Zum Beweis der Nichtexistenz des Bibel-Gottes

Immer wieder hört man leider auch von Atheisten die Mär „Die Existenz des christlichen Gottes lässt sich nicht widerlegen“. Die Argumentation geht davon aus, dass die Nichtexistenz einer Entität grundsätzlich nicht zu beweisen sei – Weiteres Beschäftigen mit der Sache sei daher zwangsläufig fruchtlos und somit überflüssig.

Nichtexistenz kann aber auf zwei Arten bewiesen werden: Erstens empirisch und zweitens analytisch. Nichtexistenz empirisch zu beweisen ist sehr viel schwieriger als ein Beweis der Existenz – um schon die Nichtexistenz einer Bohnenkonserve in meinem Haus zu beweisen, müsste ich alle zumindest dosengroßen Verstecke gleichzeitig unter die Lupe nehmen und jeweils Dosenfreiheit zeigen. Zu einem erfolgreichen Existenzbeweis müsste ich lediglich eine Konservendose auf den Tisch stellen – fertig!

Der analytische Weg kann hier helfen. Zuerst auf abstrakter Ebene: Wer behauptet, dass eine Entität E existiert, der behauptet zugleich, dass deren Existenz möglich ist. Wir finden also eine Hypothese der folgenden Form:

Hypothese: „Die Existenz einer Entität E ist möglich. Definition: E hat die Eigenschaften A1, A2, …, An.“

Wenn man nun zeigen kann, dass die konstituierenden Eigenschaften A1, A2, etc. sich gegenseitig (oder bereits sicher bekannten Fakten) widersprechen, muss die Hypothese zurückgewiesen werden. „Konstituierend“ bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die Entität ohne diese Eigenschaft nicht denkbar ist. So wird ein Stuhl ohne die Eigenschaft „hat Sitzfläche“ zur Stehhilfe, eine Einhorn ohne Horn und Jungfrauengesimsel zum Pferd, etc.

Doch zurück zur Hypothese: Sie bleibt durch einen Widerspruchsbeweis nicht bloß unbewiesen, sondern ist nun erwiesenermaßen falsch: E kann also nicht existieren. Man kann daher unter Umständen die Unmöglichkeit der Existenz einer Entität beweisen – und damit zugleich ihre reale Existenz auszuschließen.

Kann eine Form zugleich Kreis und Quadrat sein? – Nope!

Falls zum Beispiel jemand erzählt „Ich habe eine gezeichnete Form gesehen, die zugleich ein Quadrat und ein Kreis ist“, so verbirgt sich dahinter die Behauptung „Die Existenz einer Form ist möglich, die zugleich Kreis und Quadrat ist.“ – Die Definitionen von Kreis („null Ecken“) und Quadrat („vier Ecken“) widersprechen sich aber; so eine Form kann nicht existieren, die betreffende Person kann sie also auch nicht gesehen haben (das Menschenrecht auf Einbildung sei hier unbenommen).

Die Argumentation, dass der von Christen, Juden und Moslems verehrte Bibel-Gott Jahwe nicht existieren kann, ist supersimpel, wird immer wieder vorgebracht und ist von Religionisten nie auch nur im Ansatz widerlegt worden. Jahwe wird als allmächtiger Schöpfer der Welt beschrieben, der jeden einzelnen Menschen liebt und unendlich gütig ist. Hier verbirgt sich also folgende Hypothese:

„Die Existenz des Jahwe ist möglich. Jahwes definierende Eigenschaften sind: allgütig, allmächig, Schöpfer des Universums.“

Schon jetzt wird klar, dass sich die definierenden Eigenschaften widersprechen: Allein in Deutschland (Teil des von Jahwe geschaffenen Universums) erkranken jedes Jahr fast 2.000 Kinder an Krebs. In den betroffenen Familien entsteht unendliches, reales Leid, das sich weder wegdefinieren noch irgendwie auf den freien Willen der Beteiligten (der argumentative Notausgang der Theologen) zurück führen lässt. Wenn Jahwe nun allmächtig wäre, würde er in seiner unendlichen Güte und Liebe dieses Leid einfach so und ohne weitere Schwierigkeiten aufheben – tut er aber nicht. Die Entität kann also nicht allmächtig sein – oder wahlweise nicht allgütig.

Kann der Schöpfer des Universums zugleich allmächtig und allgütig sein? – Nope!

Wenn aber zumindest eine diese Eigenschaften wegfällt, dann ist Jahwe nicht mehr der Gott, auf dem die genannten Religionen aufbauen; übrig bleibt entweder eine Art gütiger Naturgeist oder der Gott der Deisten, der das Universum geschaffen und sich dann von den Menschen abgewandt hat. Mit dem Gott der Christen, Juden und Moslems hat diese Entität dann jedenfalls nichts mehr zu tun.

Fazit: Die Nichtexistenz einer Sache ist deutlich schwieriger zu beweisen als ihre Existenz. Wenn sich die Definition einer Sache jedoch selbst (oder bekannten Tatsachen) widerspricht, kann die definierte Entität nicht existieren. So ist es auch bei der Definition des Bibel-Gotts: Ganz offensichtlich ist keine für das Universum „zuständige“ Entität gleichzeitig allmächtig und allgütig. So eine Entität existiert nicht, der Gott der Christen ist widerlegt.

Dieser Blogpost entstand aus einer – letztlich erfolglos gebliebenen – Twitter-Diskussion zwischen dem von mir sehr geschätzten Skeptiker und Journalisten Sebastian Bartoscheck (@BartoCast) und mir (@MGENBlog).

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288 Antworten zu Zum Beweis der Nichtexistenz des Bibel-Gottes

  1. Kamidio schreibt:

    Müssten nicht erstmal die Leute die an einen Gott glauben deren Existenz beweisen? Atheisten stehen soweit ich weiß ich keinerlei Beweispflicht.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Danke dir für deinen Kommentar. Ja, du hast natürlich recht. Problem: Die Frage der Beweislast interessiert viele Christen nicht, unbedarfte Personen sind vom sicheren Auftreten der Priester beeindruckt. Und die Aussage „Ihr könnt das ja gar nicht widerlegen!“ höre ich wirklich oft. Stimmt aber nicht: Ein Wesen wie der Bibel-Gott kann unmöglich existieren.

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      • jgc4 schreibt:

        Äh..(ich hoffe, das er Text auch DORT eigefügt wird, wo ich ihn reingeschreiben hab..)

        Jetzt mal wirklich was zum Thema!!

        zu:

        Zitat:

        Kann eine Form zugleich Kreis und Quadrat sein? – Nope!

        Falls zum Beispiel jemand erzählt “Ich habe eine gezeichnete Form gesehen, die zugleich ein Quadrat und ein Kreis ist”, so verbirgt sich dahinter die Behauptung “Die Existenz einer Form ist möglich, die zugleich Kreis und Quadrat ist.” – Die Definitionen von Kreis (“null Ecken”) und Quadrat (“vier Ecken”) widersprechen sich aber; so eine Form kann nicht existieren, die betreffende Person kann sie also auch nicht gesehen haben (das Menschenrecht auf Einbildung sei hier unbenommen).

        Zitatende:

        Die Quadratur des Kreises..

        DIES ist MEINER Ansicht nach eigentlichg eher eine Betrachtungsfrage.

        Wie ich darauf komm?

        Man stelle sich vor ein Würfel mit elastischen und dehnbaren Seitenwänden, nur dessen Kanten sind fester und deren jeweiligen Kanten-Mittelpunkte sogar „stahlhart“..

        Wenn ich jetzt den Fall setze, das der Würfel „dicht“ ist und hohe Innendrücke/Aussendrücke aushalten kann, ohne dabeikaputt zu gehen, dann wird man folgendes feststellen können..

        Geb ich nun Druck auf das INNERE des Würfels, so blähen sich seine Aussenflächen AUF und im extremen Falle bildet der Würfel tatsächlich eine perfekte Kugel. (das Quadrat verwandelt sich in einen Kreis)

        Gehe ich jetzt statt dessen DAVON aus, das dieser Würfen INNERHALB eines geschlossenen grösseren Druckbehälters steckt, und DANN die Luft aus dem Behälter abpumpe, dann hab ich im Prinzip den selben Effekt. (der Druck IM Würfel kann ja nicht entweichen)

        Mach ich jetzt umgekehrt in den Druckbehälter Pressluft rein, so schrumpft der Würfel und bildet im Grunde sowas wie ein dreidimensionales Kreuz mit abgerundeten Ecken(eben wegen der vorher schon erwähnten Festigkeiten der Kanten.. In diesem Falle nimmt der Würfel dann ein „Mindestvolumen“ ein, welchens dann natürlich je nach Beschaffenheit der Kanten unterschiedlich ausfallen kann.

        Was ich also damit sagen will..

        Ist nicht vom Prinzip her die momentane BESTEHENDE Ordnung jeweils dafür verantwortlich, WIE sich dann im EINZELNEN Fall ein jeweilig betrachteter Sachverhalt zeigt??

        Könnte es sein, das diese „Quadratur“ vielleicht DOCH existiert, nur eben unter diesen speziellen Bedingungen??(oder eben spezielle Formeln dafür erstellt werden müssten)

        Ich meine, das unser Universum im Grunde ja eine drei- oder gar mehrdimensionale Geschichte ist und SO gesehen natürlich der Zirkelschluss auf einer 2-dimensionalen Fläche sich schon etwas schwieriger gestaltet.

        Drauf gekommen bin ich eigentlich deshalb, weil es in der Kosmologie diverse Effekte gibt, wie z.B. das die Summe eines rechwinkligen Dreieckes unter Umständen sehr wohl DOCH mehr (oder auch weniger) als 180° betragen kann, wenn man z.B. dieses Dreieck auf einer gekrümmten Oberfläche projeziert(ich kann das jetzt als NICHT -Mathematiker natürlich jetzt nicht einfach so als Formel dar stellen, aber es gnügt in gewissen Fällen eine einfache Zeichnung, die man z.B. auf der Oberfläche eines durchschnittenen Fußballs zeichnet)

        Durch einfache „Zeichenexpereimente“ lassen sich also im Grunde ganz leicht verständlich die seltsamsten Effekte dar stellen,. die durchaus in der Kosmologie von entscheidender Bedeutung sein können, gerade wenn es darum geht, gewisse Sachverhalte zu bestimmen, WIE und in welcher Form sie dann letztlich VON UNS betrachtet werden müssen, um einigermaßen korrekt die TATSÄCHLICHE Wirklichkeit wieder zu spiegeln!

        Und SO sehe ich z.B. auch die Wahrnehmung von diversen Geschehen, der eigenen Psyche, so wie dem eigenen Selbstbild und der Fähigkeit der Reflektion, das Bild der ANDEREN (der Gegenübers) im eigenen Bewusstsein auch wirklich „Gleichberechtigt“ sehen zu können, OHNE das man dann ständig der Versuchung unterliegt einem „Bewertungs-Schema“ auf zu sitzen, das einen dazu verleitet, zu sagen, mein Gegenübere ist „Scheisse“…

        Weil er z.B. nicht meiner Meinung ist, oder man eben aneinander vorbei redet oder einfach grundsätzlich das Problem hat, sich SO miteinander in Kommunikation zu bringen, DAS auch eine wirkliche Verständigung zu stande kommt..

        Daher denke ich, das es vielleicht nicht schaden kann, sich doch erest noch mal um die allerersten Grundsätzlichkeiten des Daseins und seiner grundsätzlichen Wahrnehmungsprinzipien zu stellen, BEVOR man überhaupt wagt, eine Aussage zu machen, auf die dann eine ganze Welt baut und vertraut..

        Manchmal denke ich, das wir wirklich erest mal wieder einige Schritte zurück gehen müssen, um feststellen zu können, OB all unsere Erkenntnisse wirklich DAS taugen, was wir von ihnen erhoffen und erwarten.

        In diesem Sinne……….. J.Clauss

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  2. Pat schreibt:

    Ich kenne Gläubige, die argumentieren, dass Gott die Welt für eine bestimmte Zeit (mit allen Konsequenzen, also auch der von Hungersnöten und unschuldiger sterbender Kinder) der Menschheit überlässt. Irgendwann kommt er aber zurück und dann kommt das Gedöns à la Apokalypse, bei dem ich immer die Reihenfolge vergesse.

    Aber danke für deine erklärenden und einleuchtenden Ausführungen. Meine These ist die, dass Yahweh zwecks Abhebung von den umliegenden, meist befeindeten Völkern geschaffen wurde und primär als Kriegsgott fungierte. Nach und nach wurde Yahweh weiter entwickelt und schliesslich mehr oder weniger abschliessend zu dem gemacht, was er heute ungefähr ist. Die Christen glauben das natürlich nicht, aber seltsamerweise bestätigt die Bibel selbst meine These mit jedem Kapitel, das ich lese. Und ich lese sie alle. Noch einmal. Wenigstens.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Danke für deinen Kommentar. Kurze Antwort: Du hast Recht. Längere Antwort:

      Zu 1: Sicher, das wird von einigen Christen immer wieder vorgebracht. Aber inwieweit wäre ein „er lässt uns mit dem von ihm geschaffenen Chaos und Leid im Stich“ mit der Eigenschaft Allgütigkeit zu vereinbaren?

      Zu 2: Das habe ich so auch schon gehört und es erscheint einleuchtend. Besonders die Variante, Yahweh/Jahwe/Jehova sei ein kaananitischer Vulkan- oder Kriegsgott gewesen, dessen Kult durch die ihm zugeschriebene Eigenschaft „Eifersucht“ – die anderen Götterkollegen waren da wohl eher entspannt – mehr und mehr Einfluss gewonnen hat. Und ein gutes Stück Zufall war wohl auch dabei.

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      • Pat schreibt:

        @MGEN, Punkt 2:
        Schau dir bei Gelegenheit mal die TV-Doku „Biblische Detektivgeschichten“ an. Ich kann deren Inhalt und insbesondere Aussagen betreffend archäologischer Funde nicht werten, aber es deutet scheinbar vieles darauf hin, dass das alte (erste) Volk Israel ein zusammen gewürfelter Haufen Flüchtlinge, Nomaden und Revoluzzer war. Ein Volk ohne Geschichte also. Da liegt es noch näher als ohnehin, dass eine Geschichte, eine Identität erschaffen wird. Da gehörten wohl früher fast automatisch auch eigene Götter dazu, kann ich mir vorstellen. So würde jedenfalls einleuchten, warum alle Völker oder zumindest Völkergruppen ihre eigenen Gottheiten hatten und sich selbige zum Teil doch deutlich voneinander unterschieden. Klar, im Endeffekt waren sie immer da, um im Krieg zu helfen und unerklärliche Vorgänge verständlich zu machen. Aber WIE sie das machten und wie viele es dafür brauchte und wie ihre Geschichte ausschaut, ist doch seeeehr unterschiedlich.

        Punkt 1: Ich war selber Christ, mit Betonung auf war. Das hat den Vorteil, dass ich häufig schon im Voraus weiss, was ich gleich zu hören bekomme. Ist aber auch so, dass ich weiss, dass letztlich in den meisten Fällen alles Argumentieren nichts nützt, weil es gar nicht um Argumente geht, sondern darum, dass man einfach glauben will. Punkt.

        Gerade gestern hat mir ein halbherziger Christ gestanden: „Weisst du, du hast vielleicht recht, dass da draussen kein Gott ist. Aber es tut mir gut, wenn ich ihm meine Kinder anbefehlen kann, es macht mich ruhig. Ich will zu meinem eigenen Schutz die Existenz Gottes gar nicht in Frage stellen.“

        In solchen und vergleichbaren Situationen hilft der Glaube vielleicht tatsächlich, auch wenn es auf Fantasie basiert. Meinetwegen soll man jenen Leuten ihren Glauben auch lassen.

        Echt mühsam wird’s aber, wenn solche Leuten dann meinen, sie wollten z.B. ihre Kinder nicht impfen, weil sie sie Gott anvertraut hätten und er schon für ihre Gesundheit schaue. Da wird das Leben oder zumindest die Gesundheit von Dritten in Gefahr gebracht aus religiösen Gründen. Da hört die Toleranz dann aber wirklich auf. Sofort.

        Jetzt, so fürchte ich, habe ich mich vom Thema wegtreiben lassen. ‚tschuldigung. :o)

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Danke für den Tipp, ich werde mir die Doku anschauen. Ich bin bloß vorsichtig in diesen Dingen: Die Quellenlage ist sehr dünn, es gibt enorme Anreize den eigenen Glauben als Fakt darzustellen, das deutsche Fernsehen ist da schon oft eher unrühmlich aufgefallen.

          Und sicher hast du recht: Wer sich selbst erstmal in einem Glaubenssystems verloren hat, der ist durch nichts mehr zu retten. Ist ja bei anderen Verschwörungstheorien auch so (Chemtrails, Truthers, „Homolobby“, „Dä Jodn!“). Uns hier – und dir mit deinem Blog ja wohl auch – geht es darum, die Unentschlossenen anzusprechen, die sich die Argumente anhören und dann in die eine oder andere Richtung neigen. Da die Gottesfrage schon lange entschieden ist, hat eine Seite objektiv recht und die andere nicht. Aber gegenüber den riesigen, ö/r finanzierten Kirchenapparaten, dem kirchlich dominierten Rundfunk, den Lagen um Lagen von Extrarechten und Sondergesetzen für die großen Kirchen – Was haben wir da schon für Chancen?

          Weißt du, was mich immer wieder wundert? Die Hamas im Gazastreifen ist gemäß öffentlicher Meinung ganz offensichtlich eine Terrororganisation, die den Leuten ihren religiös geprägten Willen aufzwingen will, und nebenbei Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser betreibt um sich so zu „tarnen“. Für exakt dasselbe Vorgehen – wenn auch sicher in der Ausprägung ganz anders und nicht vergleichbar – wird die Kirche in Deutschland als unverzichtbare soziale Einrichtung gelobt und gepriesen.

          Und das fällt niemandem auf?

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        • Eddy292 schreibt:

          Hallo, Pat
          Du sprichst mir aus der Seele. Auch ich WAR r.k.Christ und bin jetzt so was Ähnliches wie Pantheist. Ich bin traurig, dass ich meinen persönlichen Gott verloren habe, weil seine Existenz einfach völlig unplausibel ist. Ich beneide Jeden, der noch seinen Gott hat, und diesem seine Kinder anvertrauen kann. Der Mensch ist halt nicht nur logisch sondern auch emotional und es täte gut, in Notsituationen Jemanden zum Anrufen zu haben.
          Spannend finde ich die Diskussionen um die Möglichkeit/Unmöglichkeit, die Existenz/Nichtexistenz eines Gotte zu beweisen. Beweise sind halt immer eine 100% schlüssige Aussage – zumindest nach unserer naturwissenschaftlichen Logik. Aber sollten wir auf Gebieten, die ausserhalb der Naturwissenschaft liegen, nicht eher von „Plausibilitäten“ oder „Wahrscheilichkeiten“ reden?
          Selbst in der Naturwissenschaft gilt eigentlich auch nur das Prinzip der Wahrscheinlichkeit: Wir können nicht beweisen, dass ein Elektron zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort ist, weil die empirische Beweisführung bereits zu einer Veränderung des Ergebnisses führt. Aber wir können die Wahrscheinlichkeit angeben, mit der sich ein Elektron an einem bestimmten Ort befindet.
          Also: der abrahamistische Gott der Juden, Christen und Muslime ist sehr sehr unwahrscheinlich, weil unplausibel. Argumente für diese Unplausibilität wurden schon zuhauf angeführt und ich muss sie nicht wiederholen.
          Aber: was gibt es anstelle dieses Gottes? Wie und warum entstand unser Universum?

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  3. Dr. Klaus Trophobie schreibt:

    Die Diskussion war nicht erfolglos, zumindest nicht für den Blog mich.😉

    Es würde im übrigen nicht genügen die Dose auf den Tisch zu stellen, denn eine Bohnekonserve wird zur Bohenkonserve wenn Bohnen drin sind. Also aufmachen bitte…

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  4. Die Existenz eines Objektes durch Verweis auf geometrisch unvereinbare Flächen, wie z.B. Kreis und Quadrat, auszuschließen, ist ein heikles Argument. Es stimmt zwar, dass Kreis und Quadrat mathematisch unvereinbare Eigenschaften haben. Ein Kreis ist kein Quadrat und ein Quadrat ist kein Kreis. Doch es ist nicht ausgeschlossen, dass ein reales Objekt sowohl Eigenschaften eines Kreises als auch Eigenschaften eines Quadrates haben kann.
    So kann ein dreidimensionaler Körper, wie z.B. ein Zylinder, auf eine zweidimensionale Fläche projiziert, sowohl als Kreis als auch als Quadrat erscheinen. (vgl. Dimensionalontologie)
    Um das Heikle Deines Argumentes aus einer noch realeren Perspektive zu beleuchten,
    sei an den Welle-Teilchen-Dualismus erinnert.
    Physiker haben die schmerzliche Erfahrung machen müssen, dass Licht sowohl Welle als auch Teilchen ist. Würde man das von Dir vorgebrachtete Argument hier anwenden, müsste man die Existenz von Photonen ausschließen, da Welle und Teilchen miteinander unvereinbare Konzepte darstellen. Tatsächlich aber gibt es Photonen. Daher ist es problematisch, die Existenz eines realen Objektes durch Verweis auf mathematisch unvereinbare Eigenschaften etc. ausschließen zu wollen.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „So kann ein dreidimensionaler Körper, wie z.B. ein Zylinder, auf eine zweidimensionale Fläche projiziert, sowohl als Kreis als auch als Quadrat erscheinen.“

      Das Schlüsselwort ist hier „erscheint“. Ein Zylinder mag wie ein Kreis erscheinen, er ist aber keiner. Ebenso wie er auch kein Quadrat ist. Auf diesen Einwand hatte ich gewartet🙂

      „Physiker haben die schmerzliche Erfahrung machen müssen, dass Licht sowohl Welle als auch Teilchen ist. Würde man das von Dir vorgebrachtete Argument hier anwenden, müsste man die Existenz von Photonen ausschließen, da Welle und Teilchen miteinander unvereinbare Konzepte darstellen.“

      Nein, Welle und Teilchen sind keine sich ausschließenden Konzepte. Das erscheint nur so -wieder das Schlüsselwort-, wenn man keinen Einblick in Teilchenphysik hat.

      Und selbst wenn: Natürlich können wir die Definition des Begriffs Definition ein paar mal umdrehen, an unseren Beobachtungen rütteln und die Logik der Argumentation in Frage stellen: All das löst jedoch nicht den Knoten, dass es in unserem Universum ganz offensichtlich keine allgütige und allmächtige Entität gibt.

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      • Mir geht es nicht darum, ob es eine allgütige und allmächtige Entität gibt, sondern es geht mir – entsprechend dem Anspruch dieses Blogs – vor allem um die Stichhaltigkeit von rationaler resp. wissenschaftlicher Argumentation.

        Daher hängt die Gültigkeit Deines Argumentes von der Möglichkeit ab, anhand rationaler resp. empirischer Argumente unterscheiden zu können, wann etwas nur –erscheint– und wann etwas –ist–.

        Um diesen scheinbar einfachen Unterschied zwischen „erscheint“ und „ist“ deutlich machen zu können, hat der Philosoph Immanuel Kant immerhin 800 Seiten gebraucht. Du schaffst das mit einem Nebensatz… Beachtlich.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Okay, fair enough. Also schrittweise:

          Sind wir uns einig, dass ein Zylinder wie ein Quadrat erscheinen kann, aber keiner ist? Sind wir uns außerdem einig, dass in der quantenphysikalischen Welt die Unterschiede zwischen Teilchen und Wellen verschwimmen, diese Konzepte also zumindest in diesem Kontext keine Gegensätze mehr sind?

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          • Welle und Teilchen verschwimmen keineswegs im Kontext der Quantenmechanik, im Gegenteil: Wie das Wheeler’sche Experiment der „Verzögerten Entscheidung“ zeigt, bleibt der paradoxe Charakter der Welle-Teilchen-Dualität während des gesamten Fluges eines, durch einen Interferometer geschickten Photons unaufgelöst. Daher ist die Frage – Was ist (!) ein Photon? – bis heute unbeantwortet geblieben. Wir wissen einfach nicht, worin diese Ambiguität ihren Ursprung hat. Einstein hat diesen Umstand bereits vor mehr als sechzig Jahren mit den wenig charmanten Worten kommentiert:
            »Fünfzig Jahre intensiven Nachdenkens haben mich der Antwort auf die Frage: nicht näher gebracht. Heute bildet sich jeder Lump ein, er wisse die Antwort. Doch da täuscht er sich.«

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Okay, hier endet mein Wissen zur Quantenmechanik. Da du seit etwa einem Jahrzehnt immer wieder Artikel für esoterische Zeitschriften schreibst und auch schon einige esoterische Bücher verfasst hast, hast du da sicherlich viel mehr Antworten zu den verschiedensten Phänomenen parat.

              Aber es bleibt doch dabei, oder? – Wenn sich eine Definition in sich widerspricht, dann ist sie unzulässig. Sie kann keine real existierende Entität beschreiben.

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            • So unschuldig Deine beiden Aussagen klingen, sie berühren grundlegende Fragen der Mathematik und der Philosophie. Sie sehen für mich aus wie „Russells Antinomie“ von dem Barbier, der als derjenige definiert ist, der alle rasiert, die sich nicht selbst rasieren. Tatsächlich erweist sich diese Definition – wie mit Deiner ersten Aussage angenommen – als in sich widersprüchlich:

              Sichtbar wird dieser Widerspruch in und mit der Frage: Rasiert der Barbier sich selbst? Wenn der Barbier sich selbst rasiert, gehört er eigentlich zur Menge derjenigen, die er nicht rasiert, und wenn er sich nicht rasiert, müsste er eigentlich zu seinen eigenen Kunden gehören.

              Die Existenz einer solchen paradoxen Person wird als unmöglich aufgefasst, womit Deine Schlussfolgerung korrekt ist: Eine Person, die in sich widersprüchlich definiert ist, kann keine real-existierende Person beschreiben.

              Die Frage, die natürlich bleibt, kann man die Allgüte und die Allmacht Gottes in derselben Weise als „in sich widersprüchlich definiert“ auffassen, wie dies bei dem Barbier, der alle rasiert, die sich nicht selbst rasieren, der Fall ist?

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  5. Christian schreibt:

    Was passiert wenn die Gütigkeit mit Gerechtigkeit(eine weitere Gott zugeschriebene Eigenschaft) kollidiert? Ist das Leid vielleicht notwendig, damit der Rest der Menschheit kapiert, wie wertvoll ihr Leben ist? Sind die Leidenden vielleicht gar keine normalen Menschen, sondern von Gott geschickte Roboter, die uns den Wert des Lebens zeigen sollen ohne, dass tasächlich jemand leidet? Und würde es Freude ohne Leid überhaupt geben? Vielleicht wird im Jenseits das Gehirn der Leidenden ja auch resettet und schöne Erinnerungen eingepflanzt. Dann würde das irdische Leid ja egal sein, oder?

    Ist schon ne alte Diskussion, man kann Fundamentalisten nicht widerlegen, sie können unendlich viele neue Einwände bringen um ihre Position zu verteidigen: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee#Gottes_Allg.C3.BCte_wird_relativiert

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  6. Bernd Kammermeier schreibt:

    Hallo,
    Korinthenkackerei am Anfang: Ein Kreis hat nicht etwa keine Ecken, sondern unendlich viele.

    So, jetzt zum Wichtigen:
    Deine Beweiskonstruktion kann theoretisch funktionieren, wenn man sie etwas modifiziert.
    „Allbarmherzigkeit“ mit der Notwendigkeit zur Bewahrung von Kindern vor Krebs zeigt eine sehr menschliche Perspektive. Aus Gottes Sicht sind wir jedoch seine Sklaven. Seine Allgüte und Allbarmherzigkeit folgt stets dem göttlichen Ratsschluss und der ist für Menschen unerforschlich.
    Damit könnte jeder halbwegs gebildete Theologe deinen Gegenbeweis zerfetzen.

    Wenn du aber Allbarmherzigkeit durch Allwissenheit ersetzt, wird ein Schuh draus.
    Denn jetzt lauten die zwei einander widersprechenden Eigenschaften Gottes:
    1. Allmacht
    2. Allwissenheit

    Beides wird von Gläubigen aller Facetten behauptet. Wie kann jedoch ein Wesen allmächtig sein, wenn es gleichzeitig allwissend ist? Kein Widerspruch sichtbar? Hier kommt die Maus: Allwissend bedeutet, ich weiß alles, wirklich ALLES. Ich kenne also nicht nur alles in meiner Zeitebene rauf, runter, links, rechts, vorne und hinten, sondern auch in allen anderen Zeitebenen, also gestern bis zum Anfang (?) und morgen bis zum Ende (?). Ich weiß alles effektiv und wahrhaftig alles, was jemals irgendwo geschah und alles, was jemals irgendwo geschehen wird.

    Doch wie kann ich dann gleichzeitig allmächtig sein? Ich bin ja nicht mal imstande, morgen einen Grashalm umzuknicken, wenn ich heute „weiß“, dass er bis übermorgen geradesteht – weil ihn erst dann der Rasenmäher des Gärtners Meier absäbelt. Gott könnte nicht das geringste nach eigenem Antrieb machen, weil er auch alle seine Taten vorhergesehen haben müsste. Und diesen könnte er niemals zuwiderhandeln. Somit begrenzt dies seinen Handlungsspielraum – futsch ist die Allmacht.
    Gottes Allmacht steht also seine Allwissenheit entgegen – und umgekehrt. Beides schließt einander aus, da hilft auch die Hilfskonstruktion mit „Gottes Wege sind unerforschlich“ nicht weiter.

    Fazit: Der so kolportierte allmächtige und allwissende Gott kann nicht existieren – da fällt dann seine angebliche Allgüte gar nicht mehr ins Gewicht.

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    • Arnold Kopf schreibt:

      „Korinthenkackerei am Anfang: Ein Kreis hat nicht etwa keine Ecken, sondern unendlich viele.“

      Dann wäre Quadrat = Kreis , jedenfalls wenn es um die Anzahl der Ecken gehen würde.
      Beide hätten unendlich viele davon! Denn ein Quadrat besteht aus 4 Geraden und jede dieser Geraden könnte man als ein Bruchteil eines viel größeren Kreises sehen. (siehe Integralrechnung)

      Anders gesehen gibt es gar keine Geraden sondern nur überlappende Schwingungen (also Kreise bzw. teile von Kreisen) die eine Gerade anscheinend darstellen. (siehe Fourierreihen)

      Aber NEIN wir (oder einige zumindest) wollen hier zwischen Kreis und Quadrat unterscheiden und nicht nur unterschiedliche Fourierreihen angeben.

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    • Aaron schreibt:

      Das Argument, dass Gott einen Grashalm nicht umknicken kann, weil er weiß, dass dieser erst morgen abgemäht wird, klingt zunächst logisch. Aber es ist ein schwaches Argument wenn man bedenkt, dass Gott allmächtig ist und daher auch die Zukunft verändern kann. Wenn Gott sieht, dass der Grashalm erst morgen abgemäht wird, dann wird das nur geschehen, weil Gott das so wollte. Er ist allmächtig. Hätte er gewollt, dass der Grashalm vorher umgeknickt wird, dann hätte er das so geschehen lassen. Gott entscheidet also über die Zukunft des Grashalms. Und er weiß heute schon was morgen damit geschieht.

      Allmacht und Allwissenheit sind keineswegs Widersprüche.

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      • Eddy292 schreibt:

        Sorry, Aaron, aber Du argumentierst typisch theistisch, indem Du einfach als Behauptung aufstellst „Gott ist allmächtig“ und daraus ableitest, dass Allmächtigkeit und Allwissenheit keine Widersprüche darstellen.
        Wenn Gott WEISS, dass der Grashalm morgen gemäht wird, liegt es nicht mehr in seiner MACHT, das auf übermorgen zu verschieben.
        Eine Argumentationskette „Gott weiß, dass der Grashalm morgen gemäht wird, aber er weiß auch gleichzeitig, dass er dies verändern wird“ ist nicht schlüssig, denn dann war das morgige Ereignis des Grasmähhens kein Ereignis sondern nur ein Plan, der dann auf übermorgen verschoben wurde. Um das zu tun, braucht man kein Gott zu sein.
        Ein wenig störend empfinde ich auch die Aussage „Gott entscheidet also über die Zukunft des Grashalms“. Da hätte Gott viel zu tun, trotz der Allmächtigkeit und Allwissenheit. Warum sollte er sich das antun? Welchen Sinn sollte das haben? Cui bono?

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        • Aaron schreibt:

          Es ist ein in sich folgerichtiger Schluss, Gottes Allmächtigkeit und Allwissenheit nicht widersprüchlich sind. Da stimmtst du zu oder? Du zweifelst lediglich an der Behauptung, dass Gott allmächtig ist. Aber wenn du mal annimmst, dass diese Hypothese wahr ist, dann stimmt auch die Argumentation.

          „Wenn Gott WEISS, dass der Grashalm morgen gemäht wird, liegt es nicht mehr in seiner MACHT, das auf übermorgen zu verschieben.“

          Das Wissen darüber was morgen passieren wird, setzt die Fähigkeit in die Zukunft sehen zu können voraus. Kein Mensch kann das aus sich heraus. Der Mensch ist gerade durch diese Unischerheit charakterisiert, dass er nicht weiß, was der morgige Tag bringen wird und ob er ihn überhaupt erleben wird.

          Hast du dir die Frage gestellt, warum Gott weiß, was morgen passieren wird? Hast du auch die Möglichkeit bedacht, dass es nur deshalb passiert, weil Gott es genau so geplant hat, seit Erschaffung der Welt?

          Wenn Gott weiß, dann ist er nicht an dieses Wissen gebunden. Sonst wäre ja dieses Wissen der eigentliche Gott, da es mächtiger wäre als Gott, weil er sich an das was er weiß halten muss. Dann wäre Gott ein Sklave seines eigenen Wissens. Dem ist aber nicht so. Gott ist das höchste Wesen. Er untersteht nichts uns niemandem.

          Gott kennt sein eignes Handeln bereits im Voraus. Ihm ist nichts verborgen. Wenn er weiß, dass er die Verscheibung der Abmähung des Grashalmes auf übermorgen verschieben will, dann wusste er das schon immer. Es entspricht also seinem Wissen, dass der Grashalm erst übermorgen abgemäht wird. Egal welches Schicksal des Grashalms eintrifft, Gott kannte es im Voraus. Wenn er etwas verhindert, dann wusste er auch schon seit jeher dass er es verhindern wird. Ihm ist nichts verborgen. Er wird durch nichts überrschascht.

          Es ist sehr menschlich zu fragen: „Wie kann Gott sich um jeden Grashalm kümmern? Da hätte er doch zu viel zu tun.“ Die Antwort steckt in der Allmächtigkeit. Für Gott ist kein Ding unmöglich.

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  7. Johannes Bauermann schreibt:

    Schöner Ansatz. Habe bei ähnlichen logischen Argumentationen erwidert bekommen, das Logik des Menschen an sich fehlerhaft sei, weil menschlich (im Gegensatz zu göttlich=perfekt) oder aber angeführt wird das es grundsätzlich nicht verstehbar wäre (für den einfachen sündigen Menschen), und überhaupt es heißt ja Glauben und nicht Wissen. Könnte man hier schön kontern in dem man fragt warum Gott uns nicht die notwendigen Mittel in die Hand gibt, ihn auch nur für plausibel zu halten. Jetzt kann natürlich wieder ein „Gottes Wege sind unergründlich“ kommen, aber das nutzt sich auf Dauer ab. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, die Erkenntnis das Gott böse wäre, ist meist verheerender als die Bedrohung des Weltbildes durch Implausibilität. Zumindest bei Gläubigen welche über ein Mindestmaß an Mitgefühl verfügen.

    Im Endeffekt hat mir aus der psychologischen Falle Glauben (im Freikirchenumfeld), nicht ein einzelnes Argument geholfen, sondern die konstante Dauerbelastung, auf Fragen keine vernünftigen Antworten zu bekommen.

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  8. Sim schreibt:

    Es ist immer schön zu sehen, wenn sich Jemand der Frage nach der Existenz Gottes analytisch nähert. Denn in den meisten Diskussionen wird munter drauf los philosophiert und über ein oft so undurchsichtig und polymorphes Konstrukt wie „Gott“ diskutiert, dass es einem die Fußnägel wegsprengt.

    Deswegen müsste eigentlich am Anfang einer solchen Diskussion immer die Frage nach der Definition des Gottesbegriffs stehen. Denn Gott ist ja erstmal nur ein Wort und das hat keinen Sonderstatus. Ich muss es erst definieren und wenn die Definition wiedersprüchlich ist also der so definierten Entität eine Eigenschaft und gleichzeitig ihre Negation zukommt, dann ist die Entität nicht existent. Solche Späße wie allmächtig und allwissend kommen sind mit realen Dingen eben nicht kompatibel.

    Als ich einmal eine solche Diskussion geführt habe, meinte die Diskussionteilnehmerin, als ich verlangte, dass Gott doch irgendwelche notwendigen Eigenschaften aufweisen müsse, damit wir überhaupt über ihn sprechen können, zunächst, dass das nicht nötig sei und später dann, dass er durchaus auch widersprüchliche Eigenschaften haben kann.

    Na Klasse. Die Menge aller Objekte mit sich widersprechenden Eigenschaften ist nun mal die leere Menge daraus folgt also nach dieser Definition sofort, dass Gott ein Objekt der leeren Menge ist.

    Aber es ist ja auch klar: Je präziser man versucht einen Gott zu definieren um so eher fällt die ganze Definition in sich durch Widersprüche zusammen und je schwächer man einen Gott definiert um so weniger nützlich ist dieses Konstrukt um überhaupt irgendwas zu beschreiben.

    Und wie kann es anders sein? Probleme gibt es meist mehr mit den Leuten die sich ein ganz genaues Bild von ihrem Gott machen im Gegensatz zu denjenigen die einem weichgespülten Deismus anhängen, bei diesen Leuten ist Gott nur noch eine façon de parler.

    Es zeigt sich also, dass man die radikalsten Gottesbilder logisch wiederlegen kann und die Gottesbilder die man nicht wiederlegen kann sind so gehaltlos, dass aus ihnen kaum etwas folgt worüber man sich Sorgen machen müsste. Diese Gedankengänge führen mich immer wieder zu einem ganz pragmatischen Atheismus.

    ——

    Ach und was den Vergleich mit dem Kreis und dem Quadrat angeht. Ich finde ihn eigentlich anschaulich genug aber Klugscheißer gibts ja immer deswegen versuch ich mich hier spaßeshalber an eine (hoffentlich) wasserdichten Definition 😀

    (Begriffe wie die reellen Zahlen, Abstand, Norm etc. seien wie üblich in der Standardanalysis definiert)

    Ein Kreis sei die Menge aller Punkte im R² welche einen konstanten, positiven reellen Abstand zu einem gegebenen Mittelpunkt haben.

    Ein Quadrat sei die Menge aller Punkte (x,y) im R² für die zu einem gegebenen Mittelpunkt (xm,ym) und einer konstanten, positiven reellen Zahl k gilt: max( |x-xm| , |y-ym| ) = k

    Dann sind die Menge aller Kreise und und die Menge aller Quadrate disjunkte Teilmengen der Potenzmenge von R². (Kann man beweisen, mach ich jetzt aber nicht )

    Man kann also in diesem Sinne eindeutig sagen ein Kreis kann kein Quadrat sein und umgekehrt.

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  9. Lars schreibt:

    Ehrlich gesagt haben mich der Artikel und die anschließenden Kommentare nicht viel weiter gebracht. Vielleicht mag einem das Kreis-Quadrat Beispiel helfen, aber bezogen auf die Attribute, die dem Gott der monoteistichen Religionen zugeschrieben werden, scheint das ins Leere zu laufen. Das Argument scheint für diejenigen logisch, mit denen ich gar nicht diskutieren muss, da sie wahrscheinlich ohnehin nicht an Gott glauben. Der weniger informierte Rest wird sich dadurch nicht „bekehren“ lassen.

    Bei meinen Diskussionen werde ich nachwievor bei meiner Ausgangslage bleiben, dass A) die Beweiskraft bei demjenigen liegt, der etwas behauptet (insbesonderer total bescheuerte Sache) und B) man die Nichtexistenz von Dingen nicht beweisen kann.

    Ein Argument mit dem ich eher Erfolg hatte war die Tatsache, dass es 3000 (?) Götter gibt, es aber unmöglich ist, dass alle existieren, es aber im Gegenzug möglich ist, dass keiner existiert.

    Es ist unmöglich, da einigen Göttern Attribute/ Fähigkeiten zugesprochen werden, die logischerweise (wenn man hier davon sprechen kann) nicht auf mehrere Götter zutreffen. (Erschaffung von Himmel und Erde zum Beispiel, Allmacht über das Universum).

    Dumm nur, dass das Bodenpersonal der jeweiligen Gottheit gerade SEINEM Gott die einzigartigen Attribute zuscheibt.

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  10. Walter Knupe schreibt:

    Um zu zeigen, das Gott nicht existieren kann, ist es gar nicht nötig, zwei ihm zugeschrieben EIgenschaften in Beziehung zu setzen (Also etwa allgütig und allmächtig, oder im Kommentar allmächtig und allwissend).

    Denn nur alleine die Allmacht alleine ist in sich paradox und kein Wesen mit Allmacht könnte existieren, denn: Der Allmächtige möge Versuchen, einen Gegenstand zu erschaffen, den er selbst nicht wieder zerstören kann. Egal was nun passiert, damit kann er entweder den Gegenstand nicht erschaffen oder ihn nicht zerstören. ergo er kann etwas nicht, ergo keine Allmacht. Nach diesem Muster liessen sich vermutlich unendlich viele Beispiele bauen.

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    • Aaron schreibt:

      Jaja das alte Argument: Kann Gott einen Stein erschaffen der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr hochheben kann?

      Indem Gott diesen Stein erschaffen würde, würde er damit seine Allmacht aufhaben. Er würde sich selbst einen Teil seiner Macht nehmen (nämlich den Teil, der ihm die Kraft gibt diesen Stein hoch zu heben).

      Natürlich kann Gott seine Allmacht aufhaben wenn er wollte. Und natürlich kann er dann nicht mehr diesen Stein anheben. Aber das widerspricht in keinster Weise Gottes Existenz und Allmacht. Denn wenn man etwas aufhebt (die Allmacht) dann ist es nicht mehr vorhanden. Dann zu argumentieren: „Seht er ist nicht allmächtig. Er kann diesen Stein nicht heben.“ wäre inkonsequent, da Gott ja zuvor seine Allmacht selbst aufgehoben hat.

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  11. Der Lectomator schreibt:

    Ganz so einfach ist es leider doch nicht. Die Argumentation setzt voraus, der biblische Gott habe die Eigenschaften allmächtig und allgütig. Ob diese Aussagen überhaupt stimmen, wird nicht dikutiert. Wer sich ein wenig in der Bibel auskennt, weiß jedoch, dass es dort weder einen allmächtigen, noch einen allgütigen Gott gibt. Diese Begriffe sind Konstrukte späterer theologischer Spekulationen. In der Bibel begegnen uns dagegen viele verschiedene Götter. Der Gott von Adam und Eva ist ein anderer als der Gott von Mose, der Gott Jesajas, der Gott Jesu oder der Gott des Paulus um nur ein paar herauszugreifen. Keiner von ihnen ist sowohl allgütig als auch allmächtig. Und bei den wenigsten lässt sich etwas erkennen, was auch nur in die Nähe einer Allgüte käme. Und viele von ihnen sind auch nicht allmächtig. Die Prämisse vom biblischen Gott, der gleichzeitig allmächtig und allgütig ist, lässt sich also trefflich mit der Argumentation dieses Artikels widerlegen: Da sich die verschiedenen Gottesvorstellungen in der Bibel widersprechen, kann es keinen biblischen Gott geben. Also ist die Prämisse des Artikels falsch. Man kann nur die Existenz aller einzelnen in der Bibel vorkommenden Götter untersuchen. Aber das wäre auch nicht besonders sinnvoll. Das Grundproblem ist, dass Gott überhaupt kein Begriff ist. Gott ist ein Symbol, das für alles mögliche steht. Jeder gebraucht es in einem anderen Sinn. Man muss daher in jedem Einzelfall erstmal herausfinden, was jeweils gemeint ist. Erst nach Erstellung der jeweiligen Definition (von denen es tausende geben dürfte), kann man sich der Frage der Existenz oder Möglichkeit der Existenz widmen. Aber kann das irgendjemand wollen? Vor allem vor dem Hintergrund, dass, wenn man die Nichtexistenz bewiesen hat, derjenige, der die Existenzbehauptung aufgestellt hat, ja schwupps einfach die Definition ändern kann. Und schon darf man wieder von vorne anfangen. Eher nagelt man einen Pudding an die Wand!

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Auch die Bibel stellt uns Gott als allwissend vor. Z.B. hier:

      „HERR, du erforschest mich und kennest mich. Ich sitze oder stehe auf, so weißt du es; du verstehst meine Gedanken von ferne. Ich gehe oder liege, so bist du um mich und siehst alle meine Wege. Denn siehe, es ist kein Wort auf meiner Zunge, das du, HERR, nicht schon wüsstest. Von allen Seiten umgibst du mich und hältst deine Hand über mir. Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar und zu hoch, ich kann sie nicht begreifen.“
      (Psalm 139, 1 – 6)

      Für die Allmacht auch nur ein Beispiel:

      „Und Abram war neunundneunzig Jahre alt, da erschien der HERR dem Abram und sprach zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige; wandle vor meinem Angesicht und sei vollkommen.“ (1. Mose 17,1)

      Die Bibel selbst behauptet schon, dass Gott gleichzeitig allmächtig und allwissend ist.
      Natürlich sind in der Bibel verschiedene Gottesbilder und Gottesvorstellungen zusammengefasst worden. Aber das spielt in der oben angerissenen Debatte nur eine untergeordnete Rolle. Schließlich zählt, wie Gläubige HEUTE „ihren“ Gott sehen. Und der ist klar durch logische Überlegungen widerlegbar, weil er all die Eigenschaften in sich vereinen soll.

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    • Aaron schreibt:

      In der Bibel wird immer ein und der selbe Gott beschrieben.

      Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Wenn ich das richtig sehe, besteht die heutige Bibel aus Texten, die im Laufe von ca. 1000 Jahren (ca. 600 vdZ – 350 ndZ) entstanden sind. Im Laufe des vierten Jahrhunderts wurde der Kanon der heutigen Bibel dann aus sehr viel mehr im Umlauf befindlichen, von damaligen Christen als „heilig“ angesehenen (und sich extrem widersprechenden) Texten zusammen gefügt. Die Auswahl geschah dabei aus strikt machtpolitischen Gründen – die neue Religion musste ja ihre politisch gewollte Aufgabe, also das Zusammenhalten des römischen Imperiums, bestmöglich erfüllen.

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  12. Helmut Hansen schreibt:

    Wäre die Gottesfrage allein eine Frage der korrekten mathematischen Beweisführung, wäre sie sicherlich längst beantwortet worden. Was sie schwierig macht, ist die mit ihr verknüpfte metaphysische Frage nach dem letzten und eigentlichen Realgrund des Universums. Aufgrund dieser Verknüpfung müssen wir angeben können, in welcher Beziehung die von uns gewählten mathematischen Symbole, wie z.B. Kreis und Quadrat, zur Wirklichkeit stehen. Was ist mit dem „Kreis“, was ist mit „Quadrat“ und was ist schließlich mit der „Potenzmenge“ bezeichnet?

    In dem vorgen. mathematischen Beweis, dessen Gültigkeit ich überhaupt nicht bezweifle, sind Kreis und Quadrat zwar als disjunkteTeilmengen ausgewiesen, was aber können wir von der Potenzmenge sagen: Ist sie ein Kreis oder ist sie Quadrat? Man würde wohl mengentheoretisch sagen, sie vereinige in sich sowohl Eigenschaften eines Kreises als auch eines Quadrates, womit der Beweis mit Blick auf diese spezielle Menge seine vermeintliche Eindeutigkeit verliert. Wir können von ihr nicht sagen, sie sei ein Kreis oder ein Quadrat.

    Um es an dieser Stelle deutlich zu sagen: Ich teile die in diesem Blog vertretene Überzeugung, wonach Allgüte und Allmacht in Anbetracht der Existenz von Leid als in sich widersprüchliche Eigenschaften erscheinen, weswegen ich glaube, dass es keine Person gibt, der diese beiden Eigenschaften in gleicher Weise zukommen – oder, um es noch dezidierter auszudrücken: Ich glaube überhaupt nicht daran, dass der letzte und eigentliche Realgrund des Universums personaler Natur ist.

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  13. Karl Grass schreibt:

    Logisch könnte ein Schöpfer (Gott) allmächtig und gütig sein. Zwischen den Begriffen „allmächtig“ und „gütig / liebend“ besteht kein logischer Widerspruch. Allerdings hat diese logische Annahme mit der Realität, die wir wahrnehmen müssen, nichts zu tun. Sie ist reine Sprachlogik.

    Der „christliche Gott“ (bezüglich des jüdischen und des muslimischen Gottes kenne ich mich nicht aus) ist allerdings die Erfindung seiner selbsternannten Stellvertreter zur Erhaltung ihres Machtanspruchs. „Gott“ verhinderte kein Leid (Problem des Theodizee). Dieser „allmächtige“ Gott ist nicht einmal in der Lage, sich so zu offenbaren, dass Streitigkeiten zwischen den verschiedenen Religionen, Koffessionen und innerhalb der Konfessionen vermieden werden können. Ich verweise hierzu auf die Kirchengeschichte.
    Bezüglich der Gültigkeit „göttlicher Gebote“ verweise ich auf die Veränderungen der katholischen Lehre zum Zinsverbot und zur Sexualität.

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  14. „Mengenlehre und Gottesbeweise sind eine unheilvolle Verbindung“ Dr. Menge (Psychater von K. Gödel)

    Mal abgesehen von Quadraten und Kreisen… Der hier diskutierte Nichtbeweis ist nichts anderes als das Theodizze Problem – und sich als Atheist damit zu beschäftigen führt schnell aus Glatteis. Warum? Eigentlich ist es ein THEOLOGISCHES Problem. Allmächtig und gütig und gut und trotzdem leiden die Menschen! Für mich als Atheisten ergibt sich da kein Problem. Logisch gesehen gibt es keinen zwingenden Grund, daß diese Eigenschaften/Zuschreibungen zusammen auch zu Handlungsimpulsen führen müssen. Für gläubige Menschen ist das jedoch ein massives Problem, da es ihren emotionalen Vorstellungen vom Wesen Ihres Gottes widerspricht…. Daher die vielen (teils recht merkwürdigen) Lösungsansätze von theologischer Seite….

    Ontologische Nichtbeweise Gottes müssen genauso scheitern wie die ontologischen Gottesbeweise. Das schöne ist doch: Ich als Atheist muss die Nichtexistenz Gottes gar nicht beweisen. Ich schaue ob es irgendwelche Gründe gibt die eine Gotthypothese erfordern, schaue ob es hinreichende Hinweise auf die Existenz gibt (eine 10 km grosse Inschrift auf „Ich wars, glaubt an mich. mfg Gott“ auf dem Mars oder die archäologischen Überreste eines überdimensionalen Spatens mit dem jemand den Mariannengraben ausgehoben wären z. B. ein guter Anfang), schaue wie viele komplexe Sonderannahmen die Hypothese erfrdert und ziehe daraus meine Schlüsse. Aufgrund der mir bekannten Daten leite ich eine ungefähre (vorläufige) Wahrscheinlichkeit ab und weise diese der Hypothese zu. Ich stelle fest, das die SO nahe der Null ist, das ich die bequem runden kann und kann für mich daraus die 100 prozentige Sicherheit ziehen, daß es da keinen Gott gibt. Das ist kein Beweis und muss es auch nicht sein. Sollte irgendwann doch ein riesiger Spaten gefunden werden, werde ich die Bewertung erneut vornehmen….

    Ich als Atheist halte mich an Russels Teekanne und überlasse die Beweise den anderen…

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    • Aaron schreibt:

      Ein Haus braucht einen Baumeister, ein Auto einen Autobauer, die Erde braucht einen Schöpfer.

      Das Universum ist nicht aus Zufall entsatnden denn Energie kann sich nicht selbst erschaffen. Energieerhaltungssatz: Energie kann nicht erzeugt oder vernichtet werden. Sie kann nur von einem Zustand in einen anderen übergehen.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        „Ein Haus braucht einen Baumeister, ein Auto einen Autobauer, die Erde braucht einen Schöpfer.“

        Und der allgewaltige Schöpfer? Der ist einfach so aus dem Nichts entstanden? Wie verträgt sich das mit dem Energieerhaltungssatz?

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        • Aaron schreibt:

          Doktor Kent Hovind schafft es in ungaublichen 8 Minuten und 13 Sekunden Gottes Ursprung zu erklären.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Ist das jener Dr. Kent Hovind, der seinen Doktorgrad bei der „Patriot Bible University“ -uhm- erworben hat, dessen Doktorarbeit nicht mehr zu finden ist, und der derzeit wegen 58 Fällen von Steuerhinterziehung im Gefängnis sitzt?

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          • Eddy292 schreibt:

            Leider auch hier, wie bei allen Gottesanhängern: Eine Folge von unbewiesenen Behauptungen, deren Wahrheitsgehalt nur durch das „Glauben“ untermauert ist. Ich würde soooo gerne mal auf Argumente stoßen, die sich zumindest ansatzweise verifizieren lassen um meine eigenen Schlussfolgerungen kritisch hinterfragen zu können.

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  15. Anonymous schreibt:

    „Die Argumentation, dass der von Christen, Juden und Moslems verehrte Bibel-Gott Jahwe nicht existieren kann, ist supersimpel, wird immer wieder vorgebracht und ist von Religionisten nie auch nur im Ansatz widerlegt worden. Jahwe wird als allmächtiger Schöpfer der Welt beschrieben, der jeden einzelnen Menschen liebt und unendlich gütig ist. Hier verbirgt sich also folgende Hypothese:

    “Die Existenz des Jahwe ist möglich. Jahwes definierende Eigenschaften sind: allgütig, allmächig, Schöpfer des Universums.”

    Schon jetzt wird klar, dass sich die definierenden Eigenschaften widersprechen: Allein in Deutschland (Teil des von Jahwe geschaffenen Universums) erkranken jedes Jahr fast 2.000 Kinder an Krebs. In den betroffenen Familien entsteht unendliches, reales Leid, das sich weder wegdefinieren noch irgendwie auf den freien Willen der Beteiligten (der argumentative Notausgang der Theologen) zurück führen lässt.“

    Könnte es sein dass du noch nie die Bibel gelesen hast?
    Les mal bitte die ersten Kapitel und guck dir an durch wen das Leid in die Welt kam!!
    Und les dir dann den Rest durch um mal über den Tellerrand zu schauen!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Du meinst die christliche Tradition, dass „das Leid“ durch den Teufel in die Welt gekommen sei?

      Bist du jemals auf die Idee gekommen, dass dein Gott als Schöpfer des Universums natürlich auch für Existenz und Charakter des Teufels verantwortlich ist?

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      • Aaron schreibt:

        Der Teufel hat genau wie der Mensch einen freien Willen. Er kann sich selbst entscheiden. Gott hat ihm nicht befohlen wie er sich zu entscheiden hat.

        Wenn du sagst, dass Gott dafür verantwortlich ist was der Teufel macht, nur weil er ihn erschaffen hat, dann müsstest du auch sagen, dass Hitlers Mutter für das verantwortlich ist, was Hitler getan hat, weil sie ja seine Mutter ist.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Wenn sie ihn zu Hass und Gewalt erzogen hat, dann, natürlich, ist sie mitschuldig. Oder wie siehst du das?

          Im Gegensatz zu deiner Gott-Figur war Hitlers Mutter jedoch nicht allmächtig und hatte keine vollständige Kontrolle über ihren Sohn, so wie der Gott sie über seine Schöpfung hat.

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          • Aaron schreibt:

            Ich glaube nicht, dass eine liebende Mutter ihr Kind zu Gewalt erzieht. Das sind meist andere Einflüsse, die auf Kinder wirken.

            Du hast Recht Gott ist im Gdegensatz zu Hitlers Mutter allmächtig. Aber er übt seine Allmacht nicht aus. Klar könnte er uns zwingen, dass wir nur noch Gutes tun können. Aber das wollte Gott nicht. Er will dass wir frei sind. Er gab uns den freien Willen. Wir können selbst entscheiden was wir tun und was nicht. Und wir werden uns eines Tages dafür vor Gott verantworten müssen.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Sehe ich richtig, dass dein allmächtige Gott seine Allmacht freiwillig nicht ausübt?

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            • Aaron schreibt:

              Wer soll ihn denn dazu zwingen? Gott ist Gott. Über ihm gibt es niemanden mehr.

              Ich meinte damit, dass Gott unsm den freien Willen gegeben hat. Er lässt uns selbst Entscheidungsfreiheit und entscheidet nicht alles für uns.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Das heisst dann, dass der von dir postulierte allmächtiger Schöpfer des Universums Naturkatastrophen und unendliches Leid zulässt, obwohl er es einfach so verhindern könnte. Mag er aber nicht.

              Mal ehrlich, wieso hältst du so eine Person denn bloß für verehrungswürdig?

              Einfach zuschauen, wie Kinder qualvoll sterben – Würde ein Mensch sowas tun, würden wir ihn als Monstrum bezeichnen.

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            • Aaron schreibt:

              Ich weiß nicht warum Gott Naturkatastrophen zulässt. Aber hey: Er ist Gott. Er hat einen Plan für jeden Menschen.Seine Gedanken sind höher als die unseren und wir verstehen nicht immer alles was Gott denkt. Wäre er durchschaubar, wäre er ja nicht Gott.

              und: Auch aus Leid sind schon gute Dinge entstanden.

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  16. akubec schreibt:

    @ Anonym:
    Es ist in dem Zusammenhang doch Wurscht, „durch wen das Leid in die Welt kam“. (zur Formulierung: Tut das weh so mittendurch?🙂 )
    Wie dem auch sei: An der Argumentation ändert das nichts. Wenn Du der Diskussion hier gefolgt wärst, müsstest Du selbst drauf kommen: Entweder hat dieser Gott selbst für Leid gesorgt – dann ist er nicht gütig. Oder jemand anderes war’s, aber der Gott unternimmt nichts dagegen – weil er entweder a) nicht gütig ist oder b) nicht die Macht dazu hat.
    q.e.d.
    Auch in diesem Fall hilft die Bibel also mal wieder keinen Deut weiter.

    Aber Dein Einwand zeigt natürlich die Grenzen auf, denen logische, vernunftbasierte Argumentationen zu dem Thema immer unterworfen bleiben: Wer partout ans Göttliche glauben will, verzichtet auf Logik und Vernunft – wenn es hart auf hart kommt sogar ganz bewusst und ausdrücklich.
    Da versuchen dann zwei Seiten zu kommunizieren, von denen die eine zwar alle möglichen Sprachen spricht, die andere aber ausschließlich auf Pheromone setzt. Oder so ähnlich.
    Okay, das hinkt. Soll aber nur besagen: Es bringt nichts, an die Vernunft zu appellieren, wenn der Adressat nicht mal das Konzept versteht.

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    • Aaron schreibt:

      Du meinst Gott unternimmt nichts gegen das leid in der Welt? Du hast recht! Und weißt du auch warum? Weil er usn den frein Willen gegeben hat. Wir sind frei. Wir können alles tun aber wir müssen eines Tages vor Gott Rechenschaft für unser Handeln abgeben.

      Wenn Gott das Leid verhindern würde, dann müsste er uns unsere Freiheit nehmen. Die Möglichkeit böses zu tun und anderen Leid anzutun. Wenn wir uns nur noch Gutes tun könnten, dann wären wir Roboter ohne freien Willen.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Hm. Und was haben Erdbeben und Krebserkrankungen mit dem freien Willen zu tun?

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        • Aaron schreibt:

          Das ist eine gute Frage.

          Eine Antwort findest du auf dieser Seite: [Klickbait entfernt]

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          • Aaron schreibt:

            Wenn Gott allmächtig ist, warum geht es uns dann manchmal schlecht?
            Würde er gerne eingreifen aber er kann es nicht? Dann wäre er nicht allmächtig und damit auch nicht Gott.
            Kann er eingreifen und tut es auch? Warum gibt es dann das Leid in der Welt? Vielleicht greift Gott ein und hat Katastrophen verhindert, von denen wir gar nichts wussten, weil sie eben nicht eingetreten sind, weil Gott sie nicht zulässt. Aber wieso macht er das nicht mit allem Leid. Dazu muss man verstehen, woher das Leid kommt. Leid wird häufig dadurch verursacht, dass andere Menschen uns Leid antun. Natürlich passiert es manchmal, dass diese das gar nicht bewusst oder mit Absicht tun. Aber meistens ist genau das der Fall. Weil Menschen anderen Menschen schaden, müssen die Geschädigten leiden. Da stellt sich doch die Frage, warum Gott es den bösen Menschen überhaupt erlaubt böse zu sein. Was wäre wenn er es nicht tun würde? Dann wären wir alle Roboter die immer um die Kirche laufen und den ganzen Tag Hallelujah rufen. Aber das wollte Gott nicht. Er wollte dass wir frei sind. Er hat uns einen freien Willen gegeben. Wir können uns frei entscheiden. Für das Gute und für das Böse. Aber wenn wir uns für das Böse entscheiden dann können wir Gott nicht für die Folgen unseres Handelns verantwortlich machen. Leid ist der Preis unserer Freiheit.
            Aber natürlich gibt es auch Leid, das, oberflächlich gesehen, nicht von Menschenhand verursacht wird. Tsunamis, Flutkatastrophen, Hungersnöte… Zunächst einmal gehen einige Forscher davon aus, dass auch diese Katastrophen durch die Schuld von Menschen geschehen. Und zwar durch den Klimawandel, den wir Menschen uns selbst zuzuschreiben haben. Zu den Hungersnöten: Kein Mensch muss hungern! Es gibt genug Nahrung für alle auf diesem Planeten. Aber wir bekommen die gerechte Verteilung nicht auf die Reihe. Menschen sterben weil wir im Westen Berge an Essen vernichten nur um die Preise stabil zu halten (durch ein Überangebot an Nahrung würden die Preise sinken). Wir lassen Nahrung verschimmeln, wir schmeißen Lebensmittel weg. Und knapp 900 Millionen Menschen gehen mit Hunger ins Bett. Wir krank, wie kaputt ist diese Welt eigentlich???
            Die Lösung der Frage nach dem Leid ist also folgende: Unser allmächtiger Gott kann eingreifen aber er tut es nicht. Auf jeden Fall nicht vordergründig. Natürlich kann Gott im Hintergrund Fäden ziehen um Schlimmeres zu verhindern, er kann Leute dazu motivieren anderen zu helfen. Aber zunächst einmal greift er nicht so ein, dass man es sehen könnte. Er vertraut uns, dass wir das selbst in die Hand bekommen.

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  17. Joachim Clauss schreibt:

    Na gut. Ich will jetzt doch auch mal was dazu sagen…

    DER Gott, wie er in der Bibel steht, hat nich MEHR aussagekraft wie all die Götter in den ANDEREN Religionen. Das einzige WAS sie alles miteinander geemeinsam haben, ist DAS, das es was GIBT, was immer das nun auch ist.

    ICH z.B. hämnge DER These an, das es sich in Wahrheit um eine besondere Eigenschaft des Universums handelt, nämlich der Fähigkeit der Selbstreflektion und deren „intelligente“ wiederspiegelung in unserer EIGENEN Mitte. Das also das Universum SELBST schon „göttlich“ ist und all seine Teile darin DAZU gehören und das es NICHT um die Frage gehen sollte, WELCHE Religion ist die Richtige!

    Aus eigenen Erfahrungen (unter anderem auch eine sehr erweiternde Nah-Tod-Erfahrung) wurde mir im Laufe der Zeit klar, das dieses „göttliche Phänomen“ IN und, UM uns, um um uns HERUM wirksam ist und das es völlig belanglos ist, wie man es benennen will, da dieses „WAS“ es schlicht und einfach nicht nötig hat, auch nur IRGENDEINEM seiner Vorstellung zu entsprechen!

    Daher gibt es für mich nur eine Regel..

    Seid Nett zueinander, Redet miteinander und macht was miteinander, aber nicht ZUVIEL, sonst kommt irgendwann nur noch Blödsinn raus.. Bleibt also locker und ihr werdet selber sehen, das es sehr viele „ungelegte Eier“ gibt die niemals „bebrütet“ werden müssen. (ICH setze solche Dinge auf die „verbotene Fragen-Liste“ alliene nur um zu verhindern, das ich mich selber auf das Glatteis führe, weil es mir zu wohl, zu langweilig oder einfach zu viel Power hab, mit denen ich nichts mehr NÜTZLICHES anfangen kann, denn DANN kommt nur noch Quatsch raus

    In diesem Sinne und dem Bewusstsein, das Gott(Wer oder WAS immer dieser Kerl auch ist) KEIN Arschloch ist!! Er KANN uns nämlich nur „beratend“ zur Seite stehen, da JEDER Kontakt mit diese Macht aufnehmen kann wenn er nur will)
    Wenn WIR wollen, das die Welt GUT wird, dann müssen wir Leider leider erst mal SELBER „gut“ und „nett“ sein.

    SO, ich hoffe das die Worte ein bisschen Licht ins Dunkle bringen

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  18. juch-he schreibt:

    Wie das Universum selbst reflektieren kann, erschließt sich mir nicht. Der Mensch sehr wohl. Ist das nicht ein Anthropomorphismus? Wie so ein allmächtig gedachtes Wesen eine Interesse an uns Menschlein haben kann, ist mir zudem immer rätselhaft geblieben. Da ist wohl der Wunsch oder die Angst der Vater des Gedankens.
    Zum Logikproblem: Vor Jahrzehnten habe ich mich mit meinem Religionslehrer ob genau der Widersprüche in der konsequenten Hinterfragung der Begriffe Allmacht, Allgüte, Allwissenheit im Unterricht herumgeschlagen. Seine letzte argumentative Eingebung war, dass man die höchsten Wahrheiten eben nur in sich widersprechenden Aussagen erfassen könne. (Eine rhetorische Pirouette, der es zweifellos nicht an theologischer Ästhetik gebricht.) Aber dann braucht es keine Diskussion und kein Denken mehr, weil man nicht mehr drüber reden kann. Wer denkt da nicht an das Wort Ludwig Wittgensteins: wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen? Und so hat sich an jenem Tag die Glaubensfrage für mich erledigt und meinen Kirchenaustritt eingeleitet.

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    • Seneca schreibt:

      „Wer denkt da nicht an das Wort Ludwig Wittgensteins: wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen? Und so hat sich an jenem Tag die Glaubensfrage für mich erledigt und meinen Kirchenaustritt eingeleitet.“

      Wittgenstein hat das aber nicht so gemeint, dass religiöse Fragen alle schwachsinnig sind in dem Sinne, dass sie per se nach keiner Realität fragen, sondern so, dass man nur über die unwichtigen Dinge wirklich sprechen kann. Zu den wichtigen Fragen kann man letztlich nur schweigen. Genau dasselbe scheint mir doch Ihr Religionslehrer gesagt zu haben.

      Ich verweise hier mal auf den tractatus logico-philosophicus von Wittgenstein:
      Nummer 6.44 „Nicht w i e die Welt ist, ist das Mystische, sondern d a s s sie ist.“
      Nummer 6.45 „Die Anschauung der Welt sub aeterni ist ihre Anschauung als – begrenztes – Ganzes.
      Das Gefühl der Welt als begrenztes Ganzes ist das Mystische.“
      Nummer 6.51 „Skeptizismus ist n i c h t unwiderlegbar, sondern offenbar unsinnig, wenn er bezweifeln will, wo nicht gefragt werden kann.
      Denn Zweifel bestehen nur, wo eine Frage besteht, und diese nur, wo etwas g e s a g t werden k a n n.“
      Nummer 6.522 „Es gibt allerdings Unaussprechliches, es z e i g t sich, es ist das Mystische“.
      Nummer 7: „Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“.

      In Nummer 6.522 sagt Wittgenstein also, dass das Unaussprechliche das Mystische ist. Und in Punkt 7 sagt er, dass man die Welt richtig erst dann sieht, wenn man die Sätze (das Sprechen von Dingen, über die man eben etwas sagen kann) überwunden hat. Darüber, was man dann erkennt, kann man nicht sprechen, sondern muss man schweigen.
      Es ist also gerade das Mystische, die Welt w i e s i e e b e n w i r k l i c h ist, worüber man nichts sagen kann. Und das ist gerade das, was Joachim Clauss gemeint hat, denke ich, er hat gerade über das Mystische gesprochen. Es ist das All-Eins, und Sie sagen ja richtig, dass man darüber nicht sprechen kann, aber dennoch GIBT es das (wie Wittgenstein sagt).
      In dieser Hinsicht sind wir der bewusste Teil des Universums und das All-Eine (man könnte es eben Gott nennen) denkt gerade in uns und sieht so auch die Viel-Perspektivität des Universums. Aber diese Vielheit der Perspektiven ist letztlich doch Eins, das Eine, das Ganze zeigt sich im Konkreten, das gleichzeitig Teil hat am Umfassenden. Darüber kann man eben nicht sprechen, sondern nur schweigen, weil alle Worte nur Schatten sind, die davon nur verschleiert künden können.

      Das meinte eventuell auch Ihr Religionslehrer. Schade, dass Sie aus dem, was er sagte, die falschen Konsequenzen gezogen haben. Wer Wittgenstein „trinkt“, sollte bis zu Ende trinken, auf dem Grund des Bechers wartet das Unaussprechliche.

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      • Helmut Hansen schreibt:

        @seneca

        Verbesserungsvorschlag: Letztlich sind die hier diskutierten Fragestellungen Gegenstand der Metaphysik, doch bis heute ist nicht möglich gewesen, der Metaphysik eine wissenschaftliche Form zu geben. Einer der entscheidendsten Gründe ist in der Tat, platonisch gesprochen, die gemutmaßte transzendente Natur des EINEN. Wenn man annimmt, dass das EINE wirklich transzendenter Natur ist, dann gibt es innerhalb des sichtbaren Universums prinzipiell (!) keinerlei empirischen Daten, die auf seine Existenz hinweisen. Wir bleiben daher in einem sehr hohen Maße im Unklaren darüber, welche Eigenschaften des EINEN am vielversprechendsten sind, um eine moderne, wissenschaftliche Metaphysik entwickeln zu können.
        Die bisherige Geschichte der Physik gibt jedoch indirekt einen Hinweis, welche Eigenschaften am ehesten geeignet sind, um eine moderne Metaphysik aufbauen zu können.
        Angesichts der wissenschaftsgeschichtlichen Entdeckung, dass die Naturgesetze unpersönlicher Natur sind, ist anzunehmen, dass unpersönliche Eigenschaften, wie z.B. die Eigenschaft der ALLGEGENWART, geeigneter sind als persönliche Eigenschaften, wie z.B. die Eigenschaft der Allgüte.
        Während die Eigenschaft der Allgegenwart in der modernen Physik umstandslos mit einem unpersönlichen Feld, wie z.B. dem Higgs-Feld, assoziierbar ist, hat die Eigenschaft der Allgüte einen dezidiert persönlicheren Unterton: Sie suggeriert geradezu unvermeidlich die Existenz eines uns zugewandten, anteilnehmenden Gottes. Es ist schwerlich vorstellbar, dass eine moderne Metaphysik im Sinne einer speziellen physikalischen Disziplin (vergleichbar der Atomphysik) auf der Grundlage einer solchen persönlichen Eigenschaft begründbar ist.
        Einer der ersten Schritte in Richtung einer modernen Metaphysik gilt daher der Frage: Welche metaphysische Eigenschaft ist der Schlüssel zu ihrer Entwicklung?

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        • Seneca schreibt:

          Generell stimme ich dem Tenor ihres Kommentars zu. Im Folgenden ein paar Anmerkungen:

          „Letztlich sind die hier diskutierten Fragestellungen Gegenstand der Metaphysik, doch bis heute ist nicht möglich gewesen, der Metaphysik eine wissenschaftliche Form zu geben.“

          Was verstehen Sie unter „wissenschaftlich“? Meinen sie eine empirische Wissenschaft wie die Naturwissenschaften oder eine solche Wissenschaft wie etwa Mathematik oder Philosophie?
          Als Teilgebiet der Philosophie gibt es die Metaphysik ja durchaus. Auch Platon und Aristoteles haben dieses Gebiet beackert (benannt ist es ja nach Aristoteles, weil die Abhandlungen darüber nach seiner „Physik“ standen, weswegen man sie „Metaphysik“ (wörtlich etwa „nach der Physik“) nannte). Ihre Untersuchungen sind durchaus systematisch, meines Erachtens kann man das als Wissenschaft gelten lassen. Ist Philosophie Ihrem Verständnis nach nicht den Wissenschaften zuzurechnen?

          Die Gleichsetzung von Wissenschaft mit „empirischer Wissenschaft“ halte ich zumindest für problematisch. Nach Kant liefert empirische Wissenschaft niemals sichere Erkenntnis und ist daher im eigentlichen Sinne gar keine Wissenschaft. In diesem Zusammenhang plädiert Kant, Chemie nicht Wissenschaft sondern „systematische Kunst“ zu nennen. (Nach Kant, ich mache mir das nicht zu eigen, aber es tut gut in unserer Zeit, die doch nur Empirisches für wissenschaftlich hält, sich das mal vor Augen zu führen!) Siehe dazu „Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft“ von Kant (ziemlich am Anfang dieses Werks).

          „Die bisherige Geschichte der Physik gibt jedoch indirekt einen Hinweis, welche Eigenschaften am ehesten geeignet sind, um eine moderne Metaphysik aufbauen zu können.“

          In gewisser Hinsicht halte ich es zumindest für problematisch, eine Metaphysik auf physikalischen Kräften aufzubauen. Gerade Wittgenstein sagt ja, dass es UNsagbares gebe. Versucht man mit dem Rückgriff auf die Physik dann nicht dieses Unsagbare doch sagbar zu machen? Kann dies gelingen?

          „Angesichts der wissenschaftsgeschichtlichen Entdeckung, dass die Naturgesetze unpersönlicher Natur sind, ist anzunehmen, dass unpersönliche Eigenschaften, wie z.B. die Eigenschaft der ALLGEGENWART, geeigneter sind als persönliche Eigenschaften, wie z.B. die Eigenschaft der Allgüte.“

          Wie genau ist wissenschaftlich verifiziert worden, dass die Naturgesetze „unpersönlich“ sind? Ist der Begriff „unpersönlich“ beziehungsweise „persönlich“ überhaupt auf so etwas wie Naturgesetzte anwendbar (und wie sollte man das verifizieren)? Natürlich ist es offenkundig, dass die Vorstellung, die Naturkräfte mit Göttern gleichsetzt, nicht überzeugend ist (falls sie das meinen). Und ist nicht schon bei Platon das EINE in gewisser Hinsicht unpersönlich aufgefasst? (Und in anderer Hinsicht wiederum offen für Personalität?)

          „Es ist schwerlich vorstellbar, dass eine moderne Metaphysik im Sinne einer speziellen physikalischen Disziplin (vergleichbar der Atomphysik) auf der Grundlage einer solchen persönlichen Eigenschaft begründbar ist.
          Einer der ersten Schritte in Richtung einer modernen Metaphysik gilt daher der Frage: Welche metaphysische Eigenschaft ist der Schlüssel zu ihrer Entwicklung?“

          Hier frage ich mich, ob man dann nicht eine „physikalische Metaphysik“ betriebe, wenn man sich hauptsächlich an der Physik orientierte. Ist es nicht gerade Kennzeichen der mystischen Erfahrung (von der eventuell auch Wittgenstein spricht), dass man sich gerade in seiner Personalität in völliger Einheit mit dem EINEN befindet? Ist also nicht gerade das Zusammenspiel der Erfahrung in ihrem persönlichen und unpersönlichen Teil kennzeichnend? Könnte man das überhaupt im streng wissenschaftlichen Sinne nachvollziehen?

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          • Helmut Hansen schreibt:

            Es stimmt, die Metaphysik war ursprünglich in der Philosophie beheimatet. Sie ist die einzige Erkenntnisdisziplin, die sich nie aus der Umarmung mit der Philosophie hat lösen können. Alle anderen Erkenntnisdisziplinen, wie z.B. die Physik, die Chemie und die Biologie, haben sich von der Philosophie gelöst und ihren Weg zur selbstständigen Einzelwissenschaft erfolgreich absolviert.
            Ich beschäftige mich mit der Frage, ob und wie für die Metaphysik dasselbe erreicht werden kann. So wie jede wissenschaftliche Disziplin die Existenz des von ihr erforschten Gegenstandsbereiches voraussetzt, setze ich für die Metaphysik – in Anlehnung an die philosophische resp. platonische Tradition – ebenfalls die Existenz eines spezifischen Gegenstandsbereiches voraus, und zwar die Existenz eines fundamentalen Grundes, der durch klassische metaphysische Eigenschaften wie die der UNSICHTBARKEIT, ALLGEGENWART und UNBEDINGHEIT charakterisiert ist.
            Da dieser Grund selbst (!) transzendenter (i.e. nicht-empirischer) Natur ist, ist natürlich nur das auf diesem Grund basierende physikalische Universum wissenschaftlicher Forschung zugänglich.
            Ich bin daher systematisch der Frage nachgegangen: Wie muss eigentlich das von uns beobachtete physikalische Universum aussehen, wenn es auf einem Grund basiert, der durch die vorgen. metaphysischen Eigenschaften charakterisiert ist?
            Ich bin zu der Überzeugung resp. Einsicht gelangt, dass ein Universum mit einem solchen speziellen Grund signifikant anders aussehen muss als ein Universum ohne einen solchen speziellen Grund. Nachvollziehbar wird dies vielleicht am ehesten, wenn man darüber nachdenkt, wie das sichtbare Universum eingerichtet sein muss, damit sein eigentlicher und letzter Grund grundlegend unsichtbar ist.

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            • Seneca schreibt:

              Okay, das klingt interessant. Sie scheinen nahezulegen, dass Sie die ganze Idee ausgearbeitet haben? Gibt es eine solche Ausarbeitung und könnte man sie irgendwie erhalten? Fände ich interessant.

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            • Helmut Hansen schreibt:

              Zu behaupten, ich hätte die Idee ausgearbeitet, trifft sicherlich nicht zu. Es sind erste tastende Versuche in diese Richtung… aber diese Versuche sind vielversprechend. Ein möglicher Text, um einen Eindruck zu bekommen, ist der Aufsatz „Über die logische Notwendigkeit des EINEN“, der unter nachfolgendem Link

              http://vixra.org/abs/1312.0126

              downloadbar ist.

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      • juch-he schreibt:

        Ich folge Wittgenstein in den aufgeführten Zitaten. Bleibt dennoch die Grundaussage, dass man über Unaussprechliches eben nicht reden und nicht diskutieren kann. Und damit letztlich auch keine ergiebigen formallogischen Diskurse führen. Wenngleich ich auch alle unsere (naturwissenschaftlichen) Erklärungsmodelle für Bilder halte, die wir uns über die erfahrbare Wirklichkeit machen, die heute tragen können, morgen aber schon nur noch Teilaspekte einer umfassenderen Erkenntnis oder gar falsch sein können, sehe ich doch über die Jahrzehnte hinweg Fortschritte im Verständnis unserer Welt – sonst hätten wir z.B. keine so ausgefeilte Technik entwickeln können. Und es wird kaum zu bestreiten sein, dass die früheren Naturgeister, die in jedem physikalischen, biologischen oder geologischen Phänomen gesehen wurden (wie man sie heute auch noch bei einzelnen Naturvölkern findet), heute für aufgeklärte Menschen verschwunden sind. Das Mystische hat dadurch im Laufe der Zeit abgenommen und wird es weiter tun. Auch wenn wir nicht alles werden erforschen können und auch wenn unserem menschlichen Verstand und unseren praktischen Möglichkeiten Grenzen gesetzt sind, besagt dies nicht dass hinter den Dingen, die uns vielleicht für immer verschlossen bleiben eine mystische Realität existiert. Wie gesagt: in unserer Phantasie ist vieles möglich, auch das Unmögliche.

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        • Seneca schreibt:

          „Das Mystische hat dadurch im Laufe der Zeit abgenommen und wird es weiter tun.“

          Das stimmt doch gar nicht. Das Mystische ist nicht das Mythische. Das Mythische mag abgenommen haben (jedenfalls auf der rationalen Ebene, überall stimmt das wohl auch nicht), aber nicht das Mystische. Wittgenstein spricht doch gerade davon, dass man über alle Naturbeschreibung („das, was man sagen kann“) hinausblicken muss, man steigt darüber wie über eine Leiter. Je höhere aber die Leiter ist, desto höher kann man darüber hinaussteigen.
          Daher ist es viel eher so, dass das Mystische zu- und nicht abnimmt, es wird vertieft und nicht verflacht.

          Irgendwie habe den Eindruck, dass Sie im Kern Wittgenstein eben NICHT folgen. Er meinte nicht, dass immer mehr erklärt wird und das Unerklärliche daher abnimmt. Das Unsagbare ist das, worüber man PRINZIPIELL nichts sagen kann. Es geht hier nicht um Lücken im Naturwissen, sondern um etwas, das die Natur grundlegend übersteigt, sodass es eben UNSAGBAR von sich aus ist.

          Der Bereich der Naturwissenschaft kann soweit niemals vordringen, es liegt einfach jenseits seines Zuständigkeitsbereichs.

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    • Aaron schreibt:

      Wieso Gott Interesse an uns hat? Weil er unser Schöpfer ist. Genau wie ein Vater Interesse an seinen Kindern hat, so interessiert Gott sich für uns.

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    • Aaron schreibt:

      „Vor Jahrzehnten habe ich mich mit meinem Religionslehrer ob genau der Widersprüche in der konsequenten Hinterfragung der Begriffe Allmacht, Allgüte, Allwissenheit im Unterricht herumgeschlagen.“

      Da ihr Religionslehrer ihre Fragen nicht beantworten konnte, stellen Sie doch mir ein paar Fragen.

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  19. Joachim Clauss schreibt:

    @ Juch-he

    Zitat:
    Wie das Universum selbst reflektieren kann, erschließt sich mir nicht.
    Zitatende:

    Ja, das tut es seltsamerweise den meisten nicht, obwohl es doch im Grunde offensichtlich ist.. Wieso eigentlich nicht?

    Ist IHNEN noch nie in den Sinn gekommen, das dieses göttliche, das „WAS auch immer“ uns EBENSO benötigt wir wir ES? (was heisst benötigt, eben SO wie ein Blatt eine Vorderseite und seine Rückseite benötigt, UM überhaupt als Blatt gelten zu können)

    Das INNERE spiegelt sich im ÄUSSEREN und umgekehrt

    Es handelt sich meiner Ansicht nach einfach um ein einfaches universelles Prinzip, so wie sie in den Gesetzen der Physik nieder geschrieben sind, wie Reflektion, Spiegelung, Beugung interferrenz und Brechung. Und dann noch all die möglichen Überlageruns-Zustände, die dabei so jeweils auftreten können. SIE erst ermöglichen, all das wahr zu nehmen, was WIR wahr nehmen, sehen und messen können, bedenken und interpretieren können und letztendlich beurteilen.

    Durch UNS sieht das göttliche GANZE(die große Ordnung des Universums als Ganzes) SEIN Wirken, weil UNSERE Augen IHM über unsere unbewusste Verbindung der Emotionen und des Verhaltens“ die Eindrücke liefern,

    Unsere OHREN hören für IHN, unser Mund redet durch IHN und unsere Ohren hören durch IHN. weil WIR IHN wiederspiegeln.

    Oder ANDERS gesagt… Das Universum ist wie ein lebender Organismus, in dem es AUCH Gewebe, diverse Organe und Transport-Strömungen gibt, die Materie von A nach B transportieren. (sehen sie sich doch einfach mal ann die neuen faszinierenden Bilder der Weltraumforschung an, dann werden sie es selbst erkenen können) Das Gesamte Universum ist einem Stoff-Kreislauf unterworfen, wie der Organismus eines jeden Lebewesens auch. Und SO wie ein lebender Organismus seine einzelnen Sinneszellen besitzt, um an der „Realität“(was immer sie auch sein soll) teil zu nehmen. Und SO finde ich ist auch jeder Mensch und jedes andere Lebewesen ebenso eine untergeordnete „Sinneszelle, durch die das Leben SELBST(das göttliche) SEINER Existenz gewahr wird/daran teilnehmen kann.

    Wie ich das untermauern will?

    Dann sehen sie sich doch mal das Mandelbrot-Fraktal an und studieren sie es..
    Da sehen sie das „Mutter-Fraktal als „Urform“ und können in dessen Randbereiche rein zommen bis in billiardenfacher Vergrößerung(was halt der mathematische Prozessor und die Grafikkarte so her geben) und sie werden immer wieder neue Mandelbrote (Apfelmännchen-Figuren) entdecken. Egal, WIE chaotisch die umgebenden Strukturen sind, irgendwann kommen sie DOCH wieder zum Vorschein.

    Also MEINER ANsicht nach ist das Mandelbrot-Fraktal ein mathematische Beweis für „Gott“ oder wie auch immer man das Prinzip der Selbstähnlichkeit benennen könnte. Denn genau SO wie beim fraktalen Rechenen rekursiv gearbeitet wird, wird auch in der Evolution rekursiv gearbeitet.

    Leider wurde die Bedeutung der Fraktalen Mathematik nur mal KURZ in den 60er Jahren ansatzweise erkannt, doch dann ließ man es bald wieder in der Versenkung als „zufällige Laune der Natur“ verschwinden..

    So ein Blödsinn!!

    Das war DER „schlagende“ Beweis, der schon in den 60ern dazu hätte führen können, das all die ganze religiöse Scheisse endlich auf einen Nenner gebracht werden hätte können.
    Aber was hat man statt dessen getan? Man lies diese epochale Erkenntnis geflissentlich wieder unter dem Teppich verschwinden, aus purer Blödheit, Engstirnigkeit, Phantasielosigkeit oder welche Gründe auch immer, oder man hat sich einfach ins Hemd gemacht, weil dann milliarden Menschen plötzlich OHNE ihren Gott da gestanden wären.. Und das wollte wohl niemand verantworten, weil das sicher sehr schwere Konsequenzen gezeigt hätte.
    Aber mal davon abgesehen, Irgendwann MÜSSEN wir uns der Tatsache stellen, das diese „göttliche“ NICHT daran schuld ist, wenn auf der Welt so viel Scheisse passiert, sondern das dies ganz alleine UNSER Problem ist, denn WIR sind diejenigen, die Arme und Beine zum Äktschn machen haben, Augen und Ohren und die Sache auch wahr zu nehmen und ein Hirn um das auch „richtig zu interpretieren und eine „Gosch“ zum schwätza“ damit net so eine Menge gequirlte Scheisse raus kommt wie DIE, die man momentan so auf dem Planeten so vorfinden kann, WEIL man über alles Reden und diskutieren kann, was man meint, von Gott so alles „gesagt“ bekommen zu haben, damit wenigstens was halbwegs „gscheids“ dabei raus kommt.. Darauf WARTEN, das Gott alles schon irgendwie richten wird? So ein Schmarren!! Da erlebe ich eher einen neuen Urknall!

    SO gesehen ist Gott ein armes Schwein, das für all die Unzulänglichkeiten der verblödeten Menschheit her halten muss.. ER tut mir wirklich mal RICHTIG leid!!!

    Viellicht verstehen sie jetzt, wieso ich die Sache SO sehe..

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  20. juch-he schreibt:

    @mgen & @ Bernd Kammermeier

    Ich denke hier handelt es sich nicht allein um ein formallogisches sondern ebenso um ein semantisches Problem. Und ich fürchte, dass sich die Nichtexistenz eines Gottes ebenso wenig beweisen lässt, wie umgekehrt seine Existenz. Die sog. Gottesbeweise sind in der Regel Zirkelschlüsse: da wird an irgendeiner Stelle irgendeine Entität mit göttlichen Eignschaften versehen und dann hieraus die Existenz eines Gottes hergeleitet. Beispiel: der unbewegte Beweger. Da im Universum alles bewegt erscheint, müsse es gedanklich auch ein Unbewegtes geben. (Was seit Einstein und der Relativität aller Bewegungen eine unsinnige Annahme ist.)Dieses kann nur Gott sein – wobei das Unbewegte als göttlich vorausgesetzt wird, um es anschließend wieder aus dem Beweishut zu zaubern – ein Zirkelschluss eben.
    Mein semantischer Einwand lautet: der Begriff ALL(- macht, -wissen,-güte) führt zu den genannten logischen Widersprüchen. ALL übersteigt alle vorstellbaren Grenzen, spielt also letztlich mit dem Begriff des Unendlichen. Dieses können wir jedoch nicht denken, ohne uns in Widersprüche zu verstricken, weil es letztlich undefiniert bleiben muss. Das ist so ähnlich wie die Division durch Null. Deren Ergebnis ist nicht definierbar, da sie zu Widersprüchen führt. Durch Null zu teilen ist also nicht erlaubt. Genauso dürfen wir nicht mit einem undefinierten, über alle Grenzen wachsenden Begriff der ALLmacht usw. operieren, weil dies nur Unsinn hervorbringen kann. Als Kinder haben wir schon das Gedankenspiel gemacht: wenn Gott allmächtig ist, dann kann er einen Stein machen, auch einen sehr großen, auch so groß, dass er ihn nicht heben kann…. dann ist er aber nicht allmächtig. Wenn ich eine Definition unterhalb dieser alle Grenzen überschreitenden ALLgewalt definiere, dann erscheinen die Widersprüche lediglich als die Grenzen der mächtigen Superentität. Also:
    es ist eine Entität denkbar, die eine für unseren Verstand unvorstellbar große Macht, Wissen, Güte hat. Diese erscheint uns Menschen als unbegrenzt – weshalb viele von ALLmacht sprechen – ist jedoch endlich. Diese Entität hat im Urknall das Universum mit samt seinen Naturgesetzen geschaffen. Stellt sich die Frage, ob diese Entität die Folgen noch steuern oder gestaltend eingreifen kann. Entweder sie greift nicht mehr ein, weil sie nicht will, oder weil sie nicht kann. Im ersten Fall bleibt ihre potentielle Macht erhalten, im zweiten ist sie an ihre Machtgrenzen gestoßen. Beides widerspricht nicht ihrer Existenz. (Leider.) Ob sie dann weiß, wie die Zukunft aussieht, ist belanglos. Zu vermuten wäre, dass die gedachte Entität es weiß, da die Menschen dabei sind, die zugrunde liegenden Naturgesetze nach und nach zu entschlüsseln. Als „Schöpfer“ sollte er die Gesetze alle kennen. (Frage: kommen wir Menschen mit dieser Arbeit je an ein Ende? Gibt es also eines Tages „ausgeforschte“ Wissensgebiete, oder ist auch das mögliche Wissen grenzenlos?) Entstehende Widersprüche wären auch hier nur eine Aufzeigen der Grenzen der supermächtigen Entität.
    Bleibt noch die ALLgüte, richtiger die für menschliche Vorstellungen über alle denkbaren Grenzen hinauswachsende Güte. Mit dieser sind die Katastrophen, die Gewalt unter Menschen, das oft unsägliche Leid nicht in Einklang zu bringen. Das lässt zwei Schlüsse zu: entweder gibt es keine Entität, mit solch unsäglicher Güte – das ist mein Schluss – oder dieser Entität ist die Entwicklung aus den Händen geglitten. Damit wäre sie trotz ihr Urmacht eben an ihre Grenzen gestoßen. Aber alles dieses widerlegt nicht die Existenz einer gewaltigen Supermacht, Widersprüche zeigen nur, dass deren Macht eben auch Grenzen hat. (Wie ja schon in der Definition zugelassen.) Weder Ein Existenzbeweis noch ein Nichtexistenzbeweis ist also zwingend möglich.
    Ergo: die Widerlegung einer für uns nicht vorstellbaren Supermacht gelingt nicht formallogisch. Allmachtsphantasien sollten nicht als rationale Aussagen, sondern als Ausdruck psychischer Zustände verstanden werden.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Auf das Problem der Allgewalt/-macht/-güte sind schon viele der frühen Christen gestoßen und haben darauf aufbauend ihren eigenen Laden aufgemacht. Viele dieser Gnostiker hatten erkannt, dass sich der Vatergott des NT unvereinbar vom wilden Wüstengeist des AT unterscheidet – Es muss sich also um zwei verschiedene Götter handeln.

      Der eine, der mächtige, jedoch nicht allmächtige Demiurg, hat die physische -fehlerhafte- Welt geschaffen, ist mit den Juden durch die Wüste gezogen und ist jähzornig und eifersüchtig. Der andere, Jesus‘ Gottvater, herrscht im himmlischen Reich Barbelo und ist die personifizierte Allmacht, Gnade und Güte.

      Diese Gnosis-Variante ergibt etwas mehr Sinn als die Standardtheologie der Christen. Allerdings auch nicht besonders viel mehr.

      Falls es interessiert, einfach mal nach „Evangelium des Iudas Iskariot“ googlen.

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    • Seneca schreibt:

      Du (juch-he) schreibst „ALL übersteigt alle vorstellbaren Grenzen, spielt also letztlich mit dem Begriff des Unendlichen. Dieses können wir jedoch nicht denken, ohne uns in Widersprüche zu verstricken, weil es letztlich undefiniert bleiben muss.“

      Das Problem bei „All“ ist wohl eher wie bei der Russelschen Antinomie die Selbstreferentialität (wie man gut am Paradox des nicht-aufhebbaren Steins sehen kann, den eine allmächtige Person erschaffen können müsste; weil Gott keinen Körper hat und auch keine menschliche Person ist, ist es übrigens sehr fraglich, ob das auf Gott übertragen werden kann; hier könnte auch der Anthropomorphismus dieser Gottesvorstellung als einer allmächtigen menschlichen Person ein Teil des Problems sein), also die Frage, ob Gott auch gegenüber sich selbst allmächtig wäre. Allmächtigkeit darf also als Fazit nicht so naiv gedeutet werden, wie dies im „Stein-Problem“ getan wird.

      Die Unendlichkeit ist zwar ein Problem, aber ein lösbares. In der Mathematik wird sie ja wie selbstverständlich behandelt, und sie hat selbst wieder unendlich viele Feinabstufungen (abzählbare Unendlichkeit, überabzählbare Unendlichkeit, Mächtigkeit der Potenzmenge einer überabzählbaren Menge und so weiter). Die Theorie aktual unendlicher Mengen wurde letztlich von Cantor begründet und durch die Zermelo-Fraenkel-Axiome sind die Schwierigkeiten, die der Unendlichkeitsbegriff bei unvorsichtiger Verwendung mit sich bringt, behoben. Auch hier war eben zunächst die nicht ausgeschlossene Selbstreferentialität in der naiven Mengenlehre das Problem.

      Könnte also – vergleichbar der Stellung unendlicher Mengen in der Mengenlehre – eventuell eine Theorie der Allmacht und ähnlicher Begriffe entwickelt werden, in der diese Probleme beseitigt sind? Diese Frage stellt sich mir an dieser Stelle.

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  21. Seneca schreibt:

    Man müsste genau genommen die Begriffe der „Allmächtigkeit“ und „Allgüte“ und auch den des „Schöpfers“ analysieren und hinterfragen, bevor ein solcher Beweis geführt werden kann. Was sagt der Begriff der „Allmächtigkeit“ überhaupt aus?
    Bislang ist höchstens gezeigt, dass es keine Entität gibt, die diese – naiv verstandenen –Eigenschaften aufweist. Ist aber Gott – richtig verstanden – überhaupt eine Entität innerhalb des Universums? (Das ist wohl kaum der Fall.)

    Man kann mit dem geführten Beweis also höchstens eine naive Gottesvorstellung widerlegen. Das heißt ja aber keineswegs, dass es keine besseren Gottesvorstellungen geben könnte. Und außerdem fehlt eben noch die Analyse der Begriffe „Allmacht“ und „Allgüte“ sowie der „Schöpfung“. Vielleicht würden ja „aufgeklärtere“ Versionen dieser Begriffe schon weiterhelfen.

    Übrigens wird völlig außer Acht gelassen, dass es auch Menschen gibt, die Beweise für die Existenz Gottes geliefert haben. Wie passt das also mit dem hier geführten angeblichen Beweis der Nicht-Existenz zusammen?
    Jedenfalls wurde erst vor Kurzem Gödels Gottesbeweis verifiziert. Das müsste doch für den Autor dieses Blocks wenigstens etwas beunruhigend sein.

    Siehe dazu: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html

    Freundliche Grüße

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Jedenfalls wurde erst vor Kurzem Gödels Gottesbeweis verifiziert.“

      Nein, das stimmt nicht. Die Folgerungen der Gödel’sche Argumentation sind zwar formal korrekt – das wurde in der Tat verifiziert -, die Annahmen sind jedoch offensichtlich falsch. Das ist absolut nichts Neues, ein wenig googlen hilft hier.

      Ein Artikel über Gödels „Beweis“ folgt hier in Kürze, der ist eh geplant.

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      • Seneca schreibt:

        Also Entschuldigung, aber so kann man das nicht stehen lassen. Ihr lächerlicher Gegenbeweis gegen die Existenz Gottes soll richtig sein, aber Gödels Beweis falsch? Das ist ja lachhaft. Sie sind ebenso dogmatisch, wie Sie es der Kirche vorwerfen, völlig resistent gegenüber jeder Argumentation.
        Den eigentlichen Teil meines Kommentars haben Sie übrigens leider völlig ignoriert, denn auch Ihr Beweis scheitert doch schon an seinen Voraussetzungen, siehe Ihren schwammigen Allmächtigkeitsbegriff. Damit zeigen Sie eben höchstens, dass eine primitive Vorstellung von Gott nicht existieren kann. Mehr nicht. Das soll man also ernst nehmen aber Gödels Beweis nicht?
        Es ist ebenso sinnlos mit (Kampf-)Atheisten zu diskutieren wie mit fundamentalistischen Menschen.

        Die Annahmen von Gödels Beweis sind ganz und gar nicht „offensichtlich falsch“. Über sie müsste man sicher diskutieren, aber einfach zu sagen, dass sie offensichtlich falsch ist, das ist viel zu einfach.
        Ich kann auch einfach behaupten, dass die Voraussetzungen Ihres Pseudo-Beweises für die Nicht-Existenz Gottes „offensichtlich falsch“ sind. Bringt uns das in der Diskussion weiter?

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          „Ihr lächerlicher Gegenbeweis gegen die Existenz Gottes soll richtig sein, aber Gödels Beweis falsch?“

          Danke für die Blumen. Ja, Gödels Beweis ist in der Tat falsch, was auch schon lange bekannt ist. Die modallogischen sind in sich zwar korrekt, die zugrunde liegenden Annahmen jedoch nicht.

          Natürlich erwarte ich nicht von Ihnen, dass Sie mir das einfach so glauben. Googlen Sie doch etwas herum, wenn Sie mögen. Oder besser noch: Sie setzen sich selbst mit Gödels Ansatz auseinander. Dabei lernt man dann noch etwas über formale Logik – kann ja auch nichts schaden.

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          • Seneca schreibt:

            „Danke für die Blumen. Ja, Gödels Beweis ist in der Tat falsch, was auch schon lange bekannt ist. Die modallogischen sind in sich zwar korrekt, die zugrunde liegenden Annahmen jedoch nicht.“

            Haben Sie auch eine Quelle, dass das „schon lange bekannt“ ist, dass Gödel sich hier irrt?
            Dass die Annahmen falsch seien, das müsste man ja erstmal nachweisen.

            „Oder besser noch: Sie setzen sich selbst mit Gödels Ansatz auseinander. Dabei lernt man dann noch etwas über formale Logik – kann ja auch nichts schaden.“

            Zum einen habe ich zumindest eine gewisse Ahnung von formaler Logik (in Gödels Variante müsste man sich besonders wegen der Modallogik einlesen), aber aufgrund dessen, dass Gödels Beweis formal korrekt ist, müsste man sich eher mit den Annahmen befassen als mit dem Beweis selbst.

            Mir ging es aber – wie in anderen Postings von mir erwähnt – nie darum einfach Gödels Beweis zu zitieren, um zu zeigen, dass es Gott gibt. Meine Intention war eher, dass Ihr Ausgangs-Blog-Eintrag in der Hinsicht zu hinterfragen wäre, dass es eben NICHT einfach möglich ist, Gottes (Nicht-)Existenz zu beweisen. Etwas mehr Demut täte hier gut.
            Insbesondere ist es doch sehr fraglich, ob auf Gott Logik überhaupt angewandt werden kann. Selbst viele Probleme im menschlichen Bereich lassen sich ja nicht einfach mit Logik beheben.

            Das ist mein eigentlicher Kernpunkt. Gott lässt sich meiner Ansicht nach nicht damit widerlegen, dass man naive Begriffe von „Allmacht“ und „Allwissenheit“ in den Topf wirft, um dann zu sagen, dass es Gott nicht geben kann. Sollte die Konsequenz nicht eher sein, diese naiven Begriffe zu hinterfragen? Dies schiene mir viel sinnvoller.

            Das mit dem „lächerlich“ nehme ich übrigens mal zurück. Ihr ursprünglicher Blog-Eintrag erhebt ja doch nicht direkt den Anspruch, die Thematik Gott vollständig und letztgültig abzuhandeln. Es war ein „Beweis“ in einem der Kommentare, den ich im Kopf hatte, als ich die Antwort auf Ihre Antwort schrieb, leider finde ich den Kommentar gerade nicht mehr, aber ein Anonym hat ihn in seinem Kommentar am 07/02/2014 um 18:58 zitiert.

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  22. juch-he schreibt:

    @ mgen
    Auf diesen Gottesbeweis bin ich sehr neugierig. Alle bisherigen, von denen ich eine ganze Reihe studiert habe, sind nicht tragfähig. Was ich dem SPIEGEL-Artikel entnehme, macht mich schon gleich recht skeptisch. Hier wird angeblich die Verkörperung aller positiven Eigenschaften als göttlich vorausgesetzt (welche sind das und wie werden sie definiert?). Wieso nicht auch die negativen? Die sind doch auch in der Schöpfung enthalten? Und positiv ist doch nicht nur eine formale Definition. Da steckt mit Sicherheit eine schier endlose Wertedebatte dahinter. Also zum Beispiel: ist survival of the fittest und damit der Untergang/die Auslöschung des Schwächeren im Überlebenskampf eine positive oder negative Erscheinung? (Der besagte „Schöpfer“ hat ja auch die Evolutionsmechanik in die Welt gesetzt und kann damit nicht nur positive, sondern muss auch gleichzeitig negative Eigenschaften erschaffen haben). Wie kann also ein Wesen, das alle postiven Eigenschaften enthält auch negative Eigenschaften hervorbringen? Da gibt es doch mindestens eine schlechte Eigenschaft, nämlich die, eine grausame und imperfekte Welt geschafffen zu haben. Zumindest ist also die Bewertung ambivalent: denn es ist eine Frage des Standpunktes, ob Selektion im Darwinschen Sinn positiv oder negativ ist, je nachdem, ob ich überleben kann oder von anderen gefressen werde. Falls „der Besitz aller positiven Eigenschaften“ das Göttliche per definitionem ausmachen soll, dann würde ich erst einmal danach schauen, ob nicht nach vielen Computeroperationen die Existenz eines Gottes erneut im Zirkelschluss herausgearbeitet wird. Wenn ich Göttliches in den Grundannahmen eingebe, kommt am Ende eben die Existenz eines Gottes heraus. Aber ich schau mir diesen Beweis gerne genauer an, bevor ich mich festlege.

    @ Seneca
    Die einen glauben an ihre Gottesbeweise, andere an ihre Nichtexistenzbeweise. Rein logisch schließt sich das aus. Wenn A und nonA gleichzeitig gelten, dann ist das nur möglich, wenn der Inhalt der Aussage leer ist.
    Die endlichen Werte bestimmter unendlicher Reihen sind uns allen bekannt. In der Mathematik erscheint mir der Umgang mit dem Unendlichen noch relativ einfach, da er sich z.B. auf definierte Zahlenmengen usw. bezieht. Bei der Unendlichkeit der ALL-macht, ALL-wissenheit warte ich auf eine Definition, die diese Begriffe einer stringenten Logik zugänglich macht. Bisher sehe ich nur eher diffuse, intuitive und recht allgemeine Vorstellungen von diesen Begriffen.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Genau so ist es. Die Gödelsche Argumentation verreckt schon bei Annahme 1: „Wenn man eine Eigenschaft sowie ihre Negation betrachtet, so ist genau eine von beiden positiv.“

      „Das Auto ist blau“/“Das Auto ist nicht blau“: Welches Aussage dieses Eigenschaftspaars ist denn nun positiv, welches nicht? Von komplexen Themen wie dem von dir beschriebenen „Survival of the fittest“ oder auch dem Klassiker „Ich bin ein eifersüchtiger Gott“/“Ich bin kein eifersüchtiger Gott“ ganz zu schweigen.

      Kurt Gödel war ein genialer Mathematiker, der seinen „Beweis“ wohl eher als mentales Manöver für seine Modallogik gesehen hat denn als ernsthaften theologischen Ansatz. Es ist schade, dass er bei den meisten Leuten für dieses alberne Ding in Erinnerung bleibt.

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      • Seneca schreibt:

        Also bitte! Gödels Gottesbeweis ist nicht überhaupt nicht albern, jedenfalls nicht in höherem Maße, als es Ihr Beweis für die Nicht-Existenz Gottes auch ist.
        Man müsste sich übrigens ganz Allgemein fragen, ob es überhaupt möglich ist, Gottes Existenz oder Nicht-Existenz zu zeigen (und Sie waren es ja, dass er in seinem Blogeintrag behauptet hat, dass das ginge). Bei Gödels Beweis müsste man sich insbesondere fragen, ob er zeigt, dass es – bei Voraussetzung der Annahmen – eine Entität „Gott“ INNERHALB der Welt gibt. Wenn man Gott richtig versteht, dann ist er meines Erachtens keine Entität IN der Welt, sondern eine Realität außerhalb der Welt.
        Auf diese Weise müsste man auch Beweise wie den über die Existenz des unbewegten Bewegers deuten. Hier wird keine Entität IM Universum gezeigt, sondern dass die Wirklichkeit eine Struktur hat, die nur erklärlich ist, wenn man annimmt, dass es etwas außerhalb ihrer selbst gibt. Daher stellt sich auch nicht die Frage, wie Gott selbst bewegt wird, weil er eben kein Teil der Welt wäre.

        Aber wie dem auch sei. Es ist übrigens falsch, dass Gödel bei den meisten Leuten für seinen Gottesbeweis in Erinnerung geblieben ist. Ich denke, dass seine Bekanntheit doch von seinem Unvollständigkeitssatz herrührt.

        Vielleicht war Gödels Gottesbeweis ja nicht Spielerei und kein „ernsthafter theologischer Ansatz“. Ich selbst habe hier nirgends gesagt, dass Gödels Beweis absolut überzeugend sei. Allerdings ist doch Ihr eigener Beweis für die Nicht-Existenz Gottes ebenso wenig ein ernsthafter theologischer Ansatz. Das können Sie wohl kaum bestreiten. Und nur darum es ging es mir.

        (@Juch-he)
        Übrigens ist es nicht sinnvoll, „survival of the fittest“ als eine „Erscheinung“ zu bezeichnen. Welche Entität soll „survival of the fittest“ sein? Wenn überhaupt, dann ist dieses Konzept doch eine BESCHREIBUNG von „Ereignissen“ in der Welt und nicht selbst ein „Ereignis“. Die Frage wäre doch, ob es „survival of the fittest“ als „Objekt“ gibt. Das grenzte dann in gewisser Hinsicht an das Universalienproblem. Ist „survival of the fittest“ nicht eher eine Abstraktion als ein echtes Vorkommnis in der Welt? Generell zielen Sie ja eher auf die Theodizee-Problematik ab.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          „Also bitte! Gödels Gottesbeweis ist nicht überhaupt nicht albern, jedenfalls nicht in höherem Maße, als es Ihr Beweis für die Nicht-Existenz Gottes auch ist.“

          Im Vergleich zu Gödels sonstigem Werk ist der ‚Gottesbeweis‘ geradezu unwürdig. Wie bereits beschrieben, die innere Logik ist zwar da – der ganze Beweis ist eine Übung in formaler Logik, nicht in Theologie – die Annahmen sind aber falsch. Damit entspricht Gödels Beweis anderen ontologischen Beweisgängen, deren übliche Schwäche „Existenz als denkbares Konzept = Existenz als reale Entität“ Gödel auszumerzen versuchte. Schauen Sie sich mal um, die ontologischen Ansätze sind alle seit langem widerlegt.

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          • Seneca schreibt:

            „Schauen Sie sich mal um, die ontologischen Ansätze sind alle seit langem widerlegt.“

            Mir scheint es doch so zu sein, dass es auch seit langem widerlegt ist, dass man Gottes Existenz oder eben auch Nicht-Existenz überhaupt beweisen kann. Sie waren es ja, der eine Lanze für einen Beweis der Nicht-Existenz gebrochen hat.

            Man muss natürlich sagen, dass generell Nicht-Existenz bewiesen werden kann, eben durch logische Inkonsistenz. Der springende Punkt ist aber, ob ein solches Vorgehen auf Entitäten, die außerhalb der physikalischen Natur liegen angewandt werden kann. Das ist zu bezweifeln in meinen Augen. Gerade daher kann es nie sicher gewusst werden, ob es etwas gibt, was unsere Realität übersteigt.

            Gott würde unsere Wirklichkeit ganz sicher übersteigen, wenn man ihn richtig deutet. Daher ist das Beweisverfahren, das Sie vorschlagen, auf Gott nicht anwendbar.

            Dennoch sind Gottesbeweise doch nette Spotlights auf die übernatürliche Existenz Gottes, und ihr Beweis vielleicht ein nettes Spotlight, dass man diese auch bezweifeln darf.
            Aber ich denke eben, dass man mit derlei Gedankenspielen Gott gar nicht näher kommt.

            Können Sie da nicht zustimmen? Wie denken Sie sich Gott, wenn es ihn denn gebe? Als Entität INNERhalb oder aber außerhalb des Universums. Ich muss annehmen, innerhalb, weil Sie andernfalls ihren Beweis nicht verwenden könnten.

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            • juch-he schreibt:

              @ Seneca

              Wir reden immer von einer Entität oder einem Gott. Warum sollte es nur eine(n) geben? Warum nicht beliebig viele?
              Vor einige Jahren habe ich mich mal ein wenig mit dem kosmologischen Ansatz eines russischen Mathematikers befasst. (Name entfallen). Der zeigte auf, es sei denkbar, dass es nicht nur ein Universum geben könnte, sondern unendlich viele, die zeitlich parallel und/oder aufeinanderfolgend entstehen und vergehen könnten. Mit den gleichen oder unterschiedlichen physikalischen Gesetzen und mit gleicher oder unterschiedlicher Lebensdauer. Urknalle gäbe es dann beliebig viele. Deren (Nicht-)existenz wir vermutlich nie überprüfen könnten. Nebenaspekt: falls es tatsächlich unendlich viele Universen gäbe, wäre jeder von uns nicht einmalig, sondern würde irgendwo (mindestens) noch einmal existieren. Wenn aber die Zahl der Universen unendlich ist, warum sollte dann die Zahl der Götter endlich sein? Wie sähen bejahende und verneinende Gottesbeweise unter dieser Annahme aus?

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    • Seneca schreibt:

      „Wenn A und nonA gleichzeitig gelten, dann ist das nur möglich, wenn der Inhalt der Aussage leer ist.“

      Das brauchen Sie mir nicht zu sagen. Mir ging es ja gerade darum, „Man-glaubt-es-nicht“ aufzuzeigen, dass sein Beweis für die Nicht-Existenz Gottes keineswegs rundweg überzeugend ist. Und gerade deswegen habe ich ja Gödel angeführt um offensichtlich zu machen, dass das so einfach nicht ist mit dem Beweis der (Nicht-)Existenz Gottes ist. Weil mir das bislang hier jeder im Falle Gödels bestätigt hat, gehe ich davon aus, dass auch „Man-glaubt-es-nicht“ seinem Beweis der Nicht-Existenz Gottes abschwört.

      „Die endlichen Werte bestimmter unendlicher Reihen sind uns allen bekannt.“
      Uns ALLEN? Naja, das kann man sicherlich bezweifeln.
      Ich sprach übrigens nicht von Reihen, sondern etwa von der aktualen Existenz der Menge der natürlichen Zahlen und anderer unendlicher Zahlenmengen, eben nicht als Grenzprozess (wie das bei Reihen, wie etwa \sum_{n=1}^\infty\frac{1}{n^2} [Reihe der Zahlen 1/(n^2)] der Fall ist), sondern als Existenz einer unendlichen Menge.

      „In der Mathematik erscheint mir der Umgang mit dem Unendlichen noch relativ einfach, da er sich z.B. auf definierte Zahlenmengen usw. bezieht.“

      Ganz so einfach ist das da auch nicht, und Jahrhunderte lang hat man die Existenz unendlicher Zahlenmengen im aktualen Sinn (nicht aber im potenziellen Sinn) abgelehnt [aktual heißt die Menge existiert ALS GANZE an sich, potentiell heißt, dass man ihr unendlich Elemente hinzufügen kann, ohne je an ein Ende zu kommen].
      Erst Cantor war es im vorletzten Jahrhundert, der von der Existenz aktual unendlicher Mengen ausging, vorher war dies tabu. Unendlichkeit gab es nur als Grenzprozess. Das hat für das Bestimmen von Grenzwerten auch völlig ausgereicht.
      Die sogenannten „(Ultra-)Finitisten“ lehnen dies (die Existenz unendlicher Mengen im aktualen Sinne) heute noch ab, manche aber nur die aktuale Existenz etwa der Menge der reellen Zahlen (weil überabzählbar). Ebenso gibt es Intuitionisten, die in dieser Hinsicht von der mathematischen Mehrheitsansicht abweichen. Aber das ist alles eine eigene Thematik.

      „Bei der Unendlichkeit der ALL-macht, ALL-wissenheit warte ich auf eine Definition, die diese Begriffe einer stringenten Logik zugänglich macht. Bisher sehe ich nur eher diffuse, intuitive und recht allgemeine Vorstellungen von diesen Begriffen.“

      Hier stimme ich Ihnen ja zu, und genau darauf wollte ich hinaus. Man muss hier ja sagen, dass „Man-glaubt-es-nicht“ in seinem Beweis der Nicht-Existenz Gottes eben undefinierte (beziehungsweise nur naiv definierte) Begriffe verwendet hat. Der Beweis ist daher aus meiner Sicht nicht stichhaltig. Man müsste zunächst diese fraglichen Begriffe reflektieren und wirklich definieren.

      Man könnte vielleicht sagen: „Allmächtigkeit ist diejenige Eigenschaft, die es einer Entität erlaubt, alle formallogisch denkbaren und konsistenten Ereignisse zu verwirklichen beziehungsweise auszulösen“.
      Ist also etwa X möglich und konsistent denkbar, dann kann eine Entität E, die die Eigenschaft „Allmächtigkeit“ besitzt, X verursachen beziehungsweise auslösen.

      Zur Allwissenheit: „E kommt „Allwissenheit“ zu, wenn E alle Aussagen A, die logisch konsistent denkbar und mit Wahrheitswerten ohne Widersprüche zu versehen sind, mit zutreffenden Wahrheitswerten versehen kann“.

      Ist mal ein Versuch, Verbesserungsvorschläge erwünscht.

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    • Seneca schreibt:

      Ich antworte hier auf Juchhe 24/02/2014 um 18:49:

      Die Frage, ob es mehrere oder eventuell unendlich viele Universen gebe, ist aus meiner Sicht für die Gottesfrage relativ unerheblich. Man kann sich natürlich die Frage stellen, ob jeder dieser Universen dann „seinen eigenen“ Gott hat.
      Allerdings scheint es mir zumindest so, dass man Gott dann als ein innerweltliches (oder „inner-universliches“) Objekt auffasst, und das ist meiner Ansicht nach ein Fehler. Gott liegt jenseits aller Objekte, jenseits aller Universen. Er ist eben das EINE und Unsagbare.

      Dass das EINE aber eines ist, das scheint mir recht klar.

      Aber natürlich kann man sagen, dass einem das alles nichts sagt (eben weil man darüber nicht wirklich sprechen kann). Jedoch denke ich, dass Gott nur auf dieser Ebene überhaupt schattenhaft denkbar ist. Aber – nach Wittgenstein ein weiteres Mal – über was man nicht sprechen kann, darüber schweige man. Also schweige ich jetzt (zunächst) über das Unsagbare, das jenseits aller Sätze liegt (Anspielung auf die schon öfter zitierte Nummer 7 des Tractatus Logico-Philosophicus).

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    • Aaron schreibt:

      @ juch-he

      Du sagst, dass Gott auch negatives erschaffen hätte. Das stimmt aber nicht. Als Gott mit seiner Schöpfung fertig war, sah er alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war SEHR GUT. Es war also nicht nur irgendwie positiv sondern SEHR GUT.

      Dass es trotzdem Leid auf der Welt gibt, leigtd aran, dass der Mensch einen freien Willen hat und sich damit auch dafür entscheiden kann anderen Leid anzutun.

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  23. juch-he schreibt:

    In der Kürze der Zeit sei mir der Verweis auf einen wikipedia-Beitrag zum ontologischen Gottesbeweis gestattet: (Zitate)
    „Gödel verzögerte die Veröffentlichung des Beweises, da er befürchtete, sein Anliegen würde als selbständiger Versuch, einen gültigen Beweis aufzustellen, missverstanden.[6] Seine eigentliche Absicht war es, die Stärken und Schwächen der axiomatischen Methode aufzuzeigen: durch die freie Wahl der Axiome (Annahmen) ist so gut wie jede Behauptung beweisbar.[7] Für seine Beweisvariante nimmt Gödel an, dass positive Eigenschaften einander nicht ausschließen und „Gott-ähnlich-sein“ eine positive Eigenschaft ist. Die formale Korrektheit auch in schwachen modallogischen Systemen von Gödels Beweis wurde mittlerweile mittels maschinengestützten Beweisens aufgezeigt.[8][9]“
    „Gödels modallogisch formalisierter ontologischer Gottesbeweis ist zwar formal korrekt, aber nicht zwingend gültig. Zum einen muss das logisch-ontologische Rahmenwerk um eine Theorie positiver und negativer sowie essentieller und nicht-essentieller Eigenschaften akzeptiert werden. Zum anderen lässt sich in Frage stellen, ob der Beweis inhaltlich sein Ziel erreicht. Es treten Probleme mit der Bestimmung und Vereinbarkeit positiver Eigenschaften auf, z. B. das Theodizee-Problem beispielsweise ist die Unvereinbarkeit von Gottes Liebe und Gottes Allmacht, so dass nach Thomas Gawlick nur die reflexive Identität (a=a) unbestritten als positive Eigenschaft – und damit, neben dem Gott-artig-sein als einzige gesicherte Eigenschaft Gottes – erkannt werden kann.[36] Der Philosoph und Logiker Joachim Bromand äußert ferner folgende Kritik: Gödels Beweis zeige nicht, dass die Eigenschaften Gottes eine konsistente Menge bilden, also die Menge der Eigenschaften Gottes eine Menge positiver Eigenschaften ist. „In diesem Sinne” sei er als Beweis für die Existenz Gottes unvollständig.“
    Daraus folgt für mich:
    1. man sollte Gödels „Gottesbeweis“ nicht für etwas nehmen, was nicht beabsichtigt war.
    2. durch die freie Wahl der Axiome ist so gut wie jede Behauptung beweisbar: das macht das Beweisergebnis höchst zweifelhaft und dann kann ich wohl genauso (wenig) „schlüssig“ den Nichtexistenzbeweis des Bibelgottes führen.
    3. Wenn also am Ende wieder heraus kommt, dass a=a ist liegt eine klassische Tautologie vor
    4. Mit reiner Formallogelei kann die Frage von Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes nicht bewiesen werden. Ausmalen kann ich mir in meiner Phantasie sehr viel. Seit der Aufklärung gilt: überprüfe deine Theorien an der Realität. Insofern neige ich dazu, eher aufgrund der fortschreitenden (natur)wissenschaftlichen Erkenntnisse Wahrscheinlichkeitserwägungen über eine göttliche (Nicht)-Existenz anzustellen.

    @ Seneca
    In vielen Punkten bin ich konform. „Survival of the fittest“ stellt in der Tat keine Entität dar. Ist jedoch eine Gesetzmäßigkeit, die mit der Schöpfung in die Welt gebracht wurde. Ich sehe hier den Widerspruch, dass ein so perfektes, allmächtiges Wesen sich diese insofern zurechnen lassen muss, als er seine im Gödelschen Beweis vorausgesetzten positiven Eigenschaften in Frage stellt.

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    • Seneca schreibt:

      Ich stimme den Tenor durchaus zu, wie schon öfters gesagt führte ich Gödel nie an, um zu zeigen, dass Gott bewiesen ist, sondern eben gerade um die Probleme der (Nicht-)Existenzbeweise aufzuzeigen.

      „4. Mit reiner Formallogelei kann die Frage von Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes nicht bewiesen werden. Ausmalen kann ich mir in meiner Phantasie sehr viel. Seit der Aufklärung gilt: überprüfe deine Theorien an der Realität. Insofern neige ich dazu, eher aufgrund der fortschreitenden (natur)wissenschaftlichen Erkenntnisse Wahrscheinlichkeitserwägungen über eine göttliche (Nicht)-Existenz anzustellen.“

      Zustimmung zu den ersten beiden Sätzen.

      Allerdings: Wie soll man die Existenz Gottes an der Realität überprüfen können? Weil Gott kein innerweltliches Objekt ist, ist nicht zu erwarten, dass das funktionieren kann. Meines Erachtens kann die Naturwissenschaft niemals zeigen, ob es Gott gibt, oder aber nicht.

      Generell wird Naturwissenschaft meines Erachtens in unserer Zeit überbewertet. Vermutlich weil sie technisch gesehen viel genutzt hat. In einem anderen Kommentar habe ich Kant angeführt, der sagte, dass empirische Wissenschaft gar nicht Wissenschaft genannt werden sollte, weil sie kein „sicheres Wissen“ liefere.

      Ich verweise hier nochmals auf Kant, weil sie auf die Aufklärung verwiesen haben. Daher sollte auch Kant als einer der großen Aufklärer (wenn man schon die Aufklärung als Autorität heranzieht) gehört werden. Und ich würde mal sagen, dass gerade Kant wohl kaum der Ansicht gewesen ist, man könne Gott mit Naturwissenschaft (die seiner Ansicht ja kein sicheres Wissen erzielen kann) be- oder widerlegen. Also ist die Aufklärung als Autorität nicht unbedingt geeignet, zu zeigen, dass die Naturwissenschaft die Frage seiner Existenz beantworten kann.
      (Was ich von Kant sagte, sagt Kant in „Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft“.)

      Die Frage wäre also: Wie erhoffen Sie sich genau von der Naturwissenschaft die Klärung der Gottesfrage?

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      • juch-he schreibt:

        Ein Nichtexistenzbeweis ist naturwissenschaftlich nicht möglich. Die Tatsache, dass ich irgend etwas nicht gefunden habe beweist nur, dass ich es nicht gefunden habe. Ein Existenzbeweis könnte erbracht werden, wenn Gott sich zeigen würde. Die in den Religionen berichteten Begegnungen mit einem Gott gehören zu den Gründungsmythen. Nur mit Wundern und wundersamer Auserwähltheit konnte man in voraufklärerischen Zeiten Gläubige für eine Religion gewinnen.
        Während früher die vorwissenschaftliche Prämisse für die Erklärung aller Phänomene zuerst viele, dann wenige, bei einigen Religionen am Ende ein Gott war, kommen die Prämissen und Modelle z.B. der Physik und Astronomie ohne ein Gottespostulat aus, um Erklärungen für die Phänomene zu finden. Die Erklärungen mit einem Gott wurden also im Laufe der Geschichte immer weniger. Dies und noch viele weitere Überlegungen aus wissenschaftlichen Ergebnissen, über die ich ein Buch schreiben müsste, machen mir die Wahrscheinlichkeit einer göttlichen Existenz verschwindend gering. Wie sagt man so schön? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es keinen Gott. Die Irrtumswahrscheinlichkeit halte ich für vernachlässigbar gering.

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        • Seneca schreibt:

          „Ein Nichtexistenzbeweis ist naturwissenschaftlich nicht möglich. Die Tatsache, dass ich irgend etwas nicht gefunden habe beweist nur, dass ich es nicht gefunden habe.“

          Absolut richtig, aber ursprünglich hatte ich Sie nicht so verstanden, dass sie unterstellen, dass man bei der Naturuntersuchung irgendwann Gott „findet“, wie man ein Gesetz oder ein Objekt finden kann.
          Ich dachte vielmehr, dass Sie meinten, dass man anhand der Struktur der Wirklichkeit, die die Naturwissenschaft entschlüsselt, sagen könne, ob es jenseits dieser Welt etwas gibt oder aber nicht. Das ist natürlich auch schon fraglich, aber etwas völlig anderes, als „Gott nicht (vor)finden“ in der Natur.

          „Die Erklärungen mit einem Gott wurden also im Laufe der Geschichte immer weniger. […] Wie sagt man so schön? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es keinen Gott. Die Irrtumswahrscheinlichkeit halte ich für vernachlässigbar gering.“

          Ihr Gottesbegriff scheint mir hier der des „Lückenbüßers“ zu sein: Wenn man keine Theorie hat, wie etwas funktioniert, dann führt man demzufolge Gott an. Wenn man für alles eine Theorie hat, dann ist Gott überflüssig.

          Das ist meines Erachtens ein falsches Gottesverständnis (man kann hier auch auf Bonhoeffer verweisen). Daher meinte ich ja, dass man Gott eben NICHT in der Natur finden kann, niemals, eben prinzipiell nicht. Wenn man dann für alles eine Theorie hat, dann heißt das also NICHT, dass es Gott nicht gibt.
          Gott liegt eben jenseits der Welt (daher zitierte ich ja Wittgenstein), die Naturwissenschaft ist zur Ergründung des Unaussprechlichen eben gar nicht geeignet (und daher nutzlos in dieser Hinsicht).

          Wenn Sie sagen, dass die „Irrtumswahrscheinlichkeit“ des Urteils, dass es Gott nicht gebe, gering sei, dann behandeln Sie Gott als naturwissenschaftliche Hypothese. Ich denken, dass dieser Ansatz falsch ist (jedenfalls hat er nichts mit meiner Gottesauffassung zu tun).
          Damit mögen Sie fundamentalistische Kreationisten zur Vernunft rufen können. Aber ein aufgeklärter Glaube ist darüber schon längst hinaus.
          Gott ist kein Erklärungsfüller für noch nicht verstandene Phänomene, er ist auch keine Hypothese der Naturwissenschaft und kann es nie sein. Egal wie viel man erklären kann, der Platz für Gott wird nie kleiner, weil er jenseits aller Erklärungen liegt.

          DAS meinte gerade Wittgenstein. Wobei er natürlich vom UNSAGBAREN und MYSTISCHEN spricht. Es geht hier ums GANZE um die EINHEIT. Das könnte man eben „Gott“ oder wie auch immer nennen. Aber egal wie viele Einzelphänomene man auch erklären kann, der Platz für das Ganze schwindet dabei nie, viel eher wird er sogar größer.

          Wie gesagt, die Leiter, über die man hinaussteigt, ist dann umso höher, je weiter das Wissen ist. Die Sätze und Erkenntnisse der (Natur)Wissenschaft müssen eben überwunden werden, um zum Eigentlichen vorzudringen. Nochmals Wittgenstein (Nummer 7, Tractatus Logico-Philosophicus“):

          „Er muss die Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.
          Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

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          • juch-he schreibt:

            Wittgenstein als eine Art rationalen Begründer eines Mystizismus zu interpretieren erscheint mir gewagt. Wenn er feststellt, dass jenseits des im Sinne eines rationalen Diskurses Unaussprechbaren das Mystische beginne, dann nimmt er eine Abgrenzung vor und eröffnet weder den Raum für mystische Spekulationen noch fordert er geradezu zu solchen auf. Das war gewiss nicht seine Absicht. Sein Standardwerk nennt sich „Logisch-philosophische Abhandlung“ nicht „Mystisch-philosophische Abhandlung“. Er versucht sich an einer der ewigen Frage der Philosophie, wie man philosophische Probleme so lösen kann, dass sie (fehlerfrei) Gewissheit verschaffen können. Ziel seiner philosophischen Analysen war die Unterscheidung von sinnvollen und unsinnigen Sätzen durch eine Funktionsklärung von Sprache. Aus seiner Philosophie speisten sich später zwei philosophische Richtungen: die ‚Analytische Sprachphilosophie‘ und der ‚Logische Positivismus‘. Von einem Einfluss auf den Mystizismus ist mir nichts bekannt, konnte ich auch nirgendwo finden.
            Das Geheimnisvoll-dunkle, das Mystische eben wird gegenüber dem Bloß-Rationalen in der Regel überhöht. Warum eigentlich? Wer in dem Mystischen das Unendliche oder Göttliche sehen will, dem ist das unbenommen. Genauso kann man darin aber auch alternativ den großen Manitu, einen grasgrünen Alien, den Teufel oder auch gar nichts sehen. Logisch ist hier keine veri- oder falsifizierende Aussage möglich (nach Wittgenstein).
            Noch gar nicht angesprochen haben wir in diesem Themenzusammenhang die Aufhebung der Kausalität im subatomaren Bereich. Da wir Menschen in Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen denken, dürfte diese Tatsache unsere Logik relativieren. Quantenlogik ist anders als formale Logik.

            Um vielleicht einen Abschluss der Diskussion zu finden:
            Meine zentralen Aussagen sind und bleiben:
            1. man kann die Existenz genauso wenig wie die Nichtexistenz eines allmächtigen Gottes
            logisch beweisen; dies ist und bleibt eine Frage des Glaubens
            2. auch wissenschaftlich ist kein abschließender Beweis pro oder contra möglich.

            Ich selbst beantworte die Frage für mich mit Wahrscheinlichkeitsüberlegungen (non creo quia absurdum) und behalte dabei eine (kleine) Restunsicherheit. Das unterscheidet mich von denen, die mit einer von ihnen behaupteten Glaubensgewissheit durchs Leben gehen.
            Meine Auffassung vom Menschen ist wesentlich bescheidener. Ich halte uns in diesem gigantischen Universum für so unbedeutend, dass ich über die ganzen Erlösungs- und Ewiges-Leben-Vorstellungen nur den Kopf schütteln kann. Deswegen bleibt diese Welt für mich trotzdem wundervoll. Und wie sagte Marquis Posa in Schillers ‚Don Karlos‘: Das Leben ist doch schön!

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            • Seneca schreibt:

              Ihren zentralen Aussagen stimme ich ja durchaus zu.

              Allerdings müssen Sie schon zugeben, dass ihre zentralen beiden Aussagen (1. und 2.) doch gerade besagen, dass Wahrscheinlichkeitsüberlegungen ungeeignet sind zu „entscheiden“, ob es „Gott“, das „Mystische“, oder wie Sie es nennen wollen, nun gibt oder aber nicht. Wenn Sie Gott IM Universum suchen und ihn letztlich als Lückenfüller für wissenschaftliche Theorien auffassen, und so eine Wahrscheinlichkeit finden wollen, ob es ihn im Lückenfüller-Sinn wirklich gibt, dann kann ich Ihnen jetzt schon sagen, dass das Ergebnis ist, dass es ihn dann NICHT gibt (weil Sie ihn erstens an der falschen Stelle suchen und weil Sie ihn überhaupt IN der Welt suchen). Und das stimmt ja auch, weil es ihn SO nicht gibt. Es gibt eben keine innerweltliche Entität „Gott“. Gott ist ja gerade das, was die Welt übersteigt.
              Die Tatsachen in der Welt haben überhaupt nichts mit Gott zu tun. Ihn IN der Welt zu suchen, ihn mit den Mitteln der Wissenschaft zu suchen, ist sinnlos. Ihn mit Wahrscheinlichkeiten messen zu wollen, ist ebenfalls sinnlos (und ihn aufgrund von [innerweltlichen] Wahrscheinlichkeiten abzulehnen, ebenfalls; damit dies ging, müsste man ja voraussetzen, dass Gott ein Objekt IN der Welt wäre).

              Ich denke übrigens, dass ich Wittgenstein durchaus richtig interpretiert habe. Suchen Sie lieber weniger im Internet über ihn, lesen Sie ihn selbst (den Tractatus). Die Stellen, die ich Ihnen bislang zitiert habe, sprechen doch für sich. Wenn Sie mir hier aufgrund von Argumenten nicht zustimmen können, ist es okay, aber ich fände es dann schon interessant zu wissen, was die Argumente sind. „Google“ ist eben auch nicht allwissend und kann hier kein abschließendes Urteil finden. Also: Google ist schon mal nicht Gott (war aber schon vorher klar, da Google eindeutig ein INNERweltliches „Objekt“ ist).

              Und mal ganz unabhängig davon, wie es Wittgenstein selbst meinte, scheint es mir doch sehr sinnvoll zu sein, einen Sinn für das Ganze zu entwickeln, und eben zu sehen, dass das, was wir in der Welt beschreiben können, eben nicht alles ist; ja dass das eigentlich Entscheidende DAS ist, was die Welt übersteigt. In der Wissenschaft werden Sie keine Lösungen der eigentlichen und tiefen Probleme des Lebens finden können.

              Sie deuten es ja selbst an:

              „Noch gar nicht angesprochen haben wir in diesem Themenzusammenhang die Aufhebung der Kausalität im subatomaren Bereich. Da wir Menschen in Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen denken, dürfte diese Tatsache unsere Logik relativieren. Quantenlogik ist anders als formale Logik.“

              Das gerade könnte einen doch offen machen für das, was eben NICHT gesagt werden kann, was der Logik NICHT zugänglich ist. Ich würde daher Ihre eigenen Aussagen „gegen Sie“ (bitte richtig verstehen) ins Feld führen und sagen, dass Sie es ja selbst nahelegen, dass der Mensch eben mit seiner Logik NICHT alles erfasst. Wie können dann aber Wahrscheinlichkeitserwägungen Aufschluss darüber geben, ob es Gott gibt oder nicht, wenn unsere Mittel doch ungeeignet sind (und das sogar offenbar schon INNERhalb der Welt)?

              Ich würde Sie auch ermutigen, den Boden festgezurrter Gottesvorstellungen zu verlassen. Ich gehe mit Ihnen ja absolut überein, dass viele Vorstellungen von Gott zu primitiv sind. So auch die Vorstellung, dass er ein Objekt IN der Welt ist. Daher zieht auch die Parodie des „Spaghettimonsters“ nicht, weil dieses ja eindeutig nichts wäre, was die Welt überstiege. Es wäre einfach ein seltsames Wesen IM Universum. Mit Gott hat das überhaupt nichts zu tun. Und wer die Existenz Gottes mit der von Elfen gleichsetzt (wie Dawkins), der hat von Gott nichts verstanden. Letztlich befindet er sich auf der Ebene der Gottesvorstellung eines Kindes. Einen solchen Gott gibt es natürlich nicht. Das sehe ich ja ganz genauso.

              Dass Wittgenstein keinen (großen) Einfluss auf die Mystik hatte, liegt wohl sicher darin, dass er sagt, dass man darüber nicht sprechen kann. Wer nicht darüber spricht, wird wohl auch keinen Einfluss darauf haben. Wenn man ihn aber richtig versteht, dann sieht man (nach dem Marsch auf die Leiter, in dem Moment also, in dem man sie überwindet), dass er den Blick auf das Mystische freimacht. Gerade DURCH seine logischen Untersuchungen, die er am Ende selbst als UNSINNIG bezeichnet (sehen Sie gleich), erreicht wer das. Er wollte also wohl auf etwas anderes hinaus, als auf die Logik selbst. Auch wenn es sicher seine Absicht war, die Logik vollumfänglich darzulegen. Gerade DAMIT man sie als Leiter hat, die man ÜBERSTEIGEN kann (so wie Gott die Welt übersteigt).

              Um das nochmals transparent zu machen und einiges oben Gesagte etwas klarer werden zu lassen, zitiere abschließend ein weiteres Mal den Tractatus, diesmal etwas ausführlicher, und dann schweige ich über das, worüber man nichts sagen kann (und brauche wohl auch nicht sagen, was das meiner Ansicht nach ist).

              6.41 Der Sinn der Welt muss außerhalb ihrer liegen. In der Welt ist alles, wie es ist, und geschieht alles, wie es geschieht; es gibt i n ihr keinen Wert—und wenn es ihn gäbe, so hätte er keinen Wert.
              Wenn es einen Wert gibt, der Wert hat, so muss er außerhalb alles Geschehens und So-Seins liegen. Denn alles Geschehene und So-Sein ist zufällig.
              Was es nichtzufällig macht, kann nicht i n der Welt liegen, denn sonst wäre dies wieder zufällig.
              Es muss außerhalb der Welt liegen.
              6.42 Darum kann es auch keine Sätze der Ethik geben.
              Sätze können nichts Höheres ausdrücken.
              6.421 Es ist klar, dass sich die Ethik nicht aussprechen lässt.
              Die Ethik ist transzendental.
              (Ethik und Ästhetik sind Eins.)
              6.4312 Die zeitliche Unsterblichkeit der Seele des Menschen, das heißt also ihr ewiges Fortleben auch nach dem Tode, ist nicht nur auf keine Weise verbürgt, sondern vor allem leistet diese Annahme gar nicht das, was man immer mit ihr erreichen wollte. Wird denn dadurch ein Rätsel gelöst, dass ich ewig fortlebe? Ist denn dieses ewige Leben dann nicht ebenso rätselhaft wie das gegenwärtige? Die Lösung des Rätsels des Lebens in Raum und Zeit liegt a u ß e r h a l b von Raum und Zeit.
              (Nicht Probleme der Naturwissenschaft sind ja zu lösen.)
              6.432 W i e die Welt ist, ist für das Höhere vollkommen gleichgültig. Gott offenbart sich nicht i n der Welt.
              6.4321 Die Tatsachen gehören alle nur zur Aufgabe, nicht zur Lösung.
              6.44 Nicht w i e die Welt ist, ist das Mystische, sondern d a s s sie ist.
              6.52 Wir fühlen, dass, selbst wenn alle m ö g l i c h e n wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.
              6.521 Die Lösung des Problems des Lebens merkt man am Verschwinden dieses Problems.
              (Ist nicht dies der Grund, warum Menschen, denen der Sinn des Lebens nach langem Zweifel klar wurde, warum diese dann nicht sagen konnten, worin dieser Sinn bestand?)
              6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies z e i g t sich, es ist das Mystische.
              6.54 Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie—auf ihnen—über sie hinausgestiegen ist.
              (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)
              Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.
              7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

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        • Aaron schreibt:

          juch-he du sagst Wunder gäbe es keine.

          Tatsächlich passieren aber auch heute Wunder im Namen Jesu.

          Hier der Beweis: https://www.youtube.com/watch?v=T8wTgiZKVYk

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  24. juch-he schreibt:

    @ seneca

    Man könnte vielleicht sagen: “Allmächtigkeit ist diejenige Eigenschaft, die es einer Entität erlaubt, alle formallogisch denkbaren und konsistenten Ereignisse zu verwirklichen beziehungsweise auszulösen”.
    Ist also etwa X möglich und konsistent denkbar, dann kann eine Entität E, die die Eigenschaft “Allmächtigkeit” besitzt, X verursachen beziehungsweise auslösen.

    Zur Allwissenheit: “E kommt “Allwissenheit” zu, wenn E alle Aussagen A, die logisch konsistent denkbar und mit Wahrheitswerten ohne Widersprüche zu versehen sind, mit zutreffenden Wahrheitswerten versehen kann”.
    Ein interessanter Denkansatz, der in etwa dem entsrpricht, was ich weiter oben weniger stringent definiert habe. Denn das bedeutet, dass Allmacht und Allwissenheit begrenzt sind und nicht über alle Grenzen hinauswachsen. Denn alle widersprüchlichen Aussagen werden ausgeschlossen. Damit kann die weitere Deduktion mit den Begriffen ohne logische Widersprüche gelingen. Aber ALL-macht, ALL-wissenheit ist sicher nicht mehr. Denn die zeichnet sich im Zweifelsfall dadurch aus, dass sie sich auch über logische Widersprüche hinwegsetzen kann. Wenn eine Entität mit diesen Eigenschaften postuliert wird, dann wird sich am Ende auch wieder diese heraus „ixen“ lassen. Bleibt also die Frage der Tautologie offen.

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    • Seneca schreibt:

      „Ein interessanter Denkansatz, der in etwa dem entsrpricht, was ich weiter oben weniger stringent definiert habe.“

      Vielen Dank.🙂
      Und gut, dass wir hierin übereinstimmen.

      „Aber ALL-macht, ALL-wissenheit ist [das] sicher nicht mehr.“

      Naja, ich würde sagen, dass das schon Allwissenheit, wie man sie eben RICHTIG versteht, ist. Es ist ja irgendwie sinnlos, den Begriff „ALL-wissenheit“ so zu definieren, dass er widersprüchlich ist, um dann zu sagen, dass er widersprüchlich ist (gegen einen solchen widersprüchlichen Begriff scheinen Sie einerseits zu sein; gleichzeitig scheinen Sie darauf zu beharren, dass NUR dieser FALSCH verstandene Begriff von ALL-macht wirklich Allmacht zu heißen beanspruchen kann; meines Erachtens sollte man Allmacht eben gleich vernünftig definieren).
      In jedem Falle ist es daher kritisch, Gläubigen sofort den FALSCHEN ALL-machtsbegriff zu unterstellen, um dann zu sagen, dass ihre Gottesauffassung falsch ist. Vielleicht jubelt man ihnen dabei eben einen ganzen anderen Begriff von Allmacht unter, den sie gar nicht haben. WENN sie ihn aber haben (den falsch verstandenen Begriff davon), dann darf man das gerne kritisieren, klar.

      Auf jeden Fall könnte man von diesem Ansatzpunkt (der „neuen“ Definition) mal weitermachen.

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  25. Joachim Clauss schreibt:

    un die Sache etwas zu entspannen…

    DORT:

    http://www.allmystery.de/themen/gg108989-29#id11631994

    gibt es ab der Seite 26 eine interessante Diskussion zum Thema.. „Schachmat für die Menschheit“

    Ich meine, es könnte einige „klärende“ Informationen liefern

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    • Seneca schreibt:

      Ich glaube Sie sollten etwas erläutern, inwiefern das weiterhelfen soll, was dort geschrieben steht. Ich finde dort wenig Erhellendes.

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  26. Joachim Clauss schreibt:

    @Seneca

    Naja, ich meinte eben die Sichtweise von JGC, wer oder was „Gott“ vielleicht in Wirklichkeit ist, und wie man Existenz effentuel auch sehen könnte…

    Ich meine, solange das nicht klar ist, ist sowieso jede Diskussion über „Schöpfer oder nicht“ müsig, oder?

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    • Seneca schreibt:

      Wenn ich JGC richtig verstehe, sagt er, dass das Universum selbst der „Schöpfer“ sei. Also „selbstständig erschafft“.
      Meines Erachtens ist das letztlich dann keine „Schöpfung“ im eigentlichen Sinne, sondern „Entwicklung“ der Arten, eben Evolution. Klar hat „das Universum“ dieses „Potential“ in sich, aber es „schafft“ ja nicht, sondern die Arten entwickeln sich ja selbstständig. „Das Universum“ tut da ja nichts. Lediglich entwickelt es sich das im Universum liegende Potential differenzierter.

      Schöpfung bedeutet für mich eher, gerade darin, dass im Universum dieses Entwicklungspotential liegt, Gott zu erkennen. Schöpfung ist sozusagen eher, dass überhaupt etwas ist und nicht Nichts. Die Frage ist ja, wie es kommt, dass es Entwicklung im Universum gibt und Bewusstsein etc. Die Erklärung mit tausenden Paralleluniversen ist da in der Hinsicht keine große Abänderung dieser Situation, schließlich ist es doch überraschend, dass es dann „genug“ Universen gebe, sodass Bewusstsein und Entwicklung möglich ist.

      Ich denke, dass Bewusstsein im Universum selbst angelegt ist. Es ist sozusagen das von Gott in das Universum hineingelegte Bewusstsein, dass sich entwickelt. Materie und Bewusstsein müssen ja kein Gegensatz sein. Das grenzt dann natürlich an die Philosophie des Geistes. Aus meiner Sicht gibt es da gute Texte von Brüntup:

      http://www.hfph.mwn.de/lehrkoerper/lehrende/bruentrup/publications#artic

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  27. juch-he schreibt:

    @ Seneca

    Zwei Fehler unterlaufen Ihnen:
    1. Sie messen Wittgenstein nicht an seinen Absichten, sondern an Ihren Bedürfnissen, hinter dem Mystischen, sprich Geheimnísvoll-dunklen etwas besonders Erhabenes, Großes, Göttliches zu finden.
    Wittgenstein schreibt im Vorwort zu seinem Tractatus – und ich gehe davon aus, dass meine Ausgabe von 1966 mit der Ihren identisch ist – :
    „Das Buch behandelt die philosophischen Probleme und zeigt ….., dass die Fragestellung dieser Probleme auf dem Missverständnis der Logik unserer Sprache beruht. Man könnte den ganzen Sinn des Buches etwa in die Worte fassen: Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen. Das Buch will also dem Denken eine Grenze ziehen…..“ und später: „Die Grenze wird also n u r in der S p r a c h e gezogen werden können und was jenseits der Grenze liegt, wird einfach Unsinn sein.“
    Wittgenstein geht es also erklärtermaßen darum, die Widersprüche in der Philosophie durch eine Sprachtheorie, -logik zu vermeiden. Es ging ihm nicht darum, dort wo er eine Grenze erreicht den Mystizismus zu befördern. Das ist schlicht nicht sein Anliegen. Folgt man seiner Grenzziehung, so bleibt offen, ob die Mystik durch andere Wege erschlossen werden kann (Meditation, Kunst, Musik, Drogen usw.). Nur Sinnvolles lässt sich im Sinne seiner Sprachaxiomatik hier nicht aussagen.
    2. Bei den von Ihnen ausgewählten Zitaten haben Sie vergessen (ich hoffe nicht mit Vorsatz), auf die axiomatische Einführung Ziff.1 folgende zu achten. Aussagen über Werte und Sinn sind in diesen Axiomen nicht enthalten. Und zwar aus gutem Grund: sie würden notwendigerweise zu neuen Tautologien und/oder Widersprüchen führen. Und genau das zu vermeiden war Wittgenstein angetreten.
    Bei seiner axiomatischen Definition von Welt kann der Sinn, die Ethik, Werturteile nur außerhalb der Welt liegen. Sie wurden ja definitorisch ausgeschlossen und sind nicht Ergebnis eines Deduktionsprozesses. Und Sie nutzen die Doppeldeutigkeit der Welt, die Sie nämlich nicht Sinn Wittgensteins verwenden, sondern im Alltagsverständnis, nach dem natürlich Ethik und Sinnfragen in der realen Welt gestellt und beantwortet werden. Beide sind in dieser realen Welt also enthalten. Und Sie leiten daraus ab, dass diese nach Wittgenstein ins Unbestimmte, Mystische, Grenzüberschreitende und eigentümlich Überhöhte, Göttliche verschoben würden. Der Sinn in dieser Welt könne nur von da außen kommen. Ja, aber nur von außerhalb der Welt, wie Wittgentein sie axiomatisch einführt.
    Für Ihre freundlichen Ratschläge eines offenbar Erleuchteten danke ich vielmals. (Ich pflege meinen Diskussionspartnern keine derartige Ratschläge zu erteilen.) Den Tractatus habe ich 1967 zum ersten Mal durchgearbeitet, angestoßen durch ein philosphisches Kolloqium an der Uni. Mit Ihrem Ratschlag, mir einen neuen Gottesbegriff zu zu legen, liegen Sie in der jahrtausende alten Tradition der Theologie: immer wenn ein Gottesbegriff infolge geistesgeschichtlicher und wissenschaftlicher Kritik nicht mehr tragfähig wurde, wurde flugs ein neuer angeboten. So lange die Kirchen noch den gleichen mystischen Vorstellungen nachhängen, sehe ich keine Veranlassung, mich um einen neuen Begriff zu kümmern (es gibt zu viele wichtige und erquicklichere Themen), zumal ich Ihnen schon gesagt habe, zu welcher Einschätzung in dieser Frage gelangt bin. Mich interessiert nicht, wenn jemand Erleuchtetes sich im Besitz d e r W a h r h e i t wähnt. Der kann nur noch Ideologie oder ihre Schwester die Theologie betreiben und missionieren. Philosophie wird so lange nach der Wahrheit suchen, wie es Menschen gibt.
    Im Übrigen hätte ich an Wittgenstein schon einiges auszusetzen. Schon weil er glaubt, er hätte die Wahrheit gefunden (s. Vorwort), einzelne Stellen halte ich sogar für dogmatisch. Aber das ist ein anderes Kapitel.
    Bitte haben Sie Verständnis, dass für mich diese Diskussion zu Ende ist.

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    • Seneca schreibt:

      Zu Ihrem Punkt eins:

      Das stimmt so ja nicht, was Sie sagen. Sie zitieren den Anfang des Tractatus, ich den Abschluss. Letztlich haben Sie an den Zitaten des Abschlusses bislang nicht nachweisen können, dass ich mich irre. Wenn Sie ein Buch schreiben, ist der Schluss des Buches dann irrelevant, wenn man den Anfang kennt? Meistens steht das Fazit ja am Ende, denke ich. Sie etwa nicht? Kann man den Abschluss ignorieren, wenn man den Anfang kennt?

      Wie auch immer Wittgenstein den Begriff „Welt“ im Detail definiert (das könnten wir ja noch tiefer durchdenken), darin ist jedenfalls ganz sicher alles Sagbare und sind auch die „Tatsachen“ enthalten (zu den „Tatsachen“ bald noch ein Zitat). Und meiner Ansicht nach (siehe meine Zitate in meinem letzten Beitrag) sagt Wittgenstein, dass es etwas außerhalb dieses Sagbaren gibt, was noch wichtiger ist als alles Sagbare. Sie jedoch ziehen sich auf das Sagbare zurück und sagen, dass es außerhalb dessen nichts geben könne – im Widerspruch zu Wittgenstein, auf den Sie sich ja in Ihrem Beitrag am 19.02. um 19:19 mit den Worten:

      „Wer denkt da nicht an das Wort Ludwig Wittgensteins: wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen? Und so hat sich an jenem Tag die Glaubensfrage für mich erledigt und meinen Kirchenaustritt eingeleitet.“

      bezogen haben (weswegen ich überhaupt begonnen habe, Wittgenstein zu zitieren; schließlich haben SIE Ihn ja als Autoritätsargument gegen die Existenz Gottes angeführt; und lediglich DIESER Behauptung wollte ich widersprechen). Wittgenstein würde sagen, dass die Konsequenz, die Sie gezogen habe, Unsinn wäre (so wie er ja am Ende seines Tractatus sagt:

      6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies z e i g t sich, es ist das Mystische.
      6.54 Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie—auf ihnen—über sie hinausgestiegen ist.
      (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)
      Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.
      7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.)

      Nach Wittgenstein wäre also doch die Konsequenz nicht gewesen, den Glauben an Gott fallen zu lassen, sondern eher zu erkennen, dass dieser eben unsagbar und unbenennbar ist.

      Und nun zu Ihrer Behauptung, dass Wittgenstein gar nicht von Gott spreche:

      „An einen Gott glauben heisst, die Frage nach dem Sinn des Lebens verstehen.
      An einen Gott glauben heisst sehen, dass es mit den Tatsachen der Welt noch nicht abgetan ist.
      An Gott glauben, heisst sehen, dass das Leben einen Sinn hat…
      Wer glücklich ist, der darf keine Furcht haben. Auch nicht vor dem Tode.
      Nur wer nicht in der Zeit, sondern in der Gegenwart lebt, ist glücklich.
      Für das Leben in der Gegenwart gibt es keinen Tod.“
      (Tagebucheintrag vom 8. Juli 1916)

      Wittgenstein sagt ja des Weiteren im Tractatus

      „6.41 Der Sinn der Welt muss außerhalb ihrer liegen. In der Welt ist alles, wie es ist, und geschieht alles, wie es geschieht; es gibt i n ihr keinen Wert—und wenn es ihn gäbe, so hätte er keinen Wert.
      Wenn es einen Wert gibt, der Wert hat, so muss er außerhalb alles Geschehens und So-Seins liegen. Denn alles Geschehene und So-Sein ist zufällig.
      Was es nichtzufällig macht, kann nicht i n der Welt liegen, denn sonst wäre dies wieder zufällig.
      Es muss außerhalb der Welt liegen.“

      Der Sinn des Lebens, den man durch den Glauben an Gott erkennt, liegt also außerhalb der Welt (des Sagbaren). Ist es dann sinnvoll, Gott selbst INNERHALB der Welt (des Sag- und Benennbaren) zu suchen, wie Sie es mit Ihrem Wahrscheinlichkeitsargument tun?
      Liegt es nach Wittgenstein nicht nahe, dass Gott mit Mystischen doch etwas zu tun hat?

      „Wittgenstein geht es also erklärtermaßen darum, die Widersprüche in der Philosophie durch eine Sprachtheorie, -logik zu vermeiden. Es ging ihm nicht darum, dort wo er eine Grenze erreicht den Mystizismus zu befördern. Das ist schlicht nicht sein Anliegen. Folgt man seiner Grenzziehung, so bleibt offen, ob die Mystik durch andere Wege erschlossen werden kann (Meditation, Kunst, Musik, Drogen usw.). Nur Sinnvolles lässt sich im Sinne seiner Sprachaxiomatik hier nicht aussagen.“

      Richtig, es lässt sich nichts über die Mystik sagen, da stimme ich Ihnen zu. Dass Mystik aber jedenfalls nichts war, das Wittgenstein abgelehnt hat, das scheint doch offensichtlich zu sein (warum spricht er sonst am Ende des Tractatus davon?).
      In einer Briefnotiz an einen möglichen Verleger schreibt Wittgenstein (bezüglich des Tractatus), dass sein Werk aus zwei Teilen bestehe, einem Geschriebenen und einem Ungeschriebenen. Darin sagt er „Und gerade dieser zweite Teil ist der Wichtige“.
      Es ist ja offensichtlich, dass der zweite Teil nicht das Sagbare, sonder das Unsagbare behandelt. Damit ist wohl widerlegt, dass sein Anliegen NICHT das Mystische und Unsagbare war!

      Und nun ein Zitat aus dem Tractatus, der nochmals erhellt, was dieses Unsagbare denn sei:

      „6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies z e i g t sich, es ist das Mystische.“

      Also: Wittgenstein wollte das Mystische NICHT befördern und es geht im eigentlich hauptsächlich nur um den logischen (i. e. „sagbaren“) Teil? Wie soll das zu der Notiz an seinen möglichen Verleger passen?

      Nun zu Ihrem zweiten Punkt: Dem Anfang kann ich ja noch einigermaßen zustimmen. Es ist allerdings in jedem Falle offensichtlich, dass Gott nicht in der Welt des Sagbaren zu suchen ist. Also kann man seine Existenz auch nicht mit Wahrscheinlichkeiten versehen, schließlich müssten Sie ja ein „Ereignis“ A NENNEN, das die Aussage beinhaltet: „Es gibt Gott“. Damit verschieben Sie Gott schon in das Sagbare.
      Sie müssten mir übrigens noch genauer erklären, wie Sie dieses Ereignis dann eigentlich genau mit einer Wahrscheinlichkeit versehen wollen. Das geht ja nur überhaupt nur dann, wenn man Gott doch zu einem SAGBAREN Ereignis macht. Und es ist doch überaus fraglich, welche Kriterien man für das Finden der Wahrscheinlichkeit ansetzen solle. Vielleicht könnten Sie ja die Güte aufbringen, Kriterien zu nennen. Und dann stünde auch der Begriff von Gott an, der geklärt werden müsste (der „Lückenfüller-Gott“ ist da eine sehr schlechte Option).

      Ich empfinde es schon als etwas seltsam, dass Sie mir vorwerfen, einen aufgeklärten Begriff von Gott zu haben.
      Ihren aggressiven Unterton in

      „Für Ihre freundlichen Ratschläge eines offenbar Erleuchteten danke ich vielmals. (Ich pflege meinen Diskussionspartnern keine derartige Ratschläge zu erteilen.) “

      kann ich übrigens nicht gutheißen. Ich habe Ihnen lediglich geraten, statt eines Strohmann-Gottesbegriffs, den man sofort widerlegen kann, einen vernünftigen Begriff zu verwenden. Dann habe ich noch nachgewiesen, dass Wittgenstein wohl einen ähnlichen Begriff von Gott hatte, wie ich ihn nahgelegte; dabei ist das ja immernoch ein sehr WEITER Begriff, und von einer Vereinnahmung meinerseits kann da überhaupt keine Rede sein. Und SIE haben ja Wittgenstein zitiert, um zu sagen, weswegen Sie Ihren Glauben an Gott verloren haben. Und daher habe ich Ihnen gezeigt, dass DIESES Argument doch nicht SO gut ist.

      Außerdem habe ich Ihnen ja sogar zugestimmt, dass es Gott nicht in der Art und Weise gibt, wie Sie es auch bestreiten. Mir ist es aber unverständlich, weswegen Sie jede Art eines aufgeklärten Gottesbegriffs von sich weisen.

      Auf dieser atheistischen Seiten schmückt man sich doch mit den Federn der Vernunft. Man behauptet aufgeklärt zu sein. SIE behaupten doch, Gott aus GUTEN Gründen abzulehnen. Sie haben aber kein einziges Argument geliefert, einen aufgeklärten Gottesbegriff abzulehnen. Stattdessen beschränken Sie sich darauf, primitive Gottesvorstellungen zu widerlegen.

      Dass Sie mir und offenbar Gläubigen im Allgemeinen vorwerfen, einen aufgeklärten Begriff von Gott zu haben [und zwar hiermit:

      „Mit Ihrem Ratschlag, mir einen neuen Gottesbegriff zu zu legen, liegen Sie in der jahrtausende alten Tradition der Theologie: immer wenn ein Gottesbegriff infolge geistesgeschichtlicher und wissenschaftlicher Kritik nicht mehr tragfähig wurde, wurde flugs ein neuer angeboten.“]

      ist dann der Gipfel der Lächerlichkeit. Sie selbst fordern Aufklärung, wenn dann jemand aber aufgeklärt ist, dann werfen Sie es ihm noch vor, und verweisen ständig darauf, dass man Gottes Existenz mit Wahrscheinlichkeitsargumenten ablehnen könne. DAS geht aber eben doch nur mit einem absolut KINDLICHEN Gottesbegriff, den Sie trotz all Ihrer Aufgeklärtheit für sich in Anspruch zu nehmen scheinen.
      Außerdem ist es absurd, dass Sie mir meine Aufgeklärtheit VORWERFEN, wo Sie doch gleichzeitig FORDERN, dass man aufgeklärt sein soll.
      Schade nur, dass man dann den aufgeklärten Gottesbegriff nicht mehr so leicht ablehnen kann wie einen kindlichen. Also behalten SIE selbst den UNAUFGEKLÄRTEN Begriff bei.

      Dann kann ich Ihnen aber nicht annehmen, dass Sie wirklich in eigentlichen Wortsinn „aufgeklärt“ sind.
      Ihr Atheismus ist zu vergleichen mit dem Fundamentalismus mancher Gläubigen, im Übrigen liegt ihr Gottesbegriff auf derselben Stufe mit solchen Leuten.

      Dass Sie meinen VORSCHLAG (das war ja keine Belehrung), den Gottesbegriff zu ändern, so unwillig aufgenommen haben, und mir fast Böswilligkeit unterstellen, Sie irgendwie bekehren zu wollen, das empfinde ich fast als beleidigend. Ich habe hier sehr sachlich mit Ihnen einen DIALOG geführt und Sie ganz und gar nicht zu einem konkreten Gottesbild bekehren wollen. Lediglich wollte ich sagen, dass man doch in der Theologie, die Sie in Ihrem Kommentar mit Ideologie gleichsetzten und damit verunglimpften, schon viel weiter in Bezug auf Gott ist, als Sie es selbst sind; dort ist man viel aufgeklärter als Sie. Und da ist es doch wirklich eine Unverschämtheit von Ihnen, zu behaupten, dass Sie selbst nicht ideologisch seien. Während ich versucht habe, auf Sie einzugehen und Objektivität zu wahren, ist das umgekehrt nicht der Fall gewesen. Von Ihren eigenen Vorstellungen haben Sie keine einzige in Zweifel gezogen. Schade. Aber daran kann ich natürlich nichts ändern.

      Aber abschließend muss ich feststellen: Ihren eigenen Anspruch, aufgeklärt zu sein, können Sie nicht einlösen; andernfalls müssten Sie sich ja auch mit der aufgeklärten Theologie auseinander setzen.Vielleicht war es naiv von mir, auf einer atheistischen Seite zu erwarten, dass man vernünftig miteinander sprechen kann. Schade eigentlich.

      Festhalten kann man auf jeden Fall: Wovon man nichts wissen will, davon sollte man schweigen.

      „Bitte haben Sie Verständnis, dass für mich diese Diskussion zu Ende ist.“

      Ich habe Verständnis, wenn Sie nicht über solche Themen reden wollen. Aber wenn es hier auf der Seite um die Existenz Gottes geht, und Sie dann behaupten, gute Argumente dagegen zu haben und vor allem selbst einen solchen Dialog begonnen haben, dann ist es für mich unverständlich, wie SIE dann von Ihrer Seite den Dialog(!) beenden können, und das, bevor Sie je auf meine eigentlichen Argumente eingegangen sind.

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  28. aduenero schreibt:

    Die Diskussion hier finde ich ganz interessant, ich klinke mich mal ein.
    Ich glaube nicht, dass das Ziel hier eine Wittgenstein-Exegese sei sollte. Nur soviel: In den Sätzen 6.44 und 6.45 des „Tractatus“ finden sich klare Definitionen des „Mystischen“, die zeigen, dass Seneca mit seiner Interpretation nicht ganz unrecht hatte. (Auch wenn Wittgensteins Definitionen aufgrund ihrer Knappheit zweifellos viele Fragen offen lassen.)
    Juch-he ist aus der Diskussion ausgestiegen, dennoch zwei Kommentare zu seinen Aussagen:
    1. Ich finde es seltsam, wie er die Gottesfrage in den Bereich von Logik und der „Wahrscheinlichkeiten“ schiebt. Wenn zwei Menschen sich lieben, fragen sie dann danach, wie „wahrscheinlich“ es sei, dass der andere sie liebt? Wenn sie das tun, lieben sie einander schon nicht mehr. In einen ähnlichen Bereich gehören religiöse Wahrheiten, in den Bereich der „Logik des Herzens“ (mit Blaise Pascal). Können wir es als „Wahrscheinlichkeitsaussage“ ansehen, dass im Grunde die Welt, wie sie ist, gut und sinnvoll ist; dass nicht Hass und Gewalt, sondern Liebe und Hingabe stärker sind – und das letzte Wort haben werden? Nichts anderes behauptet der Glaube an den christlichen Gott. Aber manche Menschen haben eben keinen Sinn für diese Dimension (ebenso wie es Menschen gibt, die „keinen Sinn“ für Kunst oder für Mathematik haben) – ihnen sollte man nichts aufdrängen.
    2. Dennoch: Soll man (wie Juch-he) der Theologie verbieten, sich immer wieder neu dem letztlich unaussprechlichen „Grund der Welt“ (JHWH, Gott, oder wie man ihn auch nennen will) zu nähern, auch angeregt durch wissenschaftliche Kritik? Es ist doch so: Alles menschliche Reden von Gott ist und bleibt Stückwerk. Deshalb hoffen Christen, was bereits Paulus zum Ausdruck brachte: „Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.“ (1. Kor 13,12)
    (Ich muss hinzufügen, dass ich nicht Wittgensteins Sprachrigorismus folge, zu behaupten, jedes Reden über „das Mystische“ sei sinnlos – auch wenn es zweifellos stammelnd und unvollkommen bleibt.)

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  29. susanneveronika schreibt:

    Hallo, kurz mal eingemischt!🙂 Es gibt psychische Erlebnisse, die man als Erleben des „Göttlichen“ interpretiert. Wer es nicht erlebt hat, kann hier nicht mitreden. Ob es das real auch ist, ist eine andere Sache, darüber könnte man diskutieren. Dieses Erleben ist die Grundlage der Religionen. Erlebt wird es oft als Begegnung mit einem göttlichen Wesen, deshalb wohl auch die Anfänge der Religionen, in denen Götter als Personen empfunden wurden. Wo Menschen noch selbst direkt meditieren, sich in Trancen tanzen, oder halluzinogene Drogen konsumieren, wird der Glaube an viele Götter lebendiger sein, als in Religionen, die vor allem rituelle Handlungen in den Vordergrund stellen. Wichtig für das was geglaubt wird ist auch, ob die Menschen ihr Dasein freudig annehmen, oder psychisch darunter leiden. Es wird in jeder Gesellschaft immer wieder einzelne Personen geben, die durch ihre spirituellen Erfahrungen Einfluss auf große Gruppen nehmen. Wer selbst erlebt, glaubt nicht, er glaubt zu wissen. Natürlich ist sein „Wissen“ auch nur eine Interpretation des Erlebten und er wird es anders interpretieren, je nachdem in welcher Kultur er sich befindet.

    Religionen mit vielen Göttern haben kein Problem mit Widersprüchen, weil jeder Gott einen eigenen Charakter hat.Jeder Gott handelt nach eigenem Ermessen und deshalb kann man einen Gott hassen, einen anderen lieben und umgekehrt natürlich auch. Die vielen Götter sind ja auch nicht so viele wie es scheint, sondern nur von verschiedenen Kulturen übernommene.

    Wer nur an einen Gott glaubt, bekommt Schwierigkeiten, weil alles Gute und alles Schlechte von derselben Person verursacht wird. Warum sollte Gott jemanden lieben, ihn aber trotzdem strafen. Das wird aber auch unter den verschiedenen Gläubigen immer wieder diskutiert, weil einige von denen auch logisch denken können.

    Man hat ein altes Glaubenssystem, in dem man aufwächst. Das ist nichts anderes als Gehirnwäsche. Dieses Glaubenssystem wurde im Laufe der Jahrtausende stark verändert und somit in sich selbst unlogisch. Also machen die Leute einen geistigen Spagat, um ihren Glauben nicht zu verlieren (was viele aber oft schon tun). Die Fragen: Wieso sind schon Kinder krank, wenn Gott die Menschen liebt, wird dann etwa beantwortet mit: er rächt die Sünden der Väter an ihnen. Irgendeine Erklärung findet sich schon, weil sich eine finden muss. Die meisten Menschen sind ja nicht wirklich religiös, sie passen sich an und tun so als ob. Für sie sind Widersprüche egal. Darüber denken sie gar nicht nach. Sie wollen ihre Ruhe haben und sie wollen die Vorteile genießen, die eine starke Gemeinschaft bietet. Religiöser Glaube wird oft nur vorgeschoben, wenn es um Verteilung und Macht geht. Die wirklich Gläubigen sind die eigentlich Leidtragenden, denn sie können ihren Glauben nicht hinterfragen, weil er zu sehr in ihren Köpfen steckt. Sie verstehen die Unlogik und deshalb beschäftigen sich viele von ihnen ihr ganzes Leben damit, diese zu beseitigen. Was nicht möglich ist.

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    • Joachim Clauss schreibt:

      Glaube an sich hat meiner Meinung nach NICHTS mit Religion zu tun, auch ICH glaube..(z.B. das ich auf der Bank Geld kriege, wenn das Konto gedeckt ist, oder das mich meine Freundin liebt..)
      Der Vorgang des Glaubens hat meiner Ansicht nach nur mit Vertrauensbildung zu tun, was eigentlich schon ein evolutionärer Bestandteil der Schöpfung ist. Hätten sich SONST jemals irgendwelche Zellen zu Kollonien und komplexeren Strukturen entwickeln können?

      Daher denke ich, das es gewisse Mechanismen gibt, die einfach bisher noch nicht entdeckt wurden, diese aber TROTZDEM auf handfesten Beinen von mathematischen Prinzipien der Physik stehen(die Lehre vom Verhalten von Ladungen und Feldern AUF-Einander, Unter-Eintereinander und ZU-Einander..)

      Ich meine, was soll der ganze Scheiss? Sind denn nicht ALLE Prozesse letztlich das Ergebnis von elementarer Physik??

      ICH finde, um den Glauben an sich wird einfach ZU VIEL Remmidemmi gemacht und dabei erst der ganze Geist des „heiligen Ganzen“ kaputt gemacht.
      Wieso sollte NICHT ein universeller Geist existieren, bestehens aus der Summe aller individuellen Geister(die jeweilige individuelle menschliche Psyche)?

      SIE können in der Tat als Summe wirken und auch in der Tat un s in Form gewisser „Erscheinungen“ Informationen geben, die aber trotz alleden NICHT der Weisheit LETZTER Schluss sein müssen! (DAFÜR haben wir doch extra eine Klappe zum reden und Ohren zum ZU-hören, um heraus zu finden, wie gut/schlecht oder wie präzise /ungenau die jeweiligen Informationen SIND und ob sie uns TATSÄCHLICH weiterhelfen können.

      Daher sage ICH:

      Religion ja, aber BITTE BITTE keine Übertreibungen!!! DAVON hat die Welt inzwischen genug und ICH auch!! Wir müssen uns nicht gegenseitig die Welt madig machen, nur weil der eine DIES und der andere DAS glaubt..

      ICH glaube, wenn man den ganzen Kram nur ein bisschen weniger wichtig nähme, dann würden sich schon eine ganze Menge brauchbarer Kompromisse zum Wohle ALLER finden lassen.

      Und seid doch mal ehrlich.. Glaubt WIRKLICH irgend jemand von EUCH da draussen, das GOTT euch aus der Scheisse hohlt, in die IHR euch selber rein geritten habt??

      Wie doof muss man denn sein, darauf zu hoffen, das irgendein „Herr“ daher kommt und für einen die Probleme löst??

      Wozu HABEN wir den EIGENE Hände und EIGENE Beine und ein EIGENEN Willen und einen EIGENEN Verstand??

      Um ihn zu BENUTZEN!!!

      Macht euch die Erde Unterthan..

      Das soll verdammt noch mal NICHT heissen, das ihr alles ruinieren sollt und euch gegenseitig hin metzeln… Sondern euch um den „ehemaligen“ Garten Eden KÜMMERN, das er weiterhin ein Garten Eden sein kann.

      DIe Welt leidet nicht wirklich an den „Spielen“ der Menschen, sondern an deren totalen Übertreibungen! DIESE machen erst alles kaputt! Und wenn ihr JETZT nicht die Reissleine zieht, dann GIBT es nichts mehr, was man ziehen könnte! Punkt X auf der „Untergangskurve ist erreicht!°°!

      Besinnt euch endlich mal darauf, wozu ihr WIRKLICH auf die Werlt gekommen seid und nicht nur darauf, das ihr „Hin geschissen“ wurdet(DAS isrt nämlich nur eine HALBE Wahrheit, zur anderen Hälfte habt IHR nähmich SELBST euch dazu entschieden, HIER und im JETZT in Erscheinung zu treten, weil ihr vom kollektiven Selbst eine Aufgabe mitbekommen habt!

      Und ihr WISST ganz genau, WAS ihr zu tun habt. Ihr seid doch nicht blind und Taub(oder etwa doch?) Und ich meine dies auch in emotionaler Hinsicht, auch wenn das HEUTE bei DER Informationsüberflutung hoch 10 nur noch schwer zu managen ist, seine Sinne beieinander zu halten, OHNE dabei völlig zu verblöden oder verrückt zu werden..

      Weak UP!! Ihr habt verdammt noch mal eine Menge zu tun!!

      So, ich hoffe das diese Worte unmissverständlich waren, andernfalls kann euch niemand mehr helfen!

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      • Aaron schreibt:

        „Und ihr WISST ganz genau, WAS ihr zu tun habt.“

        Was denn? Weiß irgendjemand was er meint ?

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        • jgc4 schreibt:

          zu:

          06/08/2014 um 19:27

          “Und ihr WISST ganz genau, WAS ihr zu tun habt.”

          Was denn? Weiß irgendjemand was er meint ?
          Zitatende:

          Lieber Aron

          Tun sie nur so oder stehen sie tatsächlich auf ihrer „Leitung“?

          WAS sollen sie denn schon tun?

          Verantwortlichkeit zeigen und ihren „Nächsten“ lieben.. (Entschuldige, falls es wieder ein kleiner Roman werden sollte)..

          Zuerst mal für sich SELBER!
          Warum?

          Wenn SIE nicht richtig funktionieren(das heisst. keinen klaren Blick haben, nicht richtig gesund und leistungsfähig sind) dann können sie auch niemandem ANDEREN „gescheit“ helfen, weil sie DANN Fehler machen und Bockmist bauen!

          Was HEISST denn Lliebe deinen Nächsten“?

          Ist diese Frage so schwierig zu beantworten?

          WER ist denn der Nächste??

          Das ist IHR Nachbar, ihr Nebenmann, ihre Frau, ihr Bruder, ihr Sohn/Tochter, ihr Freund oder wer auch immer NEBEN ihnen steht..

          DIE LEUTE, die SIE direkt vor sich sehen können und direkt mit ihnen reden können und direkte Hilfen(Liebe) geben können…

          Alle anderen haben uns nämlich in erster Linie WURST zu sein, denn in „Weitfortistan“ sind EBENSO Menschen, die AUCH ein Herz zum fühlen haben, Augen zum sehen, einen Kopf zum denken und Hände zum handeln!!

          DIE gehen uns zuallererst mal gar nichts an!

          Die Not in Afrika oder z.B. Somalia, oder auch in Israel oder die Ukraine oder sonst wo,die haben NICHT Sie oder Ich verursacht, (auch wenn man das oft über unser „Konsumverhalten“ immer vor wirft, auch ICH kaufe so billig wie möglich ein und interessiere mich erst an zweiter Stelle, wie „fair“ die Bedingungen waren, wie „gewisse“ Artikel eben hergestellt werden und zu kaufen sind.)

          ICH sage ihnen, all die Firmen und Nationen, die ihre ganzen Gewinne und Ressoucen aus diesen Ländern abschöpfen, haben verdammt noch mal SELBST die Pflicht, dafür zu sorgen, das DORT alles korrekt zu geht. Das ist NICHT mein oder ihr Job!!

          Wer bin ich denn, das ich mir DEREN Verantwortungen auf den Hals laden lassen muss? Ich habe hier meine eigenen Verantwortlichkeiten und es nicht nötig, mir auch noch DEREN Verantwortungen auf zu halsen..

          ICH finde, DA hat man Jesus mal völlig falsch verstanden und fehl interpretiert!

          Man kann nämlich nur DORT Hilfen leisten, wo man auch WEISS, das sie dort wirklich was bewirken und nicht statt dessen noch alles schlimmer machen.

          Sie wissen selbst, wie schnell Neid und Missgunst erwachen, wenn SIE in einer „Herde“ von Armut sich gewisse Elemente „raussuchen“ (einfach, weil sie sehen, „Oh… Denen kann ich helfen, weil ich für SIE gewisse Dinge habe, die sie gebrauchen können“ und so..) und danach feststellen müssen, das all die anderen, die dann „zu kurz“ gekommen sind, DEREN verbesserte Lebens-Qualität wieder weg nehmen, weil sie ebenfalls was davon abhaben wollen.

          Sie sehen doch, wie die Welt inzwischen geworden ist.. Nicht wirklich besser!

          Einfach deshalb, weil oft die falschen Leute Hilfen leisten und Veränderungen in bestehenden gesellschaftlichen sozialen Systemen erzeugen, die erst zu all den weiteren Schwierigkeiten FÜHREN. Denken sie dopch mal an das Tutsie Massaker, wo innerhalb von nur 100 Tagen fast eine Million Menschen dahin geschlachtet wurden,(das haben selbst die Nazis nicht in 100 Tagen hin gekriegt) weil schon in der Kolonialzeit einfach mit dem Lineal Grenzen gezogen wurden und die bestehenden Gesellschaften zerrissen wurden und erst dadurch die ganzen weiteren Kamalitäten hervor riefen..

          Wenn ein ganzes Volk in Not ist, dann muss eine staatliche Hilfe in Form von VIELEN Menschen und VIELEN Gütern und VIELEN Hilfsmitteln GLEICHZEITIG an den Start gehen und auch eine Kommunikation erstellt werden, die den „Geholfenen“ auch erlaubt, sich später dann SELBER weiter zu helfen, wenn die Ersthilfe wieder ab zieht.. anstatt sie dann am „Tropf“ hängend ihrem weiteren Schiksal zu überlassen..

          Und SO gesehen muss im Prinzip JEDE Hilfe SO gestaltet werden, das all die danan anschließenden MÖGLICHEN Querelien erst gar nicht entstehen können!

          Daher würde es der Welt (der Menschheit) schon viel helfen, wenn schon der EINZELNE erst mal weiss, WIE denn bitte die jeweiligen Wichtigkeiten und die Reihenfolgen zu liegen haben, wenn DAS, was man so tun will, auch wirklich erfolgreich sein soll und nicht in der späteren Zukunft zu einem Fiasko ausartet.

          Wie dem auch sei, meinen Ausführungen sind also nicht SO kompliziert, oder?

          J.Clauss

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          • Aaron schreibt:

            Nein kompliziert nicht.

            Aber wenn ich mir so meine Umgebung, Nachbarn und Freunde anschaue dann geht es denen allen eigentlich ziemlich gut. Da ist eine Spende in die dritte Welt meines Erachtens angebrachter.

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            • jgc4 schreibt:

              Äh…

              Hab ich was verpasst??

              Wo wohnen SIE denn?

              Also ICH sehe jeden Tag Obdachlose rum hängen, den sozialen DIenst rum rennen, Asylanten ohne Sprachkenntnisse vor DEUTSCHEN Behördenformularen resignieren (und sich z.B. von Telefon-Vertretern über das Ohr hauen lassen) und und und..

              Wohne ich etwa nicht in Deutschland? Merkwürdig, das ist mir jetzt noch gar nicht aufgefallen, das es uns hier so GUT geht..

              Geben sie es zu, das war sicher nur ein Scherz ihrerseits, oder?

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            • Aaron schreibt:

              Verglichen mit anderen Ländern geht es uns hier sehr gut.

              Was tun sie denn konkret dafür, dass es den Mesnchen hier besser geht?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Leute, ihr seid massiv off topic. Wollt ihr lieber woanders weiter diskutieren?

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            • jgc4 schreibt:

              Was ICH tu?

              MEIN Bestes was ICH kann in MEINER Nähe..

              Waschen sie ihrem sterbenden Nachbarn den verschissenen Hintern?

              Ich glaube, HIER machen wir tatsächlich besser Schluss…

              Sie haben IHRE Weltsicht und ich MEINE. Das muss man halt eben so stehen lassen.

              Ich wünsche ihnen noch was…

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  30. heinrich72 schreibt:

    „Wenn Jahwe nun allmächtig wäre, würde er in seiner unendlichen Güte und Liebe dieses Leid einfach so und ohne weitere Schwierigkeiten aufheben – tut er aber nicht. Die Entität kann also nicht allmächtig sein – oder wahlweise nicht allgütig.“ (Zitat)

    Den Begriff allgütig gibt es in der Bibel nicht! Dort wird nur von GÜTE und Gnade gesprochen und gesagt: „Ich bin gnädig (gütig) wem ich will!“ In diesem Sinne setzt der Autor dieses Artikels eine falsche Prämisse. Der biblisch Gott ist gnädig (gütig) wem er will! Und da passt allmächtig und gütig doch wieder gut zusammen. Und somit wäre, anders als im Artikel behauptet, der christliche Gott nicht widerlegt. Oder?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Annahme: Es gäbe eine allmächtige Person, die ohne Weiteres in der Lage wäre, kleine Kinder vor Krebs oder Vergewaltigung oder was auch immer zu schützen. Tut sie aber nicht, stattdessen schaut sie in aller Seelenruhe zu.

      Wie würdest du so jemanden nennen? Hieltest du diese Person für verehrungswürdig?

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      • Joachim Clauss schreibt:

        Hi..

        Gnade, ist meiner Ansicht nach das Bewusstsein des ERKENNENS, wie viel Glück einem das Leben Selbst manchmal beschert..

        Und ICH finde, das DIES wiederum von GEGEBENEN natürlichen Bedingungen abhängig ist. und noch keine Garantie für eine Identität „Gott“ ist.
        Denn selbst die physikalischen Naturgesetze erlauben so was wie Gnade.

        Ich möchte HIER an dieser Stelle nur mal daran erinnern, wie sehr Resonanz-Prozesse und Rückkoppel-Prozesse dafür verantwortlich sind, WASNN, WAS, und WIE laufen KANN oder eben auch nicht…
        Was wäre denn, wenn das Universum selbst DAS ist, das man immer versucht, mit einem Schöpfer in Verbindung zu bringen? Weil alleine seine in ihm liegenden physikalischen Eigenschaften durchaus in der Lage sind, ALL DIE Dinge in die Wege zu bringen, welche immer irgendwelchen „übernatürlichen“ Wesen zugeschoben werden.

        Also ich bin wirklich kein Christ oder sonstiger Religion anhöngiger,(obwohl die Naturwissenschaften zweifellos inzwischen SELBST wie eine Religion daher kommen, weil sie genau die SELBEN Buh´s und Bäh´s JEDEM an den Kopf wirft, der an den momentanen „Forschungsergebnissen“ zweifelt oder nur ein bisschen an Einsteins Theorien rum mäkelt)

        aber ich weiss eines, DAS es diese „intelligente Macht GIBT! Ich bin ihr SELBST bei einer Nahtod-Erfahrung begegnet. Und dieses „götliche“ zeigte mir über all seine wunderbaren geometrischen Prozederes, das Gott KEIN Arschloch ist, sondern eher ein sehr interessierter Mathematiker, dessen Schöpfungsenergien sich JEDE erdenkliche Möglichkeit offen lässt Vorraussetzungen nzu schaffen.

        Nur, um genau diese „Gegebenheiten“ richtig zu nützen, dazu muss des Leben AUF der Erde sich schon selber darum kümmern!!

        Wer wird NIE verhindern, OB kinder krank oder verhungern werden.

        Das ist verdammt noch mal nioch immer die Aufgabe der Menschen, DAZU haben sie einen eigenen Willen einen EIGENEN Mund und eigene Hände bekommen und ein EIOGENES Hirn, um sich eben SELBER zu scheren!

        Was soll denn das? Immer Gott an allem die Schuld zu geben. Perfektion erzeugt auch immer „Abfall“, der beim schöpfen an fällt. und JEDER, der selber schöpft(eine Arbeit, oder was auch immer) der WEISS das!!

        Stellt euch also nicht so an wie das sprichwörtliche Leiden Christies..

        SO hat Jesus SEINE Botschaft ganz bestimmt NICHT verstanden wissen wollen!!!

        In diesen Sinne…JGC

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Was soll denn das? Immer Gott an allem die Schuld zu geben.

          Uhm, Sie haben schon verstanden, dass wir nicht an die Existenz Ihres Gottes glauben, ja?

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          • Joachim Clauss schreibt:

            Ja, DAS hab ich verstanden, SO wie SIE Gott definieren(SO, das sie ihn auch mit „gutem“ Gewissen auch ablehnen können)…

            Doch hab ich AUCH verstanden, das es tatsächlich sowas wie eine „ordnende“ (göttliche)Macht gibt, die AUCH „gerecht“ (den Gesetzen des Gleichgewichts folgend) ist und in der Tat sich seiner eigenen Existenz BEWUSST ist(das selbstreflektive Verhalten, welches eigentlich JEDEM physikalischen Objekt gegeben ist.)

            Sie haben MICH verstanden?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Okay. Gibt es irgendwelche Anzeichen dafür, dass Ihre Idee auf Tatsachen beruht? Gibt es Beweise für die reale Existenz Ihrer Gottesfigur? Irgend etwas, um Ihre Behauptung zu rechtfertigen?

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            • Joachim Clauss schreibt:

              ich denke, ein Blick in ein „gutes“ Physikbuch kann schon viel helfen.(Besser man schaut in VIELE Bücher hinein, wie z.B. auch der Astrophysik und Quantenphysik aber am besten OHNE die ganzen formalen Sachen, sondern die, die viel mehr Augenmerk auf die PRINZIPIELLEN Funktionen, die dahinter stehen werfen und zeigen, das auch SIE letztlich nur nach mathematisch fundierten Regeln arbeiten. Eben in den jeweiligen örtlich bestimmten MÖGLICHEN Richtungen und Zeiten, in den jeweiligen Größenordnungen und den jeweils GLEICHZEITIG daran beteiligten sonstigen Prozedere und den sich den jeweiligen daraus ergebenden „zwingenden“ Reihenfolgen)

              ICH meine jetzt also welche von DER Sorte, in dem z.B. AUCH drinn steht, wie sich z.B elektromagnetische, statische und gravitative Ladungen und deren jeweiligen Felder UNTER-inander, AUF-einander und ZU-einander mathematisch betrachtet verhalten. (Kucken sie sich doch mal die Welt der Fraktale an, glauben sie denn ernsthaft, das DAS nur mathematischen Zufälligkeoten entspringt? Wer DAS denkt, der verkohlt sich doch nur selber! Immerhin handelt es sich dabei um Konsequenzen, die aus den korrekten Anwendungen von mathenmatischen Prozederes entspringen und deren dabei jeweiligen angewendeten, örtlich möglichen Reihenfolgen.(die wiederum durch die jeweiligen örtlichen Bedingungen bestimmt werden)

              DANN wird man nämlich erkennen können, das schon die gesammelten Eigenschaften SÄMTLICHER Elemente IM Universum in ihrer Summe dazu führen, DAS dieses Universum tatsächlich über ein selbstreflexives (intelligentes) Verhalten verfügt und somit über die elementaren Grundsätze der Physik sämtliche Vorgänge IN ihm bestimmen!

              Und das Erste Gebot lautet, man kann NICHTS dem Universum hinzu fügen und ebensowenig weg nehmen.

              Das 2. Gebot lautet, das NICHTS ummesonst geschaffen werden kann, (Irgendwo her MUSS ja schließlich die jeweilig aufgewandte Energie stammen)

              Das 3. Gebot lautet, das ALLES danach strebt, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen..

              Und das 4. Gebot lautet, das ALLES, was in die EINE Richtung bestrebt ist, IMMER eine Entwicklung in die GEGEN-Richtung mit sich führt.(in meinen Augen das allerwichtigste Gebot, die elementaren Gesetze des Gleichgewichtes, die IMMER und ÜBERALL gültig sind)

              Und dann, noich ein wichtiges 5. Gebot, die Lichtgeschwindigkeit! (SIE entscheidet nämlich letztlich, WIE wir WAS in WELCHEM Masstab und jeweiligem Zeitraum zu sehen kriegen oder auch NICHT)

              „Stehen“ sie nämlich auf einer ebenen Fläche, so sehen sie ein „weites“ Land..
              Bewegen sie sich aber und zunehmend immer schneller, so krümmt sich diese Fläche so sehr, das bei erreichen der Lichtgeschwindigkeit SIE von diser Fläche GANZ umhüllt werden und sich IN ihrer „künstlich“ erzeugten Vorstellungswelt als „ihre“ Realität“ zeigt, in der EBENSO alle physikalischen und mathematischen Gesetze ihjre Gültigkeiten bewahren, wie ausserhalb dieser „Wahrnehmungs-Sphäre“ auch.. (sie sehen halt entsprechend anders aus, funktionieren mit ANDERER Geschwindigkeit und zeigen sich in ANDEREN Größenordnungen, doch deren dahinter stehenden Prinzipien sind immer GLEICH!

              Das ist DER Punkt, an dem SIE (bzw, ihr Geist) sich SELBST betrachten können(die Selbst-Reflexive Eigenschaft) Anzumerken wäre da noch, das ihr Geist auch nichts Anderes ist, wie die Summe all ihrer einzelnen Zellen ihrer jeweiligen Feldladungen. Also das der Geist an sich letztlich auch nur physikalischen Grundgesetzen und Grundvoraussetztungen entspringt und EBENSO sich deren gesetzen zu unterwerfen hat, ob es ihm passt oder auch nicht,(was SIE Denken, können sie nur DESHALB denken, weil die Naturgesetze es ihnen überhaupt erst „erlauben“ /ermöglichen, gewisse Gedankenstrukturen aus zu prägen, die dann in ihrem Bewusstsein als Bild dar gestellt werden können und vom Hirn verarbeitet werden können.

              Sie sehen also, diesen GOTT so wie ihn die Kirche beschreibt, den gibt es tatsächlich nicht. Aber sehr Wohl als eine Instanz, die sich ihrer eigenen Existenz duchaus bewusst werden kann(aber nicht muss) und es tatsächlich möglich ist, zu dieser Instanz einen Kontakt her zu stellen (Ob jetzt absichtlich über bestimmte Verfahrens-Rituale oder unabsichtlich auf Grund psychotischer Erkrankungen oder großen persönlichen Nöten/Mangel, bleibt mal dahin gestellt, weil das System an sich immer daran interessiert ist(das Gesetz des geringsten Widerstandes) möglichst „reibungslos“ zu arbeiten.

              (Stellen sie sich einfach mal vor, SIE als „Gott“ von IHREM Körper…

              Und all ihre Zellen Organe usw. IN ihnen drinn kämen plötzlich auf die Idee, alle gleichzeitig ztu IHREM Geist zu „beten“(sich halt in ihrem Bewusstsein bemerkbar zu machen)

              Sie verstehen? Wenn sie dabei nur in der Klapse landen, dann haben sie noch mal Glück gehabt, andere springen in ihrer Not aus dem Fenster oder bringen sich sonstigerweise um ihre Existenz)

              Wie auch immer, ich will hier kein Buch schreiben, das liegt mir nicht, aber ich hoffe es einigermaßen in kurz und halbwegs nachvollziehbar beschrieben zu haben..

              Das bedeutet letztlich, das ALL das beobachtbare Geschehen einfach mal zur Abwechslung über seine Mengenlehre-mäßigen Gesetzmäßigkeiten hin untersucht und genauer betrachtet werden sollten, dann läge es so selbstverständlich vor Augen, das man sich fragt, warum die Menschheit schon seit jahrtausenden Scheuklappen auf den Augen hat.

              Wir würden endlich erkennen, das in WAHRHEIT zuerst mal das Glück und das Pech entscheiden, WAS uns wiederfährt und das wir, um diesen Umstand zu verändern, einfach unsere Welt mit OFFENEN Augen betrachten müssen, um zu erkennen, das letztlich unser EIGENES Verhalten dazu führt, OB und WIE und wie LANGE wir Überlebensfähig sind, und vor allen, wie „gut“ oder wie „Scheisse“ sich so eine Existenz jeweils anfühlt!

              Schließlich wird JEDES Buh und Bäh, das WIR in unsere Umwelt entlassen, auf irgendeine ANDERE Art und Weise wieder zurück „gezahlt“.

              EIgenverantwortlichkeit ist also angesagt.

              Wie auch immer

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  31. Aaron schreibt:

    Du argumentierst, dass Allmacht und Allgüte sich ausschließen. Gott ist allmächtig da hast du Recht. Aber wo in der Bibel steht, dass Gott allgütig ist? So eine Stelle wirst du nirgendwo finden, weil es sie nicht gibt. Gott ist nicht allgütig. Gott ist gerecht. Er muss Schuld bestrafen. Wäre Gott allgütig, dann müsste er Hitler in den Himmel lassen. Gott ist aber gerecht. Und Gerechtigkeit uns Allmacht schließen sich nicht aus.

    Was du meinst, ist, dass Gott Schuld vergibt. Das ist richtig. Aber er vergibt sie nicht einfach jedem ohne, dass derjenige ihn darum bittet. Der Mensch sieht was vor Augen ist. Gott aber sieht das Herz. Er weiß ob wir es ernst meinen wenn wir ihn um Vergebung bitten. Wir müssen auch bereit sein uns zu ändern.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Woher ich das habe, dass der Gott als allmächtiger, allgütiger Schöpfer des Universums definiert wird? Das erzählen mir die Christen immer, schon seit dem Religionsunterricht in der Schule.

      Ob’s in der Bibel steht, weiß ich nicht. Sowas interessiert die meisten Christen ja eh nicht.

      Und, ja, wenn der Hitler – der ja Katholik war – am Ende seinen Lebens ehrlich reumütig um Vergebung gebeten hätte, müsste der Gott ihn gemäß der christlichen Lehre in den Himmel lassen. Was mal wieder zeigt, wie absurd eben diese Lehre ist.

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      • Aaron schreibt:

        Wie gesagt: Gott ist nicht allgütig sondern gerecht.

        Wenn Hitler wirklich am Ende seines Lebens mit ganzem Herzen Gott um Vergebung gebeten hat, also wenn er es ernst meinte, dann hat Gott ihm vergeben.

        Aber: Dass Hitler das tat wage ich zu bezweifeln. Denn er beging Selbstmord. Selbstmord ist eine Sünde. Hitler ist also in Sünde gestorben.

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        • faber42 schreibt:

          Du zweifelst an dem reinen Herzen Hitlers, weil dieser Selbstmord begangen hat? Der Rest der Lebensgeschichte Hitlers ist da nicht so wichtig?
          Dein Gott ist gerecht, weil er einen bereuenden Hitler (aka der Größte Feind von ‚Gottes auserwähltem Volk‘) in den Himmel lassen würde, den nicht bereuenden Sünder, sagen wir, Ehebrecher oder Ungläubigen aber nicht?

          Es ist dir gelungen, zu zeigen, wie absurd diese Lehre ist.

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          • Anonymous schreibt:

            Jeder Mensch hat gesündigt. Wir sind nicht besser oder schlechter als Hitler. In Gottes Augen sind wir alle Sünder, weil wir seine Gebote übertreten haben und ihm unserem Schöpfer den Rücken zugekehrt haben.

            Aber es gibt einen Weg trotzdem in den Himmel zu kommen. Dieser wird in einem Video auf folgender Seite beschrieben:

            [Klickbait entfernt]

            Gefällt mir

  32. Aaron schreibt:

    „Als Kinder haben wir schon das Gedankenspiel gemacht: wenn Gott allmächtig ist, dann kann er einen Stein machen, auch einen sehr großen, auch so groß, dass er ihn nicht heben kann…. dann ist er aber nicht allmächtig.“

    Wenn Gott einen Stein erschafft, den er selbst nicht mehr aufheben kann, dann hebt er damit seine Allmacht auf. Gott ist allmächtig also kann er auch seine Allmacht aufheben. Und wenn Gott seine Allmacht aufgehoben hat, dann ist er nicht mehr allmächtig. Ist doch klar. Und nur weil er dann den Stein nicht mehr hochheben kann, kann man doch nicht sagen, dass er er zuvor, als er noch allmächtig war, auch nicht konnte.

    „Bleibt noch die ALLgüte, richtiger die für menschliche Vorstellungen über alle denkbaren Grenzen hinauswachsende Güte. Mit dieser sind die Katastrophen, die Gewalt unter Menschen, das oft unsägliche Leid nicht in Einklang zu bringen.“

    Doch sind sie. Denn wir haben einen freien Willen. Wir können anderen Leid antun, sonst wären wir nicht frei. Ein gütiger Gott schenkt uns also die Freiheit auch das zu tun was er nicht will. Aber wir müssen auch die Konsequenzen dafür tragen.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Das Beispiel mit dem schweren Stein finde ich nicht besonders gut, obwohl es oft wiederholt wird – Es ist lediglich eine logische Spielerei.

      Es geht ja um etwas ganz anderes: Hier wird die Existenz einer extrem aussergewöhnlichen Entität behauptet, über die dann auch noch ein Haufen wirklich krasser Dinge (Allmacht, Allwissen, ständiges Gedankenlesen, ständige Eingriffe in die Welt, etc) behauptet wird. Aber welche Anzeichen gibt es denn nun dafür, dass an diesen Behauptungen *irgend etwas* dran ist? Welche Anzeichen gibt es, dass dieser Jahwe wirklich real als Wesen existiert? – Ganz offensichtlich reicht hier der Hinweis „Es steht in einem alten Buch“ nicht aus. Und „Ich hab das im Urin“ auch nicht.

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      • Aaron schreibt:

        Du kannst Gott nicht beweisen. Nicht mit dem Verstand erfassen. Du musst ihn erleben, fühlen, seine Gegenwart spüren. Wer einmal Gottes Kraft in seinem Leben gespürt hat, der wird nie wieder daran zweifeln, dass Gott real ist.

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        • jgc4 schreibt:

          Äh Aaron..

          Ich lese grade die geschriebenen Beiträge mit weil mein Account mir immer neue Beiträge als Mails schickt und will HIER doch mal was zu sagen..

          ICH finde, das die „Beführworter“ und die „Gegner“ die ganze Sache völlig falsch angehen..

          Auch ICH habe das Göttliche SELBST erleben dürfen und das nicht nur einmal! Eine Zeit lang hatte ich quasi regelmäßige „Verbindungen“ mit diesem „Gott“ (ich nenn es halt das göttliche Prinzip, die universelle Macht oder das „was auch immer“)

          Aber egal, zu Thema:

          Geht man davon z.B. aus, das es einen Gott gibt, so wie ihn die Kirchen oder andere „personifizierende“ Religionen es dar stellen, so MUSS man sich die Frage erlauben, welche RAHMEN-Bedingungen dieser Gott eigentlich benötigt, DAS überhaupt ein Gott existieren KANN. So wie ein Betriebssystem auch nur DANN seinen Zweck erfüllen kann, wenn ihm die notwendige Hardware zur Verfügung hat, DAMIT so ein Betriebssystem überhaupt aktiv sein kann.

          Vorher ist so ein Betriebssystem höchstens eine „fixe“ Idee, die wiederum einen schon vorhandenen Geist braucht, der sie sich überhaupt erst mal ausgedacht hat, notiert hat, und irgendwie aufgeschrieben in Form eines komplexen Programms, das noch in die notwendige Programmiersprache umgesetzt werden muss.

          Und schon DA wird das Problem ersichtlich.

          WIE kann ein Geist existieren, wenn es keinen materiellen Rahmen gibt, der diesem Geist erst ein Zuhause gibt, in dem er erst seine Wirksamkeit entfalten kann? Geist alleine kann nicht existieren und auch noch etwas bewirken, wenn nicht wenigstens Rahmenbedingungen vorhanden sind, die aus einem „passiven“ Vorhandensein von Möglichkeiten „aktive“ Übersetzungsmöglichkeiten generieren kann. (Das also eine entsprechende Hardware die „vorhandene“ Software zur Ausführung bringen kann)

          Das heisst für MICH, das es zwingend ist, das es in Wahrheit um eine „verbindende“ Komplexibelität gehen muss, welche über physikalische und mathematische Voraussetzungen erst erlauben, das ÜBERHAUPT erst ETWAS geschehen kann, dem man nacher vielleicht die Rolle von Gott zuschreiben könnte.. OHNE diese Grundvoraussetzungen gibt es GARNICHTS!!

          Selbst das WORT (das ja angeblich am Anfang stand) taugt nichts, wenn es nicht wenigstens einen Mund gibt, der es aussprechen kann oder einen Stift und ein Papier, welches erlaubt, das WORT wenigstens nieder zu schreiben, damit es ein Auge auch lesen kann..

          SO gesehen ist die gesamte Diskussion, OB es Gott gibt oder nicht, auf völlig falsche Füsse gestellt und führt SO gesehen einfach zu nichts! Meiner Ansicht nach ist es pure Zeitverschwendung.

          Auf Grund meiner EIGENEN Erfahrungen mit dem göttlichen(unter anderem durch eine sehr ausführliche „Nahtodes-Erfahrung“ und anderer Situationen, die mich direkt mit dem Tode konfrontierten) beschäftigte ich mich dann selber mit gewissen Dingen und stieß dabei auch auf die fraktale Mathematik und das Mandelbrot(Apfelmännchen) und hab jahrelang nichts anderes als mit dem alten Amiga komplexe Mandel-Landschaften berechnen lassen und herausgefunden, das sich ein und die selbe „ursprünglich“e Form immer und immer wieder bis über die Grenzen der Rechenleistung hinaus wiederholten und sich immer fast identisch glichen..

          Und DA fragte ich mich, WARUM das wohl so sein kann und stieß auf Grund weiterer fraktalen „Nachvorschungen“ darauf, das es im Grunde nur damit in Zusammenhang gebracht werden kann, das jedes Objekt seiner EIGENEN Mathematik folgt, die DADURCH bestimmt wird, das jedes Objekt seine IHM zugehörige Form,( wie Maße, Gestalt, Masse, Größe, Härte, Leitfähigkeit, Schwingungsfähigkeit usw. usf.) seine jeweils EIGENEN mathematischen Eigenschaften bestimmt und somit JEDEM Objekt seinen EIGENEN Verhaltens-Kodex auf stempelt, nach DEM es sich entsprechend „benehmen“ Verhalten und jeweils untereinander in Wechselwirkung treten kann.

          Und da stieß ich eben auf diesen Zusammenhang, der MIR erlaubte, das Ganze SO zu sehen, das die gesamte Schöpfung, Das Universum UND seine gesamtren Emneregien UND seine Grösenordnungen UNS all seinen darin jeweils von statten gehenden Geschehen ZUSAMMEN erst dieses „göttliche Geschehen“ ermöglichen!

          Und das es soher völliig überflüssig ist, diese göttliche einer „einzelnen“ Instanz in die Schuhe schieben zu wollen! Das bringt nichts!

          Das Universum ist SO beschaffen, das ALL die Dinge , die darin vorkommen und geschehen, auch darin vorkommen und geschehen KÖNNEN!!!

          Und das ist nicht so, weil irgendjemand die Zusammensetzung des Universums genau bestimmt hat, sondern DESHALB, weil JEDES Stoffgemenge über seine EIGENE, IHM jeweilig zugehörigen Eigenschaften bestimmen, (gerade die wie oben aufgezählte und eben all die physikalischen SONSTIGEN Eigenschaften)..

          DAS genau all DIE Dinge SO sind, WIE sie beobachtet werden können. Weil nämlich eben nur genau DIE DINGE von statten gehen können, deren mögliche Warscheinlichkeiten, DAS sie (genau SO wie man es beobachten kann) stattfinden können, bei annähernd 100% liegen!!

          Und nur deshalb können DIESE DInge können auch nur deshalb stabil und über Äonen überdauern und SOMIT dem Universum DIE elementaren Eigenschaften zuweisen, wie man sie in Form der elementaren Naturgesetzen wieder findet.

          Auch ein Gott muss sich den elementaren kosmischen Voraussetzungen beugen..

          SO gesehen bedeutet das, das es keine wirklichen Wunder GIBT, sondern IMMER ein (uns meist unbekannter) Grund dahinter stecken muss und wir ihn blos zu enträtzeln versuchen müssen, wenn wir es wirklich so genau wissen wollen, weshalb, wieso und warum…)
          Und was den menschlichen Geist angeht, da kann ICH nur dazu sagen, das dieser individuelle Geist des Einzelnen eben durch sein „massenhaftes“ Auftreten zu einem komplexen kollektiven Weltgeist zusammen finden kann, der in JEDEM von uns sich wiederspiegeln kann, wenn er sich nur darauf bewusst einlässt. (DESSEN Gesetzmäsigkeiten sind sogar im Grunde in jedem besseren Elektro-Fachbuch beschrieben, in dem es um das Verhalten von Ladungen und Feldern und deren möglichen jeweiligen Wechselwirkungen untereinander geht)

          Es muss nur das „Auge“ geöffnet werden um all diese Zusammenhänge zu erkennen und wir werden sehen, das die Existenz an sich überhaupt nichts rätzelhaftes dar stellt und das es TATSÄCHLICH nur an UNS liegt, aus unseren Dasein DAS zu machen, wie wir es lieben. Und wenn wir es lieben, uns gegenseitig ins Jenseits zu schicken, dann bringen wir uns halt gegenseitig um, für den Fall, das diese Art von Zeitvertreib uns vielelicht DOCH mal zu „langweilig“ wird, dann können wir ja noch immer jede Menge anderer „Spiele“(und nettere?) miteinander spielen, OHNE uns dabei gegenseitig eine Hölle bereiten zu müssen. Oder??

          Ich finde, die Welt ist nämlich völlig in Ordnung, nur der menschliche Geist hat sich meiner Ansciht nach völlig in der Existenz „verlaufen“ und so gesehen wünsche ich mir, das vielleicht auch ANDERE mal solche „weitreichende“ Erfahrungen“ machen dürfen, wie ICH das mal durfte.

          Dann wird die gesamte Welt veilleicht erkennen, das es letztlich nur um unsere EIGENE Verantwortung geht, die uns hilft, SO zu leben, wie wir es gerne möchten und wir niemanden mehr benötigen, dem wir unsere eigene Unzulänglichkeit und unser eigenes Versagen in die Schuhe schieben müssen.

          Ich hoffe, das ich diese Worte jetzt nicht völlig umsonst da hin geschrieben hab.

          In diesem Sinne, ein schönes Wochenende noch…

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          • Aaron schreibt:

            Du sagst du hattest eine Zeit lang eine Verbindung zum „Göttlichen“. Wie sah diese Verbindung aus? War es ein Gespräch? Und vor allem: Warum besteht diese Verbindung nicht mehr?

            „WIE kann ein Geist existieren, wenn es keinen materiellen Rahmen gibt, der diesem Geist erst ein Zuhause gibt, in dem er erst seine Wirksamkeit entfalten kann?“

            Ein Geist ist ja gerade ein solcher, weil er nicht Teil unserer Dimension ist. Sonst könnten wir ihn ja sehen. Er ist Teil der überdimensionalen Ebene.

            Ich würde den Befriff Geist gar nicht benutzen. Es sind entweder Engel oder Dämonen. Und ja die können auch in unserer Welt eingreifen.

            „Selbst das WORT (das ja angeblich am Anfang stand) taugt nichts, wenn es nicht wenigstens einen Mund gibt, der es aussprechen kann oder einen Stift und ein Papier, welches erlaubt, das WORT wenigstens nieder zu schreiben, damit es ein Auge auch lesen kann..“

            Das ist ein guter Punkt von dir. Durch Jesus ist Gott selbst Mensch geworden und hat so eine Verbindung zwischen Himmel und Erde geschaffen. Der Weg zu Gott ist jetzt frei.

            Kannst du bitte mehr von deiner Nahtoderfahrung erzählen? Das Thema ist hoch spannend.

            „Das Universum ist SO beschaffen, das ALL die Dinge , die darin vorkommen und geschehen, auch darin vorkommen und geschehen KÖNNEN!!!“

            Das stimmt. Bei uns Menschen ist es z.B. der freie Wille, der uns dies alles ermöglicht.

            „Und das ist nicht so, weil irgendjemand die Zusammensetzung des Universums genau bestimmt hat, sondern DESHALB, weil JEDES Stoffgemenge über seine EIGENE, IHM jeweilig zugehörigen Eigenschaften bestimmen“

            Aber diese Eigenschaften hat doch jemand festgelgt. Die sind ja nicht aus Zufall entstanden.

            „Auch ein Gott muss sich den elementaren kosmischen Voraussetzungen beugen.. “

            Falsch. Gott hat die kosmischen Voraussetzungen ja selbst erschaffen. Aber er unterliegt seinen eigenen Naturgesetzen nicht. Raum und Zeit gibt es in unserer Dimension. Gott aber ist nicht Teil unserer Dimension. Er steht über uns.

            „Dann wird die gesamte Welt veilleicht erkennen, das es letztlich nur um unsere EIGENE Verantwortung geht, die uns hilft, SO zu leben, wie wir es gerne möchten und wir niemanden mehr benötigen, dem wir unsere eigene Unzulänglichkeit und unser eigenes Versagen in die Schuhe schieben müssen.“

            Ja wir tragen Verantwortung für unser Handeln. Wir tragen die Konsequenzen für das was wir tun. Leider müssen 846 Millionen Menschen hungern, weil wir nichts dagegen unternehmen.

            Vielen Dank für deine ausführliche und interesssante Antwort. Ich hoffe du wirst auch auf meinen Kommentar eingehen.

            Einen guten Wochenanfang wünsche ich😉

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            • jgc4 schreibt:

              Hi..

              zuerst mal.. Ich hab mich 30 Jahre damit beschäftigt und kann es noch immer nicht einfach so beschreiben, weil es doch in der Tat komplex zusammenhängt..

              Zitat:
              Wie sah diese Verbindung aus? War es ein Gespräch? Und vor allem: Warum besteht diese Verbindung nicht mehr?

              Die Verbindung ist nie abgerissen.. Ich versuche halt AUCH alleine zu leben und das göttliche nimmt mir das nicht krumm… (Wenn ich ihn mal brauche, darf ich jederzeit zu ihm kommen, ich muss ihn/es nur bitten)

              Und es war eher etwas „Vertrautes“, ein „Erkennen“ er offenbarte sich mir in Form einer geistigen Anwesenheit, die nicht bildlich beschreibbar ist, mich führte und mir zeigte, wie all die Dinge im Universum wirklich gestrickt sind. Man könnte es vielleicht auch als Gespräch betrachten, aber eben eines ohne Worte, das sich nur der Bildsprache und dessen Verständlichkeiten bediente.

              Ich hatte dabei dann immer das Gefühl „zu Hause“ zu sein.. (geborgen, sicher, behütet und beschützt..)

              Es zeigte mir einfach Voraussetzungen, Reihenfolgen, Größenordnungen, Zeitabläufe und deren jeweiligen möglichen Zusammenspiele, die wiederum nach all den Regeln der mathematischen Kunst erfolgten, wie sie in der Schwingungslehre und in der Optik nieder geschrieben sind.. Beugung, Brechung, Überlagerung, gegenseitige Verstärkung und Auslöschung, Reflektion und Selbstreflektion, sowie all der daraus möglichen „Zwischen-Erscheinungen“ So in der Art wie ein interaktives geometrisches Spiegelkabinett..

              Es war sehr faszinierend, hinter einfachsten Abläufen plötzlich die jeweilige Mechanik des jeweilig entsprechenden Geschehens zu entdecken..

              Somit hatte ich ein Werkzeug in die Hand, das mir erlaubte, JEDES Geschehen DAHINGEHEND zu untersuchen, WIE es beschaffen ist, WAS es kann, WELCHE Zwecke es erfüllen kann(nicht muss!!) und welche Zusammenhänge all die Dinge so untereinander und miteinander jeweils haben können und entsprechend je nach Möglichkeiten und Warscheinlichkeiten in entsprechende Realitäte/Wirklichkeiten verwandelt werden..

              Selbst das Leben und die Evolution folgt diesen grundsätzlichen Prinzipien von Reflektion, Beugung, Brechung, Resonanz und Rückkopplung…
              —————————————————————————————————–

              Zitat:

              Ein Geist ist ja gerade ein solcher, weil er nicht Teil unserer Dimension ist. Sonst könnten wir ihn ja sehen. Er ist Teil der überdimensionalen Ebene.

              Zitatende:

              Eben NICHT…
              Geist bedeutet nur eine Abstraktion, so wie ein Magnet durch Ordnung ein wirkendes Feld ausbilden kann.
              Ob es nun DEIN Geist ist, oder der kollektive Weltgeist oder der gesamt-universelle Geist, das spielt keine Rolle, Hauptsache es ist etwas DA, worin sich der Geist(das Feld) ausprägen kann. Und das Universum IST da. Alles Andere, was sich DARIN befindet ist also konsequenterweise TEIL vom Ganzen.

              Kuck dir doch mal ein Fraktal an.. auch DAS ist Geist den du SO normalerweise nicht sehen kannst, aber er ist DA. (man braucht eben einen PC und einen Bildschirm um diesen „Geist“ zu sehen) Dieser Geist ist im Grunde genommen einer Art mathematischer Matritze gleich, die über Resonanz und Rückkopplung jeder MÖGLICHEN Form/Gestalt und Eigenschaft fähig ist, je nachdem, welche jeweiligen Voraussetzungen unter den jeweiligen momentanen Umgebungsbedingungen so möglich sind.

              (OK.. unter gewissen Sichtwinkeln KÖNNTE man diese geometrischen Wechselspiele für Erscheinungen von Engel und Dämonen halten.)

              Es handelt sich also LETZTENDLICH um Ordnungsstrukturen, die im jeweiligen Falle ihre entsprechende jeweilige „bildende“ Wirksamkeit zeigen(du kannst nichts denken, wenn deren logisch-mathematischen Grundvoraussetzungen nicht gegeben sind) Selbst ein Computer folgt diesen Gesetzen

              Warst du schon mal im SEIN? Das ist ein Zustand des „NICHT-Denkens“, in dem du nur DA bist. Keine Emotion, kein WIssen, keine Erinnerung und kein Gedanke.. Du existierst nur…

              Hast du DA einen Geist? DEN hast du erst, wenn sich in deiner Wahrnehmung was bewegt.. Vorher bist du das sprichwörtliche „Nichts“(und trotzdem ein Teil vom Ganzen, nur eben „inaktiv“)
              Daher finde ICH, das man den Geist nicht isoliert betrachten darf, sonst schickt man sich selber in die Irre…

              Um das noch Anders zu beschreiben.. In der Physik kann man Energie so hoch verdichten, das sie zu Masse wird und SO gesehen im Grunde nur eine Transformation DES Stoffes/der Ur-Substanz) stattgefunden hat

              ——————————————————–

              Zitat:
              Kannst du bitte mehr von deiner Nahtoderfahrung erzählen? Das Thema ist hoch spannend.
              Zitatende:

              Tja.. keine Ahnung, was du mit „ausführlich“ meinst..

              Zu meiner Nahtodeserfahrung will ich nur sagen, das ich nicht nur den Körper verlassen habe und ZU einem weißen Licht „gezogen“ wurde, (das ist also der Teil, den einige schon SO erlebten), sondern das dieses Licht für MICH eine bestimmte Form aufwies.

              Wie ein Diamantkristall, der auf der Spitze stehend schwebte. Und kurz NACHDEM ich meinen Körper verließ, da sah ich, das in JEDEM Lebewesen so ein Licht war… Hell zwinkernd und voll lebendig.. Als ich dann VOR dem großen weißen Licht stand, da ordneten sich all die „kleinen“ (individuellen) Lichter wie in einem magnetischen Feld einer Spule an und wuchsen,(durch Vereinigung und Verschmelzung) je näher sie sich der Unterseite des großen „Diamanten“ befanden und waren dann schon um mindestens 1 -2 Zehnerpotenzen gewachsen, bevor sie dann mit dem „Mutterkristall“ wieder verschmolzen. Auf dessen OBER-Seite dagegen „verdampften“ große Mengen an winzig keinen Licht-Stäuben(Minnikristalle), die dann in die Weiten der Existenz erst mal verteilten um in ihrer Existenz ihre jeweiligen „Erkenntnis-und Werdungs-Kreisläufe“ zu durchlaufen, bevor sie sich wieder zurück zum Ursprungsort begaben.

              DA wurde mir klar, das die Seele(oder das was auch immer) IMMER existiert, so lange es das Universum gibt!! Sie ist also im Grunde genommen unsterblich. Nur deren jeweilige materielle Manifestation ist eben den „normalen“ Bedingungen der bekannten Physik unterworfen und alsbald wieder dem Tode geweiht.. (selbst die stabilen Atome und die kleinen Sonnen leben länger als das Universum bisher alt ist)

              DANN betrat ich das Licht(es wurde mir irgendwie erlaubt? Keine Ahnung..) und im selben Augenblich wurden mir all die Kreisläufe gewahr, denen das universelle Selbst folgte.. ein ewiges Reigen von Zustand zu Zustand, von Form zu Form, von Größenordnung zu Größenordnung, von Zeitalter zu Zeitalter, von Schöpfung zur Schöpfung und und und..
              Es war wie eine riesige Lebensmaschine, deren Ende so weit weg war, das in der fernsten Ferne ihre Grenzen nicht zu sehen war. Und in dessen Zentrum war doch tatsächlich so was wie eine „goldene Stadt?“

              Und es gab dort tatsächlich Wesen, humanoid aber nur in der Ferne zu erkennen.. Doch dann das seltsame.. es kümmerte sich wirklich NIEMAND um mich und meiner Anwesenheit, ich stand dann da wie bestellt und nicht abgeholt…

              Nach einer Weile hörte ich ganz aus der Ferne eine zarte Stimme, die mir eröffnete, das wohl einfach noch nicht meine Zeit gekommen ist und ich noch ein paar Dinge zu erledigen hätte(wie z.B. von gewissen Erkenntnissen zu berichten, damit wir das „große Spiel“ nicht aus lauter Unwissen und Fehleinschätzung der Zerstörung anheim fallen lassen und das wir,(wenn wir es wirklich wollen) uns durchaus „nettere“ Spiele ausdenken können, OHNE uns ständig gleich gegenseitig quälen oder gar aus der Existenz befördern zu müssen..)

              Dann war ich blitzschnell wieder DA, von wo aus ich quasi gestartet bin(der „Rücksturz“ war wie ein Schock und musste Rotz und Wasser weinen..)

              Es ist meiner Erfahrung nach nur eine Frage des richtigen Verständnisses der Existenz, dann wäre es auch KEIN Problem, uns Selbst SO in „Schach“ zu halten, das es wirklich lustig sein kann, ohne all dem ganzen Drama-Quark, der heutzutage als „Dreingabe“ so mit geliefert wird.

              Doch DAZU müssen erst mal alle alten Kamelen ersatzlos gestrichen werden und NEUE Regelwerke ausgedacht werden, die mit der HEUTIGEN Zeit auch konform gehen und SINNVOLL in unsere JETZIGE Existenz passen.(dazu gehört auch die Verantwortung für den Planeten und deren momentanen Raubbau), schließlich ist die Erde unsere Heimat! Andere Planeten gibt es momentan noch nicht und wenn wir jetzt nicht die richtigen Dinge tun, das gibt’s gar nichts mehr, was sich noch in irgendeiner Weise fortpflanzen kann.

              Das ist in etwa wie mit einer Pflanzengattung, die sich weltweit verbreitet hat, aber DANN an seine Grenzen stößt. Entweder sie beschränkt sich dann von selber, oder sie zerstört alle Grundlagen auf denen sie fußt.. Und irgendwie muss scheinbar JEDE Art von Leben so einen Prozess durch machen, bis es seinen endgültigen Platz im Dasein erworben hat…

              Soviel mal dazu, ich hoffe, das reicht mal….

              Zitat:

              Das stimmt. Bei uns Menschen ist es z.B. der freie Wille, der uns dies alles ermöglicht.
              “Und das ist nicht so, weil irgendjemand die Zusammensetzung des Universums genau bestimmt hat, sondern DESHALB, weil JEDES Stoffgemenge über seine EIGENE, IHM jeweilig zugehörigen Eigenschaften bestimmen”
              Aber diese Eigenschaften hat doch jemand festgelegt. Die sind ja nicht aus Zufall entstanden.

              Zitatende:
              Du denkst, du hättest tatsächlich einen freien Willen??

              Da weißt du anscheinend noch nichts über die Determiniertheit des Seins.. DEIN Wille kann nur DAS wollen, was DIR auch gedanklich tatsächlich als „denkbares“ in den Sinn kommt!
              Sollte auch nur EINE „notwendige „Denkvoraussetzung NICHT gegeben sein, dann WAR es das mit deinem Willen!! Das heißt, der freie Wille ist im Grunde Quatsch!! Den gibt es SO nicht!! Es gibt nur eine AUSWAHL an den sowieso schon vorhandenen MÖGLICHEN Wegen!

              Du kannst nur SOLCHE Dinge entscheiden, deren Möglichkeiten auch im Bereich der „Denkbarkeiten“ (Berechenbarkeiten) liegt.
              Ohne gewisse Rahmenbedingungen gibt’s nämlich nichts zu entscheiden, weil einfach keine MÖGLICHKEITEN(in Form von Voraussetzungen) vorhanden sind das ist einfach ein elementares Gesetz, von NIX kommt nix..

              Und genau DA springen die von dir erwähnten Eigenschaften ein..

              Sie SIND nicht „gemacht“!! sie sind einfach „intrinsisch“ enthalten(das heißt, das diese Eigenschaften einfach aus sich selbst heraus entstanden sind, WEIL was auch immer du gerade betrachtest in der Existenz angelangt ist!! Und deren Menge und deren Dichte und deren jeweilige Verteilung, ihre jeweiligen Eigengeschwindigkeiten, ihrer jeweiligen Polaritäten und Ladungen u.s.w. macht es letztlich aus, WELCHE Eigenschaften all diese Elemente und Verbindungen jeweils so aufweisen.
              SIE bestimmen letztlich, WAS, WANN, WO und WIEVIEL WOVON und MITEINANDER geschehen und in Wechselwirkung treten kann. Das heißt für mich, das Leben entsteht im Universum ganz automatisch, WEIL eben all die Materialien in den notwendigen Mengen vorhanden sind, (so gesehen KÖNNTE man von einem Gott reden, doch ICH sage lieber eine universelle Macht, die in Form der Kräfte erst all diese Erscheinungen möglich machen und nicht als personifizierte Entität zu betrachten ist!)

              Ich kann dir da nur mal die „Wasserklang-Bilder von Yamamoto empfehlen, schau sie dir an und überlege mal was das bedeutet.. JEDES Ding kann nämlich nur SO walten, wie es seine eigene Form, Farbe und dichte und Größe zulässt.

              Also ein Aus für die herkömmliche Sicht von einem Gott oder wem auch immer, dem man seine eigenen “Schandtaten“ in die Schuhe schieben kann, um seine Hände in der sprichwörtlichen Unschuld waschen zu können!

              Wir haben es also nicht nötig, die ganze Welt mit Kriegen überziehen zu müssen, nur weil wir zu blöde sind/waren das göttliche Prinzip besser zu verstehen.. Wie müssen uns nicht schlecht fühlen und brauchen auch keine schlechen Gewissen haben, gewisse Dinge müssen einfach VERANTWORTLICH geregelt werden ob wir wollen oder nicht!! Daher sollte man darüber auch ausgiebig reden können dürfen, WAS um alles in der Welt WIRKLICH zu tun wäre, um unseren Ort „ERDE“ zu erhalten, OHNE ihn dabei in eine selbst gemachte Hölle verwandeln zu müssen.

              So Ich hoffe, das waren genug der Worte, das schreiben strengt mich nämlich inzwischen ziemlich an.

              In diesem Sinne…………………J.Clauss

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            • Aaron schreibt:

              Hey🙂

              Freut mich dass du so schnell geantwortet hast.

              „Warst du schon mal im SEIN? Das ist ein Zustand des “NICHT-Denkens”, in dem du nur DA bist. Keine Emotion, kein WIssen, keine Erinnerung und kein Gedanke.. Du existierst nur…“

              Ich glaube nicht dass ich schonmal in diesem Zustand war. Wie kann ich diesen denn errreichen?

              „Daher finde ICH, das man den Geist nicht isoliert betrachten darf, sonst schickt man sich selber in die Irre…“

              Ich finde man muss den Geist sogar isoliert betrachten. Denn nach dem Tod wird der Geist / die Seele vom Körper getrennt. Der Geist kann also auch ohne Körper existieren. Aber der Körper nicht ohne Seele.

              „Und es gab dort tatsächlich Wesen, humanoid aber nur in der Ferne zu erkennen.. Doch dann das seltsame.. es kümmerte sich wirklich NIEMAND um mich und meiner Anwesenheit, ich stand dann da wie bestellt und nicht abgeholt…“

              Das ist untypisch für eine Nahtoderfahrung. Normalerweise treffen die Nahtoderfahrenen auf Bekannte, verstorbene Familienmitglieder auch auf solche, die sie noch nie getroffen haben und später auf Fotos wiedererkennen.

              Deine Nahtoderfahrung ist sehr faszinierend. Das muss ja ein unvergleichliches Erlebnis gewesen sein. Da du ja jetzt die Kresiläufe des Lebens kennst, kannst du da nicht die Welt auf irgendeine Weise verbessern? Oder neue Naturgesetze aufstellen?

              „Dann war ich blitzschnell wieder DA, von wo aus ich quasi gestartet bin“

              Wodurch wurde die Nahtoderfahrung denn ausgelöst? Durch einen Unfall mit Wiederbelebung?

              „Da weißt du anscheinend noch nichts über die Determiniertheit des Seins.. DEIN Wille kann nur DAS wollen, was DIR auch gedanklich tatsächlich als „denkbares“ in den Sinn kommt!
              Sollte auch nur EINE „notwendige „Denkvoraussetzung NICHT gegeben sein, dann WAR es das mit deinem Willen!! Das heißt, der freie Wille ist im Grunde Quatsch!! Den gibt es SO nicht!! Es gibt nur eine AUSWAHL an den sowieso schon vorhandenen MÖGLICHEN Wegen!“

              Du hast Recht: Ich kann nur zwischen dem wählen, was in meiner Macht steht. Ich kann laufen, Auto, Zug oder Fahrrad fahren aber fliegen kann ich nicht, weil ich keine Flügel habe. So frei, dass ich alles könnte was ich wollte, bin ich also nicht. Aber innerhalb der Möglichkeiten die ich habe (und das sind ne ganze Menge) kann ich mich frei entscheiden. Ich habe also einen freien Willen. Es sit nciht vorherbestimmt ob ich mit Wurst oder Käse aufs Brot mache. Es ist meine eigene freie Entscheidung.

              Das mit den Wasserklangbildern ist ja interessant. Wie macht man die sichtbar?

              „Also ein Aus für die herkömmliche Sicht von einem Gott oder wem auch immer, dem man seine eigenen “Schandtaten“ in die Schuhe schieben kann, um seine Hände in der sprichwörtlichen Unschuld waschen zu können!“

              Das schließt ja der freie Wille aus, dass man Gott für etwas v erantworlich macht, was in unserer Entscheidungsfreiheit liegt.

              „Wir haben es also nicht nötig, die ganze Welt mit Kriegen überziehen zu müssen, nur weil wir zu blöde sind/waren das göttliche Prinzip besser zu verstehen.“

              Deswegen steht ja auch ind er Bibel: „Du sollst nicht töten.“ Leider haben das viele Menschen und auch Kirchen nicht verstanden. Ich erinnere an Kreuzzüge und Hexenverbrennungen.

              „Wie müssen uns nicht schlecht fühlen und brauchen auch keine schlechen Gewissen haben“

              Außer es gibt die Hölle. Wovon ich ausgehe.

              „gewisse Dinge müssen einfach VERANTWORTLICH geregelt werden ob wir wollen oder nicht!! Daher sollte man darüber auch ausgiebig reden können dürfen, WAS um alles in der Welt WIRKLICH zu tun wäre, um unseren Ort „ERDE“ zu erhalten, OHNE ihn dabei in eine selbst gemachte Hölle verwandeln zu müssen.“

              Was ist denn konkret zu tun?

              Liebe Grüße,

              Aaron🙂

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            • jgc4 schreibt:

              Korrektur:

              „dazu zwingt UND gegenüber immer miesere Bedingungen…“

              soll heissen:

              dazu zwingt UNS gegenüber immer miesere Bedingungen…

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            • jgc4 schreibt:

              zu:

              Wenn es die Weltregierung einmal geben sollte, dann gibt es kein zurück mehr. Das wird eine Diktatur, die niemand mehr absetzen kann.

              Zitatende:

              Ja, ich weiss, deshalb müssen wir uns doch selber erst mal darüber klar werden, was wir WIRKLICH wollen(im Gesamten und im Einzelnen)

              EIne NEUE Gesellschaft LÄSST sich einfach nicht mehr mit alten Methoden unter Kontrolle halten!

              Und genau DARUM geht es doch!!

              Wenn alle Kontrollen versagen, dann folgt ganz automatisch der System-Zuisammenbruch, mit all seinen Folgen.. Und erst daraus KANN ein neues System erwachsen. (Welches aber ebenso zum Untergang verurteilt ist, wie das „Alte“, wenn man mit alten Kontroll-Instanzen versucht, die NEUEN Gegebenheiten zu kanalisieren.. SO funktioniert das einfach nicht.

              Wir wollen doch im Grunde einen dauerhaften Frieden oder etwa nicht?

              Dann müssen aber auch zukunftsweisende und GEEIGNETE“ Methoden an den Start, um diese „friedvolle“ System zu halten und zu beschützen!

              ICH denke, das den meisten Menschen in Wahrheit noch überhaupt nicht klar ist, was es bedeutet, eine friedvolle Welt zu wollen.. Da gehört nämlich echt eine ganze Menge Organisation, Wille, und ständige Kontrolle dazu, wenn SO ein System tatsächlich auf Dauer bestehen soll.

              Ansonsten geht DIESES System ebenso seinen Gang wie all die anderen Dinge eben auch….

              Daher frage ich mich manchmal, ob wir uns nicht ZU VIEL damit beschäftigen, statt einfach wenigstens die EIGENEN Alltäglichkeiten „richtig“ und „ordentlich“ zu machen, dann wäre uns schon viel geholfen, denn ständig einem hypotetischen Ideal hinterher zu laufen ist auch nicht gerade hilfreich und verhindert eher, DAS zu tun, was wir von vorneherein SELBER bringen KÖNNTEN, weil es uns nicht sofort überfordert.

              Vielleicht stellen wir einfach nur zu hohe Ansprüche an die Welt und an uns Selbst, oder?

              Wie auch immer, ich glaube das Thema ist wohl jetzt genug gekaut worden.

              mfg………………….JGC4

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  33. Helmut Hansen schreibt:

    Die Frage, ob es empirische Indizien für die Existenz eines personalen Gottes gibt, wird theologisch in und mit den sogen. Gottesbeweisen entschieden. Was aber den wenigsten, die sich auf das Terrain theologischer Diskurse begeben, in der Deutlichkeit bekannt ist, ist der Umstand, dass keiner dieser Beweise, sofern er den Anspruch erhebt, empirisch begründet zu sein, dem personalen Gott selbst gilt, sondern einem apersonalen Grund. Dies gilt zumindest für die von der katholischen Kirche vertretenen Theologie. (In der evangelischen Theologie werden solche Begründungsversuche schon a priori als Mißverständnis deklariert.)

    Die katholische Theologie wurde wesentlich von Thomas von Aquin im 13. Jhdt. begründet. Sie besagt, dass es in der sichtbaren Welt „offenbare Tatsachen“ gibt, die auf die Existenz eines unsichtbaren Grundes hinweisen. Thomas von Aquin benennt fünf Klassen solcher offenbaren Tatsachen. Eine dieser Klassen bezieht sich beispielsweise auf die kontingente Natur der sichtbaren Objekte und schließt von hier aus auf die Existenz eines notwendigen Grundes.

    Sofern sich diese Beweise auf empirischen Indizien beziehen, können sie in der Tat im weitesten Sinne als wissenschaftlich aufgefasst werden, weswegen sie auch heute noch von der römisch-katholischen Kirche als gültig aufgefasst werden. Was aber in der Regel von theologischer Seite unterschlagen wird, ist der Umstand, dass die Personalisierung dieser Beweise, so wie sie die Bibel fordert, nicht mehr wissenschaftlich begründet wird: Sie stützt sich auf nichts anderem als einer definitorischen Zuschreibung. Alle von Thomas von Aquin entwickelten Gottesbeweise enden mit der Erklärung: „… und dies wird von allen Gott genannt.“

    Es ist unmittelbar einsichtig, dass mit dieser rein definitorischen Zuschreibung die ursprüngliche Argumentation aufhört, wissenschaftlich begründet zu sein. Es hat daher wiederholt Versuche gegeben, diesen massiven Bruch in der theologischen Argumentation zu überwinden. Einer dieser Versuche entstammt der Feder von Papst Benedikt XVI. Es gibt ein kleines, von ihm verfasstes Büchlein aus dem Jahre 1959 mit dem Titel: „Der Gott des Glaubens und der Gott der Philosophen“, welches einen Weg aufzuzeigen versucht, wie dieser Bruch überwunden werden könnte.

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  34. manglaubtesnicht schreibt:

    Aaron schreibt: 28/07/2014 um 18:05

    „Zu Zeiten Jesu war das Senfkorn der kleinste bekannte Samen. Und der Senfbaum überragte alle Bäume, die es in dieser Gegend so gab, in der Größe. — Wo ist da ein Widerspruch?“

    Das ist die übliche evangelikale Antwort. Falls man das so annimmt, folgt allerdings:

    1. Tatsachenbehauptungen („Das Senfkorn ist der kleinste Samen“) des Jesus sind nur zu seiner Zeit und im damaligen Palästina gültig, und können aus heutiger Sicht falsch sein.
    2. Einzelne Tatsachenbehauptungen des Jesus sind faktisch falsch.

    Damit ist dann -schon bei dem sehr einfachen Senfsamenbeispiel- nicht mehr viel von der ewigen Unfehlbarkeit der Bibel übrig.

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    • Aaron schreibt:

      Jesus hat ja auch nicht gesagt, dass das Senkorn das kleinste Samenkorn auf der ganzen Welt wäre. Für seine Zuhörer war es aber der kleinste damals bekannte Same.

      Du siehst: Alles was Jesus je sagte ist wahr. Hätte er gelogen, denn wäre er ja nicht ohne Sünde. Damit wäre sein Werk am Kreuz umsonst. Da es das aber nicht war, und heute noch tausende zum lebendigen Glauben an Jesus Christus kommen, hatte sein Werk eine gigenatische Wirkung.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Du schriebst: „Jesus hat ja auch nicht gesagt, dass das Senkorn das kleinste Samenkorn auf der ganzen Welt wäre.“

        „… ein Senfkorn, das, wenn es auf die Erde gesät wird, kleiner ist als alle Arten von Samen, die auf der Erde sind …“ (Markus 4,31)

        Doch, hat er. Zumindest laut deiner unfehlbaren Bibel🙂

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        • Aaron schreibt:

          Lies den Vers doch nochmal genau durch.

          Da steht bezüglich des Senfkorns: „Wenn es IN die erde gesäht wird.“

          IN und nicht AUF

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Ja, uhm, und? – Was will uns dieses Übersetzungsdetail sagen?

            Lutherbibel 1912
            Gleichwie ein Senfkorn, wenn das gesät wird aufs Land, so ist’s das kleinste unter allen Samen auf Erden;

            Textbibel 1899
            Mit einem Senfkorn, das wenn es auf die Erde gesät wird, der kleinste unter allen Samen auf der Erde ist,

            Modernisiert Text
            Gleichwie ein Senfkorn, wenn das gesäet wird aufs Land, so ist’s das kleinste unter allen Samen auf Erden.

            King James Bible
            It is like a grain of mustard seed, which, when it is sown in the earth, is less than all the seeds that be in the earth:

            English Revised Version
            It is like a grain of mustard seed, which, when it is sown upon the earth, though it be less than all the seeds that are upon the earth,

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            • Aaron schreibt:

              Du hast recht. In einigen Übersetzungen steht tatsächlich, dass das Senfkorn das kleinste Korn auf Erden ist. Aber: Jesus gab hier keine Vorlesung in Botanik. Die Juden wussten, daß das Senfkorn die winzigste der verschiedenen Samenarten war, die von den dortigen Landwirten gesät wurden. Jesus spricht in diesem Gleichnis über andere Dinge.

              Das Senfkorn hat Jesus am Kreuz gesät.

              Der heilige Geist in Euch selbst ist der Baum, der gewachsen ist.

              er Senfkornsamen war die winzigste Samenart die von den dortigen Landwirten gesammelt und gesät wurde…Jesu Gleichnis wäre nicht wirkungsvoll gewesen hätte er von Orchideensamen geredet,die keiner der Zuhörer kannte und die auch nicht einen solchen Grössenwuchs erreichen wie relativ der Senfkornsamen….Jesus wollte die Stärke des Glaubens hervorheben das ein winziger Glaube schon etwas Grosses erreichen kann….alles andere ist Wortklauberei…wenn in der Bibel steht die Sonne geht und läuft am Himmel entlang auf ,dann kommt ein Kritiker und sagt hey die Bibel ist falsch….die Sonne geht ja gar nicht auf und sie läuft auch gar nicht sondern die Erde bewegt sich um die Sonne usw…was soll denn das?….selbst wir sagen heut noch ,..die Sonne geht auf und jeder weiss was damit gemeint ist…wenn Bibelkritik auf solche Beispiele zurückgreifen muss ist das in meinen Augen Kinderkram

              Quelle: http://www.bibel.com/senfkorn-das-kleinste-samenkorn-t5964-10.html

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  35. jgc4 schreibt:

    Äh Aaron, ich hoffe der Beitrag wird an der richtigen Stelle eingefügt.

    Zuerst mal..

    WIE ich zu der Nahtod-Erfahrung gekommen bin? Das behalte ich lieber für mich…

    zum SEIN:

    Ich glaube nicht dass ich schonmal in diesem Zustand war. Wie kann ich diesen denn errreichen?

    Meditation, Drogen, Krankheiten der Psyche, vollständige Erschöpfung vor Hunger und Entbehrungen(z.B. das „krankhafte“ Fasten)… Es gibt da verschiedene Wege. dieses Sein zu erfahren..

    Es ist aber beim ersten Mal ein echter Horror, da kann ich dich nur warnen. Su siehst nichts mehr, du fühlst nichts mehr, du hörst nichts mehr, du denkst nichts mehr.. Ein Zustand der totalen Hilflosigkeit und Schutzlosigkeit…
    Ein wirklich gewöhnungsbedürftiger Zustand. Den selbst eingefleischte Meditierer nicht besonders mögen..

    zu:

    Ich finde man muss den Geist sogar isoliert betrachten. Denn nach dem Tod wird der Geist / die Seele vom Körper getrennt. Der Geist kann also auch ohne Körper existieren. Aber der Körper nicht ohne Seele.

    Zitatende:

    Das stimmt trotzdem nicht.. Das GESAMTE Universum ist von einem elektromagnetischen Feld durchzogen und JEDE Ladung einer INNE-liegenden Masse ist nur ein Teil davon.. Wenn du also eine Masse „zerstörst(bzw in Energie umwandelst,(Zerstören ist ja ein physikalisches Unding) so geht die Feldladung des einzelnen materiellen Objektes nur wieder auf in der kosmischen Ladung des großen Ganzen. Das lässt sich sogar recht einfach unter den Aspekten von der Mengenlehre nach voll ziehen, welches die Art und Weise beschreiben kann, WIE individuelle und unterschiedliche Größen trotzdem untereinander interagieren können und als Ganzes zusammengefasst wirken.

    Ladung OHNE Masse gibt es einfach nicht, auch WENN festgestellt wurde, das im Vakuum magnetische Felder existieren, di scheinbar KEINER Masse zugehören. Doch ICH sage dazu, das es daran liegt, das dieses Vakuum SELBST eine Art von Masse darstellt, nur eben in einer Form,. die so gut wie NICHT mit dem, was man als „normale“ Masse bezeichnet, interagieren kann.(so eine Art superdichte(die allerdichteste) Form von Materie darstellt, amorp (gestaltlos) Bei höchstens 1 Grad Kelvin und transparent und sich verhält, wie eine Flüssigkeit. (so was in der Art wie das berümte Bose -Einstein Kondensat)

    Und erst diese „SUBSTANZ“ (ich nenne es am liebsten das „Quantenwasser“) erlaubt erst JEDER Information, sich durch das Umniversum zu verbreiten. Ich betrachte das Universum also als VOLL und zwar RICHTIG VOLL ohne irgendwelche Lücken zwischen irgendwelchen noch so kleinen Teilchen.
    Aber ok, das ist nur MEINE Erkenntnis und kriege wieder sicher eine Menge Buh´s und Bäh´s für diese Aussage(ich hab schon tausende Beiträge in diversen Physikforen geschrieben, aber weil ich eben von der physikalischen Mathematik nicht wirklich was verstehe krieg ich meistens nur ein Mecker oder nen Lacher, dqaher hab ich inzwischen aufgegeben, DA mit zu reden, wo es sowieso nur noch auf irgendwelche Papiere ankommt, auf denen ich nachweisen kann, WAS ich so gelernt habe. Aber egal..

    zu:

    Deine Nahtoderfahrung ist sehr faszinierend. Das muss ja ein unvergleichliches Erlebnis gewesen sein. Da du ja jetzt die Kresiläufe des Lebens kennst, kannst du da nicht die Welt auf irgendeine Weise verbessern? Oder neue Naturgesetze aufstellen?

    Zitatende:
    Oh..

    Ich KANN eine Verbesserung bewirken(wenn man mir zu hört)

    Es ist nicht die Welt, die verbessert werden muss, SIE ist das Beste, was das Universum hervorbringen konnte!!

    Das einzige WAS verbessert werden muss, das ist unsere EIGENE Einstellung zu uns Selbst und unserer Art zu denken und zu fühlen.. Wenn wir nämlich alle die „Richtige Einstellung haben, dann werden wir sehen, das der Tod WIE das Leben ZUSAMMEN und NEBENEINANDER existieren..

    Weisst du was Garten Eden bedeutet?? (Und ich lege jetzt Wert auf das Wort GARTEN!!)

    Das der Gärtner nämlich jederzeit kommen kann und all DAS mit Stumpf und Stiel ausreissen wird, was IHM nicht passt! Wenn er tausend Samen(Kinder) aufs Land wirft und wartet, bis sie wachsen zur ihrer Zeit, dann wird er kommen und sich die stärksten raus suchen und der Rest landet auf dem Misthaufen..

    Da ist kein Platz für Menschlichkeit, verstehst du das? Jeder Gärtner ist so gesehen im Grunde ein „Garten-Nazi“ in Reinstform…

    Das EINZIGE, was WIR tun können, das es eben NICHT so drastisch wird, ist einfach DAS, das wir uns

    Erstens nicht ZU SEHR vermehren,

    Zweitens und weit genug WEG voneinander verteilen. und

    Drittens uns nicht ZU SEHR uns gegenseitig in den Kram ein mischen.

    Du weisst was das bedeutet??

    Im Grunde müsste nach einer mathematischen Formel ermittelt werden, wie viel Menschen PRO Quadratkilometer Land MAXIMAL leben dürften, UM einen gewissen „Standart“ zu gewähren, der ermöglicht, trotz all der unterschiedlichen Lebensweisen MITEINANDER klar zu kommen, OHNE das wir dauernd versuchen müssen, uns gegenseitig aus zu rotten.

    Der mathematich ermittelte Wert der würde dann je nach Land(Wüste oder Dschungel oder gemäßigte Landstriche usw.) entsprechend ausfallen.

    UND:

    Wir bräuchten wirklich eine aktive Geburtenkontrolle!!!(ich weiss, das Wort Kindermord will keiner hören, aber wer in seinem Garten z.B. Salatkeimlinge pikiert und auswählt, der macht im Grunde nichts anderes.
    (ich weiss, für diese Art von Vergleich, wird man mich sicher fürchterlich hassen woillen, aber wer genauer hin kuckt, der wird selber feststellen, das es tatsächlich eben so IST..)

    Daher denke ich, wir müssen uns einfach mal OHNE Angst und vorurteilsfrei mit gewissen Sachen auseinander setzen, wenn wir WIRKLICH eine friedliechere Zeit haben wollen, ansonsten geht die Geschichte immer weiter so in Stiele des Spiels „fressen und gefressen werden..(töten und getötet werden)

    Es tut mir also wirklich leid, das ich ausgerechnet HIER jetzt das erste mal ganz unverblümt ein paar Dinge anspreche, die man normalerweise für sich behält, einfach weil sie so „grässlich“ sind.

    ich höre an dieser Stelle auch lieber mal auf

    Ich hoffe, das ich dich jetzt nicht total schockiert habe, aber dann kannst du verstehen, wie es MIR ergangen ist, als ich das Erste mal HINTER den Vorhang sehen konnte…

    Erkenntnis kann grausam sein.

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    • Aaron schreibt:

      „Das einzige WAS verbessert werden muss, das ist unsere EIGENE Einstellung zu uns Selbst und unserer Art zu denken und zu fühlen.. Wenn wir nämlich alle die “Richtige Einstellung haben, dann werden wir sehen, das der Tod WIE das Leben ZUSAMMEN und NEBENEINANDER existieren..“

      Und wie bekommen wir die richtige Einstellung?

      „Das EINZIGE, was WIR tun können, das es eben NICHT so drastisch wird, ist einfach DAS, das wir uns

      Erstens nicht ZU SEHR vermehren,

      Zweitens und weit genug WEG voneinander verteilen. und

      Drittens uns nicht ZU SEHR uns gegenseitig in den Kram ein mischen.
      Du weisst was das bedeutet?? “

      Nein weiß ich nicht. was bedeutet es denn?

      „Im Grunde müsste nach einer mathematischen Formel ermittelt werden, wie viel Menschen PRO Quadratkilometer Land MAXIMAL leben dürften, UM einen gewissen “Standart” zu gewähren, der ermöglicht, trotz all der unterschiedlichen Lebensweisen MITEINANDER klar zu kommen, OHNE das wir dauernd versuchen müssen, uns gegenseitig aus zu rotten.“

      Dass Menschen auf engem Lebensraum zusammenleben das hat meiner Meinung nach nichts mit Kriegen zu tun. Denn bereits im Mittelalter und schon lange davor haben die Menschen sich abgeschlachtet. Und damals lebte nur ein Bruchteil der heutigen, insgesamt gesehen, relativ friedlichen Gesellschaft.

      „Wir bräuchten wirklich eine aktive Geburtenkontrolle!!!(ich weiss, das Wort Kindermord will keiner hören, aber wer in seinem Garten z.B. Salatkeimlinge pikiert und auswählt, der macht im Grunde nichts anderes.“

      Sollen wir etwa unter den Babys die stärksten auswählen und die anderen umbringen? Haben die Schwachen denn kein Recht auf Leben verdient? Gott hat den Schwachen genau wie den Starken den Lebensatem eingehaucht. Er wird auch dafür sorgen, dass jeder Mensch genug Raum auf dieser Erde hat, ums sich zu entfalten.

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      • jgc4 schreibt:

        Hi..

        Zitat:

        Und wie bekommen wir die richtige Einstellung?

        Zitatende:

        Steige auf einen Berggipfel und meditiere da oben…

        Zitat:
        Nein weiß ich nicht. was bedeutet es denn?
        Zitatende:

        Das jedes Ding SEINEN Platz braucht und SEINE Art und Weise, zu existieren. Politisch würde das wieder auf eine Kleinstaaterei hinaus laufen, die aber trotzdem überregionale Kontakte pflegen kann(Geschäfte eben) aber trotzden jede Gruppe nach IHREN Regeln leben kann, weil sich eben diese gegenseitige Einmischungen in die jeweilige „Privat-Sphäre“ dann auflösen würden.

        Denk einfach mal an deinen Werkzeugschrank, wo du fein säuberlich deine Schraubensammlung in den einzelnen Fächern hast(oder bist du etwa auch so ein „Schlamper“ der dann ewig sucht und nie was findet??)

        Ich meine, damit wären schon einige Konfliktsituationen aus der Welt geschaffen.

        Zitat:

        Dass Menschen auf engem Lebensraum zusammenleben das hat meiner Meinung nach nichts mit Kriegen zu tun. Denn bereits im Mittelalter und schon lange davor haben die Menschen sich abgeschlachtet. Und damals lebte nur ein Bruchteil der heutigen, insgesamt gesehen, relativ friedlichen Gesellschaft.

        Zitatende:

        Das stimmt nicht!! Wenn dein Nachbar DICH nicht mag und dich nicht akzeptieren kanns(weil du z.B. in SEINER Nase einfach schlecht riechst oder blöd aussiehst) dann geht es doch schon los.

        Sehe auf in den Himmel kuck dir die Sterne an, was denkst du wohl, warum die meisten Sterne so weit weg voneinader stehen?? Weil genau nur deshalb ein sehr stabiles Gesamtsystem (die Galaxie) sich entwickeln kann. Kuck doch mal DAHIN, wo die Sterne dicht an dicht stehen, z.B. in der Nähe des Zentrums oder in Sternenhaufen.. Da kann es selbst für die Existenz der Sterne ziemlich stressig werden..

        Zitat:

        Sollen wir etwa unter den Babys die stärksten auswählen und die anderen umbringen? Haben die Schwachen denn kein Recht auf Leben verdient? Gott hat den Schwachen genau wie den Starken den Lebensatem eingehaucht. Er wird auch dafür sorgen, dass jeder Mensch genug Raum auf dieser Erde hat, ums sich zu entfalten.

        Zitatende:

        In erster Linie denk ich da mal an die Pille und die Abtreibung und die Benutzung von Kondomen!! Und in einer Gesellschaft, in der z.B. der sexuelle Trieb nichts gotteslästerliches ist, in solchen Gesellschaften ist es dann auch kein Problem, dafür zu sorgen, das die Triebe auch anders abreagiert werden können anstelle immer nur damit, einen Schwanz in eine Mumu stecken zu müssen.

        In den 60ern kan doch z.B. die Beate Uhse auf und ihren Eros-Handel.. Und ICH sage dir, wenn die Sexualität endlich von all ihren „Verklemmungen“ befreit werden würde, dann würde sich auch niemand mehr schämen müssen, seine Triebe an „Erstaz-Geräten“ aus zu leben und all die dämlichen verfickten Männer würden dann endlich ihre Frauen auch in RUHE lasse, wenn sie mal nicht wollen..

        Sexuelle Entspannung ist das ERSTE, bevor der GEIST überhaupt entspannt denken kann. Weisst du was ICH z.B. in der Schule vor Prüfungen gemacht habe, damit ich mich ordentlich auf die Arbeit konzenrieren konnte? Ich war esrt mal auf dem Klo um mir einen zu rubbeln.

        Und rate mal, aus welchen Gründen immer zuerst Kriege geführt werden, schon seit Jahrtausenden..

        Es ging IMMER zuerst um die Frauen und die Macht und erst DANN um das Geld Und der Nebeneffekt wäre, es würden dann schon ganz von alleine nicht mehr so viele Kinder gezeugt. (es gab auch schon die Theorie, jedem Mann einen Fernseher zu schenken, damit er seine Lengeweile DORT ablenken kann, aber DA kommt es halt auch auf das entsprechende Programm an, wir sehen doch heute, wohin uns der mediale -Niagara-Wasserfall inzwischen brachte)

        (sorry, wenn ich so drastisch bin)

        Das ist DAS, was ich an den Religionen am meisten an kreide, das die Männer IMMER versuchen, die Frauen zu dominieren.

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        • Aaron schreibt:

          Dass Männer Frauen dominieren wollen, hat nicht das geringste mit Religion zu tun. Unter Atheisten gibt es auch Gewalt und Unterdrückung gegenüber Frauen. Wenn nicht sogar noch mehr.

          Den Frauen im Christentum geht es so gut, wie sonst keiner anderen Frau in einer anderen Religion. Wenn ich da mal an den Islam oder Hinduismus denke….

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          • jgc4 schreibt:

            Wir BRAUCHEN eine…

            Aber wir kriegen nur dann eine „brauchbare“, wenn sich der EINZELNE auch mit ein bringt!

            Ist dir nicht aufgefallen, wie wenig Leute sich wirklich und Politik kümmern? Und ich meine nicht nur „zur Wahl gehen“…

            Damit ist nämlich der „Bürgerspflicht noch lange nicht genüge getan. SO wird nur die eigene Eigenverantwortung AB gegeben, damit man sich ja nicht selber um gewisse Dinge kümmern muss..

            Ein wirklich verantwortungsbewusster Bürger weiss z.B. ganz genau, was er zu tun hat.

            Sich zu KÜMMERN…

            Und zwar um alles, was NOTWENDIG ist..

            Unsere momentane Welt ist meiner eigenen bescheidenen Ansicht nur SO, wie all die Menschen, die auf der Erde leben, es nämlich ZUGELASSEN haben, DAS all die ganzen Unreimlichkeiten passieren..

            Wir haben uns die Welt und die dort wirkenden Kräfte im klassischen Sinne redlich verdient, weil wir als Einzelne meist zu faul, oder einfach zu unwissend sind (Lernfaul oder einfach nur un- bzw. falsch informiert) , oder aber auch nur zu beqwem sind und versuchen, auf anderer Kosten zu leben.. (Die „Geldverdien-Sucht und die Kartrieresucht, oder auch die ganzen Spiele mit der „Selbstbeweihräucherung, Stolz oder auch einfache Geltungssucht)

            Es ist unser eigener innerer Schweinehund, der verhindert, das wir wirkliche Verantwortung übernehmen.. Und SO wie die Welt sich uns gerade so darstellt ist lediglich die Summe all der inneren Schweinehunde zusammengenommen…

            Oder versuch dir mal z.B. vor zu stellen, in deinem Körper….

            Dort räkeln sich die Leber, Niere, Milz, Lunge, Herz, Muskeln , Gedärme Nerven, Gefässysteme usw. usf. …

            Plötzlich fangen die einzelnen Bestandteile deines Körpers sich gegenseitig in ihren Kram ein zu mischen…
            Das Herz schreibt der Leber vor, wie sie z.B mit Fetten um zu gehen hat, oder das Auge macht dem Darm vorschriften, oder die Lunge sagt deinem Fuss, wohin er zu gehen hat.. DerOrganismus wird dann von seiner „Einheit“ plötzlich völlig aus dem natürlichen „Lauf“ gerissen und eine Menge „Diskussionen“ oder gar daraus resultierende Kämpfe legen deinen Körper lahm..

            Genau DAS passiert gerade auf der Welt..

            Und das Resultat davon kannst du jeden Tag in der Zeitung lesen…

            Die Welt ist tatsächlich „krank“ und müsste dringend wieder gesunden..

            Aber nur WIR als Mensch können es wieder in Ordnung bringen (wir haben ja schließlich auch alles kaputt gemacht) in dem wir versuchen, heraus zu finden, WAS da eigentlich schief liegt..

            Doch statt dessen fröhnt man heute der universellen Ablenkung in 5D Multi-Stereo,Sieht „fern“ in Handy und PC, „spiegeln“ sich gegenseitig in sozialen Netzwerken und so weiter und so fort und machen auf „wir sind ja sooo gebildet und intelligent und „gute Menschen“… und merken in Wahrheit gar nicht mehr, wie sehr wir UNS selber inzwischen und die Natur verarschen und damit all unsere Lebensgrundlagen zerstören..

            Wir haben eine Welt und eine menschliche Gesellschaft, die uns nur wieder „zurück“ gibt, was wir in sie hinein investieren.

            Also wird eigentlich doch ganz leicht ersichtlich, was es bedeutet, wirkliche Verantwortung zu tragen, wenn wir nicht auf der evolutionären Beschleunigungsspur aus der Kurve fliegen wollen..

            Ok, ich rede zu viel…

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            • Aaron schreibt:

              Wow deine Rede war echt mitreißend. In vielen Punkten stimme ich zu. Owohl mein Weltbild und meine Sicht auf den Menschen doch etwas positiver ist als die deine.

              „Plötzlich fangen die einzelnen Bestandteile deines Körpers sich gegenseitig in ihren Kram ein zu mischen…
              Das Herz schreibt der Leber vor, wie sie z.B mit Fetten um zu gehen hat, oder das Auge macht dem Darm vorschriften, oder die Lunge sagt deinem Fuss, wohin er zu gehen hat.. DerOrganismus wird dann von seiner “Einheit” plötzlich völlig aus dem natürlichen “Lauf” gerissen und eine Menge “Diskussionen” oder gar daraus resultierende Kämpfe legen deinen Körper lahm..“

              Das Beispiel finde ich gelungen. Meinst du kein Land sollte sich in die Probleme anderer Länder einmischen z.B. in den derzeitigen Krieg in der Ukraine.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Leute, wollt ihr euch nicht lieber ein Zimmer nehmen?🙂

              „Neue Weltordnung“ – „Bevölkerungsreduktion“ – „Krieg in der Ukraine“ – Ihr seid mittlerweile arg weit weg vom Thema des Artikels.

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            • jgc4 schreibt:

              Naja.. Ich finde, das eben viele DInge doch im Grunde schon ständig um uns herum von statten gehen, die durchaus vergleichbar wären… OHNE einem Gott eine „Schuld“ zuweisen zu müssen..

              Und ICH finde, man sollte sich wirklich die Welt und DAS, was darin passiert, mal genauer betrachten, dann müssten viele Diskussionen oder kar Kriege überhaupt nicht erst geführt werden… Erst grade wieder besuchten mich Leute von den Zeugen Jehovas, denen ich zu erklären versuchte, das nicht die BIbel (und der Umstand, das sie nicht mehr wirklich gelesen wird) daran Schuld ist, das grad alles irgendwie „Scheisse“ aus sieht, sondern eben die eigene Engstirnigkeit des EIGENEN Sehens und Wahrnehmens..

              Würden wir Aufhören, an den Himmel und die Hölle zu galuben, dann würden wir wissen, das Himmel und hölle alleine unsere eigenen Produkte sind, die wir selbst mit unserem Geiste schaffen, in dem wir einfach manchmal zu viel über das „Falsche“ nach denken. Es gibt einfach gewisse verbotene „Zonen“, die der Menschliche Geist nicht betreten sollte, weil er dann immer wieder in eine Rückkopplungs-Schleife fällt (wie das berüchtigte „Henne-Ei-Problem“
              Das führt einfach zu nichts und MACHT es doch erst gerade, das man sich irgendwann mit Gewalt die Meinungen um die Ohren hauen muss..

              Zu viel Denken ist meines Erachtens einfach lebensgefährlich!! Und sollte mit einem Denkverbot nicht unter 2 Jahren bestraft werden😉

              Oder eine allgemeine Waffenschein-Pflicht fürs Denken eingeführt werden…

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            • jgc4 schreibt:

              ICH meine, statt sich ständig dazu hinreissen zu lassen, gegenseitig die Buh´s und die Bäh´s um die Ohren zu werfen, wären konstruktive Gespräche sicher hilfreicher..

              Wie fragt doch der Docktor oder Zahnarzt immer?

              WO tut es denn weh?

              DANN könnte man sich veilelicht zr abwechslung mit dem Mund gegenseitig unterhalten, statt nur die Waffen sprechen zu lassen..

              Meinungen lassen sich durchgaus gegenseitig austauschen, aber keine gegenseitige Befehls-Gewalten. Befehlstöne kommen einfach nicht so gut..

              Und wenn man Geschäfte macht, dann sollen es auch faire Deals sein, OHNE das Gefühl zu hinterlassen, das man wieder nur über den Tisch gezogen wurde.

              https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/p480x480/10551114_10203856723033493_1368937359611836008_n.jpg?oh=9e80881f473b509faf7176564fd8c99b&oe=5441D663&__gda__=1414698650_987fc1f0b75f1e12204a501f360706a2

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            • Aaron schreibt:

              Ja ich stehe auch für konstruktive Dialoge und bin gegen Waffengewalt.

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          • jgc4 schreibt:

            Sorry, die Angst der Männer definiere ich so, weil die Männer ALLES dafür tun, um die Frauen zu dominieren(sprich kontrollieren) und damit erst die LIEBE, die sie suchen wieder kaputt machen. Ich weiss, meine Sicht kann etwas missverständlich wirken…

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  36. jgc4 schreibt:

    PS:

    Ich hoffe, du kannst erkennen, worum es WIRKLICH geht..

    Um die freiwillige Selbstbeschränkung, die verhindert, das man einfach alles andere überwuchert und dadurch erst das Umfeld(die Umwelt) dazu zwingt UND gegenüber immer miesere Bedingungen zu schaffen, die letztlich dazu führen, das wir uns wieder selber gegenseitig so weit ausrotten, bis das Gleichgewicht in der Natur wieder her gestellt ist.

    Weil nur Darum geht es .. Um das ständige Bestreben des Gleichgewichtes, einem uneingeschränken universellen Prinzips, das selbst im Himmel und in der Hölle gilt(oder wo auch immer) Du kriegst nicht MEHR Buchstaben auf einer Seite unter, wie viel Sinn du damit noch vermitteln kannst, alles andere ist nur „Müll“

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    • Aaron schreibt:

      Meiner Meinung nach ist genug Platz und Nahrung auf dem Planeten Erde. Aber wir bekommen die gerechte Verteilung nicht auf die Reihe. In Afrika verhungern Menschen und wir lassen Berge an Lebensmitteln vernichten nur um die Preise stabil zu halten. Die Gier nach Geld ist heute wichtiger als Menschenleben. Aktionäre spekulieren auf hohe Getreidepreise. Aber die Bevölkerung in der dritten Welt kann sich diese Preise nicht leisten udn noch mehr Menschen müssen hungern und verhungern.

      Zu sagen, dass die Bevölkerung eben schrumpfen muss, ist zu einfach. Auch wenn wir nur noch 500 Millionen Menschen wären, würden manche hungern müssen, weil andere sich für etwas besseres halten. Das Problem ist nicht die hohe Weltbevölkerung, sondern die Einstellung von uns Menschen.

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      • jgc4 schreibt:

        Tja. jetzt ändere die mal… Wir brauchen im Grunde eine Weltregierung. Aber eikne, die sich nicht in die Belange der einzelnen einmischt, sondern die „großen“ Entscheidungen fällen muss und „Empfehlen und schmackhaft“ machen muss.. Die Welt darf nicht nur informell vernetzt sein, sondern auch die Wasser, Nahrungs-, Gesundheit und Energieversorgung muss weltweit perfektioniert werden

        Nur „predigt“ jeder was Anderes.. Unter DIESEN Umständen haben wir woh das „Beste“ was man kriegen kann, und das IST eigentlich ein Gleichgewicht, oder?
        Auf der einen Seite wird gelebt auf der Anderen Seite eben gestorben. (und trotzden steigt und steigt die Anzahl der Weltbevölkerung stetig an)

        Und das mit der Verteilung, das dreht sich jetzt nicht nur um die Ressoucen, sondern eben auch um das Lebensgefühl! Wie würdest DU dich denn fühlen, wenn jetzt jemand daher kommt und DIR deine Art zu Leben madig machen will? Im Grunde kann ich JEDE Kultur verstehen, das sie ihre Art zu leben bewahren will, aber ich kann NICHT verstehen, warum es niemanden interessiert, das eben alles auch eine Frage des emotionalen Gleichgewichtes ist um die man sich auch kümmern muss. nur dann kann man verhindern, das man sich ständig gegenseitig dominieren will! Die meisten merken das doch nicht mal mehr, das sie wieder nur jemanden dominieren wollen, wenn sie ihrem Gegenüber oder Nebenmensch wieder mal „hilfreich“ erscheinen wollen…

        HEUTE (vor allem in den Ballungsräumen) ist man z.B. öfters FROH darüber, mal Niemanden sehen zu müssen, in anderen Gegenden freut man sich eher, WENN man mal jemanden zu Gesicht kriegt..
        Es kommt eben schon viel auf das richtige Mischungsverhältnis und die entsprechende platzmäßige Verteilung an, und um die „richtige Mischung“..

        Daher MUSS man sich eben zwingend über gewisse Dinge Gedanken machen(wie beim Kochen, da haut man auch nicht aufs Gerate wohl seine Zutaten rein, da braucht man sich nicht wundern, wenn´s schief geht.

        ICH finde, die Weltpolitik muss endlich mal „professioneller“ werden und nicht nur ein Haufen Gelaber, aber dazu BRAUCHTS eben tatsächlich eine Weltmacht, (eine, die nicht nur die Geschäfte im Sinn hat, sondern auch die elementaren Wichtigkeiten und deren jeweiligen Notwendigkeiten erkennt) die uneingeschränkte Autorität hat.

        Auf einen Gott zu warten, der DAS richtet, da kannst du warten bis du schwarz bist. DAS müssen wir schon selber auf die Reihe kriegen.

        Wie auch immer…

        Gruß………………J.Clauss

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        • Aaron schreibt:

          Du vertrittst die gleichen Ziele wie die neue Weltordnung. Z.B. eine Weltregierung und den Rückgang der Weltbevölkerung.

          Die Anhänger der neuen Weltordung wollen den Bevölkerungsrückgang durch Kriege und Epedemien erreichen.

          Wenn es die Weltregierung einmal geben sollte, dann gibt es kein zurück mehr. Das wird eine Diktatur, die niemand mehr absetzen kann.

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  37. Anonymous schreibt:

    Bevor man so einen Artikel verfasst, sollte man sich mit der Bibel außeinander Setzten, denn ersten stellt der Satan beim Sündenfall Gottes Herrschaftsrecht in Frage und bei Hiob sagte er, dass ein Mensch alles geben würde um sein Leben zu retten.
    Und drum hat derzeit der Teufel die Macht. Es soll bewiesen werden, dass die Menschen sich selbst Besser regieren können (was definitiv nicht der fall ist).

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  38. Aaron schreibt:

    ich versteh die Argumentation nicht ganz. Warum hat der Teufel derzeit die Macht?

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    • Joachim Clauss schreibt:

      Äh verehrter Anonym..

      Ich hatte ja schon ein längeres „Gespräch“ mit Aaron. aber Ihnen will ich auch mal sagen, das dies in MEINEN Augen überhaupt nichts mit „finsteren“ Mächten zu tun hat.. Die letzte Zeit hab ich einen regelrechten Aggressions-Anfall gegenüber gewissen Ansichten der „Gutmenschen“ bekommen, weil sie immer alles, was auf der rechten Seite der Gesellschaft zur Zeit abgeht,immer nur ihre EIGENE Schuld daran VON SICH weisen..

      Einfach deshalb, weil ich ihnen hundert mal erklären wollte, das schon alleine IHRE ART „Recht“ zu sehen und auch zu sprechen, erst dafür sorgt, das sie immer mehr Gegner und Widersacher haben und habe sie auch schon drauf hin gewiesen, ob die „Proleten“ etwa KEINE Menschen sind und ob sie etwa NICHT „geliebt“ werden wollen..

      Und das die Ursache dafür in MEINEN Augen nur darin liegt, das die Medien heute jeden FURZ in Millionen Leuts Köpfe pflanzen und DORT entsprechende Energien bereit stellen, die der Körper jeder für sich wieder versucht, schnellstens wieder LOS zu werden.

      Die Medien wirken heute wie ein Katalysator und bringen jedes noch so kleines „Buh“ in ein „weltweites“ Schwingen und dann beschweren sie sich auch noch, warum all der ganze Zinnober von Tag zu Tag schlimmer wird..

      Wissen sie, ICH finde, die Welt ist drauf und dran auf einen intellektuellen Horrortrip zu gehen und merkt es nicht mal mehr, Und wenn ich sie versuche darauf HIN zu weißen, dann geht man mich an uns quakt mich nur voll, statt einfach mal tatsächlich darüber NACH zu denken, was die Medienflut in der heutigen Zeit alles inzwischen anrichtet.

      Sie verstehen?

      NIX mit Teufel und Dämonen oder all der ganze Quatsch.. Die einzigen Dämonen die WIRKLICH existieren, das sind DIE, die ständig irgendwelche Informationen in die Welt hinaus posaunen und mittels Medien in inzwischen Milliarden!! Leuts Köpfen verpflanzen und meinen, sie würden nur dem recht der Informationsfreiheit nach kommen. SIE wissen in Wahrheit überhaupt nicht, WAS sie dabei in WIRKLICHKEIT tun, und erkennen einfach IHRE Art von Verantwortung nicht(bzw. wollen dies nicht erkennen)

      Die Menschheit verstrickt sich immer mehr im Spiegelkabinett ihres eigenen Verstandes und will einfach nicht einsehen, das sie SELBST es sind, die sich gerade immer tiefer in die Scheiße reiten. Das hat also in meinen Augen überhaupt nichts mit Gott und Satan zu tun, sie sind nur Hilfsmittel, um all die tatsächlichen (und vor allem die VERGANGENEN) Geschehen irgendwie fassbar zu machen und si in eine Schublade stecken zu können(verarbeiten und abheften)

      WAS also soll ICH davon jetzt halten?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Ausnahmsweise stimme ich Aaron zu; ich verstehe das auch nicht. Insbesondere wenn man bedenkt, wer gemäß christlicher Dogmen als allmächtiger Schöpfer des Universums für die Existenz und die Taten des Teufels verantwortlich ist.

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      • Aaron schreibt:

        Du glaubst Gott wäre für böse Taten verantwortlich?

        Dem ist nicht so. Die Menschen und auch der Teufel haben einen freien Willen. Jeder kan sich selbst entscheiden ob er sich an Gottes Gesetze hält oder nicht.

        Klar könnte Gott uns auch zwingen. Dann wären wir halt Marionetten, die nur gutes tun können, ohne freien Willen. Aber das wollte Gott nicht. Er will dass wir freiwillig das tun, was er uns durch sein Wort sagt.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Falls dein Gott das Universum nach seinem freien Willen und in Allmacht und Allwissenheit geschaffen hat, dann hatte er die freie Wahl deinen Teufel so, wie er ist, zu erschaffen oder auch nicht. Damit hat dein Gott, folgend deiner eigenen Theologie, in voller Verantwortung und unter komplettem Wissen um die Konsequenzen seines Handelns „Das Böse“ in die Welt gesetzt.

          Den meisten Leuten macht dieser logische Schluss gar nichts aus. Wenn man allerdings daran glaubt, das Gott-Wesen sei auch noch unendlich gut und voller Liebe, etc, dann bekommt man gewaltige Schwierigkeiten mit seiner kognitiven Dissonanz. Aber das stört religiöse Leute ja eher selten – im Zweifel stellt man halt „Blasphemie“ unter Strafe sobald man in der Mehrheit ist.

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          • Anonymous schreibt:

            Er hat den Satan erschaffen, das stimmt. Der Teufel war mal ein Engel, aber er wollte so sein wie Gott. Und ja, Gott wusste, dass der Satan sich gegen ihn wenden würde. Er weiß auch von jedem einzelnen Menschen ob er sich für oder gegen Gott entscheiden wird. Trotzdem hat er auch solche erschaffen, die gegen seinen Willen handeln.

            Klar hätte er nur denjenigen Leben geben können, von denen er weiß, dass sie ein gottgefälliges Leben führen werden. Aber warum sollte er den anderen von Anfang an keine Chance geben? Jeder hat eine Chance verdient.

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  39. Aaron schreibt:

    Gott ist das höchste Wesen überhaupt. Er ist der höchste Gedanke, den wir denken können.
    Und wir können Gott denken. Wir können uns vorstellen, dass es Gott gibt. Da Gott der höchste Gedanke überhaupt ist, darf er durch keinen anderen Gedanken übertroffen werden.

    Wenn ich behaupte, dass Gott nur in meiner Vorstellung existiert, dann ist das nicht der höchst mögliche Gedanke. Es ist nämlich ein höherer, dass etwas nicht nur als Möglichkeit gedacht werden kann, sondern wirklich existiert. Da Gott der höchste überhaupt denkbare Gedanke ist, muss er auch existieren. Denn der Gedanke dass es Gott nicht gibt, ist nicht so hoch, wie der, dass es ihn gibt.

    Der Gedanke, dass etwas real ist, ist höher als lediglich die Vorstellung einer Sache ohne Realitätsbezug. Wenn etwas als der höchst möglich Gedanke definiert ist (so wie Gott), dann schließt dass seine Realität ein. Denn etwas, das nicht real ist, ist immer ein niedrigerer Gedanke als dass es etwas wirklich gibt.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Das ist der klassische ontologische „Beweis“ für die Existenz von Göttern. Er stammt aus dem Mittelalter und ist schon von den Renaissance-Denkern widerlegt worden. Könnt ihr Theisten euch wirklich nicht vorstellen, dass „existieren als Gedanke“ eine völlig andere Sache ist als „real in der Welt existieren“? Dass ein Wort also nach Lexikon mehrere Bedeutungen haben kann? Ist „Herkules, der grösste Krieger aller Zeiten“ real existierend, nur weil ich ihn mir denken kann? Dann hätte ich eine Konzeptpumpe und könnte mir alle möglichen Dinge in die Welt hinein wüschen.

      Dieser Beweis ist doch offensichtlich Unsinn und wird auch durch ständiges Wiederholen nicht besser.

      Und zum Zweiten: Selbst wenn man kurz annimmt, dass der „Beweis“ stimmte (was er wie beschrieben nicht tut), dann hätte ich nur die Existenz *irgend eines* höheren Wesens festgestellt. Der logische Sprung von „Es gibt ein höheres Wesen!!“ zu „Das ist Jahwe, der Gott der Bibel!!“ ist nicht begründbar und *völlig willkürlich*.

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      • Anonymous schreibt:

        Es geht darum, dass Gott der höchste Gedanke ist, den wir überhaupt denken können. Und wenn wir sagen, dass es Gott nicht wirklich gibt, dannnist das nicht mehr das höchste was wir denken können. Denn eine reale Existenz ist immer mehr als nur ein Gedanke.

        Inwiefern soll diesen Gottesbeweis jemand widerlegt haben?

        Herkules kannst du dir denken, ja. Aber jeder weiß, dass es Herkules nie wirklich gab. Die Mehrheit der Menschen glaubt allerdings an ein höheres Wesen (Gott).

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        • pop292 schreibt:

          Wann werden die Theisten endlich aufhören, reine Behauptungen „…Gott ist der höchste Gedanke…“ als WAHR zur Basis ihrer Argumentation zu machen?
          Schade, soche Diskussionsbeiträge bringen gar nichts.

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          • jgc4 schreibt:

            Hi…
            In MEINEN Augen ist das kein „Rätsel“..

            Sondern zeigt einfach die Grenzen des jeweiligen Intellekts (oder besser gesagt, des „Informations-Standes der Menge an Information, die man zur Frage nach „Gott“ heran ziehen kann. Soll also keine Beleidigung sein!)

            Es scheint eine Frage des jeweiligen Horizontes zu sein.
            Es ist ja so, das auch hoch gebildete Menschen einen Gott-Glauben besitzen.

            Die wichtigere Frage wäre eigentlich eher, WIE VIEL Informationen jeweils herangezogen werden, um zu der Erkenntnis zu gelangen, OB es Gott gibt oder nicht.
            Wer weiß denn schon, wie viele Informationen zu dem Thema auf EIGENEN Erfahrungen und eigenen Gedanken zurück zu führen ist, und wie viel Gott-Wissen einem einfach nur sein Leben lang „auf indoktriniert wurde.

            Man weiß doch inzwischen, wenn man nur Jemandem(vor allem als Kind!) lange und intensiv genug etwas „einbläut“, desto „wahrer“ wird es dann meist genommen, betrachtet und auch verteidigt.

            Ich selber z.B. würde diesen „Gott“ eher als eine Macht betrachten, die so in der Art wie bei „Krieg der Sterne“ auftaucht und dieser „Joda“ einen engen Kontakt zu dieser Macht hat.

            Genau SO hab ich sie nämlich mal in einer Nah-Tod Erfahrung kennen gelernt, was MIR zeigte, das das ganze Universum AN SICH schon eine „intelligente“ Eigenschaft besitzt(die Fähigkeit zur Selbstorganisation, die man z.B. überall in den Fraktalen von Natur und Mathematik wieder entdecken kann. und diese Macht ist sich in der Tat seiner Existenz bewusst!

            ist es denn nicht seltsam, das z.B. viele Menschen, die unter Psychosen leiden, „heilige“ Erfahrungen auf der ganzen Welt machen?

            Die Art der Erfahrung ist immer die SELBE.. Das sie etwas spürten, (oder unter Umständen sogar gesehen haben) was ihnen zeigte, das es so was wie eine „höhere Instanz“ gibt.

            Oder auch bei langen hungern!! Jeder, der aus meditativen(oder auch aus gesundheitlichen) Gründen mal länger als 4 Wochen fastete, der kann bestätigen, das es einem dann inwendig immer „heiliger“ wird und immer imposantere Visionen gibt.(hab es selber mal 44 Tage lang geschafft, dabei nur Wasser getrunken und wegen der Grundversorgung jeden Tag einen Esslöffel Honig mit Blütenpollen gegessen)

            So auch bei langen und schweren Entbehrungen…

            Jesus fastete 40 Tage in der Wüste.. Andere hungerten, weil sie ihre Ernten verloren(viele mittelalterliche Visionen)

            Oder überhaupt führt JEDE Extrem-Belastung irgendwann zu existentiellen Visionen, weil der Stoffwechsel so dermaßen „überbeansprucht“ wird, wovon selbst Bergsteiger und Taucher berichten können.

            Oder z.B. denke man mal an all die religiösen Drogen-Erfahrungen..

            Wieso verschaffen all die verschiedenen Ursachen letztlich immer die Selbe Art von Erkenntnis??

            Also muss doch da auch was dran sein, oder? Immer alles nur auf „ominöse“ Zufälle zu schieben, ist doch sehr den eigenen Denkvorgang ab gekürzt. Nicht wahr?

            Ich hab ja hier schon an verschiedenen Stellen versucht, das zu beschreiben, aber ich sehe schon, das muss man wirklich erst SELBST erleben, um diese Vorgänge zu begreifen(Was wiederum NICHT NUR davon abhängig ist, wie viel Bildung man besitzt, sondern man muss auch in der Lage sein, all die Informationen in einen vernünftigen und logischen Gesamt-Zusammenhang zu bringen, der auch SINN macht.

            ich finde, das ist wie ein Puzzle-Spiel(zumindest war es für mich so) und wenn mal genügend Teile richtig platziert sind, dann erkennt man plötzlich das gesamte Bild, welches dahinter steht.

            SO gesehen finde ich schon die Frage NACH Gott (gibt es ihn oder nicht?) falsch.

            Sie führt nur in die Irre…

            Man sollte sich besser fragen, WAS und WIE schaffte es das Universum, das sich daraus die gesamte Entwicklung und Evolution daraus ableiten konnte..

            Waren es nur die „Anfangs-Voraussetzungen“, oder spielen da auch Prozesse mit, die noch immer zu jeder Zeit, an jedem Ort und noch immer zu jeder Sekunde weiterhin wirksam sind und sie bisher einfach noch nie näher betrachtet oder überhaupt in Erwägung gezogen wurden.

            Wie auch immer, Mfg……J.Clauss

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            • pop292 schreibt:

              Ein für mich interessant zu lesender Beitrag, der doch einer Erwiderung bedarf.
              Den Intellekt bzw. die Menge der diesem verfügbaren Informationen als Argument heranzuziehen ist etwas gewagt. Es gibt wohl keine fundamentierten Untersuchungen, ob Theisten oder Atheisten mehr oder weniger intellektuell versorgt sind, also ist es zulässig, beiden Lagern etwa die selbe intellektuelle Ausstattung und auch die selbe Menge an verfügbaren Infos zuzubilligen. Was beide Gruppen daraus machen, das ergibt dann der Unterschied.
              Zur Nahtod-Erfahrung habe ich erst kürzlich eine Dokumentation darüber gesehen, die dieses von vielen Betroffenen übereinstimmend beschriebene Phänomen (Tunnel, Licht, Friede, Freude…) eine Reaktion einer bestimmten Hirnregion auf bestimmte elektrische Reize ist. Die Probanden waren keine Todeskandidaten, sondern Studenten und andere Bürger. Diese Emotionsfolge konnte – und das ist der Gegenbeweis für das Übersinnliche – tatsächlich technisch reproduziert werden. Damit scheidet das Phänomen aus der Welt des Übersinnlichen aus und ordnet sich der profanen Wissenschaft zu.
              Interessant auch die Frage nach dem Beginn des Universums: Nur Anfangsvoraussetzungen geschaffen durch ein Höheres Wesen? Alles Andere, die gesamte Entwickluing, nur zufällige Ereignisfolgen?
              Ich tendiere dazu, einen Schöpfergott zu postulieren (der aber nicht mit dem abrahamistischen Gott der Bibel/des Koran gleich zu setzen ist), der die Voraussetzungen zur Entstehung unseres Univerums (gibt es/gab es/wird es geben noch andere Universen?) durch Definition der Naturgesetze geschaffen hat, sich aber weiter darum nicht mehr kümmert. Ich bewege mich da ungesichert auf sehr sehr dünnem Eis, denn ich sehe nirgends auch nur den Ansatz eines Beweises dafür oder auch nur ein Indiz. Es ist für mich lediglich der Versuch einer Entgegnung zur unhaltbaren Behauptung „Gott der Allwissende, Allmächtige und Allgütige hat die Welt in 7 Tagen erschaffen und wir alle sind seine Kinder, für die er liebevoll sorgt“. Hat dazu jemand eine bessere Erklärung?

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            • jgc4 schreibt:

              Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen…

              Es geht nicht NUR um „intellektuelles Wissen, sondern auch um den Umstand, das wir erst mal unsere eigene „geistige Tiefsee“ erkennen müssen, in der unsere wahrer Ursprung liegt. (DAS, was wir nicht sehen, unser Dasein aber elementar bestimmt)

              Unser UN-Bewusstes!
              DORT, wo all unsere Instinkte, Bedürfnisse, Hass, Lust und Schmerz und all das wie unterseeische Berg-Pfeiler auf dem Grunde des „Gefühls-Meeres“ stehen und deren Täler all unsere Ängste und Träume beinhaltet.. Unser Alltagsleben findet nur auf der „obersten Schicht“ statt..

              Was wissen wir denn von uns selbst?

              NICHTS! (So viel wie von der Tiefsee der Meere auch..)

              98% unserer Wahrnehmung findet nur über unser Unterbewusstsein statt und formt unser aller Dasein.(Das Reich der EIGENEN Wünsche, und Träume, all unserer Vorstellungen und all der darin befindlichen Ängste, die meist schon sehr „angestaubt“ sind)

              WIE kann man denn erwarten, das sich unsere Realitäten richtig auf die Reihe kriegen lassen, wenn den restlichen 2% der Existenz (unser bewusstes Dasein) 98% unserer gesamten Aufmerksamkeit gewährt wird? Das passt so irgendwie nicht.

              Um wirklich zukunftsweisende Wege zu entdecken, ist es meiner Ansicht nach schon notwendig, auf ein 50 zu 50 Verhältnis hin zu arbeiten, um den WIRKLICHEN Anforderungen zu begegnen, die das Leben so an UNS als Individuum, sowie auch an uns als jeweilige Gesellschaft stellt.

              Es müssen also Synthesen getätigt werden, um heraus zu finden, WAS die Zukunft so von uns verlangt, wenn wir nicht darin untergehen wollen.

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            • jgc4 schreibt:

              @pop292

              zu:

              Ich bewege mich da ungesichert auf sehr sehr dünnem Eis, denn ich sehe nirgends auch nur den Ansatz eines Beweises dafür oder auch nur ein Indiz. Es ist für mich lediglich der Versuch einer Entgegnung zur unhaltbaren Behauptung “Gott der Allwissende, Allmächtige und Allgütige hat die Welt in 7 Tagen erschaffen und wir alle sind seine Kinder, für die er liebevoll sorgt”. Hat dazu jemand eine bessere Erklärung?

              Zitat-Ende:

              Ich mache da im Grunde zuerst mal EINEN Faktor dafür verantwortlich..
              Ich behaupte, es ist zuerst mal das Problem unserer eigenen Wahrnehmung und dem Umstand, das wir selbst uns NIE von „außen“ sehen können(außer unter bestimmten Drogen, Nahtod-Erfahrungen oder auch andere „psychotische“ Einflüsse.

              Somit sind wir nicht wirklich in der Lage unser Selbst als DAS zu betrachten, was es wirklich IST. Wir sind ja vom Prinzip her in uns selber „eingesperrt“ und nur die Andren um uns herum sehen, wie wir WIRKLICH sind. (Es steht also das subjektive, EIGENE Erleben des eigenen Selbst GEGEN das objektive Erleben(das Beobachten des jeweiligen „Außenstehenden“. (die „Außerhalb-Leute“), die das jeweilig betrachtete Selbst ihres jeweiligen Gegenübers NIE von „innen“ zu sehen kriegen(außer man denkt wie ein Arzt, was aber nicht wirklich der Sache dienlich ist)

              Es geht also meiner Ansicht nach zuerst mal darum, eine Synthese dieser jeweils verschiedenen Ansichts-Positionen zu schaffen, in dessen Verlauf es dann durchaus gelingen kann, das „wahre“ Selbst einigermaßen korrekt zu entdecken und zu beschreiben.

              Wenn DIESER Punkt mal verstanden ist, dann ließen sich schon mal sicher neue Wege finden, um mit all unseren „Missverständlichkeiten“ und dadurch erst ERZEUGTEN falschen Sichtweisen unser Selbstbild zu korrigieren und somit auch die „göttliche“, Kollektiv-Erfahrung (dem man ja tatsächlich begegnen kann) BESSER zu verstehen und vernünftiger ein zu ordnen.

              Es würde uns ein neues Verständnis gewähren, welche uns NICHT MEHR dazu zwingt, uns ständig damit gegenseitig zu bedrängen oder gar zu hauen und zu stechen.

              Wir hätten die Chance auf eine global akzeptierte WELT-Religion, die uns mindestens SO VIELE Freiheiten lässt, das die Freude am Leben nicht zu kurz kommt, aber gewisse Dinge doch durchaus auch in seine Schranken verweist, da es ja letztlich noch immer um den gemeinsamen Traum vom DASEIN geht, OHNE sich ständig gegenseitig fürchten oder gar quälen zu müssen.

              Daher Mister Pop292. ich bin mit ihrer Auffassung ihres obigen Beitrags durchaus konform und sehe das im Grunde ebenso wie sie.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Ich wundere mich auch. Wenn man die Existenz Jahwe in der Argumentation schon voraussetzt („Jahwe ist der höchste Gedanke“), muss man sich ja nicht wundern, dass man am Ende bei ihm landet. Funktioniert mit Brahma, Zeus, beliebigen Superhelden, …

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            • dongamillo schreibt:

              Wenn es funktioniert ich möchte einfach nur ein Lesezeichen setzen .
              Als Gedanke zum Thema kommt mir in den Sinn, Gott ist allmächtig aber er gibt den gefallenen Menschen die Möglichkeit der Umkehr, vorherbestimmt oder nicht, wir sind in der Verantwortung für unsere Taten und Nichttaten. Viele sind berufen aber nur wenige sind auserwählt….jeder könnte dabei sein wenn er es wollte. Er muss sich nicht beweisen er hat die Christen als Zeugen eingesetzt . Die Christen selber erleben durch den heiligen Geist die nötige Gewissheit, zuerst in der Sündenvergebung dann im Verstehen von geistigen Wahrheiten der Bibel und des aktuellen Zeitgeschehens soweit es für ihn persönlich dran ist (evtl auch um andere zu informieren)

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  40. Pingback: Fertig? | Man Glaubt Es Nicht!

  41. Anonymous schreibt:

    Zur Überschrift „Beweis der Nichtexistenz Gottes“

    Glaubst du wirklich wir als Menschen könnten Gott widerlegen? Gott übersteigt vielmehr unseren Verstand. Seine Gedanken sind höher als unsere Gedanken. Er weiß alles was wir denken im Voraus. Nichts ist ihm verborgen.

    Wenn Gott wollen würde, dass man ihn widerlegen kann, dann wäre dies längst gelungen. Ist es aber nachweislich nicht.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Glaubst du wirklich wir als Menschen könnten Gott widerlegen?“

      Ja, die Existenz von Jahwe in der realen Welt ist schon seit Jahrhunderten widerlegt.

      Viele Religionisten wollen das nicht wissen, bleiben lieber beim Wunschdenken. Die Movitation dafür bleibt mir allerdings ein Rätsel.

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      • Anonymous schreibt:

        Wenn seine Existenz wirklich widerlegt wäre, dann hättest du hier einen Beweis geschrieben. Da du dies nicht tatst, scheint es so, dass es diesen ominösen Beweis gar nicht gibt

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        • pop292 schreibt:

          Sorry, Anonym!
          Das ist eine unzulässige Beweislastumkehr. Wenn jemand behauptet, es gäbe einen Gott, so soll gefälligst dieser Behaupter den Beweis führen und nicht derjenige einen Negativbeweis, der sagt „Glaub ich nicht“.
          Ich kann ja auch nicht sagen „Gestern abend haben mich Aliens besucht, und wenn Du das nicht glaubst, beweise mir das Gegenteil“, ohne dafür selbst einen Beweis vorzulegen. Es wird wohl auch niemandem möglich sein, den Gegenbeweis anzutreten. Daraus abzuleiten, Aliens hätten mich doch besucht, wäre wohl etwas vermessen, oder?

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          • Aaron schreibt:

            Da hast du natürlich Recht. Du gibst also zu, dass es dir nicht gelungen ist, Gott zu widerlegen und forderst stattdessen einen Gottesbeweis.

            Was ich nicht verstehe ist, warum dieser ganze threat unter dem Titel „Beweis der Nichtexistenz Gottes“ steht. Man kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt. Wer behauptet, man könnte es, der muss Beweise vorbringen.

            War ja klar, dass man hier wieder ausweicht, nach dem Motto: Mist der hat mich ertappt. Ich habe keine Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Was mach ich nun? Ah ich weiß. Ich sag einfach, dass er auch nicht beweisen, kann, dass es Gott gibt.

            Und das behaupte ich ja auch gar nicht. Aber der Autor dieses Artikels behauptet er könne beweisen, dass Gott nicht existiert.

            Bisher hab nicht ansatzweise etwas von diesem Beweis gefunden.

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            • pop292 schreibt:

              Lieber Wortverdreher Aaron!
              Man muss höllisch aufpassen, nicht in Deine manipulativen Fallen zu tappen. Was, bitte, habe ich zugegeben? Dass es mir nicht gelungen sei, einen Beweis für Gottes Nichtexistenz zu zu liefern? Na, das nenne ich eine Wortverdreherei ersten Ranges! Ich hatte gefordert, dass jemand, der das Vorhandensein von etwas behauptet, dafür einen Beweis zu erbringen hätte und nicht die Andren. Sonst nichts. Daraus zu schließen, es sei nicht gelungen, einen Negativbeweis zu führen, geht meilenseit an der Sache vorbei und ist absolut manipulativ, eines Winkeladvokaten würdig (pardon, wollte niemandem zu nahe treten).
              Zu Recht aber monierst Du den Titel des Threads. Es ist eben eine verbale Problematik, den Beweis einer Nichtexistenz zu fordern (damit gebe ich NICHTS weiter zu!). Aber die Diskussion darin ist durchaus interessant und kontrovers, und wird sicher dem Einen oder Anderen helfen, sein Religionsbild zu bewerten.
              .

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            • Aaron schreibt:

              Nun, du hast geschrieben: „Wenn jemand behauptet, es gäbe einen Gott, so soll gefälligst dieser Behaupter den Beweis führen und nicht derjenige einen Negativbeweis, der sagt “Glaub ich nicht”. “

              Völlige Zustimmung meinerseits. Wer etwas behauptet, der soll seine Behauptung durch Beweise stützen. Ganz meine Meinung.

              Nun sehe ich hier aber nur eine Behauptung und zwar die, dass es angeblich schon lange bewiesen wäre, dass Gott nicht existiert. Derjenige, der das behauptet hat, hat sich noch nicht mal die Mühe gemacht das irgendwie zu begründen.

              Genau das ist der Grund, warum ich jetzt doch nachfragen wollte, was ja anscheinend nicht zulässig ist. Sofort wird man bezichtigt, man betreibe Beweislastumkehr, obwohl ja nicht ich es war, der hier eine Behauptung ohne jegliche Begründung aufgestellt und diese als „schon lange bewiesen“ dargestellt hat.

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            • Aaron schreibt:

              Mich würde ja dann doch mal interessieren, was denn nun dieser Beweis der Nichtexistenz Gottes sein soll, der ja angeblich schon seit langem bekannt ist.

              Und wie erklärt es sich dann, dass die Mehrheit der Weltbevölkerung an ein höheres Wesen glaubt? Alles ignorante Gläubige? Oder konnte dieser ominöse Beweis der Nichtexistenz Gottes dann vielleicht doch nicht überzeugen, wo er doch angeblich schon so lange bekannt ist. Da hatt er sich doch bestimmt schon herumgesprochen.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Hm. Hast du den Artikel mal gelesen? Woran genau mangelt es der Argumentation deiner Meinung nach?

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  42. Pingback: Skandal! – Ontologischer Gottesbeweis immer noch falsch | Man Glaubt Es Nicht!

  43. Fredse schreibt:

    Es passt zwar nicht 1zu1 auf das hier diskutierte Thema, aber ich möchte mich dennoch einmal aus evolutionstheoretischer Sicht äußern. Zunächst zu mir – ich darf mich Christ nennen. Das bin ich mehr oder weniger schon mein Leben lang. Vor allem aber mit der Schöpfung innerhalb der 7 Tagen, konnte ich mich nie anfreunden. Die Kreationisten habe ich immer belächelt, die Evolutionstheorie in der Schule klang immer zu plausibel und ich hatte Angst davor meinen Glauben zu verlieren, wenn ich tiefer bohrte. Inzwischen bin ich Akademiker und gehe auf die 30 zu, und ich muss sagen, je mehr ich mich der Evolutionslehre versucht habe zu öffnen, desto mehr Fragen hat sie aufgeworfen. Und irgendwann ist mir eins klar geworden: die Bibel ist nicht unwissenschaftlich, sie ist nur nicht materialistisch- ein gravierender Unterschied, den man herausstellen muss! Ich wage die Hypothese aufzustellen: Je mehr geforscht wurde um die Evolution zu bestätigen, desto mehr widerlegen die Forschungsergebnisse in der Summe die Evolutionstheorie. Quasi seit ein paar Tagen – und das hätte ich mir nie träumen lassen- zähle ich mich selbst zu den Kreationisten. Die Widerlegung der Evolution ist zwar noch kein Gottesbeweis, aber unter der Bedingung: „Es gibt einen Gott“, ist es aus stringenter wissenschaftlicher Sicht, die logischste und bisher einzig stichhaltige Erklärung für unsere Existenz. Ich möchte einfach sagen: es lohnt sich der Bibel unvoreingenommen und wissenschaftlich zu nähern! LG

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Je mehr geforscht wurde um die Evolution zu bestätigen, desto mehr widerlegen die Forschungsergebnisse in der Summe die Evolutionstheorie.“

      Das ist ja interessant. Kannst du ein paar Beispiele benennen, die für dich überzeugend sind?

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      • Fredse schreibt:

        Es gibt schon ein paar Dinge die mir gerade einfallen: z.B. die Sache mit der mitochondrialen DNA: 1987 wurde eine sehr viel niedrigere Mutationsrate festgestellt, als 10 Jahre danach. Mit diesem neuen Wert würde die Mutter aller Menschen vor etwa 6000 Jahren gelebt haben und nicht vor 200t-100t Jahren.

        Eine andere Sache ist das mit der Eiszeit, hartnäckig hält sich ja die Aussage der Unmassen an Schnee, die wegen der Kälte gefallen sind. Heute wissen wir das das nicht logisch ist, weil bei großer Kälte auch die Niederschläge (Schnee) , mangels Verdunstung, ausbleiben. Es muss also zur selben Zeit sehr warm (Ozeane), wie auch kalt (Festland) gewesen sein.

        Dann hörte ich noch von Dinosaurierfossilien, die noch weiches Gewebe in sich trugen, obwohl diese Reste nach derzeitiger Erkenntnis unter den gegebenen Bedingungen schon vor sehr viel längerer Zeit hätten verschwunden sein müssen.

        Ich bin mir der Sache bewusst, mit solchen Ergebnissen niemanden bekehren zu können. Ich würde damit auch nie ernsthaft argumentieren, weil ich mir bewusst bin, dass sich in der Wissenschaft ständig etwas verändern kann. Das würde mich dann wohl recht dumm dastehen lassen.

        Was dagegen viel erstaunlicher ist, sind die Prophezeiungen der Bibel. Allein im Buch der Propheten Daniel gibt es wohl etwas über 200 Prophezeiungen, die wahnsinnig präzise (zwar mit den Worten der Zeit, aber nicht schwammig, teilweise Tag genau und sehr unvorhersehbare) weltgeschichtliche Ereignisse vorhergesagt haben. Die Ablehnung kann aber nicht durch moderne liberale Theologie oder Archäologie wissenschaftlich begründet werden. Es heißt lediglich: die Aussagen seien zu genau und können, einzig aus diesem Grund, nicht göttlich sein. Nun ist es aber tatsächlich so, das dieser und andere Texte mit derartigen Aussagen lang vor den Ereignissen geschrieben wurden. Und das ist real. Somit kann man Gott zwar nicht mit Sicherheit beweisen. Stochastisch betrachtet, kann man Gott aber in dieser Hinsicht sehr sehr wahrscheinlich machen, selbst wenn ein paar der über 3000 Prophezeiungen im einzelnen jemandem Anlass zur Kritik geben.

        Letztendlich wird sich auch hier jeder das herauslesen, was sein eigenes Weltbild stützt. Das jemand aber meint überhaupt irgendwie objektiv zu sein, ist wohl der größte Irrglaube.

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  44. pop292 schreibt:

    Endlich einmal ein Kommentar von einem Gottgläubigen, der sich nicht auf dogmatische Stehsätze beruft sondern rationale Argumente anbietet. Nichtsdestotrotz kann ich sie nicht ganz nachvollziehen.
    Zur Bibel: Ich halte das Alte Testament für völlig unwissenschaftlich, das wäre auch gar nicht sein Zweck. Die Bibel hat die Aufgabe, bestimmte Glaubensinhalte zu transportieren. Die Schöpfungsgeschichte kann doch nur als Metapher zu verstehen sein, noch dazu, wo 2 verschiedene Varianten mit unterschiedlicher Reihenfolge der Schöpfungselemente enthalten sind, die halt dem damaligen (wissenschaftlichen) Erkenntnisstand der Verfasser entsprachen. Das ist nicht weiter tragisch, wenn man darauf verzichtet, die Schöpfungsgeschichte als tatsächliche wörtliche Beschreibung der Vorgänge der Entstehung der Erde zu definieren, wie es viele ’strenge‘ Kreationisten fordern.
    Die Bibel hat entwicklungstechnisch gesehen einen weiteren gravierenden Nachteil: sie beschreibt die Entstehung der Erde, nicht des Universums. Also setzt sie erst Milliarden Jahre später ein, als unser Universum entstand.
    Das ist nun die Stunde der nicht so strengen Kreationisten.
    Erweiterter Kreationismus und Evolutionstheorie schließen einander nicht aus. Auch wenn längst nicht alle Details der Evolutionstheorie geklärt sind, so ist sie doch um Vieles plausibler als die bibelwörtlichen Annahmen der strengen Kreationisten.
    Die Evolutionstheorie kann einigermaßen plausibel erklären, wie sich das Universum (einmal unterstellt, es gäbe nur das unsere) seit dem Urknall entwickelt haben könnte. Sie kann aber nicht erklären, wie es zum Urknall kam. Deshalb ist sie aber noch lange nicht ‚widerlegt‘, wie Fredse schreibt.
    Allerdings ist – auch meiner Meinung nach – mangels besseren Wissens der Schluss zulässig, dass der Impuls zur Entstehung des Universums durch eine Macht kam, die wir als ‚Gott‘ bezeichnen.
    ‚Gott‘ ist hier als ‚Schöpfergott‘ zu verstehen, nicht als der abrahamitische, persönliche Gott, der alle seine Schäflein kennt und sie belohnt und bestraft. Dieser ‚Schöpfergott‘ ist völlig unpersönlich und unzugänglich und es kann unterstellt werden, dass ab dem Zeitpunkt der Entstehung des Alls dieses sich völlig unbeeinflusst und unbeobachtet entwickelte.
    Ich gebe daher Fredse recht, dass dieser Schöpfergott eine logische Erklärung für unsere Existenzl liefert, aber mit der Bibel und dem biblischen Gott hat das überhaupt nichts zu tun. Den gibt es nämlich leider nicht.
    LG Eddy

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  45. Fredse schreibt:

    Naja, eigentlich zielte meine Aussage schon auch auf die Entstehung des Universums ab. Vielleicht sollte ich noch einmal erklären, was ich mit „wissenschaftlich“ im Unterschied zu „materialistisch“ meine:

    Wenn man die Bibel liest und Wunder infrage stellt, sollte man anfangen in Dimensionen denken. Ein Physiker hat es einmal so erklärt: Eine Eigenschaft von Materie ist Zeit. Man kann nicht Materie haben ohne Zeit und Zeit existiert nicht wo keine Materie ist. Wenn Gott unsichtbar ist, dann nur deshalb, weil er nicht „materiell“ nach unserem physikalischen Verständnis ist, was Gott dann, aus menschlicher Sicht, überhaupt erst zu einem ewigen Wesen macht. Des Weiteren kann man zwar einen mehr-dimensionalen Raum mathematisch beschreiben; aber nur schwer in unserer 3-dimensionalen Welt sichtbar machen. Wenn Gott aber ewig ist und über allen (oder einigen) Dimensionen steht, dann sollte es ihm keine Schwierigkeiten bereiten etwas zwischen den Dimensionen zu bewegen – etwa so wie, Sterne, Planeten, … Davon ausgehend wäre auch eine etwa 7000 Jahre alte Erde nicht zu weit hergeholt. Und erst mit dieser Zahl, einschließlich einer gewaltigen Katastrophe globalen Ausmaßes, wie sie in der Bibel beschrieben wird, machen die archäologischen Funde und naturwissenschaftlichen Forschungsergebnisse Sinn und fügen sich zu einem homogenen Bild.

    Ich selbst bin kein Naturwissenschaftler, deshalb werde ich im weiteren nicht darüber spekulieren. Das sollte nur dienen, um meine Position etwas nachvollziehbarer zu machen. Übrigens der „Widerspruch“ der zwei Varianten mit dem Schöpfungsbericht sind nur der Sprache geschuldet im Urtext (weiß nicht genau ob aramäisch oder hebräisch) existiert dieser Widerspruch so nicht mehr.

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    • Fredse schreibt:

      Noch als Ergänzung: die Urknalltheorie gilt in der Astronomie bis auf weiteres als widerlegt, denn die Ausdehnung unser Universums hat sich als zu groß erwiesen (die genaue Erklärung ist etwas komplexer).

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Mit Verlaub: Das stimmt so nicht. Es sieht eher so aus, als ob nach der Planck-Zeit eine Inflation des Raums folgte. Die Inflation als „Teil“ des Urknalls sagt die Eigenschaften des Universums, so wie wir es heute beobachten, perfekt vorher.

        Für Laien gut erklärt wird das z.B. in Krauss: A Universe from Nothing.

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        • Fredse schreibt:

          Ja, ist aber auch schon nicht mehr aktuell, weil kosmischer Staub ursächlich für falsche Messergebnisse war.
          Siehe z.B. hier: http://www.faz.net/aktuell/wissen/die-urknall-sensation-hat-sich-im-galaktischen-staub-aufgeloest-13401138.html

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            „Das spektakuläre „Echo vom Urknall“, sogenannte primordiale Gravitationswellen, die nur den Bruchteil einer Sekunde nach dem Urknall enstanden sein dürften, und die man Mitte März vergangenen Jahres mit Hilfe von Teleskopen am Südpol zum ersten Mal bekannt machte, waren nichts weiter als ein staubiger Schleier auf den Teleskopaufnahmen.“

            Oje, das ist ja echt peinlich!🙂

            Bedeutet zwar nicht, dass die Theorie falsch ist. Bedeutet allerdings, dass die Kosmosgucker beim nächsten Mal ihre Beobachtungen deutlich besser prüfen müssen.

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            • Fredse schreibt:

              Ist ja nicht schlimm. Wenn ich die Meldung Anfang des Jahres nicht gelesen hätte, wäre ich deshalb auch nicht am Boden zerstört. Es ist in der Wissenschaft einfach zu oft vorgekommen, dass etwas als unwiederlegbar oder als erschütternder schlussendlicher Beweis präsentiert wurde und sich letztendlich als falsch herausgestellt hat.

              Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, die uralte Aussage aus Jeremia 31,37: „Wenn man den Himmel oben kann messen und den Grund der Erde erforschen, so will ich auch verwerfen den ganzen Samen Israels um alles, was sie tun.“ Das meint hier, das Eine ist so ausgeschlossen wie das Andere.

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      • pop292 schreibt:

        Bitte nicht behaupten, Urknall wäre widerlegt, nur weil irgend welche Wissenschaftler sie als widerlegt bezeichnen. Zigtausende Andere halten sie nach wie vor für gültig.
        Bitte auch nicht behaupten, Evolutionstheorie wäre widerlegt, nur weil irgend welche Wissenschaftler sie als widerlegt bezeichnen. Zigtausende Andere halten sie nach wie vor für gültig.
        Das ist wie mit den wissenschaftlichen Studien, wie man am Besten abnehmen kann. Die Einen sagen dies, die anderen sagen das und eine Studie widerlegt die andere.
        Das selbe gilt leider auch für die ‚Beweise‘.
        Letztendlich ist für uns doch entscheidend, welches Weltbild jeder für sich für plausibel hält und dass er sich kritisch mit jeder Art von Gedanken auseinandersetzt und offen ist, sein bisheriges Weltbild falls nötig zu adaptieren.

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        • Fredse schreibt:

          Ich bin der Meinung „widerlegt“ korrekt gebraucht zu haben. Ich hatte Karl Popper im Hinterkopf und hier werden nun eben Hypothesen als Teil einer Theorie einer Überprüfung unterzogen, falsifiziert und deshalb bis neue Erkenntnisse gewonnen wurden -Theorie widerlegt (z.B. damal die „klassische“ Urknalltheorie, in dessen Folge dann die neue vebesserte Inflationstheorie entstanden ist…).

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  46. Fredse schreibt:

    Mich würde mal eine Sache interessieren. Angenommen ein Wissenschaftler würde es schaffen den ultimativen, wirklich schlüssigen und unangreifbaren Beweis FÜR Gott in Zahlen und Formeln zu erbringen. Was würde sich dann bei euch ändern? Also was fangt ihr mit diesem Wissen dann an?

    Oder noch viel konkreter, was wäre, wenn sich herausstellen würde, dass genau der in der Bibel beschriebene Schöpfer, dieser Gott ist und zweifelsfrei bewiesen wurde? Schließlich hätte das ja zur Folge, dass alles was geschrieben steht wahr wäre!? Ich meine ja nur, bei aller Rationalität, wäre der logische Schluss ja, dass ihr dann den entsprechenden Glauben annehmen würdet, oder? Falls andererseits alles beim alten bleibt und meine Logik stimmt wäre es ja völlig egal, ob man Gott beweisen kann oder eben nicht?

    Keine Sorge, das ist keine Fangfrage. Ich halte keine evangelistische Keule hinter meinem Rücken versteckt.🙂 Es würde mich aber wirklich interessieren!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Hm. Wenn die Existenz von etwas wirklich bewiesen ist, wieso sollte man dann an einem gegenteiligen Glauben festhalten? Ich wüsste gar nicht, wie das gehen sollte. Ich glaube auch an die Existenz von Hamstern und Amerika.

      Dazu müssten aber als allererster Schritt (wie im Post beschrieben) die Widersprüche in den Geschichten und Definitionen aufgelöst werden, denn die beweisen ja eben, dass die beschriebenen Wesen so nicht existieren können.

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      • Fredse schreibt:

        Also was ich aus dem ganzen Beitrag ganz oben entnehme ist doch eigentlich die Frage „Warum lässt Gott das alles zu?“. Trifft es das?

        Um jedenfalls auf die Hypothese einzugehen, da würde ich kritisch einwerfen, dass die Eigenschaften Gottes nicht treffend gewählt sind. „Allgütig“ ist kein Begriff der Bibel. Im wesentlichen lese ich von 2 Kategorien der Güte aus der Bibel heraus: (1) Güte gegenüber den Seinen, und (2) Güte gegenüber reumütigen Sündern. Man muss wissen, dass Barmherzigkeit und Güte in der Bibel nicht mit Lebensglück gleichgesetzt wird, wie man heute meinen könnte, sondern mit der Bereitschaft Gottes trotz der Versündigung an ihm, sich diesen Sündern wieder anzunehmen. Egozentrismus war kein Teil der israelischen Identität. Der Aufruf Jesu an seine Nachfolger gütig zu sein bedeutet, Leute, die nicht nach Gottes Geboten leben, nicht abschätzig zu behandeln, sondern ebenso offen zu bleiben, wie Gott es stets ist.

        In Bezug darauf lautet mein Vorschlag „allgütig“ gegen „gerecht“ zu ersetzen. „Gütig“ kommt etwa 9 mal im Neuen und 21 mal im neuen Testament auf. „Gerecht“ kommt etwa 557 mal im AT und 278 im NT vor. Das zeigt schon etwa den Stellenwert.

        Die neue Frage müsste dann heißen: „Ist Gott ungerecht? Dazu sollte man sich vorher noch die Frage stellen: wie definiert die Bibel Gerechtigkeit, schließlich müssen wir davon ausgehen, das Gott, wenn er göttlich ist, auch weiß was Gerechtigkeit ist und können nicht unseren Maßstab ansetzen, der sich in Abhängigkeit von Zeit, Ideologie, ect. stets verändert hat. Hier sollte man ansetzen.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Okay, dann wäre dein Gott also der allmächtige, stets gerechte Schöpfer des Universums.

          Was die Schöpfung der Welt durch einen Gott angeht gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Gott konnte sich aus freien Stücken entscheiden, was für ein Universum er schafft. Dann ist er für seine Eigenschaften und das Geschehen darin verantwortlich. Oder er musste beim Schaffen des Universums bestehenden Gesetzen oder Regeln folgen, wäre dann aber nicht allein verantwortlich für dessen Eigenschaften. Dann wäre er allerdings nicht allmächtig, diese Möglichkeit kann also -laut Definition- nicht zutreffen.

          Also folgt: Der Gott hat das Universum nach eigenem Gutdünken geschaffen und ist für das Geschehen darin verantwortlich.

          Am 26. Dezember 2004 hat in Südostasien ein Tsunami innerhalb weniger Stunden 230.000 Menschen in den Tod gerissen. Unterschiedlos Kinder und Alte, Christen, Moslems, Atheisten.

          Ein allmächtiger Gott hätte den Tsunami einfach so verhindern können. Hat er aber nicht.

          Wie soll das mit Gerechtigkeit zusammen gehen?

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          • Fredse schreibt:

            Wie ich schon sagte, die Frage ist doch: was ist in der Bibel Gerechtigkeit. „Allmächtig“ können&müssen wir schließlich auch definieren oder wir haben wenigstens eine relativ gute Vorstellung davon. Du hast deine genaue Vorstellung von Gerechtigkeit, aber du kannst nicht objektiv sagen (wie als wenn du die Temperatur abliest), ob diese Auffassung von Gerechtigkeit, tatsächlich die Richtige ist. Wir haben da unsere Gefühle/Empfindungen, aber das ist kein Maßstab. Zu Zeiten des Kommunismus wurde es als gerecht/rechtmäßig empfunden Gläubige zu töten, weil Sie nicht ins Weltbild passten. Heute beurteilen das viele wieder anders. Wir brauchen also ein Maß an dem wir Gerechtigkeit bemessen wollen. Wir können Gott aber nur an dem beurteilen, was er selbst als gerecht ansieht. Das ist eine notwendige Voraussetzung, wenn wir das ganze logisch angehen wollen!

            Wir können nämlich auch nicht sagen, was ein gerechter Tod ist. Ist es gerecht, dass wir mit 5 Jahren sterben, oder mit 40 oder erst mit 90 Jahren? Wo kann ich das nachlesen? Ich sollte mich als Christ, der der Bibel Glauben schenkt sehr ungerecht behandelt fühlen, weil Adam 900 Jahre alt wurde und mir -wenn’s gut läuft- noch 60 Jahre bleiben (Merke:das ist mein individuelles Empfinden von Gerechtigkeit!)

            Eines wäre tatsächlich ungerecht: Wenn wir nur Spielball Gottes wären und nur dieses eine leidvolle und begrenzte Leben hätten, das wäre wohl nicht sehr liebevoll und würde dann wohl auch nicht der Allmacht! Gottes gerecht werden. Und hier können wir sagen, ja, in dieser Hinsicht ist Gott gerecht, er bietet uns ewiges Leben und möchte es uns schenken, wenn wir uns dafür entscheiden mit Gott die Ewigkeit verbringen zu wollen. Es ist unsere Entscheidung. Diese Wahl finde ich ziemlich gerecht.

            Hier ein Auszug aus einem Nachrichtenblatt in dem es um den Tod vom Goldmedaillengewinner und Weltmeister im Drachenbootfahren Paul Beßler im Alter von 24 Jahren geht:
            „Dass der Tod nicht das Ende ist, wird in Halle deutlich. Denn Paul hat ein Vermächtnis hinterlassen. Seine Eltern sehnten sich nach dem, was ihr Sohn erlebt hatte. Sie hatten vorher nicht an Gott geglaubt. Nun wurden sie Christen und ließen sich taufen. Auch andere sind durch das Zeugnis von Paul Beßler so berührt worden, dass sie ihr Leben änderten. Denn Paul hatte auch Freunden, Verwandten und den Sportlern seines Vereins bis zu seinem Tod glücklich von Jesus erzählt. Er wusste, dass er zu seinem Vater ging. Sein Wunsch war deswegen auch eine fröhliche Beerdigung in bunter Kleidung und keine Trauerfeier. „Ihr feiert unten, ich feiere oben“, sagte er zu seiner Mutter. Diesen Wunsch haben sie ihm liebend gerne erfüllt.“

            Ich lese hier nichts vom Vorwurf der Ungerechtigkeit Gottes. Ich lese von Hoffnung und Freude.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Vielleicht nochmal kurz: Unter welcher denkbaren Definition von Gerechtigkeit ist der Tod von 230.000 Menschen, völlig willkürlich durch eine plötzliche Flutwelle, gerecht?

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            • Fredse schreibt:

              Ich hatte gehofft deutlich gemacht zu haben, dass kein Mensch darauf eine Antwort geben kann oder braucht, gleichgültig wer oder wie viele Menschen den Tod finden. Eine Antwort von mir würde den verunglückten Menschen jedenfalls nicht mehr helfen. Was Gott jedenfalls als gerecht empfindet, habe ich oben schon geschrieben und nur darauf kommt es an.

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          • Anonymous schreibt:

            „Was die Schöpfung der Welt durch einen Gott angeht gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Gott konnte sich aus freien Stücken entscheiden, was für ein Universum er schafft. Dann ist er für seine Eigenschaften und das Geschehen darin verantwortlich. Oder er musste beim Schaffen des Universums bestehenden Gesetzen oder Regeln folgen, wäre dann aber nicht allein verantwortlich für dessen Eigenschaften. Dann wäre er allerdings nicht allmächtig, diese Möglichkeit kann also -laut Definition- nicht zutreffen.“

            Du sagst es. Dass Gott allmächtig ist, schließt aus, dass es irgendwelche Regeln und Gesetze gab, an die Got sich halten musste. Denn dann wären diese ja mächtiger als Gott, wenn sie ihn dazu zwingen können, dass er sie einhält und sich danach richtet.

            Gott hat also das Universum erschaffen und war dabei völlig frei in seiner Entscheidung wie er was erschafft.

            Deine Schlussfolgerung ist allerdings nicht die einzig mögliche. Du sagst, Gott ist für das Geschehen in der Welt verantwortlich, weil er die Welt erschaffen hat. Das würde auch zutreffen, wenn Gott wirklich alles steuert d.h. wenn wir Menschen Gottes Roboter sind ohne freien Willen. Das mag dein Gottesbild sein (setzte ich jetzt mal voraus, weil du Gott für das Geschehen in der Welt verantwortlich machst), meins ist es jedenfalls nicht.

            Dass es auch anders geht, zeigt sich an zahlreichen Stellen: Ein Autohersteller ist auch der Erschaffer von Autos. Trotzdem ist es nicht dafür verantowrtlich wer diese Autos fährt. Ein Programmierer kann juristisch nicht dafür belangt werden, dass ein Hacker mit einem von ihm gebauten Computer Daten stiehlt.

            Du siehst: Ein Erschaffer muss keineswegs dafür verantwortlich sein, was mit seiner Schöpfung geschieht. Erst Recht nicht, wenn seine Geschöpfe einen freien Willen haben.

            Oder glaubst du, jemand hat Hitlers Mutter für die Greueltaten ihres Sohnes vernatortlich gemacht?

            Wenn Gott dein Leben in deine Verantwortung übergibt, dir einen freien Willen lässt, ja du sogar diese Seite betreibst, die die Existenz Gottes leugnet, dann frage ich mich, wie du sagen kannst, dass Gott alles steuert. Bist du seine Marionette? Will er durch diese Internetseite Leute vom Glauben an sich abbringen? Ich denke nicht.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Du sagst, Gott ist für das Geschehen in der Welt verantwortlich, weil er die Welt erschaffen hat. Das würde auch zutreffen, wenn Gott wirklich alles steuert d.h. wenn wir Menschen Gottes Roboter sind ohne freien Willen.

              Was haben denn bitte Naturkatastrophen mit dem „freien Willen“ zu tun?

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            • Anonymous schreibt:

              Wir wissen heute, dass der Klimawandel zu Naturkatastrophen wie Tsunamis, Zyklone, Anstieg des Meeresspiegels usw. führt. Und der Klimawandel ist ganz klar Prdodukt von menschlichen Handelns.

              Allerings können wir auch nicht ausschließen, dass manche Katastrophen direkt von Gott kommen. Ein Beispiel wäre die Sintflut. In Amerika nennen sie Tsunamis übrigens den Finger Gottes, nur mal so angemerkt.

              Man kann natürlich fragen wieso Gott es zulässt, dass sich das Klima ändert. Nun diese Welt ist vergänglich. Gott zerstört das Leben nicht einfach, aber er lässt vom Menschen ausgelöste Naturkatastrophen und Kriege zu. Er verhindert es nicht, denn dazu müsste er in unseren freien Willen eingreifen.

              [Klickbait entfernt]

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Tsunamis werden ausgelöst von Erdbeben.

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        • pop292 schreibt:

          Hallo, Fredse, Deine Frage ‚warum lässt Gott das zu‘ ist relativ simpel zu beantworten: Weil es ihn als Hüter der Menschheit nicht gibt! Gut, das ist auch nur eine Behauptung, aber alles andere wäre völlig unplausibel. Wenn Millionen Soldaten auf beiden Seiten in einem Krieg sterben, verwundet werden, leiden, wenn 230.000 Leute, Gläubige und Ungläubige, durch einen Tsunami getötet werden, wenn ISIS-Kämpfer Zivilisten köpfen, wenn Nazil Millionen Juden vergasen: wenn der abrahamische Gott auch nur einen Funken Anstand hätte, würde er das nicht zulassen. Da ich einem Gott aber keine satanischen Eigenschaften unterstelle, bleibt als einziger Schluss: Es gibt ihn nicht.
          Man möge mir jetzt bitte nicht entgegenhalten, dass Gottes Ratschluss für uns Menschen nicht nachvollziehbar sei: damit hat die Kirche jahrhundertelang jede Diskussion abgewürgt, das zieht nicht mehr.
          Ähnliches gilt für ‚ist Gott gerecht?‘. Wäre er es, würden die Gerechten belohnt und die Bösen bestraft. Das ist aber nicht der Fall. Was sagt die Kirche? Sie sagt: ‚Die Belohnung kommt dann für die Gerechten im Himmel‘. Auch ein reines Killerargument, weil sich auch das nicht beweisen lässt.
          Die Frage ist auch nicht, wie die Bibel ‚Gerechtigkeit‘ definiert. Wir leben in einer Menschenwelt und hier gilt wohl eine allgemeine, menschlich verständliche Grunddefinition von Gerechtigkeit Ich bin zwar nicht in der Lage, diese zu formulieren, aber ich habe wie alle Menschen ein Grundgefühl dafür, was ‚gerecht‘ bedeutet. Wenn diese menschliche Gerechtigkeit nicht ident ist mit der Definition in der Bibel, dann muss in der Bibel ein anderes Wort, etwa ‚Gottes Willkür‘ verwendet werden.
          Conclusio: Diesen Gott gibt es nicht, allenfalls einen Creator des Universums, der dieses allerdings nach der Schöpfung völlig sich selbst überlassen hat.

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          • Fredse schreibt:

            -scheinbar sinnloses Sterben
            -muss „Gerechtigkeit“ (biblisch) definiert werden?
            -gibt es ein Grundgefühl von „Gerechtigkeit“?

            –> Ich sehe, du hast auf meinen Post vom 13/03/2015 um 17:18 Uhr geantwortet. Lies dir bitte den späteren Post von 21:10 Uhr von mir durch, dort gehe ich genau auf diese Probleme ein.

            Noch als Ergänzung, zur Frage ob es unter Menschen so etwas wie ein angeborenes (globales) Grundgefühl von Gerechtigkeit gibt: Beispiel Nordkorea und Saudi-Arabien (beide zählen zu den gottlosesten Länder der Erde): Würdest du mir zustimmen, dass dort ein deutlich anderes Gerechtigkeitsgefühl gelebt und empfunden wird als hier in Zentraleuropa?

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            • pop292 schreibt:

              Deine späteren Posts habe ich natürlich auch gelesen, bevor ich kommentierte. Sie sagen aber nichts weiter Sachdienliches aus. Im Gegenteil: Im Stil von Readers Digest erzählst Du eine herzerwärmende Geschichte von Paul. Was soll das hier? Stimmungsmache? Bringt uns nicht weiter.
              Zum Grundgefühl für Gerechtigkeit:
              Gerechtigkeit ist eine menschliche Eigenschaft, die abstraktes Denken voraussetzt. Darum können Tiere nicht ‚gerecht‘ sein. Menschen haben durchaus ein Grundgefühl für ‚Gerechtigkeit‘. Eines dieser Grundgefühle ist das Bedauern darüber, wenn jemandem (einem Menschen oder Tier bzw. Menschengruppen oder Tiergruppen) etwas Böses widerfährt, dass er nicht verdient hat. Das empfindet man auf der ganzen Welt nicht als ‚gerecht‘.
              Kulturell abhängig ist lediglich der Begriff ‚verdient‘.
              Im Kommunismus haben die Kapitalisten Enteignung ‚verdient‘.
              Im Christentum haben bis ins 16.Jahrhundert hinein alle Ungläubigen den Tod ‚verdient‘
              Dort, wo die Scharia herrscht, haben Ehebrüchige die Steinigung ‚verdient‘
              Im Kapitalismus haben es die Kommunisten ‚verdient‘, dass es ihnen schlecht geht.
              Da gibt es endlos Beispiele.
              Immer dann, wenn man glaubt, jemand Anderer habe etwas Böses ‚verdient‘ und es tritt tatsächlich ein, wird das als ‚gerecht‘ empfunden. Daher rühren die unterschiedlichen Auffassungen von Gerechtigkeit. Hat aber nichts damit zu tun, dass auch Kommunisten oder Islamisten ein Grundgefühl für Gerechtigkeit haben. das dem Unseren ähnlich ist. Niemand empfindet es als ‚gerecht‘, wenn eine Mutter von 6 Kindern erkrankt und stirbt.
              Man kann sich nun nicht einfach herausreden damit, das Gottes Gerechigkeit unserem Verständnis entzogen sei und daher Gott immer wieder als ‚gerecht‘ bezeichnet wird. Es gibt leider keinen gerechten Gott, das zeigt die Realität des Lebens.

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            • Fredse schreibt:

              „Verdient“ ist letztlich nur die Stammtischformulierung von „Gerechtigkeit“. Die Frage ist ja, warum jemand etwas verdient haben soll –> Wegen dem Verstoß gegen bestehendes Recht, als Ergebnis einer mehrheitliche geteilten- Gerechtigkeitsvorstellung.

              pop292, ich muss dir diese Frage stellen: Warum bist du so daran interessiert die Nichtexistenz Gottes immer wieder herauszustellen? Ist das für dich einfach so eine Art Hobby, so wie andere Leute Sport machen oder unterhältst du dich einfach gern in netter Gesellschaft? Oder verschafft es dir einfach ein gutes Gefühl dich im Recht zu wägen? Baut das dein Selbstwert irgendwie auf? Ich meine ja nur, wenn du 100% von deiner Meinung überzeugt bist, dann kann dir doch eigentlich alles egal sein!?

              „Tsunamis, Tornados, Krebs!?- Leute, kommt wieder runter- shit happens! Zufällig sind da eben ein paar mehr Leute als üblich durch die Natur gestorben. Bedauerlich, aber -hey-, so ist Mathematik – damit muss man rechnen! Zwischenmenschliche Probleme, Scheidungen, Mord, Krieg, Hungersnöte, Krankheit, Missbrauch sind dagegen der Religion oder der menschlichen Gier geschuldet!- Lasst uns Religionen abschaffen und den Kommunismus nochmal verbessern und wir alle leben lang und paradiesisch, so die Natur will!“ –> Kommt das ungefähr hin? Für mich zumindest wäre das die logischste und denkbar konsequenteste Vorstellung eines atheistischen Weltbilds. Aber warum bloß, ist es dir dann eben nicht egal und warum wiederholst du stattdessen immer wieder so emotionsgeladen und mantraartig: „Gott existiert nicht“. Was ist dein Motiv oder Absicht?

              Meine Gefühle verletzt all das nicht, aber deine missionarische Art, lässt in mir den Eindruck entstehen, dass es dir eben doch nicht so egal ist. In Anbetracht deiner langjährigen katholischen Vergangenheit muss ich in Betracht ziehen, dass du dich innerlich eben doch noch nicht ganz von der Vorstellung an einen Gott verabschiedet hast. Auf mich wirkst du eher wie jemand, dessen Weltbild zerbrochen ist, weil er etwas voran er, glaubte nicht mehr versteht und von jemand, der immer da war enttäuscht wurde. Kann es sein, dass du mit Gott noch nicht vollständig abgeschlossen hast und du nun einfach eine Ausdrucksmöglichkeit suchst, um deine Ratlosigkeit zu äußern? Ich kann einfach nicht glauben, dass du jemand bist, der aufgrund einer lückenhaften Vorstellung von einer göttlichen Schöpfung, Lobbyismus für ein atheistisches Weltbild betreibt!? Wozu also? – Das ist doch Zeitverschwendung!?

              Ich meine – mal ganz ehrlich…. was hat der Atheismus für sich genommen eigentlich? Zumindest keine unumstößlichen Beweise gegen Gott, sondern im Wesentlichen nur philosophische Theorien, Gefühle und eine wahnsinnig komplexe Natur, die er nur in den Ansätzen versteht. Habe ich etwas übersehen?

              Und was haben Christen? Sie haben die Schöpfung und die Bibel – kein Geschichtenbuch, sondern ein in sich schlüssiges! Geschichtsbuch des Volkes Israel. Hfg. mit überprüfbaren historischen Ereignissen, sowie Berichten über Wunder und einer lebhaften -teilweise gemeinschaftlich! geteilten – Gottesbeziehung, die über all die Jahre der Entstehung der Bibel unmöglich von Menschen aufrecht zu erhalten wäre, im Gegensatz zu den Friss-oder-Stirb-Religionen, wie Islam und den Mormonen.

              Ich meine, es gibt so viele Autoren, in einem so gewaltigen Zeitraum und alle berichteten von Erlebnissen mit Gott in einer wahnsinnig konsequenten Darstellung; wenn die Leute der Zeit das lasen, obwohl das Geschehene übers Hören-Sagen noch überprüfbar gewesen ist, hätte sich diese Religion schon längst an inneren Widersprüchen zerrieben! Keine religiöse Schrift macht sich selbst für die Zeit des Altertums geschichtlich so angreifbar, wie die Bibel und bleibt gleichzeitig so souverän.

              Außerdem finden wir darin Aussagen über Vergangenes und Zukünftiges, was sich bestätigt und erfüllt hat und nicht zuletzt auch Jesu Kommen auf den Tag vorhergesagt hat. Und das sind erst ein paar der Alleinstellungsmerkmale. Und auch heute erleben wir Wunder: Zum Beispiel Mediziner, die sich Dinge nicht erklären können und Menschen, die ihr altes verkommenes „Tue-Was-Du-Willst-Leben“ hinter sich lassen um NACH der Bekehrung zu Jesus von „Freiheit“ reden zu können, weil sie dann beides kennen. Ist doch nicht rational: Sie empfinden es im direkten Vergleich als Freiheit von einer „Religion“ geknechtet zu werden?

              Ernsthaft!- Kannst du das wirklich alles so einfach ignorieren und dafür einem vagen Gedankenkonstrukt den Vorzug geben? Niemand würde es je zugeben, aber ich bin fest überzeugt, dass jeder irgendetwas in sich trägt, um Gott Raum zu geben. Um den Kreis zu schließen: Warum sonst wird angesichts von Leid und Katastrophen, immer wieder der Ruf NACH oder GEGEN Gott so laut? Akzeptiert doch einfach stillschweigend den Zufall! Ich glaube … ihr könnt nicht.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Was du in diesem Kommentar macht, nennt sich Derailing: Du fühlst dich argumentativ in die Ecke gedrängt und versuchst nun das Thema zu wechseln, indem du dem Diskussionspartner vage unlautere Motive vorwirfst.

              „“Tsunamis, Tornados, Krebs!?- Leute, kommt wieder runter- shit happens! Zufällig sind da eben ein paar mehr Leute als üblich durch die Natur gestorben. Bedauerlich, aber -hey-, so ist Mathematik – damit muss man rechnen!“

              Soll diese perfide Bemerkung ein Gegenargument sein?

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            • pop292 schreibt:

              Halle, Fredse!
              Warum verlässt Du die bisher einigermaßen sachliche Ebene dieses Blogs und beurteilst meine persönlichen Motive? Damit liegst Du trotz Deiner schlau klingenden Analyse leider völlig falsch. So sehr von meiner bisherigen Argumentation angetan, dass Du keine sachlichen Argumente mehr hast? Nur die stereotype Wiederholung, was die Bibel nicht für ein tolles Werk sei, untermauert mit reißerischen Adjektiven wie ‚wahnsinnig konsequent‘, ’souverän’… So würde ein Autoverkäufer seine Produkte anpreisen.
              Und zu Deinem Vorwurf meiner ‚missionarischen Art‘: Wer eigentlich missioniert da so exzessiv? Die Atheisten bzw. auch Agnostiker postulieren lediglich, dass sie an den Glaubenszwängen der Religionen nicht teilhaben möchten, weil sie sie für falsch halten. Und sie haben gute Argumente dafür. Aber es ist ihnen fremd, Andere zu überreden, ihrem Weltbild zu folgen. Es gibt keine atheistische Religionsorganisation, die zum Zweck hat, möglichst viele Mitglieder zu haben, daher auch kein Lobbyismus. Wozu auch?.
              Vielmehr sind es die Theisten, die ein hohes Interesse an möglichst vielen Angehörigen haben, Kirchensteuern verlangen und die alle Welt von ihrem jeweiligen Gott überzeugen wollen, notfalls auch mit Gewalt.
              Damit will ich den Kirchen als Organisationsstrukturen von Religionen ihre Existenzberechtigung nicht absprechen: Sie bewirken mit den Kirchensteuern auch Gutes. Aber ihre Ideologie ist leider falsch.
              Nur präventiv: die paar Euro an Kirchensteuer, die haben mir auch nicht weh getan. Ich zahle sie sogar immer noch, aber nicht an die römische Kirche, ebenso wie ich Mitglied im Tierschutzverein bin oder die Caritas unterstütze. Also keine finanziellen Motive.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Exakt. Und ohne diese Eigenschaft ist das beschriebene Wesen nicht mehr der Gott der Bibel. In einer besseren Welt würde nun folgen: Die Religionen verlieren damit ihre Existenzberechtigung und damit auch ihren Krallgriff über die Gesellschaft.

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          • dongamillo schreibt:

            „“““…….pop292 schreibt: 14/03/2015 um 00:04
            Hallo, Fredse, Deine Frage ‘warum lässt Gott das zu’ ist relativ simpel zu beantworten: Weil es ihn als Hüter der Menschheit nicht gibt! Gut, das ist auch nur eine Behauptung, aber alles andere wäre völlig unplausibel. Wenn Millionen Soldaten auf beiden Seiten in einem Krieg sterben, verwundet werden, leiden, wenn 230.000 Leute, Gläubige und Ungläubige, durch einen Tsunami getötet werden,…..““““

            Hallo „pop292“
            „“““….., Weil es ihn als Hüter der Menschheit nicht gibt! ………..wenn 230.000 Leute, Gläubige und Ungläubige, durch einen Tsunami getötet werden,““““““

            Dazu gibt es noch eine wahre Geschichte: Für die anstehende Weihnachtsfeier hatte eine christliche Gemeinde einen Saal gemietet, dieser ist ihnen kurz vor Weihnachten gekündigt worden so dass sie eine andere Möglichkeit suchen mussten um zu feiern. So kam es dass die ganze Gemeinde mit ihren Angehörigen gerettet wurde….. Das stand irgendwann in „Idea“

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            • meaning schreibt:

              Jetzt bekomme ich Blutdruck und klinke mich auch mal ein.

              @dongamillo: Ihre implizite Aussage (oder Wiederholung aus „Idea“) , dass Gott eine christliche Gemeinde gerettet haben soll, ist an Zynismus kaum noch zu überbieten. Sie ist eine Ohrfeige an diejenigen, die im Tsunami ihre Kinder, ihre Eltern oder Ihre Freunde verloren haben. Unter grausamsten Umständen. Die schreienden, verzweifelten Menschen sind uns alle noch in guter Erinnerung.
              Sie ist eine Verhöhnung für die Kinder, welche statistisch alle 2 Minuten allein in Deutschland sexuell missbraucht werden (Quelle Wikipedia). Also auch während Sie diesen Text lesen, wird ein Kind gerade vergewaltigt oder zum sonstigen Sex gezwungen.

              Wo ist ihr Gott jetzt? Wo??

              Sie sollten ernsthaft darüber nachdenken, was die göttliche Verblendung in Ihnen angerichtet hat. Es ist wirklich schwer zu ertragen.

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            • Jens schreibt:

              Hallo zusammen. Interessant. Darf ich mitdiskutieren. Bzw. Ich habe zu dem Thema Leid eine Frage. Immer wenn ich im Internet nach der Frage: „Wieso gibt es Leid auf dieser Erde“ suche, lande ich immer wieder auf Seiten wo gefragt wird wieso lässt Gott Leid zu. Das war aber gar nicht meine Frage. Auch hier schreibt „Anonym“: „Wo ist ihr Gott jetzt? Wo??“ Das ist doch eine Anklage an Gott. Er ist doch auch Atheist so wie ich es das aus seinem Beitrag auslese.
              Vieleicht könnt ihr mir die Frage beantworten wieso es Leid auf dieser Welt gibt. Wieso wurde das in der Eveolution eingeplannt?

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            • meaning schreibt:

              Zunächst etwas Formales. Ich weiß nicht, wie ich meinen Namen, der hier als „anonym“ auftaucht, ändern kann. Ich hatte eigentlich einen anderen Namen („meaning“) ausgewählt. Ich habe jetzt noch mal versucht, mich unter diesem Namen einzuloggen, wenn der jetzt hier sichtbar ist, dann vergesst die letzten Sätze. Wenn nicht, wäre ich für einen Tipp dankbar.

              @Jens: Öffnen Sie Ihre Gedanken. Es ist keine Anklage an Gott (kann es gar nicht sein, weil ich nicht an Gott glaube), sondern eine Anklage an die Menschen, die partout ausblenden, dass der gütige Gott nicht zum Leid passt, welches es massiv auf Erden gibt. Es ist eine Anklage an die, die sich alles hinbiegen – bar jeder Vernunft. Es sind immer die Menschen, die Leid verursachen, aber es ist Gott, der die Kugel für den damaligen Papst so abgelenkt hat, dass er überlebte. Es ist Gott, der es schafft, eine Weihnachtsfeier für eine christliche Gemeinde so zu verlegen, dass diese nicht sterben. Gleichzeitig sind aber 230.000 Menschen selber Schuld, wenn sie in einem Tsunami umkommen. Merken Sie was?

              Ihre Frage, warum die Evolution Leid eingeplant hat, geht zudem in die falsche Richtung. Verabschieden Sie sich doch mal von diesem Gedanken, dass es einen Plan gibt! Die Evolution kann nicht „planen“, wer das behauptet, hat sie nicht verstanden. Die Evolution ist deswegen so grausam, weil nur die am besten angepassten Individuen überleben. Da ist Grausamkeit im wahrsten Wortsinn vorprogrammiert.

              Wenn man sich mal zutiefst ehrlich mit dem Umstand beschäftigt, dass so gar nichts passt mit dem Gott der Barmherzigkeit, dem öffnen sich vielleicht auch Perspektiven, die deutlich gehaltvoller und befriedigender sind. Ich zumindest bin ziemlich zufrieden damit, mir nicht ständig gegen meine Vernunft die Welt hinbiegen zu müssen, damit sie in mein (göttliches) Bild passt.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Ich weiß nicht, wie ich meinen Namen, der hier als “anonym” auftaucht, ändern kann. Ich hatte eigentlich einen anderen Namen (“meaning”) ausgewählt.“

              Das weiß ich auch nicht, ich habe es manuell nachgerichtet. Die Erfahrung zeigt, dass man WordPress und Gravatar manchmal ein paar Minuten Zeit lassen muss, bis es neue Informationen quer durch das System geschippert hat.

              „Wenn man sich mal zutiefst ehrlich mit dem Umstand beschäftigt, dass so gar nichts passt mit dem Gott der Barmherzigkeit, dem öffnen sich vielleicht auch Perspektiven, die deutlich gehaltvoller und befriedigender sind.“

              Kann ich das irgendwo unterschreiben? Das Weltbild wird bunter, größer, freier. Die m.E. wichtigste Erkenntnis: Hündisches Kriechen hilft nichts. Da ist niemand außer uns. Wenn wir also eine bessere Welt wollen, dann müssen wir das alle zusammen selbst erreichen. Was das ist, eine „bessere Welt“, das müssen wir gemeinsam diskutieren, keine Bronzezeitbücher schreiben es uns vor. Außer uns ist da niemand, wir sind die Verwalter und Hüter der Gesellschaft und der Erde, im Gegensatz zu den von oben eingesetzten „Herren der Schöpfung“.

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  51. fakeraol schreibt:

    Deine Argumentation enthält einen Fehler: Du schränkst erstens Deine Beweisführung von vorn herein auf die „Nichtexistenz einer Bohnenkonserve _in_ _meinem_ _Haus_“ bzw. auf „widersprüchliche konstituierende Eigenschaften“ ein. Zweitens erwähnst Du zwar einen angeblich möglichen „empirischen“ Beweis, gehst aber nicht weiter darauf ein, denn Empirie heißt „zählen“, und das widerum ist nur möglich innerhalb eines definierten, abgeschlossenen Raums, in dem Du „alle zumindest dosengroßen Verstecke gleichzeitig unter die Lupe nehmen und jeweils Dosenfreiheit zeigen“ müsstest.

    Ohne diese zwei Einschränkungen ist der Beweis unmöglich, daß nicht irgendwo im Universum doch ein Ding ohne sich widersprechende konstituierende Eigenschaften existieren könnte.
    Selbst den Streit um den coolsten imaginären Freund kannst Du nur entscheiden, indem Du diesem Gott widersprüchliche konstituierende Eigenschaften zuweist. Sobald Du „allgütig“ weg lässt und nur „allmächig“ und „Schöpfer des Universums“ übrig bleiben, ist die Existenz dieses Gottes nicht mehr unmöglich, was sich auch besser damit decken würde, daß der Mensch ja nach dem Bild Gottes geschaffen wurde: egoistisch, dumm, ignorant, gleichgültig, alles Eigenschaften, die wir heute bei Menschen finden können und woraus wir auf die tatsächlichen Eigenschaften dieses Gottes schlußfolgern können, die sich dann nicht widersprechen. „Allgütig“ wäre dann nur eine aus der Furcht vor der Allmacht geborene Idealisierung durch die Ohnmächtigen, was ebenfalls bekannten ssychiologischen Mustern (z.B. bei Kleinkindern) entspricht.

    Allgemeingültig, ohne Hilfskonstrukte a la räumliche Einschränkung oder widersprüchliche konstituierende Eigenschaften kannst Du die Nichtbeweisbarkeit von Nichtexistenz nicht widerlegen.

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    • Elvenpath schreibt:

      @fakeraol: Sie haben die Argumentation nicht verstanden.
      Ein Gott, der genau so ist, wie er in der Bibel beschrieben wird, kann widerlegt werden. In der Bibel sind nämlich die konstituierenden Eigenschaften fest gelegt. Und die widersprechen sich. Wenn Sie eine Eigenschaft weg lassen, haben Sie nicht mehr den Gott der Bibel.
      Aber man braucht ja nicht mal sich widersprechende konstituierende Eigenschaften.
      Dazu reicht schon die Allmacht. Allmacht produziert nämlich gleich ein Paradoxon. Beispielsweise dieses: Kann „Gott“ ein Rätsel entwerfen, welches er selber nicht lösen kann?

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  52. Mattias schreibt:

    Mal noch ne Frage: Wieso soll Gott nicht allgütig sein? Wer definiert denn was allgütig ist. Wir Menschen etwa?

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    • pop292 schreibt:

      Wir Menschen definieren, was wir Menschen für gütig bzw. allgütig halten. Würde ein Gott das anders definieren als wir, wäre er vielleicht in seinem Sinne allgütig und könnte damit das viele Leid argumentieren, das manche Menschen unverschuldet ertragen müssen. Aber das wäre für uns Menschen völlig irrelevant. Deshalb: Etwas, das Leid zulässt, kann nie allgütig sein. Um das zu wissen, brauche ich kein Philosoph zu sein. Dazu genügt Hausverstand.

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  53. dongamillo schreibt:

    pop292 schreibt: 03/02/2016 um 23:38
    „“““““…….uns Menschen völlig irrelevant. Deshalb: Etwas, das Leid zulässt, kann nie allgütig sein. Um das zu wissen, brauche ich kein Philosoph zu sein. Dazu genügt Hausverstand.“““

    Danke sehr gut ausgedrückt. Ich denke diese Eigenschaft :“allgütig“ ist wieder so ein Versuch wie damals, “ sollte Gott gesagt haben……“.
    Ich habe diesen Gott als „barmherzig “ erlebt, aber auch absolut souverän. Wer sein Kind geworden ist (so wie es im Johannesevangelium steht) der erlebt wie Gott uns begegnet mit allen Facetten einer Beziehung „Vater“, „Freund“, oder wie es in der Losung dieses Jahr heißt, auch als „Mutter“.

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  54. dongamillo schreibt:

    Hallo „Anonym“, sie haben geschrieben:
    Anonym schreibt: 09/02/2016 um 15:34 „““Jetzt bekomme ich Blutdruck und klinke mich auch mal ein. @dongamillo: …..

    1. Zu dieser Äußerung,
    „““….Ihre implizite Aussage (oder Wiederholung aus “Idea”) , dass Gott eine christliche Gemeinde gerettet haben soll, ist an Zynismus kaum noch zu überbieten. Sie ist eine Ohrfeige an diejenigen, die im Tsunami ihre Kinder, ihre Eltern oder Ihre Freunde verloren haben. Unter grausamsten Umständen. Die schreienden, verzweifelten Menschen sind uns alle noch in guter Erinnerung…..“““,
    kann ich ihren Vorwurf des Zynismus‘ absolut nicht nachvollziehen.
    Bei jeder Katastrophe gibt es Leute die fast dabei waren und durch „Zufall“ gerettet bzw. bewahrt wurden. Ich denke z.B. an meine Nichte deren Freundin(„Christ“ oder „NochnichtChrist“ weiß ich nicht) durch „widrige Umstände“ nicht in das, danach in den französischen Alben abgestürzte, Flugzeug steigen konnte….
    Jeder hat schon mehr oder weniger Bewahrung erlebt, darf er sich nicht freuen?
    Als Christ weiß ich mich durch Gott geleitet und bin überzeugt dass es schon etliche schlimme Momente gab die für mich lebensgefährlich waren.
    Allerdings hat für mich der Tod einen anderen Stellenwert als für viele andere. Gerade heute hatte ich eine Fortbildung über Tod und Sterben im Rahmen meiner Arbeit mit Menschen mit Behinderung. Viele haben keine oder sehr schwache Antworten auf die Frage nach dem Tod.
    Ich habe diese Frage schon vor über 30 Jahren mit dem Gott geregelt der den Tod überwunden hat.

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  55. dongamillo schreibt:

    2.Teil der Antwort zu “Anonym”, sie haben geschrieben: 09/02/2016 um 15:34
    „“““….Sie ist eine Verhöhnung für die Kinder, welche statistisch alle 2 Minuten allein in Deutschland sexuell missbraucht werden (Quelle Wikipedia). Also auch während Sie diesen Text lesen, wird ein Kind gerade vergewaltigt oder zum sonstigen Sex gezwungen.
    Wo ist ihr Gott jetzt? Wo??…“““

    Welche Vorstellung von einem Gott haben sie?
    Ich kenne den Gott, der nachdem sich die Menschen dagegen entschieden haben ihm zu vertrauen, immer wieder sein Angebot gemacht hat Frieden mit ihm zu schließen.
    Die Menschen leben nach IHREM Gutdünken und wundern sich über die Folgen!?
    Auch in meinem Leben lief es nicht immer rund, ich habe Menschen „verletzt“ und bin „verletzt worden“, kann Gott etwas dafür? Ich weiß nur ich werde zur Rechenschaft für MEIN „Tun“ und „Nichttun“ gezogen…….

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    • Chris schreibt:

      Wieso sollte ein zeitlos existierender Gott der Menschheit immer wieder Angebote machen, wenn er das Ergebnis (Ablehnung) doch schon kennt bzw. kennen müsste ?
      Auch der „freie Wille“ des Menschen wäre hierbei irrelevant
      Und wären diese mehrmaligen Angebote Gottes nicht das Eingeständnis eines Fehlers bzgl. der Schöpfung, was wiederum mit Gottes Allmacht nicht vereinbar wäre?

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      • dongamillo schreibt:

        Hallo „Chris“, warum macht Gott dem Menschen die Angebote zur Versöhnung?
        Der Mensch ist als „Gegenüber Gottes“ geschaffen, die Liebe beinhaltet die Möglichkeit der Verneinung. Um ganz sicher zu gehen bekommt jeder mehrere Gelegenheiten in denen er sich für oder gegen Gott entscheidet. Jede Begegnung mit einem Christen ist eine Anfrage, lasst euch versöhnen mit Gott!

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          „Der Mensch ist als “Gegenüber Gottes” geschaffen“

          Dongamillo, wie kommst du zu dieser Behauptung? Kannst du sie irgendwie belegen?

          Alles, was ich hier von dir lese, sind -sehr, sehr seichte- Predigten, keine Argumente.

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  56. meaning schreibt:

    @dongamillo:

    Dass Sie meine Aussage über Ihren Zynismus „absolut nicht nachvollziehen können“, ist im Grunde nicht wirklich verwunderlich. Sie haben gar nicht verstanden – oder wollen es nicht verstehen -, dass Sie implizieren, dass Gott die `guten´ Geschicke leitet. Sie wollen mir doch nicht ernsthaft weismachen, dass es bei Ihnen nur um Freude geht?

    Sagen Sie es doch mal klar heraus: Glauben Sie nicht tief in Ihrem Inneren, dass Gott in Ihren Beispielen der christlichen Gemeinde, die die Weihnachtsfeier verpasst hat, und der Nichte, die nicht ins Flugzeug gestiegen ist, die Hände im Spiel hatte? Reden Sie sich bitte nicht wieder raus, das ist eine ganz einfache Frage.
    Wenn Sie diese mit „nein“ beantworten, hake ich den Punkt ab. Wenn Sie mit „ja“ antworten, müssen Sie fairerweise beantworten, was denn Gott damit gemeint hat, als 230.000 Menschen gestorben sind. Ich fürchte, Sie stellen sich der Diskussion nicht.

    Desweiteren schreiben Sie: „Welche Vorstellung von einem Gott haben sie?
    Ich kenne den Gott, der nachdem sich die Menschen dagegen entschieden haben ihm zu vertrauen, immer wieder sein Angebot gemacht hat Frieden mit ihm zu schließen.
    Die Menschen leben nach IHREM Gutdünken und wundern sich über die Folgen!?
    Auch in meinem Leben lief es nicht immer rund, ich habe Menschen “verletzt” und bin “verletzt worden”, kann Gott etwas dafür? Ich weiß nur ich werde zur Rechenschaft für MEIN “Tun” und “Nichttun” gezogen…….“

    Um auf ihre erste Frage zu antworten: Gar keine. Sagen Sie es mir. Wer ist er?
    Ihre weiteren Ausführungen sind das übliche Geschwurbel der Gläubigen, das völlig willkürlich und nichtssagend ist. Außerdem machen Sie die klassische Rache-Schublade auf. Wenn man nicht artig ist, wird man zur Rechenschaft gezogen. Ich bin ehrlich heilfroh, dass mittlerweile ganz viele diese furchtbare Angst nicht mehr erleben müssen – weil sie aufgewacht sind.

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    • dongamillo schreibt:

      Zu dem Thema:“““ ….Sagen Sie es doch mal klar heraus: Glauben Sie nicht tief in Ihrem Inneren, dass Gott in Ihren Beispielen der christlichen Gemeinde, die die Weihnachtsfeier verpasst hat, und der Nichte, die nicht ins Flugzeug gestiegen ist, die Hände im Spiel hatte? Reden Sie sich bitte nicht wieder raus, das ist eine ganz einfache Frage. Wenn Sie diese mit “nein” beantworten, hake ich den Punkt ab. Wenn Sie mit “ja” antworten, müssen Sie fairerweise beantworten, was denn Gott damit gemeint hat, als 230.000 Menschen gestorben sind. ….“““

      Hallo „meaning“, Was ist der Tod, für dich bzw für einen Christen?
      Jemand der nur im Diesseits lebt hat logischerweise Probleme mit dem Tod.
      Als Christ hat man eine lebendige Hoffnung die, dieses Leben hier relativ macht.
      Mit einem umfassenden Verständnis des Laufes dieser Welt kann man dieses und alle Unglücke einordnen, Gott hat es vorausgesagt (ohne Rachegedanken) und es wird wohl noch schlimmer kommen (weil diese Welt dem Untergang geweiht ist) wenn ich nach der Bibel gehe. Der Tod ist der Schlußpunkt für die Möglichkeit Gottes Gnadenangebot anzunehmen, darum jeder der pokert hat das entsprechende Risiko zu verlieren. Das als Rache zu deklarieren finde ich äußerst unpassend genau so wie man einem Raucher nicht mit der Rache Gottes kommen muss wenn er Lungenkrebs bekommt. Jede Handlung hat eine Folge, und jede Unterlassung ebenso.
      Wenn ich z.B. meine (nichtvorhandene)reiche Erbtante nie besuche brauch ich nicht unbedingt mit einer besonderen Berücksichtigung bei der Erbschaft rechnen…
      Warum muss man Gott da immer Böswilligkeit unterstellen?
      Ich rechne mit Gottes Eingreifen in mein Leben weil ich mit ihm in Beziehung stehe, die anderen laufen ihren Gang den sie seit dem „Sündenfall“ eingeschlagen haben, sie wollen das so und Gott zwingt sie nicht zur Umkehr.
      Warum soll Gott da Schuld haben?
      Wer meint es gibt keinen Gott wird es spätestens nach seinem Tod gewahr werden, ist das jetzt eine Drohung?
      Wer da nicht dran glauben will darf ruhig weiter leben, wer Angst bekommt darf sich an den Gott wenden und das neue Leben mit der Ewigkeit ergreifen.
      Wer trotz Angst weiter macht als wenn nichts wäre……..was soll man da sagen?
      Ich weiß mein Gott hat einen super guten Plan für mich, und jeden der zu ihm kommt.

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      • meaning schreibt:

        Hallo dongamillo,

        ich stelle zunächst fest, dass Sie nicht auf meine (einfache) Frage geantwortet haben. War eigentlich nicht schwer, aber gut, ich hatte es geahnt. Stattdessen antworten Sie mit einer Gegenfrage, die absolut nichts mit meiner zu tun hat. Warum tun Sie das? However, Chance verpasst.

        Dennoch will zumindest ich auf Ihre erste Frage antworten, was der Tod für mich bedeutet: Rein physiologisch ist es wie das Abschalten eines Computers. Kein Strom, kein Betriebssystem (Seele). Alles weg. Für immer.
        Ich vermute aber hinter Ihrer Frage mehr als das. Und nein, der Tod bedeutet für mich nichts. Kein Weiterleben danach, kein Paradies, keine Hölle. Wie nicht geboren sein. Und tun Sie mir bitte einen Gefallen in diesem Zusammenhang, hören Sie auf von Logik zu sprechen. Sie verstehen offensichtlich nicht sehr viel davon.

        Interessant, um nicht zu sagen lustig, wird es in Ihren weiteren Ausführungen. Sie schreiben:

        „Mit einem umfassenden Verständnis des Laufes dieser Welt kann man dieses und alle Unglücke einordnen, Gott hat es vorausgesagt (ohne Rachegedanken) und es wird wohl noch schlimmer kommen (weil diese Welt dem Untergang geweiht ist) wenn ich nach der Bibel gehe.“

        Sie haben also ein „umfassendes Verständnis“ von dieser Welt? Hmm, wenn ich mir hier Ihre vielen Antworten durchlese, bekomme ich allerdings ein gänzlich anderes Bild. Sie suggerieren, dass Sie Ahnung haben vom Weltgeschehen, zitieren aber im gleichen Absatz, dass Gott etwas vorausgesagt hat. Wann denn eigentlich? Und wie? Per Zeitungsannonce? Oder hat er ihnen Sonntagvormittags etwas ins Ohr geflüstert? Die Voraussagungen der Bibel können Sie ja nicht meinen, denn es ist hoffentlich auch bei Ihnen angekommen, dass die Schriften irgendwelche Schafshirten über mehrere Generationen hinweg zusammengebastelt haben. Und sie nicht Gottes Wort enthalten, sondern sie nur so interpretiert werden. Also nochmal: Wo, wann und wie hat Gott etwas gesagt? Bitte, ich bin ehrlich interessiert.
        Bis dahin kommen Sie mir nicht von einem „umfassenden Verständnis“, ok?

        Nach ihren vielen weiteren Sätzen Ihres letzten Posts drängt sich zudem eine weitere Annahme geradezu auf (sie reden hier von „Sündenfall“, „Schuld“ und „Angst“): Muss es nicht schrecklich sein, in diesen Kategorien überhaupt nur zu denken? Sie würden das nie zugeben, aber ich vermute, dass gerade Sie ganz tief in Ihrem Inneren schreckliche Angst haben, oder? Sie müssen zwingend bei Gott bleiben, ob Sie wollen oder nicht. Mir die Chance auf ein Nichtglauben verbaut zu haben, ja, das würde mich echt stören. Ich bin frei. Und Sie?

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        „Jemand der nur im Diesseits lebt hat logischerweise Probleme mit dem Tod.“

        Warum das denn? Wie kommst du zu dieser Behauptung?

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        • dongamillo schreibt:

          Ja „manglaubtesnicht“, wer NUR im Diesseits lebt hat keine Perspektive auf irgend eine „Ewigkeit“, d.h. mit dem Tod ist alles aus, ich lebe NUR für dieses Leben, was vorbei ist, ist vorbei, wenn ich Tod bin kann mir keiner was…. usw.

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          Und wenn doch?

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Das ist korrekt. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass ein substanzieller Teil des Menschen den Tod übersteht. Warum sollte ich also an so etwas glauben?

            Analog: Glaubst du daran, dass jetzt in diesem Moment ein rosa Einhorn hinter dir steht und dich beobachtet? Oh, du kannst es nicht sehen, weil es natürlich unsichtbar ist. Trotzdem beobachtet es dich tagein, tagaus, beurteilt deine Taten und sogar deine Gedanken. Naja, wirst du sagen, ohne weitere Belege glaube ich das erstmal nicht. Auf keinen Fall wirst du – ohne Belege zu bekommen – dein Leben so einrichten, als ob das Einhorn immer hinter dir stünde. Du wirst dich nicht vor dem unsichtbaren Einhorn auf den Boden schmeissen und den Regeln der Einhornisten folgen. Auch nicht, wenn ab und zu ein Einhornist auf dich zu springt und dir droht „Aber was, wenn es dich doch beobachtet? Was machst du dann?! Ha!!“

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      • Chris schreibt:

        @dongamilla: Auch wenn mir Ihre Antworten ein klein wenig ausweichend und nebelig erscheinen, vielen Dank für Ihre doch sachliche Art der Diskussion.
        Sie schreiben „Ich weiß mein Gott hat einen super guten Plan für mich, und jeden der zu ihm kommt.“. Hier ist spätestens der Punkt erreicht, der mich über folgenden Sachverhalt nachdenken lässt: (Kurz zusammengefasst und grob vereinfacht)
        Gott schafft den Menschen um diejenigen, welche ihm und seinen Gesetzen folgen,
        mit ewigem Leben und Glückseligkeit zu belohnen (hier komme ich mir, ähnlich auch der
        Pascal`schen Wette, ein klein wenig wie auf dem orientalischen Basar vor).
        Die Menschen wiederum, die ihm nicht ergeben sind (u.a. Nichtgläubige,Andersgläubige,
        Diebe,Mörder,Fremdgeher, je nach Sichtweise Homosexuelle,“Elternhasser“ etc.) erwartet ewige Verdammnis, oder was die einzelnen Bibelinterpretationen dafür so vorsehen. Rein „ins Blaue“ angenommen dürfte das wohl so etwa 90% aller bisher und gerade lebenden Menschen betreffen, eine Zahl, welche jedem BWLer die Haare zu Berge stehen lassen müsste. Ein Verhalten, dass ich zwar von einer
        Meeresschildkröte erwarten würde (10 von 1000 Eiern werden`s schon schaffen), aber doch nicht von einem all-liebenden Gott. Dieser erschafft die Menschheit, wohlwissend, dass die überwiegende Zahl „Luzifer Gesellschaft leisten wird“.
        Gleichzeit stattet er uns mit einer gesunden Portion Misstrauen, Vorsicht und immerhin so viel Intelligenz aus, dass wir uns die Welt problemlos ohne Götter vorstellen und erklären (!) können, lässt uns aber so dumm, dass wir ihn nicht erkennen wollen/können/brauchen. Ist der Mensch somit überhaupt noch Schuld an seinem eigenen Versagen?
        Hat Gott sich verzettelt? Kann solch ein Gott noch allliebend sein? Und wäre nicht
        (je nach biblischer Auslegung/Glaubensrichtung) in Anbetracht des Aufwand-Nutzen-Verhältnisses Luzifer der eigentlich Profiteur der Schöpfungsaktion?

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    • dongamillo schreibt:

      „“““…Um auf ihre erste Frage zu antworten: Gar keine. Sagen Sie es mir. Wer ist er?“““
      Hallo „meaning“, Wer ist er?
      Eine tolle Frage, wie soll ich sie in diesem Rahmen beantworten? Am besten wird es wohl sein Jesus zu betrachten, soviel wir von ihm wissen können nach dem was in der Bibel gesammelt ist.
      In ihm wird für mich deutlich dass Gott erstmal jeden Menschen so annimmt wie er ist.
      Er lässt die Selbstgerechten abblitzen. Die Scheinheiligen führt er vor, so wie hier auch die Religioten aufs Korn genommen werden. Den Schwachen und Ausgestoßenen begegnet er mit Barmherzigkeit. Die, welche nur ans Geld denken verjagt er aus dem Tempel……Dem Sünder gewährt er Gnade.

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  57. Jens schreibt:

    @meaning Sorry konnte oben nicht mehr antworten
    Verabschieden Sie sich doch mal von diesem Gedanken, dass es einen Plan gibt!
    Es gibt keinen Plan!? Wie jetzt, doch alles Zufall?

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    • meaning schreibt:

      @Jens: Von was sprechen Sie genau? Von einem Plan der Evolution? Von einem Plan der Naturgesetze? Oder von einem Plan des Urknalls bis heute? Bitte etwas konkreter werden.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Nein, es gibt keinen „Plan“. Und nein, das ist nicht gleichbedeutend mit „alles ist willkürlicher Zufall“ – Das Begriffspaar Plan-Zufall bildet eine Falsche Dichotomie, also einen logischen Fehler. Evolution ist nicht willkürlicher Zufall, sondern die ungelenkte Anpassung an die Umwelt.

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  58. dongamillo schreibt:

    „“““Chris schreibt: 16/02/2016 um 23:17
    @dongamilla: Auch wenn mir Ihre Antworten ein klein wenig ausweichend und nebelig erscheinen, vielen Dank für Ihre doch sachliche Art der Diskussion.
    Sie schreiben “Ich weiß mein Gott hat einen super guten Plan für mich, und jeden der zu ihm kommt.”. Hier ist spätestens der Punkt erreicht, der mich über folgenden Sachverhalt nachdenken lässt: (Kurz zusammengefasst und grob vereinfacht)
    Gott schafft den Menschen um diejenigen, welche ihm und seinen Gesetzen folgen,
    mit ewigem Leben und Glückseligkeit zu belohnen …..Die Menschen wiederum, die ihm nicht ergeben sind (u.a. Nichtgläubige,Andersgläubige, Diebe,Mörder, Fremdgeher, je nach Sichtweise Homosexuelle,”Elternhasser” etc.) erwartet ewige Verdammnis, …..““““

    Grob vereinfacht ….das ist das Problem. Es geht Gott nicht darum eine mehr oder weniger gehorsame Gefolgschaft zu haben, das würde ich als typisch für alle „Religionen dieser Welt“ halten.
    Zur Erklärung von meiner Sicht zur „Religion“:
    Ich bin gegen JEDE Religion weil ich sie als
    „(kläglicher) menschlicher Versuch der Rückverbindung zu Gott“
    betrachte.
    Dazu gehören alle „fromme Taten“ wie „Beten“, „Fasten“, „Opfer“,“Kirchgang“, „gute Werke jeglicher Art“, „Pilgerreisen“ und was weiß ich noch.
    Er will keine „ergebenen Diener“ sondern ein „Gegenüber“ der in einer Liebesbeziehung („agape“ oder auch „philia“ ) mit ihm steht.
    Am deutlichsten wird dies für mich im Johannesevangelium beschrieben.

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  59. dongamillo schreibt:

    Sorry oben geht nicht mehr!😉

    „““““manglaubtesnicht schreibt: 18/02/2016 um 18:59
    Das ist korrekt. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass ein substanzieller Teil des Menschen den Tod übersteht. Warum sollte ich also an so etwas glauben?““““

    Die ganze Bibel handelt davon, in allen Kulturen gibt es seit alters her eine Ahnung der Ewigkeit, das gesunde Gewissen bezeugt das den normalen Menschen, etliche Menschen haben Jesus mehr oder weniger erlebt, auch ich habe eine lebendige Beziehung mit ihm……….
    und im okkulten Bereich gibt es ebenso etliche Erfahrungen zu machen.

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  60. dongamillo schreibt:

    „manglaubtesnicht“ schreibt: 18/02/2016 um 18:59
    „““““……Analog: Glaubst du daran, dass jetzt in diesem Moment ein rosa Einhorn hinter dir steht und dich beobachtet? Oh, du kannst es nicht sehen, weil es natürlich unsichtbar ist. Trotzdem beobachtet es dich tagein, tagaus, beurteilt deine Taten und sogar deine Gedanken. Naja, wirst du sagen, ohne weitere Belege glaube ich das erstmal nicht. Auf keinen Fall wirst du – ohne Belege zu bekommen – dein Leben so einrichten, als ob das Einhorn immer hinter dir stünde. Du wirst dich nicht vor dem unsichtbaren Einhorn auf den Boden schmeissen und den Regeln der Einhornisten folgen. Auch nicht, wenn ab und zu ein Einhornist auf dich zu springt und dir droht “Aber was, wenn es dich doch beobachtet? Was machst du dann?! Ha!!”““““

    Hallo „manglaubtesnicht“, ok, weil es dir wohl hoffentlich Spass macht, eine kleine Einführung in die geistige Welt. Ich schreibe dies jetzt mit meinen Worten und nicht immer direkt biblisch belegt, ich lehne mich etwas aus dem Fenster und erzähle meine persönliche Meinung aufgrund verschiedener Bibelstellen die ich nicht unbedingt jetzt immer gleich anführe.
    Also, es gibt Gott (Vater, Sohn,heiliger Geist) und seinen „himmlischen Hofstaat“(Engel unterschiedlicher Kompetenz).
    Es gab einen besonders „schönen und kompetenten Engel“, Luzifer, der sich nicht mit seinem Status zufrieden gab und sich über Gott stellen wollte, der wurde mit ca 1/3 anderer Engel seines Amtes enthoben. Als der Mensch geschaffen war trat Luzifer in Form der Schlange auf, „Sollte Gott gesagt haben….?
    Damit war der unbefangene Austausch zwischen Gott und uns Menschen zerstört.
    Die Menschen haben seither in allen Kulturen einen gewissen Opferkult aufgebaut (Religionen).
    Gott hat sich bis zur Zeit des NT immer nur punktuell einzelnen Menschen offenbart.
    Gott beobachtet die Menschen und sieht ihr „Herz“ an, Luzifer, der Satan (Verkläger) versucht die Menschen abspenstig zu machen und in seinem Machtbereich der Erde zu behalten.
    Im Buch Hiob wird etwas von der Spannung im Kampf um die Menschen deutlich.
    Vor ca. 2000 Jahren ließ Gott die Verheißungen des Alten Testamentes in Erfüllung gehen die eine umfassende Erlösung versprachen. Jesus hat als menschgewordener Gott den direkten Kampf (auf der Vertrauens- Gehorsams- Liebesebene) mit dem Teufel aufgenommen und gesiegt. Ja er hat sogar die Anhänger des Teufels als Hilfskomparsen genutzt, so, dass der Teufel in seinem scheinbaren Sieg über Jesus das eigentliche Ziel Gottes vollbracht hat. Oh, hat sich da der Teufel geärgert…🙂
    Da er nichts mehr gegen Gott machen konnte hält er sich jetzt an seine Gemeinde und unterwandert sie mit Irrlehren, wie es schon an einigen Stellen der Bibel deutlich wird. Wo aber sich ein Mensch Gott anvertraut und das neue Leben annimmt ist eine Freude im ganzen Himmel, da feiern die Engel, und entsprechend sehen die Engel auch die Schwächen der Menschen und bedauern diese.
    Also, dein Einhorn ist gar nicht so weit weg, ich denke da ist bei jedem Menschen ein Engelchen und ein Teufelchen die zB auf den Schultern sitzen und ihre Einflüsterungen leisten, oder? Statt EINhorn besser Zwei Hörner?
    Unser Leben sehe ich wie ein Fußballspiel, der Mensch läuft, die Engelchen und Teufelchen schauen zu. Jeder Mensch macht auch gewisse Fehler, aber der Sieger steht schon fest. (FC Bayern München?) Die Frage die sich stellt ist auf welcher Seite ich mitspiele.🙂

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Glaubst du denn ab heute an das rosa Einhorn? Obwohl ich dessen Existenz lediglich aus tiefer Überzeugung behaupte und keinerlei Belege dafür habe?

      Wirst du dein Leben gemäß der Einhornregeln einrichten, in den Einhorntempel gehen und anderen Leuten von der Frohen Einhornbotschaft berichten? Obwohl du keinerlei Belege für dessen Existenz hast?

      PS – Natürlich ist Leben gemäß der Einhornregeln keine Religion, sondern eben eine persönliche Beziehung zum rosa Einhorn, deinem persönlichen Retter.

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    • Chris schreibt:

      Naja, werter dongamillo, Sie verwirren uns aber ganz schön. Einige Posts zuvor behaupten Sie (Zitat): „Ich bin gegen JEDE Religion weil ich sie als
      “(kläglicher) menschlicher Versuch der Rückverbindung zu Gott”
      betrachte. “ Gleichzeitig nehmen Sie Bezug auf das Johannesevangelium, das Buch Hiob, das AT…… etc. Ihre Glaubensgrundlage bildet zweifellos ein christlicherGott, welchen Sie sich dann nach biblischem Gutdünken zurecht basteln und sich die Rosinen aus dem Kuchen picken. Und dass Gott „keine ergebenen Diener möchte“ passt nun überhaupt nicht mit dem AT zusammen.
      Davon abgesehen hätte ich gerne noch eine Antwort auf meine vorherige Frage:
      Was passiert mit den Menschen, welche nach Ihrer Vorstellung von Gott, seiner Gnade nicht würdig sind ? Natürlich unter Berücksichtigung eines allliebenden Gottes!

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      • dongamillo schreibt:

        Chris schrieb am 20/02/2016 um 19:29
        „““….Ihre Glaubensgrundlage bildet zweifellos ein christlicherGott, welchen Sie sich dann nach biblischem Gutdünken zurecht basteln und sich die Rosinen aus dem Kuchen picken. Und dass Gott “keine ergebenen Diener möchte” passt nun überhaupt nicht mit dem AT zusammen….““““

        Meine Glaubensgrundlage ist das allgemeine Glaubensbekenntnis der Christen des „Neuen Testamentś“, nix selbst gebasteltes.
        Das AT hatte sicher etwas mehr mit „Diener Gottes“ zu tun wer aber das NT liest entdeckt die neue Qualität der Beziehung zu Gott.
        Das Problem ist die Verwässerung des Glaubens die besonders im 4,Jahrhundert nach der Aufhebung der Ächtung geschah. Es lohnte sich plötzlich als Christ zu scheinen und so kam die Scheinheiligkeit in die Kirche. So ziemlich alles was ihr so über die „Kirchen“ und „Gläubigen“ herzieht kann ich voll unterschreiben weil es so ist, nur dafür kann Gott, Jesus Christus nichts. Er bietet nach wie vor jedem der ihn wirklich sucht die Möglichkeit dieses „Neue Leben“ zu ergreifen.

        Und so sind wir auch bei deiner anderen Frage:
        „“““…Davon abgesehen hätte ich gerne noch eine Antwort auf meine vorherige Frage:
        Was passiert mit den Menschen, welche nach Ihrer Vorstellung von Gott, seiner Gnade nicht würdig sind ? Natürlich unter Berücksichtigung eines allliebenden Gottes!“““

        Was passiert mit Menschen die seiner Gnade nicht würdig sind?
        „NICHT WÜRDIG“ ist jeder, besonders ich nicht, das ist aber auch absolut nicht das Kriterium.
        Die Frage ist, wer ERKENNT seine „Unwürdigkeit“, wer steht dazu und möchte aus diesem Status raus. Wer möchte sich von Jesus Christus aus diesem Status befreien lassen. Der ist dann Christ wenn er zu Jesus kommt ihn um Befreiung bittet und dann auch die Antwort von Gott erhalten hat.
        Dieser Teil der „Antwort Gottes“ wird oft durch scheinheiliges zitieren gewisser Bibelverse übergangen und da beginnt die Misere.
        Der Alliebende Gott verlangt KEINE „frommen Taten“, er selbst hat alles dazu getan dass der Mensch gerettet wird, das Problem ist, will der Mensch dieses Geschenk annehmen?
        Verdienen kann man es sich nicht, ich habe es vor über 30 Jahren angenommen und kann immer nur Staunen wie wunderbar Gott mich seither geführt hat.

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  61. dongamillo schreibt:

    „manglaubtesnicht“ schreibt:19/02/2016 um 19:33
    „“““Du glaubst also unbesehen alles, was dir jemand im Brustton der Überzeugung sagt? Egal wie absurd, unbelegt oder widersprüchlich es ist?““““
    😉
    Ich würde mich freuen wenn du mich in den Einhorntempel einlädst….😉

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Der Einhorntempel ist unsichtbar, nur Menschen mit wirklich reinem Herzen sehen ihn.

      Und, wirst du ab heute der Einhornlehre folgen und das Einhorn als deinen Retter annehmen?

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      • pop292 schreibt:

        Oh, ich danke Dir, großer manglaubtesnicht für Deine Enthüllungen über die Einhornlehre. Sie muss wahr sein, da Du sie als wahr bezeichnest. Sie muss wahr sein, da Du davon überzeugt bist. Sie muss wahr sein, da niemand das Gegenteil beweisen kann. Und das Einhorn ist so groß, dass niemand es erblicken kann.
        Und so werde auch ich hinkünftig dieser einzig wahren Lehre folgen.
        Sorry über diesen Sarkasmus, aber nachdem ich nun so viele unsinnige Blogs von dongamillo gelesen habe: ist das wohl die einzige Kommunikationsart, die er versteht. Sachliche Argumente prallen von ihm ab und werden von wie üblich im Predigt-Ton beantwortet. Nein, danke.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Siehst du, Dongamillo, alle spirituell musikalischen Menschen konvertieren nach und nach zum Rosa Einhorn. Und, wirst du ab heute der Einhornlehre folgen und das Einhorn als deinen Retter annehmen? Nur dann ist dir ewiges Leben nach dem Tod sicher.

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  62. meaning schreibt:

    Oje, eine Diskussion mit dongamillo ist komplett sinnlos. Ein Gelaber ersten Ranges, was der Gute da von sich gibt. Im Grunde kann er einem leid tun. Ich werde meine Zeit nicht mehr mit seinen Auslassungen verschwenden. Das, was er hier gezeigt hat, reicht auch völlig aus, um ihn nicht mehr ernst zu nehmen. Dieser Blog von manglaubtesnicht ist klasse geeignet, um aufzuzeigen, welche schlimmen Dinge einem Religion antun können.

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  63. dongamillo schreibt:

    Hallo „manglaubtesnicht“, zuerst wollte ich dir im Stil „pop292“ antworten, er kam mir zuvor, so bleibt mir jetzt nur ganz vernünftig darauf zu antworten.
    Du bringst deine „Einhornlehre wie eine billige Religion, und zudem glaubst du nicht mal selber dran, wie sollte irgend jemand dir Glauben schenken, und wenn du schon dabei bist, was hast du von deiner Atheismusgläubigkeit? Warum sollte jemand seine Religion aufgeben um Atheist zu werden? Welche Antworten hast du auf die Sinnfrage? Ist die Weitergabe der (besseren?)Gene der einzige Sinn des Lebens?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Aaaaaah, also merkst du, dass Pop292 und ich dir hier den Spiegel vorhalten?

      Dann weisst du ja jetzt, wie deine Sammlung von völlig unbelegten Behauptungen zu Göttern und deren angeblichen Willen, „heiligen“ Büchern, unsterblichen Seelen, dem Sinn des Lebens, dem Leben nach dem Tode, etc, auf uns wirken – nämlich wie eine billige Sammlung naiven, völlig unglaubwürdigen Unsinns. Warum sollten wir Humanisten unsere Weltsicht aufgeben, nur weil jemand *ohne irgendwelche Belege behauptet* sein Zauberglaube sei die eigentliche Wahrheit?

      Wenn du sowas behaupten kannst, dann kann ich das auch – wie z.B. den Einhorn-Quatsch. Du reagierst verständlicherweise genervt. Und … merkst du was?

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  64. dongamillo schreibt:

    Unbelegt ist mein Glaube nicht weil ich vor meiner Bekehrung Menschen kennengelernt habe die im Glauben Leben und jetzt natürlich hunderte Christen zeigen könnte die alle ihre ganz persönliche Geschichte mit diesem wunderbaren Gott erlebt haben. Ich kenne Christen in unterschiedlichsten Prägungen die aber im Wesentlichem eins sind : Sie haben ein neues Leben durch Jesus Christus bekommen.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Nichts davon ist objektiv irgendwie haltbar oder belegbar, gilt aber subjektiv empfunden genau so für andere Religionen – Verzeihung, „persönliche Beziehungen“ – zu Odin, Zeus, Krishna, Mohammed, Baal, Isis und Osiris, und wie sie alle heissen. Alle diese Systeme widersprechen sich. Wieso also bist du Christ geworden und nicht etwa Moslem, Hindu, oder auch Anhänger des Rosa Einhorns?

      Dass die Geschichte vom Einhorn auf dich genau so wirkt wie auf uns Humanisten deine Geschichten vom Jesus, das ist dir schon klar, oder?

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      • dongamillo schreibt:

        Wieso bin ich Christ geworden?

        [Langer Cut-and-Paste-Text gestrichen]

        Quelle muss ich nachreichen schaffst du es trotzdem das zu posten?

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Nein, ich möchte keine lange cut-and-paste Predigt/Geschichte hören. Wieso also bist du ausgerechnet Christ geworden und nicht etwa Moslem, Hindu, oder auch Anhänger des Rosa Einhorns?

          Dass die Geschichte vom Einhorn auf dich genau so wirkt wie auf uns Humanisten deine Geschichten vom Jesus, das ist dir klar, oder?

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  65. dongamillo schreibt:

    Wie weit kennst du dich mit den Grundzügen der verschiedenen Religionen aus? Im Text waren die Unterschiede deutlich, aber kurz gesagt verlangt jede Religion eine „religiöse Handlung “ ! Der Glaube an Jesus Christus lebt davon was Gott für UNS getan hat!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Darum gehts doch hier gar nicht. Es geht darum, dass du einen Komplex von unbelegten Behauptungen ohne irgend welche Zweifel als faktisch wahr annimmst, während du andere, sehr ähnliche Behauptungen als Unsinn abtust. Wie kommt es also, dass du ausgerechnet bei den Jesus-Geschichten deinen Hausverstand abschaltest, während du gegenüber anderen Memkomplexen sehr skeptisch bist? Du versuchst ja sogar sehr ausdauernd Aussenstehende von diesen unsinnigen Geschichtchen zu überzeugen.

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      • dongamillo schreibt:

        Gegenüber den Religionen ist bei Jesus Christus eine gute lebensverändernde Kraft zu erleben, die Bibel nennt dies Früchte des Geistes. Im Galaterbrief wird davon geschrieben. Echte Christen weisen diese guten Früchte auf , bei den Religioten wird man einiges auch finden aber wenn du den Durchblick hast siehst du hinter der Fasade die Scheinheiligkeit. Das musst du persönlich einfach selbst erleben, wenn Menschen versagen ist damit doch nicht automatisch der Grundgedanke schlecht, siehe FIFA.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Nochmal: Wie kommt es, du einen Komplex von unbelegten Behauptungen ohne irgend welche Zweifel als faktisch wahr annimmst, während du andere, sehr ähnliche Behauptungen als Unsinn abtust? Wie kommt es, dass du ausgerechnet bei den Jesus-Geschichten deinen Hausverstand abschaltest, während du gegenüber anderen Memkomplexen sehr skeptisch bist? Glaubst du nicht, dass Anhänger anderer Religionen genau so für Buddha oder Mohammed argumentieren wie du für deinen Jesus?

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          • pop292 schreibt:

            Lieber MGEN, ich verfolge genüßlich Deine Argumentation gegenüber Domgamillo. Sie ist wirklich vernünftig und sachlich. Aber es sind „Perlen vor die Säue“ (pardon, Dongamillo, nicht persönlich gemeint). Denn Du, lieber MGEN, hast einfach nicht den Durchblick, wie Dongamillo schreibt: „[…] Echte Christen weisen diese guten Früchte auf, bei den Religioten wird man einiges auch finden aber wenn du den Durchblick hast siehst du hinter der Fasade die Scheinheiligkeit. “
            Im Zusammenhang gesehen bedeutet das, dass alle, die keine echten Christen sind, scheinheilig sind, was aber vom Rest der Welt nicht erkannt wird, weil er leider nicht den Durchblick hat.
            Daher glaube ich, dass es völlig sinnlos ist, Sachargumente in einer Diskussion mit Dongamillo anzuführen. Er versteht sie einfach nicht und antwortet – was immer Du auch argumentierst – mit von ihm als „Wahr“ definierten, aber durch nichts Anderes belegten Statements, durchmischt mit sehr persönlichen Fragen und Unterstellungen. Aber Dongamillo ist halt ganz fest davon überzeugt, dass er die wahre Wahrheit kennt und die duldet weder Argumente noch Widerspruch. Ich finde ihn nicht unsympathisch, aber irgendwie tut er mir Leid.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Daher glaube ich, dass es völlig sinnlos ist, Sachargumente in einer Diskussion mit Dongamillo anzuführen. “

              Das ist sicher richtig. Mein Ziel ist auch nicht er selbst – da ist Hopfen und Malz wohl wirklich verloren. Ziel sind eher die umstehenden Zuhörer einer Diskussion, in diesem Fall also die Blog-Leser, die vielleicht per Google-Stichwortsuche auf diese Seite gestossen sind. Das Publikum sollen ruhig sehen, was für „Argumente“ Religionisten zu bieten haben und wie vernünftige Leute darauf antworten.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Oh, und: Danke schön🙂

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  66. dongamillo schreibt:

    manglaubtesnicht schrieb am 23/02/2016 um 02:49
    „“““Nochmal: Wie kommt es, du einen Komplex von unbelegten Behauptungen ohne irgend welche Zweifel als faktisch wahr annimmst, während du andere, sehr ähnliche Behauptungen als Unsinn abtust? Wie kommt es, dass du ausgerechnet bei den Jesus-Geschichten deinen Hausverstand abschaltest, während du gegenüber anderen Memkomplexen sehr skeptisch bist? Glaubst du nicht, dass Anhänger anderer Religionen genau so für Buddha oder Mohammed argumentieren wie du für deinen Jesus?““““

    Nochmal, Religionen haben immer erst einmal Forderungen in irgend einer Form. „Du musst besser werden“, „Du musst dich anstrengen“, „Du musst nur genug beten dann gibt es evtl den erhofften Effekt“…..
    Deshalb frage ich ja was du von den Religionen überhaupt weißt…..
    Jesus Christus gibt erst einmal alles was wir brauchen um in den Himmel zu kommen und der neugeborene Christ kann dann seine Dankbarkeit in „Werken“ zeigen.
    Ja wenn er diese Gewissheit des Glaubens noch nicht von Gott bekommen hat, dann darf er einfach weiter drum bitten.
    Gott möchte dass wir alles was uns belastet zu ihm bringen, Luther hat es so ausgedrückt:
    „was beißt und zwackt“ soll gebeichtet werden. Er hat die Vollmacht diese Sünden zu vergeben, wer die Vergebung bekommen hat darf sich sein „Kind“ nennen. Gesundes Wachstum im Glauben ist wenn man vom „Kind“ zum „Jünger“ und dann zum „Ältesten“ wird. Ohne hierarchisch zu sein nur mit mehr Verantwortung gegenüber Gott allein.

    Wer es fassen kann der fasse es!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Du behauptest, dein Christentum sei keine Religion.

      „Nochmal, Religionen haben immer erst einmal Forderungen in irgend einer Form.“

      Jeder zweite deiner Satze beginnt mit „Gott will, dass …“ – Sind das keine Forderungen?

      Du betest, gehst zum Hauskreis, liest dein Heiliges Buch, predigst die Wahre Lehre – sind das keine religiösen Handlungen?

      Wenn etwas aussieht wie eine Ente, quakt wie eine Ente, läuft wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente – was ist es dann?

      Du akzeptierst einen Komplex von unbelegten, sich widersprechenden Behauptungen ohne irgend welche Zweifel und unter Abschaltung deines Hausverstands als faktisch wahr, während du andere, sehr ähnliche Behauptungen lachend als Unsinn abtust. Du kannst keine einzige dieser Behauptungen sachlich begründen oder irgendwie inhaltlich erklären. Trotzdem predigst du sie ohne Ende immer und immer wieder.

      Ich vermute, die anderen MGEN-„Bewohner“ haben recht: Du bist ein grundsätzlich anständiger, wahrscheinlich etwas ungebildeter Mensch, der irgendwann in die Fänge einer Sekte geraten ist und da Opfer einer Hirnwäsche geworden ist. Anders lässt sich dein Verhalten kaum erklären.

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  67. dongamillo schreibt:

    manglaubtesnicht schrieb am 23/02/2016 um 02:49
    “”””Nochmal: Wie kommt es, du einen Komplex von unbelegten Behauptungen ohne irgend welche Zweifel als faktisch wahr annimmst, …..““““““

    2. Möglichkeit der Antwort.
    Ich habe neugeborene (oder wiedergeborene)Christen persönlich kennengelernt, Internet gab es für mich damals noch nicht, ich habe sie auf Herz und Nieren geprüft, mit Fragen gelöchert und mich mit der Bibel zu diesem Thema beschäftigt. Da ich damals meinte schon Christ zu sein, habe ich schon lange auch zu Gott gebetet, ich habe mich nur immer gewundert warum das nicht so klappt wie ich mir das so vorgestellt hatte. Bei den (neugeborenen) Christen hörte ich immer wieder von Gebetserhörungen bei kleineren oder größeren Anliegen.
    Bei einem Treffen wurde darüber gesprochen, dass Jesus vor der (Herzens)Tür steht und (leise)anklopft. Wer ihm die Tür öffnet zu dem wird einziehen und mit ihm Gemeinschaft haben.
    Tage später gab es eine Situation, ich war allein, ich überlegte wie mein Leben gerade aussah. Es war nicht besonders gut aber auch nicht besonders schlecht, aber ich wollte das kennen lernen was die anderen Christen haben, dieses absolut erfüllte reiche(nicht nur materiell ;-)…..) Leben das nur Gott geben kann. Deshalb betete ich einfach:
    „Lieber Gott von jetzt an will ich nur noch auf das hören was du mir durch die Bibel sagst, oder durch „“Menschen die an dich glauben wie es richtig ist““, oder was du mir durch deinen heiligen Geist deutlich machst, Amen.“
    DAS war mein Anfang mit Gott, seither bin ich Christ, er hat mir eine Zuversicht ins Herz gegeben die einfach unbeschreiblich ist und so lebe ich noch heute trotz viele Höhen und Tiefen mit IHM.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Ich habe neugeborene (oder wiedergeborene)Christen persönlich kennengelernt, Internet gab es für mich damals noch nicht, ich habe sie auf Herz und Nieren geprüft, mit Fragen gelöchert und mich mit der Bibel zu diesem Thema beschäftigt. “

      Dann ist umso mehr erstaunlich, dass du keine einzige Frage zu diesem Behauptungskomplex sachlich beantworten kannst.

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