Wer ist Christ?

Woran erkennt man eigentlich Christen? An welchen Glaubenssätzen oder Handlungsweisen kann man festmachen, ob jemand zu dieser Religionsgemeinschaft gehört oder nicht? Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden? Dazu muss es doch eindeutige Unterscheidungsmerkmale geben, oder?

In der letzten Folge unseres Podcasts hatten wir uns ein wenig darüber lustig gemacht, wie wenige „echte Christen“ es gibt. Wir haben frech behauptet, dass man als „echter“ Christ …

… an den dreifaltigen Gott glauben muss, an die Sechs-Tage-Schöpfung, die Jungfrauengeburt, Himmel und Hölle als physische Orte, und sich ernsthaft an alle biblischen Gebote des christlichen Gottes halten muss, Troddel an die Jacke machen, immer einen Spaten dabei haben und alle Ehebrecher, Blutwurstesser und Astrologinnen im Namen des allgütigen Gottes sofort totschlagen – und währenddessen noch jederzeit vollkommen barmherzig zu sein hat.

Nur zur Klarstellung: So kann man natürlich nicht ernsthaft argumentieren, denn sonst sitzt man dem Kein Wahrer Schotte-Fehlschluss auf. Als Atheist bekommt man den Schotten oft im Kontext einer Reductio ad Hitlerum um die Ohren gehauen: “Der Hitler war kein Christ sondern Atheist, genau wie du!” – “Hitler war sein Leben lang Katholik.” – “Ach was, er war kein wahrer Christ! Er hat doch so viele schreckliche Dinge getan.”

Die Frage aber bleibt: Woran erkennt man denn nun einen Christen? Es gibt Hunderte von aktiven christlichen Konfessionen, dazu Tausende bereits ausgestorbene Glaubensrichtungen. Die Lehren sind grundverschieden und schließen sich gegenseitig aus: Viele glauben an die Existenz eines Gottes, manche an zwei, andere an drei. Der Bibelwissenschaftler Bart Ehrman schreibt in seinem Buch Lost Christianities von frühen christlichen Konfessionen, die an zwölf oder 365 verschiedene Götter glaubten. War Jesus ein Mensch oder ein Gottoder vielleicht beides zugleich? Man streitet erbittert. War er physisch in Galiläa unterwegs oder eine zeitlos-mythische Gestalt? Und wie rettet Jesus denn nun die Christen? Muss man durch gute Taten glänzen, durch Mission an Heiden oder Juden – oder hilft das alles nichts: Ein Christ muss nur ganz fest Jesus‘ Menschenopfer als Ausgleich für die eigenen Sünden akzeptieren und schon ist das ewige Leben sicher. Muss man vielleicht sonntags im Kreis zu sitzen und zu Gitarrenmusik „Danke für meine Arbeitsstelle“ singen? Oder reicht sogar getauft werden schon aus? Muss man überhaupt gerettet werden? Und wenn ja, wovor? Von der ewigen Feuerfolter in der Hölle? Vor dem Tod generell? Oder vor dem schlichten „Getrenntsein von Gott“?

Quer durch die Geschichte streiten die Konfessionen verbittert, sprechen sich gegenseitig das Christsein ab, und massakrieren sich (und andere) im Namen ihres allgütigen und liebenden Gottes. Für Außenstehende wirkt das alles verwirrend, undurchsichtig und auch komplett beliebig, die Stimmung wird angesichts all der Todesopfer auch nicht besser.

Ich sehe zwei Möglichkeiten zu beurteilen, ob ein Mensch Christ ist oder nicht:

  • Ein Christ ist jemand, der sich selbst als Christ bezeichnet. Das wäre wohl ein soziologischer Ansatz, in etwa entsprechend dem -buh!- genderwissenschaftlichen Grundsatz „Eine Person teilt der Gesellschaft ihr soziales Geschlecht mit, die Gesellschaft oktroyiert das soziale Geschlecht nicht der Person auf.“ Für Außenstehende mit wenig Ambitionen zu fortgeschrittener Hermeneutik ist dies sicherlich der einfachste Ansatz: Jaja, du bist Christ, nächstes Thema!
  • Ein Christ ist jemand, der Jesus in irgendeiner Form als seinen Retter ansieht. Dieser Ansatz nimmt zumindest einen minimalen theologischen Grundkonsens an und dürfte damit eine ganze Reihe von Religionisten ausschließen – möglicherweise sogar die Mehrheit der Mitglieder der EKD.

Beide Beurteilungsweisen dürften vielen Christen nicht wirklich schmecken. Sind sie nicht ziemlich beliebig, bleiben dabei nicht auch die Mitglieder der Konfession X an Bord, die ich so gar nicht mag? – Ja, nun, stimmt. Eure Religion ist halt enorm breit gestreut und kann sich kaum auf gemeinsame Inhalte einigen. Aber bitte deswegen nicht gleich wieder einen Glaubenskrieg anfangen!

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208 Antworten zu Wer ist Christ?

  1. Muriel schreibt:

    Ich glaube eigentlich nicht, dass Hitler Jesus als seinen Retter angesehen hat. Meines Wissens hat er mehr an eine vage Vorrrsähung geglaubt als einen personalen Gott, der sich für die Menschheit geopfert hat. Täusche ich mich?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Der Artikel argumentiert, dass man nicht unbedingt an einen persönlichen Gott glauben muss um als Christ zu gelten. M.E. hat Hitler mit der Vorsehungsidee lediglich seine millenaristische Interpretation an das Christentum angeflanscht.

      Zum Standpunkt der NSDAP zum Christentum hier Artikel 24 des Parteiprogramms: „Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeitsverbot der germanischen Rasse verstoßen. Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden.“

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  2. Till schreibt:

    Ich finde, diese Frage ist auch bei anderen Religionen interessant. In letzter Zeit ist ja z.B. häufig nach Attentaten die Behauptung laut geworden, die Attentäter seien gar keine echten Muslime, weil echte Muslime ja nie sowas schlimmes machen würden. Wer entscheidet also, ob jemand „echter“ oder „richtiger“ Moslem ist und wer nicht? Welche Kriterien müssen angelegt werden, um das herauszufinden und wer definiert diese?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Wie wären denn beim Islam die analogen Kriterien?

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    • Muriel schreibt:

      Was ich eigentlich noch wichtiger finde: Wofür soll’s relevant sein.
      Meiner Meinung nach ist die Frage eigentlich immer schon falsch gestellt.

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      • awmrkl schreibt:

        „Meiner Meinung nach ist die Frage eigentlich immer schon falsch gestellt“

        Wie wäre die Frage denn richtig gestellt? Im Ernst!?

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        • Muriel schreibt:

          Naja, ich denke generell, man kommt nicht weit mit diesen breiten Kategorien. Es gibt Leute, die sich als Christinnen bezeichnen, obwohl sie nicht mal glauben, dass Jesus tatsächlich gelebt hat, oder dass es irgendeine Art von Göttern gibt. Bei der Atheist Experience wird das Thema auch öfter mal angesprochen, und ich finde deren Linie sehr pragmatisch: Nenn dich, wie du wilst, aber sag mir, was du glaubst, und warum. Als Kategorie ist mir das zu breit, als dass ich daran irgendwas hängen wollen würde, gerade bei Religionen, weil nach meiner Erfahrung so ziemlich jeder Christ nicht nur sein eigenes persönliches Christentum hat, sondern auch jede Christin ihre eigene Vorstellung davon, wen sie auch als Christin anerkennt.
          Ansonsten kommt es natürlich drauf an, was man vorhat. Will ich wissen, was das übliche, verbreitete Verständnis ist? Dann hilft mir wahrscheinlich ein Wörterbuch weiter.
          Will ich wissen, wen mein römisch-katholischer Freund als Glaubensgenosse betrachtet? Selbst fragen, oder im Katechismus(?) nachsehen. Will ich wissen, wen die Dritte Baptistenkirche von Dallas als erlöst betrachtet? und so weiter. Ich finde, die Frage müsste spezifischer sein, wenn sie uns irgendwas nützen soll, und außerdem muss ich einfach damit leben, dass es verschiedene übliche Definitionen gibt, von denen erst mal keine richtiger oder falscher ist als die andere.
          Und gerade bei den Muslimen finde ich es eine wirklich ärgerliche Tendenz zum Beispiel aus der AfD-/Pegida-Ecke, so zu tun, als gäbe es genau einen Satz von Überzeugungen, dem alle Menschen, die sich als muslimisch identifizieren, letzten Endes anerkennen, auch wenn es ganz offensichtlich ist, dass die Terroristen eine völlig andere Vorstellung von ihrer Religion haben als zum Beispiel meine sympathische Kollegin, die hin und wieder selbstironische Bemerkungen dazu macht, dass das mit Ramadan alles schön und gut ist, aber dass es ihr einfach zu weit geht, auch nichts trinken zu dürfen.
          Ergibt das Sinn für dich?

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            In der Tat ist die Eigenbezeichnung eines Menschen recht irrelevant. Für mich ist die entscheidende Trennlinie diejenige zwischen der rationalen und der irrationalen Welt. In der irrationalen Welt können Ufos herumgeistern, Ungeheuer aus dem Loch schauen oder Yetis Schneeballschlachten veranstalten. Es kann da auch Engel geben oder Esoterik, ein Jesus oder der liebe Gott. Das sind alles Irrationalismen, die keine Entsprechung in der realen, der rationalen Welt haben.

            Wenn sich also jemand Christ, Moslem oder Schamane nennt, aber mit beiden Beinen auf dem Boden der Wirklichkeit steht, dann ist das okay, weil er dann vermutlich die positiven Aspekte seines „Glaubens“ schätzt und lebt.

            Es gibt dann auch keine „wahren“ oder „unwahren“ Christen. Es gibt dann rationale oder irrationale Christen. Und selbst die Irrationalen kann man noch untergliedern in „gefährlich für sich (Ramadan!) und andere“ oder „ungefährlich“. Man sollte die Menschen nach ihrem Handeln bewerten und nicht an Etiketten festmachen.

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    • Arnold schreibt:

      „…die Attentäter seien gar keine echten Muslime, weil echte Muslime ja nie sowas schlimmes machen würden.“

      Demnach dürfe Mohammed selbst kein Muslim gewesen sein.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Demnach dürfe Mohammed selbst kein Muslim gewesen sein.“

        Jetzt wirst du lachen: Das ist richtig und falsch zugleich.

        Warum? Zur Zeit Mohameds (ich gehe hier mal von einer historisch existenten Figur aus) lebte in einer Zeit, in der große Teile des Vorderen Orients bis tief in die arabische Halbinsel christianisiert waren. Es gab daneben viele jüdische Enklaven und natürlich den üblichen Polytheismus und die diversen Stammesreligionen der sich noch nicht als „Araber“ verstehenden Araber.

        An Büchern kursierten in dieser Gegend diverse syro-aramäische Übersetzungen von Auszügen der hebräischen und der christlichen Bibel. Es gab definitiv eine frühe arabische Übersetzung davon, die an den heutigen Koran erinnert. Die Koran-Handschrift in Birmingham beweist dies.

        Fakt ist auch, dass die ersten Kalifen NACH Mohamed (oder besser: nach Mohameds Zeit) sich als christliche Monotheisten verstanden, da auf ihren Gedenk- oder Grabtafeln Christenkreuze abgebildet sind. Es war aber nicht das Christentum westlichen Zuschnittes, sondern östlichen, also orientalischen Zuschnitts. Hier wurde die Vergottung Jesu abgelehnt, die im Westen 325 u.Z. in Nicäa festgelegt wurde. Schon damals gab es diese Trennlinie zwischen Orient und Okzident, die bis heute Probleme bereitet.

        Vor diesen Hintergrund kann Mohamed nur mittels der muslimischen Hilfskonstruktion, dass jeder Mensch ein geborener Muslim sei, als „Muslim“ gelten. Das macht es nämlich ganz einfach, praktisch jede genehme Gestalt der Geschichte für die eigene Ideologie einzuspannen: So ist nach islamischer Lesart auch Jesus ein Muslim, auch Abraham und selbstverständlich Adam und Eva (obwohl sie nur Feigenblatt trug…). Deshalb hatten die ersten „Muslime“ auch kein Problem damit, Mohamed als Muslim wahrzunehmen.

        Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form). Auch der Name Allah (der nur das arabische Wort für „Gott“ ist) existierte schon vor Mohamed. Er soll von dem ebionitischen Mönch Waraqa unterrichtet worden sein (Ebioniten sind Judenchristen, die Jesu Vergottung ablehnten) und nach Mohamed gab es unter seinen Nachfolgern definitiv Christen der orientalischen Variante.

        Strenggenommen könnte man „Moslem“ auch mit „orientalischer Christ“ übersetzen, der dem Monotheismus-Prinzip folgend seine spezielle Ideologie (wie alle Monotheismen) über die ganze Erde verbreiten will/muss. So gesehen sind dann Islamisten eigentlich „Ost-Christianisten“, die gegen ihre „west-christlichen“ Feinde kämpfen – noch immer den gleichen Kampf, der nach 325 begonnen hatte. Dabei geht es zugespitzt nur um eine einzige Frage: War Jesus Gottes Sohn oder nur ein Prophet?

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        • Arnold schreibt:

          „Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form).“

          Das ist mir neu. Danke für die Info.

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        • dongamillo schreibt:

          „“““„Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form).“““““

          „Arnold“ „“““Das ist mir neu. Danke für die Info.““““

          Neu ist mir das auch, aber worauf begründet sich das ?

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            „Neu ist mir das auch, aber worauf begründet sich das ?“

            Ich zitiere mein Post vom 18.10.:

            Zur Zeit Mohameds (ich gehe hier mal von einer historisch existenten Figur aus) lebte in einer Zeit, in der große Teile des Vorderen Orients bis tief in die arabische Halbinsel christianisiert waren. Es gab daneben viele jüdische Enklaven und natürlich den üblichen Polytheismus und die diversen Stammesreligionen der sich noch nicht als „Araber“ verstehenden Araber.

            An Büchern kursierten in dieser Gegend diverse syro-aramäische Übersetzungen von Auszügen der hebräischen und der christlichen Bibel. Es gab definitiv eine frühe arabische Übersetzung davon, die an den heutigen Koran erinnert. Die Koran-Handschrift in Birmingham beweist dies.

            Fakt ist auch, dass die ersten Kalifen NACH Mohamed (oder besser: nach Mohameds Zeit) sich als christliche Monotheisten verstanden, da auf ihren Gedenk- oder Grabtafeln Christenkreuze abgebildet sind. Es war aber nicht das Christentum westlichen Zuschnittes, sondern östlichen, also orientalischen Zuschnitts. Hier wurde die Vergottung Jesu abgelehnt, die im Westen 325 u.Z. in Nicäa festgelegt wurde. Schon damals gab es diese Trennlinie zwischen Orient und Okzident, die bis heute Probleme bereitet.

            Vor diesen Hintergrund kann Mohamed nur mittels der muslimischen Hilfskonstruktion, dass jeder Mensch ein geborener Muslim sei, als „Muslim“ gelten. Das macht es nämlich ganz einfach, praktisch jede genehme Gestalt der Geschichte für die eigene Ideologie einzuspannen: So ist nach islamischer Lesart auch Jesus ein Muslim, auch Abraham und selbstverständlich Adam und Eva (obwohl sie nur Feigenblatt trug…). Deshalb hatten die ersten „Muslime“ auch kein Problem damit, Mohamed als Muslim wahrzunehmen.

            Fest steht jedenfalls, dass ein Mohamed keine Offenbarung mit 40 Jahren erfuhr, da der „Koran“ schon vor seiner Geburt existierte (zumindest in recht ähnlicher Form). Auch der Name Allah (der nur das arabische Wort für „Gott“ ist) existierte schon vor Mohamed. Er soll von dem ebionitischen Mönch Waraqa unterrichtet worden sein (Ebioniten sind Judenchristen, die Jesu Vergottung ablehnten) und nach Mohamed gab es unter seinen Nachfolgern definitiv Christen der orientalischen Variante.

            Strenggenommen könnte man „Moslem“ auch mit „orientalischer Christ“ übersetzen, der dem Monotheismus-Prinzip folgend seine spezielle Ideologie (wie alle Monotheismen) über die ganze Erde verbreiten will/muss. So gesehen sind dann Islamisten eigentlich „Ost-Christianisten“, die gegen ihre „west-christlichen“ Feinde kämpfen – noch immer den gleichen Kampf, der nach 325 begonnen hatte. Dabei geht es zugespitzt nur um eine einzige Frage: War Jesus Gottes Sohn oder nur ein Prophet?

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            • dongamillo schreibt:

              „“““…..Dabei geht es zugespitzt nur um eine einzige Frage: War Jesus Gottes Sohn oder nur ein Prophet?““““
              Gaaanz richtig!😉
              Der Eine kann das annehmen und vertraut darauf, erlebt zahllose kleine und große Bestätigungen im Laufe des Lebens, der Andere eben nicht……

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Der Eine kann das annehmen und vertraut darauf, erlebt zahllose kleine und große Bestätigungen im Laufe des Lebens, der Andere eben nicht……“

              Warum glaubst du nehmen es 1,6 Mrd. Muslime nicht an? Warum nehmen es viele Millionen Juden nicht an? Warum nehmen es hunderte von Millionen Buddhisten, Hindus, Schamanen und sonstige nicht an? Warum nehmen es immer nur Kinder aus christlichen Familien an? Von Ausnahmen abgesehen.

              Die Antwort ist so simpel wie Wasserkochen: Weil Religion nicht auf verifizierbaren Fakten beruht, sondern auf familiärer Tradierung. Gäbe es Gott oder Jesus als reale Personen, die uns beobachten, hätten die beiden (oder besser Drei) längst einen Weg gefunden, im großen Stil auch andere Menschen von sich zu überzeugen, als immer nur Christen.

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            • dongamillo schreibt:

              „““““Warum glaubst du nehmen es 1,6 Mrd. Muslime nicht an? Warum nehmen es viele Millionen Juden nicht an? Warum nehmen es hunderte von Millionen Buddhisten, Hindus, Schamanen und sonstige nicht an? Warum nehmen es immer nur Kinder aus christlichen Familien an? Von Ausnahmen abgesehen““““
              Weil es nicht darauf ankommt! Gott sieht den einzelnen, es liegt an seiner Gnade, und selbst wenn er im tiefsten Dschungel lebt kann Gott ihn dort erreichen, weil Gott das Herz ansieht. Zudem bin ich ich der Überzeugung dass es nicht auf die Masse ankommt was Wahrheit ist, im Gegenteil bin ich gegen dem Mainstream. Das ist doch sonst auch immer dein Argument ich würde anderen nachplappern…..
              😀

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            • dongamillo schreibt:

              …..also bei DEM Spielraum ist damit doch so gut wie gar nichts gesagt, oder?
              Danke für den Link.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Doch, Andreas,
              damit ist sehr viel ausgesagt. Z.B. dass es praktisch ausgeschlossen ist, dass Mohamed (der Legende nach) mit 40 Jahren den Beginn der später fortgesetzten Offenbarung erhalten habe, die viele Jahrzehnte mündlich tradiert wurde und erst später schriftlich fixiert wurde.

              Zum einen geht es eben nicht um den Offenbarungszeitpunkt (auch dieser liegt nach dem statistischen Mittel derartiger Materialuntersuchungen nach dem möglichen Entstehungszeitraum), sondern auch um den der deutlich späteren Niederschrift.

              Doch es ist evident, dass der Islam keine „Hauruck-Offenbarung“ erfahren hat (wie auch das Juden- und Christentum nicht), sondern dass die Entstehung ein schleichender Prozess über mehrere Jahrhunderte war. So konnten die neuen Gedanken langsam in das Bewusstsein der Volksstämme sickern. Niemals hat je eine größere Zahl einem „Propheten“ spontan etwas geglaubt. Alle Propheten sind entweder erfunden oder hatten sehr kleine Anhängerzahlen. Erst Generationen später, wenn es keine direkten Zeugen mehr gibt, mystifiziert sich ein „Prophet“ und ihm wird geglaubt.

              Deshalb ist es letztlich sogar egal, wann der Koran geschrieben wurde. Sicher ist, dass er aus jüdischen und christlichen Schriften zusammengestellt wurde (sogar die Weihnachtgeschichte ist enthalten), zunächst auf syro-aramäisch verbreitet und vermutlich in der Zeit kurz vor Mohamed auf Arabisch übersetzt wurde. Der Birminghamer Kodex wird auch nicht der Älteste sein. Ich persönlich vermute, dass es den syro-aramäischen Koran ab Anfang des 5. Jh. gab und er im Laufe des 6. Jh. fehlerhaft ins Arabische übersetzt wurde.

              Den heute verbreiteten Koran, der angeblich der einzig authentische sein soll, gibt es übrigens erst ab 1924 (der Kairiner Koran), der alle divergierenden Vorläufer-Versionen ablöste.

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  3. dongamillo schreibt:

    Na, da bin ich gespannt was ihr so zusammensucht.
    Es ist sicher ein Unterschied ob ihr ganz „unvoreingenommen“ die Religionen betrachtet, oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere.😉

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  4. Bernd Kammermeier schreibt:

    Meine Mitautoren/Mitherausgeber hatten heute eine interessante Diskussion:
    Luther äußert des Öfteren, dass „Gott“ kein Lügner sein kann. Das steht für ihn kategorisch fest und er riskiert damit, dass nun ein denkender Mensch die Allmacht „Gottes“, von der Luther auch ausging, nicht mehr für möglich hält. Wenn „Gott“ etwas nicht kann (z.B. Lügen), dann ist er unmöglich allmächtig.

    Doch das ist unverzichtbar für die Abschottung seines Christentums von den Juden. Warum? Könnte „Gott“ lügen, dann könnte es ja sein, dass er die Christen anlügt und den Juden und Muslimen die Wahrheit sagt (z.B. bezgl. der Frage, ob Jesus „Gottes“ Sohn ist oder ob „Gott“ eventuell überhaupt keine Kinder hat). Z.B. heißt es bei Joh 8,45: „Weil ich (Jesus) aber die Wahrheit sage, glaubt ihr (die Juden) nicht an mich.“ (Lutherbibel 2016)

    Geglaubt wird von Christen an Jesus. Christen (an die sich das NT wendet) sollen nicht an die Bibelauslegung der Juden glauben. Also legte man „Jesus“ diese Worte in den Mund, die die Juden diskreditieren. Das gelang mit ihrer Identifizierung als Teufelskinder (einen Vers davor). Nun reden also die Juden dem Teufel nach dem Munde (wie alle Andersgläubigen), der ja notorisch lügen muss – so wie „Gott“ niemals lügen kann. Der vergottete „Jesus“ kann deswegen auch nicht lügen, spricht also stets die Wahrheit. Deshalb widersprechen aus christlicher Sicht die (teufelsanbetenden) Juden angeblich den Aussagen der Christen (bzw. indirekt „Jesus“, den sie zu Lebzeiten gar nicht kannten), während nur die Christen der Wahrheit folgen.

    Das führte zur Verdammung eines ganzen Volkes bis zu dessen fast völligen Ausrottung im Dritten Reich. Die Definition, welche Häresie oder welches Schisma nur die/das einzig echte sei, basiert also auf der Verleumdung aller anderen, indem sie als Teufelskinder bezeichnet werden, die einem notorischen Lügner folgen und DESHALB die einzige echte Wahrheit nicht anerkennen können.

    Diese scheinbare Entschuldigung aller anderen Religionen dient aber nicht der Religionsfreiheit, sondern im Gegenteil der Mobilisierung der eigenen Anhänger, um die nun so beschriebenen Teufelskinder oder Ungläubigen unbarmherzig bekämpfen zu dürfen, ja bekämpfen zu müssen.

    Da „Gott“ sich zu dem Thema selbst nicht äußerst (möglicherweise, weil er nicht existiert), wird es wohl solange Zoff geben, wie es Religionen gibt. Zumindest die monotheistischen, die die schlimmste Pest unter den Religionen sind.

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  5. awmrkl schreibt:

    @dongamillo

    „oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere“
    Woher nimmst Du eigentlich diese (unumstößliche?) Meinung oder gar Gewißheit, daß gerade Du (und andere nicht? oder nicht wirklich?) Christ seist? Andere „Christen“ sind da -wie schon immer- komplett anderer Meinung, eigentlich fester Überzeugung. Anders sind allerlei Religionskriege gar nicht zu erklären: Willst Du nicht mein Bruder sein …

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    • dongamillo schreibt:

      awmrkl schreibt: am 18/10/2016 um 04:10
      „““““@dongamillo >>>….oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere<<>>>Weil ich mich für IHN entschieden habe, mir von IHM dieses versprochene neue Leben geben ließ und seither mit IHM durch das Leben gehe, bin ich Christ.<<<<
      """"Das ist eine pure Behauptung. Vielleicht auch Traum, Wunschdenken.
      Aber wie sollte ein Außenstehender das sehen, wahrnehmen, idealerweise überprüfen können?""""
      Der Alltag ist die Herausforderung, jeden Tag neu seit über dreißig Jahre.
      Zu meinem Zitat oben, MEINE Entscheidung ist EIN Teil, SEINE Bestätigung(durch den heiligen Geist)das "neue Leben" ist das andere was dazu gehört. OHNE die Bestätigung gibt es keine "Heilsgewissheit", das muss aber jeder selbst mit Gott abmachen. Ohne Bestätigung ist alles fromme Getue nur "Religiosität" die ich absolut ablehne.

      …und daher kommen dann die Glaubenskriege weil sich solche religiöse Herren dann auf dem Schlips getreten fühlen und eben "menschlich, schwach" reagieren, oder?

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  6. awmrkl schreibt:

    @dongamillo
    „oder ob ich als Christ meine Meinung dazu äußere“
    Weiter: Wieso äußert sich ein Mensch (wie Du oder ein fast beliebiger Gläubiger) so häufig „als Christ“ oder sonstwie Gläubiger und nicht „als Mensch“? Warum nicht zB als SPD-Sozialdemokrat (…), oder Dunkle-Materie-Anhänger (oder auch nicht), Kapitalismus ja/nein, Freier-Markt ja/nein? Wieso ist „Christ-sein“ sooooooo wichtig, daß es bei jeder (un)passenden Gelegenheit rausgestellt werden muß?

    Glaubt ihr (glaubst Du), Du/ihr seid etwas so besonderes, daß die (meist anerzogene) Eigenheit „christlich“ SO hervorragend ist, daß sie immer und überall erwähnenswert wäre? Wieso? Was zeichnet Dich (und Deinesgleichen (wer/was ist Deinesgleichen?)) so sehr aus, etwas Besonderes daraus machen zu wollen (siehe Deine Kommentare in diesem und vorh. Fred)? Und was wäre ggf. dieses Besondere? Ggü anderen? Welchen anderen? Wieso?

    OK, ich stoppe hier mal. Ich könnte noch über mehrere Seiten hinweg weitere Fragen stellen (die mir noch kein Gläubiger beantworten konnte/wollte), aber ich belasse es mal dabei wie hier von mir geschrieben.
    Nur zur Info: Ich war lange Zeit (~25 J) wohl mind. ebenso gläubig wie Du jetzt bist. Also streue keinen Sand in Augen, die Deine Sicht (auch die Bibel) bestens kennen! Wie wohl die meisten hier, v.a. auch die „Ungläubigen“!

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  7. Dieter Kleve schreibt:

    Das erste Kriterium ist für alltägliche Gespräche gut geeignet. Das zweite ist wohl genauer, aber bei der Anwendung schon wieder zu kompliziert. Wer äussert sich schon direkt dazu ob er von Jesus „gerettet“ wird? Das sind nur die Fundis. Das zeigt auch die Diskussion über ob die Nazis Christen waren oder nicht. Laut Kriterium 1 war das Regime christlich. Kriterium 2 müsste man jeden einzeln betrachten.

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo „Dieter Kleve“, Ich möchte versuchen dir in dem Bereich zu antworten.
      Als Kind lernte ich zu dem christlichen Gott zu beten, sicher hätte ich mich damals als Christ bezeichnet.
      In meiner Jugend habe ich nach meiner Konfirmation immer noch gebetet und mich mit Zeugen Jehova auseinandergesetzt um sie von ihrer Irrlehre zu überzeugen, auch das tat ich in der Überzeugung als „guter evangelischer Christ“.
      Dann lernte ich wirkliche Christen kennen und ich merkte dass ich noch lange kein Christ war weil da etwas fehlte.
      Ich las die Bibel, betete weiter, ich ging in fromme Kreise, regelmäßig zum Gottesdienst, aber ich war deshalb noch immer kein Christ. Warum nicht?
      Als Christ gibt es nur einen Maßstab, die Bibel.
      Zu dem Thema, Christ sein, gehört etwas ganz Wesentliches dazu. Jesus Christus spricht das unter anderem im 3. Kapitel des Johannesevangeliums an.
      „Wenn du nicht von neuem geboren wurdest…..“
      Um ein Kind Gottes zu werden müssen wir geistlich neu geboren werden.
      Das ist zum einen Teil meine freie persönliche Entscheidung, zum anderen Gottes freie persönliche Antwort. Diese zwei Komponenten gehören zusammen. Das ist die Basis für diese Beziehung.(Joh.1,12+13)
      Ich habe mich damit beschäftigt und mir war bewusst: So wie ich war bin ich noch kein Christ, ich hatte noch keine direkte Beziehung zu Gott, ich betete zwar mehr oder weniger formell zu Gott aber seine Antworten waren für mich nicht verständlich.
      Eines Nachts gab es einen Moment in dem mir dies so richtig bewusst wurde und ich übergab Gott mein Leben im Vertrauen darauf, dass nur er mir den einzig richtigen Lebensweg deutlich machen kann, durch die Bibel, durch Menschen „die an ihm glauben so wie es recht ist“, oder direkt durch seinen heiligen Geist. Dies zeigte sich im Laufe der Jahre immer deutlicher, nach der „Neugeburt“ lernte ich Gott immer besser kennen und verstehen. Seit über 30 Jahren bin ich mit ihm durch einige Höhen und Tiefen unterwegs. Meinen kindlichen Glauben, „Mit Gott wird ALLES gut“ dufte ich durch tiefes Vertrauen auf IHN auch in schweren Zeiten, ja sogar auf bösen Abwegen, erleben.
      Nach wie vor gilt, ein Christ ist nicht besser als andere Menschen, aber er ist besser dran. Die Bibel ist der Maßstab, Gott macht sie uns durch den heiligen Geist verständlich. Damit kann ich alle Aussagen von meinen mehr oder weniger geistlichen Geschwistern prüfen. Das hat Luther vorgemacht, die Bibel für uns alle zugänglich gemacht und damit den Zauber der Obrigkeitshörigkeit durchbrochen. Genau so kann jeder Christ allein in der Verantwortung vor Gott handeln, diese Freiheit trägt durch das ganze Leben, unabhängig von allen Institutionen.

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  8. dongamillo schreibt:

    Man kann viel schreiben aber dieser simple, nicht mal besonders heilige, Filmausschnitt macht schon einiges deutlich:

    🙂

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      tl;dr: Martin Luther (Schauspieler) behauptet, Jahwe sei ein Gott der Liebe, Jesus sei Sohn Gottes.

      Don Gamillo: Jetzt mal ehrlich, was soll denn das für eine Aussagekraft haben?

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Vor allem wenn man bedenkt, wer da in der Szene gesprochen hat: Martin Luther, der größte Antisemit seiner Zeit, die größte verbale Dreckschleuder vor dem Herrn. Der, der völlig mitleidlos über Juden, Muslime, Frauen, Behinderte, „Hexen“ und Bauern schrieb. Der, der ihnen de Pest an den Arsch gewünscht hat.

        Vielleicht hatte Luther in einem Recht: Verglichen mit ihm ist sein „Gott“ wirklich nicht ganz so schlimm… (das letzte war Satire, denn der eingebildete „Gott“ der Christen ist so grausam, wie es mancher Diktator gerne gewesen wäre und Luther hat eins ums andere mal gewünscht, sein „Gott“ möge Andersgläubige von der Erde fegen.)

        Das ist Religion!

        P.S. der Film, aus dem der Ausschnitt stammt, verschweigt geflissentlich die letzten 20 Lebensjahre Luthers, in denen sein Judenhass zur Höchstform aufstieg. Mit Kalkül, denn die EKD nahm gehörigen Einfluss auf die Produktion. Wer will sich denn seinen Popstar Luther beschädigen lassen…?

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        • dongamillo schreibt:

          Kein Mensch auf Erden ist vollkommen, ich wünschte du könntest einfach mal das Gute sehen und das andere entsprechend einordnen. Ich mag keine Menschen die immer nur schlechtes über Menschen reden. Ich denke diese Menschen haben das wohl aus irgend einen Grund nötig…..So erlebe ich es in meinem Umfeld.

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        • Muriel schreibt:

          @dongamillo: Findest du denn wirklich, dass wenn man darauf hinweist, dass jemand wie Luther zahlreiche Bevölkerungsgruppen (meines Wissens) unstreitig und explizit töten lassen wollte und klar antisemitisch war, und trotzdem heute von vielen als Vorbild gefeiert wird und seine eigene Playmobilfigur bekommt, dass das bedeutet, „nur Schlechtes über Menschen [zu] reden“?
          Ich meine, ehrlich jetzt, wir reden ja nicht drüber, dass er mal versehentlich einen Hund getreten hat. Findest du nicht auch, dass die öffentliche Darstellung dieser Person in Anbetracht seiner Äußerungen sehr einseitig positiv ausfällt, zum Beispiel auch in diesem Film? Und ist es dann nicht sogar legitim oder sogar notwendig, darauf hinzuweisen?
          Und naja, aus Sicht eines Atheisten hat Luther nicht mal allzuviel Gutes getan, das man dagegen rechnen könnte, scheint mir. Sogar wenn man Willens wäre, sowas aufzurechnen.
          Wie siehst du das?

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        • dongamillo schreibt:

          Muriel schreibt: 18/10/2016 um 20:02

          „““@dongamillo: Findest du denn wirklich…..““““
          Hallo „Muriel“, ich denke wir können uns nicht in der Situation der damaligen Zeit hineinversetzen. Mit unseren heutigen Anspruch sind damalige Äußerungen nicht zu vergleichen, zB. Ich arbeite in einer „Einrichtung für behinderte Menschen“ vor ca. hundert Jahren sagte man schlicht Idiotenanstalt, oder Irrenanstalt dazu…. Was regen wir uns über alte Äußerungen auf? Es hat sich, Gott sei Dank, etwas verändert und wir werden in DIESER Zeit nach UNSEREN Äußerungen und unserem Handeln bemessen. Prüfet alles und das Gute behaltet, DAS ist unsere Verantwortung, heutzutage. Dafür werden wir zur Rechenschaft gezogen……..

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          • Muriel schreibt:

            @“dongamillo“: Per se natürlich völlig legitim, nicht über alte Äußerungen reden zu wollen, aber wenn es dir so geht, dann versuch dich vielleicht einfach mal, es nicht zu machen?
            Du hast mit Luther angefangen, oder?

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        • Till schreibt:

          Dongamillo:
          „Was regen wir uns über alte Äußerungen auf?“

          Ja, und was ist die Bibel anderes als ein altes Buch, das wer-weiß-wer zusammengeklöppelt hat? Warum misst Du dem solche Bedeutung zu und anderen „alten Äußerungen“ nicht?

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          • dongamillo schreibt:

            Warum ist die Bibel bedeutungsvoll?
            Weil sie im gesamten ein wunderbares Werk ist und Gott sich dazu stellt, aufgrund dieser Aussagen können wir ihn erleben. Was nicht zu dem Gesamtbild der Bibel passt gehört auch nicht dazu.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Andreas,
              ich hatte ehrlich gesagt mal eine höhere Meinung von dir. Ich lasse ja – wie schon oft von mir betont – jedem seinen Glauben. Das impliziert jedoch nicht, dass man jede Meinung gutheißen muss. Wenn du z.B. an Außerirdische glaubst ist das okay, aber wenn du mir weismachen wolltest, in irgendeinem Buch stünde etwas Konkretes über Außerirdische, dann hättest du einfach Unrecht, weil es außer Spekulationen nichts Konkretes gibt und vermutlich nie geben wird.

              Auf die Bibel übertragen heißt das, dass deine Meinung, sie sei „im gesamten ein wunderbares Werk“ einfach unwahr ist. Schlicht und ergreifend. Ich habe mal aus 5.Mo 28,15-68 ein Gedicht geschrieben:

              Gottes Schmähgedicht:
              An alle Atheisten und Andersgläubigen!
              (Prosaversion in 5. Mose 28,15-68)
              nur in Reime gebracht
              von Bernd Kammermeier

              „Ihr Atheisten ihr, ich werde euch verfluchen
              in eurer Stadt und auf eurem Weizenfeld.
              Schutz könnt ihr niemals finden oder suchen,
              wie euren Brotkorb und Backtrog in der Welt.

              Fruchtlos bleibt euer Land und eure Ziege.
              Stattdessen erleidet Unglück ohne Witze.
              Was ihr macht, misslingt, bis ich euch kriege.
              Schick euch Pest, merz euch aus mit Hitze.

              Fieber, Brand, Dürre, gift‘ge Luft zur Pein,
              werd euch verfolgen, bis ins Grab mit Asseln.
              Die Erd‘ wird eisern, der Himmel hölzern sein.
              In eurem Land wird Staub als Regen prasseln.

              Ich werd‘ euch vor euren Feinden schlagen.
              Eure Leichen fressen die Vögel im Himmel
              und alle Tiere auf Erden. Dazu viele Plagen,
              wie Grind, Krätze und Feigwarzen am Pimmel.

              So liegt ihr krank, geschlagen mit Blindheit,
              Wahnsinn in euren verstockten Herzen,
              werdet tappen wie Blinde zur Mittagszeit,
              Gewalt und Unrecht erleiden mit Schmerzen.

              Niemand hilft und ein Weib, von euch getraut,
              wird lustvoll mit andern im Bette beischlafen.
              Nie werdet ihr wohnen, auch wenn Häuser ihr baut;
              sinnlos den Weinberg gepflanzt bei den Schafen.

              Ihr werdet seine Früchte niemals genießen.
              Euer Ochse wird vor euch geschlachtet sterben,
              ihr werdet nichts von ihm essen, nur verdrießen.
              Auch euer Esel wird durch Gewalt verderben.

              Euer Schaf wird bei euren Feinden sein.
              Niemand wird euch helfen, hier und nun.
              Eure Kinder bei fremden Völkern ganz allein,
              eure Früchte umsonst, wie all euer Tun.

              Alles verzehrt ein Volk, das ihr nicht mal kennt,
              werdet übel leiden in eurem Leben, dem faden.
              werdet närrisch, auch wenn im Bette ihr pennt.
              voll mit Drüsen an Knien und käsweißen Waden.

              Nie werdet geheilt ihr von Fußsohle bis Nase.
              Weinberge werdet ihr bauen und dort rackern,
              nie aber Wein lesen. Würmer kriegen‘s zum Fraße.
              Sinnlos die Ölbäume in euren Grenzen und Ackern.

              Kein Öl wird euch salben, euer Baum liegt längst gefällt.
              Kinder zeugt ihr, doch werdet ihr sie niemals haben;
              werden entführt, kaum dass sie erblickt das Licht der Welt.
              An euren Bäumen, Früchten wird sich Ungeziefer laben.

              Ihr werdet eurem Feinde dienen in Hunger und Durst.
              Auf euren nackten Leib werd ich ein Eisenjoch legen,
              bis ich euch tilge und euer Vieh verzehre als Wurst.
              Auch Früchte eures Landes, bis ihr tot liegt im Regen.

              Euch bleibt nichts von Korn, Rindern oder Schafen,
              am Ende verhungert, geängstigt in all euren Toren.
              Wenn ich schleif‘ eure Mauern ist‘s vorbei mit Schlafen,
              kriegt kalten Angstschweiß aus all euren Poren.

              Ihr werdet die Frucht eures Leibs fressen, jedes Kind,
              das Weiber euch schenkten, aus Angst und Not,
              müsst es verspeisen; auf euren Weiden steht kein Rind.
              Drum kaut die Liebsten runter und wandelt sie in Kot.

              Ich werde schrecklich mit euch sein: mit Plagen,
              mit schlimmer Krankheit und den Seuchen Ägyptens,
              sie werden euch quälen an all euren Tagen,
              dazu die andern Plagen: von erstens bis siebtens.

              So werden von euch nur wenige übrig sein,
              die einst so zahlreich war‘n wie Sterne droben,
              weil ihr nicht gehorcht habt meiner Stimme fein,
              sondern eigensinnig ward, euch selbst zu loben.

              Wie‘s mich freute, euch Gutes tun von früh bis spät,
              wird‘s mich nun freu‘n, dass ich euch vertilgen werde.
              Man vertreibt euch aus jedem Land, in das ihr geht,
              wenn ich zerstreu‘ euch unter alle Völker meiner Erde.

              Doch unter den Völkern könnt ihr nicht bleiben,
              eure Fußsohlen ruhelos. Denn ich gebe euch persönlich
              ein bebend‘ Herz; trockne Augen könnt ihr reiben.
              Eure Seele verdorrt, euer Leben endet, unversöhnlich.

              Tag und Nacht voll Furcht, euer Leben lang allein.
              Jeden Morgen klagend: Ach, dass es Abend wäre!
              Jeden Abend klagend: Ach, lass es Morgen sein!
              Wegen Furcht im Herzen und schrecklicher Leere.

              Alles wird euch schrecken, was ihr sehen könnt.
              Ich führ‘ euch wieder nach Ägypten, lass euch laufen,
              den Weg, auf den zu blicken euch niemand vergönnt.
              angeboten als Sklaven, doch keiner wird euch kaufen.“

              Ist das wirklich aus einem „wunderbaren Werk“. Ich finde problemlos in Hitlers „Mein Kampf“ mehr positiven Stellen und deutlich weniger negative, boshafte, als in der Bibel. Ich will dir aber gerne erklären, warum du das anders siehst: Die Bibel mit NT finden Christen gut, weil sie darin nett angesprochen werden. Gott ist gut zu ihnen, weil sie ja „gute“ Christen sind. Muslime finden den Koran gut, weil alle brutalen Höllenstrafen darin ausschließlich den Kuffar oder Schriftgläubigen (also Juden und Christen) gelten. Als linientreuem Moslem passiert einem ja nichts Schlimmes. Warum sich also davor fürchten? Die Deutschen fanden das in Millionenauflage verbreitete „Mein Kampf“ gut, weil sie die Adressaten waren. Wenn man damals arischer Deutscher war, dann fühlte man sich gut aufgehoben und positiv angesprochen. Für die war „Mein Kampf“ auch „im gesamten ein wunderbares Werk“.

              Fazit: Solange sich das Negative eines Buches immer nur auf die „Anderen“ bezieht und mir als linientreuem Anhänger von was auch immer die tollsten Sachen versprochen werden, wird für mich dieses Buch „im gesamten ein wunderbares Werk“ sein. Deshalb empfehle ich dir einen Perspektivwechsel: Versetze dich beim Lesen der Bibel in die Lage eines Atheisten oder Andersgläubigen. Fühlst du dich dann noch immer positiv angesprochen?

              Wie bei „Gottes Schmähgedicht“. Aus Sicht eines Gläubigen ist das Klasse, wie „Gott“ da mit Ungläubigen abrechnet. Doch aus Sicht eines Ungläubigen ist es die reinste Drohung übelster Sorte – zumal dies genauso durch „erleuchtete“ Menschen weltweit Anders- oder Ungläubigen gegenüber praktiziert wurde und wird.

              Jetzt magst du erwidern: „Ja, dann wechsel‘ doch die Seiten. Komm‘ zu uns und werde wahrer Christ, dann passiert dir das alles nicht.“ Doch das wäre Nötigung. „Zahl‘ doch das Schutzgeld, dann geschieht deinem Restaurant auch nichts…“ Ich und viele Millionen Atheisten haben uns dieser religiösen Erpressung entzogen. Und die zunehmende Säkularisierung hat uns ausreichend Rückendeckung gegeben, dass wir nicht mehr verbrannt werden – oder im Fall des Schutzgeldes mit Betonfüßen im nächsten Fluss enden.

              Andreas: Die Bibel ist ein Buch voller Scheußlichkeiten, in die ein paar nette Stellen eingestreut wurden, um es genießbar zu machen. Aber stets nur als Bonbon für die sowieso Gläubigen. Alle – wirklich ALLE – anderen werden mit Ausrottungsbefehlen und einer absoluten Vernichtungsweihe bedacht…

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Oha, er beginnt zu dichten.

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            • dongamillo schreibt:

              Hallo Bernd, da hast du dir ja eine ganz schöne Mühe gemacht, du hast Talent!
              Zu deinem Trost darf ich dir zusprechen dass dieser Fluch zuerst mal den Israeliten gilt die seinen Segen im Ungehorsam nicht wollten. Erst in zweiter Linie soll der Fluch auf die fallen die sein Volk verfolgen, da gehörst du wohl auch nicht dazu, oder?
              (Deine provokante Ablehnung der(ua) jüdischen Religion haben wir beide, wenn auch aus unterschiedlichen Positionen )
              Wie wir in der Geschichte dieses Volkes sehen sind viele(alle?) Flüche Realität geworden.Es zeichnet sich aber auch eine Hinwendung zum erneuten Segen ab.

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            • dongamillo schreibt:

              Nochmal Bernd,
              „““….Deshalb empfehle ich dir einen Perspektivwechsel: Versetze dich beim Lesen der Bibel in die Lage eines Atheisten oder Andersgläubigen. Fühlst du dich dann noch immer positiv angesprochen?….“““
              Ja, Gott sei Dank, weil er nicht den Fluch zulassen möchte sondern seinen Segen schenken will. Sein Angebot steht, seit Pfingsten, allen Menschen zur Verfügung.

              „“““….Jetzt magst du erwidern: „Ja, dann wechsel‘ doch die Seiten. Komm‘ zu uns und werde wahrer Christ, dann passiert dir das alles nicht.“ Doch das wäre Nötigung. „Zahl‘ doch das Schutzgeld, dann geschieht deinem Restaurant auch nichts…“ Ich und viele Millionen Atheisten haben uns dieser religiösen Erpressung entzogen…..““““
              So wie ich die Mafiosi kenne bewegen sie sich nicht im Rahmen der Legalität….das ist für mich kein Thema.
              Aber unser deutscher Staat hat die Macht Steuern und anderes von uns zu verlangen, ebenso hat Gott seine Regeln die uns zum Besten dienen. Warum ärgern wir uns wenn zB der Blitzer blinkt?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              @ dongamillo 16:59

              „Zu deinem Trost darf ich dir zusprechen dass dieser Fluch zuerst mal den Israeliten gilt die seinen Segen im Ungehorsam nicht wollten. Erst in zweiter Linie soll der Fluch auf die fallen die sein Volk verfolgen, da gehörst du wohl auch nicht dazu, oder?“

              Andreas, du willst es nicht verstehen. Das finde ich schade, weil du es sicher verstehen könntest. Es gibt nämlich nur zwei Möglichkeiten:

              1.) Die Flüche Gottes beziehen sich grundsätzlich nur auf abtrünnige Israeliten (Polytheisten, Atheisten), dann bezieht sich aber logischerweise auch sein „Segen“ nur auf die monotheistischen Israeliten, denn „Gott“ ist dann nur ein lokaler Provinzgott, der ein Territorium von wenigen hundert km² „überwacht“.
              2.) Der Segen „Gottes“ gilt für alle Menschen, weil er ein „universeller Gott“ ist, dann gelten aber auch seine Flüche für alle Menschen, die nicht an ihn glauben, also Atheisten.

              Dieser „Mischmasch“, den sich Gläubige hier gerne zurechtschwurbeln (Flüche nur für Israeliten, Segen für die ganze Welt) geht nicht, weil er intellektuell unredlich ist. Es ist deine Entscheidung, Andreas, welchen „Gott“ du bevorzugst (Levante oder Welt), aber entsprechend DEINER Entscheidung gelten Fluch und Segen für die Kanaaniter oder die Weltbevölkerung.

              „(Deine provokante Ablehnung der(ua) jüdischen Religion haben wir beide, wenn auch aus unterschiedlichen Positionen )“

              Ich lehne nicht die jüdische Religion ab, nicht mal Religion an sich. Wenn es harmlos und unschädlich für Dritte praktiziert wird, kann doch jeder glauben was er/sie will. Das ist mir völlig wurscht. Ich finde Religion überflüssig und gefährlich, weil sie das logische Denken der Menschen verstopft. Du – und hier zeigt sich die Gefährlichkeit – lehnst das Judentum aus christlichen Gründen ab, weil das Christentum in der Wahnvorstellung entstanden ist, der legitime Nachfolger des Judentums zu sein. Das führte zu 2.000 Jahren Judenverfolgung in Europa und letztlich zur Vernichtung von 6 Mio. Menschenleben.

              Das hat eine völlig andere Qualität, als zu sagen: „Ich halte Religion an sich für überflüssig und gefährlich und die Welt wäre ohne sie besser dran.“

              „Wie wir in der Geschichte dieses Volkes sehen sind viele(alle?) Flüche Realität geworden.Es zeichnet sich aber auch eine Hinwendung zum erneuten Segen ab.“

              Diese Sätze von dir zeigen es in aller Deutlichkeit: Andreas, du bist ein beinharter Antisemit, der es sogar gutheißt, wenn „viele(alle?) Flüche Realität geworden“ sind. Folglich wirst du auch den Holocaust gutheißen, denn auch der wurde von einigen als Erfüllung der Flüche „Gottes“ gegen die Israeliten gewertet. Ich muss hier nicht extra schreiben, wie ich das bewerte…

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            @ dongamillo 17:13

            „Ja, Gott sei Dank, weil er nicht den Fluch zulassen möchte sondern seinen Segen schenken will. Sein Angebot steht, seit Pfingsten, allen Menschen zur Verfügung.“

            Wenn du die Macht zu Fluch oder Segen hättest und du wärst allmächtig, wie würdest du dich selbst charakterlich einschätzen, wenn du zwar Segen spenden willst, aber immer nur Flüche zulässt? Zumindest bei denen, die dich nicht anerkennen. Beantworte dir selbst dieses Frage.

            „So wie ich die Mafiosi kenne bewegen sie sich nicht im Rahmen der Legalität….das ist für mich kein Thema.“

            Siehst du einen Unterschied in der Erpressung von Geld für keinen echten Schutz und der Erpressung von Geld für keinen echten Schutz?

            „Aber unser deutscher Staat hat die Macht Steuern und anderes von uns zu verlangen, ebenso hat Gott seine Regeln die uns zum Besten dienen. Warum ärgern wir uns wenn zB der Blitzer blinkt?“

            Der deutsche Staat existiert, „Gott“ nicht. Das ist schon mal ein erheblicher Unterschied. „Gott“ wurde von Menschen erfunden, um in einer vorstaatlichen Zeit die gleiche Autorität zu genießen, wie heute der existente Staat. So konnten Steuern (Opfer etc.) legitimiert werden und das Anhäufen ungeheurer Macht- und Geldmittel (siehe z.B. den Vatikan). Blutgeld aus der ganzen Welt (z.B. den Indios) wurde im Namen dieses „Gottes“ geraubt, um damit herrliche Kathedralen in Europa zu bauen.

            Ehe du den Vergleich der Religion mit der Mafia zurückweist, solltest du dir Deschners Kriminalgeschichte des Christentums durchlesen. Das war „göttlich“ legitimiertes Raubrittertum. Dein „Gott“ ist immer nur auf Seiten derer, die ihn benutzen. Bis heute gibt es in allen Religionen keine demokratischen Strukturen, nicht in Saudi-Arabien, nicht im Vatikan, nicht in der Kirche an sich.

            Hör mir also auf damit, dieses korrupte „Gottessystem“ mit einem demokratischen Staat zu vergleichen. Das ist lächerlich, unhistorisch und schlicht falsch. Wenn jemand zu schnell fährt, dann gefährdet er konkret Menschenleben. Wenn jemand nicht an „Gott“ glaubt, fällt nicht mal in China ein Sack Reis um…

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  9. meaning schreibt:

    Weil sonst seine Welt zusammenbrechen würde.

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  10. dongamillo schreibt:

    Wer ist Christ? Veröffentlicht am 17/10/2016 von manglaubtesnicht
    „“““Woran erkennt man eigentlich Christen? An welchen Glaubenssätzen oder Handlungsweisen kann man festmachen, ob jemand zu dieser Religionsgemeinschaft gehört oder nicht? Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden? Dazu muss es doch eindeutige Unterscheidungsmerkmale geben, oder?““““

    Zuerst einmal sind Christen Menschen wie du und ich. Sie haben keinen Heiligenschein über dem Kopf schweben (ich habe zumindest noch keinen gesehen), sie laufen auch nicht immer mit gefalteten Händen rum, sie sollten zwar freundlich sein aber sie haben sicher nicht immer ein Grinsen im Gesicht.
    Christ ist man ja auch nicht weil man im sogenannten christlichen Abendland geboren wurde, wenn ich in einer KFZ-Werkstatt geboren wäre wäre ich ja auch kein Auto, und wenn ich im Stall geboren wäre wäre ich noch lange keine Kuh.
    Ich habe an meiner rechten Hand einen Ehering, bin ich deshalb ein Ehemann? Nein.
    Ich habe eine Frau mit der ich zusammen lebe, bin ich deshalb ein Ehemann? Nein.
    Ich habe mit ihr einen Bund geschlossen, ihr Treue versprochen und dies offiziell beglaubigen lassen, deshalb bin ich ein Ehemann, der Ring ist nur ein Zeichen dafür.
    Christ sein hat mit Jesus Christus zu tun. Er hat den Menschen Gott deutlich gemacht und einen neuen Weg zu Gott erwirkt. Die einzige Voraussetzung ist das Vertrauen auf IHN. Damit hat er alle religiösen Wege der Vorzeit und der Nachzeit ein Schnippchen geschlagen, alle Zeremonien und Opfergaben sind hinfällig geworden. Kein anderer Mittler wie Priester oder ähnliches ist mehr nötig. Weil ich mich für IHN entschieden habe, mir von IHM dieses versprochene neue Leben geben ließ und seither mit IHM durch das Leben gehe, bin ich Christ.

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    • Muriel schreibt:

      Das heißt, Katholik(inn)en zum Beispiel sind keine Christ(inn)en, und Protestant(inn)en auch nicht, weil sie das mit den Zeremonien ja andres sehen als du? Oder ist der Teil nur obiter dictum?

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      • dongamillo schreibt:

        Das stimmt WENN sie sich NUR auf die Äußerlichkeiten berufen. Ich kenne aber etliche Katholiken und Evangelische die sich bewusst entschieden haben und damit dieses neue Leben haben. Es kommt absolut nicht auf die Kirchenzugehörigkeit an sondern auf die ganz persönliche Einstellung zu Gott. Es ist nicht verboten in eine von diesen Kirchen zu sein!

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    • awmrkl schreibt:

      Könntest Du Dich bitte auch mal kürzer bzw treffender ausdrücken?
      Was hätte bitte „hat keinen Heiligenschein, bin keine Kuh, Auto, Ehering“ mit der Frage zu tun:
      „Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden?“
      Geht das wirklich, wie Du suggerierst, v.a. erstmal dadurch, was jemand **nicht** ist?

      Nur Dein letzter Absatz
      „Christ sein hat mit Jesus Christus zu tun….“
      könnte als Kriterium aufgefasst werden, ist aber leider wieder dermaßen schwammig und deshalb konkret nicht anwendbar. Denn wie sollte Außenstehende (also alle außer Dir bzw dem zu „Überprüfenden“) feststellen können, ob er
      „Die ist das Vertrauen auf IHN.“
      erfüllt? Wie sollte das gehen?

      Außerdem: Ich würde heftigst bezweifeln, ob alle Christen (bzw die, die so nennen oder verstehen oder bekennen) diesem Absatz, dieser „einzigen Voraussetzung“ zustimmen!
      – Hast Du schon alle Christen, sortiert nach deren Sub-Sub-Sub-Konfession danach befragt?
      – Was ist mit der rkK, ihrem Katechismus (relativ strenge Vorgaben)
      – Was ist mit den div. ev. Landeskirchen, jeder einzelnen ev. Gemeinde
      – Wie sieht das bei DEA, den Freikirchen (auch i.d. USA, ganz Amerika, Afrika) aus?
      – Wie bei den Pietisten, Hauskreisen?
      – … (repeat ad infinitum)
      Und wenn sie Dir nicht zustimmen, Voraussetzungen erweitern oder ihre Axiome (ganz) anders formulieren, dann sind sie „keine echten Christen“?
      Wieso eigentlich haben über Jahrhunderte bis Jahrtausende sich als „wirklich echte Christen“ verstehende Menschen im Kleinen wie im Großen (Religionskriege) gegenseitig die Köpfe eingeschlagen, weil der je Andere eine oft nur minimal andere Auffassung von dem hatte, was als „echter christlicher Glaube“ zu gelten hatte? Von anderen Ausrichtungen wie Islam, Judentum noch gar nicht zu reden.

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      • dongamillo schreibt:

        „“““Nur Dein letzter Absatz „Christ sein hat mit Jesus Christus zu tun….“
        könnte als Kriterium aufgefasst werden, ist aber leider wieder dermaßen schwammig und deshalb konkret nicht anwendbar. Denn wie sollte Außenstehende (also alle außer Dir bzw dem zu „Überprüfenden“) feststellen können, ob er „Die ist das Vertrauen auf IHN.“ erfüllt? Wie sollte das gehen?““““

        Letztendlich ist und bleibt das eine Sache zwischen Gott und dem Menschen. Wir können höchstens an den „Früchten“ erkennen ob sich wirklich etwas Neues in seinem Leben auftut. Wir MÜSSEN aber auch gar nicht genau wissen ob er gerettet ist, das ist für jeden Einzelnen nur selber mit Sicherheit zu sagen, WENN er gerettet ist.
        WENN einer aber den anderen etwas vor macht wird das erfahrungsgemäß oft recht bald erkennbar.

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        • awmrkl schreibt:

          @dongamillo 22/10/2016 um 20:59
          Die Ausgangsfrage war ja -unabhängig von Glaube oder Unglaube- woran erkenne ich denn einen „wahren Christen“. Dafür sollte es doch (wenn ent-/unter-scheidbar) zuverlässige Kriterien geben. Solche werden ja (auch von Dir) oft genannt, sie sind allerdings weder zuverlässig noch entscheidbar, da kein Mensch in eines anderen Menschen Gehirn Motivationen zweifelsfrei entdecken, ausmachen könnte. Und um genau geht es bei Deinen Plädoyers, man möge doch Dich als „echten Christen“ (den einzigen?) akzeptieren, da doch Du ganz alleine DIE EINZIG RICHTIGE Motivation hast.
          Sag mal, wer soll Dir Deinen Scheiss eigentlich „glauben“ bzw abnehmen?

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        • awmrkl schreibt:

          „Wir MÜSSEN aber auch gar nicht genau wissen ob er gerettet ist, das ist für jeden Einzelnen nur selber mit Sicherheit zu sagen, WENN er gerettet ist.“

          In welcher „Leere“ wird denn sowas erzählt?

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        • awmrkl schreibt:

          „das ist für jeden Einzelnen nur selber mit Sicherheit zu sagen, WENN er gerettet ist.“
          Ach was!?
          Jeder entscheidet also für sich selbst „mit Sicherheit“, ob er gerettetet ist oder nicht (alle anderen natürlich nicht)? Und Dein „Göttchen“ hat da -na klar- gar nix mehr dazu zu sagen!? DU BIST GERETTET!1!1elf!

          Merkst Du eigentlich noch, wie lächerlich Du Dich UND Deinen sog. Glauben machst?

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    • awmrkl schreibt:

      „Kein anderer Mittler wie Priester oder ähnliches ist mehr nötig.“

      Damit schließt Du sofort alle Katholen als Christen aus. Die glauben nämlich, das Gegenteil zu glauben🙂

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  11. awmrkl schreibt:

    „Weil ich mich für IHN entschieden habe, mir von IHM dieses versprochene neue Leben geben ließ und seither mit IHM durch das Leben gehe, bin ich Christ.“

    Das ist eine pure Behauptung. Vielleicht auch Traum, Wunschdenken.
    Aber wie sollte ein Außenstehender das sehen, wahrnehmen, idealerweise überprüfen können?

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  12. Utopio schreibt:

    Die Antwort kann eigentlich nur Christus geben:
    Christ ist wer von Christus erkannt/anerkannt wird.
    Die Frage ist also von keinem Mensch zu beantworten.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Danke für deinen Kommentar und Willkommen bei MGEN.

      Die Frage bleibt aber doch: Person A behauptet Christ zu sein. Person B behauptet, dass Person A kein Christ sei, weil Merkmal C fehlt. Wer hat recht?

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      • Utopio schreibt:

        Womöglich haben beide ein Stück weit Recht. Es fehlt schließlich jedem immer irgendein Merkmal. Niemand ist ohne Fehler, niemand ohne Sünde, niemand weiß alles.
        Der christliche Glaube dreht sich gerade auch darum aus Gnade errettet zu sein. So könnte in der Tat A durch Jesus gerettet worden sein, obwohl ihm – wie B richtig erkannte – noch C fehlte.

        Letztendlich kann keiner einem anderen, der an Jesus Christus glaubt, absprechen Christ zu sein. B könnte dennoch aber zu A sagen, dass er noch an Merkmal C arbeiten müsse … oder sein Verständnis von C falsch sei … Letztendlich muss sich A für dieses Merkmal C aber nicht vor B rechtfertigen, sondern vor Gott. Vor IHN muss er damit treten können, das ist völlig unabhängig davon, welches Urteil B über ihn fällte.

        Das Problem der Aufsplitterung kommt daher, dass es selbstverständlich auch Böses gibt. Und jede Gemeinde muss irgendwo eine Grenze ziehen. Da wo die Grenze zu weit gefasst wird, lässt man unter C sogar Kindermissbrauch zu, weil A ja trotzdem Christ sein könnte. Da wo die Grenze zu eng gezogen wird, entsteht eine neue Kirche, die diese Enge nicht mehr ertragen kann…

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        • awmrkl schreibt:

          „Letztendlich kann keiner einem anderen, der an Jesus Christus glaubt, absprechen Christ zu sein.“

          Darum geht es aber doch!
          Wie, wodurch erkenne ich als Außenstehender/Andersgläubiger/Atheist, daß derjenige „an Jesus Christus glaubt“?
          Doch wohl bislang nur, indem derjenige es behauptet?
          Denn wie könnte man diese Behauptung überprüfen?
          Vorschläge?

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          • Muriel schreibt:

            Wofür spielt es denn eine Rolle? Ich meine, wir wissen ja nie, was jemand anderes glaubt, außer eben durch ihr Verhalten. Das ist immer so, und ist natürlich irgendwie schade, aber bisher nicht zu ändern, vorbehaltlich erheblichen technischen Fortschritts.

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          • Utopio schreibt:

            Mein erster Impuls: Warum interessiert das einen Atheisten?

            Aber gut, es interessiert ihn. Das führt im Grunde zu einer tiefgründigeren philosophischen Frage: Wie kann ich irgendetwas von dem wissen, das ein anderer von seinem Innenleben behauptet. Die Frage lässt sich auf viele andere Fragen erweitern. Woher weiß ich, dass das „Ich liebe dich“ von meiner Frau nicht nur eine Behauptung ist? …

            Die Bibel nennt ein interessantes Kriterium in Johannes 13, das so ganz und gar nicht theologisch ist: „Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.“

            Auf den ersten Blick scheint dann bei der großen Gespaltenheit in Konfessionen und Denominationen damit nicht sehr gut um die Christenheit zu stehen. Meiner Erfahrung nach wird diese Aufsplitterung aber vor allem von den Kirchenoberen oder von „Traditionschristen“ befördert. Einfache Gläubige fühlen sich oft konfessionsübergreifend miteinander verbunden … spätestens wenn die ihres Glaubens wegen verfolgt werden, interessiert keinen mehr ob katholisch oder evangelisch, pietistisch oder charismatisch.

            Ein anderer etwas ungewöhnlicher Punkt: Wahrer Glaube zeigt sich oft, wo man auf einen Vorteil verzichtet oder einen Nachteil in Kauf nimmt. Das widerspricht dem neoliberalen Rationalität, welche immer den eigenen Nutzen mehren möchte. Da man in Deutschland aber glücklicherweise keiner religiösen Diskriminierung ausgesetzt ist, ist man hier oft gar nicht zu einer Entscheidung gezwungen, welchen Stellenwert der Glaube für einen hat. In Ländern, in denen der christliche Glaube Gefahren ausgesetzt ist, glaubt man wirklich oder gar nicht, da gibts weniger dazwischen.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Mein erster Impuls: Warum interessiert das einen Atheisten?“

              Das ist doch relativ einfach: Immer wieder werden Dinge im Namen von Religionen gesagt oder getan, von denen dann andere Anhänger derselben Religion behaupten: Nein, das hat mit meiner Religion nichts zu tun, diese Person ist kein Christ, Moslem, Buddhist, etc. Für uns Außenstehende, die wir ja trotz unseres opt-outs von religiös motivierten Handlungen betroffen sind, ist dann oft schwierig zu urteilen: Wer hat denn jetzt recht? Wenn der katholische Bischof Huonder zum Mord an Homosexuellen aufruft, wenn der Papst für den Weltkrieg um die Ehe trommelt, machen sie das dann als Christen? Falls ja, liebe Christen, dann müssen wir ernsthaft reden. Aufrufe zu Hass und Gewalt sind nämlich nicht tolerierbar. Falls nein, dann solltet ihr, liebe Christen, solche Menschen ganz klar aus eurer Religion verdrängen.

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            • Utopio schreibt:

              Gewalt passt in der Tat nur schwerlich zum christlichen Glauben. Eigentlich gar nicht ohne irgendwelche ethischen Randthemen aufzugreifen (wäre der Mord an Hitler christlich zu rechtfertigen). Man sollte sich als Außenstehender aber auch nicht von populistischen Metaphern täuschen lassen. Bei „ein Weltkrieg um die Ehe“ kann zumindest von diesem Papst ja wohl kaum wörtlich ein Krieg mit Waffen gemeint gewesen sein, das würde nicht zu seinem sonstigen Auftreten passen. Ich vermute er meinte damit einen Kampf zwischen Ideen und Wertvorstellungen.

              Rein theologisch lässt sich da nichts deuteln, Gewalt passt nicht zum christlichen Glauben. Und doch könnte (muss aber nicht) ein Gewalttäter trotzdem Christ sein, weil seine Gewalt von Gott vergeben wurde, weil Gott lieber barmherzig als strafend ist.

              Letztendlich ist es doch ganz einfach: Wer Gewalt will findet einen Grund. Es gab schon humanitäre Kriege, Bomben für die Demokratie und die größten Schlächter des 20. jhds kämpften angeblich für das noble Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. Auch Darwin hat schon manch einen Behinderten auf dem Gewissen, wenn es danach ginge. Wer die wahren Gründe für Gewalt sucht folge aber besser den Wegen von Macht und/oder Geld.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          @ awmrkl:
          „Wie, wodurch erkenne ich als Außenstehender/Andersgläubiger/Atheist, daß derjenige „an Jesus Christus glaubt“?“

          Ein Christ muss eigentlich nichts besonders können oder tun. Das einzige – und darum geht es bei monotheistischer Religion aller philosophischen Einsprengsel zum Trotz – was er tun muss, ist an „Gott“ zu glauben. Um mehr geht es nicht.

          Wenn er dies tut (und wenn er an den trinitarischen „Gott“, also auch Jesus, glaubt), ist er per Definition Christ. Jemand, der Jesus nicht für jungfräulich geboren, geopfert, auferstanden und himmelgefahren hält, ist eben kein Christ. Vielleicht meint dies dongamillo, wenn er davon schreibt, dass die Christen, die nur die kirchlichen Regeln befolgen, aber nicht an die „Essentials“ glauben, keine wahren Christen seien. Und damit hat er in seiner Welt natürlich Recht.

          Der Glaube an „Gott“/Jesus dient letztlich nur einem Zweck: errettet zu werden. Das ist ein so festgefügter Terminus, dass niemand mehr hinterfragt, vor was man eigentlich errettet werden soll. Vor dem Menschsein? Vor dem Universum? Auch hier hält die Religion eine „Antwort“ parat: vor dem ewigen Höllenfeuer! In das kommt man, wenn man nicht an „Gott“/Jesus glaubt. Ausschließlich darum dreht es sich beim Monotheismus: Glaube an „Gott“ und er errettet dich in seiner Barmherzigkeit vor der Hölle!

          Dass beide Ideen – „Gott“ und Hölle – von raffinierten Gaunern erfunden wurden, um in diesem dualistischen Wechselspiel die Gemeinde kontrollieren und ausnehmen zu können, wie eine Weihnachtsgans, geht offenbar gerade den „wahren Christen“, aber auch den orthodoxen Juden und den meisten Muslimen, nicht auf. Und da diese Gauner Männer waren, ist der Monotheismus extrem männergerecht gestaltet.

          Dies sind ja alles keine neuen Gedanken. Schon Goethe hat darüber geschrieben und auch er war nicht der Erste. Aber es fällt Gläubigen extrem schwer, dies nachzuvollziehen. Das hängt sicher an ihrer persönlichen Verunsicherung, ob nicht vielleicht doch etwas dran ist. Also glauben sie mal besser an dieses Konstrukt, um vor der Hölle gerettet zu werden. Siehe Pascals lächerliche Wette.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          @ manglaubtesnicht

          „Aufrufe zu Hass und Gewalt sind nämlich nicht tolerierbar. Falls nein, dann solltet ihr, liebe Christen, solche Menschen ganz klar aus eurer Religion verdrängen.“

          So handhaben das ja Religiöse aller Couleur. Verhält sich ein Gläubiger nach außen inakzeptabel, dann hat dieser – per Definition – nichts mit der jeweiligen Religion zu tun. Muslime, die Terroranschläge verüben sind dann nach außen genauso wenig Muslime, wie Christen, die Kinder missbrauchen.

          Dieses Prinzip funktioniert jedoch nur bis zu einem gewissen Punkt. Aufruf zur Homophobie ist so konsensfähig innerhalb monotheistischer Gemeinden, dass dies z.B. nicht zum veröffentlichten Ausschluss führt. Im Gegenteil, diese Person gilt dann als besonders monotheistisch. Es ist also immer die Frage, was die Mehrheit innerhalb der Gemeinde gutheißt. Und – zumindest seit wir ins Medienzeitalter steuern – was in der Öffentlichkeit, vor allem in der säkularen, gerade noch als nicht (zu) rufschädigend gilt. Einen Huonder wird man möglicherweise – zumindest äußerlich – zurückpfeifen, während der „normale“ Schwulenhass noch tolerabel erscheint.

          Deshalb müssen wir aufklären und darauf drängen, dass intolerante Geisteshaltungen nicht länger unter dem Deckmantel der Religiosität toleriert werden. Jede kleinste religiöse Extrawurst und jeder kleinste religiöse Giftpilz muss derart massiv geächtet werden, dass sich Kleriker nicht mehr trauen, mit ihren Gesellschaftsschadstoffen ungehindert die Luft zu verpesten. Intern mögen sie sich bei ihren Vereinstreffen gegenseitig zu höchstem Hass aufstacheln – natürlich stets die Regel christlicher Nächstenliebe beachtend -, doch nach außen dürfen sie sich dies weder verbal noch tatkräftig trauen.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          @ Utopio

          „Gewalt passt in der Tat nur schwerlich zum christlichen Glauben. Eigentlich gar nicht ohne irgendwelche ethischen Randthemen aufzugreifen (wäre der Mord an Hitler christlich zu rechtfertigen).“

          So randthematisch waren die Gräueltaten des Christentums gar nicht. Ich verweise auf das Mammutwerk „Die Kriminalgeschichte des Christentums“ von Karlheinz Deschner. Es gab praktisch nie eine Zeit, in der sich das Christentum (nicht unbedingt der einzelne Christ) gewalttätig verhalten hätte.

          „Rein theologisch lässt sich da nichts deuteln, Gewalt passt nicht zum christlichen Glauben.“

          Dann empfehle ich einmal eine eingehendere Beschäftigung mit dieser interessanten Religion. Z.B. deren Verhältnis zu Juden, um nur ein Beispiel zu nennen.

          „Und doch könnte (muss aber nicht) ein Gewalttäter trotzdem Christ sein, weil seine Gewalt von Gott vergeben wurde, weil Gott lieber barmherzig als strafend ist.“

          Nicht nur das Christentum lohnt eine nähere Beschäftigung, auch die Bibel ist als Studienobjekt zu empfehlen. Dort kann man wunderbar übersichtlich nachlesen, wie human „Gott“ die Menschheit ersäufte, weil es ihn reute, sie gemacht zu haben. Oder diese unglaublich barmherzige Vernichtung von Sodom und Gomorra. Oder dieses mitfühlende Opfer, das er von seinem Sohn Jesus verlangte. Oder die herrlichen Aussichten in der Offenbarung des Johannes. Einfach erquicklich und frohen Mut verbreitend.

          Eine wahrhaft frohe Botschaft … für Masochristen…

          „Letztendlich ist es doch ganz einfach: Wer Gewalt will findet einen Grund.“

          Das wird sich auch „Gott“ gedacht haben, als er sein auserwähltes Volk losschickte, damit sie sämtliche Völker der Levante in einem beispiellosen Genozid hinmetzeln. Die Leute brauchten damals halt das gelobte Land. Das ist wahrlich Grund genug.

          „Es gab schon humanitäre Kriege,“

          Was ist denn das? Ein humanitärer Krieg? Werden da in den Sprengstoff der Bomben Pflaster gemischt, damit die Wunden gleich notärztlich versorgt werden? Oder kalorienhaltige Gewehrkugeln, um bei Bauchschüssen gleich eine Grundversorgung mit Lebensmitteln sicherzustellen? So, wie bei üblicher humanitärer Hilfe?

          „Auch Darwin hat schon manch einen Behinderten auf dem Gewissen, wenn es danach ginge.“

          Also hier muss ich ein wenig widersprechen. Darwin hat nie einen Menschen getötet. Behinderte sind das Werk des Schöpfers, der die Menschen genau so herstellt, wie es in seinen göttlichen Plan passt. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben.

          „Wer die wahren Gründe für Gewalt sucht folge aber besser den Wegen von Macht und/oder Geld.“

          Also doch wieder den Wegen der Kirche? Das mache ich trotzdem nicht. Das riecht mir da zu sehr nach Selbstbeweihräucherung. Und wenn sich die Nebelschwaden verziehen sehe ich alte Männer in Frauenkleidern mit lustigen Hüten, die Zaubersprüche aufsagen, die keinen Effekt haben. Wenn schon, sollte man zur perfekten Imitation dieses Systems reisen: nach Las Vegas…

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          • Utopio schreibt:

            Warum sollte ich einen Soldaten, der aud einer humanitären Mission eine Bombe legt anders behandeln als einen Christen, der Humanismus ist Schuld. Warum einen Nazi, der im Namen Darwins Behinderte vergast anders, Darwin ist Schuld. Warum Stalin und Mao anders, Kommunismus ist Schuld.

            Oder ist dieser Kurzschluss vielleicht doch etwas zu simpel?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Warum einen Nazi, der im Namen Darwins Behinderte vergast anders, Darwin ist Schuld.“

              Das verstehe ich nicht so recht: Wen haben die Nazis denn „im Namen Darwins“ vergast?

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            • Utopio schreibt:

              Nennt sich Sozialdarwinismus. Aktion T4. Vergast war etwas populistisch von mir, aber getötet, Euthanasie. Das NS Regime ist ein Musterbeispiel, wie man eine Idee oder Symbol oder sogar eine ganze Wissenschaft propagandistisch missbrauchen kann. Die Grundlagen des Sozialdarwinismus haben mit Darwins Theorien natürlich nichts mehr zu tun. Und doch beinhalter Euthanasie und die NS-Rassenhygiene eine Verdrehte Vorstellung von Evolution. Ebenso wie realsozialistische Regime eine verdrehte Vorstellung von Marx und ebenso wie Kreuzzügler eine verdrehte Vorstellung von Christus.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Warum sollte ich einen Soldaten, der aud einer humanitären Mission eine Bombe legt anders behandeln als einen Christen, der Humanismus ist Schuld.“

              Hier vertust du dich: Die Friedensmissionen sind humanitär, nicht humanistisch. Im besten Fall sind sie beides, klar. Aber prinzipiell sind sie weltanschaulich neutral.

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            • Utopio schreibt:

              Ja. Stimmt. Humanitarismus uff schweres Wort, hoffentlich richtig geschrieben. Wertneutral ist m.E. kaum etwas, hinter allem steckt irgendeine Motivation. Aber das Wort Friedensmission ist auch ein schönes Wort…wenn hier nicht die Heilsarmee sondern echte Soldaten gemeint sind, die scharfe Waffen tragen und vor allem dazu ausgebildet wurden diese auch einzusetzen. Konkret im Kopf hatte ich aber Bushs „humanitäre“ Kriege.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Warum sollte ich einen Soldaten, der aud einer humanitären Mission eine Bombe legt anders behandeln als einen Christen, der Humanismus ist Schuld.“

          Bei dir gibt es einige Begriffsverwirrungen. Auf humanitären Missionen werden keine Bomben gelegt. Laut Wikipedia heißt das: „Mit dem Begriff „humanitär“ verbindet sich heute fast immer der Sinn von „wohltätigem, selbstlosem, großherzigem usw. Verhalten gegenüber Armen und Hilfsbedürftigen“. Im völkerrechtlichen Sprachgebrauch bezeichnet er den „Schutz des Menschen vor existentieller Bedrohung““

          Dann hat ‚Humanismus‘ nichts mit ‚humanitär‘ zu tun. Humanitär gehört sprachlich zum Humanitarismus. Der Humanismus der Moderne wurde in den 50er-Jahren des vergangenen Jh. von Julian Huxley konzipiert als „evolutionärer Humanismus“. Auch ich bin evolutionärer Humanist, d.h. ich bin mir der Vorläufigkeit meiner Überzeugung im Bezug auf unser gesellschaftliches Zusammenleben bewusst und arbeite an einer ständigen Verbesserung. Das ist das Gegenteil von der Vorgehensweise religiöser Menschen, die wähnen in einem alten Buch bereits endgültige Wahrheiten oder Handlungsanweisungen gefunden zu haben.

          „Warum einen Nazi, der im Namen Darwins Behinderte vergast anders, Darwin ist Schuld.“

          An was soll Darwin denn Schuld sein? Dass er gegen kirchlichen Widerstand die Wahrheit über die Entstehung der Arten herausgefunden hat? Ist Galileo Galilei Schuld am Absturz der Challenger 1986, weil er entgegen kirchlichen Wunsches die vier Jupitermonde entdeckt hat? Was sollen denn solche hanebüchenen „Vergleiche“?

          „Warum Stalin und Mao anders, Kommunismus ist Schuld.
          Oder ist dieser Kurzschluss vielleicht doch etwas zu simpel?“

          Zunächst: Verantwortlich sind Menschen für ihr Tun. Allerdings entwickeln Ideologien, ob Faschismus, Kommunismus oder Christentum, oft eine solche Eigendynamik, dass sie Menschen kritiklos ihrem eigenen Handeln gegenüber machen. Man findet in der Ideologie eine vermeintlich „höhere“ Begründung oder Entschuldigung für unmenschliches Verhalten. Ob man etwas im Namen des Führers, des Diktators oder Gottes macht ist dabei fast nebensächlich. Ein künstlich vergotteter Jesus hat die gleichen Führungsqualitäten (im Sinn der Anbetung durch das Volk), wie Adolf Hitler. Deshalb wurde Jesus ja vergottet (325 u.Z. in Nicäa fixiert), um als strahlender Anführer gelten zu können. Die Strahlkraft eines mäßig erfolgreichen Wanderpredigers lässt halt schnell nach.

          Deshalb bin ich gegen jegliche Ideologie, weil sie Menschen unangemessene Entschuldigungsgründe für unethisches Verhalten liefert. Der Humanismus war auch einmal eine Ideologie, aber durch den Zusatz „evolutionär“ wurde er neu definiert. Jetzt ist er eine antiideologische Ideologie, was sich wie ein Widerspruch anhört. Doch nicht die Endung -ismus oder das Vorhandenseins eines Ideals macht eine Sache negativ, sondern die Unveränderlichkeit selbiger.

          Wäre das Christentum z.B. flexibel, dann könnte es vielleicht auch etwas mit dem Christentum werden. Doch dazu müssten – wie bei der Evolution üblich – nicht überlebensfähige Überzeugungen absterben, wie z.B. die Behauptung, ein Jesus sei Gottes Sohn gewesen. Das ist aus heutiger Sicht eine lächerliche Behauptung, die ein Jesus zu seinen Lebezeiten nicht einmal aufgestellt hat. Das alles wurde ihm erst viel später angedichtet. Etc. pp.

          Doch das Christentum hält dogmatisch selbst an den lächerlichsten Behauptungen fest, deshalb ist es unflexibel, deswegen stirbt es seit vielen Jahrzehnten einen langsamen Tod. Der Niedergang des Christentums ist also eine unmittelbare Folge des Dogmatismus seiner Betreiber. Da bleibt mir nur noch zu sagen: Tschö mit ö…

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          • Utopio schreibt:

            Ich weiß was die Worte eigentlich bedeuten. Bush sprach trotzdem von humanitarian intervention und dabei kamen Bomben zum Einsatz.

            Meine Aussage: Man kann jede Begrifflichkeit in ihr Gegenteil verwandeln.

            Christus predigt eindeutig Gewaltfreiheit. Und doch kann man es ins Gegenteil verwandeln

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Ich weiß was die Worte eigentlich bedeuten. Bush sprach trotzdem von humanitarian intervention und dabei kamen Bomben zum Einsatz.“

          Dass Politiker sich gerne hinter Worthülsen verschanzen, ist ein altbekanntes Spiel. Wobei es schon Grenzfälle gibt, wenn Menschen aus Belagerung befreit werden müssen. Z.B. die Sache mit den Jesiden. Da ist Feingefühl gefragt, was oft nicht vorhanden ist.

          Bei Bush hat mich mehr aufgeregt, dass er sich nach einem Zwiegespräch mit Gott von diesem beauftragt sah, den Irak anzugreifen. Denn George W. Bush war erst streng anglikanisch, dann methodistisch.

          „Meine Aussage: Man kann jede Begrifflichkeit in ihr Gegenteil verwandeln.“

          Aber nur mit intellektuell unredlichen Mitteln. Aber auch Konrad Duden kann Sprache nicht vor Missbrauch schützen.

          „Christus predigt eindeutig Gewaltfreiheit. Und doch kann man es ins Gegenteil verwandeln “

          Hier ein paar Klassiker: „Wenn einer zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, seine Mutter, sein Weib, seine Kinder, seine Brüder und Schwestern […] kann er nicht mein Jünger sein.“ (Lk 14,26) Nicht sehr familienfreundlich und sehr egozentrisch.

          „Glaubt nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.“ (Mt 10,34-35) Erneut nicht sehr familienfreundlich und zugleich militaristisch.

          „[Jesus] aber sprach zu ihnen: […] wer kein Schwert hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe eines.“ (Lk 22,36) Hier wird er fast zum Waffenhändler. Vielleicht haben deswegen so viele Priester, Bischöfe und Kardinäle Waffen gesegnet – auch von Adolf-Nazi.

          Ich finde es argumentativ äußerst schwach, immer nur die Gewaltlegitimierung der Bibel den Irrungen weniger fehlgeleiteter Theologen zuschreiben zu wollen. Auch Luther ist nicht gerade ein theologischer Schwachmat. Und trotzdem – trotz oder wegen seiner schier grenzenlosen Jesus-Verehrung – hetzt er gegen Anders- oder Nichtgläubige, will Juden mit einem Stein um den Hals in der Elbe taufen.

          Nur, weil Militarismus heutzutage nicht mehr gut angesehen ist, kann man doch nicht alle Bibelverse auf „friedlich“ umdichten, bzw. umdeuten. Christen sollten endlich dazu stehen, dass sie einer gewalttätigen (auch als „Argumentationshilfe“ für Gräueltaten) Ideologie anhängen. Dieses Anerkenntnis wäre für mich ein erster Schritt zu einer entspannten Diskussion mit Christen.

          Doch diese ewigen Verteidigungs-, Rechtfertigungs- und Marginalisierungsreden bin ich wirklich satt. Ich beschäftige mich seit über 40 Jahren mit Monotheismen, anfangs durchaus gläubig im Sinne der evangelischen Kirche, und weiß ausreichend viel, um die Schädlichkeit all dieser Konstrukte erkannt haben zu können. Ich weiß Bescheid.

          Mir braucht niemand mit salbungsvollen Bibelversen zu kommen. Ich kann stets etliche dagegenhalten Das geht aus wie ein Quartett-Spiel und ich habe stets mehr Hubraum und mehr Höchstgeschwindigkeit. Lasst uns doch mal auf Augenhöhe diskutieren. Mit schonungsloser Offenheit den offensichtlichen Probleme der Monotheismen gegenüber.

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          • Utopio schreibt:

            Auf Augenhöhe kann nur diskutiert werden, wenn andere Ansichten als die eigene akzeptiert werden – auch wenn man sie nicht teilt. Da Sie davon ausgehen, dass eine entspannte Diskussion erst dann zu erreichen ist, wenn auch der andere ihre Ansichten teilt und schluckt, dass Sie Bescheid wissen und er nicht, existiert keine gemeinsame Diskussionsgrundlage. Über die besagten Bibelstellen gibt es noch viel zu sagen hier wie da. Aber die Meinungen stehen in Stein gemeißelt, ein Austausch auf Augenhöhe scheint mir nicht möglich

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        • Arnold schreibt:

          „Auf Augenhöhe kann nur diskutiert werden, wenn andere Ansichten als die eigene akzeptiert werden – auch wenn man sie nicht teilt. Da Sie davon ausgehen, dass eine entspannte Diskussion erst dann zu erreichen ist, wenn auch der andere ihre Ansichten teilt und schluckt, dass Sie Bescheid wissen und er nicht, existiert keine gemeinsame Diskussionsgrundlage“

          Eine gemeinsame Diskussion auf Augenhöhe kann nur mit Fakten erfolgen. Wenn man sich etwas zusammendichtet und das dann noch auf beiden Seiten, dann ist eine Diskussion unmöglich.

          „Über die besagten Bibelstellen gibt es noch viel zu sagen hier wie da.“

          Wahrscheinlich nur Relativierungen. Warum erfolgen diese nicht auf die friedlichen Stellen, wie liebet eure Feinde?

          „Aber die Meinungen stehen in Stein gemeißelt“

          Führst du gerade Selbstgespräche? Bernd hat doch erklärt, dass er nicht ideoloogisch ist und dies auch wunderbar mit Beispielen bewiesen.

          „ein Austausch auf Augenhöhe scheint mir nicht möglich“

          Da kann ich nur zustimmen. Wenn man kein Plan von der eigenen Religion hat und alles negative davon nur relativiert und damit nicht auf die Fakten eingeht, dann geht so etwas auch nicht.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Ich würde gern mehr über die Interpretation insbesondere von zu Gewalt aufrufender Bibelstellen hören. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der überzeugten („bibeltreuen“) Christen friedfertig ist und Gewalt ablehnt. Mich hat immer gewundert, wie sie wohl mit den m.E. sehr klaren Anweisungen ihres Gottes umgehen. Als Gläubiger muss man das ja irgendwie ins eigene Weltbild integrieren.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          @ manglaubtesnicht

          Theologen und speziell Pfarrer nutzen einer Untersuchung zufolge nur etwa 4% der Bibel für ihre Arbeit/Predigten. Der gesamte Rest wird einfach ausgeblendet. Das ist eine Lernerfahrung aus der zunehmenden Säkularisierung der Gesellschaft: Es kommt heute halt nicht mehr gut an, wenn man von der Kanzel aus offen gegen Juden hetzt. Nur Hetze gegen Schwule kann man sich hin und wieder noch leisten.

          Deswegen gibt es die große Kluft zwischen Atheisten und Christen in Bezug auf die Beurteilung der Bibel. Mag sein, dass wir uns auch nicht über die ganze Bibel Gedanken machen, aber wir nutzen wenigstens die restlichen 96%…

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  13. Utopio schreibt:

    @Bernd Kammermeier

    Meinst du mit religiöser Extrawurst nur die intoleranten Geisteshaltungen oder grundsätzlich alles?
    Ich frage mich, wo das dann endet. Das klingt jedenfalls nicht nach einem sehr liberalen Staatsverständnis. Eher wieder nach Stramm in Reih und Ordnung stehen und brav das zu denken und zu glauben, was der denkt und glaubt, der meint definieren zu dürfen, was die „rechte“ Gesellschaft zu denken und zu glauben hat.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      @ Utopio

      „Meinst du mit religiöser Extrawurst nur die intoleranten Geisteshaltungen oder grundsätzlich alles?“

      Extrawürste sind die Sachen, die oben drauf kommen. Intolerant sind Religionen sowieso, da ist nichts extra. Ich meine die zwangsweise Finanzierung kirchlicher Belange durch den allgemeinen Steuerzahler (z.B. Kirchentage, Dotationen aus dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803, Luther-Dekade, Luther-Jahr, Zuschüsse zu kirchlichen Einrichtungen, Ausbildung und Unterhalt von Religionslehrern, Mitwirkung in öffentlichen Gremien, die nichts mit Religion zu tun haben [z.B. Atommüll-Endlager-Kommissionen, Rundfunkräte] etc.)

      „Ich frage mich, wo das dann endet. Das klingt jedenfalls nicht nach einem sehr liberalen Staatsverständnis.“

      Oh, das ist sehr liberal, es ist vor allem säkular und demokratisch. „Wer bestellt, zahlt“ ist ein guter Grundsatz. Mit ihren Mitgliederbeiträgen und Spenden können die Kirchen machen, was sie wollen, nicht aber mit meinem Geld.

      „Eher wieder nach Stramm in Reih und Ordnung stehen und brav das zu denken und zu glauben, was der denkt und glaubt, der meint definieren zu dürfen, was die „rechte“ Gesellschaft zu denken und zu glauben hat.“

      Ich finde einen Gottesstaat auch furchtbar, der genau das von seinen Bürgern verlangt. Ich bin für einen laizistischen Staat, der Religion vollständig zur Privatsache erklärt, so dass die Mitglieder dieser Vereine in ihren Vereinshäusern treiben können, was der Rechtsstaat erlaubt, aber eben ohne die Allgemeinheit zur Kasse zu bitten. Warum sollte ich für die neue Lieferung Weihrauch blechen, mit der irgendein Pfarrer seine Gemeinde vernebeln will?

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      • Utopio schreibt:

        Dagegen hätten ehrlich gesagt auch viele Christen nichts einzuwenden. Das Kirchensteuersystem war eine Idee des Staates, nachdem die Säkularisierung und Enteignung von Kirchengütern Mehrkosten für die damaligen Fürstentümer etc.pp. verursacht haben. Also hat der Staat entschieden, dass die Kirche zu seiner entlastung selbst Steuern erlassen müsse
        Eine Zwangsabgabe war nie theologisch sinnvoll. Der christliche Glaube basiert auf Freiwilligkeit.

        Auch die ganze Institutionalisierung des christlichen Glaubens wird von vielen Christen zunehmend kritisch gesehen, da es so gar nicht zu dem ungezwungenen, un hierarchischen Bild der Urgemeindes im Neuen Testament passt. Deine Vorstellung täte dem Christentum vielleicht sogar gut. Man würde den ganzen Ballast abwerfen, den man über Jahrhunderte z.B. vom römischen Verwaltungsstaat übernommen hat und sich wieder auf seine Wurzeln besinnen müssen.😉

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          „Das Kirchensteuersystem war eine Idee des Staates, nachdem die Säkularisierung und Enteignung von Kirchengütern Mehrkosten für die damaligen Fürstentümer etc.pp. verursacht haben. Also hat der Staat entschieden, dass die Kirche zu seiner entlastung selbst Steuern erlassen müsse“

          Hmmm. Welche Enteignungen waren das denn? Müssen ja ziemlich heftig gewesen sein, wenn man den Großkirchen dafür im Jahr knap 10 Mrd. Euro zukommen lassen muss.

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          • Utopio schreibt:

            Der Reichsdeputationshauptschluss von 1803. Anfangs wachte der Staat noch strenger über das Recht Steuern zu erlassen. Aber wie so oft, Recht verselbstständigt sich. Mit Gründung der Weimarer Republik wurde es dann sogar in die Verfassung aufgenommen. Und nach zwischenzeitlichem Aussetzen im 3. Reich durch Rückgrff auf die Weimarer Regelungen auch ins GG

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          @ manglaubtesnicht

          Utopio argumentiert mit Halbwissen. Getreu Michael Schmidt-Salomons Erkenntnis: „Demagogen feiern mit halben Wahrheiten ganz Erfolge“ (Die Grenzen der Toleranz, S. 7) Utopio meint sicher die Dotationen aus dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803, die 1919 laut Weimarer Verfassung abgelöst werden sollten, die jedoch Hitler bekräftigt hat und die seit dem (obwohl die Weimarer Verfassung prinzipiell für die BRD übernommen wurde) nicht abgelöst wurden. So fließen jährlich ca. 500 Millionen Euro aus den Taschen auch des allgemeinen Steuerzahlers an die Kirchen, um z.B. die fetten Gehälter der Kirchenbonzen zu bezahlen.

          Die Kirchensteuer haben wir zwar auch Hitler zu verdanken (durch Wiedereinsetzung), doch die hat mit den Dotationen nichts zu tun. Die Kirchensteuer lassen sich die konfessionell gebundenen Bürger aus der Tasche ziehen als Entschädigung für gar nichts, sondern um die niederen Ränge der Kirchenhierarchie zu bezahlen. Clubveranstaltungen, besondere Feste und Jubiläen lässt man sich natürlich vom Steuerzahler darüber hinaus kirchenfürstlich entlohnen.

          Gegen die Kosten für die Flüchtlinge – also Menschen in Not – gehen Deutsche auf die Barrikaden. Doch dass sich die Kirchenbonzen an ihrem Geld laben und auch die Atheisten aussaugen, das stört offenbar nur sehr wenige. Die Kirchen absorbieren jedes Jahr einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag, um damit Werbung für ihr korruptes Unternehmen zu machen. Daran sieht man, wie tief die Verchristlichung in Deutschland noch immer geht.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Hm, aber im Rahmen des Reichsdeputationshauptschlusses wurden doch nicht die Kirchen „enteignet“, sondern das Reich allgemein politisch neu geordnet. Wie soll so eine Maßnahme noch über 200 Jahre später Entschädigungszahlungen rechtfertigen? Und wenn ich das richtig sehe, hatten die evangelischen Kirchen doch damals noch keine Reichslehen.

            Utopio, könntest du vielleicht erklären, was du mit deiner Bemerkung meintest?

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Hm, aber im Rahmen des Reichsdeputationshauptschlusses wurden doch nicht die Kirchen „enteignet“, sondern das Reich allgemein politisch neu geordnet.

          Nein, die weltliche Macht der letzten 20 Bistümer wurde beendet (durch Napoleon). Dabei haben sie auch viele Ländereien und sonstige Besitztümer verloren. Die entmachteten Bischöfe haben durchgesetzt, dass sie dafür entschädigt werden. Doch im entsprechenden Vertrag, dem Reichsdepu…, wurde die Entschädigung auf die Lebenszeit der Bischöfe begrenzt.

          Das Ganze wurde dann aber immer weiter verlängert, bis in die Weimarer Verfassung 1919 der Auftrag an die deutsche Regierung geschrieben wurde, diese Dotationen endlich abzulösen.

          „Wie soll so eine Maßnahme noch über 200 Jahre später Entschädigungszahlungen rechtfertigen?“

          Wir haben es mit Kirchen zu tun, die genau wissen, wie sie sich weltliche Macht auch ohne offizielle weltliche Macht erhalten können. Lobbyarbeit hier, ein wenig Trickserei da, mal ein Tränendrüsen-Appell, mal offene Drohung bezgl. angeblich zustehender MILLIARDEN-Forderungen, falls der Staat die Dotationen ablöst, etc. Das übliche mafiöse Spiel halt. Wolfgang Kubicki von der FDP würde da einen ganz harten Kurs fahren, wenn er Regierungsverantwortung hätte. Er ist für sofortige Ablösung der Dotationen ohne jegliche Entschädigung, weil die Kirchen die paar Ländereien inzwischen x-fach überkompensiert haben. Die Grünen sind inzwischen auch für ersatzlose Ablösung,

          „Und wenn ich das richtig sehe, hatten die evangelischen Kirchen doch damals noch keine Reichslehen.“

          Die evangelischen Kirchen schon, aber die EKD gab es noch nicht (Gründung 1945). Doch die Landeskirchen waren betroffen. Aber mehrheitlich, wenn ich mich recht erinnere, waren katholische Bistümer betroffen. Aber letztlich kommen alle gegaunerten Gelder in Abrahams Wurstkessel, damit die feinen Herrschaften was zum Auslöffeln haben. Guten Appetit!

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          • Utopio schreibt:

            Die entscheidende Frage ist: „Wie soll so eine Maßnahme noch über 200 Jahre später Entschädigungszahlungen rechtfertigen?“
            Gar nicht. Ein großer Teil der restlichen Welt kommt gut ohne das Konstrukt aus. Kirche muss sich auf ihre Ursprünge rückbesinnen. Paulus war noch unentgeltlich unterwegs.

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  14. Till schreibt:

    Auch die „Zeit“ hat gefragt, „Was ist christlich?“, und zwar bekannte und unbekannte Leute, Promis, Intellele, Politiker, Schriftsteller und mehr. Ihre Antworten auf der „Zeit“-Homepage und auf Twitter:
    http://www.zeit.de/gesellschaft/2016-10/christentum-humanismus-franz-alt-maren-kroymann-thesen/komplettansicht und
    https://twitter.com/hashtag/wasistchristlich

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  15. Mike schreibt:

    Der Glaube schenkt den Menschen Hoffnung. Viele Menschen versuchen, gut zu sein, um in den Himmel oder ins Paradies zu kommen. In Gemeinden hilft man sich, man trifft sich, man ist im Gespräch – und man predigt die Liebe. Und Alles, was manche intoleranten Arsc*löcher zu sagen haben, ist das alle Gläubigen naiv und armselig sind? Es geht nicht darum, jedes einzelne Wort das in der Bibel, im Koran oder in der Tora steht zu glauben – es geht um soviel anderes, aber das werden die Atheisten mit festgefahrener Meinung sowieso nicht verstehen.

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    • awmrkl schreibt:

      Na jetzt hast Du es uns (den Atheisten) aber gegeben!
      Wolltest Du sonst noch was sagen (außer Atheisten sind doof)?
      Argumente zB? Begründeter(!) Widerspruch?
      Oder war das die Möwe: Reinkacken und weg?

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    • awmrkl schreibt:

      Also, werde bitte konkret: Das Thema lautet „Wer ist Christ“
      Also, wer ist Christ (oder Moslem oder Jude) und v.a. auch, wer nicht?
      Und wieso?

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      • Mike schreibt:

        Ist doch egal, an was du glaubst, lass doch jeden Menschen machen und denken, was er will. Solange man andere Menschen damit in Ruhe lässt und nicht schadet, ist dies jedem erlaubt.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Ist doch egal, an was du glaubst, lass doch jeden Menschen machen und denken, was er will.“

          Dann tippe ich mal darauf, dass du nicht gläubig bist – oder du hast nicht verstanden, was Glauben bedeutet. Zunächst mal: Deine Position wäre total super, wenn sich alle Gläubigen stets daran hielten. Die Gedanken sind nämlich frei und jeder darf folglich denken/glauben was immer er/sie will.

          Doch nicht nur die Vergangenheit lehrt uns, dass sich Gläubige noch nie daran gehalten haben, sondern auch heute gibt eine wichtige Personengruppe, die darunter leidet, dass (manche) Gläubigen systematisch ohne schlechtes Gewissen deinem zweiten Satz zuwider handeln:

          „Solange man andere Menschen damit in Ruhe lässt und nicht schadet, ist dies jedem erlaubt.“

          Ich meine die Kinder! Die werden von ihren gläubigen Eltern – gerade den rechtgläubigen – überhaupt nicht in Ruhe gelassen. Ihnen wird massiv geschadet. Ich spreche von Äußerlichkeiten wie Taufe (Vertrag mit dem Finanzamt ohne selbst geschäftsfähig zu sein), Beschneidung (unwiderrufliche Schädigung des Körpers) oder Schläge zur religiösen Züchtigung, wie bei den Zwölf Stämmen. Aber auch das Gehirn wird frühkindlich indoktriniert, der Kindergarten und die Schule verstärken oft diese Negativbeeinflussung.

          Das Kernproblem ist nämlich, dass Gläubige oft nicht erkennen oder einsehen wollen, wem sie mit ihrem Glauben schaden. Natürlich brannten früher auch noch Ketzer und „Hexen“, hasste man sich gegenseitig, vertrieb und verbannte Andersdenkende aus dem eigenen Land etc. So gesehen ist das Christentum inzwischen fast friedlich geworden.

          Aber wenn wir nun auch noch die schädlichen Reste entfernen könnten – also die Indoktrination, Körperstrafen, Homophobie, unzeitgemäße Sexualmoral, falsche Versprechungen mit Jenseits etc., Selbstbedienungsmentalität der Kirchen aus der Kasse der Steuerzahler etc. – was bliebe dann noch von der Religion übrig? Eine nette Gemeinde, wo man sich gegenseitig hilft?

          Meinst du nicht, dass man dieses gute Ziel, sich mit netten Menschen zu treffen und sich gegenseitig zu helfen, auch ohne die Milliardeneinnahmen der Kirchen hinbekäme? Die von dir so gescholtenen Atheisten sind organisiert. Wir treffen uns regelmäßig zum Gedankenaustausch. Wir sind gesellig, freundlich und nett, haben eine gut entwickelte Streitkultur. Und soll ich dir was verraten? Wir bekommen dafür keine Atheistensteuer, keine Subventionen aus dem Staatssäckel, keine Dotationen seit 213 Jahren, keine 98%ige Finanzierung unserer Treffpunkte, unserer Auslagen etc. Und doch sind wir gottlos glücklich, sind vermutlich mit größerem Engagement bei der Sache, als die satten Christen – zumindest die ab Gemeindepfarrer aufwärts.

          Selbst Gemeindemitglieder betreten eine geheizte Kirche oder ein Gemeindehaus, wo es auch mal Kaffee und Kuchen gibt. Wir bezahlen für alles aus eigener Tasche.
          Und jetzt du…!

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  16. Mike schreibt:

    Stell dir vor, ein geliebter Mensch stirbt – schenkt es nicht mehr Hoffnung zu denken, dass er nun im Himmel ist und über dich wacht als zu denken, sein Körper verrottet gerade unter der Erde? Man kann sich aus diesem Schlamassel nicht „befreien“. Menschen, die den ganzen Tag zuhause rumsitzen und nicht arbeiten wollen und dann jeden Abend beten „Bitte Gott, lass mich morgen ohne jegliche Anstrengung einen gut honorierten Job bekommen“ hingegen unterstütze ich überhaupt nicht. Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern nur mit Faulheit und mangelnder Intelligenz.

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    • Muriel schreibt:

      Klar ist die Vorstellung tröstlicher, der geliebte Mensch wäre noch am Leben. Ich fänds auch toll, wenn mein Vater nicht tot wäre.
      Aber meinst du nicht auch, dass das eine eher ungesunde Art ist, mit Trauer umzugehen? Wäre es nicht wünschenswert, dass Menschen die Instrumente entwickeln, den Verlust zu akzeptieren und damit umzugehen, statt ihn zu leugnen?

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Stell dir vor, ein geliebter Mensch stirbt – schenkt es nicht mehr Hoffnung zu denken, dass er nun im Himmel ist und über dich wacht als zu denken, sein Körper verrottet gerade unter der Erde?“

      Was sollte daran besser sein? Die Sache hat ja zwei Seiten. 1.: Es stirbt jemand anderer. Den vermisst man und wünscht sich von mir aus, dass er auch nach seinem Tod über mich wacht. Doch es gibt auch den Punkt 2: Ich sterbe irgendwann. Was wäre dann? Ich müsste dann nicht nur ebenfalls über Menschen auf der Erde wachen, sondern ich würde all die Menschen wieder treffen, die jemals auf der Erde gelebt haben (man schätzt, dass es ca. 110 Mrd. Menschen gab). Allein aus meiner Familie wären es Tausende, wenn man weit genug zurückgeht. Sie die alle nett? Will ich mit denen überhaupt zusammenkommen? Was ist, wenn ein Urenkel einer Nazi-Größe auf seinen Urgroßvater trifft? (ich habe z.B. von Weihbischof Jaschke und Bischof Huber im TV gehört, die Hölle sei leer) Mit diesen geliebten oder ungeliebten, ja abgrundtief gehassten Vorfahren müsste man nun Milliarden von Billionen Jahren zusammen leben und noch viel mehr, denn es dauert ja angeblich eine Ewigkeit und die endet nie!

      Du siehst: Version 1 mag noch als tröstlich empfunden werden, Version 2 ist absolut gruselig wegen der Unentrinnbarkeit der Situation. Eine Frau, die als Kind von ihrem Vater missbraucht wurde, müsste EWIG mit ihm den Himmel teilen. Mordopfer mit ihren Mördern, die Juden mit Hitler und Luther, die Opfer des World Trade Centers mit den Flugzeugentführern. Wie gesagt: hochkarätige Geistliche haben bestätigt, dass die Hölle leer ist. Also sind alle im Himmel. Oder gibt es einen göttlichen Rassismus mit mehreren Himmeln, fein säuberlich nach Ethnien getrennt?

      „Man kann sich aus diesem Schlamassel nicht „befreien“.“

      Welcher Schlamassel? Ich bin so froh, dass nach dem Leben nichts mehr kommt.

      „Menschen, die den ganzen Tag zuhause rumsitzen und nicht arbeiten wollen und dann jeden Abend beten „Bitte Gott, lass mich morgen ohne jegliche Anstrengung einen gut honorierten Job bekommen“ hingegen unterstütze ich überhaupt nicht. Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern nur mit Faulheit und mangelnder Intelligenz.“

      Dies ist aber der Normalfall für Gebete. Oder wie oft stirbt ein geliebter Mensch in der Familie? D.h. „Gott“ muss sich viel öfters mit Gebeten herumärgern, in denen es um die Mitteilung des Verlustortes des Autoschlüssels geht, als mit wichtigen Gebeten.
      Und wenn mal, wie aktuell in Italien, die Gläubigen wegen einer Basilika beten, dann schützt „Gott“ nicht mal die. Wenn Gläubige also an einen „Gott“ glauben, dann ehrlicherweise an den, dem die gesamte Erde mit ihrem Getier vollkommen am Arsch vorbeigeht. Alles andere wäre Selbstbetrug.

      Also bleiben doch nur zwei Alternativen: 1. Ich glaube an ein kosmisches Arsc*loch für das es keinerlei Beweise gibt oder 2. ich bin überzeugt davon, dass der Grund für das Fehlen jeglichen Beweise darin zu suchen ist, dass „Gott“ einfach nie existiert hat.

      Ich finde Version 2 wesentlich nachvollziehbarer und stressfreier. Denn sein Leben nach einer Figur auszurichten, die 1. ein Arsc*loch ist und 2. keinerlei Beweise hinterließ, stelle ich mir echt frustrierend vor. Aber jeder ist seines Glückes eigener Schmied…

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      • Muriel schreibt:

        Hm. Ich mein das gar nicht so gehässig, wie es vielleicht klingt, aber…
        Findest du deine Vorstellung vom Jenseits nicht ein bisschen … eng?
        Erstens müssen doch Leute im ewigen Leben nicht permanent aufeinander hocken, nur weil sie alle … in diesem Zustand sind, und zweitens, wenn es einen Gott gibt, wie ihn sich die christlichen Kirchen vorstellen, meinst du ernsthaft nicht, dass Leute einander im Jenseits vergeben können? Ich würde das den meisten sogar hier im Diesseits prinzipiell zutrauen.
        Und dass du froh bist, dass nach dem Leben nichts mehr kommt… Ich weiß nicht. Kommt mir ungerechtfertigt vor. Insbesondere wenn sie schön ist, ist Existenz in meinen Augen der Nichtexistenz eigentlich immer vorzuziehen. Und schön ist es ja nun mal definitionsgemäß, das christliche Leben nach dem Tod.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Findest du deine Vorstellung vom Jenseits nicht ein bisschen … eng?“

          Da niemand eine Vorstellung vom Jenseits haben kann, ist meine so beliebig, wie alle anderen auch. Aber sind religiöse Welten nicht generell sehr eng?
          6.000 Jahre ./. 13.800.000.000 Jahre (Alter des Universums)
          10 km ./. 900.000.000.000.000.000.000.000 km (Durchmesser Universum ohne Jenseits)

          Religionen haben mangels Erkenntnis stets die Welt zu klein, zu kurz und zu eng gesehen – und darauf ihre simple „Moral-Theologie“ aufgebaut.

          „Erstens müssen doch Leute im ewigen Leben nicht permanent aufeinander hocken, nur weil sie alle … in diesem Zustand sind,“

          In dem Moment, wo alle Personen im Jenseits sich bewegen, kommt es in einer echten Ewigkeit zwangsläufig zu unendlich vielen Begegnungen, selbst wenn zwischen den einzelnen Kontakten hunderte von Billionen Jahren liegen. Das vermittelt die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wenn jemand postuliert, diese gelte im Jenseits nicht, dann soll derjenige die Quelle offenlegen, nach der er das weiß.

          „… und zweitens, wenn es einen Gott gibt, wie ihn sich die christlichen Kirchen vorstellen, meinst du ernsthaft nicht, dass Leute einander im Jenseits vergeben können? Ich würde das den meisten sogar hier im Diesseits prinzipiell zutrauen.“

          Können schon, aber müssen…? Was, wenn man ein Verbrechen für unverzeihlich hält? Christen haben Giordano Bruno in Rom auf dem Scheiterhaufen verbrannt, weil er andere Ansichten über das Universum hatte. Diese Christen konnten im Diesseits nicht einmal minimal nächstenlieb sein. Und wenn man im Jenseits „Gott“ auf seiner Seite wüsste, dann gäbe es dort vielleicht Pegida-ähnliche Aufmärsche, die den Rausschmiss der ganzen Ketzer aus dem Himmel verlangten – und die Hölle würde sich doch nach und nach füllen. Es bleibt schwierig.

          „Und dass du froh bist, dass nach dem Leben nichts mehr kommt… Ich weiß nicht. Kommt mir ungerechtfertigt vor.“

          Was ist ungerechtfertigt? Dass man stirbt (soll vorkommen) oder dass nichts mehr kommt? Warum sollte denn was kommen? Doch nur aus einem einzigen Grund: Weil wir es uns wünschen. Weil wir den Gedanken geil finden, dass man quasi noch eine zweite Chance bekommt. Die Muslime malen sich das Paradies total erstrebenswert aus – perfekte Wunschvorstellungen mit scharfen Bräuten und Wein. Aber eben nur das: Wunschvorstellungen!

          Ganz Nebenbei: es sind männliche Wunschvorstellungen. Wie hat Dieter Nuhr so schön formuliert: „Wenn man nicht genau wüsste, dass Gott den Koran geschrieben hat, könnte man auf den Gedanken kommen, Männer hätten ihn geschrieben…“

          „Insbesondere wenn sie schön ist, ist Existenz in meinen Augen der Nichtexistenz eigentlich immer vorzuziehen.“

          Nicht, wenn diese zweite Existenz ewig währen soll. Man könnte ja im Himmel keinen Selbstmord begehen, wenn einem die Sache auf den Sack geht. Ich finde schon 90 Jahre Leben auf der Erde lang. Aber 1.000 Jahre? 10.000? 100.000? 1.000.000? Milliarden, Billionen, Trillionen? Trilliarden hoch Trilliarden… ewig? Schauderhaft!

          „Und schön ist es ja nun mal definitionsgemäß, das christliche Leben nach dem Tod.“

          Sagt wer? Wer war denn „oben“ und kam zurück um zu berichtet? Ach ja, ich vergaß, Alois Hingerl, der Münchner im Himmi… Aber sonst? Das sind alles Wunschvorstellungen, die Kleriker ihren dummen Schäfchen vorbeten, damit sie ihnen auf den Leim kriechen. Ich rege mich zurzeit über Missionsschriften in einem Krankenhaus auf. Dort werden kranke Menschen in Bauernfänger-Manier mit unüberprüfbaren Versprechungen geködert.

          Stell dir vor, dir bietet einer einen Job an: „Sie dürfen bei mir arbeiten. Sie bekommen sogar 100.000.000 Euro im Monat – allerdings wird das erst nach Ihrem Tod im Jenseits von unserer dortigen Bank ausbezahlt.“ Wie schnell wärst du aus dem Büro des Personalchefs draußen…?

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          • Muriel schreibt:

            Du redest an mir vorbei. Ich weiß, dass nach dem Tod nichts mehr kommt. Aber wenn du mit jemandem über seine Vorstellung vom Leben nach dem Tod redest, dann hat das doch keinen Sinn, wenn du die mit deiner eigenen (? oder meinetwegen irgendeiner anderen) mischst. Dann musst du dich entweder auf seine einlassen oder die hypothetische Debatte gleich ganz lassen und nur damit argumentieren, dass da halt nichts mehr kommt.
            Find ich. Also, du kannst das natürlich auch so machen. Aber ich sehe nicht, was das bringen soll.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Aber wenn du mit jemandem über seine Vorstellung vom Leben nach dem Tod redest, dann hat das doch keinen Sinn, wenn du die mit deiner eigenen (? oder meinetwegen irgendeiner anderen) mischst. “

              Es geht doch nicht um das Mischen. Heißes und kaltes Wasser ergibt lauwarmes Wasser. Menschen, die eine Jenseitshoffnung haben, können diese ja haben. Wir beide haben keine, wen interessiert das…? Aber Gläubige bauen auf ihren völlig illusorischen Glaubenshoffnungen ein ganzes Weltall-Gebäude auf – von der Schöpfung bis hin zur Sexualmoral. Ohne Himmels-Hoffnung und Hölle-Drohung würden sich die meisten Menschen nicht so unlogisch und teilweise gegen die eigenen Interessen gerichtet verhalten.

              Daher müssen wir Menschen über die Gründe dieser Jenseits-Hoffnung aufklären, damit sie ihre Kinder nicht damit vergiften. Glaube ist ja nicht wie die Entscheidung, heute mal ein rotes Kleid zu tragen. Das sind oft Lebensentscheidungen. Kinder werden deswegen schlecht behandelt und gegängelt etc. Ohne Jenseits sähe der Glaube ganz schön alt aus.

              Außerdem kann ich im persönlichen Gespräch Menschen sehr plastisch vor Augen führen, warum ich ein Jenseits sogar für einen furchtbaren Ort halte. Esther Vilar hat ein tolles Buch darüber geschrieben.

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            • Muriel schreibt:

              Und das halte ich für einen nicht besonders sinnvollen Ansatz. Erstens ist unser Ziel doch eh, Leuten deutlich zu machen, dass dieses Leben alles ist, was wir haben, und zweitens hast du meines Erachtens auch einfach Unrecht. Wenn (bestimmte) Christinnen Recht hätten, dann gäbe es ein tolles Jenseits, und dann wäre ich da auch gerne. Das ist quasi definitionsgemäß so. Um mehr gehts mir gar nicht. Natürlich will ich auch Leute davon überzeugen, dass die christliche Jenseitsvorstellung Unfug ist.
              Aber ihnen zu sagen, dass diese schöne Vorstellung in Wahrheit gar nicht schön ist, halte ich für eine sonderbar verquere Argumentation.
              Aber gut, du hast deine Erfahrungen und deine Perspektive, und ich hab meine, und ich hab meine geschildert, und du deine. Jetzt müssen wir halt sehen, was wir damit machen.
              Danke für den Austausch!

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          • Arnold schreibt:

            „Man könnte ja im Himmel keinen Selbstmord begehen, wenn einem die Sache auf den Sack geht.“

            Damit würde der Himmel zur Hölle. Vielleicht ist deshalb die Hölle leer. Wozu eine Hölle wenn man schon den Himmel hat.

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  17. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt: 30/10/2016 um 00:54
    zu dem Zitat von „Mike“
    >>>Ist doch egal, an was du glaubst, lass doch jeden Menschen machen und denken, was er will.<<<

    """Dann tippe ich mal darauf, dass du nicht gläubig bist – oder du hast nicht verstanden, was Glauben bedeutet. Zunächst mal: Deine Position wäre total super, wenn sich alle Gläubigen stets daran hielten. Die Gedanken sind nämlich frei und jeder darf folglich denken/glauben was immer er/sie will….."""
    Du erstaunst mich Bernd,🙂 das hast du super erkannt!
    Mit dem Zitat von "Mike" wird der Unterschied von Christ und "NochnichtChrist" deutlich. Es geht nicht darum allein für sich seine Religiosität zu leben, und der andere ist mir egal, sondern WENN man Gott erkannt hat, auch davon weiterzuerzählen. Die "Gute Botschaft" soll verbreitet werden damit alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

    """Das Kernproblem ist nämlich, dass Gläubige oft nicht erkennen oder einsehen wollen, wem sie mit ihrem Glauben schaden. """
    Das ist unser Streitpunkt, jeder hat die Befürchtung die Lebenseinstellung des anderen würde u.a. unseren Kindern schaden!

    """"…Ich spreche von Äußerlichkeiten wie Taufe (Vertrag mit dem Finanzamt ohne selbst geschäftsfähig zu sein), Beschneidung (unwiderrufliche Schädigung des Körpers) oder Schläge zur religiösen Züchtigung, wie bei den Zwölf Stämmen. Aber auch das Gehirn wird frühkindlich indoktriniert, der Kindergarten und die Schule verstärken oft diese Negativbeeinflussung…."""
    Ich bin mit dir vollkommen einig in dem ich die religiöse Indoktrinierung ablehne.
    Die Bibel setzt sich, nach meinem Verständnis, im Neuen Testament allein für eine "Gläubigentaufe", dh: Menschen die sich bewusst im Vollbesitz ihrer Entscheidungskompetenz für ein Leben mit Jesus Christus entschieden haben, ein.

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  18. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt: am 17/10/2016 um 21:06
    „““Meine Mitautoren/Mitherausgeber hatten heute eine interessante Diskussion:
    Luther äußert des Öfteren, dass „Gott“ kein Lügner sein kann. Das steht für ihn kategorisch fest und er riskiert damit, dass nun ein denkender Mensch die Allmacht „Gottes“, von der Luther auch ausging, nicht mehr für möglich hält. Wenn „Gott“ etwas nicht kann (z.B. Lügen), dann ist er unmöglich allmächtig….“““

    Ist das nicht ein Trugschluss, das ist doch nicht logisch, oder?
    Er kann kein Lügner sein weil er die WAHRHEIT ist. Er kann aber Menschen den Lügengeist schicken, weil sie IHM nicht glauben wollen.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Ist das nicht ein Trugschluss, das ist doch nicht logisch, oder?“

      Unlogisch ist einzig die Position Luthers (und aller Gläubigen dazu).

      „Er kann kein Lügner sein weil er die WAHRHEIT ist.“

      Wenn jemand etwas nicht kann – egal, was das ist und wenn es Nasepopeln ist – kann nicht allmächtig sein.

      „Er kann aber Menschen den Lügengeist schicken, weil sie IHM nicht glauben wollen.“

      Was sollte der „Lügengeist“ denn bewirken? Dass die Menschen nun die Wahrheit besser sehen? Weißt du, Andreas, wenn jemand nicht lügen kann, dann kann er etwas nicht. Welchen hohen Stellenwert sollte das haben, wenn dieser jemand mit uns spricht? Was ist, wenn dieser jemand z.B. schweigt. D.h. die „Wahrheit“ verschweigt? Ist das dann auch Lügen? „Gott“ schweigt ja nach Meinung vieler Theologen, auch nach der des Papstes. Was verschweigt er uns denn? Schweigt er, weil er nicht lügen kann? Will er damit seine Unfähigkeit zur Lüge vertuschen? Will er damit vertuschen, dass er gar nicht allmächtig ist? Vielleicht ein ganz armes Würstchen, das unter der Fuchtel seiner Aschera steht?

      Wie auch immer man es dreht und wendet: Wenn jemand etwas nicht kann – prinzipiell nicht kann – dann kann er etwas nicht. Und dann ist er nicht allmächtig. Es ist das gleiche, wie mit dem Stein, den er schaffen soll, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann. Als „Gott“ – das muss man feststellen – ist er eine totale Niete…

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      • dongamillo schreibt:

        Also mit dieser Antwort enttäuscht du mich echt.
        Wir reden hier von Gott, und wenn zum Beispiel ein ehrbarer Mann eine Straftat begeht ist er kein ehrbarer Mann mehr, oder?
        Überdenke bitte noch einmal deine Logik.

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        • Arnold schreibt:

          „Wir reden hier von Gott…“

          Und was spielt das für eine Rolle? Ob wir von einer Pflanze, einem Stein, einem Hund oder was auch sonst sprechen, es macht in der Logik keinen Unterschied.

          „…wenn zum Beispiel ein ehrbarer Mann eine Straftat begeht ist er kein ehrbarer Mann mehr, oder?“

          Was willst du uns damit sagen? Ich stimme dem zu, jedenfalls wenn man ehrbar so definiert. Es gibt auch laut eigener Bezeichnung ehrbare Diebe:
          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46266217.html
          Davon habe ich das erste mal in einem Film was mitbekommen, bei dem es darum ging nicht von anderen Dieben zu stehlen. Ich glaub das war ein italienischer Film, könnte was mit Adriano Celentano gewesen sein.

          „Überdenke bitte noch einmal deine Logik.“

          Wo soll in seiner Logik ein Fehler sein?

          Außerdem halte ich das Schweigen für die beste Methode nicht zu lügen. Die Wahrheit kann oft zu Problemen führen, wie es ein Selbstversuch von Jürgen Schmieder gezeigt hat:
          http://www.pflichtlektuere.com/03/06/2010/40-tage-ohne-luegen-buchautor-juergen-schmieder-hat-es-versucht/

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Du vergleichst Menschen (ehrbarer Mann) mit einem „Gott“? Dein „Gott“ ist doch angeblich perfekt. Er kann alles, weiß alles, macht alles. So wird er jedenfalls in der Bibel geschildert, die du ja nicht völlig ablehnst.

          Also muss sich dieser „Gott“ genau an den Maßstäben messen lassen, die seine „Propheten“ von ihm publiziert haben. Und gemäß dieser Maßstäbe versagt „Gott“ an extrem vielen Punkten. Wer die Bibel liest, wird bequem hunderte von Stellen finden, an denen „Gott“ keine Ahnung hat, versagt, Falsches tut, es ihn Dinge reuen, wo er kleinkindlich ausflippt. Dieser „Gott“ ist so weit weg von „perfekt“ und „Wahrheit“, wie ein stinknormaler Mann mit Geltungsdrang in der Bronzezeit.

          Die Griechen waren da ehrlicher: Die haben ihre Götter von vorneherein menschlich konzipiert. Da menschelt es, funkt es zwischen den Göttern, richtig toll. Und diese menschliche Religion hatte auch kein Problem mit anderen Religionen. Bis der dualistische Monotheismus kam, der alle anderen für doof erklärt hat.

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          • dongamillo schreibt:

            „“““….Dein „Gott“ ist doch angeblich perfekt. Er kann alles, weiß alles, macht alles. So wird er jedenfalls in der Bibel geschildert, die du ja nicht völlig ablehnst.
            Also muss sich dieser „Gott“ genau an den Maßstäben messen lassen, die seine „Propheten“ von ihm publiziert haben. Und gemäß dieser Maßstäbe versagt „Gott“ an extrem vielen Punkten. Wer die Bibel liest, wird bequem hunderte von Stellen finden, an denen „Gott“ keine Ahnung hat, versagt, Falsches tut, es ihn Dinge reuen, wo er kleinkindlich ausflippt.““““

            Ich denke das ist Ansichtssache ob das jetzt“ kleinkindlich“ zu nennen ist, und so weiter, was mich aber interessieren würde wäre wo Gott angeblich keine Ahnung gehabt haben soll, Falsches gemacht haben soll?
            Meiner Meinung nach hat bereuen nicht unbedingt mit falsch machen zu tun.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Ich denke das ist Ansichtssache ob das jetzt“ kleinkindlich“ zu nennen ist, und so weiter,…“

              Es sind die vielen unausgereiften und unethischen Verhaltensweisen, die typisch sind für Menschen, die noch nicht sozialisiert sind, also eher im Kleinkindalter, wo die soziale Reifung erst beginnt. Z.B. die Sintflut. Da hat er an seinem selbstgebastelten Spielzeug keinen Gefallen mehr und zerstört es in einem Wutanfall. Er nimmt dabei keine Rücksicht auf Tiere (was haben die mit möglichen Verfehlungen der Menschen zu tun?), nicht auf Neugeborene (hatten die schon die Chance, etwas zu tun, was dem großen Meister missfallen könnte?) und nicht mal auf Ungeborene (die sind nun definitiv unschuldig). Nach gereiftem, erwachsenem Verhalten sieht das nicht aus – und das von einem Wesen, das angeblich unendlich Jahre alt ist.

              „… was mich aber interessieren würde wäre wo Gott angeblich keine Ahnung gehabt haben soll, Falsches gemacht haben soll?“

              Z.B. der Klassiker: „Gott“ lustwandelt in der Abendkühle des Paradieses. Ich sehe ihn direkt vor mir, wie er zwischen den wunderschön geschöpften Pflanzen umherstreift. Er ist in einem engumgrenzten, von Cherubim bewachten Garten. Die menschliche Weltbevölkerung ist zu diesem Zeitpunkt genau zwei. Jetzt lustwandelt „Gott“ nicht von ungefähr. Nein, er ist auf der Suche nach Adam. Der hat sich aber versteckt, weil ihn ein schlechtes Gewissen plagt. Schließlich hat er verbotener Weise vom Obst genascht. Und was macht der Allwissende, Allmächtige? Er ruft: „Adam, wo bist du?“

              Da liegen meine Zuhörer jedes Mal vor Lachen auf dem Boden, aber so steht es in der Bibel, die ja nur die Wahrheit enthält, gelle? „Gott“ hat in seinem Garten – in seinem GARTEN – den Überblick verloren und kommt bei den vielen Menschen – genau ZWEI – völlig durcheinander. So muss er Adam rufen. Wie peinlich ist das denn für einen Allwissenden? Soll ich so jemandem meine Gebete anvertrauen, wenn er schon bei zwei Menschen durcheinanderkommt, nicht mehr durchblickt, wo wer ist – in seinem eigenen GARTEN?

              Und Falsches macht er z.B. in Sodom und Gomorra. Er erwählt Lot zum Gerechtesten der Stadt, der jedoch seine minderjährigen Töchter dem Mob der Stadt zur Massenvergewaltigung anbietet. Von mir auf hätte „Gott“ die ganze Stadt vertilgen sollen – er ist ja sonst auch nicht so zimperlich. Aber ausgerechnet ein Scheusal wie Lot zu retten, der später mit seinen Töchtern Inzucht begeht…? Das ist definitiv falsch gewesen.

              „Meiner Meinung nach hat bereuen nicht unbedingt mit falsch machen zu tun.“

              Für einen Allwissenden schon. Er hätte wissen müssen, wie sich die Menschheit entwickelt, denn er hat sie geschaffen. Er hat alle Parameter selbst definiert und so musste sich der Mensch so entwickeln, wie er es festgelegt hatte. Aber er hatte ja nicht mal Adam und Eva im Griff. Die haben nach sehr kurzer Zeit gegen seine Interessen gehandelt. Dies kann auch nicht mit dem freien Willen (der real nicht existiert) erklärt werden. Denn auch diesen hätte „Gott“ den Menschen ja geben müssen. Und wieso ist er dann regelmäßig böse, wenn die Menschen von dem freien Willen Gebrauch machen?

              Besser wäre gewesen, „Gott“ hätte das mit dem freien Willen ganz gelassen und die Menschen dumm gehalten. Dann wäre der ganze Irrsinn vermieden worden. Also: freier Wille wäre schön, aber dann soll der Erfinder des freien Willens auch zufrieden sein, wenn seine Geschöpfe davon Gebrauch machen und nicht rumnölen und die ganzen Menschen wieder putt machen.

              Dein „Gott“ ist wirklich erst drei und freut sich wie Bolle, nächste Woche in den Kindergarten im Pantheon zu kommen…

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      • dongamillo schreibt:

        „““Was sollte der „Lügengeist“ denn bewirken? …“““
        Laut Bibel werden die Menschen, die sich mehrfach gegen die Wahrheit ausgesprochen haben, ganz DEUTLICH in die Irre geschickt, damit die „Nochnichtentschiedenen“ erkennen sollten wie „blöd“ die sind(meine Interpretation).
        „“““….Welchen hohen Stellenwert sollte das haben, wenn dieser jemand mit uns spricht? Was ist, wenn dieser jemand z.B. schweigt. D.h. die „Wahrheit“ verschweigt? Ist das dann auch Lügen?…““““
        Laut Bibel hat Gott als letztes durch Jesus Christus zu uns gesprochen, das ist sein „letztes Wort“!(ich würde das „letzte Wort“ in dem Sinne verstehen wie ein Vater bei Entscheidungen den Kindern das „letzte Wort“ mitteilt)
        Wir Christen dürfen diese Botschaft nicht verschweigen, wie du richtig erkannt hast.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Laut Bibel werden die Menschen, die sich mehrfach gegen die Wahrheit ausgesprochen haben, ganz DEUTLICH in die Irre geschickt, damit die „Nochnichtentschiedenen“ erkennen sollten wie „blöd“ die sind(meine Interpretation).“

          Laut Bibel kann ich alles belegen. Das gilt nicht als Argument. Welche Farbe ist richtig, wenn du in einen Malkasten blickst? Such dir eine aus…

          „Laut Bibel hat Gott als letztes durch Jesus Christus zu uns gesprochen, das ist sein „letztes Wort“!(ich würde das „letzte Wort“ in dem Sinne verstehen wie ein Vater bei Entscheidungen den Kindern das „letzte Wort“ mitteilt)“

          Da hast du aber nicht aufgepasst. Er hat danach noch zu den Arabern durch seinen Propheten Mohamed gesprochen und 1823 zu den Amerikanern durch seinen Propheten Josef Smith Jr. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben, gell?

          „Wir Christen dürfen diese Botschaft nicht verschweigen, wie du richtig erkannt hast.“

          Nun bin ich kein Kind mehr, das von seinem Vater abhängig ist. Ich habe einen eigenen Kopf und kann mir eigene Gedanken machen. Ich habe meinen eigenen Weg gefunden. Vielleicht sollten Christen damit auch mal beginnen, sich selbst zu orientieren, als immer nur auf den Papa zu gucken, was der jetzt wohl rät. Dieser Papa ist definitiv Geschichte.

          Normalerweise wollen sich Kinder möglichst früh von ihren Eltern abnabeln, emanzipieren. Deswegen werden sie in der Pubertät aufmüpfig und eigensinnig. Und das ist auch gut so. Denn bald kommt die Zeit, wo man auf eigenen Füßen stehen und seinen Weg selbst gehen muss. D.h. nicht, dass man die Eltern vergisst oder missachtet. Nur, dass zum Leben eine wichtige Komponente hinzukommt: die Eigenständigkeit.

          Christen haben offenbar Angst vor dem Leben und wollen in der kindlichen Rolle des Vaterabhängigen verharren. Mensch Andreas: nimm dein Leben in deine eigenen Hände. Du kannst ja deinen Vater im Himmel weiter lieben, okay. Aber such dir einen eigenen Weg, der authentisch für dich ist. Das kann kein Überpapa aus der Bronzezeit sein. Wir leben heute, da hält das Leben ganz andere Herausforderungen für uns parat, als für weidewechselnde Halbnomaden in der Levante. Heute geht es um Globalisierung, Frieden schaffen, für sozialen Ausgleich sorgen, ethischer werden, freier und offener. Bei all dem hindert dich dieses alte Märchenbuch, mit dem man alles und nichts beweisen kann.

          Wach auf! Es ist dein Leben. Und wenn es vorbei ist, war es das. Chance genutzt oder verpasst – das ist allein deine Entscheidung…

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          • dongamillo schreibt:

            >>>„Laut Bibel hat Gott als letztes durch Jesus Christus zu uns gesprochen, das ist sein „letztes Wort“!(ich würde das „letzte Wort“ in dem Sinne verstehen wie ein Vater bei Entscheidungen den Kindern das „letzte Wort“ mitteilt)“<<<

            """"Da hast du aber nicht aufgepasst. Er hat danach noch zu den Arabern durch seinen Propheten Mohamed gesprochen und 1823 zu den Amerikanern durch seinen Propheten Josef Smith Jr. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben, gell?""""

            Du glaubst wohl alles was irgend wie erzählt wird!😀

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            • Arnold schreibt:

              Das tut er ja gerade nicht. Aber du tust es mit dem Christentum.
              Wobei du es genau richtig gesagt hast: „laut der Bibel“.
              Laut dem Koran hat er es aber auch zum letzten mal gemacht und laut den Mormonen ist alles anders und das Paradies war gar nicht im nahen Osten sondern in Amerika. Oder wie war das nochmal bei den Mormonen?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Lieber Andreas,
              Arnold hat das schon grundsätzlich richtig beantwortet.

              Mir ging es um noch etwas Weiteres: Du bist ja überzeugt, dass in der Bibel die Wahrheit steht. Und – wie du selbst schreibst – steht „laut Bibel“ drin, dass „Gott“ durch Jesus als Letzter zu uns gesprochen habe. Schön und gut.

              Blöde nur, dass 1,6 Mrd. Muslime weltweit felsenfest davon überzeugt sind, dass „Gott“ durch Mohamed als Letztem zu uns (der Koran gilt für alle Menschen) gesprochen hat. Und ein paar Millionen Mormonen sind davon überzeugt, dass dies durch Josef Smith geschah.

              Und hier kommt die Maus: Religionsfrieden kann es nur geben, wenn du den Muslimen gegenüber zugibst, dass in der Bibel nicht das letzte Wort Gottes steht (ansonsten beleidigst du sie nämlich). Die Muslime ihrerseits müssten den Mormonen zugestehen, dass sie nun durch den Engel Moroni die aktuellste Offenbarung erhalten haben.

              Da du selbst, lieber Andreas, aber weiterhin behauptest, in der Bibel stünde das letzte Wort „Gottes“, folgt aufgrund deiner Geisteshaltung zwangsläufig ein religiöser Konflikt (Wer hat Recht?), der hin und wieder in einem heißen Religionskrieg ausartet. Das ist wie beim kalten Krieg, bei dem (ich vereinfache) Kapitalismus gegen Kommunismus stand, der oft genug drohte zu einem heißen Krieg zu eskalieren.

              Es ist also immer ungut, wenn starre System oder Blöcke einander unversöhnlich gegenüberstehen. Das geht nie lange gut.

              Überspitzt ausgedrückt: Wegen deiner Geisteshaltung („In der Bibel steht die Wahrheit“) gab es Jahrhunderte lang die grauenhaftesten Religionskriege, weil die Muslime meinten, auch im Koran stehe die letzte Wahrheit (Mohamed als Siegel der Propheten).

              Was folgt daraus? Wer vonseiten der Gläubigen echten Frieden auf der Welt will (und diese Entscheidungsschlacht nicht in den Himmel verlegt), der muss zu geben, dass wohl in keinem „heiligen“ Buch die Wahrheit steht. Somit haben alle Unrecht und dies stellt Gläubige weltweit auf eine Stufe. Keiner ist besser als der andere, weil keiner die Wahrheit hat.

              Und wer jetzt wieder damit begänne, in seinem Buch stünde aber die Wahrheit, der facht diesen Konflikt wieder an. Deshalb bin ich langfristig für ein einsichtiges Ende aller Religionen, denn uns nützen keine ideologischen Konstrukte, die lediglich deswegen Frieden halten, weil sie wechselseitig zugeben, keine Wahrheit zu kennen (und wegen der Dogmatik auch nicht danach streben), aber immer noch mit unveränderten „heiligen“ Büchern weiterexistieren.

              Die Menschheit braucht freie Denker, die bereit sind, vorurteilsfrei nach der Wahrheit zu suchen (die wir sicher nie als absolute Wahrheit finden werden, weil hinter jeder Antwort die nächste Frage lauert). Wir müssen um Fortschritt ringen und nicht darum, wer das einzig wahre veraltete Konzept hat…

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            • dongamillo schreibt:

              Ja, ihr lieben Atheisten, da habt ihr ein Problem, oder?
              Da macht man es sich doch wirklich am besten ganz einfach und sagt allen geistigen Mächten die Existenz ab.
              Ist es nicht spannend, dass sogar GOOGLE die Existenz von „geistigen Eigentum“ anerkennt?
              Wenn meine zwei Enkel eine „Kreativität“ im Garten jeweils auf dem anderen schieben ist dann diese „Kreativität“ damit von keinem gemacht worden?😉

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Nochmal, Andreas: Atheisten, das sind Leute, die nicht an die Existenz von Göttern glauben. Warum nicht? Nun, weil es keinerlei Belege für deren Existenz gibt.

              Sollten die Theisten irgendwann die Existenz eines oder mehrerer Götter beweisen können, werden die Atheisten (zumindest die ehrlichen) die Existenz dieser Götter in ihr Weltbild aufnehmen.

              Du glaubst ja auch nicht an das Unsichtbare Rosa Einhorn. Warum nicht? Weil es keinerlei Belege für dessen Existenz gibt.

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            • Arnold schreibt:

              „Wenn meine zwei Enkel eine „Kreativität“ im Garten jeweils auf dem anderen schieben ist dann diese „Kreativität“ damit von keinem gemacht worden?“

              MGEN hat es bereits schon gesagt, es muss erst belegt werden. Außerdem ist Kreativität auch etwas sehr abstraktes. Aber ich weiß schon was du mit dem Beispiel ausdrücken willst. Ich behaupte aber, dass du kein Beispiel findest wo dies Atheisten machen würden. Für die Entstehung des Universums hätten wir den Urknall, für die Entstehung der Arten hätten wir die Evolution und für weitere Phänomene hätten wir Erklärungen aus der Physik. Überall haben wir noch Auswirkungen auf unsere Gegenwart, ob es nun die Expansion des Universums beim Urknall ist oder die Rekombination und Mutation in der DNA für die Evolution.

              Bei einer Behauptung von: „Ein unsichtbaren rosafarbenes Einhorn hätte mal ein pinken Planeten erschaffen und das FSM hätte es verschluckt.“, (beim googeln hab ich grad festgestellt, dass es ihn noch gibt :)) könnte man nichts mit anfangen, solange es dafür keine Beweise gibt.

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            • dongamillo schreibt:

              Hast du schonmal deine Frau nach einem Beweis für die Liebe gefragt?
              Gott wird von Christen als „Person“ anerkannt der man begegnen kann. Dies geschieht durch ein „Gebet“. WENN es dir wichtig ist die Wahrheit zu erkennen wird er dieses Gebet erhören, ER sieht dein Herz an……….

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            • Arnold schreibt:

              „Hast du schonmal deine Frau nach einem Beweis für die Liebe gefragt?“

              Nein, aber ich weiß auch nicht was die Frage soll. Das wäre so als ob du Fragen würdest ob ich meinen Arzt schon mal nach einem Beweis für Masern gefragt hätte.

              „Gott wird von Christen als „Person“ anerkannt der man begegnen kann. Dies geschieht durch ein „Gebet“.“

              Ja und von Muslimen wird Jesus nur als Prophet anerkannt und nicht als eine Form von Gott. Anderen Religionen geht dieser komplett am Ar*** vorbei.

              „WENN es dir wichtig ist die Wahrheit zu erkennen wird er dieses Gebet erhören, ER sieht dein Herz an……….“

              Genau wegen der Wahrheit bin ich ja nicht religös und befasse mich lieber mit der Wissenschaft. Mit der wissenschaftlichen Methode erhält man die besten Erkenntnisse über die Welt. Wenn das nicht so wäre, so müssten doch Betende mehr Kenntnis haben und die Wissenschaft würde verwelken. Aber die Wahrheit die du über deinen Glauben erhälst bringt dich in keiner Erkenntnis weiter und diese ist dazu noch widersprüchlich zu Wahrheiten die andere durch ihren Glauben empfangen haben.
              Wann hat irgend ein Gott die Gebete erhöht? Es gab mal eine Studie über Gebete von Christen in der USA für Patienten im Krankenhaus. Mit dem Ergebnis, dass das Beten geschadet hat anstatt zu helfen. Finanziert wurde diese über eine Religionsgemeinschaft, die die Wirksamkeit von Beten wissenschaftlich beweisen wollte. Dabei gab es 3 Gruppen: für eine wurde gebetet und dies wurde ihnen auch mitgeteilt, bei einer weiteren wurde es nicht mitgeteilt und bei der letzten Gruppe wurde gar nichts gemacht. Das Ergebnis war, dass die, die darüber bescheid wussten, schlechter gesund wurden. Also schadet Beten anscheinend oder es hat doch nur einen psychologisch negativen Einfluss, wie es in der Studie vermutet wird.
              http://www.umeyer-st-goar.de/beten.htm

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            • Muriel schreibt:

              Hast du schonmal deine Frau nach einem Beweis für die Liebe gefragt?

              Das fragen Christ(inn)en einen ja häufig, und ich finde das immer so eigenartig…
              Weil. Also. Wir sind uns doch wohl einig, dass wir von unseren Partner(inne)n erwarten, dass sie uns ihre Liebe irgendwie zeigen. Wie, ist von Person zu Person und Paar zu Paar natürlich sehr unterschiedlich. Aber wenn meine Partnerin mich vollständig ignoriert, nicht antwortet, wenn ich sie was frage oder um was bitte, sich in keiner Weise an unserem gemeinsamen Haushalt beteiligt, was irgendwie klar ist, weil sie auch gar nicht bei mir wohnt, und halt rundum und komplett so lebt, als würde sie mich überhaupt nicht kennen… Würde ich dann glauben, dass sie mich liebt? Und wäre das dann eine gesunde Überzeugung, oder vielleicht doch eher ein Grund, mir Hilfe zu suchen?

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    • Arnold schreibt:

      Allmacht ist per se schon unmöglich. Egal von wem.

      „Er kann kein Lügner sein weil er die WAHRHEIT ist. Er kann aber Menschen den Lügengeist schicken, weil sie IHM nicht glauben wollen.“

      Das ist unlogisch! Wenn er die Wahrheit wäre, dann würde von ihm keine Lügen kommen und das auch nicht per Bote.
      @dongamillo:
      Beantworte mal folgende Frage: Was ist das Gegenteil von alle Vögel können Fliegen?

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      • dongamillo schreibt:

        Arnold schreibt: 31/10/2016 um 17:30

        Beantworte mal folgende Frage: Was ist das Gegenteil von alle Vögel können Fliegen?

        Sorry keine Ahnung , ich weiß nur, wahr ist :“Nicht alle Vögel können fliegen“😉

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        • Arnold schreibt:

          Ständig schreibst du etwas von Logik, kannst aber keine einfache Logikaufgabe lösen, welches die Grundlage dafür ist.

          „…ich weiß nur, wahr ist :“Nicht alle Vögel können fliegen““

          Das ist zwar richtig, aber keine Logik. Wie du schon selbst sagst, ist das nur Wissen. Wobei da einige auch nochmal unterscheiden würden zwischen Wissen mit reinen Daten, ohne eine Ahnung davon zu haben was das überhaupt bedeutet, und abgeleitetes Wissen aus Elementardaten, die mit Hilfe von Logik neues Wissen erstellen. Zum letzteren kann man hier weiter lesen:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Wissensbasiertes_System

          Die korrekte Antwort wäre: „Es gibt einen Vogel der nicht fliegen kann“. Was das selbe ist wie: „Es gibt mindestens einen Vogel der nicht fliegen kann“. Können also auch alle sein, muss aber nicht.
          Nächste Aufgabe: Wenn es regnet ist die Straße nass. Heißt das nun es regnet sobald die Straße nass ist?

          Logische Fehler findest du auch hier:

          Und auch interessant ist der Bibelcode:

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Meines Erachtens hat Don Gamillo da Recht: Die gegenteilige Aussage zu „Alle Vögel können fliegen“ ist „Nicht alle Vögel können fliegen.“ Oder nicht?

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            • Arnold schreibt:

              Nun falsch ist es nicht, jedoch auch nicht die logische Schlussfolgerung. Angenommen wir haben eine Aussage A. Das könnte ein Satz in einer Sprache sein die wir nicht verstehen. Wenn wir die Aussage A nun negieren sollen, bräuchten wir nicht wissen, was A bedeutet, sondern könnten einfach sagen negiert A, bzw. nicht A oder -A.

              Da wären wir bei dem bereits beschriebenen Wissen von reinen Daten. Um nun logisch das Gegenteil zu bilden muss man zwar nicht den ganzen Satz verstehen können aber zumindest das Subjekt oder je nachdem was negiert werden muss. Um das herauszufinden muss man jedoch doch noch den ganzen Satz verstehen.

              Angenommen wir hätten nur reine Daten ohne Kenntnis darüber was es bedeutet und könnten diese auch negieren, so würden wir bei dem Fall, dass die Aussage eintrifft, niemals feststellen ob dies nun eingetreten ist.

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          • dongamillo schreibt:

            Hallo „Arnold“, den englischen Film kann ich nicht folgen, der andere ist zu lang, da brauch ich extra viel Zeit, ich werde gelegentlich darauf eingehen, ok?

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            • Arnold schreibt:

              Du könntest die Untertitel einschalten und bei den Einstellungen auf automatische deutsche Übersetzung gehen. Hat zwar ab und zu einige Fehler aber das Thema bekommt man dadurch mit.

              Ist auch nichts neues was da gesagt wird. Einer der größten Fehler ist, dass er erst meint, dass nichts aus dem Nichts kommen kann, aber dann meint Gott war schon immer da (ab etwa Minute 16).

              Dann kommt irgendwo das Argument mit dem Affen, der nie Shakespeare schreiben könnte. Dies ähnelt schon sehr dem Thema in der Doku mit dem Bibelcode.

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      • dongamillo schreibt:

        Ein kleines Zwischenspiel für dich, was meinst du soll das Gegenteil von Liebe sein?😉

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        • Arnold schreibt:

          Ich sag mal Hass. Aber was soll die Frage? Das ist eine reine Definitionssache und keine logische.

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        • Arnold schreibt:

          Nun hab ich den logischen Fehler gemacht. Das Gegenteil von Liebe ist: nicht Liebe. Das Gegenstück wäre dann Hass. Quasi so wie in der Wissenschaft mit dem Falsifizieren und Verifizieren. Wenn es nicht Falsifiziert werden konnte heißt das nicht, dass es richtig ist. Das Gegenstück zu Falsifizieren wäre aber Verifizieren. Das Gleiche hat man beim Gericht mit schuldig und nicht schuldig, was nicht bedeutet, dass man unschuldig ist.

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          • dongamillo schreibt:

            Wie du schon sagtest, reine Definitionssache, deshalb habe ich auch nur nach deiner „Meinung“ gefragt, da geht es nicht allein um Wahr oder nicht wahr.
            Ich denke das Gegenteil ist Gleichgültigkeit.

            Sorry, der Kaffee ist fertig! 😉

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  19. dongamillo schreibt:

    „“““Ein Christ muss nur ganz fest Jesus‘ Menschenopfer als Ausgleich für die eigenen Sünden akzeptieren und schon ist das ewige Leben sicher.““““
    Prinzipiell hast du da schon recht, als Voraussetzung sollte dem Menschen in seinem Gewissen seine Schuld bewusst geworden sein, sodann sich an Gott gewendet haben und von ihm die Antwort bekommen haben. Das wird oft vergessen auf die Antwort von Gott zu harren, ich schreibe bewusst harren, als aktives Ringen um Gottes Antwort. Erst wer die Antwort bekommen hat, und damit ein gutes Gewissen bekommen hat und sich dann an ihm orientiert kann sich normalerweise Christ nennen. Dies ist dann eine Gewissheit die keine Macht der Welt mehr nehmen können sollte.

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  20. dongamillo schreibt:

    „“““Wie kann man Christen von „Irr-“ oder „Falschgläubigen“ unterscheiden? Dazu muss es doch eindeutige Unterscheidungsmerkmale geben, oder?““““
    Zunächst sollte man wissen, oder vielleicht besser, sich entscheiden was man als „Wahr“ akzeptiert, oder?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Als wahr akzeptiert man Behauptungen, die mit der Wirklichkeit übereinstimmen.

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      • dongamillo schreibt:

        …und wie würdest DU das für einen Christen akzeptieren?

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Einfach: Diejenigen Behauptungen des christlichen Kanons, die mit der Wirklichkeit übereinstimmen, sind wahr, die anderen falsch.

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          • dongamillo schreibt:

            Würdest du eine (mehr oder weniger)radikale Lebensumstellung als Wirklichkeit anerkennen?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Das kommt auf den Kontext an: Falls Person X z.B. von Berlin nach New York gezogen ist, da einen neuen Job und neue Freunde gefunden hat, dann wäre eine Aussage „Person X hat ihr Leben radikal umgestellt“ wohl wahr.

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            • dongamillo schreibt:

              Was hältst du davon?
              http://www.soulsaver.de/sucht/nohopeindope_film/
              Einfach mal als Beispiel weil ich ihn persönlich kenne….

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Falls ich den Inhalt des Textes als wahr annehme (was ich aber nicht beurteilen kann), wäre die Aussage „Dagmar und Joe haben ihr Leben radikal geändert“ zutreffend, ja.

              Mir ist nicht klar worauf du hinaus willst.

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            • dongamillo schreibt:

              Nun, Jesus verspricht in der Bibel ein neues erfülltes Leben für denjenigen der sich an ihn wendet. Dies wird von Joe und etlichen anderen und auch von mir bezeugt. Damit wird die Bibel mit dieser Aussage als Wahrheit glaubwürdig, oder?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Falls wir annehmen, dass a. ausschliesslich das Wenden an Jesus ein „neues, erfülltes Leben“ bringt, und dass b. jede einzelne Person, die sich an Jesus wendet, ein „neues, erfülltes Leben“ bekommt, dann wäre das ein interessantes Phänomen und würde ein näheres Erforschen rechtfertigen.

              Diese Bedingungen sind aber ganz offensichtlich nicht erfüllt.

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            • dongamillo schreibt:

              Die Voraussetzungen sind klar genannt, zB. Aufrichtigkeit….(es gibt kein Ausprobieren wie ein bisschen christlich machen oder so ähnlich)

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ich bin kein Christ. Ich habe mein Leben ein paar Mal „radikal umgestellt“, es ist „neu und erfüllt.“ Ganz ohne Jesus. Was nun?

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            • Muriel schreibt:

              Ich denke, man müsste schon fairerweise anerkennen, dass es schon interessant genug wäre, wenn das Wenden an Jesus überhaupt tendenziell zu einem besseren Leben führen würde.
              Es würde natürlich überhaupt nichts darüber aussagen, was sonst von der Bibel zu halten ist und insbesondere nichts darüber, ob an der Figur irgendwas Göttliches klebt, aber es wäre in jedem Fall eine Untersuchung wert.
              Dafür müsste man aber natürlich eine klare Fragestellung formulieren (Was heißt es, sich an Jesus zu wenden? Was soll ein besseres Leben sein? Mit wem vergleichen wir unsere Testgruppe? Etc.), und wenn wir die hätten, wäre es sicher spannend zu wissen, welche Veränderungen im Leben zu welchen Verbesserungen führen.
              Oder wie seht ihr das?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ja, klar, das wäre ein geeigneter Experimentalplan. Studien zur Wirksamkeit von Gebeten, etc, hat es allerdings schon gegeben, z.T. finanziert von der Templeton Foundation, und die Ergebnisse waren alle negativ.

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            • Muriel schreibt:

              Klar, aber das ist ja eher eine andere Frage.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Stimmt.

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            • dongamillo schreibt:

              Die Frage ist ja, was einen CHRISTEN ausmacht, und dazu gehört das neue Leben MIT Jesus Christus und seinen Einstellungen….
              Ich habe nicht behauptet man könne kein neues Leben ohne Jesus anfangen.
              ….und solange du zufrieden bist, ok!
              Christ werden ist nur für Leute die ihre eigene Unzulänglichkeit erkannt haben.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ich bin mir meiner „Unzulänglichkeit“ hinsichtlich der Erwartungen, die im Leben an mich gestellt werden, durchaus bewusst. Ich bin aber kein Christ.

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            • dongamillo schreibt:

              Christ ist man dann wenn man sich auf ganz Jesus Christus einlassen will und sich von IHM helfen lassen will. Solange man meint es selbst zu schaffen, oder sich irgend wo anders Hilfe sucht, braucht man ihn sicher nicht. Er ist auch mehr für die „Ewigkeitsfragen“ wichtig, wenn man sich darüber überhaupt „einen Kopf machen will“

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Interessant. Nenne doch mal ein paar Beispiele für solche Ewigkeitsfragen.

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  21. dongamillo schreibt:

    manglaubtesnicht schreibt: 15/11/2016 um 18:38
    Interessant. Nenne doch mal ein paar Beispiele für solche Ewigkeitsfragen.
    „“““Muss man überhaupt gerettet werden? Und wenn ja, wovor? Von der ewigen Feuerfolter in der Hölle? Vor dem Tod generell? Oder vor dem schlichten „Getrenntsein von Gott“?““““
    Diese Auswahl ist schon mal gar nicht so schlecht.

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  22. dongamillo schreibt:

    Da geht es nicht um Belege sondern um dein persönliches Interesse. WENN dir diese Fragen wichtig geworden sind kannst du bei Jesus die Antwort finden. Wenn dir diese Fragen nicht wirklich wichtig sind (in Aufrichtigkeit) kannst du ganz entspannt weiter leben wie bisher.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Wieso kann ich die Antworten nicht bei Allah finden?

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      • dongamillo schreibt:

        Probier es doch aus!😉
        Da winken schon die Jungfrauen!

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Nun, 1,6 Mrd. Menschen sind fest davon überzeugt, dass Allah und Mohammed die letztgültigen Antworten auf die „Ewigkeitsfragen“ haben. Wieso meinst du, dass sie Unrecht haben?

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          • dongamillo schreibt:

            Was meinst du warum hier kein Vertreter dieser Religion für diese „Wahrheit “ eintritt?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Was willst du damit sagen?

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            • dongamillo schreibt:

              manglaubtesnicht schreibt: 16/11/2016 um 15:10
              „“““Was willst du damit sagen?““““
              Deinen Prolog: „Wir bei MGEN gehen fest davon aus, dass eine Welt ohne Religion, ohne stumpfe Gläubigkeit und ohne religiös motivierten Hass eine bessere Welt wäre.“ kann ich voll unterstreichen.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Danke dir. Das ist aber nicht so recht eine Antwort. Nochmal: 1,6 Mrd. Menschen sind fest davon überzeugt, dass Allah und Mohammed die letztgültigen Antworten auf die „Ewigkeitsfragen“ haben. Welche Anzeichen gibt es dafür, dass sie Unrecht haben?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Ich will mich hier mal kurz einmischen.

              Andreas wurde christlich erzogen, d.h. auf Jesus konditioniert, wie man Hunden etwas antrainiert. Das gelingt nur im Kleinkindalter, wenn teleologisches Denken noch funktioniert. Kinder in muslimischen Familien werden auf „Allah“ und „Mohamed“ konditioniert. Buddhistisch erzogene Kinder auf Buddha etc.

              Das sollte wirklich jeder als Tatsache akzeptieren können. Wenn nicht, ist hier jede Diskussion zu Ende. Was ist der Unterschied zwischen Jesus, Mohamed und Buddha? Es gibt keinen echten, da alle drei mit hoher Wahrscheinlichkeit unhistorisch sind. Auf jeden Fall ist praktisch alles, was über sie bekannt ist, zusammengesetzt aus Legenden und Notwendigkeiten. Deshalb sind die Schriften über sie (z.B. Evangelien, die Biographie Mohameds etc. erst lange nach dem Tod der angeblichen Religionsstifter geschrieben worden – als niemand mehr lebte, der die „Personen“ leibhaftig kannte. Auch die Hadithe wurden mindestens 200 Jahre nach Mohameds Tod geschrieben, willkürlich aussortiert, redigiert, bis es passte.

              Das ist solange bekannt, dass ich gähnen muss, wenn jemand davon anfängt. Aber es soll Gläubige geben, die halten das Leben der Religionsstifter für real, im wörtlichen Sinne. Auch wenn diese hinlänglich bekannten Fakten nicht anerkannt werden, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Wer an Märchen glauben will, soll daran nicht gehindert werden. Aber er sollte nicht erwarten, ernstgenommen zu werden.

              Wenn man dies jedoch erst einmal verstanden hat und an sich heranlässt, dann durchschaut man auch eher das Konstrukt, warum die Bibel oder der Koran genau so geschrieben wurden, wie sie geschrieben wurden. Warum es so viele Umschreibungen gab, die unendlich viele Widersprüche produzierten, die aber Gläubige offenbar nicht die Bohne interessieren – oder sie mit fadenscheinigen „Argumenten“ wegschwurbeln wollen.

              Wer also den entscheidenden Schritt in die Wirklichkeit wagt, der wird feststellen, dass alle „Ewigkeitsfragen“ Schall und Rauch sind und sich beim Kontakt mit Realität in Luft auflösen. Warum will heute kein Christen mehr etwas davon wissen, dass das Christentum in seinen ersten Jahrhunderten eine Endzeitsekte war, die nicht mehr für das Morgen sorgte? Die Antwort – Das Endgericht kam halt nie! – wäre auch zu ernüchternd, weil dadurch gerade die „Worte“ von Jesus widerlegt sind. Also gibt es manche Spinner, die wollen uns immer noch einreden, das Endgericht käme aber ganz gewiss, irgendwann, also bald, nun ja, demnächst, so in naher Zukunft, vielleicht auch in einer ferneren, irgendwann halt…

              Theologen lernen heute primär, sich herauszureden, weil keine einzige der vollmundigen Prophetien eingetreten sind. Das ist nach 2.000 Jahren ein ziemlich jämmerliches Bild. Sollen wir weitere 2.000 Jahre warten (und wenn ja, warum?) bis wenigstens eine klitzekleine Prophezeiung eintritt? Das ist doch nur noch peinlich. Aber für Glaube gilt das Sprichwort „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, wenn er auch die Wahrheit spricht“ nicht. Hier wird weiter Angst vor einem selbst erfundenen Jenseits gemacht und bietet selbst erfundene Hilfe an, wie aus diesem zweckdienlichen Dilemma geholfen werden kann. Das ist erbärmlich und übelste Geschäftemacherei mit den Ängsten und Hoffnungen von Menschen.

              Deshalb bin ich so erbittert gegen den religiösen Zirkus, der für diesen Dumfug auch noch respektiert werden will. Einen Dreck werde ich diesen Quatsch auch noch respektieren. Ich werde in all meinen Möglichkeiten die Menschen aufklären, damit sie erkennen können, wes Geistes Kind die Vertreter von Religion oder Glauben sind. Was die dann damit machen, ist eine andere Sache. Aber jedes Jahr wachen im Durchschnitt 500.000 Menschen auf und kehren der Kirche den Rücken. Nein, lieber Andreas, nicht hin zu deinem „Jesus“, sondern weg von diesem ganzen abergläubischen Unrat, der sich auf unsere Kosten angesammelt hat.

              Sorry für die harte Sprache, aber das musste jetzt mal raus. Ich habe jüngst Hefte von der Stiftung Missionswerk Werner Heukelbach in einem Krankenhaus aufliegend gefunden, in denen die Patienten mit der Hölle geängstigt werden. Wie viel widerlicher kann man noch auf den Befürchtungen von bemitleidenswerten Menschen Klavier spielen? Natürlich muss man ja nur „Jesus“ anerkennen, dann wird alles heile. Wer’s glaubt, ist treudoof…

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            • dongamillo schreibt:

              Hallo Bernd, ich verstehe deinen Zorn. Es ist leider so, dass man diesen Gott nicht einfach so erkennen kann, es ist ein besonderes Geschenk der Gnade Gottes. Du meinst ich hätte dies durch meine Eltern/Bruder so erfahren? Dies war ganz sicher nicht so! Es ist vergleichbar mit einem Blinden der einfach nichts sehen kann und darum nie dieses Erlebnis wirklich verstehen kann. Es nützt aber überhaupt nichts, deshalb alles was man durch Sehen erfahren kann, als nicht existent zu verurteilen. Du kannst auch nicht diejenigen Menschen die eben „sehen“ können beschimpfen, das nützt dir auch nichts.
              Und dann kommen diese „Sehenden“ und sagen dir:“ Wenn du so weiter rennst fällst du an der „Uferkante“ ins Wasser!“, das geht ja gaar nicht!
              Wenn du dann den „Platsch“ gemacht hast was wirst du dann sagen?
              Ich kann es nicht verantworten, diese Warnung nicht auszusprechen.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Es ist leider so, dass man diesen Gott nicht einfach so erkennen kann, es ist ein besonderes Geschenk der Gnade Gottes.“

              Dann ist also „Gott“ an den Atheisten Schuld? Warum ist der nur so fies? Er würde doch von viel mehr Menschen angehimmelt werden, wenn er allen seine „Gnade“ erwiese.

              „Du meinst ich hätte dies durch meine Eltern/Bruder so erfahren? Dies war ganz sicher nicht so!“

              Da lügst du dir selbst was in die Tasche. Wach auf!

              „Es ist vergleichbar mit einem Blinden der einfach nichts sehen kann und darum nie dieses Erlebnis wirklich verstehen kann. Es nützt aber überhaupt nichts, deshalb alles was man durch Sehen erfahren kann, als nicht existent zu verurteilen.“

              D.h., du behauptest, es gäbe ein Sinnesorgan, dass Atheisten nicht haben. Wiederum frage ich, warum „Gott“ dieses tolle Sinnesorgan nicht allen Menschen gegeben hat. Er bringt sich dadurch um so viel Lobhudelei durch Gläubige.

              „Du kannst auch nicht diejenigen Menschen die eben „sehen“ können beschimpfen, das nützt dir auch nichts.“

              Ich sage nur, dass sie genauso blind sind, wie alle anderen Menschen auch. Die Honigbiene könnte und beschimpfen, warum wir das schöne Ultraviolett nicht sehen, aber das verstehe ich nicht, weil ich kein Bienisch kann.

              Es gibt hierzu einen schönen Aphorismus von Heinrich Heine (1797-1856):
              „In dunklen Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender – Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen.“

              „Und dann kommen diese „Sehenden“ und sagen dir:“ Wenn du so weiter rennst fällst du an der „Uferkante“ ins Wasser!“, das geht ja gaar nicht!“

              Hier beginnt die Drohung! Sehr böse…

              „Wenn du dann den „Platsch“ gemacht hast was wirst du dann sagen?“

              Da der „Platsch“ nie kommt, sage ich: Zum Teufel mit denen, die mir zu Lebzeiten solchen Unsinn einreden wollten.

              „Ich kann es nicht verantworten, diese Warnung nicht auszusprechen.“

              Du siehst schwarze Pädagogik als deine Verantwortung? Wie der muslimische Familienvater, der seine Tochter aus Verantwortung vor der Familienehre umbringt? Oder der Jude, der seinen Sohn aus Verantwortung genitalverstümmelt? So, wie alle „heiligen“ Bücher voll derartiger Drohungen sind?

              Glaube mir, Andreas: Wegen dieser Drohungen, die du hier als „Warnung“ verpackt präsentierst, verabscheue ich Religion. Falls du selbst daran glaubst, dann bist du genauso ein Opfer deiner Religion, wie andere Opfer religiöser Unterdrückung oder Beeinflussung.

              Erneut: Wache auf! Es gibt Schlimmeres im Leben als Religion. Aber es gibt verdammt viel Besseres…

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            • dongamillo schreibt:

              Moin Bernd, das Organ das Gottes Stimme hören könnte nennt man Gewissen, manche haben noch eins……
              😀

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „… das Organ das Gottes Stimme hören könnte nennt man Gewissen, manche haben noch eins……“

              Du behauptest also, alle, die „Gott“ nicht hören, haben kein Gewissen? Du bist ganz schön frech für einen wahren Christen. Sind die alle so?

              Soll ich mal genauso böse antworten? „wer glaubt ein Organ zu haben, mit dem man Gottes Stimme hören kann, den nennt man verrückt……“ Wollen wir auf das Niveau?

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            • dongamillo schreibt:

              Bernd Kammermeier schreibt: 18/11/2016 um 10:17
              >>>„… das Organ das Gottes Stimme hören könnte nennt man Gewissen, manche haben noch eins……“<<<

              """"Du behauptest also, alle, die „Gott“ nicht hören, haben kein Gewissen? Du bist ganz schön frech für einen wahren Christen. Sind die alle so?""""

              Hallo Bernd, das ist zwar ein ernstes Thema aber ich habe extra einen Smiley drangehängt um es etwas zu entspannen.
              Zudem habe ich das damit nicht behauptet! Das Gewissen kann, besonders durch die Superreligiösen, total verformt sein, Von rücksichtslosen Menschen sagt man sie hätten kein Gewissen. Ich denke du bist sicher ein sehr umsichtiger Mensch der sein Gewissen auf ein allgemein anerkanntes Maß eingestellt hat. Grundsätzlich glaube ich dass jeder Mensch eben mehr oder weniger auf sein Gewissen hört. Man kann es aber auch vollends zum Schweigen bringen.

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  23. dongamillo schreibt:

    „“““Nun, 1,6 Mrd. Menschen sind fest davon überzeugt, dass Allah und Mohammed die letztgültigen Antworten auf die „Ewigkeitsfragen“ haben. Wieso meinst du, dass sie Unrecht haben?““““
    Hallo „manglaubtesnicht“, zuerst einmal sage ich, dass das eine unbelegte Behauptung ist.
    Soweit ich Moslems kenne haben sie einfach noch nicht weiter darüber nachgedacht in wie weit sie da die Wahrheit haben, sie sind, wie Bernd das deutlich machte eben in dieser Kultur geboren und werden von den Führern entsprechend indoktriniert.
    Zudem haben Moslems generell KEINE Heilsgewissheit, es wird ihnen nur im Tod durch Kampf im Dschihad versprochen, das heißt, sie haben KEINE letztgültige, befriedigende Antwort auf diese Ewigkeitsfragen aber sie geben sich mit dieser Unwissenheit zufrieden.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Hallo „manglaubtesnicht“, zuerst einmal sage ich, dass das eine unbelegte Behauptung ist.“

      Ha! Sehr gut erkannt, da hast du Recht!
      Um hier weiter zu kommen, müssten wir genauer bestimmen, was „Ewigkeitsfragen“ genau sind. Der Begriff könnte ja für jeden etwas anderes bedeutuen. Wollen wir uns auf, hmmm, „Was passiert mit mir nach dem irdischen Tod?“ als passendes Beispiel für so eine Ewigkeitsfrage einigen?

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  24. Arnold schreibt:

    Der Aphorismus von Heinrich Heine war mal so was von genial an dieser Stelle.

    „Und dann kommen diese „Sehenden“ und sagen dir:“ Wenn du so weiter rennst fällst du an der „Uferkante“ ins Wasser!“, das geht ja gaar nicht!
    Wenn du dann den „Platsch“ gemacht hast was wirst du dann sagen?“

    Nur um mal weiter in dieser Sehenden-Blinden-Analogie zu bleiben, wie erkennst du, ob jemand wirklich sieht oder es nur eine optische Täuschung oder eine Fata Morgana ist?
    Nun ja, wenn man ins Wasser gefallen ist, dann weiß man, dass er recht hatte oder wissenschaftlich gesehen nicht falsifiziert werden konnte (falsch lag). Aber was ist, wenn man nicht ins Wasser fällt? Hat er dann gelogen oder war es doch nur eine optische Täuschung?
    Schaut man sich das Christentum mit den ganzen Aussagen vom baldigen Weltuntergang an, so muss man doch feststellen, dass da nur eines der beiden Möglichkeiten zutreffen kann, es sei denn, man lügt sich wie so oft irgendwas zusammen.

    Hat man gleich mehrere davon und jeder sagt einem unabhängig dasselbe, so sollte man davon ausgehen, dass es stimmt. Denn angenommen man fährt auf der Autobahn nachts ganz allein und einem kommt ein Auto entgegen, so kann man beim Ersten an einen Geisterfahrer denken, aber spätestens beim Zweiten sollte man überlegen, ob man nicht selber der Geisterfahrer ist.
    Doch, was ist, wenn jeder der Sehenden etwas anderes sagt und sich die Aussagen auch noch widersprechen. Dann kann, wenn überhaupt nur ein wirklich Sehender existieren und man sollte sich gar nicht bewegen, bis man herausfindet, wer es nun ist.

    Wie würdest du Andreas alias dongamillo das nun feststellen?

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo „Arnold“
      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/10/17/wer-ist-christ/comment-page-1/#comment-2312
      Ich möchte kurz auf diese Antwort verweisen,
      Ich schau mir deine Frage aber nochmal an, ok?
      Nur soweit: WENN es Platsch gemacht hat, meinte ich, ist es zu spät für uns!

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    • dongamillo schreibt:

      „Arnold“: „““Doch, was ist, wenn jeder der Sehenden etwas anderes sagt und sich die Aussagen auch noch widersprechen. Dann kann, wenn überhaupt nur ein wirklich Sehender existieren und man sollte sich gar nicht bewegen, bis man herausfindet, wer es nun ist.“““

      Ich habe gerade mal allgemein zugängliche Infos der verschiedenen Religionen zu >>was sagen die religionen zu tod und sterben<< gegoogelt, da werden schon die meisten Unterschiede deutlich.
      Bei den christlichen Erklärungen fehlt mir meistens der konkrete Bezug zur lebendigen Beziehung zu Jesus Christus, das habe ich aber auch nicht anders erwartetet.
      Zu der Haltung "nicht Bewegen" würde ich sagen lieber konkret in eine falsche Richtung "laufen" als stehen zu bleiben. Ein Schiff das sich bewegt kann man leichter lenken…..
      Ich rechne mit Gottes Eingreifen bei jedem der sich aufmacht die Wahrheit, wo auch immer, zu suchen, bis er seinen Frieden gefunden hat.

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  25. dongamillo schreibt:

    Ein Christ darf sich in dieser Adventszeit besonders auf die zukünftige Wiederkunft Jesu freuen…..

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Dann richte ihm einen schönen Gruß aus, er soll doch mal kurz bei mir vorbeischauen. Meine Adresse kennt er ja, wenn nicht: Papa fragen, der hat das dicke Buch über alle Menschen…

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  26. dongamillo schreibt:

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/10/31/november-ist-kirchenaustrittsmonat-2/comment-page-1/#comment-2538
    Hallo, ich setze diesen Beitrag hier rüber weil ich ihn hier besser aufgehoben finde, ok?

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    • dongamillo schreibt:

      awmrkl schreibt: am 05/12/2016 um 04:43
      …….
      >>>….„allerdings ohne die Gewalteinlage“<<<
      """""He, wer hat denn die „Gewalteinlage“ in schöner Regelmäßigkeit bis in allerjüngste Vergangenheit geliefert? So etwa bis mindestens bis zum Ende des 1000-jährigen 3. Reichs? Wo mindestens 95% sich als Christen bezeichneten und auch als solche verzeichnet waren (obwohl auch zu dieser Zeit die Möglichkeit bestand, auszutreten)? Oder waren das mal wieder keine „wahren Christen“? Dann wären wir wieder bei der Diskussion „Wer ist Christ?“ hier auf diesem Blog. Darauf gab es von Dir jedenfalls keine befriedigende Antwort (eigentlich gar keine).
      Ich würde diese Frage gerne erweitern zu „Wer darf sich eigentlich Christ nennen?“
      Kennst Du eine konsistente Antwort? Kannst Du eine geben? Eine, die auch von außerhalb (zB von Atheisten) anerkannt werden müßte?……..
      Ich erwarte eine einigermaßen qualifizierte Antwort.""""

      Hallo "awmrkl", Ich denke hier schon einiges geschrieben zu haben, und möchte darauf verweisen. Ich werde die Thematik aber nochmal versuchen zu verdeutlichen. Dies wird in den nächsten Antworten geschehen weil ich mehr Zeit brauche als mir gerade zur Verfügung steht, es ist mir wichtig dir eine Antwort zu geben so gut ich es kann.

      Zu der Frage: Wer darf sich Christ nennen würde ich mal niemanden ausschließen weil es ja kein geschützter Begriff ist. Zudem liegt es nicht an mir dies zu entscheiden sondern an demjenigen an dem dieser Begriff gebunden ist, Christus, oder?
      Damit beginnt ein grundsätzliches Problem für viele Mitleser hier, Als Atheist hat man ja die Meinung, wenn ich das richtig verstanden habe, es gibt keine geistigen Mächte, es gab höchstwahrscheinlich keinen Jesus, die Bibel ist ein Fantasieprodukt zur Machtausübung.

      Bis später!

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Atheisten sind lediglich Leute, die nicht an Götter glauben. Geister, Bibel, Jesus – darüber sagt der Atheismus selbst nichts aus.

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        • awmrkl schreibt:

          Atheismus sagt nicht direkt/unmittelbar etwas dazu aus, indirekt mE jedoch schon, zumindest zu Bibel und Jesus:
          Falls -wie Gläubige ja meist behaupten- darauf bestanden wird, daß Bibel (mehr oder weniger) Gottes Wort sei, dann glaub ich zumindest nicht ein Stückchen dieses Märchens. ABER: Unzweifelhaft für mich ist es mindestens teilweise historische Literatur.
          Und wenn ähnlich behauptet wird, dieser Jesus sei (zu welchen Teilen auch immer) Gottes Sohn oder sonst i-wie göttlichen Ursprungs, dann schnappt mein Atheismus zu: Nein. ABER: Es könnte sein, daß diese Bibel-Figur Jesus historische(s) Vorbild(er) hat (ein oder mehrere dieser apokalyptischen Wanderprediger), die jedoch in dieser Bibel unhistorisch und hoffnungslos unglaubwürdig überzeichnet ist.

          Und die Existenz von Geistern, Hexen, Dämonen und sonstiges „Übernatürliches“ wird zwar nicht unbedingt von Atheisten abgelehnt, diese Haltung wird mE besser durch den Begriff Naturalist bezeichnet – wobei mW diese beiden Haltungen recht häufig zusammentreffen.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Wenn der Atheismus Götter verneint – was er tut -, dann fällt das gesamte religiöse Konstrukt in sich zusammen wie ein Kartenhaus, dem die unterste Karte genommen wird. Die Historizität der Bibel ist dabei nebensächlich. Und größtenteils kann man nur hoffen, dass sie unhistorisch ist – angesichts der vermittelten Gräuel.

            Gibt es „Gott“ nicht, gibt es auch keinen „Gottes Sohn“ und keine „Propheten“. Es gibt keine „Wunder“ und keine „Sünde“ (= Gottesferne) und keine „Vergebung“. Es gibt keine „Schöpfung“, keine „Erbsünde“, keinen „Himmel“ und keine „Hölle“, auch keinen „Teufel“, keine „Engel“ und keine „Seele“, kein „ewiges Leben“, keinen „Sinn des Lebens“, keine Hoffnung (?) auf das „jüngste Gericht“ und natürlich auch keine „Wiederkehr Christi“.

            Damit schrumpft der möglicherweise historische Kern der Bibel zu einem bedeutungslosen Atomkern, der keinerlei theologischen Wert besitzt. Die Bibel wäre damit so bedeutungsvoll, wie ein altägyptisches Medizinbuch für heutige Ärzte. Gläubige müssen also auf Biegen und Brechen an ihrem „Gott“ festhalten, während der Atheist nichts von dem angebotenen Mythenschatz heben will.

            Genau das liegt die Sprachlosigkeit zwischen Theisten und Atheisten begründet. Es gibt keine gemeinsame Basis für einen zielführenden Diskurs. Daher ist Aufklärung erwachsener Gläubiger fast aussichtslos. Religion muss im Kindesalter verhindert werden. Ab 14 Jahren Informationen im Religionskundeunterricht im Rahmen des Geschichtsunterrichts und das war es.

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          • dongamillo schreibt:

            „““……die Existenz von Geistern, Hexen, Dämonen und sonstiges „Übernatürliches“ wird zwar nicht unbedingt von Atheisten abgelehnt,…..“““““😉
            Also wenn du dich darauf als Atheist einlässt hast du verloren!!!😉
            Ihr dürft überhaupt keine übernatürlichen, unbeweisbare Mächte anerkennen weil wenn ihr da den „kleinen Finger“ gebt ist die „ganze Hand“ weg!!
            So wie Bernd das ja auch anschließend über den Glauben ohne Gott schreibt ist der Atheismus MIT geistlichen Mächten nur marginal von dem „Gottglauben“ entfernt.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Warum das denn? Ich muss als Atheist nicht unbedingt Materialist sein, sondern kann an Geister, Feen, etc. glauben. Das widerspricht sich nicht unbedingt. Einige Atheisten glauben sicher auch an die Wirksamkeit von Homöopathie und Wünschelruten. Ich halte das für Unsinn, das hat aber mit meinem naturalistischen Weltbild zu tun, nicht mit meinem Atheismus.

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            • dongamillo schreibt:

              WENN du an so etwas glaubst, gehört der GANZE geistige Bereich mit seinen guten und bösen Seiten dazu…… Eine Seite davon gehört zu Jesus Christus, der Rest zu dem Anderen!

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Wieso das denn?

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            • dongamillo schreibt:

              Das gehört zur Logik!😉

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Okay, dann denken wir die Logik mal zuende. Du akzeptiert den „geistigen Bereich,“ und wie du schreibst, akzeptierst du ihn daher komplett. Zum geistigen Bereich gehören nach deiner Aussage Jesus, Geister, Homöopathie und alle anderen Erscheinungen. Also auch Allah, der Schaffer des Universums, und Mohammed, sein Prophet, Lord Krishna der Weltenerschaffer und Zeus der Göttervater.

              Also akzeptierst du, nach deiner eigenen „Logik“, deren reale Existenz. Und, tust du das?

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            • dongamillo schreibt:

              Klar;-)
              das tue ich:
              Jesus Christus(mit seinen Engeln) auf der einen Seite, der Rest auf der Anderen!
              Logisch?😉

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Du glaubst also, dass all diese Wesenheiten wirklich existieren, und das all die Geschichten über sie stimmen?

              Wow, das ist ja noch kindlicher als ich dachte. Und du meinst ersthaft, dass alle anderen diese -hm- Idee teilen müssten, wegen der „Logik“?

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      • awmrkl schreibt:

        „Wer darf sich Christ nennen würde ich mal niemanden ausschließen weil es ja kein geschützter Begriff ist. Zudem liegt es nicht an mir dies zu entscheiden sondern an demjenigen an dem dieser Begriff gebunden ist, Christus“

        Richtig, damit beginnt sofort mE ein (unlösbares) Definitionsproblem, das jedoch von Gläubigen sehr häufig mit dem „unechten Schotten“, also „ist kein echter Christ / kann gar kein echter Christ sein“ quasi ausgetrickst wird.
        Denn Dein 1. Satz schließt niemanden aus, der sich „bekennt“. Das ist auch quasi pragmatisch meine Position, denn mehr als eine „äußere“ Aussage, die jemand über sich selbst trifft, gibt es nicht (wir können (noch?) nicht ins Gehirn und ins Denken gucken). Das ist mE allen „ideologischen“ Positionen gemeinsam.
        Dein 2. Satz ist -auch für Gläubige!- unentscheidbar, denn: Gottes Wege sind unergründlich (oder so), oder kennst Du unzweifelhaft Deines Gottes Entscheidungen?

        Also ist für mich jeder Christ/Moslem/Atheist/wasauchimmer, der dies über sich sagt und solange er das sagt. Ich denke, das ist eine Position, die allgemein schwer abzulehnen ist.

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        • awmrkl schreibt:

          PS:
          Und ja, natürlich könnte derjenige „Bekennende“ auch lügen, aber wie sollte das jemand „von außen“ zweifelsfrei erkennen oder entscheiden können?

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  27. dongamillo schreibt:

    manglaubtesnicht schreibt: am 08/12/2016 um 19:34
    „“““Du glaubst also, dass all diese Wesenheiten wirklich existieren, und das all die Geschichten über sie stimmen?
    Wow, das ist ja noch kindlicher als ich dachte. Und du meinst ersthaft, dass alle anderen diese -hm- Idee teilen müssten, wegen der „Logik“?““““

    Hallo „manglaubtesnicht „, ich habe nicht gesagt, dass alle Geschichten über sie stimmen, ich habe nur gesagt, dass ich das alles entsprechend einordnen kann:
    Jesus die Wahrheit, alles Andere entsprechen gelogen, erfunden…. alles was wir hier unter dem Begriff „Religion“ verurteilen!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Wenn das alles erfunden und gelogen ist, wieso sollte ich dann an seine Existenz glauben müssen?

      Glaubst du an die Existenz von Orm, des Schlechtgelaunten Gottes der Rückenschmerzen?

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Das ist doch ganz einfach.
        Dongamillo ist ein Monotheist. Und die glauben, dass sie die einzige wahre Religion (wahrer Christ) haben und alle anderen sind gemäß der mosaischen Unterscheidung gelogen. Damit glauben sie an allen Unfug, doch der eigene Unfug ist in ihrer Wahnvorstellung echt, während der Unfug der anderen unecht ist.

        Dass da keine Logik drinsteckt wissen wir beide und ein paar hundert Millionen Menschen sonst auch noch. Aber das ist der harmlose Teil der Medaille. Denn das, was Dongamillo hier äußert, ist die Begründung für 2.600 Jahre Religionskrieg. Und das macht es so brandgefährlich, weil gerade die religiös Vereinnahmten gerne Atheisten oder Humanisten für diese Kriege verantwortlich machen wollen. Nur: Wer mit dem Finger auf andere zeigt, deutet immer mit dreien auf sich und mit einem auf seinen „Gott“.

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    • dongamillo schreibt:

      Ich dachte mir dass diese Antwort Irritationen auslöst, sorry.
      Nochmal.
      „“““Okay, dann denken wir die Logik mal zuende. Du akzeptiert den „geistigen Bereich,“ und wie du schreibst, akzeptierst du ihn daher komplett. Zum geistigen Bereich gehören nach deiner Aussage Jesus, Geister, Homöopathie und alle anderen Erscheinungen. Also auch Allah, der Schaffer des Universums, und Mohammed, sein Prophet, Lord Krishna der Weltenerschaffer und Zeus der Göttervater.
      Also akzeptierst du, nach deiner eigenen „Logik“, deren reale Existenz. Und, tust du das?““““
      Ich akzeptiere den geistigen Bereich,ja.
      Ich habe erkennen dürfen dass es diesen Schöpfergott und seine dazugehörige Welt aber auch sein Gegenspieler mit seinem Teil gibt.
      Dieser Gegenspieler hat sich in etlichen Formen(siehe deine Aufzählung) in dieser Welt eingenistet, ihm ist es egal wie man ihn nennt, sogar in christlicher Religion ist er äußerst aktiv, ihm geht es nur darum alles durcheinander zu bringen. Aus dieser Verwirrung nähren sich die meisten Argumente der Atheisten.
      Als simples Beispiel möchte ich mal folgende Problematik anführen:
      Der Mensch fragt sich: Wie komme ich durch das Leben…..
      Gott sagt wir sollen mit unter anderem mit unserer Kraft unser „Brot“ redlich verdienen….
      Der Gegenspieler reizt uns zur unredlichen Einsatz, Glücksspiele, Ausbeutung, Machtgehabe, Diebstahl…..oder eben arbeiten bis zum umfallen.
      WENN wir die Möglichkeit der geistigen Welt zulassen gibt es diesen Bereich der uns in der Verantwortung zieht wie wir damit umgehen. Wenn es keine geistige Welt gäbe, „dann lasst uns essen und trinken denn morgen sind wir tot“.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Dann glaubst du wirklich an die Realexistenz von allen Göttern der letzten 12.000 Jahre, Einhörnern, Vampiren, an die Wirksamkeit von Homöopathie, Orgonstrahlern, Chemtrails und Wünschelruten? Das hat halt alles der Teufel erschaffen um die Menschen zu verwirren?

        Und du meinst, und das ist wirklich wild, alle anderen müssten das auch glauben? Wegen „der Logik“?

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