden!
""""…Ich spreche von Äußerlichkeiten wie Taufe (Vertrag mit dem Finanzamt ohne selbst geschäftsfähig zu sein), Beschneidung (unwiderrufliche Schädigung des Körpers) oder Schläge zur religiösen Züchtigung, wie bei den Zwölf Stämmen. Aber auch das Gehirn wird frühkindlich indoktriniert, der Kindergarten und die Schule verstärken oft diese Negativbeeinflussung…."""
Ich bin mit dir vollkommen einig in dem ich die religiöse Indoktrinierung ablehne.
Die Bibel setzt sich, nach meinem Verständnis, im Neuen Testament allein für eine "Gläubigentaufe", dh: Menschen die sich bewusst im Vollbesitz ihrer Entscheidungskompetenz für ein Leben mit Jesus Christus entschieden haben, ein.
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Bernd Kammermeier schreibt: am 17/10/2016 um 21:06
„““Meine Mitautoren/Mitherausgeber hatten heute eine interessante Diskussion:
Luther äußert des Öfteren, dass „Gott“ kein Lügner sein kann. Das steht für ihn kategorisch fest und er riskiert damit, dass nun ein denkender Mensch die Allmacht „Gottes“, von der Luther auch ausging, nicht mehr für möglich hält. Wenn „Gott“ etwas nicht kann (z.B. Lügen), dann ist er unmöglich allmächtig….“““
Ist das nicht ein Trugschluss, das ist doch nicht logisch, oder?
Er kann kein Lügner sein weil er die WAHRHEIT ist. Er kann aber Menschen den Lügengeist schicken, weil sie IHM nicht glauben wollen.
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„Ist das nicht ein Trugschluss, das ist doch nicht logisch, oder?“
Unlogisch ist einzig die Position Luthers (und aller Gläubigen dazu).
„Er kann kein Lügner sein weil er die WAHRHEIT ist.“
Wenn jemand etwas nicht kann – egal, was das ist und wenn es Nasepopeln ist – kann nicht allmächtig sein.
„Er kann aber Menschen den Lügengeist schicken, weil sie IHM nicht glauben wollen.“
Was sollte der „Lügengeist“ denn bewirken? Dass die Menschen nun die Wahrheit besser sehen? Weißt du, Andreas, wenn jemand nicht lügen kann, dann kann er etwas nicht. Welchen hohen Stellenwert sollte das haben, wenn dieser jemand mit uns spricht? Was ist, wenn dieser jemand z.B. schweigt. D.h. die „Wahrheit“ verschweigt? Ist das dann auch Lügen? „Gott“ schweigt ja nach Meinung vieler Theologen, auch nach der des Papstes. Was verschweigt er uns denn? Schweigt er, weil er nicht lügen kann? Will er damit seine Unfähigkeit zur Lüge vertuschen? Will er damit vertuschen, dass er gar nicht allmächtig ist? Vielleicht ein ganz armes Würstchen, das unter der Fuchtel seiner Aschera steht?
Wie auch immer man es dreht und wendet: Wenn jemand etwas nicht kann – prinzipiell nicht kann – dann kann er etwas nicht. Und dann ist er nicht allmächtig. Es ist das gleiche, wie mit dem Stein, den er schaffen soll, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann. Als „Gott“ – das muss man feststellen – ist er eine totale Niete…
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Also mit dieser Antwort enttäuscht du mich echt.
Wir reden hier von Gott, und wenn zum Beispiel ein ehrbarer Mann eine Straftat begeht ist er kein ehrbarer Mann mehr, oder?
Überdenke bitte noch einmal deine Logik.
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„Wir reden hier von Gott…“
Und was spielt das für eine Rolle? Ob wir von einer Pflanze, einem Stein, einem Hund oder was auch sonst sprechen, es macht in der Logik keinen Unterschied.
„…wenn zum Beispiel ein ehrbarer Mann eine Straftat begeht ist er kein ehrbarer Mann mehr, oder?“
Was willst du uns damit sagen? Ich stimme dem zu, jedenfalls wenn man ehrbar so definiert. Es gibt auch laut eigener Bezeichnung ehrbare Diebe:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46266217.html
Davon habe ich das erste mal in einem Film was mitbekommen, bei dem es darum ging nicht von anderen Dieben zu stehlen. Ich glaub das war ein italienischer Film, könnte was mit Adriano Celentano gewesen sein.
„Überdenke bitte noch einmal deine Logik.“
Wo soll in seiner Logik ein Fehler sein?
Außerdem halte ich das Schweigen für die beste Methode nicht zu lügen. Die Wahrheit kann oft zu Problemen führen, wie es ein Selbstversuch von Jürgen Schmieder gezeigt hat:
http://www.pflichtlektuere.com/03/06/2010/40-tage-ohne-luegen-buchautor-juergen-schmieder-hat-es-versucht/
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Du vergleichst Menschen (ehrbarer Mann) mit einem „Gott“? Dein „Gott“ ist doch angeblich perfekt. Er kann alles, weiß alles, macht alles. So wird er jedenfalls in der Bibel geschildert, die du ja nicht völlig ablehnst.
Also muss sich dieser „Gott“ genau an den Maßstäben messen lassen, die seine „Propheten“ von ihm publiziert haben. Und gemäß dieser Maßstäbe versagt „Gott“ an extrem vielen Punkten. Wer die Bibel liest, wird bequem hunderte von Stellen finden, an denen „Gott“ keine Ahnung hat, versagt, Falsches tut, es ihn Dinge reuen, wo er kleinkindlich ausflippt. Dieser „Gott“ ist so weit weg von „perfekt“ und „Wahrheit“, wie ein stinknormaler Mann mit Geltungsdrang in der Bronzezeit.
Die Griechen waren da ehrlicher: Die haben ihre Götter von vorneherein menschlich konzipiert. Da menschelt es, funkt es zwischen den Göttern, richtig toll. Und diese menschliche Religion hatte auch kein Problem mit anderen Religionen. Bis der dualistische Monotheismus kam, der alle anderen für doof erklärt hat.
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„“““….Dein „Gott“ ist doch angeblich perfekt. Er kann alles, weiß alles, macht alles. So wird er jedenfalls in der Bibel geschildert, die du ja nicht völlig ablehnst.
Also muss sich dieser „Gott“ genau an den Maßstäben messen lassen, die seine „Propheten“ von ihm publiziert haben. Und gemäß dieser Maßstäbe versagt „Gott“ an extrem vielen Punkten. Wer die Bibel liest, wird bequem hunderte von Stellen finden, an denen „Gott“ keine Ahnung hat, versagt, Falsches tut, es ihn Dinge reuen, wo er kleinkindlich ausflippt.““““
Ich denke das ist Ansichtssache ob das jetzt“ kleinkindlich“ zu nennen ist, und so weiter, was mich aber interessieren würde wäre wo Gott angeblich keine Ahnung gehabt haben soll, Falsches gemacht haben soll?
Meiner Meinung nach hat bereuen nicht unbedingt mit falsch machen zu tun.
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„Ich denke das ist Ansichtssache ob das jetzt“ kleinkindlich“ zu nennen ist, und so weiter,…“
Es sind die vielen unausgereiften und unethischen Verhaltensweisen, die typisch sind für Menschen, die noch nicht sozialisiert sind, also eher im Kleinkindalter, wo die soziale Reifung erst beginnt. Z.B. die Sintflut. Da hat er an seinem selbstgebastelten Spielzeug keinen Gefallen mehr und zerstört es in einem Wutanfall. Er nimmt dabei keine Rücksicht auf Tiere (was haben die mit möglichen Verfehlungen der Menschen zu tun?), nicht auf Neugeborene (hatten die schon die Chance, etwas zu tun, was dem großen Meister missfallen könnte?) und nicht mal auf Ungeborene (die sind nun definitiv unschuldig). Nach gereiftem, erwachsenem Verhalten sieht das nicht aus – und das von einem Wesen, das angeblich unendlich Jahre alt ist.
„… was mich aber interessieren würde wäre wo Gott angeblich keine Ahnung gehabt haben soll, Falsches gemacht haben soll?“
Z.B. der Klassiker: „Gott“ lustwandelt in der Abendkühle des Paradieses. Ich sehe ihn direkt vor mir, wie er zwischen den wunderschön geschöpften Pflanzen umherstreift. Er ist in einem engumgrenzten, von Cherubim bewachten Garten. Die menschliche Weltbevölkerung ist zu diesem Zeitpunkt genau zwei. Jetzt lustwandelt „Gott“ nicht von ungefähr. Nein, er ist auf der Suche nach Adam. Der hat sich aber versteckt, weil ihn ein schlechtes Gewissen plagt. Schließlich hat er verbotener Weise vom Obst genascht. Und was macht der Allwissende, Allmächtige? Er ruft: „Adam, wo bist du?“
Da liegen meine Zuhörer jedes Mal vor Lachen auf dem Boden, aber so steht es in der Bibel, die ja nur die Wahrheit enthält, gelle? „Gott“ hat in seinem Garten – in seinem GARTEN – den Überblick verloren und kommt bei den vielen Menschen – genau ZWEI – völlig durcheinander. So muss er Adam rufen. Wie peinlich ist das denn für einen Allwissenden? Soll ich so jemandem meine Gebete anvertrauen, wenn er schon bei zwei Menschen durcheinanderkommt, nicht mehr durchblickt, wo wer ist – in seinem eigenen GARTEN?
Und Falsches macht er z.B. in Sodom und Gomorra. Er erwählt Lot zum Gerechtesten der Stadt, der jedoch seine minderjährigen Töchter dem Mob der Stadt zur Massenvergewaltigung anbietet. Von mir auf hätte „Gott“ die ganze Stadt vertilgen sollen – er ist ja sonst auch nicht so zimperlich. Aber ausgerechnet ein Scheusal wie Lot zu retten, der später mit seinen Töchtern Inzucht begeht…? Das ist definitiv falsch gewesen.
„Meiner Meinung nach hat bereuen nicht unbedingt mit falsch machen zu tun.“
Für einen Allwissenden schon. Er hätte wissen müssen, wie sich die Menschheit entwickelt, denn er hat sie geschaffen. Er hat alle Parameter selbst definiert und so musste sich der Mensch so entwickeln, wie er es festgelegt hatte. Aber er hatte ja nicht mal Adam und Eva im Griff. Die haben nach sehr kurzer Zeit gegen seine Interessen gehandelt. Dies kann auch nicht mit dem freien Willen (der real nicht existiert) erklärt werden. Denn auch diesen hätte „Gott“ den Menschen ja geben müssen. Und wieso ist er dann regelmäßig böse, wenn die Menschen von dem freien Willen Gebrauch machen?
Besser wäre gewesen, „Gott“ hätte das mit dem freien Willen ganz gelassen und die Menschen dumm gehalten. Dann wäre der ganze Irrsinn vermieden worden. Also: freier Wille wäre schön, aber dann soll der Erfinder des freien Willens auch zufrieden sein, wenn seine Geschöpfe davon Gebrauch machen und nicht rumnölen und die ganzen Menschen wieder putt machen.
Dein „Gott“ ist wirklich erst drei und freut sich wie Bolle, nächste Woche in den Kindergarten im Pantheon zu kommen…
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„““Was sollte der „Lügengeist“ denn bewirken? …“““
Laut Bibel werden die Menschen, die sich mehrfach gegen die Wahrheit ausgesprochen haben, ganz DEUTLICH in die Irre geschickt, damit die „Nochnichtentschiedenen“ erkennen sollten wie „blöd“ die sind(meine Interpretation).
„“““….Welchen hohen Stellenwert sollte das haben, wenn dieser jemand mit uns spricht? Was ist, wenn dieser jemand z.B. schweigt. D.h. die „Wahrheit“ verschweigt? Ist das dann auch Lügen?…““““
Laut Bibel hat Gott als letztes durch Jesus Christus zu uns gesprochen, das ist sein „letztes Wort“!(ich würde das „letzte Wort“ in dem Sinne verstehen wie ein Vater bei Entscheidungen den Kindern das „letzte Wort“ mitteilt)
Wir Christen dürfen diese Botschaft nicht verschweigen, wie du richtig erkannt hast.
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„Laut Bibel werden die Menschen, die sich mehrfach gegen die Wahrheit ausgesprochen haben, ganz DEUTLICH in die Irre geschickt, damit die „Nochnichtentschiedenen“ erkennen sollten wie „blöd“ die sind(meine Interpretation).“
Laut Bibel kann ich alles belegen. Das gilt nicht als Argument. Welche Farbe ist richtig, wenn du in einen Malkasten blickst? Such dir eine aus…
„Laut Bibel hat Gott als letztes durch Jesus Christus zu uns gesprochen, das ist sein „letztes Wort“!(ich würde das „letzte Wort“ in dem Sinne verstehen wie ein Vater bei Entscheidungen den Kindern das „letzte Wort“ mitteilt)“
Da hast du aber nicht aufgepasst. Er hat danach noch zu den Arabern durch seinen Propheten Mohamed gesprochen und 1823 zu den Amerikanern durch seinen Propheten Josef Smith Jr. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben, gell?
„Wir Christen dürfen diese Botschaft nicht verschweigen, wie du richtig erkannt hast.“
Nun bin ich kein Kind mehr, das von seinem Vater abhängig ist. Ich habe einen eigenen Kopf und kann mir eigene Gedanken machen. Ich habe meinen eigenen Weg gefunden. Vielleicht sollten Christen damit auch mal beginnen, sich selbst zu orientieren, als immer nur auf den Papa zu gucken, was der jetzt wohl rät. Dieser Papa ist definitiv Geschichte.
Normalerweise wollen sich Kinder möglichst früh von ihren Eltern abnabeln, emanzipieren. Deswegen werden sie in der Pubertät aufmüpfig und eigensinnig. Und das ist auch gut so. Denn bald kommt die Zeit, wo man auf eigenen Füßen stehen und seinen Weg selbst gehen muss. D.h. nicht, dass man die Eltern vergisst oder missachtet. Nur, dass zum Leben eine wichtige Komponente hinzukommt: die Eigenständigkeit.
Christen haben offenbar Angst vor dem Leben und wollen in der kindlichen Rolle des Vaterabhängigen verharren. Mensch Andreas: nimm dein Leben in deine eigenen Hände. Du kannst ja deinen Vater im Himmel weiter lieben, okay. Aber such dir einen eigenen Weg, der authentisch für dich ist. Das kann kein Überpapa aus der Bronzezeit sein. Wir leben heute, da hält das Leben ganz andere Herausforderungen für uns parat, als für weidewechselnde Halbnomaden in der Levante. Heute geht es um Globalisierung, Frieden schaffen, für sozialen Ausgleich sorgen, ethischer werden, freier und offener. Bei all dem hindert dich dieses alte Märchenbuch, mit dem man alles und nichts beweisen kann.
Wach auf! Es ist dein Leben. Und wenn es vorbei ist, war es das. Chance genutzt oder verpasst – das ist allein deine Entscheidung…
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>>>„Laut Bibel hat Gott als letztes durch Jesus Christus zu uns gesprochen, das ist sein „letztes Wort“!(ich würde das „letzte Wort“ in dem Sinne verstehen wie ein Vater bei Entscheidungen den Kindern das „letzte Wort“ mitteilt)“<<<
""""Da hast du aber nicht aufgepasst. Er hat danach noch zu den Arabern durch seinen Propheten Mohamed gesprochen und 1823 zu den Amerikanern durch seinen Propheten Josef Smith Jr. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben, gell?""""
Du glaubst wohl alles was irgend wie erzählt wird!
😀
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Das tut er ja gerade nicht. Aber du tust es mit dem Christentum.
Wobei du es genau richtig gesagt hast: „laut der Bibel“.
Laut dem Koran hat er es aber auch zum letzten mal gemacht und laut den Mormonen ist alles anders und das Paradies war gar nicht im nahen Osten sondern in Amerika. Oder wie war das nochmal bei den Mormonen?
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Lieber Andreas,
Arnold hat das schon grundsätzlich richtig beantwortet.
Mir ging es um noch etwas Weiteres: Du bist ja überzeugt, dass in der Bibel die Wahrheit steht. Und – wie du selbst schreibst – steht „laut Bibel“ drin, dass „Gott“ durch Jesus als Letzter zu uns gesprochen habe. Schön und gut.
Blöde nur, dass 1,6 Mrd. Muslime weltweit felsenfest davon überzeugt sind, dass „Gott“ durch Mohamed als Letztem zu uns (der Koran gilt für alle Menschen) gesprochen hat. Und ein paar Millionen Mormonen sind davon überzeugt, dass dies durch Josef Smith geschah.
Und hier kommt die Maus: Religionsfrieden kann es nur geben, wenn du den Muslimen gegenüber zugibst, dass in der Bibel nicht das letzte Wort Gottes steht (ansonsten beleidigst du sie nämlich). Die Muslime ihrerseits müssten den Mormonen zugestehen, dass sie nun durch den Engel Moroni die aktuellste Offenbarung erhalten haben.
Da du selbst, lieber Andreas, aber weiterhin behauptest, in der Bibel stünde das letzte Wort „Gottes“, folgt aufgrund deiner Geisteshaltung zwangsläufig ein religiöser Konflikt (Wer hat Recht?), der hin und wieder in einem heißen Religionskrieg ausartet. Das ist wie beim kalten Krieg, bei dem (ich vereinfache) Kapitalismus gegen Kommunismus stand, der oft genug drohte zu einem heißen Krieg zu eskalieren.
Es ist also immer ungut, wenn starre System oder Blöcke einander unversöhnlich gegenüberstehen. Das geht nie lange gut.
Überspitzt ausgedrückt: Wegen deiner Geisteshaltung („In der Bibel steht die Wahrheit“) gab es Jahrhunderte lang die grauenhaftesten Religionskriege, weil die Muslime meinten, auch im Koran stehe die letzte Wahrheit (Mohamed als Siegel der Propheten).
Was folgt daraus? Wer vonseiten der Gläubigen echten Frieden auf der Welt will (und diese Entscheidungsschlacht nicht in den Himmel verlegt), der muss zu geben, dass wohl in keinem „heiligen“ Buch die Wahrheit steht. Somit haben alle Unrecht und dies stellt Gläubige weltweit auf eine Stufe. Keiner ist besser als der andere, weil keiner die Wahrheit hat.
Und wer jetzt wieder damit begänne, in seinem Buch stünde aber die Wahrheit, der facht diesen Konflikt wieder an. Deshalb bin ich langfristig für ein einsichtiges Ende aller Religionen, denn uns nützen keine ideologischen Konstrukte, die lediglich deswegen Frieden halten, weil sie wechselseitig zugeben, keine Wahrheit zu kennen (und wegen der Dogmatik auch nicht danach streben), aber immer noch mit unveränderten „heiligen“ Büchern weiterexistieren.
Die Menschheit braucht freie Denker, die bereit sind, vorurteilsfrei nach der Wahrheit zu suchen (die wir sicher nie als absolute Wahrheit finden werden, weil hinter jeder Antwort die nächste Frage lauert). Wir müssen um Fortschritt ringen und nicht darum, wer das einzig wahre veraltete Konzept hat…
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Ja, ihr lieben Atheisten, da habt ihr ein Problem, oder?
Da macht man es sich doch wirklich am besten ganz einfach und sagt allen geistigen Mächten die Existenz ab.
Ist es nicht spannend, dass sogar GOOGLE die Existenz von „geistigen Eigentum“ anerkennt?
Wenn meine zwei Enkel eine „Kreativität“ im Garten jeweils auf dem anderen schieben ist dann diese „Kreativität“ damit von keinem gemacht worden?
😉
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Nochmal, Andreas: Atheisten, das sind Leute, die nicht an die Existenz von Göttern glauben. Warum nicht? Nun, weil es keinerlei Belege für deren Existenz gibt.
Sollten die Theisten irgendwann die Existenz eines oder mehrerer Götter beweisen können, werden die Atheisten (zumindest die ehrlichen) die Existenz dieser Götter in ihr Weltbild aufnehmen.
Du glaubst ja auch nicht an das Unsichtbare Rosa Einhorn. Warum nicht? Weil es keinerlei Belege für dessen Existenz gibt.
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„Wenn meine zwei Enkel eine „Kreativität“ im Garten jeweils auf dem anderen schieben ist dann diese „Kreativität“ damit von keinem gemacht worden?“
MGEN hat es bereits schon gesagt, es muss erst belegt werden. Außerdem ist Kreativität auch etwas sehr abstraktes. Aber ich weiß schon was du mit dem Beispiel ausdrücken willst. Ich behaupte aber, dass du kein Beispiel findest wo dies Atheisten machen würden. Für die Entstehung des Universums hätten wir den Urknall, für die Entstehung der Arten hätten wir die Evolution und für weitere Phänomene hätten wir Erklärungen aus der Physik. Überall haben wir noch Auswirkungen auf unsere Gegenwart, ob es nun die Expansion des Universums beim Urknall ist oder die Rekombination und Mutation in der DNA für die Evolution.
Bei einer Behauptung von: „Ein unsichtbaren rosafarbenes Einhorn hätte mal ein pinken Planeten erschaffen und das FSM hätte es verschluckt.“, (beim googeln hab ich grad festgestellt, dass es ihn noch gibt :)) könnte man nichts mit anfangen, solange es dafür keine Beweise gibt.
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Hast du schonmal deine Frau nach einem Beweis für die Liebe gefragt?
Gott wird von Christen als „Person“ anerkannt der man begegnen kann. Dies geschieht durch ein „Gebet“. WENN es dir wichtig ist die Wahrheit zu erkennen wird er dieses Gebet erhören, ER sieht dein Herz an……….
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„Hast du schonmal deine Frau nach einem Beweis für die Liebe gefragt?“
Nein, aber ich weiß auch nicht was die Frage soll. Das wäre so als ob du Fragen würdest ob ich meinen Arzt schon mal nach einem Beweis für Masern gefragt hätte.
„Gott wird von Christen als „Person“ anerkannt der man begegnen kann. Dies geschieht durch ein „Gebet“.“
Ja und von Muslimen wird Jesus nur als Prophet anerkannt und nicht als eine Form von Gott. Anderen Religionen geht dieser komplett am Ar*** vorbei.
„WENN es dir wichtig ist die Wahrheit zu erkennen wird er dieses Gebet erhören, ER sieht dein Herz an……….“
Genau wegen der Wahrheit bin ich ja nicht religös und befasse mich lieber mit der Wissenschaft. Mit der wissenschaftlichen Methode erhält man die besten Erkenntnisse über die Welt. Wenn das nicht so wäre, so müssten doch Betende mehr Kenntnis haben und die Wissenschaft würde verwelken. Aber die Wahrheit die du über deinen Glauben erhälst bringt dich in keiner Erkenntnis weiter und diese ist dazu noch widersprüchlich zu Wahrheiten die andere durch ihren Glauben empfangen haben.
Wann hat irgend ein Gott die Gebete erhöht? Es gab mal eine Studie über Gebete von Christen in der USA für Patienten im Krankenhaus. Mit dem Ergebnis, dass das Beten geschadet hat anstatt zu helfen. Finanziert wurde diese über eine Religionsgemeinschaft, die die Wirksamkeit von Beten wissenschaftlich beweisen wollte. Dabei gab es 3 Gruppen: für eine wurde gebetet und dies wurde ihnen auch mitgeteilt, bei einer weiteren wurde es nicht mitgeteilt und bei der letzten Gruppe wurde gar nichts gemacht. Das Ergebnis war, dass die, die darüber bescheid wussten, schlechter gesund wurden. Also schadet Beten anscheinend oder es hat doch nur einen psychologisch negativen Einfluss, wie es in der Studie vermutet wird.
http://www.umeyer-st-goar.de/beten.htm
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Das fragen Christ(inn)en einen ja häufig, und ich finde das immer so eigenartig…
Weil. Also. Wir sind uns doch wohl einig, dass wir von unseren Partner(inne)n erwarten, dass sie uns ihre Liebe irgendwie zeigen. Wie, ist von Person zu Person und Paar zu Paar natürlich sehr unterschiedlich. Aber wenn meine Partnerin mich vollständig ignoriert, nicht antwortet, wenn ich sie was frage oder um was bitte, sich in keiner Weise an unserem gemeinsamen Haushalt beteiligt, was irgendwie klar ist, weil sie auch gar nicht bei mir wohnt, und halt rundum und komplett so lebt, als würde sie mich überhaupt nicht kennen… Würde ich dann glauben, dass sie mich liebt? Und wäre das dann eine gesunde Überzeugung, oder vielleicht doch eher ein Grund, mir Hilfe zu suchen?
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Allmacht ist per se schon unmöglich. Egal von wem.
„Er kann kein Lügner sein weil er die WAHRHEIT ist. Er kann aber Menschen den Lügengeist schicken, weil sie IHM nicht glauben wollen.“
Das ist unlogisch! Wenn er die Wahrheit wäre, dann würde von ihm keine Lügen kommen und das auch nicht per Bote.
@dongamillo:
Beantworte mal folgende Frage: Was ist das Gegenteil von alle Vögel können Fliegen?
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Arnold schreibt: 31/10/2016 um 17:30
Beantworte mal folgende Frage: Was ist das Gegenteil von alle Vögel können Fliegen?
Sorry keine Ahnung , ich weiß nur, wahr ist :“Nicht alle Vögel können fliegen“
😉
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Ständig schreibst du etwas von Logik, kannst aber keine einfache Logikaufgabe lösen, welches die Grundlage dafür ist.
„…ich weiß nur, wahr ist :“Nicht alle Vögel können fliegen““
Das ist zwar richtig, aber keine Logik. Wie du schon selbst sagst, ist das nur Wissen. Wobei da einige auch nochmal unterscheiden würden zwischen Wissen mit reinen Daten, ohne eine Ahnung davon zu haben was das überhaupt bedeutet, und abgeleitetes Wissen aus Elementardaten, die mit Hilfe von Logik neues Wissen erstellen. Zum letzteren kann man hier weiter lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissensbasiertes_System
Die korrekte Antwort wäre: „Es gibt einen Vogel der nicht fliegen kann“. Was das selbe ist wie: „Es gibt mindestens einen Vogel der nicht fliegen kann“. Können also auch alle sein, muss aber nicht.
Nächste Aufgabe: Wenn es regnet ist die Straße nass. Heißt das nun es regnet sobald die Straße nass ist?
Logische Fehler findest du auch hier:
Und auch interessant ist der Bibelcode:
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Meines Erachtens hat Don Gamillo da Recht: Die gegenteilige Aussage zu „Alle Vögel können fliegen“ ist „Nicht alle Vögel können fliegen.“ Oder nicht?
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Nun falsch ist es nicht, jedoch auch nicht die logische Schlussfolgerung. Angenommen wir haben eine Aussage A. Das könnte ein Satz in einer Sprache sein die wir nicht verstehen. Wenn wir die Aussage A nun negieren sollen, bräuchten wir nicht wissen, was A bedeutet, sondern könnten einfach sagen negiert A, bzw. nicht A oder -A.
Da wären wir bei dem bereits beschriebenen Wissen von reinen Daten. Um nun logisch das Gegenteil zu bilden muss man zwar nicht den ganzen Satz verstehen können aber zumindest das Subjekt oder je nachdem was negiert werden muss. Um das herauszufinden muss man jedoch doch noch den ganzen Satz verstehen.
Angenommen wir hätten nur reine Daten ohne Kenntnis darüber was es bedeutet und könnten diese auch negieren, so würden wir bei dem Fall, dass die Aussage eintrifft, niemals feststellen ob dies nun eingetreten ist.
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Hallo „Arnold“, den englischen Film kann ich nicht folgen, der andere ist zu lang, da brauch ich extra viel Zeit, ich werde gelegentlich darauf eingehen, ok?
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Du könntest die Untertitel einschalten und bei den Einstellungen auf automatische deutsche Übersetzung gehen. Hat zwar ab und zu einige Fehler aber das Thema bekommt man dadurch mit.
Ist auch nichts neues was da gesagt wird. Einer der größten Fehler ist, dass er erst meint, dass nichts aus dem Nichts kommen kann, aber dann meint Gott war schon immer da (ab etwa Minute 16).
Dann kommt irgendwo das Argument mit dem Affen, der nie Shakespeare schreiben könnte. Dies ähnelt schon sehr dem Thema in der Doku mit dem Bibelcode.
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Ein kleines Zwischenspiel für dich, was meinst du soll das Gegenteil von Liebe sein?
😉
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Ich sag mal Hass. Aber was soll die Frage? Das ist eine reine Definitionssache und keine logische.
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Nun hab ich den logischen Fehler gemacht. Das Gegenteil von Liebe ist: nicht Liebe. Das Gegenstück wäre dann Hass. Quasi so wie in der Wissenschaft mit dem Falsifizieren und Verifizieren. Wenn es nicht Falsifiziert werden konnte heißt das nicht, dass es richtig ist. Das Gegenstück zu Falsifizieren wäre aber Verifizieren. Das Gleiche hat man beim Gericht mit schuldig und nicht schuldig, was nicht bedeutet, dass man unschuldig ist.
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Wie du schon sagtest, reine Definitionssache, deshalb habe ich auch nur nach deiner „Meinung“ gefragt, da geht es nicht allein um Wahr oder nicht wahr.
Ich denke das Gegenteil ist Gleichgültigkeit.
Sorry, der Kaffee ist fertig!
😉
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„“““Ein Christ muss nur ganz fest Jesus‘ Menschenopfer als Ausgleich für die eigenen Sünden akzeptieren und schon ist das ewige Leben sicher.““““
Prinzipiell hast du da schon recht, als Voraussetzung sollte dem Menschen in seinem Gewissen seine Schuld bewusst geworden sein, sodann sich an Gott gewendet haben und von ihm die Antwort bekommen haben. Das wird oft vergessen auf die Antwort von Gott zu harren, ich schreibe bewusst harren, als aktives Ringen um Gottes Antwort. Erst wer die Antwort bekommen hat, und damit ein gutes Gewissen bekommen hat und sich dann an ihm orientiert kann sich normalerweise Christ nennen. Dies ist dann eine Gewissheit die keine Macht der Welt mehr nehmen können sollte.
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„“““Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden? Dazu muss es doch eindeutige Unterscheidungsmerkmale geben, oder?““““
Zunächst sollte man wissen, oder vielleicht besser, sich entscheiden was man als „Wahr“ akzeptiert, oder?
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Als wahr akzeptiert man Behauptungen, die mit der Wirklichkeit übereinstimmen.
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…und wie würdest DU das für einen Christen akzeptieren?
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Einfach: Diejenigen Behauptungen des christlichen Kanons, die mit der Wirklichkeit übereinstimmen, sind wahr, die anderen falsch.
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Würdest du eine (mehr oder weniger)radikale Lebensumstellung als Wirklichkeit anerkennen?
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Das kommt auf den Kontext an: Falls Person X z.B. von Berlin nach New York gezogen ist, da einen neuen Job und neue Freunde gefunden hat, dann wäre eine Aussage „Person X hat ihr Leben radikal umgestellt“ wohl wahr.
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Was hältst du davon?
http://www.soulsaver.de/sucht/nohopeindope_film/
Einfach mal als Beispiel weil ich ihn persönlich kenne….
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Falls ich den Inhalt des Textes als wahr annehme (was ich aber nicht beurteilen kann), wäre die Aussage „Dagmar und Joe haben ihr Leben radikal geändert“ zutreffend, ja.
Mir ist nicht klar worauf du hinaus willst.
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Nun, Jesus verspricht in der Bibel ein neues erfülltes Leben für denjenigen der sich an ihn wendet. Dies wird von Joe und etlichen anderen und auch von mir bezeugt. Damit wird die Bibel mit dieser Aussage als Wahrheit glaubwürdig, oder?
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Falls wir annehmen, dass a. ausschliesslich das Wenden an Jesus ein „neues, erfülltes Leben“ bringt, und dass b. jede einzelne Person, die sich an Jesus wendet, ein „neues, erfülltes Leben“ bekommt, dann wäre das ein interessantes Phänomen und würde ein näheres Erforschen rechtfertigen.
Diese Bedingungen sind aber ganz offensichtlich nicht erfüllt.
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Die Voraussetzungen sind klar genannt, zB. Aufrichtigkeit….(es gibt kein Ausprobieren wie ein bisschen christlich machen oder so ähnlich)
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Ich bin kein Christ. Ich habe mein Leben ein paar Mal „radikal umgestellt“, es ist „neu und erfüllt.“ Ganz ohne Jesus. Was nun?
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Ich denke, man müsste schon fairerweise anerkennen, dass es schon interessant genug wäre, wenn das Wenden an Jesus überhaupt tendenziell zu einem besseren Leben führen würde.
Es würde natürlich überhaupt nichts darüber aussagen, was sonst von der Bibel zu halten ist und insbesondere nichts darüber, ob an der Figur irgendwas Göttliches klebt, aber es wäre in jedem Fall eine Untersuchung wert.
Dafür müsste man aber natürlich eine klare Fragestellung formulieren (Was heißt es, sich an Jesus zu wenden? Was soll ein besseres Leben sein? Mit wem vergleichen wir unsere Testgruppe? Etc.), und wenn wir die hätten, wäre es sicher spannend zu wissen, welche Veränderungen im Leben zu welchen Verbesserungen führen.
Oder wie seht ihr das?
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Ja, klar, das wäre ein geeigneter Experimentalplan. Studien zur Wirksamkeit von Gebeten, etc, hat es allerdings schon gegeben, z.T. finanziert von der Templeton Foundation, und die Ergebnisse waren alle negativ.
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Klar, aber das ist ja eher eine andere Frage.
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Stimmt.
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Die Frage ist ja, was einen CHRISTEN ausmacht, und dazu gehört das neue Leben MIT Jesus Christus und seinen Einstellungen….
Ich habe nicht behauptet man könne kein neues Leben ohne Jesus anfangen.
….und solange du zufrieden bist, ok!
Christ werden ist nur für Leute die ihre eigene Unzulänglichkeit erkannt haben.
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Ich bin mir meiner „Unzulänglichkeit“ hinsichtlich der Erwartungen, die im Leben an mich gestellt werden, durchaus bewusst. Ich bin aber kein Christ.
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Christ ist man dann wenn man sich auf ganz Jesus Christus einlassen will und sich von IHM helfen lassen will. Solange man meint es selbst zu schaffen, oder sich irgend wo anders Hilfe sucht, braucht man ihn sicher nicht. Er ist auch mehr für die „Ewigkeitsfragen“ wichtig, wenn man sich darüber überhaupt „einen Kopf machen will“
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Interessant. Nenne doch mal ein paar Beispiele für solche Ewigkeitsfragen.
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manglaubtesnicht schreibt: 15/11/2016 um 18:38
Interessant. Nenne doch mal ein paar Beispiele für solche Ewigkeitsfragen.
„“““Muss man überhaupt gerettet werden? Und wenn ja, wovor? Von der ewigen Feuerfolter in der Hölle? Vor dem Tod generell? Oder vor dem schlichten „Getrenntsein von Gott“?““““
Diese Auswahl ist schon mal gar nicht so schlecht.
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Und, muss man? Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass Menschen vor eine Art „übernatürlichem Schicksal“ gerettet werden müssten?
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Da geht es nicht um Belege sondern um dein persönliches Interesse. WENN dir diese Fragen wichtig geworden sind kannst du bei Jesus die Antwort finden. Wenn dir diese Fragen nicht wirklich wichtig sind (in Aufrichtigkeit) kannst du ganz entspannt weiter leben wie bisher.
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Wieso kann ich die Antworten nicht bei Allah finden?
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Probier es doch aus!
😉
Da winken schon die Jungfrauen!
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Nun, 1,6 Mrd. Menschen sind fest davon überzeugt, dass Allah und Mohammed die letztgültigen Antworten auf die „Ewigkeitsfragen“ haben. Wieso meinst du, dass sie Unrecht haben?
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Was meinst du warum hier kein Vertreter dieser Religion für diese „Wahrheit “ eintritt?
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Was willst du damit sagen?
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manglaubtesnicht schreibt: 16/11/2016 um 15:10
„“““Was willst du damit sagen?““““
Deinen Prolog: „Wir bei MGEN gehen fest davon aus, dass eine Welt ohne Religion, ohne stumpfe Gläubigkeit und ohne religiös motivierten Hass eine bessere Welt wäre.“ kann ich voll unterstreichen.
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Danke dir. Das ist aber nicht so recht eine Antwort. Nochmal: 1,6 Mrd. Menschen sind fest davon überzeugt, dass Allah und Mohammed die letztgültigen Antworten auf die „Ewigkeitsfragen“ haben. Welche Anzeichen gibt es dafür, dass sie Unrecht haben?
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Ich will mich hier mal kurz einmischen.
Andreas wurde christlich erzogen, d.h. auf Jesus konditioniert, wie man Hunden etwas antrainiert. Das gelingt nur im Kleinkindalter, wenn teleologisches Denken noch funktioniert. Kinder in muslimischen Familien werden auf „Allah“ und „Mohamed“ konditioniert. Buddhistisch erzogene Kinder auf Buddha etc.
Das sollte wirklich jeder als Tatsache akzeptieren können. Wenn nicht, ist hier jede Diskussion zu Ende. Was ist der Unterschied zwischen Jesus, Mohamed und Buddha? Es gibt keinen echten, da alle drei mit hoher Wahrscheinlichkeit unhistorisch sind. Auf jeden Fall ist praktisch alles, was über sie bekannt ist, zusammengesetzt aus Legenden und Notwendigkeiten. Deshalb sind die Schriften über sie (z.B. Evangelien, die Biographie Mohameds etc. erst lange nach dem Tod der angeblichen Religionsstifter geschrieben worden – als niemand mehr lebte, der die „Personen“ leibhaftig kannte. Auch die Hadithe wurden mindestens 200 Jahre nach Mohameds Tod geschrieben, willkürlich aussortiert, redigiert, bis es passte.
Das ist solange bekannt, dass ich gähnen muss, wenn jemand davon anfängt. Aber es soll Gläubige geben, die halten das Leben der Religionsstifter für real, im wörtlichen Sinne. Auch wenn diese hinlänglich bekannten Fakten nicht anerkannt werden, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Wer an Märchen glauben will, soll daran nicht gehindert werden. Aber er sollte nicht erwarten, ernstgenommen zu werden.
Wenn man dies jedoch erst einmal verstanden hat und an sich heranlässt, dann durchschaut man auch eher das Konstrukt, warum die Bibel oder der Koran genau so geschrieben wurden, wie sie geschrieben wurden. Warum es so viele Umschreibungen gab, die unendlich viele Widersprüche produzierten, die aber Gläubige offenbar nicht die Bohne interessieren – oder sie mit fadenscheinigen „Argumenten“ wegschwurbeln wollen.
Wer also den entscheidenden Schritt in die Wirklichkeit wagt, der wird feststellen, dass alle „Ewigkeitsfragen“ Schall und Rauch sind und sich beim Kontakt mit Realität in Luft auflösen. Warum will heute kein Christen mehr etwas davon wissen, dass das Christentum in seinen ersten Jahrhunderten eine Endzeitsekte war, die nicht mehr für das Morgen sorgte? Die Antwort – Das Endgericht kam halt nie! – wäre auch zu ernüchternd, weil dadurch gerade die „Worte“ von Jesus widerlegt sind. Also gibt es manche Spinner, die wollen uns immer noch einreden, das Endgericht käme aber ganz gewiss, irgendwann, also bald, nun ja, demnächst, so in naher Zukunft, vielleicht auch in einer ferneren, irgendwann halt…
Theologen lernen heute primär, sich herauszureden, weil keine einzige der vollmundigen Prophetien eingetreten sind. Das ist nach 2.000 Jahren ein ziemlich jämmerliches Bild. Sollen wir weitere 2.000 Jahre warten (und wenn ja, warum?) bis wenigstens eine klitzekleine Prophezeiung eintritt? Das ist doch nur noch peinlich. Aber für Glaube gilt das Sprichwort „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, wenn er auch die Wahrheit spricht“ nicht. Hier wird weiter Angst vor einem selbst erfundenen Jenseits gemacht und bietet selbst erfundene Hilfe an, wie aus diesem zweckdienlichen Dilemma geholfen werden kann. Das ist erbärmlich und übelste Geschäftemacherei mit den Ängsten und Hoffnungen von Menschen.
Deshalb bin ich so erbittert gegen den religiösen Zirkus, der für diesen Dumfug auch noch respektiert werden will. Einen Dreck werde ich diesen Quatsch auch noch respektieren. Ich werde in all meinen Möglichkeiten die Menschen aufklären, damit sie erkennen können, wes Geistes Kind die Vertreter von Religion oder Glauben sind. Was die dann damit machen, ist eine andere Sache. Aber jedes Jahr wachen im Durchschnitt 500.000 Menschen auf und kehren der Kirche den Rücken. Nein, lieber Andreas, nicht hin zu deinem „Jesus“, sondern weg von diesem ganzen abergläubischen Unrat, der sich auf unsere Kosten angesammelt hat.
Sorry für die harte Sprache, aber das musste jetzt mal raus. Ich habe jüngst Hefte von der Stiftung Missionswerk Werner Heukelbach in einem Krankenhaus aufliegend gefunden, in denen die Patienten mit der Hölle geängstigt werden. Wie viel widerlicher kann man noch auf den Befürchtungen von bemitleidenswerten Menschen Klavier spielen? Natürlich muss man ja nur „Jesus“ anerkennen, dann wird alles heile. Wer’s glaubt, ist treudoof…
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Hallo Bernd, ich verstehe deinen Zorn. Es ist leider so, dass man diesen Gott nicht einfach so erkennen kann, es ist ein besonderes Geschenk der Gnade Gottes. Du meinst ich hätte dies durch meine Eltern/Bruder so erfahren? Dies war ganz sicher nicht so! Es ist vergleichbar mit einem Blinden der einfach nichts sehen kann und darum nie dieses Erlebnis wirklich verstehen kann. Es nützt aber überhaupt nichts, deshalb alles was man durch Sehen erfahren kann, als nicht existent zu verurteilen. Du kannst auch nicht diejenigen Menschen die eben „sehen“ können beschimpfen, das nützt dir auch nichts.
Und dann kommen diese „Sehenden“ und sagen dir:“ Wenn du so weiter rennst fällst du an der „Uferkante“ ins Wasser!“, das geht ja gaar nicht!
Wenn du dann den „Platsch“ gemacht hast was wirst du dann sagen?
Ich kann es nicht verantworten, diese Warnung nicht auszusprechen.
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„Es ist leider so, dass man diesen Gott nicht einfach so erkennen kann, es ist ein besonderes Geschenk der Gnade Gottes.“
Dann ist also „Gott“ an den Atheisten Schuld? Warum ist der nur so fies? Er würde doch von viel mehr Menschen angehimmelt werden, wenn er allen seine „Gnade“ erwiese.
„Du meinst ich hätte dies durch meine Eltern/Bruder so erfahren? Dies war ganz sicher nicht so!“
Da lügst du dir selbst was in die Tasche. Wach auf!
„Es ist vergleichbar mit einem Blinden der einfach nichts sehen kann und darum nie dieses Erlebnis wirklich verstehen kann. Es nützt aber überhaupt nichts, deshalb alles was man durch Sehen erfahren kann, als nicht existent zu verurteilen.“
D.h., du behauptest, es gäbe ein Sinnesorgan, dass Atheisten nicht haben. Wiederum frage ich, warum „Gott“ dieses tolle Sinnesorgan nicht allen Menschen gegeben hat. Er bringt sich dadurch um so viel Lobhudelei durch Gläubige.
„Du kannst auch nicht diejenigen Menschen die eben „sehen“ können beschimpfen, das nützt dir auch nichts.“
Ich sage nur, dass sie genauso blind sind, wie alle anderen Menschen auch. Die Honigbiene könnte und beschimpfen, warum wir das schöne Ultraviolett nicht sehen, aber das verstehe ich nicht, weil ich kein Bienisch kann.
Es gibt hierzu einen schönen Aphorismus von Heinrich Heine (1797-1856):
„In dunklen Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender – Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen.“
„Und dann kommen diese „Sehenden“ und sagen dir:“ Wenn du so weiter rennst fällst du an der „Uferkante“ ins Wasser!“, das geht ja gaar nicht!“
Hier beginnt die Drohung! Sehr böse…
„Wenn du dann den „Platsch“ gemacht hast was wirst du dann sagen?“
Da der „Platsch“ nie kommt, sage ich: Zum Teufel mit denen, die mir zu Lebzeiten solchen Unsinn einreden wollten.
„Ich kann es nicht verantworten, diese Warnung nicht auszusprechen.“
Du siehst schwarze Pädagogik als deine Verantwortung? Wie der muslimische Familienvater, der seine Tochter aus Verantwortung vor der Familienehre umbringt? Oder der Jude, der seinen Sohn aus Verantwortung genitalverstümmelt? So, wie alle „heiligen“ Bücher voll derartiger Drohungen sind?
Glaube mir, Andreas: Wegen dieser Drohungen, die du hier als „Warnung“ verpackt präsentierst, verabscheue ich Religion. Falls du selbst daran glaubst, dann bist du genauso ein Opfer deiner Religion, wie andere Opfer religiöser Unterdrückung oder Beeinflussung.
Erneut: Wache auf! Es gibt Schlimmeres im Leben als Religion. Aber es gibt verdammt viel Besseres…
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Moin Bernd, das Organ das Gottes Stimme hören könnte nennt man Gewissen, manche haben noch eins……
😀
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„… das Organ das Gottes Stimme hören könnte nennt man Gewissen, manche haben noch eins……“
Du behauptest also, alle, die „Gott“ nicht hören, haben kein Gewissen? Du bist ganz schön frech für einen wahren Christen. Sind die alle so?
Soll ich mal genauso böse antworten? „wer glaubt ein Organ zu haben, mit dem man Gottes Stimme hören kann, den nennt man verrückt……“ Wollen wir auf das Niveau?
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Bernd Kammermeier schreibt: 18/11/2016 um 10:17
>>>„… das Organ das Gottes Stimme hören könnte nennt man Gewissen, manche haben noch eins……“<<<
""""Du behauptest also, alle, die „Gott“ nicht hören, haben kein Gewissen? Du bist ganz schön frech für einen wahren Christen. Sind die alle so?""""
Hallo Bernd, das ist zwar ein ernstes Thema aber ich habe extra einen Smiley drangehängt um es etwas zu entspannen.
Zudem habe ich das damit nicht behauptet! Das Gewissen kann, besonders durch die Superreligiösen, total verformt sein, Von rücksichtslosen Menschen sagt man sie hätten kein Gewissen. Ich denke du bist sicher ein sehr umsichtiger Mensch der sein Gewissen auf ein allgemein anerkanntes Maß eingestellt hat. Grundsätzlich glaube ich dass jeder Mensch eben mehr oder weniger auf sein Gewissen hört. Man kann es aber auch vollends zum Schweigen bringen.
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„“““Nun, 1,6 Mrd. Menschen sind fest davon überzeugt, dass Allah und Mohammed die letztgültigen Antworten auf die „Ewigkeitsfragen“ haben. Wieso meinst du, dass sie Unrecht haben?““““
Hallo „manglaubtesnicht“, zuerst einmal sage ich, dass das eine unbelegte Behauptung ist.
Soweit ich Moslems kenne haben sie einfach noch nicht weiter darüber nachgedacht in wie weit sie da die Wahrheit haben, sie sind, wie Bernd das deutlich machte eben in dieser Kultur geboren und werden von den Führern entsprechend indoktriniert.
Zudem haben Moslems generell KEINE Heilsgewissheit, es wird ihnen nur im Tod durch Kampf im Dschihad versprochen, das heißt, sie haben KEINE letztgültige, befriedigende Antwort auf diese Ewigkeitsfragen aber sie geben sich mit dieser Unwissenheit zufrieden.
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„Hallo „manglaubtesnicht“, zuerst einmal sage ich, dass das eine unbelegte Behauptung ist.“
Ha! Sehr gut erkannt, da hast du Recht!
Um hier weiter zu kommen, müssten wir genauer bestimmen, was „Ewigkeitsfragen“ genau sind. Der Begriff könnte ja für jeden etwas anderes bedeutuen. Wollen wir uns auf, hmmm, „Was passiert mit mir nach dem irdischen Tod?“ als passendes Beispiel für so eine Ewigkeitsfrage einigen?
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Der Aphorismus von Heinrich Heine war mal so was von genial an dieser Stelle.
„Und dann kommen diese „Sehenden“ und sagen dir:“ Wenn du so weiter rennst fällst du an der „Uferkante“ ins Wasser!“, das geht ja gaar nicht!
Wenn du dann den „Platsch“ gemacht hast was wirst du dann sagen?“
Nur um mal weiter in dieser Sehenden-Blinden-Analogie zu bleiben, wie erkennst du, ob jemand wirklich sieht oder es nur eine optische Täuschung oder eine Fata Morgana ist?
Nun ja, wenn man ins Wasser gefallen ist, dann weiß man, dass er recht hatte oder wissenschaftlich gesehen nicht falsifiziert werden konnte (falsch lag). Aber was ist, wenn man nicht ins Wasser fällt? Hat er dann gelogen oder war es doch nur eine optische Täuschung?
Schaut man sich das Christentum mit den ganzen Aussagen vom baldigen Weltuntergang an, so muss man doch feststellen, dass da nur eines der beiden Möglichkeiten zutreffen kann, es sei denn, man lügt sich wie so oft irgendwas zusammen.
Hat man gleich mehrere davon und jeder sagt einem unabhängig dasselbe, so sollte man davon ausgehen, dass es stimmt. Denn angenommen man fährt auf der Autobahn nachts ganz allein und einem kommt ein Auto entgegen, so kann man beim Ersten an einen Geisterfahrer denken, aber spätestens beim Zweiten sollte man überlegen, ob man nicht selber der Geisterfahrer ist.
Doch, was ist, wenn jeder der Sehenden etwas anderes sagt und sich die Aussagen auch noch widersprechen. Dann kann, wenn überhaupt nur ein wirklich Sehender existieren und man sollte sich gar nicht bewegen, bis man herausfindet, wer es nun ist.
Wie würdest du Andreas alias dongamillo das nun feststellen?
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Hallo „Arnold“
https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/10/17/wer-ist-christ/comment-page-1/#comment-2312
Ich möchte kurz auf diese Antwort verweisen,
Ich schau mir deine Frage aber nochmal an, ok?
Nur soweit: WENN es Platsch gemacht hat, meinte ich, ist es zu spät für uns!
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„Arnold“: „““Doch, was ist, wenn jeder der Sehenden etwas anderes sagt und sich die Aussagen auch noch widersprechen. Dann kann, wenn überhaupt nur ein wirklich Sehender existieren und man sollte sich gar nicht bewegen, bis man herausfindet, wer es nun ist.“““
Ich habe gerade mal allgemein zugängliche Infos der verschiedenen Religionen zu >>was sagen die religionen zu tod und sterben<< gegoogelt, da werden schon die meisten Unterschiede deutlich.
Bei den christlichen Erklärungen fehlt mir meistens der konkrete Bezug zur lebendigen Beziehung zu Jesus Christus, das habe ich aber auch nicht anders erwartetet.
Zu der Haltung "nicht Bewegen" würde ich sagen lieber konkret in eine falsche Richtung "laufen" als stehen zu bleiben. Ein Schiff das sich bewegt kann man leichter lenken…..
Ich rechne mit Gottes Eingreifen bei jedem der sich aufmacht die Wahrheit, wo auch immer, zu suchen, bis er seinen Frieden gefunden hat.
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Ein Christ darf sich in dieser Adventszeit besonders auf die zukünftige Wiederkunft Jesu freuen…..
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Dann richte ihm einen schönen Gruß aus, er soll doch mal kurz bei mir vorbeischauen. Meine Adresse kennt er ja, wenn nicht: Papa fragen, der hat das dicke Buch über alle Menschen…
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https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/10/31/november-ist-kirchenaustrittsmonat-2/comment-page-1/#comment-2538
Hallo, ich setze diesen Beitrag hier rüber weil ich ihn hier besser aufgehoben finde, ok?
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awmrkl schreibt: am 05/12/2016 um 04:43
…….
>>>….„allerdings ohne die Gewalteinlage“<<<
"""""He, wer hat denn die „Gewalteinlage“ in schöner Regelmäßigkeit bis in allerjüngste Vergangenheit geliefert? So etwa bis mindestens bis zum Ende des 1000-jährigen 3. Reichs? Wo mindestens 95% sich als Christen bezeichneten und auch als solche verzeichnet waren (obwohl auch zu dieser Zeit die Möglichkeit bestand, auszutreten)? Oder waren das mal wieder keine „wahren Christen“? Dann wären wir wieder bei der Diskussion „Wer ist Christ?“ hier auf diesem Blog. Darauf gab es von Dir jedenfalls keine befriedigende Antwort (eigentlich gar keine).
Ich würde diese Frage gerne erweitern zu „Wer darf sich eigentlich Christ nennen?“
Kennst Du eine konsistente Antwort? Kannst Du eine geben? Eine, die auch von außerhalb (zB von Atheisten) anerkannt werden müßte?……..
Ich erwarte eine einigermaßen qualifizierte Antwort.""""
Hallo "awmrkl", Ich denke hier schon einiges geschrieben zu haben, und möchte darauf verweisen. Ich werde die Thematik aber nochmal versuchen zu verdeutlichen. Dies wird in den nächsten Antworten geschehen weil ich mehr Zeit brauche als mir gerade zur Verfügung steht, es ist mir wichtig dir eine Antwort zu geben so gut ich es kann.
Zu der Frage: Wer darf sich Christ nennen würde ich mal niemanden ausschließen weil es ja kein geschützter Begriff ist. Zudem liegt es nicht an mir dies zu entscheiden sondern an demjenigen an dem dieser Begriff gebunden ist, Christus, oder?
Damit beginnt ein grundsätzliches Problem für viele Mitleser hier, Als Atheist hat man ja die Meinung, wenn ich das richtig verstanden habe, es gibt keine geistigen Mächte, es gab höchstwahrscheinlich keinen Jesus, die Bibel ist ein Fantasieprodukt zur Machtausübung.
Bis später!
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Atheisten sind lediglich Leute, die nicht an Götter glauben. Geister, Bibel, Jesus – darüber sagt der Atheismus selbst nichts aus.
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Atheismus sagt nicht direkt/unmittelbar etwas dazu aus, indirekt mE jedoch schon, zumindest zu Bibel und Jesus:
Falls -wie Gläubige ja meist behaupten- darauf bestanden wird, daß Bibel (mehr oder weniger) Gottes Wort sei, dann glaub ich zumindest nicht ein Stückchen dieses Märchens. ABER: Unzweifelhaft für mich ist es mindestens teilweise historische Literatur.
Und wenn ähnlich behauptet wird, dieser Jesus sei (zu welchen Teilen auch immer) Gottes Sohn oder sonst i-wie göttlichen Ursprungs, dann schnappt mein Atheismus zu: Nein. ABER: Es könnte sein, daß diese Bibel-Figur Jesus historische(s) Vorbild(er) hat (ein oder mehrere dieser apokalyptischen Wanderprediger), die jedoch in dieser Bibel unhistorisch und hoffnungslos unglaubwürdig überzeichnet ist.
Und die Existenz von Geistern, Hexen, Dämonen und sonstiges „Übernatürliches“ wird zwar nicht unbedingt von Atheisten abgelehnt, diese Haltung wird mE besser durch den Begriff Naturalist bezeichnet – wobei mW diese beiden Haltungen recht häufig zusammentreffen.
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Wenn der Atheismus Götter verneint – was er tut -, dann fällt das gesamte religiöse Konstrukt in sich zusammen wie ein Kartenhaus, dem die unterste Karte genommen wird. Die Historizität der Bibel ist dabei nebensächlich. Und größtenteils kann man nur hoffen, dass sie unhistorisch ist – angesichts der vermittelten Gräuel.
Gibt es „Gott“ nicht, gibt es auch keinen „Gottes Sohn“ und keine „Propheten“. Es gibt keine „Wunder“ und keine „Sünde“ (= Gottesferne) und keine „Vergebung“. Es gibt keine „Schöpfung“, keine „Erbsünde“, keinen „Himmel“ und keine „Hölle“, auch keinen „Teufel“, keine „Engel“ und keine „Seele“, kein „ewiges Leben“, keinen „Sinn des Lebens“, keine Hoffnung (?) auf das „jüngste Gericht“ und natürlich auch keine „Wiederkehr Christi“.
Damit schrumpft der möglicherweise historische Kern der Bibel zu einem bedeutungslosen Atomkern, der keinerlei theologischen Wert besitzt. Die Bibel wäre damit so bedeutungsvoll, wie ein altägyptisches Medizinbuch für heutige Ärzte. Gläubige müssen also auf Biegen und Brechen an ihrem „Gott“ festhalten, während der Atheist nichts von dem angebotenen Mythenschatz heben will.
Genau das liegt die Sprachlosigkeit zwischen Theisten und Atheisten begründet. Es gibt keine gemeinsame Basis für einen zielführenden Diskurs. Daher ist Aufklärung erwachsener Gläubiger fast aussichtslos. Religion muss im Kindesalter verhindert werden. Ab 14 Jahren Informationen im Religionskundeunterricht im Rahmen des Geschichtsunterrichts und das war es.
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„““……die Existenz von Geistern, Hexen, Dämonen und sonstiges „Übernatürliches“ wird zwar nicht unbedingt von Atheisten abgelehnt,…..“““““
😉
Also wenn du dich darauf als Atheist einlässt hast du verloren!!!
😉
Ihr dürft überhaupt keine übernatürlichen, unbeweisbare Mächte anerkennen weil wenn ihr da den „kleinen Finger“ gebt ist die „ganze Hand“ weg!!
So wie Bernd das ja auch anschließend über den Glauben ohne Gott schreibt ist der Atheismus MIT geistlichen Mächten nur marginal von dem „Gottglauben“ entfernt.
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Warum das denn? Ich muss als Atheist nicht unbedingt Materialist sein, sondern kann an Geister, Feen, etc. glauben. Das widerspricht sich nicht unbedingt. Einige Atheisten glauben sicher auch an die Wirksamkeit von Homöopathie und Wünschelruten. Ich halte das für Unsinn, das hat aber mit meinem naturalistischen Weltbild zu tun, nicht mit meinem Atheismus.
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WENN du an so etwas glaubst, gehört der GANZE geistige Bereich mit seinen guten und bösen Seiten dazu…… Eine Seite davon gehört zu Jesus Christus, der Rest zu dem Anderen!
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Wieso das denn?
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Das gehört zur Logik!
😉
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Okay, dann denken wir die Logik mal zuende. Du akzeptiert den „geistigen Bereich,“ und wie du schreibst, akzeptierst du ihn daher komplett. Zum geistigen Bereich gehören nach deiner Aussage Jesus, Geister, Homöopathie und alle anderen Erscheinungen. Also auch Allah, der Schaffer des Universums, und Mohammed, sein Prophet, Lord Krishna der Weltenerschaffer und Zeus der Göttervater.
Also akzeptierst du, nach deiner eigenen „Logik“, deren reale Existenz. Und, tust du das?
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Klar;-)
das tue ich:
Jesus Christus(mit seinen Engeln) auf der einen Seite, der Rest auf der Anderen!
Logisch?
😉
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Du glaubst also, dass all diese Wesenheiten wirklich existieren, und das all die Geschichten über sie stimmen?
Wow, das ist ja noch kindlicher als ich dachte. Und du meinst ersthaft, dass alle anderen diese -hm- Idee teilen müssten, wegen der „Logik“?
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„Wer darf sich Christ nennen würde ich mal niemanden ausschließen weil es ja kein geschützter Begriff ist. Zudem liegt es nicht an mir dies zu entscheiden sondern an demjenigen an dem dieser Begriff gebunden ist, Christus“
Richtig, damit beginnt sofort mE ein (unlösbares) Definitionsproblem, das jedoch von Gläubigen sehr häufig mit dem „unechten Schotten“, also „ist kein echter Christ / kann gar kein echter Christ sein“ quasi ausgetrickst wird.
Denn Dein 1. Satz schließt niemanden aus, der sich „bekennt“. Das ist auch quasi pragmatisch meine Position, denn mehr als eine „äußere“ Aussage, die jemand über sich selbst trifft, gibt es nicht (wir können (noch?) nicht ins Gehirn und ins Denken gucken). Das ist mE allen „ideologischen“ Positionen gemeinsam.
Dein 2. Satz ist -auch für Gläubige!- unentscheidbar, denn: Gottes Wege sind unergründlich (oder so), oder kennst Du unzweifelhaft Deines Gottes Entscheidungen?
Also ist für mich jeder Christ/Moslem/Atheist/wasauchimmer, der dies über sich sagt und solange er das sagt. Ich denke, das ist eine Position, die allgemein schwer abzulehnen ist.
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PS:
Und ja, natürlich könnte derjenige „Bekennende“ auch lügen, aber wie sollte das jemand „von außen“ zweifelsfrei erkennen oder entscheiden können?
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manglaubtesnicht schreibt: am 08/12/2016 um 19:34
„“““Du glaubst also, dass all diese Wesenheiten wirklich existieren, und das all die Geschichten über sie stimmen?
Wow, das ist ja noch kindlicher als ich dachte. Und du meinst ersthaft, dass alle anderen diese -hm- Idee teilen müssten, wegen der „Logik“?““““
Hallo „manglaubtesnicht „, ich habe nicht gesagt, dass alle Geschichten über sie stimmen, ich habe nur gesagt, dass ich das alles entsprechend einordnen kann:
Jesus die Wahrheit, alles Andere entsprechen gelogen, erfunden…. alles was wir hier unter dem Begriff „Religion“ verurteilen!
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Wenn das alles erfunden und gelogen ist, wieso sollte ich dann an seine Existenz glauben müssen?
Glaubst du an die Existenz von Orm, des Schlechtgelaunten Gottes der Rückenschmerzen?
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Das ist doch ganz einfach.
Dongamillo ist ein Monotheist. Und die glauben, dass sie die einzige wahre Religion (wahrer Christ) haben und alle anderen sind gemäß der mosaischen Unterscheidung gelogen. Damit glauben sie an allen Unfug, doch der eigene Unfug ist in ihrer Wahnvorstellung echt, während der Unfug der anderen unecht ist.
Dass da keine Logik drinsteckt wissen wir beide und ein paar hundert Millionen Menschen sonst auch noch. Aber das ist der harmlose Teil der Medaille. Denn das, was Dongamillo hier äußert, ist die Begründung für 2.600 Jahre Religionskrieg. Und das macht es so brandgefährlich, weil gerade die religiös Vereinnahmten gerne Atheisten oder Humanisten für diese Kriege verantwortlich machen wollen. Nur: Wer mit dem Finger auf andere zeigt, deutet immer mit dreien auf sich und mit einem auf seinen „Gott“.
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Ich dachte mir dass diese Antwort Irritationen auslöst, sorry.
Nochmal.
„“““Okay, dann denken wir die Logik mal zuende. Du akzeptiert den „geistigen Bereich,“ und wie du schreibst, akzeptierst du ihn daher komplett. Zum geistigen Bereich gehören nach deiner Aussage Jesus, Geister, Homöopathie und alle anderen Erscheinungen. Also auch Allah, der Schaffer des Universums, und Mohammed, sein Prophet, Lord Krishna der Weltenerschaffer und Zeus der Göttervater.
Also akzeptierst du, nach deiner eigenen „Logik“, deren reale Existenz. Und, tust du das?““““
Ich akzeptiere den geistigen Bereich,ja.
Ich habe erkennen dürfen dass es diesen Schöpfergott und seine dazugehörige Welt aber auch sein Gegenspieler mit seinem Teil gibt.
Dieser Gegenspieler hat sich in etlichen Formen(siehe deine Aufzählung) in dieser Welt eingenistet, ihm ist es egal wie man ihn nennt, sogar in christlicher Religion ist er äußerst aktiv, ihm geht es nur darum alles durcheinander zu bringen. Aus dieser Verwirrung nähren sich die meisten Argumente der Atheisten.
Als simples Beispiel möchte ich mal folgende Problematik anführen:
Der Mensch fragt sich: Wie komme ich durch das Leben…..
Gott sagt wir sollen mit unter anderem mit unserer Kraft unser „Brot“ redlich verdienen….
Der Gegenspieler reizt uns zur unredlichen Einsatz, Glücksspiele, Ausbeutung, Machtgehabe, Diebstahl…..oder eben arbeiten bis zum umfallen.
WENN wir die Möglichkeit der geistigen Welt zulassen gibt es diesen Bereich der uns in der Verantwortung zieht wie wir damit umgehen. Wenn es keine geistige Welt gäbe, „dann lasst uns essen und trinken denn morgen sind wir tot“.
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Dann glaubst du wirklich an die Realexistenz von allen Göttern der letzten 12.000 Jahre, Einhörnern, Vampiren, an die Wirksamkeit von Homöopathie, Orgonstrahlern, Chemtrails und Wünschelruten? Das hat halt alles der Teufel erschaffen um die Menschen zu verwirren?
Und du meinst, und das ist wirklich wild, alle anderen müssten das auch glauben? Wegen „der Logik“?
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Hallo „manglaubtesnicht“, Bernd hat es zum großen Teil verstanden indem er schreibt
am 09/12/2016 um 00:36 Uhr: „““““Das ist doch ganz einfach. Dongamillo ist ein Monotheist. Und die glauben, dass sie die einzige wahre Religion (wahrer Christ) haben und alle anderen sind gemäß der mosaischen Unterscheidung gelogen….““““
Damit ist deutlich zu machen, es gibt nur einen Schöpfergott, und es kann nur einen wahren Gott geben. Die andere Macht versucht durch alle anderen „Götter“, die er im Laufe der Zeit erfunden hat, die Macht JHWH’s zu schmälern. Dies wird durch das grundsätzlich einheitliche Schema der Machtausübung in den Religionen mit allen möglichen Riten deutlich.
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Wenn ich (oder jemand anderes) Geschichten vom Gott Orm erfinde, oder meinetwegen zur Wirksamkeit von Homöopathie, hat die auch der Teufel zu verantworten?
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[Klickbait entfernt]
😉
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Ich befürchte das ist vielen zu persönlich, ich möchte einfach betonen dass ich niemanden persönlich angreifen oder beleidigen will. Ich bin kein besserer Mensch, ich muss zugeben trotz besseren Wissens einige Schwächen zu haben die noch nicht seinem Maßstab entsprechen. Ich verurteile niemanden der sich nicht an den Schöpfergott halten will…..
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Ich bin nicht beleidigt, würde gern deine Gedanken besser verstehen: Du sagst, dass der Teufel all die Götter erfunden hat, dass es diese Götter – als Teil der „geistigen Welt“ aber wirklich gibt. Wenn ich (oder jemand anderes) Geschichten vom Gott Orm erfinde, hat die auch der Teufel zu verantworten? Habe ich die Geschichten also nicht selbst erfunden? Und gibt es den Gott Orm dann auch wirklich?
Meines Erachtens hast du gemerkt, dass du Unsinn schreibst, und willst jetzt davon ablenken 🙂
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Ok, ich versuche es zu schreiben.
Grundsätzlich ist die Situation laut Bibel so:
Gott hat die Welt geschaffen, er hat die Menschen in diese Welt zu seiner Ehre, für ihn zur Gemeinschaft, erschaffen. Der Durcheinanderbringer hat die Menschen dazu verführt sich gegen Gott zu stellen. Das ist die Situation jedes Menschen:
WIR ALLE SIND GEGEN GOTT!
Da wir Menschen aber grundsätzlich auf die Gemeinschaft mit Gott angelegt sind, was zum Teil durch das Gewissen deutlich gemacht wird, und sich in einer tiefen inneren Suche deutlich machen kann, oder auch unter anderem durch Süchte(von „suchen“) unterdrückt wird, bleibt dieser Mangel normalerweise unbefriedigt.
In dieser Stellung, getrennt von Gott, sind wir alle automatisch Handlanger des Teufels weil wir es nicht besser wissen. Jeder Versuch den Menschen etwas anderes als Jesus als Christus zu „verkaufen“ ist voll im Sinne des Teufels.
Es kann auch sein, wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, dass diese Auswüchse der Menschen eine gewisse Wirksamkeit haben, wir müssen uns nur bewusst sein vom wem es dann kommt, wenn nicht von Gott. Der Teufel hat auch eine gewisse Macht die er gern zur Verfügung stellt um an dem Reich Jesu Christi zu kratzen. Seit Ostern hat er aber eigentlich schon verloren, es geht ihm hauptsächlich nur darum so viele wie möglich mit ins Verderben zu ziehen, dazu ist ihm jedes Mittel recht.
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Wenn wir keine Religionsfreiheit hätten, würde ich für Dongamillo aus reiner Fürsorgepflicht den Arzt rufen. Aber so ist das staatlich sanktionierter Wahnsinn, vor dem wir auch noch Respekt haben sollen.
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Ich wertschätze Dongamillos Beiträge sehr. Sie sind insbesondere wertvoll, was die Ziele des Blogs angeht. Ausserdem lerne ich durch sie religionistische Fundamentalisten besser zu verstehen.
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Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Für mich grenzt es hin und wieder an unterlassene Hilfeleistung, wenn man Menschen, die sich derart in eine fixe Idee verrennen, nicht hilft. Das ist ja nicht böse gemeint von mir, im Gegenteil. Ich kenne die neurologischen Zusammenhänge, die zu dieser Art von „Denken“ führen.
Natürlich darf jeder jeden Unsinn glauben, solange er sich und andere damit nicht gefährdet. Aber was ich weiter oben versuchte darzustellen, ist, dass dieses identische Denken in den Extremismus führen kann. Ich denke, dass Andreas davon weit entfernt ist, aber ihn als Versuchskaninchen zu gebrauchen (ich übertreibe etwas), ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn ich mit solch verbohrten Gläubigen kommuniziere, dann mit dem Ziel der Aufklärung und damit Hilfe. Stelle ich fest, der andere will partout nichts davon wissen, dann breche ich den Kontakt ab und wünsche einen guten Tag (wenn ich keine Selbst- oder Fremdgefährdung erkenne).
Doch wie sollten wir uns verhalten, wenn uns einer aus der gleichen Abteilung begegnet und befürchtet, vom Teufel besessen zu sein? Was, wenn er zu einem Exorzisten geht und dort bei einer Teufelsaustreibung stirbt – weil er ein psychisches Problem hatte…? Mir ist so jemand glücklicherweise noch nicht begegnet, aber ich finde schon, wir sollten genau hinschauen, wie unsere Mitmenschen – wenn wir mit ihnen in Kontakt sind – ticken. In muslimischen Familien schaut man auch hin und wieder nicht so genau hin und dann verschwindet der Sohn oder die Tochter in den Djihad. Da hat man die religiöse Aufrüstung auch oft viel zu lange ignoriert oder für normal gehalten.
Das ist ein ernstzunehmendes Problem. Mir ist das klar, seit eine Bekannte in der Familie vor vielen Jahren ebenfalls extrem gläubig und gottesfürchtig in Erscheinung getreten ist. Sie hielt sich irgendwann für eine Heilige, bis der Grund für ihr Verhalten gefunden wurde: Sie war schizophren, was nicht mehr behandelt werden konnte, bis sie starb. Die Religionsfreiheit deckelt noch immer viel zu sehr diese Fälle, in denen tatsächlich lange unerkannte psychische Erkrankungen die Ursache sind. Die Heftigkeit der Wahnvorstellungen von Andreas hat mich ehrlich schockiert. Normal ist das nicht mehr.
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Ich seh’s so: Ich kann seine Meinung nicht ändern. Er sieht kein Problem damit und ist auch für Argumente nicht zugänglich. Sämtliche Zweifel, Gegenargumente, etc, kommen direkt vom Teufel.
Solange er hier aber gern schreibt (ich zwinge ihn nicht, daher ist er auch kein „Versuchskaninchen“), freue ich darüber, dass ich Einsichten in seine Gedankenwelt gewinne. Die wird soweit typisch sein für evangelikale Christen. Dazu kommt: Die Leute, die hier mitlesen, bekommen die Gelegenheit selbst zu beurteilen, ob sie eher Dongamillos Argumenten folgen oder deinen und meinen. Beim nächsten Mal, wenn Bischof X seine Ideologie im Fernsehen bewirbt, denken sie vielleicht „Moment mal, das ist genau der gleiche Unsinn, den ich letztes bei diesen Fundamentalisten gelesen habe …“
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„“““….Beim nächsten Mal, wenn Bischof X seine Ideologie im Fernsehen bewirbt, denken sie vielleicht „Moment mal, das ist genau der gleiche Unsinn, den ich letztes bei diesen Fundamentalisten gelesen habe …““““
😉
Ich hoffe ihr erkennt dann auch den Unterschied zu dem was ich euch versuche näher zu bringen?
😉
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„Ich hoffe ihr erkennt dann auch den Unterschied zu dem was ich euch versuche näher zu bringen?“
Wenn du wenigstens akzeptieren könntest, das darin kein qualitativer Unterschied ist, dann wäre mir wohler. Mich ängstigt deine Ausgrenzungsattitüde. Wenn du dich wenigstens als Folklore-Christen empfinden würdest, der sich mit der Christenheit als Gemeinde fühlt… Aber nein, du fühlst dich allein – mit ein paar wenigen Mitstreitern auf der großen weiten Welt. Vielleicht siehst du das noch positiv, Jesus hatte ja auch nur 12 Mitstreiter zu Lebzeiten.
Du darfst ja weiterhin glauben und wenn es dir ehrlich guttut, sollst du es sogar. Aber komm ein bisschen von deinem hohen Ross herunter, du wärst etwas Besonderes und die religiösen, gar die Kirchen-Christen seien total doof. „Volksfront von Judäa?“ „Spalter!“ Deine dualistische Position – deine extrem dualistische Position – taugt nur noch für Satire. Und da ich vermute, dass du auch ein Leben außerhalb des Glaubens führst, könnte es sein, dass du irgendwann nicht mehr für voll genommen wirst und dich als Reaktion noch mehr in sein Gottesschneckenhaus zurückziehst und dich noch intensiver an deine speziellen „Glaubensbrüder“ bindest – wenn diese dich nicht sowieso längst finanziell aussaugen. Das kommt nicht so selten vor.
Also Andreas: Tu, was dir guttut, aber bedenke genau, ob es dir wirklich guttut…
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„“““…..Doch wie sollten wir uns verhalten, wenn uns einer aus der gleichen Abteilung begegnet und befürchtet, vom Teufel besessen zu sein? Was, wenn er zu einem Exorzisten geht und dort bei einer Teufelsaustreibung stirbt – weil er ein psychisches Problem hatte…? Mir ist so jemand glücklicherweise noch nicht begegnet, aber ich finde schon, wir sollten genau hinschauen, wie unsere Mitmenschen – wenn wir mit ihnen in Kontakt sind – ticken. ….““““
Hallo Bernd, spätestens in dieser Situation kommt die Wahrheit ans Licht.
Habe ich hier schon von meinen Erfahrungen zu diesem Thema geschrieben?
Soviel ich weiß habe ich das mal im AMB, AtheistMediaBlog, geschrieben.
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@dongamillo
„Ich hoffe ihr erkennt dann auch den Unterschied zu dem was ich euch versuche näher zu bringen?“
Du schreibst hier (und sonst auch häufig) in für mich kompletten Rätseln.
Könntest Du mal in einer Sprache schreiben, die auch Nicht-Eingeweihte (oder normale Menschen) verstehen können!?
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Das kann ich mir schon gut vorstellen dass einiges für dich rätselhaft ist.
Gerade der Unterschied von Religion und Glaube ist ein äußerst großes Problem weil auch viele Christen diesen Begriff nicht immer differenziert verwenden.
Ganz kurz:
Religion bedeutet in letzter Konsequenz der menschlich unmögliche Versuch irgendwie die Verbindung zu Gott herzustellen.
Glaube ist das Vertrauen auf die „Heilstat“ Jesu Christi und die Öffnung für das Wirken Gottes in unserem Leben.
Was das im Einzelnen bedeutet ist das Spannende für jeden Einzelnen der sich auf IHN einlässt.
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„Religion bedeutet in letzter Konsequenz der menschlich unmögliche Versuch irgendwie die Verbindung zu Gott herzustellen.“
Wie sollte das auch gelingen? Der Mensch in der Levante wusste bis vor sehr wenigen Jahrtausenden nichts von dem „Gott“, den du meinst. Warum hätte er also versuchen sollen, mit ihm in Verbindung zu treten? Allerdings gab es schon Religion in vielfältigsten Formen.
„Glaube ist das Vertrauen auf die „Heilstat“ Jesu Christi und die Öffnung für das Wirken Gottes in unserem Leben.“
Von Jesus wusste man bis vor ca. 1.800/1.900 Jahren nichts. Der „Sohn Gottes“ ist erst seit ca. 1.700 Jahren bekannt und Teil der Trinität ist er seit etwas über 1.600 Jahren. Vorher konnte sich ihm niemand in deiner Weise öffnen. Aber warum sollte man sich ihm öffnen? Wenn es keine Religion und keine Bibel, kein NT gäbe, wüsste niemand von Jesus. Er hat sich bisher nur Menschen „offenbart“, die ihn in der Bibel kennengelernt haben. In ganz Süd- und Nordamerika kannte bis zum 16. Jh. niemand Jesus. Der „Bible-Belt“ existierte noch nicht. Erst mit der Religion und der Bibel erfuhren die Menschen dort von Jesus und plötzlich haben sie sich ihm geöffnet.
Andreas: Das beweist doch ganz eindeutig, dass es ein „Öffnen für Jesus“ nur dort gibt, wo Religion und Bibel (NT) bekannt sind.
„Was das im Einzelnen bedeutet ist das Spannende für jeden Einzelnen der sich auf IHN einlässt.“
Wie gesagt: Einlassen auf IHN kann man sich nur, wenn man ihn über Religion und Bibel und damit über Kirche kennengelernt hat. Dein „Feindbild Kirche und Religion“ ist in Wahrheit die Voraussetzung dafür, dass DU und irgendjemand sonst sich für Jesus öffnen kann. Du kannst das nicht trennen. „Glaube“ ist das Produkt von Religion, „heiligem“ Buch und Kirche. Ohne Religion und Kirche ist Glaube nicht existent.
Du selbst hast dies postuliert, denn wenn du in einem Land aufgewachsen wärst, in dem Jesus nicht bekannt wäre, hättest du dich nicht für eine dir dort völlig unbekannte Gestalt der christlichen Geschichte „öffnen“ können. Das in Kontakt treten hast du sowieso kategorisch ausgeschlossen. Und falls Jesus auch solche unwissenden Menschen „anspräche“, dann hätte dies doch schon irgendwann mal in den vergangenen 2.000 Jahren geschehen müssen.
Doch Jesus kennen immer nur Christen oder Menschen in christlichem Umfeld, genauso wie Marienerscheinungen stets in christlichen Ländern auftreten und nie dort, wo es Millionen Andersgläubige zu überzeugen gälte, z.B. über der Kaaba in Mekka.
Vielleicht kannst du wenigstens akzeptieren, dass dein Jesus in dir lebt, weil er da von außen hineingekommen ist. Und da dies stets an ein christliches Umfeld gekoppelt ist, liegt der Verdacht doch nahe, dass sich nicht Jesus an dich gewandt hat, sondern der Einfluss von Kirche und Religion.
Wenn du hier auch wieder Widerworte hinschwubelst, dann sehe ich überhaupt keine Basis mehr für eine wie auch immer geartete Diskussion. Wir müssen doch mal ein paar Millimeter weiterkommen…
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„“““….Wenn du hier auch wieder Widerworte hinschwubelst, dann sehe ich überhaupt keine Basis mehr für eine wie auch immer geartete Diskussion. Wir müssen doch mal ein paar Millimeter weiterkommen…““““
Lieber Bernd, ich werfe dir deine Halsstarrigkeit ja auch nicht vor, ich kann mich sehr gut in dich hineinversetzen weil ich auch immer wieder Zeiten habe in denen ich „nichts“ verstehe. Gott sei Dank hilft ER mir immer weiter und macht aus meinen „Scherben“ wieder eine „schöne Vase“. Es gibt EINIGE Menschen die TOTAL gegen Gott eingestellt waren und sich dann doch noch besonnen haben, bzw. die IHN dann doch noch erkennen durften. Da gäbe es einige Geschichten zu erzählen…….
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„Lieber Bernd, ich werfe dir deine Halsstarrigkeit ja auch nicht vor,…“
Da bin ich aber beruhigt. Luther hat wegen der vom ihm den Juden vorgeworfenen Halsstarrigkeit deren Vertreibung gefordert.
Aber mal was anderes: Warum antwortest du hier eigentlich grundsätzlich nicht auf die Fragen, die dir gestellt werden oder sachliche Aussagen?
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Wow, Bernd, da hast du aber nochmal Glück gehabt 🙂
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„“““Wie sollte das auch gelingen? Der Mensch in der Levante wusste bis vor sehr wenigen Jahrtausenden nichts von dem „Gott“, den du meinst. Warum hätte er also versuchen sollen, mit ihm in Verbindung zu treten? Allerdings gab es schon Religion in vielfältigsten Formen…..““““
Geschichtlich kannst du mir sicher sehr viel erzählen, ich empfinde es als spannend was da so dargestellt wird, ich habe aber meine Zweifel was da so geistig reininterpretiert wird. Es ist unumstritten für mich, unser Gott hat sich in der Altertumszeit, vor Christus nicht all zu oft gezeigt. Er hat sich das kleine Volk der Nachkommen Abrahams ausgesucht und die waren nicht besonders vorzeigbar in ihrer Treue. Die vielen Religionen sind die natürliche Folge unseres „schlechten“ Gewissens, skrupellose Machtmenschen haben dies schamlos ausgenutzt…., soweit sind wir uns in der Haltung gegenüber den Religionen, denke ich, einig!?
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„Geschichtlich kannst du mir sicher sehr viel erzählen, ich empfinde es als spannend was da so dargestellt wird, ich habe aber meine Zweifel was da so geistig reininterpretiert wird.“
Du solltest Zweifel demgegenüber haben, was dir so an christlichen Interpretationen „verkauft“ wird.
„Es ist unumstritten für mich, unser Gott hat sich in der Altertumszeit, vor Christus nicht all zu oft gezeigt. Er hat sich das kleine Volk der Nachkommen Abrahams ausgesucht und die waren nicht besonders vorzeigbar in ihrer Treue.“
Da hat dein lieber „Gott“ wohl ins kosmische Klo gegriffen, wie? Aber im Ernst: Ich finde diese christologische Sicht auf das Judentum zum Ko…, weil es antisemitisch ist. Aber du hast dich ja schon als Antisemit geoutet und die lehne ich aus tatsächlichen Gründen ab.
„Die vielen Religionen sind die natürliche Folge unseres „schlechten“ Gewissens,“
Welches „schlechten Gewissens“? Der Monotheismus ist die Folge größenwahnsinniger Überheblichkeit den Polytheismen gegenüber.
„skrupellose Machtmenschen haben dies schamlos ausgenutzt…., soweit sind wir uns in der Haltung gegenüber den Religionen, denke ich, einig!?“
Nein! Andreas, kaufe dir mein neues Buch „Der allmächtige Vulkan“ (ab Ende März im Handel). Darin erkläre ich auch dir, wie das mit „Gott“ war, wo er herstammt und wie seine Charaktereigenschaften festgelegt wurden. Wenn du das Buch mit offenem Geist liest – dich also für dessen Inhalt öffnest – wirst du viel davon profitieren, weil es dir nicht deinen Glauben ausreden will. Es soll dir und anderen nur zeigen, woher die Mythen um deinen „Gott“ stammen – und was „Gott“ in Wirklichkeit ist…
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„“““…..Ich finde diese christologische Sicht auf das Judentum zum Ko…, weil es antisemitisch ist. Aber du hast dich ja schon als Antisemit geoutet und die lehne ich aus tatsächlichen Gründen ab““““
Hallo Bernd, das hast du zwar so behauptet, ich habe aber nicht darauf reagiert weil ich dachte, dass du das im Überschwang deiner Gefühle so geschrieben hast und dass jeder halbwegs intelligente Leser das wohl auch nicht ernst nehmen würde.
Ich bitte dich diese haltlose Behauptung zu überprüfen.
https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/10/17/wer-ist-christ/comment-page-1/#comment-2502
Zum weiteren Verständnis möchte ich dich um die Beachtung des Unterschiedes von der Meinung und der Haltung gegen eine Person zu unterscheiden.
Als Christ habe ich höchsten Respekt vor jeden der sich als Jude/Israelit zu erkennen gibt weil sie zu dem auserwählten Volk gehören. Ich muss aber nicht ihre Religiosität gutheißen.
Sicher ist dir der Unterschied der „Toleranz“ gegenüber der „neuen Toleranz“ bekannt?
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Mir nicht. Was ist denn der Unterschied zwischen „Toleranz“ und „Neuer Toleranz“?
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Klicke, um auf 255271.pdf zuzugreifen
„Die neue Toleranz“, von Josh McDowell und Bob Hostetler, erklärt das genauer, eigentlich reicht schon die Beschreibung:
„“““Laut Definition des Wörterbuchs bedeutet Toleranz, etwas »anzuerkennen und zu respektieren, ohne es zu teilen« und »etwas oder jemanden zu ertragen oder zu erdulden, das/den man nicht besonders mag« – eine lobens- und erstrebenswerte Eigenschaft, oder nicht? Die neue Toleranz ist ganz anders! Sie gründet sich auf die unbiblische Ansicht, dass Wahrheit relativ ist für die Gemeinschaft, in der man lebt. Wenn es aber nur relative Wahrheiten gibt, dann kann es auch keine absolute biblische Wahrheit mehr geben. Diese neue Toleranz wird den Jugendlichen in den Schulen und Universitäten eingeimpft – und sie ist ein Frontalangriff auf die Bibel!““““
Zitat von clv.de
Im Gegensatz zu Bezahlbücher gibt es einen Gratisdownload als PDF-Datei.
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Ach du meine Güte, du bist Relativist?
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manglaubtesnicht schreibt: 12/12/2016 um 18:26
„““Ach du meine Güte, du bist Relativist?“““
Wie kommst du denn jetzt da drauf?
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Aso, dann habe ich das falsch verstanden. Sorry.
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Bernd Kammermeier schreibt: 11/12/2016 um 00:26
„“““…..Von Jesus wusste man bis vor ca. 1.800/1.900 Jahren nichts. Der „Sohn Gottes“ ist erst seit ca. 1.700 Jahren bekannt und Teil der Trinität ist er seit etwas über 1.600 Jahren. Vorher konnte sich ihm niemand in deiner Weise öffnen. ….“““““
Zum Thema „Trinität“ ist mir heute Nacht das 14. Kapitel des Johannes aufgefallen, also da wird das schon im Prinzip deutlich: Jeder für sich aber doch eine Einheit, eben göttlich von Anfang an.
Vor 1700 Jahren war das wohl als das Christentum zur „Religion“ im großen Stil entartete…..
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Hallo Bernd, wenn man danach sucht findet man heutzutage , dank Google, sehr schnell etwas zum Thema: Erscheinungen Jesu bei Moslems….
Ich kenne jetzt den Bruder im Herrn nicht aber als Anregung geht das schon mal…
http://cmnet.org/artikel/muslime-traeumen-von-jesus-auch-hier-bei-uns
Ich bin da zwar auch etwas skeptisch bei solchen Zeugnissen, für mich ist immer wichtig wie die Menschen dann damit umgehen, ob das praktisch im Leben umgesetzt wird oder ob es nur fromme Floskeln bleiben….
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„Das kann ich mir schon gut vorstellen dass einiges für dich rätselhaft ist“
Du verlangst von mir (und anderen), daß sie Dinge akzeptieren, die schlichtweg pure Behauptung ohne jeglichen Beleg sind, und DU beschwerst Dich darüber, daß diejenigen Deine Behauptungen nicht ohne weiteres (mind. Belege) akzeptieren?
Sag mal, hast Du noch alle beisammen? Du spinnst!
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Hollo „awmrkl“, ich antworte hier weil deine anderen Postś alle in der letzten Reihe waren, .
Ich beschwere mich nicht, ich bezeuge einfach eine andere Lebenseinstellung als die meisten anderen hier. Ich unterwerfe mich nicht gern dem Mainstream sondern erlebe wie Gott in meinem und im Leben vieler anderer Menschen wundervoll wirkt. Weil man es eben nicht beweisen kann ist es um so spannender in der Gegenwart es immer wieder zu erleben, Gott greift ein.
🙂
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Bernd Kammermeier schreibt: 12/12/2016 um 00:32
„“““….Du solltest Zweifel demgegenüber haben, was dir so an christlichen Interpretationen „verkauft“ wird….““““
Du kannst es wohl einfach nicht glauben? Als Christ ist man nicht von der Meinung diverser Kleriker abhängig sondern man darf sich auf Grundlage der Bibel mit Hilfe des heiligen Geistes eine eigene Meinung bilden.
Diese Vielfalt ist durchaus von Gott so gewollt, wichtig sind die grundsätzlichen Wahrheiten wie die Autorität der Bibel als Maßstab, die Einzigartigkeit Jesu und die Rechtfertigung allein aus Glauben/Vertauen(und nicht durch irgend welche Leistungen verdienbar).
Und doch bin ich absolut kein Solochrist sondern darf mich mit allen „neugeborenen“ Christen verbunden fühlen.
Das ist ja das Gute am lebendigen Glauben, Gott hat für jeden einzelnen Menschen einen besonderen Plan, eine Perspektive, oder wie man das auch nennen mag. Er möchte unsere Unabhängigkeit von den menschlichen Zwängen der Religiosität.
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Ich geb’s auf. Und mein Stammexorzist ist gerade im Urlaub, so dass er mir den Teufel momentan nicht austreiben kann. Werd‘ glücklich, Andreas.
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„Als Christ ist man nicht von der Meinung diverser Kleriker abhängig sondern man darf sich auf Grundlage der Bibel mit Hilfe des heiligen Geistes eine eigene Meinung bilden.“
Aber die Bibel ist doch nichts anderes als ein zusammengeschustertes Flickwerk von irgendwelchen Klerikern!
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Nein, Till, das siehst du völlig falsch. Die Bibel wurde vom Heiligen Geist persönlich ausgedacht und mittels der Hände ahnungsloser Analphabeten auf Papyrus gebracht. Sie ist deswegen völlig authentisch und beschriebt die Entstehung der Erde 4004 v. u. Z., absolut präzise.
Das müssen wir wohl so akzeptieren. Kleriker, Theologen, Kirchenlehrer oder machtgeile Herrscher hatten damit nicht das Geringste zu tun. Die wissen deshalb auch gar nicht, was die Texte eigentlich bedeuten. Die ganzen Theologen, die mit Milliarden Steuergeldern in Deutschland finanziert werden, sind total doof.
Und vorhin war der Jesus bei mir und hat mir gesagt, der Andreas sei der einzige, der das wirklich verstanden hat. Das ist so, das kann ich bezeugen… (Ist es nötig, den Ironieknopf auszuschalten?)
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Erkenntnis ist der erste Weg zur Besserung
😀
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Hallo „Till“, es sind zwar etliche Autoritäten bei den Schreibern, es geht aber nicht darum etwas von „oben“ aufzudrücken. Dass dir die Bibel zusammengeschustert vorkommt kann verschiedene Ursachen haben. Für mich bildet sie, nach über 30jährige Erfahrung, eine geschlossene Einheit!
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Dann tu doch mal Butter bei die Fische: Woher weisst du, welche biblischen Gebote du beachten musst und welche nicht?
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Alles was zu Mk 12,29-31 passt.
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Also „Jesus sagte: »Das wichtigste Gebot ist dieses: ‚Höre, Israel! Der Herr ist unser Gott, der Herr und sonst keiner. Darum liebt ihn von ganzem Herzen und mit ganzem Willen, mit ganzem Verstand und mit aller Kraft.‘ Das zweite ist: ‚Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!‘ Es gibt kein Gebot, das wichtiger ist als diese beiden.«“
Das heisst Mt 5:18 gilt für dich nicht? „Denn ich sage euch: Wahrlich, bis daß Himmel und Erde vergehe, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.“
Den Rest kannst du einfach ignorieren?
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Vor allem:
Was sollte das denn sein? Ich muss nur einen Gott ganz doll lieben und dann – nachrangig – auch meine Mitmenschen? Und das war es dann? Warum dann der ganze Zinnober mit einem über 1.000 Seiten dicken Buch? Ein Faltblatt mit Mk 12,29-31 hätte doch gereicht.
Man stelle sich vor, wie viel unnötige Arbeit sich die ganzen Kopisten der Bibel hätten sparen können, wie schnell Luther die Bibel übersetzt hätte, wie schnell der Sonntagsgottesdienst vorbei wäre – ja, dass dieser nur einmal stattfinden müsste, denn die gleiche Textstelle muss man ja nicht jeden Sonntag vorlesen. Der Religionsunterricht hätte sich auf eine Stunde in der gesamten Schulzeit reduziert, die theologische Ausbildung wäre auch in längstens einer Woche erledigt. Und Kirchentage muss man deswegen auch nicht abhalten. Sogar das kirchliche Personal könnte drastisch reduziert werden. Das könnte dem Staat Milliarden sparen.
Und auch das Leben von Gläubigen würde sich viel einfacher gestalten. Man kennt Mk 12,29-31 und gut ist. Im übrigen wären dadurch sämtliche Religionskriege vermieden worden, weil ja kein Auftrag mehr bestünde, die Nichtgläubigen auszurotten. Man würde einfach Gott und auch die Mitmenschen lieben und gut isses. Ach, der Andreas hätte halt Papst werden müssen und der hätte das dann vom Balkon aus dem ganzen urbi et orbi verkündet.
Nur noch Mk 12,29-31 und die Welt wäre viel schöner…
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Ignorieren ist falsch ausgedrückt, als Christ ist man sich der Tatsache bewusst nicht alle Gesetze halten zu können, deshalb wurde für uns Heiden nur die wenigen Auflagen der Apostelversammlung (Apg.15,22ff)beschlossen.
Wenn du dies in deine Überlegungen einbeziehst wirst du schon einige deiner Fragen von oben selbst beantworten können, oder?
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Nein, eigentlich nicht. Ich verstehe nicht wieso eine Versammlung von Ex-Schülern die Autorität haben sollte direkte göttliche Befehle aufzuheben.
In der anderen Sache stimme ich dir zu: In einer demokratisch-pluralistischen Gesellschaft, in der die Menschenrechte garantiert sind, ist es unmöglich sich an alle Gebote deines Gottes zu halten.
Sehr problematisch für die interne Glaubwürdigkeit deiner -verzeih!- Religion ist, dass du dir nach der Rosinenpickmethode die Gesetze aussuchst, die dir persönlich gefallen, und die anderen ignorierst. Natürlich tust du das, denn du bist kein schlechter Mensch und deine Moral und dein Unrechtsempfinden sind deutlich weiter entwickelt als die von Jahwe. Trotzdem: Du lehnst Gottes Wort ganz bewusst ab.
Verstehst du, worauf ich hinaus will? Du schreibst mit großer Selbstgewissheit, dass die Bibel ganz und aus einem Guss Gottes Wort ist. Und dann drehst du dich um, nimmst einen grünen Textmarker und streichst damit alle Stellen an, die deinem Gefühl nach gelten sollen, nimmst einen roten und markierst die fiesen Stellen, die nicht gelten, und gelb die, bei denen du nicht sicher bist? Ehrlich, jetze?
Verstehst du, worauf ich hinaus will?
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…und im Vers vorher, Mt.5,17 steht doch schon die Antwort: ER ist die (stellvertretende)Erfüllung der Gesetzlichkeit!
Wer IHN hat hat das Leben.
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Wenn ich die (natürlich nachösterliche) christliche Interpretation dieser Stelle richtig verstehe, dann sieht Jesus hier sein eigenes Menschenopfer voraus und sagt, dass es danach keine Tieropfer mehr geben müsse, da die vernachlässigbar klein und unbedeutend wären. Oder nicht?
Jesus meint offensichtlich nicht, dass Gottes Gesetz komplett wegfällt. Das sagt er ja im Satz danach ganz klar und deutlich.
„Wahrlich, bis daß Himmel und Erde vergehe, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz“ (Mt. 5:18)
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manglaubtesnicht schreibt: 16/12/2016 um 16:02
„“““….Trotzdem: Du lehnst Gottes Wort ganz bewusst ab.
Verstehst du, worauf ich hinaus will? Du schreibst mit großer Selbstgewissheit, dass die Bibel ganz und aus einem Guss Gottes Wort ist. ….““““
Ich weiß nicht wirklich auf was du raus willst, wie stellst du dir denn das „fromme Leben“ vor?
Für mich als Christ ging es von Anfang an nicht darum die Sachen verstehn zu wollen die ich nicht kapiert habe sondern das zu tun und umzusetzen was ich verstanden habe und damit werden wir nicht fertig bis wir das Ziel erreicht haben, aber das ist „Christ sein“.
Daran zu wachsen ist die Herausforderung. So sind die Fragen z.B. der Evolution etc erst später für mich geklärt worden.
Es geht um ein Wachstum, nicht darum auf einem Schlag plötzlich alles verstehen zu können, mit diesem Anspruch landest du, ganz normal, auf dem Bauch!
Und bevor ich es vergesse, vor dem Wachstum steht die „Neugeburt“ erst dann geht es an das Verstehen der anderen Themen, je nach deinen Begabungen und Fähigkeiten und deiner Hingabe….
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Ich dachte, das sei klar. Was ich dir vermitteln möchte ist: Du erwartest, dass alle hier dein Buch als Gottes Wort akzeptieren („Christ oder Noch-Nicht-Christ“), dass alle hier Jesus als Gotteswesen anerkennen („Wegen der Logik“), dass alle dem Willen Gottes gehorchen. Dabei hältst du dich selbst nicht dran.
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Wie meinst du das? …du hältst dich selbst nicht daran?
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An die Bibel.
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Werde doch mal bitte konkreter!?
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Das hatten wir doch im Detail schon alles aufgezählt. Du hältst dich nur an die Gebote der Bibel, wenn sie dir passen.
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Sorry, da musst du mir noch mal auf die Sprünge helfen.
Habe ich dir gegenüber irgend wie gesündigt?
😕
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*seufz*
Lass gut sein, ich gebs auf.
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Bernd Kammermeier schreibt: 16/12/2016 um 09:31
„“““ Vor allem:
Was sollte das denn sein? Ich muss nur einen Gott ganz doll lieben und dann – nachrangig – auch meine Mitmenschen? Und das war es dann?….“““““
Im Grunde hast du da schon Recht, wenn es dem Menschen so leicht fiele diese Regel umzusetzen.(Mt.22,40)
Die Bibel erzählt eben von den ganzen Wegen und Irrwegen, ohne Beschönigung, wie das die ganze Zeit, seit Adam und Eva, schon so abging.
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„…wie das die ganze Zeit, seit Adam und Eva, schon so abging.“
Glaubst du an die reale Existenz von Adam und Eva? D.h. Entstehung, Werdegang, Geschehnisse, Schicksal…?
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Warum nicht? Es ist für mich einleuchtender als die Evolutionstheorie….
…sorry, meine Meinung.
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Ist der Mond aus Käse gemacht?
„Warum nicht?“
Ist die Erde flach?
„Warum nicht?“
Ist die Erde hohl?
„Warum nicht?“
Leben auf dem Olymp Götter?
„Warum nicht?“
Hat der Mars künstliche Kanäle?
„Warum nicht?“
Gibt es auf der Venus Dschungel?
„Warum nicht?“
War der Mondflug ein Fake?
„Warum nicht?“
Entstehen aus alten Lumpen Mäuse?
„Warum nicht?“
Schwimmen gefesselte Hexen im Wasser oben?
„Warum nicht?“
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Apropo Mond, ich bin gelernter Tischler, Schrauben waren früher so ziemlich das wichtigste in meinem Beruf, was sagst du dazu dass sich der Mond jedes Jahr von der Erde weiter „wegschraubt“ ?
WENN das schon seit Milliarden von Jahren so gewesen wäre wo war der denn dann???
Zitat:
„“….Jahr für Jahr vergrößert sich die Distanz von Erde und Mond um circa 3,8 Zentimeter….““
[https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article144828288/Der-Weg-zum-Mond-wird-immer-weiter.html
Der aktuelle mittlere Abstand beträgt 384.000 Kilometer.
Frage 18.
Wenn der Mond sich doch 4 cm pro Jahr von der Erde entfernt, gibt das kein Problem wenn das Universum Milliarden von Jahre alt ist? (Der Mond beeinflußt die Gezeiten!)
[http://kath-zdw.ch/maria/fragen.evolution.html
Die Fragen 37 und 40 sind für mich auch nachvollziehbar….
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Andreas,
dein Post zeigt, wie gefährlich Glauben ist. Du glaubst jeden Scheiß und jeden Dummfug. Du hast offenbar nie gelernt, kritisch zu sein.
„Apropo Mond, ich bin gelernter Tischler, Schrauben waren früher so ziemlich das wichtigste in meinem Beruf, was sagst du dazu dass sich der Mond jedes Jahr von der Erde weiter „wegschraubt“ ?“
Das ist richtig. Wo ist das Problem? Würdest du es lieber sehen, wenn er uns auf den Kopf fällt?
„WENN das schon seit Milliarden von Jahren so gewesen wäre wo war der denn dann???“
Der Mond ist nach aktuellen Berechnungen ca. 4,4 Mrd. Jahre alt. Er entstand aus der Kollision eines Himmelskörpers mit der Erde, der den Mond in vielen Fragmenten aus der Erdkruste sprengte. Diese haben sich im Laufe der Zeit zusammengeballt, bis nur noch ein Mond übrigblieb. Der war anfangs wenige tausend Kilometer vor der Erde entfernt und umkreiste sie mit hoher Geschwindigkeit, sodass hohe Flutberge um die Erde rasten. Deshalb war die Entfernungszunahme ursprünglich sogar deutlich höher, als 3,8 cm/Jahr.
Jetzt muss man nur noch rechnen können: 4.400.000.000 Jahre x 3,8 cm = 167.200 km. D h. der Mond hätte sich mit nur 3,8 cm/Jahr gar nicht so weit von der Erde entfernen können, wie er es tatsächlich tat. Die Entfernungsgeschwindigkeit flacht also langsam ab. Rechnen solltest du doch als Tischler können, oder?
„Frage 18.
Wenn der Mond sich doch 4 cm pro Jahr von der Erde entfernt, gibt das kein Problem wenn das Universum Milliarden von Jahre alt ist? (Der Mond beeinflußt die Gezeiten!)
[http://kath-zdw.ch/maria/fragen.evolution.html“
Wenn du dich auf solchen Schwachsinns-Websites herumtreibst, wie die oben angegebene, dann wundert mich nichts mehr. Dieser Unsinn gepaart mit deiner Leichtgläubigkeit hat dich dazu verführt, völlig unsinnige Dinge anzunehmen und vernünftige Lösungen abzulehnen. Ich habe dir oben völlig problemlos mit den vier Grundrechenarten nachgewiesen, dass alles mit dem Mond und seiner zunehmenden Entfernung von der Erde seine Richtigkeit hat.
Das Problem ist nicht, dass alle diese Fakten nicht verfügbar wären. Dank Internet sogar in wenigen Sekunden. Das Problem ist, dass du irgendwann auf Aberglauben und Esoterik-Geschwafel getrimmt wurdest und nun lieber jeden Unsinn glaubst, der deinem Aberglauben entspricht, als die Vernunft walten zu lassen und einfach anzuerkennen, dass 1 + 1 = 2 ist. Da du von diesem Weg offenbar nicht mehr abzubringen bist, weil dann dein Lügengebäude in sich zusammenstürzen würde, kann ich dich nur bemitleiden.
Ich finde es erschreckend, welche negativen Konsequenzen fanatischer Glaube in Menschen anrichtet. Ihr Religiösen habt Furcht vor dem Teufel, weil er euch zu Schlimmen verführen könnte? Ihr solltet schlotternde Angst vor eurer Religion haben, die tausendmal krasser ist, als es der Teufel je sein könnte.
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Das macht mich jetzt neugierig.
Das Thema interessiert dich offenbar. Du scheinst diese Fragen auch für wichtig zu halten, und du klingst nicht, als wären sie dir gerade erst eingefallen.
Was hast du bisher getan, um die Antworten herauszufinden? Falls ich fragen darf.
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Jetzt outest Du Dich aber …
Hier findest Du alle Antworten auf Deine verlinkten (und nicht gerade neuen oder originellen) Fragen (falls Du rudimentär englisch kannst), für alle Kreationisten – ist schon ziiieeemlich alt, aus Usenet-Zeiten, und je aktuell ergänzt:
http://www.talkorigins.org/indexcc/
und speziell als FAQ ausgelegt:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs.html
Guckst Du und staunst Du. Alles und noch viel mehr schon lange widerlegend erklärt.
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Eine weitere Frage, die sich mir sofort stellt:
An welche Märchen glaubst Du eigentlich noch (nicht) – ohne Belege?
Kreuz 😉 doch bitte mal an – woran glaubst Du aus folgender Liste, oder so ähnlich, die Du gern ergänzen darfst:
— Existenz von „Chemtrails“
— Homöopathie
— Astrologie & Co
— Osteopathie, Akupunktur, Familienaufstellung, …
— BRD GmbH („Reichsbürger“)
— 9/11 war Inside-Job
— Erde ist eine Scheibe
— Hohlwelt-Erde
— (menschengemachte) zunehmende Klimaerwärmung ist Lüge
— Mondlandung(en) (Apollo) waren inszeniert
— die Erde ist von Reptiloiden bevölkert, die Menschen verdrängen
hab ich noch was vergessen, dann ergänze es bitte.
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„Jetzt muss man nur noch rechnen können: 4.400.000.000 Jahre x 3,8 cm = 167.200 km. D h. der Mond hätte sich mit nur 3,8 cm/Jahr gar nicht so weit von der Erde entfernen können, wie er es tatsächlich tat. Die Entfernungsgeschwindigkeit flacht also langsam ab. Rechnen solltest du doch als Tischler können, oder?“
Moment mal Bernd nicht so schnell. Du musst doch erst alle Möglichkeiten durchgehen. Woher willst du wissen, dass die Entfernungsgeschwindigkeit langsam abflacht? Doch nur wenn du das Alter der Erde als Axiom ansiehst. Aber woher weiß man, dass das auch stimmt?
Wenn man mal anders rechnet, kommt man auf 384.000 Kilometer / (3,8cm/Jahr) = 1,01*10^10 Jahre also ca. 10 Milliarden Jahre. So alt muss dann der Mond also sein.
Boom! Nun hab ich sowohl die Wissenschaftler als auch die Kreationisten wiederlegt. Aber es geht noch weiter. Das heißt dann ja, dass der Mond vor 10 Milliarden Jahren durch die Erde durchging und vor 20 Milliarden Jahre sich genau auf der anderen Seite befand. Das heißt damals war der Mond nicht auf dem halben Weg zum Neumond wie heute, sondern auf dem halben Weg zum Vollmond.
Andere Punkte lassen sich auch ganz einfach erklären. Als der Mond sich durch die Erde bohrte, bzw. hat sich die Erde gedreht und der Mond stand nur still.
– Ohh diese Bohrtechnik muss ich ganz schnell patentieren lassen. Nicht der Bohrer dreht sich sondern das Medium in das gebohrt werden soll. Da müssen die Zahnärzte wohl ihre Stühle ersetzen. –
Und wie heißt es so schön: „Wo (gehobelt) gebohrt wird, fallen auch Späne“. In diesem Fall Steine. Große und kleine (=Staub), deshalb ging es bei dem Lied urspünglich um den Mond.
http://www.universal-music.de/bosse/videos/detail/video:392193/steine
Das zeigt auch der erste Song im selben Album „Außerhalb der Zeit“ = Außerhalb der 4,4 Milliarden Jahre. Ich glaube Bosse weiß schon davon.
Und nu müsste doch wohl klar sein weshalb Dongamillo schreibt:
„Für mich war die „Mondstaubtheorie“ ausschlaggebend, Ich hatte immer noch die Bilder der ersten Mondlandung im Kopf mit diesen riesigen Tellern als Füsse aus Angst vor der meterdicken Staubschicht…..😉“
Und weshalb man zu dem Fehlschluss kam:
„Die Diskussion der ersten Untersuchungen des von den Apollo-Missionen zur Erde zurückgebrachten Mondgesteins führte bei den meisten Wissenschaftlern zu der Überzeugung, dass die Kollisionstheorie die Fakten deutlich besser beschreibt als alle anderen Theorien über die Entstehung des Mondes.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Entstehung_des_Mondes#Kollisionstheorie
So nun wo wir die Wahrheit kennen müssen wir diese auch verbreiten. Ich fang mal bei meinen Nachbarn an, werd gleich mal klingeln gehen. Aber eigentlich müssten wir nur Bosse auffordern mit der Wahrheit direkt rauszurücken.
So ich glaub nun hab ich alles was man für eine Verschwörung benötigt.
http://www.ardmediathek.de/tv/Quarks-Co/Die-Geburt-einer-Verschw%C3%B6rungstheorie/WDR-Fernsehen/Video?bcastId=7450356&documentId=36245460
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Arnold,
eine brillante, stichhaltige Verschwörungstheorie. Sie hält jeden Vergleich aus.
Nur ein Gegenargument habe ich gefunden.
„Ohh diese Bohrtechnik muss ich ganz schnell patentieren lassen. Nicht der Bohrer dreht sich sondern das Medium in das gebohrt werden soll. “
Das Patent gibt es schon. Es nennt sich Drehbank. Da steht in der Tat der Bohrer still, während sich das Werkstück dreht. Beim Zähne- und Nasebohren eignet sich dieses Prinzip jedoch weniger. Wenn du also dieses Argument aus deiner Argumentationskette entfernst, dann ist die Verschwörungstheorie absolut stichhaltig. Bitte sofort in Stockholm anrufen: 0046-08-22129300.
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manglaubtesnicht schreibt: 16/12/2016 um 19:13
*seufz*
Lass gut sein, ich gebs auf.
Hallo „manglaubtesnicht“, ich habe diese zwei Stellen in diesem Blog gefunden und nehme an du beziehst dich darauf?
manglaubtesnicht schreibt:
24/10/2016 um 00:12
„Mein erster Impuls: Warum interessiert das einen Atheisten?“
Das ist doch relativ einfach: Immer wieder werden Dinge im Namen von Religionen gesagt oder getan, von denen dann andere Anhänger derselben Religion behaupten: Nein, das hat mit meiner Religion nichts zu tun, diese Person ist kein Christ, Moslem, Buddhist, etc. Für uns Außenstehende, die wir ja trotz unseres opt-outs von religiös motivierten Handlungen betroffen sind, ist dann oft schwierig zu urteilen: Wer hat denn jetzt recht? Wenn der katholische Bischof Huonder zum Mord an Homosexuellen aufruft, wenn der Papst für den Weltkrieg um die Ehe trommelt, machen sie das dann als Christen? Falls ja, liebe Christen, dann müssen wir ernsthaft reden. Aufrufe zu Hass und Gewalt sind nämlich nicht tolerierbar. Falls nein, dann solltet ihr, liebe Christen, solche Menschen ganz klar aus eurer Religion verdrängen.
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
manglaubtesnicht schreibt:
26/10/2016 um 22:23
Ich würde gern mehr über die Interpretation insbesondere von zu Gewalt aufrufender Bibelstellen hören. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der überzeugten („bibeltreuen“) Christen friedfertig ist und Gewalt ablehnt. Mich hat immer gewundert, wie sie wohl mit den m.E. sehr klaren Anweisungen ihres Gottes umgehen. Als Gläubiger muss man das ja irgendwie ins eigene Weltbild integrieren.
Ich schau mir das nochmal an……
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– „““…wenn der Papst für den Weltkrieg um die Ehe trommelt, machen sie das dann als Christen?“““
Also nach meinen Googleergebnissen hat er sich gegen diesen vermeintlichen „Weltkrieg gegen der Ehe“ ausgesprochen, also eigentlich etwas total anderes.
– „““Wenn der katholische Bischof Huonder zum Mord an Homosexuellen aufruft,…“““
Zitat aus „http://www.kath.net/news/51936“
„““…Dieser Inhalt, von dem Huonder als katholischer Bischof weder abweichen will noch kann, besagt, dass Homosexualität eine nicht selbst gewählte, aber doch ungeordnete Neigung ist, und dass homosexuelle Akte moralisch niemals positiv bewertet werden können. Dennoch, so die Lehre der Kirche, soll homosexuell fühlenden Menschen mit Mitleid, Takt und Achtung begegnet werden….“““
Also, ich bin sicher kein Freund der kath. Kirche, aber ein Gewaltaufruf sieht anders aus!
„““Ich würde gern mehr über die Interpretation insbesondere von zu Gewalt aufrufender Bibelstellen hören.“““
Gehe ich richtig in der Annahme, du denkst an das 3.Buch Mose evtl. besonders Kapitel 18?
Nun, ich würde einfach mal sagen: Gott macht seine Haltung deutlich.
Konkret denke ich, hat Gott, aufgrund der Genverschlechterung nach der Sintflut, die „Verwandtenehe“, als Grund von Behinderungen, abgeschafft.
Da er die gesunde Vermehrung des Menschen möchte warnt er vor anderen sexuellen Betätigungen.
Bezüglich des Strafmaßes würde ich einfach mal an die damalige Zeit und ihren Möglichkeiten erinnern, es ist schwer vorzustellen auf der Wanderschaft…
[http://www.besuch-im-gefaengnis.de/poster/leben-im-gefaengnis
Und heute?
Grundsätzlich sind wir Christen nicht da um zu urteilen. Wir sollen den Menschen zur Umkehr von den falschen Wegen rufen.
Wer aber in der Verantwortung (Richter, Ärzte oder so) steht soll dies nach aktuell geltenden Recht und Gesetz tun es sei denn es widerspricht dem Willen Gottes(Gewissensfrage).
Da gibt es unendlich viele Bereiche, welches Thema ist dir denn besonders wichtig?
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Muriel schreibt: 17/12/2016 um 18:47
„“““ Das macht mich jetzt neugierig. Das Thema interessiert dich offenbar. Du scheinst diese Fragen auch für wichtig zu halten, und du klingst nicht, als wären sie dir gerade erst eingefallen.
Was hast du bisher getan, um die Antworten herauszufinden? Falls ich fragen darf.““““
Hallo „Muriel“, klar darfst du fragen.
Ich bin allerdings ZUERST zum lebendigen Glauben an Jesus Christus gekommen und dann später zur kreationistischen Überzeugung gelangt. Für mich war die „Mondstaubtheorie“ ausschlaggebend, Ich hatte immer noch die Bilder der ersten Mondlandung im Kopf mit diesen riesigen Tellern als Füsse aus Angst vor der meterdicken Staubschicht….. 😉
Zu meiner Zeit, als ich gläubig wurde, hat man mir erzählt, in Amerika seien die Wissenschaftler seit der ersten Reise auf dem Mond ins Nachdenken gekommen und hätten die Möglichkeit der „Kreationstheorie“ genauer untersucht…..
Ehrlich gesagt ist die Frage, ob Evolution oder Kreation, für mich zweitrangig. Ich habe den lebendigen Gott kennengelernt, ich erlebe ihn täglich und erfreue mich seiner Gnade. Ich weiß wie schwer es sein kann das zu glauben, und letztendlich ist es GOTTES persönliches Eingreifen wenn andere Menschen ihn entdecken können, wenn sie es denn überhaupt wollen. Es ist mir wichtig die vielen Irrtümer der Religionen deutlich zu machen die das Bild Gottes verzerren, diesen Kampf gegen die Religionen sehe ich als Parallele zu den Atheisten. Und die Atheisten möchte ich bitten „das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten“ nur weil der größte Teil ihres Wissens/Meinung auf Auswirkungen der RELIGION beruht.
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Ich darf fragen, aber antworten möchtest du lieber nicht? Das ist natürlich okay, aber da könntest du uns beiden ein bisschen Zeit sparen, indem du es direkt schreibst …
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Unser lieber Andreas Dogamillo hat halt nur ein Thema. Er glaubt. Alles andere richtet sein „Gott“ oder es interessiert ihn nicht. Er steckt in der „festen Burg“, die schon Luther besungen hat, fühlt sich da geborgen und begreift nicht, dass ihn deren Mauern von der Wirklichkeit abschirmen und bewusst blöde halten. „Blöde“ im Sinne von „unwissend“.
Die Intelligenz hätte Andreas vermutlich schon, das ihn abschirmende Bollwerk zu durchschauen, aber er hat Angst vor der Realität, sieht diese lieber als Ausgeburt des Teufels, der ihn zum Unglauben verführen will.
Angst treibt ihn um, jämmerliche kreatürliche Angst, weil er die Welt für verdorben und schlecht hält. So jemanden kann man nicht mal an der Hand nehmen und Schritt für Schritt in die Welt hinausführen, um zu zeigen, dass es gar nicht so schlimm ist. Er würde dabei die Augen fest verschließen, weil er befürchtet – wie Lots Frau – beim Anblick der realen Welt zur Salzsäule zu erstarren…
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Ich finde es meistens erhellender, wenn Teilnehmende an solchen Diskussionen möglichst vorrangig über die eigenen Beweggründe reden. Deine Mutmaßungen über die von Dongamillo halte ich für eher wackelig und nicht so besonders hilfreich, wenn auch gewiss gut gemeint. Danke dafür.
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„Deine Mutmaßungen über die von Dongamillo halte ich für eher wackelig und nicht so besonders hilfreich, “
Ich lese hier bei Andreas einen User, der mit jedem seiner Sätze das bestätigt, was ich in vielen Gesprächen mit Gläubigen erfahren durfte. Er ist der idealtypische Fall eines Kreationisten, dass ich mich manchmal sogar fragte, ob er ein Fake ist. So typisch kann doch gar keiner sein. Egal, was man bei ihm anspricht, er gibt immer genau die Antworten, die man erwarten müsste.
Hilfreich für ihn ist das, was ich oder sonst wer schreibt, sowieso nicht. Diese Menschen igeln sich in ihrem Glaubenskonstrukt ein, immunisieren sich nicht nur gegen jegliche Kritik, sondern auch gegen jedes Argument. Es liegt einzig an Andreas, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Aber das erwarte ich gar nicht. Er geht seinen Weg und man kann ihm nur aufrichtig wünschen, dass er oder seine Umgebung nicht darunter leidet.
Wie gesagt: Ich kenne diesen Typ Mensch zur Genüge. Wobei diese Meinung schon aus seinen ersten Kommentaren hervorging. In letzter Zeit erschreckt es mich, wie präzise mein Bild von Dongamillo ist. Sein Nick ist auch nicht von ungefähr gewählt. Er ist Don Camillo entlehnt, dem Kinopriester, der tatsächlich mit Jesus redete. Das ist sicher der Traum von Andreas. Lassen wir ihm diesen Traum? Gewiss tun wir das, weil ich gegen Gedankenpolizei bin. Aber muss man das gutheißen? Da bin ich mir unsicher.
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„Ich kenne diesen Typ Mensch zur Genüge.“
Ich wiederum kenne den Typ Mensch zur Genüge, der andere Typen Mensch zur Genüge kennt. Ich denke, dann sind wir doch zur beiderseitigen Zufriedenheit fertig mit unserem Gespräch. Horrido.
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Rückblickend finde ich meinen letzten Kommentar zum Thema „Typ Mensch“ viel weniger lustig und viel weniger sympathisch, als er mir beim Tippen vorkam. Ich bitte um Verzeihung, ziehe ihn hiermit zurück und möchte stattdessen einfach nur gesagt haben „Okay, wenn das so ist“, oder sowas.
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„Horrido.“?
Ich wüsste nicht, dass ich Jagdhunde antreiben möchte. Ich habe nicht mal Jagdhunde und befinde mich auch nicht auf der Jagd. Ich bin ein völlig friedlicher Mensch.
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Du vielleicht…
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Sorry aber was hast du nicht verstanden?
Muriel schreibt: 17/12/2016 um 18:47
„“““Das macht mich jetzt neugierig.““““
ok
„“““Das Thema interessiert dich offenbar. Du scheinst diese Fragen auch für wichtig zu halten, und du klingst nicht, als wären sie dir gerade erst eingefallen.“““““
Das Thema ist für mich zweitrangig…..ich habe mich vor 30 Jahren (noch ohne Internet) damit beschäftigt.
Da dieses Thema prinzipiell auf die Frage hinausläuft :“Gibt es einen Gott? hat diese Frage sich aufgrund meiner Lebenserfahrung, in der Gegenwart Gottes, erledigt.
„“““Was hast du bisher getan, um die Antworten herauszufinden?““““
Ich habe mich diesem lebendigen Gott weiter anvertraut und dabei immer tiefere Zuversicht und Erkenntnis zu den Fragen im Alltag gewonnen, unter anderem darin, die alltäglichen „Wunder“ zu erkennen und selbst zu erleben.
„“““Falls ich fragen darf.““““
Wenn das für dich noch nicht klar ist darfst du gerne nochmal nachhaken.
🙂
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„Das Thema ist für mich zweitrangig…..ich habe mich vor 30 Jahren (noch ohne Internet) damit beschäftigt.“
Zumindest war es dir wichtig genug, es hier aufzuwerfen. Wenn du die Frage für völlig egal halten würdest, würde sich wiederum mir die Frage aufdrängen, warum du sie hier gestellt hast.
„Da dieses Thema prinzipiell auf die Frage hinausläuft :“Gibt es einen Gott?“
Tut es das? Naja. Egal.
„hat diese Frage sich aufgrund meiner Lebenserfahrung, in der Gegenwart Gottes, erledigt.“
Womit wir wieder bei der Frage sind: Warum stellst du sie denn dann hier? Wolltest du einfach mal gucken, ob wir merken, dass du uns vergackeierst? Oder was war dein Ziel damit?
„Ich habe mich diesem lebendigen Gott weiter anvertraut und dabei immer tiefere Zuversicht und Erkenntnis zu den Fragen im Alltag gewonnen, unter anderem darin, die alltäglichen „Wunder“ zu erkennen und selbst zu erleben.“
Ja, das ist prima, Glückwunsch. Aber du hast gefragt:
„was sagst du dazu dass sich der Mond jedes Jahr von der Erde weiter „wegschraubt“ ?
WENN das schon seit Milliarden von Jahren so gewesen wäre wo war der denn dann???“
Hat der lebendige Gott dir damit nicht weitergeholfen, dass du dachtest, das wäre ein gravierendes Problem, für das es keine Erklärung gibt?
Oder hat er dich falsch informiert?
Oder wusstest du, dass das Problem völlig trival und längst geklärt ist und wolltest nur trollen?
Oder was?
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Der Mainstream, die öffentliche Meinung, propagiert die Evolution. Die Atheisten laufen da voll mit. Als Christ sieht man die Möglichkeit einer „jungen Erde“, ich betone: Ich sehe die Möglichkeit, ich behaupte es nicht. Ein (christlicher) Wissenschaftler hat mir mal gesagt, es sei nicht korrekt von der einen oder anderen Theorie als Tatsache auszugehen weil es beides NUR Theorien sind. Keiner von uns war dabei, WENN es aber beide Möglichkeiten gibt entscheide ich mich für die Kreation, egal wie lange das ging, weil ich als Christ diesen lebendigen Schöpfer-Gott kennen lernen durfte.
Zu der Mondfrage, es gibt verschiedene Theorien zu seiner Entstehung und ich empfinde sie alle als SEHR wunderlich… und wie gesagt nach der Menge Staub von nur ca. 4-5cm was eben keine Milliarden von Jahren seit der Abkühlung hergibt, statt meterdicke Staubdecke…..
Aber es kann ja jeder glauben was er will….
😉
Ich sehe das nicht als trollen sondern ich möchte einfach für die theistische Überzeugung einstehen. Aufgrund der vielen Verwechslungen mit „religiösen Zinnober“ möchte ich eigentlich hier nur die Unterschiede zum christlichen Glauben deutlich machen.
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Es ist echt okay, wenn du meine Frage ignorieren und über was Anderes reden willst. Aber kannst du es nicht wenigstens direkt sagen, bitte? Ich fände das fair, so vong Diskussionsverhalten her.
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Sag mal, Du ignorierst nach Belieben alles, was Dir anscheinend gerade nicht in den Kragen paßt?
„Ein (christlicher) Wissenschaftler hat mir mal gesagt, es sei nicht korrekt von der einen oder anderen Theorie als Tatsache auszugehen weil es beides NUR Theorien sind.“
Beides ist nicht richtig (guck mal bei Wikipedia, was „Theorie“ im wissenschaftlichen Sinn bedeutet!):
— Das eine, nämlich Deine „Schöpfungstheorie“ ist weder Theorie noch (Hypo)These, sondern pur und ausschließlich Behauptung wörtlich Bibelgläubiger, denn andere Hinweise als die Erwähnung in diesem alten Märchenschinken gibt es nicht.
— Das andere, die Evolutionstheorie, ist bestens belegte und rundherum bestens mit allen anderen Wissensdisziplinen übereinstimmende Erklärung dafür, wie Evolution (und die kann als Tatsache betrachtet werden) funktioniert und abläuft, und die immer weiter verfeinert wird.
Du hast Dich latürnich nicht bei „talkorigins.org“ umgesehen – wozu auch, Du weißt sowieso alles schon und besser … wozu dann irgendwas nachgucken. Neee neee neeee!
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Muriel schreibt: 17/12/2016 um 18:47
„“““Das macht mich jetzt neugierig. Das Thema interessiert dich offenbar. „“““
Nein!
🙂
Es ist wichtiger sich um das Leben und die Menschen hier und heute zu kümmern.
„““““Du scheinst diese Fragen auch für wichtig zu halten, und du klingst nicht, als wären sie dir gerade erst eingefallen.“““““
Nein!
🙂
Ich habe meine Lebensperspektive für dieses Leben und für in alle Zukunft durch die Beziehung mit dem ewigen Gott. Die Priorität in meinem Leben ist die Menschen aufzurütteln um sie auf die wirklich wichtigen Ziele im Leben aufmerksam zu machen, wie eben die Frage zu klären gibt es einen Gott und was hat das mit uns zu tun……
„““““Was hast du bisher getan, um die Antworten herauszufinden? „“““
Nichts!
🙂
Diese Fragen stellen sich mir nicht mehr weil ich eine andere Sichtweise in diesem Leben gewonnen habe die sich um die Menschen hier und heute kümmert. Die Vergangenheit war wie sie will, sie lässt sich nicht mehr ändern. Die Zukunft liegt vor mir, Gott allein weiß was da kommt. Die Gegenwart ist hier mit ihren Sorgen und Freuden, jeder Tag ist ein Geschenk unseres Herrn, ich darf dankbar und zuversichtlich in den Tag gehen weil ER da ist.
„“““Falls ich fragen darf.““““
Ist die Frage jetzt klar genug beantwortet?
🙂
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In gewisser Weise hast du die eigentliche Frage beantwortet, ja…
Aber jetzt würde mich natürlich interessieren, warum du es für eine sinnvolle Verwendung deiner und unserer Zeit hältst, hier Fragen in den Kommentarbereich zu schreiben, die du für völlig unwichtig hältst, deren Antworten dich nicht interessieren und die sich deines Erachtens auch eigentlich überhaupt nicht stellen.
Also, du schreibst ja zum Beispiel selbst, dass es dir wichtig ist, sich um die Menschen im Hier und Heute zu kümmern. Das machst du, indem du mit ihnen über Fragen redest, die für nichts relevant sind, und dir völlig egal?
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Es war ein Versuch die anwesenden Atheisten zum nachdenken anzuregen, scheinbar ist die Internetwelt mit ihren abermillionen evolutionsfreundlichen Beiträgen so fest zementiert dass es keine alternative Möglichkeit geben darf.
Ich warte mal ab ob sich noch etwas anderes ergibt.
Ich schau mir nochmal die Frage von „awmrkl“ an: Was glaube ich…
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Das ist lustig. Wir Atheisten sind die, die neugierig fragen und Behauptungen immer wieder prüfen. Ihr Religionisten seid die, die inbrünstig beten und in Gewissheit leben.
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Du hast aber schon verstanden, dass die anwesenden Atheisten sehr wohl nachgedacht haben, und dass einer von ihnen dir zum Beispiel erklärt hat, dass und warum das von dir aufgeworfene Problem sogar dann keines ist, wenn man deine grundlegenden Thesen einfach nur akzeptiert und durchrechnet, oder?
Dass also dein Verhalten so grob das Äquivalent zu dem eines Atheisten ist, der einer Christin sagt: „Hast du dich eigentlich mal gefragt, wie die Römer Jesus gekreuzigt haben sollen, obwohl es damals weder Krane noch Hubfahrzeuge gab, um ihn darauf zu kriegen?“ und auf die Antwort, dass das ja auch problemlos ohne technische Hilfe geht, etwa mit Leitern oder indem man die Person erst am Kreuz befestigt und dann das ganze Ding aufrichtet, mault: „Naja, ich dachte, ich könnte dich mal zum Nachdenken anregen, aber offensichtlich bist du ja so verbohrt, dass du überhaupt keine Alternativen in Betracht ziehst…“
Oder noch mal anders: Dass deine Bemühungen, deine Position zu stärken, so völlig ungeeignet sind, dass du sie zumindest psychologisch gesehen mit deinen Beiträgen eher schwächst, weil du sie lächerlich erscheinen lässt?
Es liegt mir ja fern, dir zu sagen, wie du zu evangelisieren hast, dafür hast du ja deinen Gott, wenn ich dich richtig verstehe, aber vielleicht möchtest du ihn noch mal fragen, ob er auch ein paar Argumente für dich hat, die zumindest in sich irgendwie schlüssig sind…?
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„Es war ein Versuch die anwesenden Atheisten zum nachdenken anzuregen, scheinbar ist die Internetwelt mit ihren abermillionen evolutionsfreundlichen Beiträgen so fest zementiert dass es keine alternative Möglichkeit geben darf.“
Richtig! Die Evolutionstheorie ist zementiert.
Falsch! Es muss jede alternative Möglichkeit überprüft werden. Sobald diese sich als falsch entpuppt aber auch verworfen werden. Falls das nicht gemacht werden würde, würden wir uns hier auch noch mit ganz anderen Dingen, die uns kein Stück weiterhelfen würden, beschäfigten müssen.
Genau das wurde wohl auch gemacht.
„Zu meiner Zeit, als ich gläubig wurde, hat man mir erzählt, in Amerika seien die Wissenschaftler seit der ersten Reise auf dem Mond ins Nachdenken gekommen und hätten die Möglichkeit der „Kreationstheorie“ genauer untersucht…..“
Genau das machen die Wissenschaftler auch die ganze Zeit. Es werden alle Hypothesen auf ihre Stichhaltigkeit überprüft und bei zu großen Unstimmigkeiten bzw. Fehlern in der Grundidee verworfen. Sollten nur einige kleine Fehler in den Details existieren, dann werden diese angepasst.
Die Evolutionstheorie hat sich seit 150 Jahren bewährt und konnte bisher nicht falsifiziert werden. – Ganz im Gegenteil: Sie wurde mit jeder neuen Erkentnis, wie du sagst, zementiert. Eines der wohl besten Belege ist doch die DNA. Man kann zeigen, dass die Tiere alle den selben Bauplan haben und dieser auch noch sehr ähnlich ist. Außerdem, dass es sowohl Rekombination als auch Mutation gibt. Das was man mit der DNA nicht direkt zeigen kann ist die Selektion.
Dass das Prinzip der Evolutionstheorie funktioniert sieht man in der Informatik mit genetischen Algorithmen, die man in Bereichen wie der Systemwissenschaft nutzt. Bei ganz einfachen Aufgaben wie einem 2D Gatter, in dem Dosen verteilt sind (jedes Feld mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%), soll ein Roboter diese aufsammeln. Dieser kann sich aber nur in die vier Himmelsrichtungen bewegen und auch nur diese benachbarten Felder sehen. Eine ganz einfache Aufgabenbeschreibung, die auch jeder manuell lösen kann. Aber ist das dann auch effektiv? Durch den genetischen Algorithmus kommt eine zuerst ganz komische Lösung hervor. Der Roboter sammelt beim Auffinden einer Dose diese nicht direkt ein, sondern fährt erst solange in eine Richtung bis die Nachbarzelle (in der gleichen Richtung) keine Dose mehr enthält und sammelt erst dann die erste Dose ein.
Kann sich jemand erklären weshalb das die beste Strategie sein soll?
Dies ist zwar nur ein Beweis, dass die Evolutionstheorie theoretisch funktioniert jedoch nicht, dass es im Tierreich auch so funktioniert. Durch die DNA und Paläontologie hat man jedoch alle Belege die man benötigt für Rekombination, Mutation und Selektion.
Natürlich kann das immer noch falsch sein. Vielleicht leben wir alle in einer Matrix und uns gibt es erst seit letzte Woche Dienstag. Doch selbst dann wäre diese Erkentnis hilfreich, da der Designer der Matrix unsere Welt so geschaffen hat, dass man eine Evolution erkennen kann. Damit kennen wir einen Teil seiner Idee.
Wärst du kein Kreationist könntest du in einer Diskussion erklären was dich an der Evolution so skeptisch macht und man könnte es Punkt für Punkt durchgegehen. Aber du sagst ja selber:
„Ehrlich gesagt ist die Frage, ob Evolution oder Kreation, für mich zweitrangig.“
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Hallo „mgen“, man könnte die Diskusionstiefe erweitern, (siehe meinen Blog)
Ich mache es jetzt mal so dass ich wieder einmal die letzte Ebene hierher kopiere, was eventuell zur Übersichtlichkeit beiträgt.
teilweise geändert:
awmrkl schreibt: 19/12/2016 um 13:20
Eine weitere Frage, die sich mir sofort stellt:
An welche Märchen glaubst Du eigentlich noch (nicht) – ohne Belege?
Kreuz😉 doch bitte mal an – woran glaubst Du aus folgender Liste, oder so ähnlich, die Du gern ergänzen darfst:
>Ich habe es mal etwas thematisch sortiert:
1. > für mich Phantasterei
— Erde ist eine Scheibe
— Hohlwelt-Erde
— die Erde ist von Reptiloiden bevölkert, die Menschen verdrängen
— Spaghettimonster, Superman….
2. >für mich religiöse oder pseudoreligiöse Praktiken die von „anderen Mächten“ gebraucht werden.
— Homöopathie, Bachblütentherapie
— Astrologie & Co
— Osteopathie, Akupunktur, Reiki,
— Wünschelrutengänger, Besprecher
—Tattoos, Piercing
3. Psychologisches Verfahren
— Familienaufstellung, …
> zur Situationsklärung. KANN es hilfreich sein. Grundsätzlich empfinde ich Psychologie ohne geistige(christliche) Begleitung nur teilweise wirksam weil sie Probleme wohl aufdeckt aber nicht wirklich heilt.
Politische Ideen
— BRD GmbH („Reichsbürger“)
> das habe ich das erste mal gehört
— 9/11 war Inside-Job
>aufgrund der Komplexität halte ich es für einen „Wüstensohn“ zu hoch angesiedelt
— Existenz von „Chemtrails“
>für mich unbedeutend
— (menschengemachte) zunehmende Klimaerwärmung ist Lüge
>mag sein oder nicht , ich kann nicht viel daran ändern…..
— Mondlandung(en) (Apollo) waren inszeniert
> glaub ich nicht
— Geheime Weltregierung
>kann ich nicht für unmöglich halten, wenn es sie noch nicht gibt dann kommt sie noch, nach Aussage der Bibel.
hab ich noch was vergessen, dann ergänze es bitte.
>Es gibt wohl noch mehr zwischen „Himmel und Erde“
Habt ihr auch den Mut euch zu outen?
Oder sehe ich das richtig dass Atheisten an überhaupt keine(geistigen) Zusammenhänge in dieser Welt glauben?
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Was sollen diese geistigen Zusammenhänge sein? Aber du hast sowieso kein Interesse darüber zu diskutieren. Ansonsten würdest du mal auf die Punkte eingehen und nicht immer ein neues Thema anfangen sobald du keine Gegenargumente zu dem bisherigen hast. Alles, was du uns vorwirfst, ist zwar nicht komplett falsch, wie ich es schon bei der zementierten Meinung zur Evolution gezeigt hab, aber so wie du es uns vorwirfst, nämlich dass es unbegründet sei, trifft komplett bei dir zu.
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In diesem Video gibt es die Antwort ob es noch mehr zwischen Himmel und Erde gibt. Geht um die 45 min.
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Meinst du echt die geistigen Mächte lassen sich so einfach filmen?
Warst du selber mal bei einer spirituellen Sitzung, Pendeln oder ähnliches?
Die Spannung liegt ja darin:
„MEIN Gott“ will als unsichtbarer Gott allein aus dem Glauben seine Herrlichkeit jedem persönlich erweisen.
Der „Gott der WELT“ will unter anderem die Existenz der geistigen Kräfte geheim halten(Okkultismus= geheim)und nur speziell eingeweihten Menschen zugänglich machen. Wer sich mit den okkulten Wissen beschäftigt gerät in oft nicht gewollten Bindungen. Offiziell wird das alles als natürlich sogar naturwissenschaftlich getarnt, ja die Ablehnung der Wirksamkeit und die Zurschaustellung der Harmlosigkeit, wie auch in diesem Video, gehören zur Taktik Satans.
Man wird die teuflischen Mächte gewahr wenn man ihnen „auf den Schlips tritt“, und das geht allein mit Jesus, alle anderen „Zinnober“ unterstützen ihn ja nur.
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Erst mal ein gutes neues Jahr allen Lesern.
Jetzt zu dir Andreas:
„Meinst du echt die geistigen Mächte lassen sich so einfach filmen?“
Wenn das nicht geht (es gibt viele unfilmbare Phänomene), dann muss eine andere Sensorik her, mit denen man diese Geister wahrnehmen kann. Mach einen passablen Vorschlag, damit wir hier mal weiterkommen. Ohne irgendeine Form der Wahrnehmung, die falsifiziert werden kann, wird der Stillstand in der Debatte anhalten.
„„MEIN Gott“ will als unsichtbarer Gott allein aus dem Glauben seine Herrlichkeit jedem persönlich erweisen.“
Das ist eine billige und blödsinnige, ja unverschämte Floskel, die in jedes „heilige“ Buch eingearbeitet wurde, um Menschen für blöd zu verkaufen. Heute ist dieser simple Taschenspielertrick durchschaut und zieht bei denkenden Menschen nicht mehr.
„Der „Gott der WELT“ will unter anderem die Existenz der geistigen Kräfte geheim halten(Okkultismus= geheim)und nur speziell eingeweihten Menschen zugänglich machen.“
Das ist die Steigerungsform des Blödsinnes. Wenn was nicht klappt mit „Gott“ (Betrachtung wie auch immer), dann ist es sogar der Wille dieses Geistes. Ich bin übrigens Milliardär. Aber ich zeige niemandem mein Sparbuch, sondern fordere nur „Vorschüsse“ von jedermann. Das ist Blödsinn? Sicher ist es das. Aber Religion funktioniert nach dem gleichen Prinzip, wie dein Posting beweist.
„Wer sich mit den okkulten Wissen beschäftigt gerät in oft nicht gewollten Bindungen.“
Es ist die gleiche Abhängigkeit wie bei Spielsüchtigen oder Alkoholikern. Im Gehirn laufen auch die gleichen „Belohnungsrituale“ ab. Die finden wir allerdings u.a. auch bei wahren Christen.
„Offiziell wird das alles als natürlich sogar naturwissenschaftlich getarnt, ja die Ablehnung der Wirksamkeit und die Zurschaustellung der Harmlosigkeit, wie auch in diesem Video, gehören zur Taktik Satans.“
Und Kreationisten tarnen ihren Schöpfungsunsinn nicht „naturwissenschaftlich“? Lies mal Literatur der Zeugen Jehovas, die sich als die einzigen wahren Christen sehen. Die beweisen aber auch absolut alles „wissenschaftlich“, um den Wahrheitsgehalt der Bibel „nachzuweisen“. Und Satan gehört zur Taktik des Monotheismus. Denn ohne „Satan“ würde „Gott“ ganz schön blöde dastehen. Er hätte dann nämlich absolut keine Ausrede mehr, warum er auf der Welt Böses zulässt. Aber wenn sich Menschen dem Teufel verschrieben haben, dann darf man sie mit Naturkatastrophen auslöschen – und schon haben wir eine Erklärung, warum „Gott“ nichts gegen Naturkatastrophen unternimmt, oder gegen Epidemien, Unfälle aller Art…
„Man wird die teuflischen Mächte gewahr wenn man ihnen „auf den Schlips tritt“, und das geht allein mit Jesus, alle anderen „Zinnober“ unterstützen ihn ja nur.“
Natürlich ist das so. Und warum, lieber Andreas? Damit alle Schäfchen fein in die christliche Kirche marschieren und treudoof beten, dass sie Jesus anerkennen etc. Und wer hat was davon? Die Kirche! Im Übrigen: Wenn der Teufel so leicht in Schach zu halten wäre, wie du beschreibst und offenbar auch glaubst, dann frage ich mich, warum „Gott“ das nicht hinkriegt. Er ist doch viel allmächtiger, als alle Menschen der Erde zusammengenommen. Er müsste doch dem Teufel so was von dolle auf den Schlips treten können. Aber vielleicht gibt es keinen himmlischen Schlipstreter und keinen, dem man auf den Schlips treten könnte…
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Ganz kurz, Sensorik für Gott:
Das Gewissen.
Da könnte man sich mal näher mit beschäftigen, oder?
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Du meinst, dass sich mal jemand näher mit der Erforschung des Gewissens beschäftigen sollte?
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Wir könnten uns ja einfach mal einer nach dem anderen über unsere Meinung zum Gewissen auslassen, oder?
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Also, meine Ansicht zum Gewissen:
Jeder Mensch hat ein Gewissen.
Manche Menschen hatten ein Gewissen.
Nicht jedes Gewissen ist gleich sensibel.
Es gibt verkorkste Gewissen.
Es gibt abgestumpfte Gewissen.
Es gibt überempfindliche Gewissen.
Wer setzt den Maßstab für das Gewissen?
Wer darf über das Gewissen des anderen urteilen?
Ist das Gewissen immer gleich zu setzen mit Wahrheit?
Soweit mal.
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Gewissen ist kein Sensor, sondern eine Bewertungsstelle des Gehirns. Der Gewissen erinnert mich, bestimmte Dinge zu tun und andere zu lassen oder mich so oder so zu einem Sacherhalt zu positionieren. „Wahrnehmen“ kann ich damit gar nichts.
Ich verstehe also nicht ganz, wie ich mit einer Bewertungsstelle etwas sensorisch wahrnehmen kann. Das einzige wäre – und ich fürchte, dass dies bei dir der Fall ist -, dass du „Gott“ anerkennst, weil du ein schlechtes Gewissen dabei hast, wenn du es nicht tust. Dies ist aber Folge deiner (von dir bestrittenen) Indoktrination. „Gott“ wir kein Stück wahrhaftiger, wenn ich ein blödes Gefühle habe, wenn ich ihn verleugne.
Falls du das anders gemeint haben solltest, wäre ich über jede Aufklärung froh.
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Nun, du nennst es „Indoktrination“, im nachhinein würde ich dies ein „bezeugen der eigenen Wahrnehmung“ nennen. Wissenschaftlich wurde einfach festgestellt dass jede, von der Zivilisation unberührte, entdeckte Kultur eine Gottesvorstellung hatte, die sich in, meist blutigen, kultische Versöhnungsriten äußerte. Ich deute dies in einem Urinstinkt jedes Menschen: es gibt „etwas höheres“ und mein Gewissen sucht Beruhigung für meine Verfehlungen.
Eine weitere Frage ist für mich:
Wie geht ein Atheist mit erkannter Schuld um?
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„Nun, du nennst es „Indoktrination“, im nachhinein würde ich dies ein „bezeugen der eigenen Wahrnehmung“ nennen.“
Wie du es nennst, ist nebensächlich. Es handelte sich um die Konditionierung deines Gehirns.
„Wissenschaftlich wurde einfach festgestellt dass jede, von der Zivilisation unberührte, entdeckte Kultur eine Gottesvorstellung hatte, die sich in, meist blutigen, kultische Versöhnungsriten äußerte.“
Gottesvorstellungen entstanden und entstehen in präfaktischen Zivilisationen. Ohne empirische Forschungen und entsprechendes Wissen kann es leicht zu Fehlinterpretationen völlig normaler Vorgänge in der Umgebung kommen. Das ist nichts Außergewöhnliches. Doch sobald Wissen den Aberglauben verdrängt, hat es sich mit der Gottesvorstellung – außer, man profitiert davon.
„Ich deute dies in einem Urinstinkt jedes Menschen: es gibt „etwas höheres“ und mein Gewissen sucht Beruhigung für meine Verfehlungen.“
Wie gesagt: Es ist der Ausdruck des Präfaktischen. Ohne die entsprechenden Kenntnisse, hält ein kleines Kind einen Tisch für böse, wenn es sich das Knie daran stößt. Doch der Forscher wird rasch feststellen, dass nicht der Tisch böse ist, sondern das es sich um einen Unfall oder eine Ungeschicklichkeit des Kindes handelte. Das Denken des Kindes nennt man „teleologisches Denken“ und wird beim Erwachsenen im Idealfall durch naturalistisches Denken ersetzt. Reste, die dort bleiben können, sind Esoterik- oder Gottesglaube und Astrologie etc.
Kinder entwickeln in ihren frühen Jahren auch oft ein umfangreiches Potpourri mit magischen Formeln, um Kollisionen mit Tischen u. ä. zu entgehen. Auch diese Phase überwinden sie, wenn die Eltern das Kind offen und ehrlich erziehen und ihm die Welt zeigen, wie sie ist. Insofern braucht es keine Beruhigung des Gewissens, wenn Unvermeidbares geschehen ist. Und bewusste Verfehlungen – z.B. andere gegen den Tisch schubsen – lernt ein Kind in Eigenverantwortung zu unterlassen.
Das schlechte Gewissen gegen den „Tischgeist“ erkennt man also irgendwann als unnötig und nur noch das eigene negative Tun bleibt schuldbeladen. Doch genau darum geht es: Begründetes schlechtes Gewissen will niemand haben, daher vermeidet man die bewusste Schädigung Dritter.
„Eine weitere Frage ist für mich:
Wie geht ein Atheist mit erkannter Schuld um?“
Ich vermute, dass du unter Schuld etwas anderes verstehst, als ich. Schuld entsteht durch eine bewusste negative schädliche Handlung. Und hier greift z.B. bei mir das schlechte Gewissen bereits vor der Tat. Selbst wenn ich auf jemanden stinksauer bin, reut es mich, ihn zu schädigen, bevor ich die Tat ausführe, weil mir die Person – so sehr sie mich genervt hat – leid täte. Das ist wie eine Beißhemmung. Ich will kein Täter werden, auch nicht meinem Peiniger gegenüber (akute Notwehr ausgenommen).
Daher vermeide ich Schuld, bevor sie entsteht. Dabei hilft mir ganz entschieden mein schlechtes Gewissen. Und meine Erziehung zu bedingungsloser Eigenverantwortung. Ich habe nie gelernt, mich auf ein „höheres Wesen“ herauszureden, wenn ich etwas Schlimmes gemacht habe. Es ist meine Entscheidung (nicht zu verwechseln mit einem freien Willen, weil es den nicht gibt), wie ich handele. Natürlich gibt es auch Fälle, wo ich unwissentlich andere schädige. Dafür gibt es die Bitte um Verzeihung und ein Entschädigungsangebot. Und einen gratis Lerneffekt, solche Umstände in Zukunft zu vermeiden.
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Es gibt ein paar gute Bücher mit Analysen zu Ursprung, Funktionsweise und Rolle des Gewissens bei Menschen und anderen sozialen Spezies, z.B. von Frans de Waal:
* Das Prinzip Empathie. Was wir von der Natur für eine bessere Gesellschaft lernen können. Carl Hanser Verlag, München 2011
* Der Mensch, der Bonobo und die zehn Gebote. Klett Cotta Verlag, 2015
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manglaubtesnicht schreibt: 05/01/2017 um 17:54
„““Es gibt ein paar gute Bücher mit Analysen……““““
Ich kann dir auch über 30 Bibelstellen zu Gewissen zitieren, aber wie sieht deine persönliche Meinung / Erfahrung damit aus?
Kann sich ein Atheist zu dem Thema überhaupt outen?
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Mir ist nicht ganz klar, was du meinst. Um ein Gewissen zu erklären brauche ich keine mystischen oder religiösen Ansätze. Das Gewissen, das wir mit vielen anderen sozialen Spezies gemeinsam haben, ist ja eine Art halbbewusstes Überlegen, was Recht und was Unrecht ist. Ohne so eine Funktion wäre das Zusammenleben und vor allem das Zusammenarbeiten kaum denkbar.
Das Gewissen ist alt, also relativ früh in der Säugetierevolution angesiedelt. Der Mechanismus hat sich offenbar bewährt und daher durchgesetzt.
Lies mal ruhig eins der Bücher von Frans de Waal. Die sind interessant.
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“Ohne so eine Funktion wäre das Zusammenleben und vor allem das Zusammenarbeiten kaum denkbar“
Meinst du?
Warum denn?
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Nun ja, Zusammenarbeit in einer Gruppe ist ohne Einordnung der Individuen in diese Gruppe schlecht möglich. Also braucht es einen Mechanismus, der in bestimmten Situationen zum Einordnen in die Gruppe führt. Dazu muss ein Individuum wissen, welche Verhaltensbandbreite „angemessen“ ist, welche nicht. Und da viele soziale Spezies nicht über ein Bewusstsein verfügen, muss dieser Mechanismus auf unter- oder halbbewusster Ebene wirken.
Siehst du das anders?
Gut, Ameisen o.ä. arbeiten mittels anderen Mechanismen zusammen, aber wir sprechen hier ja von höheren Säugetieren.
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Ach so. Also, du meinst, nicht beim Menschen? Bei anderen Tieren hätte ich jetzt gezögert, den Begriff Gewissen zu benutzen, aber okay, kann ich mit leben.
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manglaubtesnicht schreibt:
06/01/2017 um 19:34
„“““….Das Gewissen, das wir mit vielen anderen sozialen Spezies gemeinsam haben, ist ja eine Art halbbewusstes Überlegen, was Recht und was Unrecht ist. ….“““
Ich bin mit dir da einer Meinung, die frage ist nur, wer bestimmt was Recht oder Unrecht ist?
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Falls du Recht und Unrecht im moralischen Sinne meinst: Niemand bestimmt das. Religiöse Menschen und Atheisten handeln aus denselben Gründen moralisch – Aus Mitgefühl und einem Sinn für Gerechtigkeit. Wir sind soziale Wesen, und wie andere soziale Wesen (z.B. Hunde) haben wir im Laufe der Evolution bestimmte Kernwerte entwickelt, die in unseren Gehirnen „fest verdrahtet“ und überall auf der Welt gleich sind: dazu gehört eine gewisse Empathie, und ein Wertlegen auf Loyalität und Gerechtigkeit.
Auf diesen, allen Menschen gemeinsamen Grundlagen entstehen moralische Systeme. Und zwar überall dort, wo Menschen für ihr Zusammenleben Regeln finden müssen. Denn wer ganz allein auf einer einsamen Insel lebt, braucht keine Moral; sie oder er kann nach Belieben handeln, es stört ja niemanden. Die Menschen bilden im Rahmen ihrer Gemeinschaft also von ganz allein moralische Systeme, sie werden im Laufe von Generationen gemeinschaftlich ausgehandelt, an die nächsten Generationen weiter gegeben und von diesen entsprechend der jeweiligen Lebensbedingungen angepasst.
Wie schon an andere Stelle geschrieben, ist so ein System den Einzelnen oft lästig und daher ohne Unrechtsbewusstsein kaum aufrecht zu erhalten. Darum funktioniert ja das Gewissen so gut. Für das Überleben eine Gruppe ist daher eine unter- oder halbbewusste Überwachungsinstanz ein deutlicher Evolutionsvorteil. Die gewissenlosen Egomanen im Nachbartal sind einfach ausgestorben.
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Bernd Kammermeier schreibt: 06/01/2017 um 22:17
„“““….Doch sobald Wissen den Aberglauben verdrängt, hat es sich mit der Gottesvorstellung – außer, man profitiert davon…..““““
Wir sprechen ja über das Gewissen, und hier sehe ich einen guten Ansatz.
„““Doch sobald Wissen den Aberglauben verdrängt, hat es sich mit der [falschen] Gottesvorstellung – außer, man profitiert davon“““
Ein sehr starker Satz!
Du hast es wahrscheinlich anders gemeint, ich sehe darin DIE Chance für das Evangelium.
In den Urvölkern hat sich eine mehr oder weniger brutale Religion gebildet, die von einigen sicher profitabel ausgenutzt wird. Sobald das freimachende Evangelium als Wahrheit wissentlich erkannt wird verändert sich das Leben zum positiven.
Ich spreche jetzt nicht von den Eroberungszügen der Spanier oder ähnliches, da bin ich wahrscheinlich genau so wütend darüber wie du.
Für mich war der Einsatz des deutschen Missionars und Sprachforscher Klaus-Peter und Doris Kuegler vorbildlich, Sabine Kuegler, die Tochter, hat etwas in dem Buch, „Dschungelkind“ davon aufgeschrieben. Ich durfte Klaus-Peter persönlich kennen lernen und habe von ihm gute Zeugnisse von Gottes Wirken unter den Menschen gehört.
Der Aberglauben besteht in den Opferriten und Blutrache der Ureinwohner, der Profit der richtigen Gottesvorstellung ist ein ruhiges Gewissen und eine zuversichtliche Lebenseinstellung.
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Bernd Kammermeier schreibt: 06/01/2017 um 22:17
„““…Das schlechte Gewissen gegen den „Tischgeist“ erkennt man also irgendwann als unnötig und nur noch das eigene negative Tun bleibt schuldbeladen. Doch genau darum geht es: Begründetes schlechtes Gewissen will niemand haben, daher vermeidet man die bewusste Schädigung Dritter….“““
Auch diesen Satz finde ich richtig gut, nur, ich frage mich, reicht das „nicht haben wollen“ für begangene Fehler? …und wie gehe ich mit (wiederholten)Schwachheiten um? Es wird leider etwas persönlich wenn man anfängt über eigene Fehler zu sprechen, wenn du kein gutes „neutrales Beispiel“ hast überlege ich mir eventuell noch etwas.
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„Auch diesen Satz finde ich richtig gut, nur, ich frage mich, reicht das „nicht haben wollen“ für begangene Fehler? …und wie gehe ich mit (wiederholten)Schwachheiten um?“
Das „nicht haben wollen“ sorgt zunächst einmal dafür, dass man idealerweise gar keine Fehler begeht. Das ist natürlich kein absoluter Schutz. Wir sind eben nur Tiere, die im Zweifelsfall sogar größeren Schaden anrichten können (s. z.B. die Atombombe), als die anderen Tiere. Deshalb gibt es ja den guten Rat, jede Entscheidung erst mal zu überschlafen. Wenn wir also den Affekt aus unseren Handlungen eliminieren könnten, wäre viel für die Sozialhygiene gewonnen.
Wenn man sich aber schlecht unter Kontrolle hat und wiederholt „Schwachheitern“ begeht, dann sollte man sich professionelle Hilfe suchen. Es gibt z.B. Antiaggressionstrainings, bei denen man lernt mit seinen „Schwachheiten“ umzugehen. Und dann muss man lernen, was alles überhaupt „Schwachheiten“ sind. Gerade die Religion redet uns (immer erfolgloser) ein, dass z.B. Sexualität eine „Schwachheit“ sei oder Homosexualität gar eine Sünde. Der Islam geht da noch viel weiter.
Real betrachtet gibt es also viel weniger „Schwachheiten“ – sprich Sünden – als uns Religion einreden wollen. Wenn man das verstanden hat, kann man sich viel intensiver um die echten „Schwachheiten“ kümmern und daran – wenn es sein muss mit professioneller Hilfe – arbeiten.
„Es wird leider etwas persönlich wenn man anfängt über eigene Fehler zu sprechen, wenn du kein gutes „neutrales Beispiel“ hast überlege ich mir eventuell noch etwas.“
Gute Idee. Ich finde, du solltest mal Situationen des täglichen Lebens schildern, die du als Fehler oder Schwachheiten ansiehst. Dann begreife ich schneller, worauf du eigentlich hinauswillst.
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Sorry Bernd, ich kann nicht immer so viel schreiben.
Das gute an diesem Forum ist ja auch die „Zeitlosigkeit“….
…im Gegensatz zum AMB der nach einigen Wochen das Thema dicht machte.
bb Andreas
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Bernd Kammermeier schreibt: 06/01/2017 um 22:17
„““…Ich habe nie gelernt, mich auf ein „höheres Wesen“ herauszureden, wenn ich etwas Schlimmes gemacht habe. …“““
Diese Aussage, in Bezug mit dem freien Willen ist auch noch weiter diskussionswürdig.
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„Diese Aussage, in Bezug mit dem freien Willen ist auch noch weiter diskussionswürdig.“
Ich weiß, dass der freie Wille eine Lieblings-Floskel vieler Theologen und Gläubigen ist. Ich würde bei einer Diskussion darüber auf Literatur verweisen, weil es – in die Tiefe gehend – ein sehr komplexes Gebiet ist, das in der Verkürzung nicht wirklich weiterhilft.
Warum mich das Fehlen des Glaubens an höhere Wesen vor schlechten Handlungen bewahrt, sieht man hingegen recht schnell, wenn man in ein Geschichtsbuch oder die Tagesschau sieht. Steven Weinberg hat das schön zusammengefasst: „Böse Menschen tun böse Dinge, gute Menschen gute. Damit jedoch gute Menschen böse Dinge tun, braucht es die Religion.“
Die Begründung liegt auf der Hand: Wenn ich im Wahn lebe, etwas im Sinne oder gar Auftrag eines höheren Wesens zu machen, habe ich immer eine Entschuldigung vor meinem Gewissen. „Nicht ich habe den Journalisten geköpft, sondern Gott hat mich dazu beauftragt.“ Zu solch entpersonalisierten Taten werden auch gute Menschen von Ideologien verleitet. Höre mal die Geschichten von Eltern, die ihre Kinder an den IS verloren haben. Das waren teilweise gut erzogene, in der Schule erfolgreiche Schüler, anständige Kinder, bis sie Hasspredigern in die Hände fielen, zum Islam konvertierten, radikalisiert wurden und dann in Syrien im Dschihad Leute umgebracht haben. Glaubst du, dies wäre ohne ideologische Indoktrinierung möglich gewesen?
Oder die KZ-Schergen im Dritten Reich. Das waren nicht alles kranke Bestien. Da waren regelrechte Bürokraten darunter, die den Massenmord typisch deutsch verwaltet haben – ohne jedes schlechte Gewissen, weil man dies in höherem Auftrag machte.
Es ist eben nicht ein Missbrauch von Religion/Ideologie, wenn deren Anhänger Böses tun, sondern deren Gebrauch. WEIL das Gewissen quasi ausgelagert wird. Man entzieht sich geistig der Verantwortung, weil man an ein höheres Ziel glaubt. Der Zweck heiligt die Mittel!!!
Ein religions- und ideologiebefreiter Mensch muss und kann lernen, dass er für sein Tun eigenverantwortlich ist. Und erst wenn das vollständig akzeptiert wurde, wird man nicht mehr gegen sein natürliches Gewissen handeln. Ich sehe, das die Gewalttat Unrecht gegen jemanden wäre und DESHALB unterlasse ich sie. Mich könnte niemand zu Gewalt oder gar Mord überreden, weil ich vor mir selbst schuldig würde. Der Kreuzfahrer, Dschihadist oder mancher „Lebensschützer“ glaubt jedoch, schuldig vor „Gott“ zu werden, wenn er die Gräueltat NICHT begeht.
Daher – vielleicht verstehst du mich jetzt ein bisschen besser – plädiere ich für eine religions- und ideologiefreie Welt. Niemand sollte eine Entschuldigung für böses Handeln frei Haus geliefert bekommen. Ach ja: Gutes kann man übrigens auch freiwillig und selbstverantwortlich tun. Auch dafür brauche ich kein höheres Wesen als Auftraggeber…
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Natürlich habe ich das so gemeint, wie man es naturalistisch betrachtet verstehen muss: Alles, was irrational ist, ist Aberglaube. Alles, was irrational ist, ist nicht rational. Rational kann aber nur sein, was wir mit Ratio begreifen können.
Selbst wenn also das Irrationale irgendwo existieren sollte (Gott, Jesus, Buddha, Zeus, Jupiter, Marduk, Quetzalcoatl, Viracocha, Odin, Wotan, das Fliegende Spaghettimonster, Ufos, das Ungeheuer von Loch Ness, der Yeti, die Saurier der Venus oder mein Freund Harvey), dann können wir es mit Ratio nicht erkennen.
Da magst du mir sogar in typisch missionierender Absicht zustimmen, doch haben wir nur unseren Verstand. Auch außersensorische Wahrnehmungen (ASW oder PSI) sind nicht nachweisbar. D.h., dass jeder (und du gehörst zu „jeder“) nur seinen Verstand einsetzen kann, um die Welt zu verstehen. Und damit nutzt uns eine mögliche Existenz all der wunderschönen Mythen und Märchen nicht das geringste. Wir können nie eine Relation zu ihnen aufbauen, mit ihnen kommunizieren – auf gar keiner Ebene. Und zwar WEIL sie irrational sind. Jede behauptete Kommunikation (visuell, akustisch, olfaktorisch, haptisch oder gedanklich) mit Irrationalem (Gott, Jesus …) ist also eingebildet (Fehlinterpretation), krankhaft oder ein bewusster Betrug.
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Aber was können denn allein durch die Ratio erkennen? Außer „ich denke, also bin ich“ doch eigentlich erstmal gar nichts. Alles andere benötigt doch zumindestens eine zusätzliche, unbegründete Annahme, z. B. dass unsere Sinne uns korrekte Informationen liefern, oder?
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Wozu?
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Weil man, wenn man die Welt verstehen will, sie zunächst mal in irgendeiner Form wahrnehmen muss. Oder nicht?
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Tut man doch, und das ist direkt zugänglich.
Wo braucht man denn unbegründete Annahmen, und warum, und welche?
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Nein, die Welt ist uns eben nicht direkt zugänglich, sondern nur über unsere Sinnesorgane. Wenn man die Welt allein mit der Ratio erkennen will, braucht es eine rein rationale Begründung, warum uns unsere Sinne korrekte Informationen liefern sollten. Gibt es die? Oder spielt hier letztlich ein nicht-rationales Vertrauen die basale Rolle?
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„Nein, die Welt ist uns eben nicht direkt zugänglich, sondern nur über unsere Sinnesorgane.“
Ja, das meine ich doch. Unsere Wahrnehmung ist uns direkt zugänglich, und nur die. Quasi definitionsgemäß.
„Wenn man die Welt allein mit der Ratio erkennen will, braucht es eine rein rationale Begründung, warum uns unsere Sinne korrekte Informationen liefern sollten. Gibt es die? Oder spielt hier letztlich ein nicht-rationales Vertrauen die basale Rolle?“
Kurzfassung: Wozu? Wenn alles, was wir haben, unsere Wahrnehmung ist (und das ist definitionsgemäß so), warum sollten wir dann irrationale Annahmen über etwas darüber hinaus machen?
Mittlere Fassung: Wenn ich etwas wahrnehme, konsistent, und es, so gut ich das im Rahmen meiner Grenzen kann, immer wieder überprüfe, dann ist das einfachste Modell zur Erklärung dieser Beobachtungen, dass meiner Wahrnehmung eine Realität entspricht. Andere Modelle (Ich befinde mich in einer Simulation, zum Beispiel.) erfordern zusätzliche Annahmen und sind deswegen unnötig kompliziert. Der richtige Zeitpunkt, mein Modell anzupassen, ist dann, wenn es nicht mehr ausreicht, um meine Beobachtungen zu erklären. Ob es einer (wie auch immer gearteten) wahren Wahrheit entspricht, ist so lange unerheblich. Was einen Unterschied macht, kann ich überprüfen, und was keinen Unterschied macht, ist egal.
Text-Langfassung: https://ueberschaubarerelevanz.com/2013/01/04/das-glaube-ich-nicht-tim/#more-7158
Podcast-Langfassung: https://ueberschaubarerelevanz.com/2013/11/11/philoso1-radikalskeptizismus/
Hilft was davon? Sonst würde ich alternativ vorschlagen, dass du meine letzten Fragen beantwortest, damit ich besser verstehe, worauf du hinaus willst.
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„Nein, die Welt ist uns eben nicht direkt zugänglich, sondern nur über unsere Sinnesorgane.“
Nur? Die Sinnesorgane sind Teil unseres Körpers. Ohne Augen könnten wir nicht sehen, ohne Beine nicht laufen – und ohne Flügel können wir nicht fliegen. Es gibt Lebewesen der unterschiedlichsten Spezifizierungen. Bienen sehen ein Farbspektrum, dass uns auf natürlichem Weg verschlossen bleibt. Existiert das also nicht, was wir sehen, sondern nur das, was Bienen sehen? Wohl kaum. Auch die Fähigkeiten der spezifischen Gehirne zeigen unterschiedlichste Kapazitäten, die Sinneseindrücke zu verarbeiten. Die Sinnesorgane liefern uns also ein begrenztes, aber im Rahmen dieser Grenzen korrektes Bild.
„Wenn man die Welt allein mit der Ratio erkennen will, braucht es eine rein rationale Begründung, warum uns unsere Sinne korrekte Informationen liefern sollten.“
Sinnesorgane „sollten“ gar nichts. Ihre Entwicklung lieferte unseren Vorfahren Vorteile im Überlebenskampf und ihre Weiterentwicklung liefert uns einen Vorteil. Eine Maus braucht auch keine rationale Begründung (die sie gar nicht produzieren könnte), um vor der Katze wegzulaufen. Im Übrigen erkennt man die Welt über die Sinnesorgane; das Instrument, um diese Sinneseindrücke zu verstehen, ist der Verstand – und der sitzt ausschließlich im Gehirn.
„Gibt es die? Oder spielt hier letztlich ein nicht-rationales Vertrauen die basale Rolle?“
Da wir nur unsere Sinnesorgane haben (eventuell gepimpt mit modernster Technik), müssen wir ihnen vertrauen. Würden allerdings die Sinnesorgane in die Irre führen, dann wäre dieser Zweig der Menschheit über kurz oder lang ausgestorben. Also dürfen wir ruhig unseren Sinnen trauen, denn wir leben noch. Und die sagen uns, dass es im Universum mit rechten Dingen zugeht. Übernatürlicher Quatsch ist pure Einbildung, die von machthungrigen Despoten zur Kontrolle des Volkes genutzt wurde/wird.
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Zu Bernd Kammermeier: „““….Es gibt Lebewesen der unterschiedlichsten Spezifizierungen. Bienen sehen ein Farbspektrum, dass uns auf natürlichem Weg verschlossen bleibt. Existiert das also nicht, was wir sehen, sondern nur das, was Bienen sehen? Wohl kaum….. „““
In 2.Könige 6, wird auch von einer gewissen Blindheit gesprochen…
Das kann ebenso mit dem Hören von Gottes Stimme sein, ob du das nun glaubst oder nicht, ich darf das einfach mal wieder bezeugen.
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Immer wieder behauptest du, dass dir dein Gott im realen Leben täglich erscheint.
Dann tu doch mal Butter bei die Fische: Heute und gestern, wie genau war das denn, als du deinem Gott begegnet bist? Wie waren die Situationen, und woher hast du gemerkt, dass das wirklich ein allmächtiges Wesen war?
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@ Dongamillo
„In 2.Könige 6, wird auch von einer gewissen Blindheit gesprochen…
Das kann ebenso mit dem Hören von Gottes Stimme sein, ob du das nun glaubst oder nicht, ich darf das einfach mal wieder bezeugen.“
Luther hat Juden auch wieder und wieder beschimpft, „blind“ zu sein, weil sie „seinen“ Gott nicht sehen (der natürlich der arbeitsscheue Wanderprediger war). Aber ich muss dich enttäuschen. Propheten oder Priester sind biologisch ebenfalls Vertreter der Spezies Homo sapiens sapiens. So gesehen haben sie keine speziellen Sinnesorgane, dank derer sie andere Mitmenschen herablassend als „blind“ bezeichnen dürften – solange diese es nicht wegen Unfall, Krankheit oder genetischer Schädigung tatsächlich sind.
Die Ausrede, Menschen, die „Gott“ nicht sehen, seien blind, ist also eine perfide Beleidigung. Deshalb ist es so, dass entweder alle (gesunden) Menschen imstande sein müssten, „Gott“ zu hören oder niemand ist es. Einbildung lasse ich dabei nicht als Ausnahme gelten, denn einbilden kann man sich praktisch alles. Die Welt ist voll von Fake News. Z. B. „Jesus lebt!“ = Fake News…
Wenn du also nicht beweisen kannst, dass du einer anderen Spezies als Homo sapiens sapiens entstammst, dann werde ich dir mit Fug und Recht unterstellen, dass du über das völlig normale menschliche Sensorium verfügst. Falls trotzdem Stimmen in deinem Kopf entstehen sollten, die keinen ursächlichen Zusammenhang mit einer äußeren Schallquelle (Fernseher, Handy, Nachbarn durch die Wand, Passanten durch die Fenster etc.) haben, dann solltest du dich fragen, welche Ursachen hier sonst infrage kämen. Normal ist das nicht…
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@Muriel: ja, vielen Dank, hat sehr geholfen.
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Zum Gesamtthema wer ist ein Christ
etwas Spass muss sein
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Hallo Bernd, hallo „manglaubtesnicht „,Ich möchte euch ein sehr kleines Beispiel von heute Morgen erzählen wie ich Gottes Handeln sehe.
Ich habe Nachtbereitschaft (dh. mit Schlafzeiten)in einer Einrichtung für behinderte Menschen die jeden Samstag ihre Brötchen geliefert bekommen. Eine Routineangelegenheit, und immer wieder kommt es vor, dass der Lieferant, in aller „Herrgottsfrühe“, vor meiner Aufstehzeit, klingelt obwohl er die Brötchen nur vor der Tür stellen müsste, so auch heute. Etwas missmutig öffnete ich die Tür wo er mir gleich eine große Kiste mit Brötchen und anders in die Hände drückte und sich wieder entfernte um noch ein weiters Kuchenblech zu holen. Es kann durchaus sein, dass auch das passiert und ich einfach keine Info über eine Sonderlieferung erhalten habe . Ich hätte einfach Danke und Tschüss sagen können und er wäre weg gewesen und ich hätte erst später den Irrtum entdeckt. So schaute ich aber doch genauer hin und entdeckte einen anderen Liefernamen und ich rief ihn wieder zurück, wies ihn auf seinen Irrtum hin und gab ihn die Ladung zurück. Ich wunderte mich über die „Blindheit“ dieses Boten und dankte meinem Gott für den „Impuls“ genauer hinzuschauen trotz meiner Verärgerung und Müdigkeit.
Das ist ein Beispiel wie ich einfach viele Ereignisse in 30 Jahren einordnen kann, Diese „Blindheit“ kann jedem befallen, auch ich kenne einige Situationen in denen ich „blind“ gewesen sein muss, aber ich bin Gott dankbar dass er mir auch sehr viele Situationen schenkt in denen ich „sehen“ darf was andere nicht „sehen“.
Könnt ihr das jetzt verstehen mit „Blindheit“ und von Gott (oder auch eine andere höhere Macht) zu „hören“?
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Du hast einen Fehler in einer Lieferung entdeckt und hältst das für einen göttlichen Eingriff? Solche Geschichtchen sind für dich Rechtfertigung für die Behauptung „Mein Gott begegnet mir täglich?“ Wegen solcher Trivialitäten nennst du dich „Zeuge?“
Was passiert, wenn ein Inder einen Fehler in einer Lieferung entdeckt? Ist das dann der Beweis für die Korrektheit des Hinduismus?
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Mir scheint, es ist für dich nicht nachvollziehbar wie man so drauf ist wenn man so geweckt wird. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es nicht üblich ist den Lieferschein groß zu kontrollieren sondern man nimmt es einfach und räumt es weg, was ich am liebsten, in meiner Müdigkeit, auch so gemacht hätte. Diese Impulse zu „hören“ ist ja nur der eine Teil, der andere Teil ist ja die Unachtsamkeit, bzw. die offensichtliche „Blindheit“ des Boten für die örtliche Gegebenheit.
Klar, das kann jedem passieren, ob „Christ“ oder „NochnichtChrist“, es geht mir darum deutlich zu machen WIE der Mensch gewissen Einflüssen ausgesetzt ist und wie unser Gott in diese Situationen wirken KANN.
Kennst du auch Situationen in denen du offensichtlich „blind“ warst?
Hast du auch schon einmal „wunderbare Eingebungen“ gehabt für die du dankbar warst?
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„[E]s geht mir darum deutlich zu machen WIE der Mensch gewissen Einflüssen ausgesetzt ist und wie unser Gott in diese Situationen wirken KANN.“
Aber du behauptest doch immer und immer wieder, dass dir Gott täglich im Alltag begegnet und dass du seine Realexistenz durch deine eigenen Erfahrungen bezeugen kannst. Und die beschriebene Geschichte ist dein Beweis dafür, dass deine Behauptung stimmt? Sind die anderen „Zeugen“ für deinen Gott auch so schwach aufgestellt?
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Nicht doch. Manche haben echt unfassbare Storys drauf.
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Ein Wunder!! Ein Wunder!!
tl;dr: Person „verliert“ Brieftasche, macht stundenlang alle Leute verrückt, entdeckt die verloren geglaubte Brieftasche dann in ihrem Rucksack – „Praise the lord!“
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Das war damals der Anlass für meinen Rauswurf bei Jesus.de. Nicht, dass es jemanden interessiert. Aber ich habs immer noch nicht ganz verwunden. War oft ganz interessant da im Chat. Seufz.
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Dein Beitrag dazu ist leider nicht lesbar, denn „Dieser Beitrag wurde versteckt. Grund: Dieses Forum dient der gegenseitigen Auferbauung. Bitte beachten.“
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Falls du es wissen willst: https://ueberschaubarerelevanz.com/2012/03/09/burn-out/
Jesus.de hat darin einen Verstoß gegen ihre Hausregeln gesehen, weil es nicht okay ist, wenn jemand den Glauben einer anderen Teilnehmerin lächerlich macht, oder so.
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Der Artikel und die Kommentare darunter bilden ein bemerkenswertes Gesamtkunstwerk.
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Ja, manchmal hat man Glück …
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Ich habe den Vorgang hier einmal versucht zu illustrieren:
(https://ueberschaubarerelevanz.files.wordpress.com/2017/02/die-lieferung-adams.jpg)
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„Was passiert, wenn ein Inder einen Fehler in einer Lieferung entdeckt? Ist das dann der Beweis für die Korrektheit des Hinduismus?“
Genau! Jetzt sind diese großen Wunder des Weltenschöpfers nicht mal zuverlässig. Oft genug wird doch etwas falsch zugestellt und der Allmächtige vergisst darauf hinzuweisen. Es gibt jedoch ein noch viel größeres Wunder, dass mit 100%er Sicherheit eintrifft: Der Sonnenaufgang! D.h. die dafür zuständigen Götter, z.B. Aton, Re, Ŝamaŝ, Curicaberis, Sunna, Helios, Sulis, Viracocha, Malina, Sol und Utu arbeiten präzise wie ein Uhrwerk, wenn es um den Lauf der Sonne geht.
Auf der einen Seite haben wir also einen launenhaften allwissenden JHWH, der hin und wieder auf falsche Lieferadressen hinweist und auf der anderen Seite haben wir zuverlässige Sonnengötter, die tagtäglich dafür sorgen, dass die Sonne pünktlich auf- und untergeht. Wen bitte schön sollte ich jetzt verehren, falls ich ein Bedürfnis verspüren sollte, imaginäre Gestalten anzubeten?
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Wenn diese Geschichten „Beweis“ für das Wirken Jahwes sein sollen, wird das Christentum einfach leer laufen.
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Ja Bernd, Gott ist wunderbar, das Gute ist, er ist überall da, wir erkennen es oft nicht weil es von uns oft so selbstverständlich gehalten wird dass dieses Leben funktioniert. Ihr seid noch nicht auf die Fragen eingegangen wie es euch mit eigenen Erlebnissen gegangen ist in denen ihr einen sogenannten „Geistesblitz“ hattet, oder evtl. eine offensichtliche „Blindheit“ erlebt habt. Das wären kleine Beispiele für Gottes Wirken was ihr natürlich(mit eurer Grundeinstellung) nicht zugeben könnt. So, wie er verheißen hat, dass kein Haar verloren gehen soll, ist Gott einfach in unserem Alltag da, er kann uns leiten, er kann uns aber auch „blind“ machen indem er uns nach unserem eigenen Willen laufen lässt. Wer Kinder hat weiß, wie es ist, das Verhalten vorhersagen zu können wenn sie sich unbeobachtet fühlen…. so weiß auch unser Gott welche Irrwege wir gehen.
Oft hört man von manchen Menschen nach „brenzligen“ Situationen ein erleichtertes „Gott sei Dank“ ausrufen, das ist schon einmal ein guter Ansatz, wem soll man sonst danken?
Wenn sich aber einer bewusst macht wie wichtig es ist Gottes guten Willen zu erkennen und mehr von ihm erkennen will der darf sich einfach vertrauensvoll an Jesus Christus wenden weil er angeboten hat: Kommt alle die ihr mühselig und beladen seid ich will euch erquicken.
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Nochmal: Du behauptest täglich deinem Gott zu begegnen – Daher bezeichnest du dich als „Zeuge“. Was genau meinst du damit? Ist die Lieferantengeschichte typisch für solch eine „Begegnung“? Falls ja, dann hätte der Zeuge nämlich einen Meineid geleistet.
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„Zeuge Jesu“ ist man wenn man die „Sündenvergebung“ erfahren hat und davon erzählen kann.
Diese Geschichte mit dem Lieferanten, und viele andere Geschichten, sind alltägliche Ereignisse die ich für mich so einordnen kann weil ich die Welt mit „anderen Augen“ sehen kann und IHN in vielen Situationen erkenne. Es gibt verschiedene Möglichkeiten Gott wahr zu nehmen, die wesentlichste ist, ihn in der Bibel zu erkennen.(Joh. 5,39.).
PS: Hast du Mut mal eine Geschichte von dir zu erzählen?
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Also begegnet dir dein Gott nicht im Alltag, trotz deiner Beteuerungen des Gegenteils?
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Begegnung ist nicht nur mit „Händedruck“ möglich , oder?
Ich würde sogar sagen: Er ist immer bei mir!
Gibt es das bei Atheisten nicht, sich miteinander zu unterhalten ohne einander zu sehen / zu spüren?
Das geht bei Gott auch ohne Telefon!
Er ist ja schließlich Gott!
😉
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Du schreibst immer wieder, dass Gott Jahwe dir im Alltag begegne. Das sei eindeutiger Beweis für seine Existenz.
Jetzt stellt sich heraus, dass deine „eindeutigen Zeugnisse“ Alltagssituationen sind, die komplett ohne Jahwe auskommen – und die auch Atheisten, Hindus und Moslems so passieren. Ich finde das unredlich. Wenn du ein ehrlicher Mensch bist, dann solltest du nicht mehr so argumentieren.
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„““…Jetzt stellt sich heraus, dass deine „eindeutigen Zeugnisse“ Alltagssituationen sind, die komplett ohne Jahwe auskommen – und die auch Atheisten, Hindus und Moslems so passieren. ….““““
Hallo „manglaubtesnicht“, das ist eine unbewiesene Behauptung, dass diese Alltagssituationen komplett ohne Jahwe auskommen, nur weil DU ihn noch NICHT erkennst und ihn noch nicht wahrnehmen kannst. Du brauchst mir nichts aus deinem Leben zu erzählen aber ich bin sicher es gab Situationen in denen du eine gewisse Blindheit hattest oder eben einen besonderen Geistesblitz, nicht wahr? Das sind „geistige Erlebnisse“, ob du willst oder nicht.
😉
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Du willst eine Geschichte aus meinem Leben? Hier ist eine:
Am Wochenende klingelte es an der Tür. Es war der Paketbote, der mir zwei Pakete brachte. Oh toll, dachte ich, das neue Headset für den Podcast. Ich hatte zwar nur ein einzelnes Paket bestellt, dachte aber, das Zweite sei für meinen Mann – machmal vergisst er mir so etwas zu sagen. Dennoch schaute ich genauer auf den Lieferzettel. Und siehe da: Das Paket war für Leute im Nachbarhaus, die einen ähnlichen Namen haben. Also rief ich dem Paketboten hinterher, der sich bedankte und das Paket wieder mitnahm. Daraufhin setzte ich mich wieder aufs Sofa. Ich dachte keine Sekunde darüber nach, dass dieses Erlebnis meinen Atheismus bestätigt – es hat nämlich keinerlei Aussagekraft zur Frage der Existenz oder Nichtexistenz von Göttern.
Und jetzt? Bist du jetzt überzeugt vom Atheismus? Akzeptierst du meine Geschichte als „Zeugnis“ für die Nichtexistenz Jahwes?
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Andreas, geh´ doch mal einen Schritt zurück und schaue das ganze an.
Du stehst dort in der Tür, bist müde und verärgert. Der Brötchenmensch gibt Dir eine Lieferung und dann …. passiert genau was? Du schaust auf den Liefernamen und dann merkst Du, hoppla, das ist ja gar nicht für mich. Dieses Hinschauen auf den Liefernamen sagst Du, wurde von Gott gelenkt. Und nur Du von Euch Beiden konnte das erkennen, der andere war ja blind, Du nicht.
(Mein erster Impuls wäre Dich zu fragen, ab wann genau man nicht mehr blind ist. Viermal beten am Tag? Rund um die Uhr? Oder hat das gar nix mit beten zu tun? Ich weiß es nicht).
Wie auch immer, nehmen wir mal an, dass wäre wirklich wahr. Und jetzt stelle Dir folgende Situation vor:
Jemand lebt so wie Du, glaubt fest, ist vielleicht gütig, hat Gott an seiner Seite. Eben genauso wie Du.
Derjenige fährt nun mit seiner Frau im Auto auf der Straße, ganz normal. Links und rechts weite Wiesen, ein paar Bäume hier und dort. Die Frau spricht in an, er dreht den Kopf zu ihr, weil er freundlich sein will. Just in dem Moment springt ihm von links ein Reh vor´s Auto. Er verunfallt schwer, die Frau ist querschnittsgelähmt.
Du glaubst nicht, dass das geschehen ist? Sei Dir versichert, vom Prinzip genau so und ähnlich jeden Tag auf der Welt.
Warum hat Gott ihm keinen Impuls gegeben nach links zu gucken? Warum hat er der Frau keinen Impuls gegeben, kurz nichts zu sagen, damit er nicht nach rechts gucken muss?
Waren die auch blind? Nicht lange genug an IHN geglaubt?
Ich freue mich auf eine Antwort.
Michael
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Ich biete mal eine allgemeine Antwort an, weil ich ja nicht für Andreas schreiben kann.
Das Phänomen heißt „selektive Wahrnehmung“. Warum feiern wir als „Wunder Gottes“, wenn ein Kind einen Flugzeugabsturz, ein Erdbeben oder ein Schiffsunglück überlebt hat? Warum relativieren wir das nicht und setzten das Glück des Kindes mit dem Unglück vieler Dutzend Opfer auf eine Ebene? Das hat etwas mit Emotionalität oder schlicht Egoismus zu tun. Warum wird in Nachrichten oft genug bei Unfällen oder Anschlägen im Ausland darauf hingewiesen, dass keine Deutschen unter den Opfern waren? Oder warum wird auf kindliche Opfer wesentlich stärker eingegangen?
Alles hängt mit unserer selektiven Wahrnehmung zusammen. Deutsche sind einem deutschen Zuschauer näher. Junge näher als Alte, ganz junge besonders nah. Daher verdrängen wir das Leid von zahlreicheren Opfern, weil es durch ein gerettetes Kind „überstrahlt“ wird.
Und wenn das nicht hilft, dann kommt die religiöse Hilfskonstruktion zum Tragen, dass Leid von „Gott“ ja nicht zufällig geschickt wird. Wenn man verunglückt oder durch eigenes Fehlverhalten das Leid Dritter verursacht, dann sucht der Gläubige die Erklärung in möglichem Fehlverhalten bei sich – in Form einer nicht gebeichteten Sünde, einem vergessenen Gebet oder einem unkeuschen Gedanken. Es findet sich immer irgendetwas, was als „Erklärung“ für ein zufälliges Ereignis herhält. „Gottes“ Wege …
Somit kann man Gläubige niemals davon überzeugen, dass Unfälle statistisch völlig gleich über die Welt verteilt sind. D.h. nicht, dass sie alle 4,95 Minuten mit konstantem Abstand auftreten, sondern mal geballter, mal seltener, mal hier, mal da. Der gläubige Menschen hat aber ein einfaches Raster, um diese Unglücke zu filtern: Geht etwas gut, dann hat „Gott“ gewirkt, geht etwas schief, dann gibt es entweder einen „Ausgleich“ (312 Tote beim Flugzeugabsturz, aber ein Kind gerettet – ein Wunder, ein Wunder!) oder es ist eine Strafe für irgendeine Verfehlung – und derer bietet die Religion viele. Allein der lüsterne Blick eines Mannes einer schönen Frau hinterher kann so ein Ärgernis für „Gott“ sein, weshalb er mal ein Reh über die Straße schickt.
Objektivierung unserer Erlebnisse gehört sicher mit zum Schwersten, was wir Menschen leisten können – doch die Religion verhindert dies auf recht elegante Weise, indem Gläubige so konditioniert sind, dass sie alles – das Gute und das Schlechte – als von einem „Gott“ gesteuert ansehen. Gepaart mit unserer natürlichen selektiven Wahrnehmung führt das zu „Erfahrungen mit Gott“, wie Andreas sie schildert. D.h. sein eigenes falsches Wahrnehmungskonzept bestärkt ihn darin, es immer falscher zu machen. Ein Teufelskreis…
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„“““…Und wenn das nicht hilft, dann kommt die religiöse Hilfskonstruktion zum Tragen, dass Leid von „Gott“ ja nicht zufällig geschickt wird. Wenn man verunglückt oder durch eigenes Fehlverhalten das Leid Dritter verursacht, dann sucht der Gläubige die Erklärung in möglichem Fehlverhalten bei sich – in Form einer nicht gebeichteten Sünde, einem vergessenen Gebet oder einem unkeuschen Gedanken. Es findet sich immer irgendetwas, was als „Erklärung“ für ein zufälliges Ereignis herhält. „Gottes“ Wege …““““
Der Unterschied zur „Religiosität“, die so ein Verdienst- oder Schuld-denken hat, ist eben der „lebendige Glaube“ der auf die intensive Beziehung mit Gott als „Kindschaft“ verglichen wird. Nachdem man angenommen wurde IST man:
– gerettet,
– geliebt,
– getragen.
Man wird
– erzogen,
– geformt,
– gestärkt,
– geschickt,
– gehalten.
Wenn ich nach meinem Gehorsam gehen würde müsste es viel schlimmer um mich stehen, so aber kann ich einfach nur über seine Barmherzigkeit und Güte staunen und dankbar sein.
Auch meine Kinder sind nicht immer auf der „Spur“, trotzdem sind sie immer meine Kinder und ich liebe sie!
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„Wenn ich nach meinem Gehorsam gehen würde müsste es viel schlimmer um mich stehen, so aber kann ich einfach nur über seine Barmherzigkeit und Güte staunen und dankbar sein.
Auch meine Kinder sind nicht immer auf der „Spur“, trotzdem sind sie immer meine Kinder und ich liebe sie!“
Das ist eine 100%ge Bestätigung meines Textes. Wenn du einmal unter diesem Aspekt sorgfältig über meinen Text nachdenkst, wirst du darauf kommen. Da vertraue ich ganz auf deine kognitiven Fähigkeiten.
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Das kannst du durchaus so sehen, mir gibt es aber eine ganz gehörige Portion Kraft und Zuversicht weil ich dann doch darauf vertrauen kann das mir nicht mehr zustößt als ich tragen kann , siehe Hiob, ER weiß darum.
An wen willst du dich für dein Glück oder Unglück wenden? Selbst schuld? oder was?
Abgesehen davon, du profitierst einfach von dem Segen der NOCH in Deutschland fließt…..
Ich will dir Gott gar nicht beweisen, ich möchte dir nur deutlich machen es könnte ebenso auch sein, dass es ihn gibt. Es ist immer noch deine Entscheidung ihn zu suchen ……
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„An wen willst du dich für dein Glück oder Unglück wenden? Selbst schuld? oder was?“
An wen sollte ich mich wenden? Und vor allem: Warum und wenn ja wie viele? Dinge geschehen, nicht immer trägt jemand Schuld daran. Für mich geht es überhaupt nicht mehr um Schuld und Sühne, sondern um Ausgleich von Interessen. Ich schau nach vorne und arrangiere mich mit den entstehenden Situationen. Und wenn es ganz arg kommt, dann erfinde ich mich neu. Das ist wesentlich konstruktiver und sinnvoller, als ständig zu lamentieren.
Um deine Frage zu beantworten: Ich wende mich bei Glück oder Unglück an mich selbst. Erst, wenn ich da nicht weiterweiß, ziehe ich andere mit hinein und verbreitere die Basis meiner Problemlösung. Na ja – und Glück teile ich sowieso gerne mit jedem.
„Abgesehen davon, du profitierst einfach von dem Segen der NOCH in Deutschland fließt…..“
Definiere „Segen“. Das konnte mir noch kein Pfarrer zufriedenstellend erklären. Was ist das?
„Ich will dir Gott gar nicht beweisen, ich möchte dir nur deutlich machen es könnte ebenso auch sein, dass es ihn gibt. Es ist immer noch deine Entscheidung ihn zu suchen ……“
Es könnte so vieles existieren. Ich habe einen Schrank voller Bücher über sogenannte ungelöste Rätsel der Menschheitsgeschichte. Da hätte ich viel zu tun, das alles für möglich zu halten. Ich warte lieber, bis einer klingelt und sich mit einem fälschungssicheren Ausweis als „Gott“ vorstellt. Aber vermutlich ist das dann die goldene Stimme aus Prag.
Insofern werde ich sicher nicht suchen. Ich bin doch nur ein kleiner Mensch mit sehr begrenzten Fähigkeiten. „Gott“ ist allmächtig und allwissend. Für ihn wäre es ein Klacks, sich mir so zu zeigen, dass ich keine Zweifel mehr haben muss. Und dann werde ich ihn ganz dolle verehren und lobpreisen – aber nur, wenn er sich für seine Gräueltaten entschuldigt. Keine Sekunde vorher…
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Hallo „meaning“ du schreibst:
10/02/2017 um 15:34
„“““Andreas, geh´ doch mal einen Schritt zurück und schaue das ganze an.
Du stehst dort in der Tür, bist müde und verärgert. Der Brötchenmensch gibt Dir eine Lieferung und dann …. passiert genau was? Du schaust auf den Liefernamen und dann merkst Du, hoppla, das ist ja gar nicht für mich.“““
Erklärend möchte ich darauf hinweisen, dass ich über -9 Dioptrie in meiner Brille habe und entsprechend, WENN ich etwas genau erkennen/lesen will, sehr genau, die handschriftliche blasse Notiz im halbdunkel, finden und fixieren muss. Ist das nachvollziehbar? Zudem wäre so eine besondere Lieferung nicht wirklich ungewöhnlich und solche Informationsdefizite können sehr leicht entstehen.
„““““Dieses Hinschauen auf den Liefernamen sagst Du, wurde von Gott gelenkt. Und nur Du von Euch Beiden konnte das erkennen, der andere war ja blind, Du nicht.““““
Ich möchte einfach die situative „Blindheit“ deutlich machen. Der andere muss wohl die bestbekannte Adresse schlicht mit unserer Adresse verwechselt haben.
(Mein erster Impuls wäre Dich zu fragen, ab wann genau man nicht mehr blind ist. Viermal beten am Tag? Rund um die Uhr? Oder hat das gar nix mit beten zu tun? Ich weiß es nicht).
Dieser Impuls ist typisch für uns Menschen, er macht die Grundlage der RELIGIOSITÄT deutlich, der Mensch meint etwas leisten zu müssen….
Diese „Blindheit“ kann jedem , ob Christ oder „NochnichtChrist“, treffen, ebenso wie die „guten Geistesblitze“ für jeden Menschen von Gott geschickt werden können.
(Christ ist man nicht durch ein besonderes „Gebetskontingent“ sondern wenn man die gegenseitige Verbindung aufgebaut hat. Johannes 1,12 u. 13)