Über „Tausende von Prophezeiungen in der Bibel“

Ab und zu macht die Diskussion mit Religionisten richtig Spaß, manchmal lernt man sogar noch etwas dabei. So schrieb vor einer Weile der Kommentator „Der Kritische“ von der

… Tatsache, dass sich tausende Prophezeiungen der Bibel erfüllt haben …

„Schon wieder einer“, dachte ich, schrieb zurück „Nenne drei!“ und hielt die Sache für erledigt. Aber nein! Am nächsten Tag fand sich folgende Antwort:

Gerne!

Oh, wie erfreulich! Der Kommentator hatte sich wirklich die Mühe gemacht, die drei für ihn überzeugendsten Prophezeiungen der Bibel zusammen zu suchen. Auch hier sei ihm nochmals gedankt dafür, und für seine Bereitschaft sich auf die skeptischen Fragen Ungläubiger einzulassen. Seine Argumente werden in diesem Post etwas verkürzt dargelegt, sie können hier komplett nachgelesen werden.

Eine gültige Prophezeiung muss eine Reihe von Kriterien erfüllen: U. a.  muss sie zutreffend sein, sie muss vor dem betreffenden Ereignis gemacht werden, das Ereignis muss außergewöhnlich sein („Morgen früh wird die Sonne aufgehen“ ist keine Prophezeiung), sie muss exakt sein („Du wirst einen hochgewachsenen Fremden treffen“ auch nicht), und die Prophezeiung darf das Ereignis nicht selbst auslösen („Kellner, ich prophezeie eine Pizza!“ – „Hier, bitte!“ – „Ein Wunder, ein Wunder!!“)

Mal schauen, was von den Lieblingsprophezeiungen von „Der Kritische“ übrig bleibt, wenn man diese Kriterien und etwas Geschichtsbuchwissen anwendet.

Erste Prophezeiung: Die Zerstörung der Stadt Tyrus

Er beginnt mit einem recht langen Zitat zur Zerstörung der antiken Stadt Tyros, das hier – man wird sehen, warum – vollständig wiedergegeben wird:

“3 darum, so spricht GOTT, der Herr: Siehe, ich komme über dich, Tyrus, und will viele Völker gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt! 4 Und sie werden die Mauern von Tyrus zerstören und ihre Türme niederreißen; und ich will das Erdreich von ihr wegfegen und sie zu einem kahlen Felsen machen; 5 zu einem Ort, wo man die Fischernetze ausspannt, soll sie werden inmitten des Meeres. Ich habe es gesagt, spricht GOTT, der Herr, sie soll den Völkern zur Beute werden! […] 12 Und sie werden deinen Reichtum rauben und deine Handelsgüter plündern; sie werden deine Mauern niederreißen und deine Lusthäuser zerstören; sie werden deine Steine, dein Holz und deinen Schutt ins Wasser werfen. 13 So will ich dem Lärm deiner Lieder ein Ende machen, und dein Saitenspiel soll künftig nicht mehr gehört werden. 14 Ich will einen kahlen Felsen aus dir machen; du sollst ein Ort werden, wo man die Fischernetze ausspannt, und du sollst nicht wieder aufgebaut werden.” (Hesekiel 26, 3-14)

Tyrus wurde zerstört, aber die Trümmer blieben zunächst liegen. Erst ca 250 Jahre später wollte Alexander der Große eine naheliegende Inselstadt einnehmen. Da seine Flotte allerdings nicht dafür ausreichte, warf er die Stadttrümmer von Tyrus ins Wasser und erbaute somit eine Brücke zur Inselstadt. Die Stadt Tyrus wurde nie wieder aufgebaut, und noch heute trocknen die Fischer ihre Netze auf den Felsen.

„Noch heute trocknen die Fischer ihre Netze auf den Felsen“ – Beeindruckend, oder? Mal schauen, was Google Maps dazu sagt, wenn man „Tyros, Libanon“ eingibt …

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Hm, nach „nie wieder aufgebaut“ sieht das nicht aus. Wikipedia spricht von aktuell über 100.000 Einwohnern. Also weiter!

Interessant ist die Stelle, an der „Der Kritische“ mit Auslassungszeichen von Vers 5 zu Vers 12 springt. Im ausgelassenen Teil findet sich nämlich die exakte Vorhersage, wer denn die Stadt zerstören werde, nämlich „Nebukadnezar, König von Babel“. Nun hat dieser Nebukadnezar Tyros zwar belagert, aber nicht zerstört, und schon gar nicht zu einem „kahlen Felsen“ gemacht. Stattdessen haben sich die Bewohner nach einer langen Belagerung im Jahr 568 v. Chr. ergeben und dann die babylonische Herrschaft akzeptiert.

Zweite Prophezeiung: Die babylonische Gefangenschaft

Als zweites Argument führt „Der Kritische“ die Vorhersage der babylonischen Gefangenschaft ins Feld:

Gott redet durch Mose zu den Israeliten und sagt ihnen, was geschehen wird wenn sie Gott nicht gehorchen würden: “Deine Söhne und deine Töchter werden einem anderen Volk gegeben werden, und deine Augen müssen es ansehen und den ganzen Tag nach ihnen schmachten, aber deine Hand wird machtlos sein. […]“

Die Juden wurden 617-607 v. Chr. nach Babylon ins Exil geführt.

Korrekt. Das Buch Deuteronomium, aus dem diese Prophezeiungen stammen, wurde allerdings erst nach dieser Zeit, nämlich im 6. Jahrhundert, „gefunden“ und dann nachträglich zu den anderen vier Büchern Mose hinzugefügt (siehe 2 Könige 16). Es handelt sich also eher nicht um einen übernatürlichen Eingriff, sondern um ein Vaticinium ex eventu, eine nachträgliche „Vorhersage“ bereits bekannter Ereignisse.

Auch über die anschließende Rückführung Israels gibt es Prophetien: [Es folgen sehr ausführliche Zitate aus 5 Mose 30 und Jeremia 31]

Die Rückkehr Israels geschah im Laufe des 20. Jahrhunderts; der Staat Israel wurde 1948 neugegründet.

Nein, nein, Sie können nicht beides haben! Entweder die Weissagung betrifft das babylonische Exil und die anschließende Rückkehr nach Palästina oder sie bezieht sich auf die Staatswerdung Israels 1948. Oder hat Ihr Gott vielleicht beide Ereignisse mit einer Prophezeiung abgeräumt? – Besonders exakt wäre das jedenfalls nicht.

Dritte Prophezeiung: Krieg! Überall Krieg!

Die dritte Prophezeiung bezieht sich laut „Der Kritische“ auf unsere heutige Zeit und ist daher ganz besonders brisant:

”Ihr werdet aber von Kriegen und Kriegsgerüchten hören; habt Acht, erschreckt nicht; denn dies alles muss geschehen; aber es ist noch nicht das Ende. Denn ein Heidenvolk wird sich gegen das andere erheben und ein Königreich gegen das andere; und es werden hier und dort Hungersnöte, Seuchen und Erdbeben geschehen. […]“

Man muss sich nur mal die Nachrichten ansehen um dies bestätigen zu können.

Diese Sache wird besonders von evangelikalen Christen immer wieder als Beweis für das unmittelbare Bevorstehen der Apokalypse ausgepackt. Warum, das ist mir um ehrlich zu sein ein Rätsel. Denn, so traurig es auch ist: Zu welcher Zeit gab es denn keine „Kriege und Kriegsgerüchte“? Gab es irgendwann mal eine Zeit, zu der die Menschen nicht durch „Hungersnöte, Seuchen und Erdbeben“ geplagt wurden? Nein, als Beweis, dass der Prophet speziell die Umstände unserer Zeit vorhergesehen hat, taugen diese Zeilen sicher nicht.

Ein Nachwort des Kommentators

Nachdem er nun die drei überzeugendsten Prophezeiungen der Bibel aufgezählt hat, schließt „Der Kritische“ mit folgenden Worten:

Wer meint, die Prophezeiungen seien erst nach ihrer Erfüllung aufgeschrieben worden, der irrt. So wurden 1947 Bibelhandschriften gefunden, die nach übereinstimmendem Urteil mehrerer Forscher auf die Zeit vor Christi Geburt datiert werden. Eine Schrift davon, die Jesaja-Rolle, enthält eine Menge Prophetien über Jesus Christus.

Hier denkt der Kommentator immerhin schon in die richtige Richtung: Bei den Prophezeiungen könnte ja geschummelt worden sein. Offenbar kommt er jedoch nicht auf die Idee, dass die Autoren des Neuen Testaments die Schriften Jesajas und anderer „Propheten“ natürlich kannten, und Schlüsselereignisse in ihren Geschichten so drehten, dass sie auf das staunende Publikum wie die Erfüllung uralter Vorhersagen wirkten.

Aus dieser Perspektive werden einige der absurden Schlenker der Evangelien plötzlich klar.  Darunter ist z.B. die Frage, warum Jesus von Nazareth mit dem Hilfskonstrukt einer Volkszählung, zu der es in den Chroniken des straff organisierten römischen Reiches keinerlei Aufzeichnungen gibt, und deren einer Auftraggeber (Herodes der Große)  zur angegebenen Zeit bereits tot war, der andere (Publius Sulpicius Quirinius) noch nicht im Amt, unbedingt nach Bethlehem gezerrt werden musste (Prophezeiung in Micha 5.1, der Messias stamme aus Bethlehem). Die von Jesaja (7.14) prophezeite und von Matthäus abgefeierte Jungfrauengeburt ist im besten Fall ein Übersetzungsfehler (parthenos sowohl „Jungfrau“ als auch einfach „junge Frau“), im schlechtesten eine dreiste Täuschung. Fast schon unnötig zu sagen, dass es auch zu dem von Jeremia vorhergesagten und angeblich vom (bereits toten) Herodes befohlenen Massenmord an Kleinkindern in Bethlehem keinerlei Aufzeichnungen gibt.

Auch im späteren Verlauf der Geschichte wird nicht gerade respektvoll mit der Wahrheit umgegangen: So gibt der göttliche Jesus selbst den Jüngern den Auftrag, ihm zu seiner Ankunft in Jerusalem einen Esel -uhm- „auszuleihen“, weil er damit (nach eigener Aussage) eine Reihe von Prophezeiungungen (u.a. Zacharias 9.9) erfüllen will.

Fazit: Null Prophezeiungen

Nach etwas näherer Betrachtung bleibt von den drei wichtigsten und beeindruckendsten Prophezeiungen der Bibel nicht mehr viel übrig: 1. Die Stadt Tyros wurde von Nebukadnezar nicht zerstört und auch nicht für immer verödet; 2. die Prophezeiungen zur bablyonischen Gefangenschaft wurden erst gemacht, als diese schon lange bekannt war; und 3. die Vorhersage von „Kriegen und Kriegsgerüchten“ ist so allgemein, dass sie irgendwie immer stimmt. Kann man davon ausgehen, dass sich all die „tausende Prophezeiungen der Bibel“ bei näherer Betrachtung dergestalt in Luft auflösen?

Erstaunlich ist, mit welcher Bereitschaft gläubige Menschen diese fadenscheinigen Behauptungen der Priester und Propheten als Wahrheiten akzeptieren. Wenn sich ein Sachverhalt entweder durch einen übernatürlichen Eingriff eines Gottes in den Lauf der Welt oder auch durch eine – ach so menschliche – kleine Schwindelei erklären lässt, wieso setzt man dann anscheinend zielsicher auf die so absurd unwahrscheinliche Variante? – Es bleibt unverständlich.

“Ein Wunder! Ein Wunder!”:

  • “Die Wahrscheinlichkeit zur Erfüllung aller Voraussagen ist damit gleich Null, d. h. der Zufall scheidet als Erklärungsversuch aus” (Web)
  • “Tausende von Prophezeiungen der Bibel sind eingetroffen und bestätigen deutlich Gottes Wort”(Web)
  • “Der Geburtsort von Christus (Messias) wurde vorhergesagt …” (Web)
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93 Antworten zu Über „Tausende von Prophezeiungen in der Bibel“

  1. Stephan schreibt:

    Mindestens zwei Dinge wurden vergessen zu erwähnen:

    1.) Warum überzeugen den Anhänger christlicher Prophezeiungen nicht die islamischen Prophezeiungen? Moslems denken, dass sie ebenfalls überzeugende Prophezeiungen „anzubieten“ haben. Denkt der Anhänger christlicher Prophezeiungen vielleicht genauso kritisch über die islamischen Prophezeiungen nach, wie hier über seine christlichen?

    2.) Wenn das seine drei überzeugendsten Prophezeiungen waren, wie sehen dann seine anderen 997 Prophezeiungen aus? Bzw. er hat ja „tausende“ davon zu bieten, wie sehen also die anderen 3997 oder 7997 Prophezeiungen aus, wenn man sie kritisch überprüft? Und falls er abstreitet, dass diese drei die überzeugendsten sind, warum präsentiert er sie dann überhaupt und kommt nicht gleich mit den überzeugendsten an?

    Ein Schelm wer Böses dabei denkt… 😉

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    • omnibus56 schreibt:

      zu 1) «Denkt der Anhänger christlicher Prophezeiungen vielleicht genauso kritisch über die islamischen Prophezeiungen nach, wie hier über seine christlichen?»

      Aus eigener Erfahrung kann ich dir versichern: Nein! Gläubige (jeder „Geschmacksrichtung“) denken nur über die anderen Glaubenssysteme kritisch nach. Das eigene Glaube wird von jeder Kritik oder Skepsis ausgespart (oder als Häresie streng von den „Brüdern und Schwestern im Glauben“ geahndet). Denn wenn man es sich allerdings einmal erlaubt hat, das eigene Glaubenssystem genau so kritisch zu betrachten, fällt der Glaube ziemlich rapide zusammen.

      Die Befreiung von der Kritikblockade am eigenen Glaubenssystem führte bei mir selbst zwar nicht unmittelbar zur Apostasie, aber es legte zumindest einen starken Kern des Zweifels, der nach einer handvoll Jahren im nun „praktizierten Atheismus“ (natürlich kann ich die Nicht-Existenz irgendeines Gottes nicht beweisen, aber ich halte sie nun für so unwahrscheinlich, dass ich so lebe und denke, als wäre sie bewiesen) mündete. Witzigerweise habe ich aber schon zuvor über mein ganzes „Glaubensleben“ hinweg praktisch das gesamte Glaubensbekenntnis in eine weniger anfällige Interpretation und damit weit weg vom „kanonischen“ Inhalt überführt, weil es sonst mit meiner wissenschaftlichen Sicht der Welt zu arg kollidiert wäre.

      Ich vermute mal, dass auch andere (in allen Glaubenssystemen) sich eine persönliche Interpretation des Glaubens zurecht legen, die sie vor der unterschwellig schon längst als überfällig empfundenen Kritik am eigenen Glaubenssystem „schützt“. Und sicher ist diese unterschwellige Kritik auch bei vielen nicht der Kern, der zur Befreiung führt, sondern eine uneingestandene Schuld, die sie im Gegenteil noch tiefer hinein treibt – mglw. sogar zum Extremismus. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob sich unter den Extremisten wirklich die „gläubigsten Gläubigen“ befinden oder nicht doch vielmehr die, die im Grunde längst wissen, dass sie ungläubig sind, und es nur sich und anderen beweisen wollen, wie „rechtgläubig“ sie doch „in Wahrheit“ noch sind…

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  3. Der Kritische schreibt:

    Entschuldigung dass ich nicht alle 3268 erfüllte Prophezeiungen hier aufgelistet habe..

    Ich habe Die Prophezeiung von der Stadt Tyrus ziemlich knapp (ich gebe zu, vllt etwas zu knapp) dargestellt, hier ist es ausfürlicher nachzulesen: http://dasleben.info/article/alexanders-tyrus-trick-tyrus-biblische-prophetie/

    Die Art und Weise wie versucht wird, die zweite Prophetie zu widerlegen, ist schon recht seltsam („Es handelt sich also EHER nicht um einen übernatürlichen Eingriff, sondern um ein Vaticinium ex eventu, eine nachträgliche “Vorhersage” bereits bekannter Ereignisse“). Eine zugegebenermaßen vage Behauptung durch eine andere vage Behauptung zu widerlegen ist nicht sehr überzeugend.

    Letzendlich liegt die Entscheidung bei jedem selbst, entscheidet man sich FÜR oder GEGEN Gott? Ich habe nur versucht, meine Ansicht darüber zu teilen..
    Ich denke sich weiter auf dieser Seite aufzuhalten wäre Zeitvergeudung, deshalb ist das hier auch wahrscheinlich mein letzter Kommentar.

    Im Übrigen: ich bin nicht religiös😉

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Letzendlich liegt die Entscheidung bei jedem selbst, entscheidet man sich FÜR oder GEGEN Gott?“

      Nein, man entscheidet sich nicht „für oder gegen Gott“. Stattdessen schaut man sich die Behauptungen der Religionisten genau an und prüft sie auf ihren Wahrheitsgehalt. Das solltest du auch tun, wie jeder andere.

      In diesem Fall hier, was also die drei angeblich überzeugendsten „Prophezeiungen“ der Bibel angeht: Die Priester irren sich entweder aus Unkenntnis, oder sie lügen bewusst und gegen besseres Wissen. Beides gibt kein besonders gutes Bild ab.

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    • Arnold schreibt:

      Der Kritische hat schon bei seinem Kommentar, vor der Aufzählung der drei Prophezeiungen, etwas zu wohl wissenschaftlich argumentierenden Leuten gesagt, dass jedoch komplett auf ihn zutreffen würde wie in diesem Beitrag wunderbar ausgeführt:

      „Aber was tut man nicht alles um sich die Wahrheit so zurecht zu biegen bis sie passt nicht wahr?
      Und wer versucht, die Existenz Gottes pseudowissenschaftlich zu widerlegen („Es gibt Krebs, also kann es keinen AAA-Gott geben“), macht sich lächerlich, indem er zeigt, dass er das Wesen Gottes auf eine menschliche Ebene herabzusetzen versucht.“

      Gerade mit der Lücke in der ersten Prophezeiung könnte das zwar nur schnell aus dem Internet herausgesucht sein, was eine sehr unkritische Auffassung der Prophezeiungen beweist, oder er hat diese mit Absicht weggelassen, somit wieder zu seiner Aussage:
      „Aber was tut man nicht alles um sich die Wahrheit so zurecht zu biegen bis sie passt nicht wahr?“

      Zum Kommentar:
      „Eine zugegebenermaßen vage Behauptung durch eine andere vage Behauptung zu widerlegen ist nicht sehr überzeugend.“

      Wenn der Beweis von ihm schon vage war warum führt er dieses dann vor? Und warum ist die zweite Aussage vage? Das muss erstmal bewiesen werden. Ich würde mal sagen, dass das der bisherige Wissenstand ist.
      Dafür schreib ich mal seine Aussage um zu:
      Und wer versucht, die Existenz Gottes pseudowissenschaftlich zu beweisen macht sich lächerlich.

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    • H.R.Koegel schreibt:

      Wie wärs denn einfach mal nicht nur die Bibel zu lesen. Ein armseliges Buch für einen Menschen der Computer und alle Segnungen der modernen Welt nutzt. Wieso stehen in den Prophezeiungen nicht Dinge, die wirklich epochal sind. Streitwagen die ohne Pferde mit 250 Kilometern auf riesigen Rennbahnen fahren, oder ein feuerspeiender Zylinder mit Spitze der auf dem Mond landet, oder kleine glitzernde Fliesen in die man sprechen kann und Bilder in Ihnen sehen kann und fremde Stimmen hört. Oder Jungfrauen die durch ein Reagenzglas schwanger werden. Oder Männer die zu Frauen werden und umgekehrt. Oder Verstümmelte die eine fremde Hand angenäht bekommen oder ein fremdes Herz bekommen. Oder Waffen die aussehen wie ein riesiges Zäpfchen und eine ganze Stadt auslöschen können. Menschen die in riesigen fliegenden Röhren mit Flügeln auf Inseln fliegen und dort Wasser der zu Wein wurde, aus riesigen Bechern mit kleinen Leitungen heraussaugen. Wieso stehen die wirklich wichtigen Dinge nicht in einem Buch, daß von Gott ist.

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  6. AMJa-Team Germany schreibt:

    Biblische Prophezeiungen – was ich nicht glauben will, kann (oder darf) nicht wahr sein, nicht wahr?

    Wer so (unbewusst oder bewusst) denkt, handelt töricht.

    Eines ist klar: um die Biblische Prophetie zu verstehen und richtig einordnen zu können, ist Weisheit erforderlich. NICHT DIE (Pseudo-)Weisheit dieser/unserer Gelehrtenwelt – denn sie ist Torheit bei Gott – sondern DIE WEISHEIT GOTTES – und sie ist Torheit bei den Menschen.

    Gott gibt nur wenigen die Erkenntnis der WIRKLICH WAHREN WAHRHEITEN (nach A. M. Jacob), eben nur jenen, die dafür bestimmt sind. Allen anderen erscheinen Biblische Prophezeiungen lebenslang als Nonsens. Sie irren sich aber gewaltig! Und warum? Weil sie es nicht verstehen und erkennen (sollen).

    Dass Gott, obwohl vorhanden, sich nicht zeigt und sich nur von wenigen in die Karten schauen lässt, hat seine Gründe. Sie hängen mit der Errettung derer, die errettet werden sollen und dem Verlorengehen derer, die verlorengehen sollen zusammen. Die deutsch-amerikanische Mystery-Autorin A. M. Jacob hat dazu sehr interessante Thesen.

    Nun glaube jeder, was er (oder sie) glauben will. Wichtig ist, dass wir alle ein erfülltes und gesundes und langes Leben haben. Rechtsstaatlich vorbildliche Menschen müssen wir sein, die anderen immer behilflich und frei von jedem Tadel sind. Denn das Gute – ob man nun an Gott glaubt oder nicht – wohnt im Herzen des anständigen und aufrichtigen Menschen.

    Darin stimmt mir sicher jeder zu: das Gute muss wachsen (und siegen!), nicht das Böse. Und daran kann man arbeiten – und sollte es auch tun…

    MFG
    Rudolf von König
    AMJa-Team Germany

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Mir ist klar, dass der obige Kommentar im Wesentlichen eine Werbeanzeige ist. Ich habe ihn zugelassen, weil die Idee von den „Wirklich Wahren Wahrheiten“ prima die Absurdität des Wunderglaubens zeigt.

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      • AMJa-Team Germany schreibt:

        Vielen Dank, sehr freundlich und kulant von Ihnen😊! –

        Ja, die WIRKLICH WAHREN WAHRHEITEN – kann es sein, dass es sie wirklich gibt? Kann es sein, dass immer (nur) EINE Behauptung zutrifft und ALLE ANDEREN gegenteiligen Aussagen unwahr sind, auch wenn man noch so fest an sie glaubt?

        Im Gegensatz zu den größtenteils mit glühendem Missionseifer wirkenden, in diesen Breiten zumeist christlich gläubigen Menschen, besitzen wir vom AMJa-Team Germany diesen Eifer nicht. Denn es ist NICHT GUT, das Wesen, das die halbe Welt als „Lieben Gott“ verehrt – so jedenfalls der Tenor und die Essenz der Inhalte von Ms. Jacobs Werken.

        Wir sind uns zwar der Existenz eines bzw. DES Schöpfergottes im Klaren. Im Unterschied zu den gläubigen Menschen der Welt ist uns eines aber auch klar geworden: Gott ist wirklich nicht gut (zu allen) und wird fast überhaupt keinen Menschen erretten oder/und erlösen.

        Was ich auch tue oder zu tun unterlasse – Gott wird mich in keinem Fall aufnehmen in sein heiliges Reich der Himmel – wenn, ja, wenn ich nicht zu einem bzw. DEM klitzekleinen „Heer“ der vor Grundlegung der Welt Berufenen und Auserwählten gehöre (die dieses aber [noch] gar nicht wissen). („Grundlegung der Welt“ – natürlich leider auch wieder ein Begriff aus der Bibel. Bibelkenner wissen aber worum es sich dabei handelt.)

        Und deshalb sind Gläubige wie Nichtgläubige in Wahrheit keine Feinde sondern Leidensgenossen (die sich im Übrigen daher auch nicht bekämpfen und schmähen sollten). Leidensgenossen sind wir, die in Frieden und Toleranz, in Gewaltfreiheit und Freundschaft miteinander leben sollen. Der Glaube, der auf Missionseifer aufbaut – und andere Menschen bedrängt und verletzt – entspringt der Unkenntnis über die tatsächlich vorhandenen, geheimen und verborgenen, wirklich wahren Wahrheiten, die Gott nur DIE erkennen lässt, die ER erlösen will. Doch das sind nicht die vielen Millionen Gläubigen dieser Welt, die fest daran glauben gerettet zu werden und in ihren Augen sehr gute Werke vollbringen. Nein, das ist die erwähnte verschwindend gering an Anzahl befindliche Gruppe von Menschen, die noch gar nichts von Ihrem Glück weiß. Dazu könnten auch Sie gehören, sehr verehrter Herr „manglaubtesnicht“😊!

        Ein Geheimnis Gottes ist es, sich ganz bewusst versteckt zu halten. Warum das so ist, darüber schreibt Frau Jacob in Ihrem E-Book, das sich mit der Frage, warum es das Leid auf dieser Welt WIRKLICH gibt, beschäftigt. WENN sich aber die als männlich auftretende Schöpfergottheit offenbart – dem einzelnen Individuum in der Regel – dann tut sie das so, dass dem auserwählten Menschenkind sofort klar wird: das ist Gott (der Gott des Volkes Israels um genauer zu sein), denn das, was mir gerade widerfährt kann nur Gott vollbringen. Und Gott vollbringt dann genau DIE Wunder, an die Sie – vollkommen verständlicherweise – nicht glauben (wollen, können oder sollen).

        Gott schenkt sich und seine Wundertaten und Wunderwirkungen und seine Wunderkräfte nur denen, denen er sie und sich schenken WILL. Allen anderen hält er sich verborgen, ganz bewusst und willentlich und mit voller Absicht. SIE, diese anderen, sollen gar nichts Gutes von Gott und somit Gott selbst bekommen. Dieses ist eine verborgene aber wirklich wahre Wahrheit (nach A. M. Jacob). ER will sie sterben lassen und mehr noch: ER hat sie auch nur zu diesem Zweck – dem Leiden, Sterben und wieder Leiden – entstehen lassen. Ja, ER „züchtet“ eine Menschheit, um sie sich und anderen als Abschreckungsopfer opfern zu lassen. Milliarden von Menschen die nur zu dem Zweck geboren werden, für immer und ewig in einem Feuer wirklich und ernsthaft zu brennen aber nicht zu verbrennen. Denn was verbrannt ist hat gebrannt und das Feuer ist erloschen. Doch DIESES EWIGE FEUER der Verdammnis erlischt nie!

        Unter unfassbaren, nie endenden Schmerzen und Qualen werden die Verworfenen (als Gegenteil zu den Auserwählten) durch jede aller Ewigkeiten hindurch unverschuldet gequält werden. Nur zu diesem Zweck ist eine/diese Menschheit entstanden: sie soll – ohne im Grunde daran schuld zu sein – ewige Schmerzen erleiden um einer noch viel, viel, viel größeren Anzahl von Heiligen Wesen höherer Art vor Augen zu führen, wohin Ungehorsamkeit gegen Gott führt: in eine bzw. DIE ewige Verdammnis die einhergeht mit unendlichen Schmerzen und völliger Isolation wohl auch in absoluter Finsternis – ohne Möglichkeit der Begnadigung durch alle Ewigkeiten hindurch. Und wenn der gläubige Christ oder welcher Gläubige welcher Glaubensrichtung auch immer, noch so fest an Gott glaubt: ER lässt ihn sterben und zuvor und danach leiden – es sei denn, der gute Mann oder die gute Frau sind berufen und auserwählt zugleich. Doch wer es ist, weiß keiner vorher, außer Gott (und die von IHM möglicherweise darüber Unterrichteten) selbst. Der Papst wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit NICHT sein, auch nicht die Pastoren der Kirchen (ob Landes- oder Freikirchen oder sonstiger kirchenähnlichen Gemeinschaften). Auch nicht die bekannten und weniger bekannten „Billy Grahams“ dieser Welt. Auch keine Mutter Theresa und auch kein Albert Schweizer.

        Die Märchen von und über Gott (The Fairy Tales of Jah) – auch wenn der gewöhnliche Christenmensch sich dem Atheisten weit überlegen fühlt, wird er mit absoluter Sicherheit dasselbe Schicksal erleiden, was seine Existenz „danach“ angeht. Was er auch geglaubt oder nicht geglaubt hatte, was er auch getan oder nicht getan – was er auch gelassen oder nicht gelassen hatte. Es sei denn, er war auserwählt und berufen zugleich…

        So würden Atheist und Christ (und alle anderen Gläubigen) gute Freunde werden können, begönnen sie, die WIRKLICH WAHREN WAHRHEITEN zu erkennen, bzw. könnten sie die wirklich wahren Wahrheiten richtig einordnen. Doch dass sie sehend sehen und doch nicht erkennen und hörend hören und doch nicht verstehen: Raten Sie mal, wer wohl dafür (aus der geschickten Tarnung des sich-versteckt-Haltens) verantwortlich ist? Na, wer könnte das wohl sein😊😊? Genau – GENAU DER, an den Sie nicht glauben (können, wollen oder sollen [und ich möchte fast noch ‚dürfen‘ hinzufügen]). Doch diesen Umstand des nicht-glauben-Könnens oder -Wollens mache ich, machen wir vom AMJA-Team, sowohl Ihnen als auch jedem anderem NICHT (!) zum Vorwurf. Denn nur DER soll glauben, der auch glauben soll. Das ist uns zumindest, dank der Schriften von Ms. Jacob, endlich klar geworden. Und – wenn Sie uns gestatten dieses noch ein wenig eigenwerbend hinzufügen zu dürfen – die Erkenntnis, dass wir einen wertvollen, aber zum Teil noch ungeschliffenen literarischen Diamanten haben finden dürfen und nun auf ihn hinweisen möchten. Verborgen unter einer dicken Schicht Sandes an einem vielbesuchten Sandstrand. Und die Menschen gehen über ihn hinweg und treten auf ihn. Wüssten sie aber was unentdeckt unter ihren Füßen schlummert, würden sie ihn aufheben und jubelnd rufen: „Seht, was wir hier gefunden haben! Ein Edelstein von reinster Güte und großer Größe, er muss nur noch gereinigt und geschliffen werden. Dann bringt er uns viele gute Güter.“

        Mit freundlichem Gruß
        Ihr
        Rudolf von KONRAD („König“ war ein Versehen)

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Auch wenn es Sie schockt: Jahu (so der ursprüngliche aus Ägypten stammende Gottesname dieses Provinzgottes, der später zu JHWH wurde), ist ein unscheinbarer Vulkan im Nordwesten der arabischen Halbinsel. Sonst nichts.

          Aber jedem sein Hobby…

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    • H.R.Koegel schreibt:

      Ist es nicht rassistisch zu behaupten nur Wenigen sei es vergönnt biblische Prophezeiungen zu verstehen. Das ist ein Totschlagargument ! Du verstehst es nicht, folglich bist du kein Auserwählter Gottes. Platter geht es nicht , diese Argumentation ist unterirdisch infantil. Was man wohl sein muss, um diesen Dreck zu glauben

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  8. Pingback: 2. Prophetie muss sich nicht erfüllen – sie kann geändert werden! Beweise! |

  9. Daniel F schreibt:

    Der Autor sollte offener sein und sich vor allem mehr Mühe geben historische Tatsachen sowie den Kontext der Bibel vernünftig zu recherchieren/zu verstehen. So wie Dörfer und Städte der Bibel als Märchen galten und über die Archäologie gefunden wurden, ist der Bericht über tyros nicht falsch. Das tyros und dessen Kultur ist verwunden, Punkt. Die Überreste liegen im Meer und Gott sagt nicht das es König N dem Meer übergibt. Er führte lediglich die Völker hinein und machte somit die Kultur zunichte. Wenn der Autor sich wirklich mit Geschichte auskennt, dann würde er zudem merken wie beeindruckend der Fund der Qumranrollen ist. Ein Text der sich über Jahrhunderte nicht änderte. Berechnen sie die Wahrscheinlichkeit😉 Jesus musste das Wort der Propheten erfüllen und bat um den Esel, damit einige der Menschen erkennen wer er ist. Dieses führte er fort und hielt ausnahmslos ALLE Prophetien ein. Berechnen sie die Wahrscheinlichkeit das ein Mensch unter diesen Umständen dieses alles erfüllen kann. Der Beitrag des Autors wirkt wenig offen und bemüht. Eher wie ein trotzig Atheist der nach halbherzigen Ausflüchten sucht, um Gott nicht anerkennen zu müssen. Dazu die Zeichen der letzten Zeit die in der Offenbarung zu lesen sind. Er nimmt ein kleinen Teil und sagt diese Zustände gab es in der Geschichte immer und recht hat er. Doch was ist mit allen anderen Zeichen, Warnungen und Gleichnissen? Er beschwert sich über fehlenden Kontext der nichts am Sinn ändert, lässt aber nur einen Satz aus der gesamten Offenbarung stehen. Heuchlerisch oder nicht? Zur Geburt Jesu fehlt ebenso jegliche Kenntnis über die Urtexte und Bedeutung. Hier gab es wiederum keinerlei Mühe um sich schlau zu machen. Das Maria jungfräulich war ist eine katholische Erfindung, denn Jesus hatte Geschwister. Bei der Geburt Jesu war sie aber Jungfrau und das würde der gute Autor verstehen, wenn er einfach mal in der Bibel liest, wovor fürchtet er sich denn? Er wird lesen das Josef annahm sie sei untreu gewesen denn sie waren noch nicht verheiratet und hatten keinen Sex. Die Frage des Autors würde mit viel Mühe beantwortet mit Beispielen eines gläubigen. Die Reaktion darauf wirkt (entschuldigen Sie) wie kurz hingerotzt, ohne sich auf das Thema einzulassen und in die Tiefe zu gehen. Mein Fazit: Absolut trauriger Artikel oder wie man das hier auch immer nennen soll.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Prophezeiungen gab es immer, weil sie scheinbar übernatürliches Geheimwissen vermuten ließen. Wer sich wirklich mit biblischen Texten sowie deren Herkunft und Entstehungsgeschichte befasst, wird rasch und problemlos feststellen, dass sie stets lange nach den „prophezeiten“ Ereignissen in die Texte „gemogelt“ wurden, um Eindruck beim Leser zu schinden.

      Damit haben die Autoren ja auch Erfolg – bis heute, denn noch heute gibt es Leute, die diese durchschaubaren Konstrukte für „Wahrheiten“ halten.

      Doch was ist z.B. mit den Vorhersagen Nostradamus‘? Auch diese werden in regelmäßigen Abständen von mittelmäßigen Autoren für wahr gehalten und „bewiesen“. War also Nostradamus ein echter Prophet, dem Gott die Wahrheit einflüsterte? Oder doch nur ein Geschäftemacher, der wie das Orakel von Delphi damit ein gutes Geschäft machte, Sachverhalte so darzustellen, dass sie scheinbar (auf alles mögliche) zutreffen?

      Was ist mit dem „Bibel-Code“, dem ein ganzes Buch gewidmet wurde? Ist das Scharlatanerie oder hat auch Michael Drosnin Recht? So wie alle, die die Bibel in teils völlig konträrer Weise „interpretieren“?

      Wer von den ganzen Besitzern „absoluter Wahrheit“ hat denn nun die absolut absolute Wahrheit? Ich meine die wirklich endgültige Wahrheit, die nicht mehr von einem weiteren Autor „widerlegt“ wird, nur weil auch der scharf ist auf die Kohle dummer Schäfchen, die jeden Mist aus der Bibel glauben.

      Aber mir ist Wurscht, an welchen Hannebambel Gläubige glauben, welche ätiologischen Sagen sie für „heilig“ halten und auf den Knien herumrutschen, um ihrem Big Zampano zu huldigen. Aber ich nehme mir das Recht heraus, das lächerlich und einem denkenden Menschen für unwürdig zu halten. Wir haben durch die Evolution ein Gehirn bekommen, das eindeutig mehr kann…

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    • H.R.Koegel schreibt:

      Weshalb wurden die Texte der Thora geschrieben, die im alten Testament Einklang fanden. Warum das neue Testament. Wer hat es zur Bibel zusammengefügt, weshalb wurden viele Texte (z.B. Apokryphen) weggelassen. Der Urknal der heutigen Bibel ist die Einführung des Christentums als Staatsreligion von Konstantin. Konstantin war sicher nicht gläubig. Aber er erlag dem Charme ein Kaiser von Gottes Gnaden zu sein, zu dem er gemacht wurde. Ab da wurde begonnen Heerscharen von Theologen in Lohn und Brot zu halten und dieser Religion Marketingtechnisch auf die Sprünge zu helfen.
      Dawkins schreibt von „The greatest Show on Earth“ nichts Anderes steckt dahinter.

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  10. ELI YAH schreibt:

    Zeitangaben in der Bibel

    Durch ihre vielfältigen Zeitangaben ermöglicht es die Bibel, eine lückenlose Chronologie seit der Schöpfung von Adam zu erstellen.
    Nach GOTTES (Heb. Elohim) Kalendersystem befinden wir uns im Kalenderjahr 5999 B.K., welches dem gregorianischen Kalenderjahr 2015 C.E. entspricht.

    Eine Zeittafel der Bibelgeschichte finden Sie z.B. unter folgendem Link: http://issuu.com/eli.yah/docs/von_adam_bis_zum_millennium_von_yah

    GOTTES 7000 JAHRES – AGENDA

    Ein Studium der Bibel in Verbindung mit wissenschaftlichen Daten hat Folgendes ergeben:

     Die Bibel besteht aus einer Sammlung von Heiligen Büchern. Diese sind zwischen den Jahren 1445 BCE und dem zweiten Drittel des ersten Jahrhunderts CE unserer Zeitrechnung entstanden.

     Die Bibel ist ein Buch über die Menschheitsgeschichte und enthält akkurate Daten.

     Anhand der Bibel lassen sich exakte Jahreszahlen für Schlüsselereignisse errechnen.

     Die Bibel fixiert unter anderem das Jahr der Flut, die Geburt von Abraham, der Krönung von König David, von Salomos Tempelbau, der Geburt von Jesus Christus und das Ende unserer Zivilisation.

     GOTTES Plan für die Menschheit umfasst 7000 Jahre. Dieser setzt sich aus 6000 Jahren „Bewährungszeit“, dem „Tag” der Vergeltung, plus 1000 Jahre für das Millennium von Jesus Christus zusammen.

     Der 7000 Jahresplan GOTTES ist keine neuzeitliche Erfindung, sondern wurde bereits in den Schriften von Bischof Irenaeus (130 CE – 202 CE) erwähnt. Dieser Bischof der frühzeitlichen Kirche wurde später von der katholischen Kirche (Gründungsjahr ca. 325 CE bzw. 380 CE) zum katholischen Bischof und Heiligen erklärt.

    Das Buch »GOTTES 7000 JAHRES AGENDA« legt auf eine nachvollziehbare Weise dar, dass die in der Bibel enthaltenen Informationen einen „dritten“ Weltkrieg für die Jahre 2015/2016/2017 CE vorhersagen.

    Dieser „dritte“ Weltkrieg wird, nachdem alle Armeen dieser Welt vernichtet worden sind, zwischen den Jahren 2017 CE und 2024 CE in ein 1000-jähriges „Goldenes“ Zeitalter übergehen.

    Die in übersichtlichen Tabellen dargestellten Berechnungen der Jahreszahlen epochaler Geschehnisse sind Bestandteile dieses Buches und können anhand der Bibel von jedem Leser nachvollzogen werden.

    Weitere Informationen finden Sie in dem kostenlosen e-Buch „DAS SIEBTE SIEGEL“: erhältlich z.B. unter:
    [Klickbait entfernt]

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    • Chris schreibt:

      Zitat:“Ein Studium der Bibel in Verbindung mit wissenschaftlichen Daten hat Folgendes ergeben:“

      Die Personen und die Handlung des Buches sind frei erfunden. Etwaige Ähnlichkeiten mit tatsächlichen Begebenheiten oder lebenden oder verstorbenen Personen wären rein zufällig…………..um es mal juristisch korrekt auszudrücken🙂

      Zitat:“dass die in der Bibel enthaltenen Informationen einen „dritten“ Weltkrieg für die Jahre 2015/2016/2017 CE vorhersagen.“

      Haben Sie nicht vier Absätze zuvor noch von exakten Jahreszahlen für Schlüsselereignisse geredet…?

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  11. ELI YAH schreibt:

    Die 70 Wochen Prophezeiung in Daniel 9:24-27 kann wie folgt interpretiert werden:

    Hintergrundinformation zur Ermittlung der Daten:

    Das Land Israel wurde im Mittleren Osten im Jahr 1948 offiziell gegründet. Der Befehl hierzu wurde jedoch schon bei einer UN-Versammlung vor diesem Termin ausgegeben.
    Im Juni 1945 wurde die Gründung der UNO besiegelt . Als der Tag der Vereinten Nationen gilt der 24. Oktober 1945. An diesem Tag trat die UN-Charta, die „Verfassung der Staatengemeinschaft“ endgültig in Kraft.

    Noch im selben Jahr wurde die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation (FAO), die UNESCO, der Internationaler Währungsfonds und die Weltbank gegründet.

    Im Dezember 1946 bemühte sich die Generalversammlung um eine organisierte Rückführung der Flüchtlinge und der Vertriebenen aus dem Zweiten Weltkrieg .

    Der UN Teilungs-Plan für Palästina wurde am 29.11.1947 von der UN Generalversammlung als Beschluss angenommen .

    Daniel 9:24 Siebenzig Wochen (70 Wochenfeste siehe 3 Mose 23:15 = 70 Jahre) sind bestimmt (1947 CE +70 Jahre = Okt./Nov. 2017 CE) über dein Volk und über deine heilige Stadt, so wird dem Übertreten gewähret und die Sünde zugesiegelt und die Missetat versöhnet und die ewige Gerechtigkeit gebracht und die Gesichte und Weissagung zugesiegelt und der Allerheiligste gesalbet werden.

    Daniel 9:25 So wisse nun und merke: Von der Zeit (1947) an, so ausgehet der Befehl, dass Jerusalem soll wiederum gebauet werden, bis auf Christum (einen Gesalbten), den Fürsten, sind sieben Wochen (7 Jahre) und zweiundsechzig Wochen (1947 CE + 7 Jahre + 62 Jahre= 2016 CE) so werden die Gassen und Mauern wieder gebauet werden, wiewohl in kümmerlicher Zeit.

    Daniel 9:26 Und nach den zweiundsechzig Wochen (Okt./Nov. 2016) wird Christus (2 Zeugen Christi) ausgerottet (Offb. 11:7) und nichts mehr sein. Und ein Volk des Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum verstören, dass es ein Ende nehmen wird wie durch eine Flut; und bis zum Ende des Streits wird’s wüst bleiben.

    Daniel 9:27 Er wird aber vielen den Bund stärken eine Woche (Okt./Nov. 2016 – Okt./Nov. 2017) lang. Und mitten in der Woche (Apr./Mai 2017) wird das Opfer und Speisopfer aufhören. Und bei den Flügeln werden stehen Gräuel der Verwüstung; und ist beschlossen, dass bis ans Ende über die Verwüstung triefen wird.

    Weitere Informationen finden Sie in dem kostenlosen e-Buch „DAS SIEBTE SIEGEL“: erhältlich z.B. unter: [Klickbait entfernt]

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Ich habe auch noch ein paar Perry Rhodan-Romane mit erstaunlich präzisen Voraussagen über die Zukunft. Z.B. dass die Venus ein Dschungelplanet ist. Das ist sie gewiss, so wie auch feststeht, dass die Erde von Gott während der prädynastischen Zeit Ägyptens entstanden ist. Die Ägyptische Vorgeschichte fand daher leider im luftleeren Raum statt, weil Gott noch mit den Plänen für die Erdpizza mit Käseglocke beschäftigt war. So – und jetzt nehme ich wieder meine Pillen…

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    • H.R.Kögel schreibt:

      Ist es nicht ein fürchterliches Leben, glauben zu müssen die Welt ginge unter. Man kann es nur als eine psychische Störung begreifen aus diesem gequirlten Scheiss, so etwas herauszulesen. Aber es wiederholt sich, die Inkas , Mayas , die Neuapostel etc. alle dachten schon mal die Welt geht unter. Das einzige was sicher ist , daß Religionen und Götter kommen und gehen und die Welt wird immer noch da sein. Bis sie in ca. 4 Mrd Jahren von der Supernova der Sonnen geschluckt wird.

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    • H.R.Koegel schreibt:

      Unfassbar, was man aus einem alten Märchenbuch alles herauslesen kann. Im Prinzip handelt es sich um einen Gott der die Welt zerstört, und der das genaue Datum bis dahin in diesem Buch beschreibt. Er beschreibt es aber so verklausuliert, daß sich schon mehrere christliche Religionen im Datum getäuscht haben. Das herauslesen von Prophezeiungen aus diesem Schinken nennt sich Exegese und es gibt sogar einen völlig unnützen Studiengang dafür. Theologie.
      Um herauszufinden wann die Welt untergeht sollte man statt Theologie , Astronomie studieren. Dort lernt man , daß es in ca. 4 Mrd Jahren der Fall sein wird. Die Sonnen wird in einer Supernova explodieren und die Erde verdampfen. Ob es in 4 Milliarden Jahren noch Menschen und damit Götter gibt halte ich für ausgeschlossen. Um zu begreifen was die Welt ist lohnt es sich in einer Mondfinsteren Nacht in den Himmel zu schauen und die Milchstrasse zu betrachten. Dabei handelt es sich um Sonnen meist größer als unsere unseres Sonnensystems , solche Systeme gibt es unzählige bis in die Unendlichkeit. Jedes System mit seinen Milliarden von Sonnen hat Milliarden von Planeten, wie der auf dem wir leben. Mit diesem Wissen an ein Buch zu glauben, daß von 7000 Jahren Erdgeschichte spricht ist mehr als infantil. Es ist für mich eine Geisteskrankheit

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  12. Pingback: Vermischte Anfagen 2015: Der Teufel und die Hamster-Pornos | Man Glaubt Es Nicht!

  13. H.R.Koegel schreibt:

    Vor ca. 25 Jahren kam ich über meine Religion ins Grübeln. Aufgewachsen mit Hölle, Himmel , 10 Gebote, Vater Mutter ehren, Schwule als unnatürlich und nicht Gottgewollt ansehen etc.. Ich war ein kirchlicher Parteisoldat, der nicht fragt, sondern Befehle der Bibel entgegennimmt. Ich bekam ein Buch über Philosophie in die Finger. Es war ein Kinderbuch (Sofies Welt) , trotzdem veränderte es mein Denken komplett. Dinge wie die einige Dreifaltigkeit, die Jungfrauengeburt, das Abschlachten eines Sohn Gottes, die Genesis, die Sintflut und auch die Prophezeiung Hesekiels über Tyrus. Viele Dinge habe ich in Frage gestellt. Philosophie ist eine Krücke ins Leben zu finden und ein Leben in Klarheit und ohne Krücken führen zu können. Der Urvater der Philosophie wurde für mich zu einem Vorbild , der einen Jesus um Längen schlägt. Sokrates sagt nicht das ist so und so und der Herr schreibt das so und so vor. Sokrates Kernsatz ist: Ich weiß, das ich nichts weiß.
    Sein Höhlengleichnis, welches Platon aufgeschrieben hat, ist für mich prägend.
    Ich möchte nicht in der Höhle hinter einer Wand sitzen und die Schatten der Sonne und des Feuers auf einer mir gegenüberliegenden Wand wahrnehmen. Ich möchte mich zu der hinter mir liegenden Wand drehen , sie übersteigen und das Licht und die Sonne sehen.
    Das alles sehe ich nicht wenn ich nur glaube, ich will wissen. Ich will wissen stimmen die Prophezeiungen, ist die Bibel unvoreingenommen glaubhaft. Sie ist es definitiv nicht, sie ist ein zusammengeschustertes Machwerk alter Mythen und Märchen mit etwas historischem Beiwerk. Alleine die Genesis wurde widerlegt. Die Sonne war vor der Erde, 7 Tage ist Blödsinn, Der Mensch entstammt aus einem Plankton. Nicht aus Erde. Weibliche Erscheinungen in der Evolution waren die ersten, dies ist bis heute so. Föten bei Säugetieren sind das erste Drittel der Schwangerschaft Weiblich. Erst dann entscheidet die Natur über Mann und Frau.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Danke dir für das Teilen deiner Geschichte. Und sei willkommen bei MGEN.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Vielen Dank H.R. Koegel für Ihre Geschichte.
      Sie zeigt mir, dass selbst indoktrinierte Menschen einen Weg aus dem Glaubensunsinn finden können. Ihre Geschichte zeigt, dass meine Arbeit nicht umsonst ist. Das ermutigt und spornt an. Ein guter Tag!

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      • H.R.Koegel schreibt:

        Wer mit offenen Augen durch die Welt und insbesondere deren Geschichte geht muss zum Schluss kommen, daß der Gottesglaube eine tödliche Krankheit ist. Sie infiziert die Menschen mit nicht erfüllbaren Heilsversprechen und überhöht sie in ihrem infantilen Glauben über Andersgläubige und Andersdenkende. Religion stiftet Zwietracht unter den Menschen und hetzt sie aufeinander zu machtpolitischen und monetären Zwecken.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Wie bringen wir Menschen dazu, ihre Augen zu öffnen? Das ist die entscheidende Frage. Die Welt, die Geschichte und alle Fakten liegen offen auf dem Tablett, von zehntausenden von Fachwissenschaftlern, Philosophen und Freidenkern zusammengetragen. Auch Gläubige könnten diese sehen (abgesehen davon, dass sie auch die abscheuliche Wirkung von Religion sehen müssten), doch sie verweigern sich.

          Dafür sind sicher vielfältige psychologische Ursachen verantwortlich. Im Unterschied zu anderen psychischen Erkrankungen wird es jedoch als ein Mangel an Respekt oder gar als Beleidigung aufgefasst, wenn man den Irrsinn auch Irrsinn nennt. Ich denke, hier liegt der Hund begraben: Wenn Gesellschaft und aktuelle Politik ein System stützt, dass Irrationales für rational hält (sogar mit Verankerung in Landesverfassungen), dann verwehrt man Gläubigen die Möglichkeit, ihren Irrationalismus auch als solchen zu erkennen und zu akzeptieren. Und das wäre die Voraussetzung dafür, hier aus eigenem Antrieb etwas ändern zu wollen.

          Ich fürchte also, wir müssen erst ein Umdenken bei unseren politischen Eliten und den Medien erreichen (z.B. keine magischen Zauberveranstaltungen als staatstragenden Akt im TV zeigen), bevor der Einzelne erkennen kann, auf welchen Irrsinn er hier von seinen Eltern gesetzt wurde. Und Erkenntnis ist ja bekanntlich der erste Schritt zur Besserung.

          Ich bleibe dran.

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          • H.R.Koegel schreibt:

            Der Glaube wird immer über die Kinder weitergetragen. Hat man die Eltern hat man die Kinder und Enkelkinder im Sack. Das gilt es zu durchbrechen. Man muss in den Schulen damit beginnen. Statt Religionsuntericht, Ethik und Evolutionsbiologie. Wissen vermitteln statt Glauben. Mit Glauben kann sich niemand etwas aufbauen außer er wird Pfarrer. Meine Kinder wurden ohne Glaube in der Familie großgezogen und sie wollten alle freiwillig zum Konfirmationsuntericht. Sie haben die Konfirmation abgeschlossen als Atheisten, weil sie nicht vom Elternhaus indoktriniert wurden. Sie haben alle drei übereinstimmend die Meinung. Absoluter Stuss was da erzählt wird. Mein Jüngster meinte, der Pfarrer nimmt glaub ich Drogen, der lacht immer so ! Wenn ich mit Scheisse Geld verdienen würde , dann würde ich auch lachen.

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        • dongamillo schreibt:

          Wie bringen wir Menschen dazu……
          Hallo Bernd, hast du schonmal diverse Kindersender gesehen die mit reißerischen Comics Zauberkräfte verherrlichen? All das ist auch eine Form von Religion, oder? Da würde ich ansetzen wollen.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Lieber dongamillo,

          Ich habe noch nie eine Kindersendung mit Zauberkräften als staatstragenden Akt gesehen. Stets ist klar, dass dies Fiktion ist. Und das ist völlig in Ordnung. Menschen lieben Fantasie, brauchen sie und können sie. Das ist eine der Fähigkeiten unseres Gehirns.

          Unter anderem brauchen wir sie, um die Schönheit einer Blume zu erkennen, weil diese nicht von einem „Gott“ erzeugt wurde, sondern weil wir mit unserer Fantasie imaginieren, die Blume sei schön – d.h. sie regt in uns positive Emotionen an.

          Und hier zeigt sich der Unterschied zwischen Religion und wahrem Leben: Die Religion will uns einreden, die Schönheit stamme von einem „Gott“ und wir empfänden die Blume deshalb als schön, weil dieser „Gott“ ja so gut zu uns sei, während uns das wahre Leben einfach eine aus der Evolution hervorgegangene Blume zeigt, die wir aufgrund verschiedenster Auslöser als schön empfinden, weil unser Gehirn (dank der Evolution) dazu imstande ist. D.h. das wahre Leben sieht, dass hier keine Magie wirkt (auch wenn wir uns gerne verzaubern lassen), die Religion belügt uns aber (bewusst?) und behauptet, ein allmächtiger „Gott“ stünde hinter der Schönheit.

          Solange wir also Kindern Fiktionen als Fiktionen anbieten, um damit ihre Fantasie anzuregen, ist alles im grünen Bereich. Dann ist selbstverständlich auch Harry Potter nicht vom Teufel geschickt oder propagiert „schwarze Magie“ (wie einige Kleriker behauptet haben), sondern einfach eine schöne, spannende Geschichte. Wenn aber Joanne K. Rowling behauptet hätte, ihre Bücher seien ihr von „Gott“ eingegeben worden und zeigten uns die Wirklichkeit einer transzendenten Welt, wäre dies genauso abzulehnen wie die Behauptung, in der Bibel stünde die Wahrheit.

          Wer aber trotzdem glauben will, Hogwarts gäbe es tatsächlich, darf dies gerne tun, muss aber damit rechnen nicht mehr für voll genommen zu werden.

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      • dongamillo schreibt:

        Hallo, “ H.R.Koegel“,
        „“““Der Glaube wird immer über die Kinder weitergetragen. …..“““““
        Meine Eltern waren nicht gläubig, ich habe selbst die Wahrheit in Jesus gefunden und Ihn vor über 30 Jahren angenommen , meine Kinder sind bis jetzt auch noch nicht gläubig, sie müssen auch selbst die Entscheidung treffen wie sie mit Gott umgehen wollen.
        RELIGION wird traditionell weitergegeben, das ist der Unterschied von Religion und lebendigen Glauben.

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  14. H.R.Koegel schreibt:

    Eine versöhnliche Tatsache für mich ist die Feststellung eines evolutionären Humanismus, wie er in modernen Gesellschaften zu greifen ist. Wir haben Großstädte mit einer Population von gebildeten Menschen, ca. 70 % sind Religionslos. Darauf können kommende Generationen bauen. Es sind weltoffene, nicht religiöse Menschen die den Mensch als das begreifen was er ist, Mitglied der gleichen Rasse. Die DNA zwischen Schwarzen , Weissen, Roten , Gelben besteht nur in konstruierten Denkmodellen von Religion, Politik und Rassenwahn, biologisch sind wir zu 100 % identisch.

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    • dongamillo schreibt:

      Ich beobachte einen Trend zu abergläubischen Praktiken, weil Menschen keine Beziehung zum wirklichen Gott haben gehen sie mit vielen Wehwehchen zuWunderheilern mit „Kügelchen“ oder lassensich „besprechen“

      Sorry für Schreibqualität bei dem ipäd kommt man schlecht an die Buchstaben zur Korrektur

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  15. H.R.Koegel schreibt:

    Gibt es einen größeren Fortschritt der Menschheit als Abergläubisch zu werden. Ich denke Nein. Wir Europäer wurden durch die Renaissance und die Aufklärung erst zu eigenständigen Menschen. Menschen die einen langen Kampf gegen den Glauben gewonnen haben. Die Homosexuelle, Andersgläubige, niederen Stand, Frauen und Kinder achten. Die aufgeschlossen sind gegenüber den Wahrheiten der Wissenschaft. Die sich Schnitzereien von Steinzeitmenschen aus Mammut Zähnen anschauen die 40.000 Jahre alt sind. Also 33.000 Jahre vor der Genesis entstanden sind, wenn man Elias Zeittafel glauben schenken möchte. Aber vielleicht gilt die Zeittafel nur für Nordafrika.

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  16. H.R.Koegel schreibt:

    Dongamillo welcher der zehntausenden von Göttern ist denn der Richtige. Und wieso sind es die Anderen die es teilweise länger gab nicht.

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  17. dongamillo schreibt:

    Es gibt nur einen wirklichen (Schöpfer-)Gott, es gibt viele geistige Mächte, oder vieles, manchmal ganz alltägliches was zum „Gott“ werden kann wenn wir dieses als allerwichtigstes, als Lebensmittelpunkt hinstellen.
    Gott wurde von vorsintflutlichen Menschen kaum beachtet, nur Noah fand Gnade vor dem Herrn, die anderen propagierten einfach andere Götter, Fruchtbarkeitsgötter,Wettergötter und anderes.
    In Jesus Christus ist letzte Offenbarung Gottes sichtbar geworden, durch seinen Geist ist er heute, im Rahmen der Bibel, vielfältig persönlich erfahrbar.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Lieber dongamillo,

      ich weiß, dass es schwer fällt, das zu akzeptieren, aber es hilft nun mal nichts. Der richtige „Gott“ ist immer der sozialisierte, d.h. durch familiäres Umfeld vermittelte. Die Chance, dass jemand im alten Griechenland nicht Zeus und Konsorten anbete oder in Babylon nicht Marduk oder in Mittelamerika nicht Viracocha oder oder… war äußerst gering, zumal der soziale Druck stets dafür sorgte, nicht „aus der Rolle“ zu fallen.

      Dabei war der Polytheismus noch gelebte Religionsfreiheit, weil man nicht zwischen wahrer und unwahrer Religion unterschied.

      Fatal wurde das Ganze erst, nachdem man den in Babylon als Trotz gegen die Idolatrie Babylons – aus Gründen der Identitätsstiftung und Abgrenzung – erfundenen Monotheismus (zunächst als Monolatrie) einführte, basierend auf alten Volksmythen und klassischem namedropping, um glaubwürdiger zu erscheinen. Fatal deswegen, weil es plötzlich nur noch eine wahre Religion, nämlich die eigene gab und folglich alle anderen für unwahr erklärt wurden. D.h. diese paar Leute in Babylon haben mit einem Handstreich die Pantheons Nord-, Mittel- und Südamerikas, Ostasiens, Australiens, Afrikas und natürlich auch Europas – also zehntausende von Götter – für Null und nichtig erklärt.

      Daher Ihre – aus dem Blickwinkel eines Indoktrinierten gesehen korrekte – Feststellung, es gäbe nur einen Gott. Natürlich ist dies so, wenn man so erzogen wurde. Wie gesagt: andere Zeit, anderer Ort und die Sache sähe völlig anders aus. Nicht besser, nicht richtiger, aber definitiv anders. Das sollten auch Gläubige langsam mal einsehen, sonst drehen sich die Fragen um den „richtigen“ oder gar „einzigen“ Gott ewig im Kreis und das ist echt langweilig.

      Selbst Theologen erkennen heute massive Unterschiede zwischen den einzelnen „Göttern“ des AT und des NT. Aber auch innerhalb des AT gibt es Unterschiede, die z.T. darauf zurückzuführen sind, dass hier diverse Göttersagen, die aus dem Polytheismus stammen, mitverwendet wurden. So kann der eine oder andere Widerspruch in den Gottesbildern erklärt werden, jedenfalls besser als durch die Stereotype, diese Fehler und Widersprüche seien absichtlich die die „heiligen“ Schriften eingearbeitet worden.

      Gerade Luthers Werke, die ich z.Zt. in heutige Deutsch übertrage, zeigen diese verquere Logik, die darauf basiert, dass Luther „Aussagen“ von „Gott“ wörtlich verstand und in der Bibel geschilderte Ereignisse für authentisch hielt. So hatte er eine unsolide Basis für seine Argumentation, die dementsprechend äußerst schwach und teilweise schlicht lächerlich ausfallen musste. Vor allem, wenn er nach wie vor (im 16. Jh.!!!) die geographischen und geologischen sowie astronomischen Verhältnisse aus der Bibel ableitete, die nun mal nur eines beweist: Die Bibelautoren hatten nicht die geringste Ahnung von den wahren Verhältnis von Welt und Himmel.

      Es wäre also ein schöner Zug von gläubigen Menschen (die sie ja gerne bleiben dürfen, wenn sie es unbedingt mögen oder brauchen), wenn sie endlich einmal einsähen, wie beliebig und austauschbar ihr persönliches Gottesbild ist. Und heute hat doch sowieso fast jeder sein eigenes Gottesbild. Wen also interessiert der „Gott“ dongamillos? Das ist enervierend langweilig und lenkt auch nur von den wirklich spannenden Fragen im Umfeld „Religion“ ab: Wie wirken Religionen? Warum sind sie so wie sie sind? Was erhält sie am Leben? Warum können sie sich nur so schwer wandeln, was in einer Zeit rapiden Wandels zum Untergang der Religionen führen muss, weil die Altherrenclubs mit zittrigen Händen die Clubsatzung nicht rasch genug umschreiben können – wenn sie es denn wollten.

      Ich wage einmal die Behauptung – widerlegen Sie mich – dass Sie, wenn Sie vor 5.000 Jahren geboren worden wären, einen anderen „Gott“ hätten, eine andere Religion, als heute. Und falls Sie erst in 500 Jahren geboren würden, dann würden Sie sich die Frage nach einem „Gott“ überhaupt nicht mehr stellen, außer Sie verirrten sich in das Religionsmuseum im Vatikan. Vor nur 70 Jahren hat ein anderes Gottesbild existiert als heute. Warum also sollte das heutige die nächsten 70 Jahre schadlos überstehen?

      Dies beweist nicht etwa die Wandlungsfähigkeit des Ewigen, sondern die seiner Anhänger, die sich immer wieder dem Zeitgeist anpassen müssen, um nicht völlig lächerlich zu erscheinen. Bereits heute mehren sich auch in der katholischen Kirche die Stimmen, die an Mariens ewiger Jungfräulichkeit zweifeln, eines der wichtigsten Dogmen der römischen Kirche. Und morgen wachsen die Zweifel an der Auferstehung Christi, an den Wundern und irgendwann an Gott selbst. So ist das bisher allen ausgestorbenen Göttern ergangen, auch wenn zu deren aktiven Zeiten die Anhänger felsenfest von deren ewigen Existenz überzeugt waren. Doch mit den Anhängern sterben leider auch oft genug die „Götter“…

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      • Flo schreibt:

        >Dies beweist nicht etwa die Wandlungsfähigkeit des Ewigen, sondern die seiner Anhänger, die sich immer wieder dem Zeitgeist anpassen müssen, um nicht völlig lächerlich zu erscheinen.

        Ein dritter Ansatz ist, dass Gott sich schrittweise offenbart, um die Menschheit nicht zu überfordern.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Dieser dritte Ansatz setzt voraus, dass der Allwissende die Menschheit bewusst belogen hat. Wenn er der Meinung gewesen wäre, die Menschheit sei durch die Information überfordert, dass zuerst die Sonne existierte und danach die Erde entstand (von ihm geschaffen wurde) oder dass die Erde ein Kugel anstelle einer Scheibe ist etc. pp., dann hätte er ja dazu einfach schweigen können und die Menschen nicht bewusst anlügen müssen.

          Dann begänne die Genesis: „Am Anfang schuf Gott alles, was existiert, so auch den Menschen. Als er gerade durch die Abendkühle des Paradieses lustwandelte und auf der Suche nach Adam war, da begab es sich…“

          Er hätte auch alle Märchen um Moses und den Auszug der Israeliten und viele weitere Falschmeldungen weglassen können, weil ja Lügen niemals eine wahre Botschaft transportieren. Oder Gott hätte sich hingestellt und den Propheten gesagt: „Ich erzähle euch jetzt eine Reihe von gleichnishaften Geschichten. Die dürft ihr nicht wörtlich nehmen, weil ihr das wirklich Wahre noch nicht versteht. Aber sie erklären euch, was ich unter Moral verstehe: Also, einst hatte ich eine Stinkwut auf alle Menschen und habe es furchtbar regnen lassen…“

          Aber nichts davon hat der alte Herr praktiziert. Es bleiben also nur drei Erklärungsmodelle: Entweder Gott hat die Menschen bewusst über die wahren Verhältnisse belogen (weil er ein notorischer Lügner oder Aufschneider ist oder um seine eigene Rolle als vernachlässigbarer Provinzgott eines schwach aufgestellten Teils der Erde ein wenig aufzumotzen), oder er kannte die wahren Verhältnisse selbst nicht (weil er überhaupt erst während eines Vulkanausbruchs 1.300 v.u.Z. entstand) oder 3. er existiert nicht oder hat nie zu den Menschen gesprochen (diese haben sich also alles selbst ausgedacht, um bei ihrer Gemeinde Eindruck zu schinden).

          Jeder darf frei wählen.

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        • Flo schreibt:

          Von damals nachvollziehbaren, aber eben unwahren Mythen von wegen Sonnenwagen oder Verfolgerwölfe, über unklaren Aussagen der Bibel (Dass die Sonne um die Erde kreist oder die Erde eine Scheibe ist steht da so eben nicht mehr drin) hin zum Bahai-Grundsatz, dass Religion nicht der (nun weit genug entwickelten) Wissenschaft wiedersprechen darf. Läuft tatsächlich zunächst auf Lügen hinaus. Immer vorrausgesetzt, die Menschen schaffen sich die Mythen nicht selbst, hätten sie sich damals ohne diese Lügen aber wahrscheinlich sehr hilflos und allein gefühlt. Ich finde diesen Grundgedanke zunächst einleuchtend.
          Und es steht zwar nirgends, dass man die Bibelgeschichten nur als Gleichnisse verstehen soll, aber das Gegenteil auch nicht. Und ganz real haben unterschiedliche Christen sehr unterschiedliche Einstellungen zu dem Thema.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „… über unklaren Aussagen der Bibel (Dass die Sonne um die Erde kreist oder die Erde eine Scheibe ist steht da so eben nicht mehr drin) …“

          Diese Aussagen sind keineswegs unklar. Die Genesis ist so eindeutig geschrieben, dass man sogar Datum und Uhrzeit der Erdentstehung berechnet hat. Das alles waren durchaus Theologen, die ihr Handwerk, so gut es die Quelle erlaubte, beherrschten.

          Fachleute wissen heute (spätestens seit dem Bibel-Babel-Streit [Delitzsch vs.König] Anfang des 20. Jh. aktenkundig), dass in der Bibel das babylonische Weltbild benutzt wurde (Die Bibel entstand ja auch im Exil dort). Dazu passen alle Beschreibungen. Ich habe davon sogar mal zwei Zeugen Jehovas überzeugen können, die bei mir zu Besuch waren. Und zwar anhand ihrer eigenen Neue-Welt-Übersetzung. Die dachten auch, in der Bibel stünde die Erde sei kugelförmig. Doch dem ist nicht so. Das auszuführen fehlt mir hier der Platz, aber die Genesis aufmerksam lesen kann die Frage auch klären.

          „Läuft tatsächlich zunächst auf Lügen hinaus. Immer vorrausgesetzt, die Menschen schaffen sich die Mythen nicht selbst, …“

          Richtig! Sehr wichtiger Punkt!

          „… hätten sie sich damals ohne diese Lügen aber wahrscheinlich sehr hilflos und allein gefühlt. Ich finde diesen Grundgedanke zunächst einleuchtend.“

          Das ist ja auch nachvollziehbar. Wie ein Wissenschaftler: Er hat einen Verdacht, formuliert eine Spekulation, dann eine Hypothese und schließlich, wenn er es verifizieren kann, hat er eine wunderschöne Theorie. Der Fehler der Religion war nicht die Spekulation am Anfang, sondern ihre Kanonisierung. Das hat neue Erkenntnis eingefroren und das Augustinische „Glaube, damit zu erkennst“ hat der Wissenschaft den Rest gegeben. Bis die Aufklärung und die Schriften der griechischen Antike sie reanimierten.

          „Und es steht zwar nirgends, dass man die Bibelgeschichten nur als Gleichnisse verstehen soll, aber das Gegenteil auch nicht.“

          Dann sind es keine Gleichnisse. Wenn ich ein Buch schreibe, dann steht auf dem Titel, ob es ein Roman oder ein Sachbuch ist. Die Bibel behauptet durchgängig, dass sie nichts als die reine WAHRHEIT verkünde, GOTTES WORT, keine interpretierbaren Texte zur Erbauung. Der dieser Tage hochverehrte Herr Reformator Dr. Martin Luther hat die in der Bibel wiedergegebenen Dialoge Gottes Wort wörtlich verstanden. Er hat diesen entnommen, dass Gott selbst die Juden hasst und zur Ausrottung/Vertreibung freigegeben hat. Die Wirkung seiner Schriften kennen wir alle.

          Der angebliche „Gleichnis-Charakter“ der Bibel ist eine ganz neue Erfindung der Theologie, um wenigstens ein bisschen von dem Quatsch zu retten. Vergeblich, wie ich finde, aber die Geschmäcker sind bekanntlich verschieden.

          „Und ganz real haben unterschiedliche Christen sehr unterschiedliche Einstellungen zu dem Thema.“

          Das macht es ja so beliebig. Bis vor ca. 70 Jahren war eine unterschiedliche Einstellung zur Bibel Ketzerei, heute ist sie notwendiges Übel, um noch ein bisschen zu erhalten. Wozu, leuchtet mir nicht ein, denn wenn z.B. in einem Telefonbuch 95% der Telefonnummern erwiesenermaßen falsch sind, dann der Rest wahrscheinlich auch…

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        • Flo schreibt:

          „Diese Aussagen sind keineswegs unklar. [..] Das auszuführen fehlt mir hier der Platz.“
          Ausgesprochen schade, denn so bleibt das leider eine Behauptung. Aber auch etwas merkwürdig. Wenn ganz eindeutig drinsteht, dass die Erde eine Scheibe ist oder die Sonne um die Erde kreist, müßte ein kurzer Verweis auf die entsprechende Bibelstelle doch schon reichen?

          „Dann sind es keine Gleichnisse. Wenn ich ein Buch schreibe, dann steht auf dem Titel, ob es ein Roman oder ein Sachbuch ist. Die Bibel behauptet durchgängig, dass sie nichts als die reine WAHRHEIT verkünde, GOTTES WORT, keine interpretierbaren Texte zur Erbauung.“
          Nun, die Bibel ist nicht im typischen Sachbuch-Stil geschrieben und es steht auch nicht „Sachbuch“ auf dem Titel oder vielleicht doch? Und ob Gottes Wort hier in interpretierbaren Texten vorliegt, ist ja gerade die Frage.

          „Das ist ja auch nachvollziehbar. Wie ein Wissenschaftler: Er hat einen Verdacht, formuliert eine Spekulation, dann eine Hypothese und schließlich, wenn er es verifizieren kann, hat er eine wunderschöne Theorie. Der Fehler der Religion war nicht die Spekulation am Anfang, sondern ihre Kanonisierung. Das hat neue Erkenntnis eingefroren und das Augustinische „Glaube, damit zu erkennst“ hat der Wissenschaft den Rest gegeben. Bis die Aufklärung und die Schriften der griechischen Antike sie reanimierten.“
          Das ist eine sehr eindimensionale Sichtweise. Wann und auf welcher Basis wurden denn z.B. die heutigen Universitäten gegründet? Und selbst wenn du mit deinem Bild vom Mittelalter recht hättest, würde ich eher vermuten, dass der Niedergang der Wissenschaft Folge des Endes der Pax Romana war.

          „Der dieser Tage hochverehrte Herr Reformator Dr. Martin Luther hat die in der Bibel wiedergegebenen Dialoge Gottes Wort wörtlich verstanden. Er hat diesen entnommen, dass Gott selbst die Juden hasst und zur Ausrottung/Vertreibung freigegeben hat. Die Wirkung seiner Schriften kennen wir alle.“
          Es gibt im Neuen Testament viele Stellen mit Vorwürfen gegen Juden. Ob damit eine Gruppe von Juden oder Juden allgemein gemeint sind, ist eine Interpretation. Das Alte Testament ist ein jüdisches Buch. Die meisten Autoren des Neuen Testament sahen sich selbst als Juden. Was erscheint hier die naheliegende? Und bezüglich der „Wirkung“: Haben die Nazis versucht ihren Judenhass eher biblisch oder eher wissenschaftlich zu begründen?

          „Der angebliche „Gleichnis-Charakter“ der Bibel ist eine ganz neue Erfindung der Theologie“
          Schon mal was vom „Vierfachen Schriftsinn“ gehört?

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Ausgesprochen schade, denn so bleibt das leider eine Behauptung.“

          Dies ist ein ganzes Kapitel im 2. Band meiner Evolution Gottes-Reihe. Leider kommt erst zur Buchmesse Band 1 heraus. Aber da geht es auch am Rand um das babylonische Weltbild. Nur eine kurzer Denkanstoß: 1.Mo 1,6-8. Dort wird die Schaffung der Kuppel über der Erde angesprochen. Das Gewölbe, die Feste oder das Firmament. Jetzt erkläre mir, wie man über einer Kugel ein Gewölbe, also eine Halbschale, errichten kann, das die ganze Kugel überspannt? Abgesehen davon, dass es eine solche harte Kuppel über der Erde nicht gibt und auch nie gab. Das war jedoch einer der typischen Erklärungsversuche damals, warum das Regenwasser nach und nach auf die Erde kommt und nicht in einem Schwall herunterschießt. Das Regenwasser war natürlich die Urflut im „Weltraum“.

          1.Mo 1,6-8 funktioniert bei einer Kugelerde nicht – aus rein geometrischen Gründen. Allerdings entspricht das Bild der flachen Erde unterhalb der Kuppel (was geometrisch funktioniert) präzise dem babylonischen Weltbild zur Zeit des Exils. Aber es gibt noch mehr: z.B. als der Teufel Jesus versucht (Mt 4,8) zeigt er ihm von einem hohen Berg aus sämtliche Weltgegenden. Wie hoch muss ein Berg sein, damit ich von seinem Gipfel aus ALLE Länder einer kugelförmigen Welt sehen kann? Da reichen 100.000.000 km nicht, weil man nie auf die andere Seite der Erde blicken könnte. Vom Mount Everest sind es ein paar wenige % der Erdoberfläche, die überblickt werden können.

          Aber bei einer flachen Erde von ca. 2.500 – 4.000 km Durchmesser könnte man (theoretisch) die gesamte Welt überblicken, so, wie es der Teufel mit Jesus tat.

          Reicht das?

          „Nun, die Bibel ist nicht im typischen Sachbuch-Stil geschrieben … Und ob Gottes Wort hier in interpretierbaren Texten vorliegt, ist ja gerade die Frage.“

          Was sollte das für einen Sinn machen? Da kommt ein Gott dahergeflogen und knetet sich eine Menschheit, die er ein paarmal wegschmeißt und schließlich mit Gesetzen versorgt. Das scheint ihm wichtig gewesen zu sein, vielleicht auch, um zu verhindern, dass er die Menschheit noch mal wegschmeißen muss. Und dann gibt er ihnen diese Gesetze in frei interpretierbarer Form? Nach dem Motto: Macht damit, was ihr wollt, Hauptsache ihr betet mich immer hübsch an.

          Was macht das für einen Sinn?

          Der Islam ist da eindeutiger: Der Koran ist Gottes Wort und Punkt. Wer das anders sieht – Rübe ab!

          „„Der Fehler der Religion war nicht die Spekulation am Anfang, sondern ihre Kanonisierung. Das hat neue Erkenntnis eingefroren und das Augustinische „Glaube, damit zu erkennst“ hat der Wissenschaft den Rest gegeben. Bis die Aufklärung und die Schriften der griechischen Antike sie reanimierten.“

          Das ist eine sehr eindimensionale Sichtweise. Wann und auf welcher Basis wurden denn z.B. die heutigen Universitäten gegründet?“

          Universitäten, in denen man anfangs Theologie und eventuell noch Jura studieren konnte. Toll!

          „Und selbst wenn du mit deinem Bild vom Mittelalter recht hättest, würde ich eher vermuten, dass der Niedergang der Wissenschaft Folge des Endes der Pax Romana war.“

          Das ist eine unhistorische Sichtweise. Als das Christentum römische Staatsreligion wurde, wurde das dreigliedrige römische Schulsystem abgeschafft, die öffentlichen Bibliotheken wurden geschlossen und Bücher wurden im christlichen Mittelalter im Verhältnis 1:1.000 vernichtet. Alle profanen Bücher wurden verbrannt, ein paar wenige theologische Schriften blieben. Wo früher in Rom hunderttausende von Büchern verfügbar waren, machte man um 10 bis 20 theologische Büchern in Klosterbibliotheken einen Buhei. Die Folge war ein grassierender Analphabetismus in Europa, sogar bei Pfarrern.

          Aber du kannst auch durch logische Überlegung selbst darauf kommen: Warum wurden alle Wissenschaftler während des Mittelalter (1.000 Jahre lang) verfolgt und an der Arbeit gehindert, wenn nicht das Christentum, sondern das niedergegangenen römische Reich der Grund gewesen wäre? Warum wurde Giordano Bruno 1600 in Rom von Christen bei lebendigem Leibe verbrannt, die Zunge festgebunden, damit er nichts von seinen wissenschaftlichen Theorien ausplaudern konnte, während er qualvoll krepierte?

          Man darf ja ruhig gläubig sein, aber historische Fakten, die überall nachzulesen sind, sollten dabei nicht völlig ignoriert werden. Das macht Diskussionen wie diese hier letztlich sinnlos. So kommt man keinen Millimeter weiter.

          „Es gibt im Neuen Testament viele Stellen mit Vorwürfen gegen Juden. Ob damit eine Gruppe von Juden oder Juden allgemein gemeint sind, ist eine Interpretation.“

          Wer Luthers Werke kennt, weiß, das hier nichts zu interpretieren ist. Seine Exegese ist eindeutig.

          „Das Alte Testament ist ein jüdisches Buch. Die meisten Autoren des Neuen Testament sahen sich selbst als Juden. Was erscheint hier die naheliegende?“

          Das ist richtig. Doch die ersten Christen verfolgten andere Interessen, nämlich ihre eigenen. Und die waren ganz klar: Nach dem Brand des 2. Tempels war eine dramatische Zäsur eingetreten und für viele Juden gab es kein „Weiter so!“. Ihre Geschäftsgrundlage war vernichtet, wie damals beim Exil, als der 1. Tempel vernichtet wurde.
          Also konstruierte man sich aus Legenden einen Messias (von 70 u.Z. ausgehend 40 Jahre rückwärts [als Zeit der Prüfung] musste sich ein Messias im besten Alter [nach antiker Vorstellung im 30. Lebensjahr] geopfert haben. So entstanden die biografischen Eckdaten Jesu.). Den Rest besorgte man sich aus dem AT, was nun als „Superprophezeiung“ des Messias gedeutet wurde. Damit sahen sich die Häretiker, die an den Messias glaubten (99% der Juden glaubten nicht an den Messias – bis heute nicht), als legitime Nachfolger des Judentums und die alten Juden wurden zu „verstockten Lügnern“ erklärt. Nur wenn man das weiß, kann man die Schriften des Paulus und die Hasstiraden des Augustinus gegen die Juden verstehen. Auch Luther nebenbei, der in das gleiche Horn stieß.

          „Und bezüglich der „Wirkung“: Haben die Nazis versucht ihren Judenhass eher biblisch oder eher wissenschaftlich zu begründen?“

          Wenn man sich die 2 Stunden lange Verteidigungsrede von Julius Streicher 1946 in Nürnberg anhört (gibt es auf Youtube), dann wird man erstaunt feststellen, wie bibelfest die christlichen Nazis waren. Wie die Rassegesetze direkt aus dem AT abgeleitet wurden. Natürlich hat man auch falsch verstandene Abstammungslehren mit hineingewurschtelt und andere krude Theorien. Doch das Fundament des Antisemitismus war der Antisemitismus. Und der ist tief im Christentum verwurzelt. Schließlich waren im Dritten Reich ca. 95% der Bürger Christen.

          „Schon mal was vom „Vierfachen Schriftsinn“ gehört?“

          Dabei ging es nicht um eine freie Interpretierbarkeit es Inhalts, sondern um die Auslegung der Geschichten in Bezug auf Moral oder versprochene Hoffnung etc. (also eher den Zweck der Bibel betreffend). Die Geschichten selbst wurden natürlich als wahr verstanden, sonst wäre die daraus abgeleitete Moral etc. sinnlos. Aus einem Micky-Maus-Heft kann ich auch keine Hoffnung für mein Leben ableiten, weil ich genau weiß, dass es Entenhausen nicht gibt.

          Würde man also akzeptieren, dass in der Bibel nur Spekulationen unserer Vorvorderen stehen, die keinen Anspruch auf Wahrheit haben, könnte man sich die ganze Exegese sparen. Erst die Moderne hat den Gleichnis-Charakter der Bibel dahingehend ausgeweitet, dass nicht mehr die Geschichte an sich im Mittelpunkt steht, sondern eher eine Fiktion, anhand derer man das moralische Denken zumindest im alten Kanaan nachvollziehen kann.

          Ob uns das heute was im Leben hilft, muss jeder für sich selbst beantworten.

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      • Don Gamillo schreibt:

        „“““….Daher Ihre – aus dem Blickwinkel eines Indoktrinierten gesehen korrekte – Feststellung, es gäbe nur einen Gott……““““

        Wenn es keine geistige Welt gibt ist alles nur Einbildung.
        Wenn es aber eine geistige Welt gibt, kann man sich entscheiden welchen Mächten man sich mich anvertraut,
        -den lebendigen Gott
        oder
        -dem der so sein will wie Gott und damit alle möglichen Variationen die eben nicht der einen Wahrheit entsprechen, unter anderem auch die Möglichkeit dass es gar keinen Gott/geistige Welt geben soll.

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      • dongamillo schreibt:

        „““…Ich wage einmal die Behauptung – widerlegen Sie mich – dass Sie, wenn Sie vor 5.000 Jahren geboren worden wären, einen anderen „Gott“ hätten, eine andere Religion, als heute. Und falls Sie erst in 500 Jahren geboren würden, dann würden Sie sich die Frage nach einem „Gott“ überhaupt nicht mehr stellen, außer Sie verirrten sich in das Religionsmuseum im Vatikan. Vor nur 70 Jahren hat ein anderes Gottesbild existiert als heute. Warum also sollte das heutige die nächsten 70 Jahre schadlos überstehen?…“““

        Also wenn ich vor 5000 Jahren geboren wäre ist das ungefähr der Zeitraum der Sintflut, da waren die meisten Menschen sehr gottlos und nur Noah fand gnade vor Gott, danach wollten sie wieder, vor der Sprachverwirrung, religöse Zeichen setzen…..
        …ich kann es mir nicht vorstellen, ich weiß aber, dass Gott für die Menschen, die er auch zu dieser Zeit retten wollte, seinen Weg hat. siehe: Römer 2,14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen – 16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.
        In 500 Jahren bin ich davon überzeugt WISSEN wir alle was die Wahrheit ist weil er dann doch wohl wieder gekommen sein wird.😉
        Ich denke wir beide werden es schon in ca. 50 Jahren wissen, oder?😉

        Der Gott, den ich kennen lernen durfte, ist der Gott der schon zu Adam, Noah, Abraham, ….Mose,……David,…..Daniel……..Petrus,….Paulus und alle die vielen anderen lebendigen Christen die es seit dem Pfingsten gab, und heute noch gibt, gesprochen hat und noch spricht.

        Vor 70 Jahren war zB: noch Wilhelm Busch als Jugendpfarrer in Essen tätig.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Busch_(Pfarrer)
        Durch sein Buch (Jesus unser Schicksal) bekam ich die entscheidenden Impulse die Wahrheit zu suchen und nicht aufzugeben bis der Erfolg, das neue Leben in Christus, sich eingestellt hatte.

        In den nächsten 70 Jahren wird sicher noch einiges von dem passieren was in der Offenbarung angekündigt wurde, die Voraussetzungen dazu werden immer sichtbarer.

        PS: Ich hoffe das ist jetzt mit „dongamillo“ und nicht „anonym“ gezeichnet

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Eieiei…

          Nur zwei Anmerkungen:

          „In 500 Jahren bin ich davon überzeugt WISSEN wir alle was die Wahrheit ist weil er dann doch wohl wieder gekommen sein wird.😉“

          Das hofft der christliche Teil der Menschheit seit ca. 700.000 Tagen.

          „Ich denke wir beide werden es schon in ca. 50 Jahren wissen, oder?😉“

          Das macht es nicht wahrscheinlicher. Oder waren all die großen Kirchenfürsten, Lehrer und Kirchenväter Idioten, die die Rückkehr des Messias in regelmäßigen Abständen ersehnt haben?

          Ich befürchte hingegen etwas völlig anderes: in 500 Jahren, vielleicht schon in 50, wird es kaum noch Christen geben, die dem Heiland huldigen und ihn lobpreisen werden. Die Kirchenaustritte haben dieses Jahre wieder an Fahrt aufgenommen.

          Da werden die letzten Wackeren wohl nach Afrika auswandern müssen, weil da sicher noch ein paar mehr sind, um Jesus anzuhimmeln… ach, das wäre ja dann anerden, wenn er auf die Erde zurückgekehrt ist…

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        • H.R.Koegel schreibt:

          „der Gott der schon zu Adam, Noah, Abraham, ….Mose,……David,…..Daniel……..und alle die vielen anderen lebendigen Christen die es seit dem Pfingsten gab, und heute noch gibt, gesprochen hat und noch spricht.“ Was hat der Gott Jahwe, welcher der Gott aller oben genannten war mit der heiligen Dreifaltigkeit zu tun ? Wieso zählen diese Protagonisten des AT und der Thora zu den Christen. Und wieso erklärt man Tote ohne deren Zustimmung dazu. Die Religion der Nachkommen dieser Menschen hat Jesus nie als Gottes Sohn anerkannt, folglich kennen diese Menschen auch das Pfingstfest nicht. Der heilige Geist ist über das jüdische Volk nie gekommen. Die Nachkommen all dieser Protagonisten des AT erkennen damit auch die Offenbarung nicht an. Ich frage mich wie kann man in einem Text soviel durcheinanderbringen. Es ist dringend angeraten sich mit den Nachkommen des alten Testaments auseinanderzusetzen. Die haben das Alleinstellungsmerkmal, was das AT und dieses darin enthaltenen Gottes betrifft. Back to the Roots, Wenn ich an die Genesis glaube , dann muss ich auch in allen Konsequenzen daran glauben, das darin auserwählte Volk waren keine und sind keine Christen, sie sind eine Absplitterung aus Gottes auserwähltem Volk, welches das AT (Thora) anders auslegte. Für Christen ist Gottes Sohn geboren worden für Juden nicht. Witzigerweise glauben die meisten Juden auch nicht daran, daß dieser je geboren wird, aus diesem Grund geht die Welt für Juden deshalb nicht unter Diese Schnapsidee ist den Christen vorbehalten und wenn man die Offenbarung liest so kann diese nur unter Schnapseinwirkung entstanden sein. Dieser Text hat mit seiner Verwirrtheit schon hunderte Endzeitsekten entstehen lassen, die Welt müsste schon zigmal untergegangen sein, und das geht immer so weiter, lieber Dongamillo, weil merke: Jeden Tag steht ein Dummer auf.

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      • Flo schreibt:

        „Jetzt erkläre mir, wie man über einer Kugel ein Gewölbe, also eine Halbschale, errichten kann, das die ganze Kugel überspannt?“

        Vielleicht verstehe ich die Frage nicht richtig. Wieso sollte ein Gewölbe um eine Kugel herum nicht möglich sein? Und davon ab, in welcher Übersetzung steht „Kuppel“ oder „Gewölbe“? Bei Elberfelder, Luther und Schlachter finde ich nur „Feste“ und „Audehnung“.

        Mt 4,8 kannte ich noch nicht. Von „zeigen“ auf „direkte Sichtlinie haben“ ist zwar immer noch ein Sprung, ich kann heute auch Bilder von der anderen Seite der Welt sehen, trotzdem ist das ein gutes Argument.

        >Reicht das?
        Nein, noch nicht. Aber ich bin gespannt.

        „Was sollte das für einen Sinn machen? Da kommt ein Gott dahergeflogen und knetet sich eine Menschheit, die er ein paarmal wegschmeißt und schließlich mit Gesetzen versorgt. Das scheint ihm wichtig gewesen zu sein, vielleicht auch, um zu verhindern, dass er die Menschheit noch mal wegschmeißen muss. Und dann gibt er ihnen diese Gesetze in frei interpretierbarer Form? Nach dem Motto: Macht damit, was ihr wollt, Hauptsache ihr betet mich immer hübsch an.
        Was macht das für einen Sinn?“
        Wenn du die Bibel als reines Gesetzbuch verstehst, wenig.

        „Der Islam ist da eindeutiger: Der Koran ist Gottes Wort und Punkt. Wer das anders sieht – Rübe ab!“
        „Der Islam“, aha. Das geht langsam in eine sehr unsympathische Richtung.

        „Man darf ja ruhig gläubig sein, aber historische Fakten, die überall nachzulesen sind, sollten dabei nicht völlig ignoriert werden. Das macht Diskussionen wie diese hier letztlich sinnlos. So kommt man keinen Millimeter weiter.“
        Das tue ich nicht. Diese Monokausalität Christentum -> Dunkles Mittelalter bzw. schon das Bild vom „Dunklen Mittelater“, in welchem in Wirklichkeit gewaltige technische Fortschritte gemacht wurden, halte ich trotzdem für sehr beschränkt.

        „Wer Luthers Werke kennt, weiß, das hier nichts zu interpretieren ist. Seine Exegese ist eindeutig.“
        Eindeutig im Sinne von klar, sicher nicht von unbestreitbar. Sind wir uns denn vielleicht wenigstens darüber einig, dass die schlimmste Zeit für die Juden in Deutschland nicht das Mittelalter und auch nicht Luthers Zeit war?

        „Das ist richtig. Doch die ersten Christen verfolgten andere Interessen, nämlich ihre eigenen. Und die waren ganz klar: Nach dem Brand des 2. Tempels war eine dramatische Zäsur eingetreten und für viele Juden gab es kein „Weiter so!“. Ihre Geschäftsgrundlage war vernichtet, wie damals beim Exil, als der 1. Tempel vernichtet wurde.
        Also konstruierte man sich aus Legenden einen Messias (von 70 u.Z. ausgehend 40 Jahre rückwärts [als Zeit der Prüfung] musste sich ein Messias im besten Alter [nach antiker Vorstellung im 30. Lebensjahr] geopfert haben. So entstanden die biografischen Eckdaten Jesu.). Den Rest besorgte man sich aus dem AT, was nun als „Superprophezeiung“ des Messias gedeutet wurde. Damit sahen sich die Häretiker, die an den Messias glaubten (99% der Juden glaubten nicht an den Messias – bis heute nicht), als legitime Nachfolger des Judentums und die alten Juden wurden zu „verstockten Lügnern“ erklärt. Nur wenn man das weiß, kann man die Schriften des Paulus und die Hasstiraden des Augustinus gegen die Juden verstehen. Auch Luther nebenbei, der in das gleiche Horn stieß.“
        Sorry, aber das ergibt doch hinten und vorne keinen Sinn. Wieso fügt man z. B. das gesamte Alte Testament in die Bibel ein, wenn es einem nur um diesen winzigen Ausschnitt geht? Wieso betont Paulus immer wieder leidenschaftlich, dass er ein Jude ist?

        „Wenn man sich die 2 Stunden lange Verteidigungsrede von Julius Streicher 1946 in Nürnberg anhört (gibt es auf Youtube), dann wird man erstaunt feststellen, wie bibelfest die christlichen Nazis waren. Wie die Rassegesetze direkt aus dem AT abgeleitet wurden. Natürlich hat man auch falsch verstandene Abstammungslehren mit hineingewurschtelt und andere krude Theorien. Doch das Fundament des Antisemitismus war der Antisemitismus. Und der ist tief im Christentum verwurzelt. Schließlich waren im Dritten Reich ca. 95% der Bürger Christen.“
        Meine Frage war: „Haben die Nazis versucht ihren Judenhass eher biblisch oder eher wissenschaftlich zu begründen?“ Ist deine Antwort „eher biblisch“?

        Dass der „Vierfache Schriftsinn“ weitaus mehr als eine wörtliche Interpretation ist, siehst du also auch. Im Mittelalter war diese Mischung der Hauptzugang, in der frühen Neuzeit die wörtliche Auslegung und heutzutage die Allegorische. Darauf können wir uns einigen.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Vielleicht verstehe ich die Frage nicht richtig. Wieso sollte ein Gewölbe um eine Kugel herum nicht möglich sein?“

          Weil eine Kugel keinen Rand hat, auf dem das Gewölbe aufsitzen kann. Allenfalls könnte man eine Hohlkugel („Himmel“) um die Kugel (Erde) legen und darüber „schweben“ lassen. Doch das sagt die Bibel nicht.

          „Und davon ab, in welcher Übersetzung steht „Kuppel“ oder „Gewölbe“? Bei Elberfelder, Luther und Schlachter finde ich nur „Feste“ und „Audehnung“.“

          Bei der Einheitsübersetzung (Pattloch, 1980) steht „Gewölbe“, in meiner Lutherbibel (1863) steht „Feste“, der lateinische Begriff ist „Firmament“ (das Festgefügte). In jedem Fall ist das Gewölbe (ein neben Firmament heute noch gebräuchlicher Ausdruck: das Himmelsgewölbe) eine Kuppel (es gibt auch etliche alte Darstellungen, die das so zeigen), die auf der Idee des babylonischen Aufbaus der Welt basiert. Einfach mal googlen, da findest du hunderte dieser Darstellungen.

          „Mt 4,8 kannte ich noch nicht. Von „zeigen“ auf „direkte Sichtlinie haben“ ist zwar immer noch ein Sprung, ich kann heute auch Bilder von der anderen Seite der Welt sehen, trotzdem ist das ein gutes Argument.“

          >Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit Dunkles Mittelalter bzw. schon das Bild vom „Dunklen Mittelater“, in welchem in Wirklichkeit gewaltige technische Fortschritte gemacht wurden, halte ich trotzdem für sehr beschränkt.“

          Da weiß ich ehrlich gesagt nicht, wo ich ansetzen soll. Europa war vor dem Mittelalter, vor dieser „bleiernen Zeit“, weitaus aufgeklärter. Die Römer, basierend auf der griechischen Antike, haben wahrhaftig Fortschrittliches erreicht. Die Einführung des Christentums hat das fast alles zunichte gemacht und dass wir uns von diesem Kulturschock erholen konnten, haben wir den Arabern zu verdanken, die als begeisterte Kopisten die Werke der griechischen Philosophen übersetzten. In der Renaissance wurden sie wiederentdeckt und rückübersetzt. Das Christentum wollte sie mit Stumpf und Stil vernichten und waren da auch sehr erfolgreich. Zum Thema gibt es einen hervorragenden Roman: „Im Namen der Rose“, der auch hervorragend verfilmt wurde.

          Ich weiß nicht, wo du dein Bild von einem Mittelalter mit „gewaltigen technischen Fortschritten“ herhast, aus seriösen Büchern gewiss nicht.

          „Sind wir uns denn vielleicht wenigstens darüber einig, dass die schlimmste Zeit für die Juden in Deutschland nicht das Mittelalter und auch nicht Luthers Zeit war?“

          Der Holocaust war der negative Höhepunkt einer Entwicklung, die mit Paulus begann. Wir werden eventuell einen Zusatzband veröffentlichen, wenn wir alle judenfeindlichen Schriften Luthers veröffentlicht haben, in dem wir die Ergebnisse unserer Forschungen – die bisher in Form von Vorträgen gezeigt werden – darstellen. Es gab immer Judenpogrome, Selbst der Nazi-Judenstern (als gelber Judenkreis) ist eine „Errungenschaft“ des Mittelalters. Erneut muss ich hier auf meine begrenzte Zeit verweisen und erneut muss ich um Vertrauen bitten, wenn ich feststelle, dass wir uns wirklich möglichst objektive Mühe gegeben haben, um den Umgang mit Juden in Europa aufzuzeigen. Die Nazis haben das Ganze im großindustriellen Maßstab mit einer Fabrik der Horrors umgesetzt, aber praktiziert wurde das im Kleinen (relativ gesehen) durch die Jahrhunderte. Und Leute wie Paulus, Augustinus, Luther und andere waren die geistigen Brandbeschleuniger.

          „Sorry, aber das ergibt doch hinten und vorne keinen Sinn. Wieso fügt man z. B. das gesamte Alte Testament in die Bibel ein, wenn es einem nur um diesen winzigen Ausschnitt geht? Wieso betont Paulus immer wieder leidenschaftlich, dass er ein Jude ist?“

          Lies die Luthertexte. Er benutzt quasi das gesamte AT, um daraus Stellen (frei) zu interpretieren, die er auf Jesus bezieht. Für Luther, aber auch Paulus und alle anderen Kirchenlehrer gab es zwei Kategorien von Juden: die Propheten und gottesfürchtigen Herrscher, wie David, und natürlich auch Jesus als Sohn Gottes, die als Vorbilder akzeptiert und verherrlicht wurden. Und dann alle anderen Juden, die angeblich – so die freche Behauptung des NT und aller folgenden Exegese – „Propheten- und Christusmörder, verstockte Lügner, Ketzer und Schlangengezücht (Teufelskinder)“ seien. Das ergibt in der verqueren Logik von Theologen schon Sinn. Ein furchtbarer Sinn. Aber wieder muss ich meine Ausführungen bremsen und um Vertrauen bitten, denn wir können das alles problemlos anhand der Quellen belegen. Ich kann hier kein Fachbuch hinschreiben.

          „Meine Frage war: „Haben die Nazis versucht ihren Judenhass eher biblisch oder eher wissenschaftlich zu begründen?“ Ist deine Antwort „eher biblisch“?“

          Auch biblisch, aber eben auch „moderner“, mit Rassetheorien, Vererbungslehrer und anderer Errungenschaften des beginnenden 20. Jh. Doch die Triebfeder war das Christentum, wie man an diversen Aussagen von evangelischen Landesbischöfen sieht (z.B. Martin Sasse). Hier wurde Luther gefeiert, als der größte Antisemit, der den Deutschen die Augen über die Juden geöffnet habe. Die Mär vom „atheistischen Nazi-Regime“ ist ja sowieso lächerlich.

          „Dass der „Vierfache Schriftsinn“ weitaus mehr als eine wörtliche Interpretation ist, siehst du also auch. Im Mittelalter war diese Mischung der Hauptzugang, in der frühen Neuzeit die wörtliche Auslegung und heutzutage die Allegorische. Darauf können wir uns einigen.“

          So sieht das aus. Gibt einfach deinen Widerstand (den ich menschlich verstehen kann) auf und lass dich auf neue Erkenntnisse ein. Du hast noch viel über Bibel und Religion zu lernen. Aber ich habe das auch durchmachen müssen. Kein einfacher Weg und man muss viele tausend Seiten lesen, aber wenn man durch ist, sieht man die Dinge klarer.

          Viel Glück dabei!

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        • Flo schreibt:

          >“Weil eine Kugel keinen Rand hat, auf dem das Gewölbe aufsitzen kann. Allenfalls könnte man eine Hohlkugel („Himmel“) um die Kugel (Erde) legen und darüber „schweben“ lassen. Doch das sagt die Bibel nicht.“

          Die Bibel sagt auch nichts davon, dass das Gewölbe/die Ausdehung/was-auch-immer auf dem Rand der Erde aufsitzt. Kann also ganz genausogut die Hülle einer Kugel wie die Kuppel über einer Scheibe sein. Wenn das also schon dein zweitbestes Argument ist..

          >“Da weiß ich ehrlich gesagt nicht, wo ich ansetzen soll.“
          Tja, man könnze mal einen Vergleich erstellen: Wichtigste Technologien antikes Jhd x gegen mittelaterliches Jhd y. Aber dazu fehlt uns wohl beiden die Zeit.

          >“Zum Thema gibt es einen hervorragenden Roman: „Im Namen der Rose“, der auch hervorragend verfilmt wurde.
          Ich weiß nicht, wo du dein Bild von einem Mittelalter mit „gewaltigen technischen Fortschritten“ herhast, aus seriösen Büchern gewiss nicht.“
          Ein fiktiver Roman, (dessen Protagonisten afaik aber auch Christen sind), ist jedenfalls keine seriöse Quelle

          >“Der Holocaust war der negative Höhepunkt einer Entwicklung, die mit Paulus begann. Und Leute wie Paulus, Augustinus, Luther und andere waren die geistigen Brandbeschleuniger.“
          Klar, darf man so sehen. Oder fängt schon bei Antiochos IV oder erst bei Kant, Herder und Lichtenberg an. Woran machst du den richtigen Ansatz fest?

          >“Aber wieder muss ich meine Ausführungen bremsen und um Vertrauen bitten, denn wir können das alles problemlos anhand der Quellen belegen. Ich kann hier kein Fachbuch hinschreiben.“
          Verstehe ich.

          >“„Meine Frage war: „Haben die Nazis versucht ihren Judenhass eher biblisch oder eher wissenschaftlich zu begründen?“ Ist deine Antwort „eher biblisch“?“

          Auch biblisch, aber eben auch „moderner“, mit Rassetheorien, Vererbungslehrer und anderer Errungenschaften des beginnenden 20. Jh. Doch die Triebfeder war das Christentum, wie man an diversen Aussagen von evangelischen Landesbischöfen sieht (z.B. Martin Sasse). Hier wurde Luther gefeiert, als der größte Antisemit, der den Deutschen die Augen über die Juden geöffnet habe. Die Mär vom „atheistischen Nazi-Regime“ ist ja sowieso lächerlich.“
          „Auch biblisch“, nun gut, wobei mir selbst dafür das Quellenmaterial sehr dürftig erscheint, aber: „die Triebfeder des Nationalsozialismus war das Christentum“? Das ist nun wirklich hanebüchend. Du denkst, den Nazis ging es vornehmlich gegen die jüdische Religion?

          >“So sieht das aus. Gibt einfach deinen Widerstand (den ich menschlich verstehen kann) auf und lass dich auf neue Erkenntnisse ein. Du hast noch viel über Bibel und Religion zu lernen. Aber ich habe das auch durchmachen müssen. Kein einfacher Weg und man muss viele tausend Seiten lesen, aber wenn man durch ist, sieht man die Dinge klarer.“

          Bevor du viele tausend Seiten liest, solltest du dich von Pauschalisierung, Monokausalität und der Idee eines schwarz-weißen Weltbild lösen. Ansonsten nützt das nicht viel.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Es ist sinnlos, dir Argumente vorzutragen. Wer nicht erkennen will, wird nicht erkennen.

          Nur ein Beispiel, warum mich deine Pseudoargumentation wirklich zu nerven beginnt:

          Du stellst eine Frage: „Haben die Nazis versucht ihren Judenhass eher biblisch oder eher wissenschaftlich zu begründen?“

          Darauf antworte ich: „Auch biblisch, aber eben auch „moderner“, …“

          Darauf du: „… „die Triebfeder des Nationalsozialismus war das Christentum?“ Das ist nun wirklich hanebüchend. Du denkst, den Nazis ging es vornehmlich gegen die jüdische Religion?“

          Noch mal in der Zusammenfassung: Du fragst nach, wie die Nazis ihren Judenhass begründeten. Ich antworte, dass dies z.T. biblisch begründet wurde und du erwiderst darauf, ich hätte behauptet (sogar als vermeintliches Zitat gekennzeichnet), die Triebfeder des Nationalsozialismus sei das Christentum gewesen. Das ist frech!

          Auch deine permanente Abwehrhaltungen gegen banalste Erkenntnisse der Fachwissenschaft (z.B., dass das biblische Weltbild auf dem babylonischen basiert) ist nervig. Sag doch bitte einfach, dass du den Inhalt der Bibel völlig kritiklos glaubst, weil du es so glauben willst. Dann ist die Welt doch in Ordnung und ich schreibe mir keinen Wolf, um dein Wissensdefizit aufzufüllen. Dann ist das von vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil du gar nichts lernen willst, weil du glaubst. „Glaube, damit du erkennst!“ ist dein Lebensmotto.

          Okay, ich nehme das zur Kenntnis und wünsche dir noch einen schönen Tag…

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    • H.R.Koegel schreibt:

      dongamillo, was ich bei Religioten immer feststelle ist das absolute Negieren von bewiesenen Tatsachen. Zum Beispiel ist die Evolution eine bewiesene Tatsache die in allen führenden Industrienationen an den Universitäten gelehrt wird. Die Evolutionsbiologie hat die Verwandschaft von Menschen zu Hefebakterien festgestellt. Die DNA stimmt zu 50 % mit der Unseren überein. Es gibt einen wissenschaftlich erforschten Stammbaum der letzten 2 Mrd Jahre, auf dem jegliches Leben aufbaut. Der Mensch ist dort ein kleiner Zweig, der sich die nächsten 50.000 Jahre weiterentwickeln wird. Unsere derzeitige Entwicklungsform ist bis dahin wahrscheinlich ausgestorben oder hat sich weiterentwickelt zu einer Form des Lebens welches dann unsere versteinerten Knochenreste als Vorläufer ihrer Art ins Museum stellt. Religioten begreifen eines nicht. Das ist der Faktor Zeit , Evolution erstreckt sich über Zeiträume die Gläubige die in 7000 Jahren denken nicht begreifen können. Es gibt Heerscharen von Star Wars oder Star Treck Fans, in diese Kategorie gehört der Glaube und dort sollte man ihn auch lassen. Und nicht intelligenten Leute Lügenmärchen alter Mythen auftischen. Die Wissenschaft hat für diese Märchen ganz profane Erklärungen. Eine Sintflut in biblischem Ausmaß kann es nicht geben, die Wassermassen auf unserem Planetet geben das nicht her. Das ist so. Was ist passiert ? Vor ca. 10-20.000 Jahren war die Meerenge von Gibraltar geschlossen. Das Mittelmeer verdampfte, was man an riesigen Salzstöcken auf dem Grund noch nachweisen kann. Das Siedlungsgebiet damaliger Menschen lag zwischen Euphrat und Tigris und am schwarzen Meer. Das schwarze Meer war ein Süsswassersee und lag ca 80-100 Meter unter Meeresniveau. Es war an der Uferzone ein Siedlungsgebiet von Menschen. Die Unterwasserarchäologie hat dies nachgewiesen. Jetzt kommt die Sintflut. Durch tektonische Plattenverschiebung geht die Meerenge von Gibraltar auf. Der Atlantik ergiesst sich in das Becken des heutigen Mittelmeers. Das Fluten dauerte mehrere hundert Jahre bis es sich nivelliert hatte. Dann bahnte sich das Wasser durch die Dardanellen und den Bosborus den Weg in den Süsswassersee Schwarzes Meer. Sämtliche Ufersiedlungen wurden in einem Zeitraum von 30 Jahren überflutet. Das schwarze Meer heisst schwarzes Meer weil es einen geringeren Salzgehalt hat und deshalb Planktonwuchs fördert was zu seiner Färbung führt. Für die Menschen war dies eine Sintflut ein Mythos der göttlicher Natur sein musste. Es war aber nichts anderes als das was die Erde die letzten 4 Mrd Jahre zur heutigen Erscheinung geformt hat. Dieser Prozess geht weiter. Forschungen haben ergeben, daß das Mittelmeer im Laufe der Hunderttausenden von Jahren immer wieder trocken lag. Die ersten entstandenen Landmassen waren ein Kontinent. Der tektonisch zerbrach und immer wieder neue Kontinente formte. Tektonik! Wieso ist fast an der Spitze des Matterhorns eine Schicht mit schwarzem Granit ? Dieser Granit kommt nur in Afrika vor. Gott ??? Nein Tektonik ! Die afrikanische Platte hat sich vor Millionen von Jahren über die Europäische geschoben, Die Alpen falteten sich erst später hoch die Afrikanische Platte wanderte zurück und es entstand das Matterhorn mit afrikanischem Granit in seiner Spitze. Berg Sinai ein feuerspeiender Berg auf dem Moses seine Steintafeln erhalten haben soll. Die gesamte Halbinsel Sinai ist frei von jeglichen Vulkanischen Ursprungs. Wo also ist der Berg der Feuer speit. Er ist am Zufluchtsort von Mose nach seinem Mord auf der arabischen Halbinsel. Diese Gegend ist Vulkanisch und es gibt auch einen Berg der vor 3000 Jahren noch vulkanisch aktiv war. Die Gegend ist durchsät von vulkanischen Spalten aus denen heisse Luft austrat. In dieser Gegend war es normal, daß ein Busch neben so einer Spalte Feuer fing. Das war nicht Gott der zu Moses sprach. Es war ein durch eine heisse Vulkanspalte in Brand geratener Busch. Die Menschen damals waren archaisch ohne jegliche Grundbildung denkende Menschen, daß sie darin etwas Göttliches sahen, kann man verstehen. Das es moderne Menschen noch glauben, passt in die Sparte Startrek oder Starwars.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Lieber H. R., ich verstehe deine Wut in dieser Sache. Ich teile die Meinung der Religiösen nicht, die hier kommentieren. Ich schätze es aber und finde es auch durchaus tapfer von ihnen, dass sie hier – in tendenziell unfreundlicher Umgebung – ihre Ansichten so gut wie möglich verteidigen und uns so Einblicke in ihre Gedankenwelt geben. Fehler aufzeigen und pointiertes Argumentieren finde ich auf beiden Seiten gut. Beschimpfungen sind doch unnötig, oder?

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        • H.R.Koegel schreibt:

          Jemand der an den personalen Gott der Bibel glaubt ist automatisch gegen Nichtgläubige feindselig oder stellt sich zumindest über Sie. Weshalb gab es jahrtausende langes Morden von Ungläubigen. Weshalb verwehren sie Ungläubigen den Zutritt in ein ewiges Leben, warum sehen sie uns als Menschen die ein ewiges Leben nicht verdienen. Weshalb ? Sieht Gott nur den Glauben an ihn oder bemisst er nicht das Leben des Menschen. Der Glaube ist aus der Eitelkeit des Menschen, ein Auserwählter zu sein, entstanden. Ein armseliges Konstrukt um seine armselige Seele zu etwas Besonderem zu machen. Menschen die ein ewiges Leben verdient hätten, wissen über ihre Sterblichkeit und streben das nicht an, weil sie so schlau sind, auf diesen Humbug nicht hereinzufallen.
          Einsteins Brief 1 Jahr vor seinem Tod an einen Rabbi:
          „Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäß höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens.“

          Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit.
          In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4000 Jahren den Juden und vor knapp 2000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
          Auf solche Märchen kann ich mühelos verzichten.
          (Claire Goll, fr.-dt. Schriftstellerin, 1891-1977)

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Lieber manglaubtesnicht,

          ich will mich hier mal kurz einmischen. Der Begriff „Religiot“ ist bei uns in der gbs schwer umstritten. Dabei beschreibt er lediglich den Typ Mensch, der seine Religiosität idiotisch lebt, d.h. für Vernunftargumente unzugänglich ist. Damit ist nicht der Gläubige an sich gemeint. Es gibt den tollen Film „Religulous“ von Bill Maher/Larry Charles. Der Titel ist aus Religion und ridiculous (lächerlich) zusammengesetzt. So ist Religiot ein Kofferwort aus Religion und Idiot.

          D.h. nur der idiotisch Religiöse – und den meinte H.R. Koegel – wird so hin und wieder benannt. Z.B. Kreationisten, die durch ihre unsinnige Theorie die gesamte Fachwissenschaft beleidigen. Ich selbst bin auch kein Fan von Religiot, aber wenn es zutrifft, warum nicht? Die „andere“ Seite geht viel unkomplizierter mit Begriffen wie „Gottlose“ um.

          Nur als kleiner Einwurf.

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          • H.R.Koegel schreibt:

            So meinte ich dies im hier zu lesenden Kontext. Ich bin noch Mitglied in der evangelischen Gemeinde, und habe ein extrem gutes Verhältnis zu den Gemeindemitgliedern. Sie beherzigen Werte und Tugenden die in der Bibel zwar wenig zu finden sind und die auch von griechischen Philosophen, Seneca, Kant, Hegel etc. stammen könnten. Es sind Menschen die mit harter Arbeit ihr Brot verdienen, die ihr Herz am rechten Fleck haben und mit Theologie und Exegese nichts anfangen können. Es hat für mich etwas positiv folkloristisches, deshalb bin ich noch nicht ausgetreten. Als meine Kinder im Konfirmationsuntericht was von Engeln zu hören bekamen, bin ich eingeschritten. Das ging mir dann zu weit, der Kirchengemeinderat hat den Pfarrer dann gemässigt und ich bin immer noch in der Folkloregruppe, nur wegen der Menschen.
            In einem Dorf gibts immer ein Licht das ist der Lehrer und Einen der es ausmacht, das ist der Pfarrer.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Mir wäre es deutlich lieber, wenn wir auf solche Begrifflichkeiten verzichten könnten. Die Religiösen fühlen sich beschimpft und mögen nicht mehr mitdiskutieren, unbeteiligte Leser wundern sich, warum diese Atheisten immer so aggressiv vorgehen und Leute anpampen.

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  18. H.R.Koegel schreibt:

    Dongamillo, das menschliche Gehirn ist ein Kosmos, welcher in der Realität zu maximal 15 % genutzt wird. Es gibt eine Krankheit, welche den Menschen befähigt ca. 20 % davon zu nutzen. Wenn es über 20 % hinaus geht, meint der Mensch er könne fliegen steigt dann hoch hinaus und fliegt in den Tod, er macht das aus der Überzeugung heraus tatsächlich fliegen zu können. Ich habe diese Krankheit und ich beherrsche sie durch Medikamente. Diese gab es vor 50 Jahren noch nicht. Die Krankheit heisst Bipolar, und die Liste der berühmten Persönlichkeiten ist voll davon. Sokrates, Alexander der Große, Isaac Newton, Beethoven, Mozart , Napoleon, Nietzsche, Vincent van Gogh, und unzählige Andere. Alle hatten die Möglichkeit ein Viertel mehr des Hirns zu nutzen, durch diese Krankheit. Viele starben schrecklich, weil es nicht auszuhalten ist. Ich hatte diesen Augenblick in diese Welt zu schauen, die Sinne sind unwirklich geschärft. Man sieht keinen Baum, man sieht ein Blatt und das Leben auf diesem Blatt. Der Baum wird zum Kosmos, was er auch ist. Selbst ein Grashalm ist ein Kosmos.
    Viele sogar sehr Viele, die diese Krankheit begriffen oder selbst haben, denken das die Protagonisten der Bibel inklusive Jesus diese Krankheit hatten. Die Griechen nannten die Krankheit. Die Krankheit der Götter. Ein Mensch mit einem Drittel mehr Hirntätigkeit ist mit entsprechenden Anlagen ein Übermensch und wird in der Geschichte versehentlich als Gott angesehen, dabei hat er nur eine Hirnstoffwechselerkrankung. Hätte Jesus rechtzeitig Quetiapin bekommen hätte er mit Maria Magdalena noch eine schöne Zeit gehabt. Das ist alles aus medizinischer Sicht. So ist er seinem Wahn erlegen. Dem Wahn vor den Hohepriestern zu behaupten er wäre Gottes Sohn. Er war krank mehr war da nicht.

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  19. H.R.Koegel schreibt:

    Religioten ist das Lieblingswort des von mir sehr geschätzten Michael Schmidt-Salomon. Der Vorsitzende der Giordano Bruno Stiftung. Ich benutze es auch sehr gerne angesichts dessen was Religion ist. Gläubige halte ich als Wort noch diffamierender als Religioten. Gläubige heißt eigentlich Unwissende. Ich glaube an etwas aber ich weiß es nicht. Wenn zu mir einer sagt es gibt weiße Einhörner, Kobolde und die Zahnfee, dann sage ich zu ihm du bist ein Idiot. Was ist da bei der Behauptung einer Sintflut, der Erschaffung der Erde vor der Sonne, etc. etc. besser.

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  20. dongamillo schreibt:

    Hallo ihr lieben „Schreiberlinge“, ich will erstmal nur auf das Wort „Religiot“ antworten. Ich finde es nicht schlimm so bezeichnet zu werden von Menschen die den Unterschied von „Religion“ und „lebendigen Glauben“ nicht kennen.
    Ich finde es nur schlimm wenn man mich als “ Religiot“ bezeichnet weil man den Unterschied von „Religion“ und „lebendigen Glauben“ nicht akzeptieren will.
    „Religion“ nennt man den (unnützen) menschlichen Versuch durch scheinbar gottgewollte Taten mit Gott in Verbindung zu treten.
    Der „lebendige Glaube“ besteht daraus Gottes Angebot der Versöhnung durch Jesus Christus, so wie es in der Bibel steht(Joh.1,12 oder Joh. 3) durch die „Neugeburt“ oder „Wiedergeburt“, man kann auch „Bekehrung“ sagen, angenommen zu haben und die „Taufe“ oder Bestätigung durch den heiligen Geist erhalten zu haben.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Ich finde es nur schlimm wenn man mich als “ Religiot“ bezeichnet weil man den Unterschied von „Religion“ und „lebendigen Glauben“ nicht akzeptieren will.“

      Ist das denn schon mal passiert? Ich habe nicht alles hier gelesen, aber mir ist noch nicht aufgefallen, dass hier jemand persönlich als „Religiot“ bezeichnet wurde. Ich habe das auch noch nie in einer Diskussion oder ähnlichem gemacht, weil diese Spezies sehr selten ist.

      Aber zum „lebendigen Glauben“:

      „Religion“ nennt man den (unnützen) menschlichen Versuch durch scheinbar gottgewollte Taten mit Gott in Verbindung zu treten.
      Der „lebendige Glaube“ besteht daraus Gottes Angebot der Versöhnung durch Jesus Christus, so wie es in der Bibel steht …“

      Ich habe dieses „Argument“ schon öfters gehört und frage mich jedes Mal, wie denn ein Glaube ohne Religion entstehen kann. Und hier noch extremer: In der Bibel stünde, dass (ich überspitze) die Religion unnütz sei. Lieber dongamillo (ich habe gesehen, dass wir uns schon mal geduzt haben und deswegen mache ich das wieder, nicht böse sein), natürlich gibt es die buchlosen Vorgänger jener Buchreligionen, die heute das Weltgeschehen in Atmen halten. Doch Jesus ist eindeutig ein Produkt der BuchRELIGIONEN, speziell des Christentums. Die von dir erwähnte Bibel ist das Produkt dieser BUCHreligion. Also gibt es eine nicht aufzulösende Verbindung zwischen Buch (Bibel) und Religion (Monotheismus) und Jesus (Christentum).

      Ich wage einfach mal die Behauptung, dass es ohne einer dieser drei Komponenten das Gesamtkonstrukt nicht gäbe, wie ein wackerer Christ aus der Trinität auch nicht z.B. den heiligen Geist herauslösen kann. D.h. der christliche Glaube (der die Forderung, nicht die Quelle der Bibel ist) wäre ohne Buch, Religion und Jesus als Dreigestirn nicht denkbar. Der Gegenbeweis ist einfach: Nimm die Bibel aus der Gleichung und du hast keine schriftliche Basis, um etwas über Jesus zu lesen, denn nur im NT der Bibel steht etwas über ihn, ob wahr oder nicht braucht uns hier nicht zu interessieren.

      Mit anderen Worten: ohne Bibel wüsstest du, lieber dongamillo von Jesus genau nichts. Du berufst dich ja auch auf die Bibel. Jetzt ist die Bibel quasi die göttliche Verfassung der Christen, so dass es ohne die Bibel auch keine Christen gäbe oder sie hätten sich längst in Wohlgefallen aufgelöst, so wie praktisch alle Religionen ohne Buch. Und dieses Christentum, dass sich auf die Bibel „zurückbindet“, nennt sich selbst eine Religion. Und was sie darin tun ist an Jesus Christus, den Erlöser, zu glauben.

      Man mag sich darüber (zu Recht) streiten, ob Jesus eine Kirche wollte, aber (wenn er gelebt hat) wollte er sicher eine jüdische Endzeitsekte gründen oder am Leben erhalten (denn vermutlich war Johannes der Täufer der eigentliche Religionsstifter). Und diese würde er ohne zu zögern eine Religion nennen, die quasi die Geschäftsgrundlage des Glaubens an ihn bildet.

      Mal provokant gefragt: Bist du der Meinung, Jesus, wenn er vor dir stünde, könnte nachvollziehen, was du mit einer Trennung von (lebendigem) Glaube und Religion meinst? Ich Haupt nicht minder provokant: Wenn es weder eine Bibel, noch Religion oder Kirche gäbe, dann gäbe es auch keinen (christlichen) Glaube und du wüsstest von Jesus genau nichts. Und falls nur Christentum, also die Religion, und die Kirchen „vergessen“ worden wären und dir durch Zufall eine Bibel in die Hände fiele, würdest du sicher nicht spontan zu glauben beginnen, sondern fassungslos den Kopf schütteln angesichts des blühenden Unsinns, der darin steht. So, wie wir heute über den faktischen Gehalt von Homers Heldenepen den Kopf schütteln, da es eben kein Homertum, keine homerische Kirche und Sonntags keinen Schwarzgekleideten darin gibt, der mit weihevoller Stimme aus der Odyssee vorliest: „Sage mir, Muse, vom Manne, dem vielgewandten, der vielfach umgeirrt…“

      Wetten?

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      • dongamillo schreibt:

        Hallo Bernd, ja wir haben uns schon geduzt, aber du redest/schreibst ja sicher mit sehr vielen, da kann das schon vergessen werden, ist nicht schlimm.🙂 Ich bin übrigens Andreas.

        „““Ist das denn schon mal passiert? Ich habe nicht alles hier gelesen, aber mir ist noch nicht aufgefallen, dass hier jemand persönlich als „Religiot“ bezeichnet wurde. Ich habe das auch noch nie in einer Diskussion oder ähnlichem gemacht, weil diese Spezies sehr selten ist.“““
        Ich habe da nicht besonders drauf geachtet, aber es könnte mir selber passieren diesen Ausdruck zu gebrauchen, eben bei den religiösen Menschen ohne der Neugeburt durch den heiligen Geist, und das sind sehr viele die das selber zugeben, aber nichts an ihrer Haltung/Einstellung ändern wollen.

        „“““Aber zum „lebendigen Glauben“:
        >>„Religion“ nennt man den (unnützen) menschlichen Versuch durch scheinbar gottgewollte Taten mit Gott in Verbindung zu treten.
        Der „lebendige Glaube“ besteht daraus Gottes Angebot der Versöhnung durch Jesus Christus, so wie es in der Bibel steht …“<<

        Ich habe dieses „Argument“ schon öfters gehört und frage mich jedes Mal, wie denn ein Glaube ohne Religion entstehen kann. Und hier noch extremer: In der Bibel stünde, dass (ich überspitze) die Religion unnütz sei.
        Lieber dongamillo……… natürlich gibt es die buchlosen Vorgänger jener Buchreligionen, die heute das Weltgeschehen in Atmen halten. Doch Jesus ist eindeutig ein Produkt der BuchRELIGIONEN,…… nennt sich selbst eine Religion. Und was sie darin tun ist an Jesus Christus, den Erlöser, zu glauben.""""
        Ich erlebe auch sehr oft Christen die diese Begriffe wahllos verwenden, das ist ein Problem, für mich ist dieser Unterschied persönlich sehr wichtig geworden, weil es meiner Meinung nach die Motivation dahinter ausdrückt.
        Nach dem nächsten Absatz wird dir das evtl. auch klarer.

        """"Man mag sich darüber (zu Recht) streiten, ob Jesus eine Kirche wollte, aber (wenn er gelebt hat) wollte er sicher eine jüdische Endzeitsekte gründen oder am Leben erhalten (denn vermutlich war Johannes der Täufer der eigentliche Religionsstifter). Und diese würde er ohne zu zögern eine Religion nennen, die quasi die Geschäftsgrundlage des Glaubens an ihn bildet.
        Mal provokant gefragt: Bist du der Meinung, Jesus, wenn er vor dir stünde, könnte nachvollziehen, was du mit einer Trennung von (lebendigem) Glaube und Religion meinst?""""
        Dies ist eigentlich ganz einfach zu beantworten, ja, er hat sich ganz klar gegen die Religiosität der Pharisäer und Schriftgelehrten geäußert. Er hat versucht ihnen deutlich zu machen dass es nicht mit vordergründigem Gehorsam der Riten und Gebräuche ankommt sondern auf die lebendige Beziehung die auch schon im alten Testament ansatzweise möglich war, mit der inneren Herzenshaltung zu Gott haben einige bewiesen dass es anders ging.(Luk. 2,21ff)

        """" Ich Haupt nicht minder provokant: Wenn es weder eine Bibel, noch Religion oder Kirche gäbe, dann gäbe es auch keinen (christlichen) Glaube und du wüsstest von Jesus genau nichts.""""
        Dazu habe ich schon weiter oben Röm.2,14 zitiert, wobei ich davon ausgehe dass es dann auch keine Schriften Darvins geben würde.🙂

        """"Und falls nur Christentum, also die Religion, und die Kirchen „vergessen“ worden wären und dir durch Zufall eine Bibel in die Hände fiele, würdest du sicher nicht spontan zu glauben beginnen, sondern fassungslos den Kopf schütteln angesichts des blühenden Unsinns, der darin steht. """""
        Ich habe, trotz fehlender christlicher Erziehung, schon immer gern die Bibel gelesen und mich gefragt ob das so wahr werden kann….und es ist wahr geworden, soweit es mich persönlich angeht.

        """"2So, wie wir heute über den faktischen Gehalt von Homers Heldenepen den Kopf schütteln, da es eben kein Homertum, keine homerische Kirche und Sonntags keinen Schwarzgekleideten darin gibt, der mit weihevoller Stimme aus der Odyssee vorliest: „Sage mir, Muse, vom Manne, dem vielgewandten, der vielfach umgeirrt…“""""
        Dafür werden heutzutage noch immer ganz und gar andere Sachen/Behauptungen geglaubt……..😉
        soweit erstmal, mit Gruß, Andreas.

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  21. H.R.Koegel schreibt:

    Was das Wort Religiot betrifft, so benutze ich dies für Menschen die in ihrem Glauben blind geworden sind für die Naturgesetze , die Evolution und Zeit und Raum unserer Erde und das diese umgebende Universum. Im 21 Jahrhundert hat man andere bewiesene Wahrheiten. Noch im 20 Jahrhundert und 20 Jahrhunderte davor, wurde man als Ketzer gebrandmarkt, wenn man an diese damaligen Wahrheiten nicht glaubte. Bis ins 18 Jahrhundert gab es Inquisition, mit schrecklichster Folter und schlimmsten Hinrichtungen. Alles im Namen des Glauben. Es gab noch keinen Religioten auf dem Scheiterhaufen, aber hunderttausende Ketzer.

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    • H.R.Koegel schreibt:

      Giordano Bruno hat ca.1580 mit einem selbstgebastelten Fernrohr ins Universum geschaut. Und er erkannte mit diesem primitiven Ding, das Universum muss unendlich sein. Wenn das Universum unendlich ist muss ein Gott auch unendlich sein. Also gibt es keinen speziellen personalen Gott für die Erde. Folglich bleibt nur die Erklärung Gott ist überall vom kleinsten Steinchen der Erde bis zum Steinchen am unendlichen Teil des Universums. Gott ist überall. In allem und jedem. Das war die Lehre von Bruno und sie ist für mich die Stimmigste. Für Bruno war sie so stimmig das er nach langer Folter auf den Scheiterhaufen ging. Er hätte widerrufen können und er hätte leben können. Sein Tun ist nicht viel schlechter als der Gang ans Kreuz. Wem also glaube ich? Demjenigen der mir einleuchtet und das ist Jesus nicht.

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  22. H.R.Koegel schreibt:

    Dongamillo dein Problem ist und damit auch meines und jedes Atheisten. Du hast als Maßstab deiner Diskussion nur deine Bibel. Du zitierst daraus für mich, der ich nicht gläubig sein kann , nur unverständliches unlogisches Zeug. Breche doch deine Diskussionsbeiträge einfach auf erwiesene Tatsachen herunter. Sonst können wir auch über Odin oder Zeus diskutieren gab oder gibt es sie. Das ist genauso wahrscheinlich wie deine bibelfeste Gottgläubigkeit. Wenn wir sterben passiert folgendes. Es passiert das gleiche wie in den 4 Milliarden davor, als es uns nicht gab und das war für mich nicht schlimm.

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  23. dongamillo schreibt:

    Ich habe mal ein bisschen Google, Wikipedia, über „Giordano Bruno“ gelesen. Ist es so dass er eher pantheistisch genannt werden kann?
    Wie passt das zum Atheismus?
    Ich möchte diese Frage an dich, Bernd, aber auch gern an Herrn Koegel stellen. Wie steht ihr dazu?

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    • H.R.Koegel schreibt:

      Ja Dongamillo ich bin Pantheist. Das ist eine Geisteshaltung keine Religion. Es gibt dafür keine Kirchen, Versammlungsräume , Gemeinden, Internetforen, Bücher. Man missioniert das auch nicht, da es bei jedem selbst im Kopf reifen und entstehen muss. Für mich der ich mich durch fast jeden Glauben gelesen habe das stimmigste Weltbild.

      Pantheismus
      Es gibt zwei verschiedene Arten von Gottesvorstellungen:
      Man kann sich Gott als eine sich wissende Person vorstellen. Ein ‚Ich‘, wie der Mensch eines ist. Bloß viel mächtiger, umfangreicher etc. Welt und Menschen sind Geschöpfe dieses Gottes, und für alle Zeiten von ihrem Schöpfer getrennt. Die Menschen bzw. ihre Seelen werden nie eins mit dem Schöpfer, auch die nicht, die später die ewige Glückseligkeit oder ähnliches erreichen.

      Man kann sich aber auch eine unpersönliche geistige Kraft vorstellen, die mit dem Weltganzen letztendlich identisch ist. Einen geistigen Kern der Welt, der aber kein sich wissendes ‚Ich‘ ist. Diese zweite Vorstellung ist der Kern dessen, was man unter Pantheismus versteht.
      Gott existiert nicht als Person:
      Die Lehre des Pantheismus geht davon aus, dass Gott überall ist und alles mit einschließt: Gut und Böse, den Kosmos, die Natur, alle Lebewesen und jeden Menschen. Im Pantheismus ist die Welt eine Ausdehnung Gottes selbst, was soviel bedeutet: Gott ist nicht personal bzw. Gott geht völlig in der Natur auf und ist somit ein unpersönliches „ewiges Gesetz“ oder eine unbestimmte „kosmische Kraft“. Oder anders gesagt: Gott ist überall und in allem, was vorhanden ist.

      Was konkret ist Pantheismus?

      Pantheismus ist kein konkreter Glaube, der wie Religionsgemeinschaften oder Sekten klare Regeln und Glaubensvorschriften vorsieht. Das liegt vor allem daran, dass dem Pantheismus kein allgemeingültiges Glaubensbuch zu Grunde liegt, wie es bspw. bei den Christen und Juden mit der Bibel oder dem Islam mit dem Koran der Fall ist. Der Pantheismus ist ein eher philosophischer Glaube. Viele Menschen haben sich ihre Gedanken über ihn gemacht bzw. sind durch Reflexion zu diesem Glauben gelangt und haben seine Prinzipien und verschiedenen Aspekte niedergeschrieben. Der Pantheismus ist ein abstrakter Glaube, der nur grob die Glaubensrichtungen zusammenfasst, die sich mit der Gleichsetzung von Natur und „Gott“ befassen.
      Das Prinzip des Pantheismus kann man am besten durch metaphorische Beispiele erläutern. So ist der Vergleich des Pantheismus mit dem menschlichen Gehirn sehr geeignet. Hierbei stellt jedes Leben im gesamten Universum eine Gehirnzelle da, die zwar ein gewisses Eigenleben und eine sinnvolle Aufgabe hat, aber makroskopisch betrachtet nur ein winziger Teil des Ganzen ist. Leben kommunizieren miteinander – so wie wir Menschen beispielsweise miteinander. Alles Leben zusammengenommen im gesamten Universum (hier im Beispiel also alle Gehirnzellen) stellt „Gott“ (das Gehirn) da. Dieser Gott ist das vollendete Leben überhaupt – die Summe aller Dinge, aller Massen, Energien, Gedanken. Diese Gesamtheit bildet so etwas wie ein Bewusstsein – ein allumfassendes. Sie ist für den Menschen unbegreifbar, da die intellektuellen Fähigkeiten des Menschen nur sehr begrenzt sind – eine Anmaßung, zu glauben, der Mensch sei so hoch entwickelt, dass er sich ein genaues Bild von „Gott“ machen könnte, was auch ein weiterer Grund für die Abstraktheit des Pantheismus ist. Wichtig ist, dass jedes Leben im Universum trotz seines kleinen Anteils an dem Ganzen von großer Bedeutung ist. Es ist ein Teil „Gottes“ und ohne es wäre „Gott“ unvollständig. Das Gehirn könnte zwar auf eine einzige Gehirnzelle verzichten, aber dennoch trägt jedes Leben zur Existenz des Ganzen bei.Auch beim Pantheismus gibt es etwas, was man als Beten bezeichnen könnte. Indem man in meditativer Art und Weise versucht seinen Geist auf andere Teile des Ganzen, auf „Gott“ zu lenken und zu spüren, wie man ein Teil von etwas unbegreifbar Großem ist. Man kann bspw. ähnlich wie bei den meisten Religionen seine Gedanken, Wünsche und Ängste „Gott“ mitteilen, sie geistig in das Bewusstsein des Ganzen zu tragen – so wie in dem genannten Vergleich vielleicht eine Gehirnzelle an das Bewusstsein (also der Gesamtheit der Gehirnzellen) mitteilt, dass man Hunger hat.
      Pantheismus und andere Religionen
      Religionsgemeinschaften versuchen Leuten immer bestimmte Riten und Bräuche aufzuerlegen, um sie zu binden und ihnen ein Gefühl der Konstanz zu geben. Menschen brauchen oft ein Leben voller Rituale. Dadurch verlieren sie aber unter Umständen die Fähigkeit, reflektierend zu leben. Der wahre Glauben kommt aus einem selbst und nicht aus einem Buch. So berufen sich alle Religionsgemeinschaften auf Personen oder Schriften, die für alle gültig und eineingeschränkt richtig sind. Daraus resultiert, dass alle übrigen Glauben als falsch angesehen werden. Kein Christ wäre ein Christ und kein Muslim wäre ein Muslim wenn er in einer anderen Kultur aufgewachsen wäre. Wäre er dann ein schlechterer Mensch? Wer sagt, dass ausgerechnet ein bestimmter Glaube richtig sein soll? Da der Mensch nicht intelligent genug ist, „Gott“ zu begreifen, sollte er sich nicht anmaßen, ein genaues Bild von ihm haben zu können. Vor allem aber sollte man nicht einzig und allein seinen Glauben – und vor allem den Grund des Glaubens – aus einem Buch beziehen. Der Glaube ist viel zu unpersönlich, wenn man ihn übernimmt, ohne sich Gedanken zu machen.
      Sicher waren Mohammed und Jesus große Philosophen, aber kann ein Mensch so richtig liegen, dass man ohne zu reflektieren ihre Worte als heilig oder göttlich ansieht? Man kann ja leider nicht mehr mit ihnen reden, einzig und allein Geschichten sind überliefert.

      Der Mensch sollte so neutral wie möglich aus allen Schriften und allen Kulturen seine Schlüsse ziehen, für ihn persönlich das SUBJEKTIV WAHRE herausfinden, indem er sich mit Freunden unterhält, philosophiert und Schriften von anderen Religionen liest. Offen sein für alles und ständig seinen eigenen Glauben in Frage stellen, das sind Dinge, die ein religionsmonoton erzogener Mensch nicht tun kann. Er ist fixiert auf seinen Glauben und hat den gleichen Glauben wie Millionen anderer seines Kulturkreises. Glaube aber ist so subjektiv, dass jeder für SICH SEINEN EIGENEN GLAUBEN FINDEN sollte.
      Der Pantheismus ist aber ein absolut pazifistischer und toleranter Glaube (was sich aus dem Prinzip der Gesamtheit ergibt) und würde nie andere Glauben als falsch verurteilen oder gar deswegen über Leichen gehen (auch heute noch sind für nahezu alle Kriege Glaubensunterschiede der Grund).

      Der Pantheismus ist ein abstrakter Glaube, der für jeden Menschen viele subjektive Freiheiten lässt. Dadurch dass man als Mensch eh nur einen winzigen Teil „Gottes“ zu verstehen imstande ist, sollte man Gott so persönlich wie möglich erfahren, denn dann bringt einem der Glaube am meisten (und somit auch wieder der Gesamtheit!)
      Der Pantheismus ist keine Glaubensgemeinschaft, man ist an nichts gebunden – nur an dem Gedanken, dass „Gott“ nicht eine Person ist, sondern das alles zusammengenommen, was überhaupt existiert, Gott ist. Der Pantheismus maßt es sich nicht an, „Gott“ mit einem Menschen zu vergleichen. Er lässt es offen, sich ein Weltbild vollständig auszumalen. Er ist eher ein Ansatz zum eigenständigen Denken, zum verantwortungsvollem Handeln und eine Grundhaltung zum Leben.
      Der Pantheismus sagt, dass „Gott“ alles und überall ist, aber nicht als Person oder als wirklich vorstellbare Sache. Somit gibt es viele Strebungen innerhalb des Pantheismus.

      Pantheisten waren z.B.
      Kant, Goethe , Giordano Bruno , Spinoza, Einstein, F.L. Wright

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Das ist eine sehr gute Frage, Dongamillo.

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  24. dongamillo schreibt:

    Bitte, ganz große Entschuldigung ich meinte natürlich Bernd nicht Bruno, sorry.

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  25. H.R.Koegel schreibt:

    Meine Lebensphilosophie deckt sich mit der Brunos, Spinozas, Descartes und Kant. Alle glaubten nicht an einen personalen Gott. Diejenigen nennt man Theisten. ( Christen, Muslime, Juden,Hinduisten, Shintoisten, alte Religionen der Phönizier, Ägypter, Summerer, Griechen , Römer ,Wikinger. Die personalen Götter die sich die Völker gaben sind nicht überschaubar. Weshalb soll gerade der Christengott der Richtige sein? Bruno erkannte die Unendlichkeit des Universums und zog daraus den logischen Schluss. Wenn es einen Gott gibt so muss auch dieser unendlich sein. Es kann kein personaler Gott sein. Gott war für ihn folglich unendlich und in Allem und Jedem. Diese Weltsicht 1590 ersonnen passt in alle die kommenden Jahrhunderte Feststellungen auch zu Darwin und seiner Evolutionslehre. Es gibt für mich nichts stimmigeres. Ein Pantheist kennt wie der Atheist keinen personalen Gott. Der Pantheist sieht den gesamten Kosmos als Göttlich. Der Atheist lehnt alles Göttliche ab. Der Agnostiker glaubt nicht an einen Gott schliesst aber nicht aus , dass es einen geben könnte.

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    • dongamillo schreibt:

      Bist du damit einig dass ein Pantheist nicht generell eine geistige Welt ablehnt?
      Das heißt es gibt geistige Mächte die sich evtl in Materie manifestieren aber nicht davon abhängig sind?
      Es gibt geistige Wesen die unterschiedliche Interessen haben?
      Es gibt zB.: Heilende Kräfte die wirksam werden können?
      Wir Menschen haben einen gewissen Einfluss auf die geistige Welt?
      Die geistige Welt hat einen Einfluss auf uns?

      Alles absolut tabu für Atheisten aber für Pantheisten sollte das vorstellbar sein, oder?🙂

      Wenn das alles nicht passen sollte ist der Begriff „göttlich“ in Bezug mit „Macht“ vereinbar? Wenn ich zum Beispiel den „göttlichen Stein“ rumschmeißen kann wie ICH es will? Ach ich vergaß, als Pantheist bin ich ja auch „göttlich“……..

      ??????

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      • H.R.Koegel schreibt:

        Das Wort Göttlich hat für einen Pantheisten nichts mit einem Gott zu tun. Man könnte es auch mit wunderbar oder toll beschreiben. Geistige Mächte gibt es für mich nicht. Alles was frühere Menschen als geistige Macht bezeichnet haben wurde von der Wissenschaft irgendwann aufgeklärt. Dies wird auch mit heute noch nicht erklärbaren Dingen geschehen. Es gibt einen Amerikaner, der vor 30 Jahren eine Wette ausgesetzt hat, derjenige der ihm etwas geistiges (Spuk etc.) nachweisen kann, der bekommt 1 Million Dollar. Seit 30 Jahren hat sie noch keiner gewonnen und es wird auch die nächsten 1000 Jahre keiner gewinnen.
        Göttlich ist für mich das Universum, die Natur, die Lebewesen und was diese schaffen, ein Klavierkonzert von Mozart, eine Arie von Callas oder Pavarotti, ein Gemälde von Franz Marc, es sind reale „Göttlichkeiten“ die mich erfreuen. Pantheismus ist wie ein frischgeborenes Kind, es ist frei von allem Schlechten. Wenn man es zusammen mit Kindern aller Ethnien und Religionen wertfrei aufwachsen lässt, so hätte keines der Kinder irgendwelche Vorbehalte gegen ein Anderes. Jedes Kind sieht dann im Anderen nur das was es ist, ein Mensch. Pantheismus wird sich nie großer Beliebtheit erfreuen, mit der Lehre das Gott in allem und jedem ist lässt sich keine Kirche oder Religion aufbauen. Religion, Ideologie braucht Feindbilder. Pantheismus konkuriert mit keinem Gott, Religion oder Ideologie. Wenn Gott in allem und jedem ist , dann ist er das auch bei einem Muslim, Atheisten, Christen , Stein , Baum , Sonne, Sterne und dem Meer.
        Wir haben Einfluss auf die geistige Welt. Wir erschaffen Dome, Kirchen, Religionen, Musik, Wissenschaft, Literatur, bildende Kunst. Eine geistige Welt hat aber nur über die vom Mensch geschaffene geistige Welt wiederum Einfluss auf den Menschen. Eine eigenständige geistige Welt (Gott oder sonstiger Hokuspokus) gibt es nicht. Man kann das glauben, das steht jedem frei, aber es ist Glaube , kein Wissen. Der Pantheismus dagegen ist auch wissenschaftlich erklär- und beweisbar. Alle unsere Moleküle waren in dem Materieklumpen des Urknalls vorhanden. Sie haben sich jetzt nach Milliarden von Jahren zu dem zusammengefügt was wir sind. Wir werden wieder zu Molekülen zerfallen. Vielleicht befinden sich in uns Moleküle die vor 250 Mio. Jahren in einem Saurier waren, vielleicht haben wir Moleküle von Alexander dem Großen in uns. Es ist alles ein Kreislauf aus dem wir auftauchen und wieder darin verschwinden. Mehr ist da für mich nicht. Wenn man Angst vor dem Tod hat sind sicher Konstrukte von Göttern die einem tolle Versprechungen machen sehr hilfreich. Dazu bin ich zu intelligent, und habe vom Baum der Erkenntnis zu viel gegessen. Wie sagte doch Luther so schön: Das Wissen ist der größte Feind des Glaubens.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Der Begiff „göttlich“ hat einen enorme kulturellen Balast: Kirche, Bibel, Marienwunder, Unterdrückung, Staatsreligion, Hass auf Un- und Falschgläubige, etc.

          Ich halte den Begriff als Synonym für „Gesamtheit der Naturgesetze“ oder schlicht „Universum“ deshalb für ungeeignet.

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          • H.R.Koegel schreibt:

            Das ist richtig, ich versuche den Begriff Göttlich in diesem Zusammenhang zu vermeiden und benutze ihn beim Essen, Musikhören oder bei schönen Bildern. Alles Dinge die Menschen machen. Das bringt mich zur Feststellung, das Gott oder Göttlich etwas zutiefst menschlich Erfundenes ist.

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        • dongamillo schreibt:

          Mir kommt es vor als ist der Pantheismus einfach eine von vielen Lebenserklärversuche, es hört sich harmonisch an, aber es erschließt sich mir nicht warum es dann nicht in ALLEM sichtbar, erlebbar und einfach nicht in der Wirklichkeit real ist?

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        • Flo schreibt:

          Hmm. Nun haben die Lebewesen noch ganz andere Sachen als Mozarts Klavierkonzerte und Callas‘ Arien erschaffen. Wie sieht man im Pantheismus die Dinge, die sich beim besten Willen nicht mit „wunderbar oder toll“ beschreiben lassen?

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  26. H.R.Koegel schreibt:

    Wenn man schon auf Bruno gekommen ist, dann empfehle ich hier die Giordano Bruno Stiftung mit ihrem Vorsitzenden Michael Schmidt-Salomon. Sehr erhellende Homepage, eigentlich keine Pantheisten, aber für mich ist das persönliche Fazit das Gleiche. Atheist war früher besetzt mit rotem Teufel , Hörner, Schwanz, Schwefeldampf, Feuer und Dreizack. Pantheist ist ein relativ unbekanntes Wort, hört sich besser an, glaubt auch nicht an einen Gott, im Prinzip ein Atheist für den alles Reale Teil des Ganzen ,ohne einen Gott, ist.

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  27. H.R.Koegel schreibt:

    Ein tolles Buch von Schmidt-Salomon was ich gerade lese ist: Hoffnung Mensch. Er stellt darin die These auf das durch die Evolution des Geistes des Menschen, Religion und Ideologie keine Größen mehr für den Menschen darstellen werden. Moderne Metropolen deuten darauf hin, daß dies so sein wird. Immer weniger Menschen sind gläubig, immer weniger Menschen interesieren für Glauben. Dies liegt am urbanen Bildungsniveau. Auf dem Land dauert es alles länger.

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  28. dongamillo schreibt:

    Hallo Herr Koegel,
    Zitat:
    „“““““…..Wichtig ist, dass jedes Leben im Universum trotz seines kleinen Anteils an dem Ganzen von großer Bedeutung ist. Es ist ein Teil „Gottes“ und ohne es wäre „Gott“ unvollständig. Das Gehirn könnte zwar auf eine einzige Gehirnzelle verzichten, aber dennoch trägt jedes Leben zur Existenz des Ganzen bei…….“““““
    Diesen Teil ihrer Antwort fand ich gerade am spannendsten, sehe ich das richtig dass sich aus dieser Haltung das Gebot ableiten könnte: Du sollst nicht töten, und damit JEDE Form des Lebens als gleich schätzenswert ansieht?
    Wie sieht das dann zB.: mit Schwangerschaftsabruch aus?

    “““….Auch beim Pantheismus gibt es etwas, was man als Beten bezeichnen könnte. Indem man in meditativer Art und Weise versucht seinen Geist auf andere Teile des Ganzen, auf „Gott“ zu lenken und zu spüren, wie man ein Teil von etwas unbegreifbar Großem ist….“““““
    Auch diese Haltung kann ich teilweise nachvollziehen weil sich dem „neugeboren Christen“ die Möglichkeit des Austausches mit dem unbegreiflich großen Gott öffnete und er so seinen Teil zur Vervollkommnung des Gesamten beiträgt.
    Können sie das auch so sehen?
    Wie ordnen sie aber diese ganzen bösen „kriegstreibenden“ Mächte/ Religionen/etc in den Pantheismus ein?

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    • H.R.Koegel schreibt:

      Wieso muss man alles auf etwas geistiges göttliches herunterbrechen. Wir wissen das Meiste über die Entstehung des Kosmos. Wir wissen seit wann es die Sonne Erde und Mond gibt. Und wir wissen das es die ersten 2 Milliarden Jahre keinen Sauerstoff auf der Erde gab. Es bildeten sich Einzeller durch extraterrestrische Kometeneinschläge die Aminosäuren enthielten. In den Ozeanen vermehrten sich diese Einzeller und bildeten über Photosynthese erst eine sauerstoffhaltige Atmosphäre in der sich dann weiteres Leben entwickelt in einer jahrmilliarden dauernden Evolution zum Stand der heutigen 4 Lebensformen. Wobei wir mit Pflanzen und Tieren Eine davon bilden. Alles sehr umfangreich mit wissenschaftlichen Verweisen in einem sehr lesenswerten Buch von Richard Dawkins Die Schöpfungslüge beschrieben. Dawkins war Professor für Evolutionsbiologie in Oxford. Er hat davon mehr Ahnung. Und man sollte sich mit Dingen befassen die wir wissen. Nicht mit Dingen die wir glauben. Glaube führt zu nichts. Außer man glaubt etwas zum Zweck dies zu beweisen. So wie Darwin es tat. Seine Evolutionstheorie ist vollumfänglich bewiesen. Kein seriöser Wissenschaftler zweifelt daran. Oder Daimler er glaubte eine Kutsche ohne Pferde bauen zu können. Er hatte Recht. Ich glaube das ich keinen fundamental glaubenden Christen von der Evolution und der Nichtexistenz eines Gottes überzeugen kann. Und ich habe Recht und es ist mir völlig egal solange die mich nicht von der Genesis und der Dreifaltigkeit Gottes überzeugen wollen, denn da wird mir übel.

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    • H.R.Koegel schreibt:

      Dongamillo die Worte Gott und Göttlich haben eine völlig andere Bedeutung im Pantheismus. Es gibt keinen Gott für die Erde und die Menschen. Alles und Jedes ist Teil eines Ganzen, man kann dafür das Wort Göttlich nehmen aber mit einem völlig anderen Ansatz. Religionen haben immer einen Gott der für sie da ist und ihnen irgend was verspricht, wenn seine Gesetze befolgt werden wenn missioniert wird etc… Das ist im Grunde reichlich Infanterie. Wie bei Kindern im Kindergarten beginnt dann das Spiel mein Spielzeug ist schöner mein Papa ist besser als deiner. Kindergartenkrieg der mit dem Spielzeug Religion oder Ideologie meist zu Krieg führt die Geschichte ist voll von Religionskriegen. Für mich ist Ideologie oder Rassenwahn eine Spielart der Religion. Wenn ich nicht an einen Gott glaube ist für mich kein Mensch auch wenn er an Allah Ganesha Gott etc. oder er Atheist, Polytheist etc. ist ein Ungläubiger den es zu missionieren oder im Sinne irgend eines Gottes zu bekämpfen oder zu unterdrücken gilt. Genau das passiert aber seit tausenden von Jahren. Es stimmt hoffnungslos, daß Gläubige in Europa zwischenzeitlich in der Minderheit sind. Eine moderne aufgeklärte Gesellschaft braucht keinen Gott. In 50 Jahren gelten Gottgläubige bei uns als Spinner. Kommende Generationen so auch meine nachfolgende können mit diesen wirren Texten und Aussagen nichts mehr anfangen. Man kann ja Hochrechnungen wann es keine Konfessionellen Christen mehr gibt.

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  29. H.R.Koegel schreibt:

    Bei den 4 hatte ich die Viren mitgerechnet. Da die aber keinen Zellkern haben zählen sie nicht zu den Lebewesen. Wir gehören zu den Eukaryoten, diese Lebewesen haben einen von einer Membran abgegrenzten Zellkern mit DNA deshalb sind wir zu 88% mit einem Schwein zu 99% mit einem Schimpansen und ca. 30% mit einem Steinpilze verwandt. Soviel zur Schöpfung.

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  30. H.R.Koegel schreibt:

    Werter Flo, wie jedes Lebewesen gibt es gute und vermeintlich schlechte Charaktereigenschaften. Alle werden gebraucht, aber auch missbraucht. Das was derzeit z.B. I S Kämpfern machen sind dem Menschen in der Evolution angelegte Dinge die missbräuchlich verwendet werden. Wir alle haben das Böse in uns. Es wird geweckt durch Verteidigungs und Überlebensinstinkte. Als wir Hirsche Mammuts und Gazelle jagten als uns Bären Säbelzahntiger oder hungrige Stämme überfallen haben. Waren und sind wir Bestien zum Zwecke des Überlebensinstinktes. Das ist in uns Menschen verankert wie der Wolf im Hund. Nur unser Geist und irgendwann auch die Evolution kann uns davon befreien. Der Geist im Hinblick auf Gott und Religion ist sehr simpel im Zuge eines besseren Menschen zu handhaben. Einfach an keinen Gott glauben der von sich behauptet er wäre der Richtige und alle anderen sind im Unrecht. Die Chancen das er Recht hätte sind sehr gering die Auswirkungen dieser Umsetzungen des Rechthabens sehr sehr blutig.

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