Skandal! – Ontologischer Gottesbeweis immer noch falsch

Diese Argumentation (hier in voller Länge) eines Theisten ist vielleicht einen kleinen Post wert, weil sie einen häufigen Denkfehler formvollendet vorführt:

Gott ist das höchste Wesen überhaupt. Er ist der höchste Gedanke, den wir denken können. Und wir können Gott denken. Wir können uns vorstellen, dass es Gott gibt. […] Wenn ich behaupte, dass Gott nur in meiner Vorstellung existiert, dann ist das nicht der höchst mögliche Gedanke. Es ist nämlich ein höherer, dass etwas nicht nur als Möglichkeit gedacht werden kann, sondern wirklich existiert. Da Gott der höchste überhaupt denkbare Gedanke ist, muss er auch existieren. Denn der Gedanke dass es Gott nicht gibt, ist nicht so hoch, wie der, dass es ihn gibt. […] Denn etwas, das nicht real ist, ist immer ein niedrigerer Gedanke als dass es etwas wirklich gibt.

Das ist der klassische – treuen MGEN-Lesern  schon bekannte – ontologische “Beweis” für die Existenz von Göttern. Er stammt von dem mittelalterlichen Mönch Anselm von Canterbury und ist schon von den Renaissance-Denkern mit dem Argument widerlegt worden, dass man “aus der Existenz des Begriffs nicht auf die Existenz des damit bezeichneten Sachverhalts schließen könne”. Alle Formulierungen des Arguments, auch die sorgsam hinter theologisch-philosophischer Sprache versteckten, scheitern an dieser Feststellung: Dass ich mir eine Sache vorstellen kann, bedeutet nicht, dass sie real existieren muss.

Können sich die Theisten wirklich nicht vorstellen, dass die Vorstellung von einem Dings, also das “Existieren als Gedanke” eine völlig andere Sache ist als “real in der Welt existieren”? Dass ein Wort wie “existieren” nach Lexikon mehrere, verwandte Bedeutungen haben kann?

Dazu kommt: Wenn man die Existenz Jahwe am Anfang der Argumentation schon voraussetzt („Jahwe ist der höchste Gedanke“), muss man sich ja nicht wundern, dass man am Ende bei ihm landet. Das funktioniert dann natürlich auch mit allen anderen herbei behaupteten „höchsten Gedanken“ wie Brahma, Zeus, beliebigen Superhelden, etc. Aber ist “Herkules, der größte Krieger aller Zeiten” wirklich real existierend, nur weil ich ihn mir vorstellen kann in seinem Tigerfell und mit einer Keule in der Hand? Weil ich ein echter Fan bin, und seine Existenz für mich der allerbeste Gedanke überhaupt ist? Gemäß des Arguments muss er real existieren, denn sonst wäre ja ein anderer, wirklich existierender Krieger noch größer und mächtiger als er. Der ontologische “Beweis” wäre also eine Konzeptpumpe, mit der man sich alle möglichen Dinge in die Welt hinein wünschen könnte.

Und zum Dritten: Selbst wenn man für einen Moment annimmt, dass der “Beweis” stimmt, dann wäre damit lediglich die Existenz irgend eines höheren Wesens festgestellt. Der logische Sprung von “Es gibt ein höheres Wesen!!” zu “Das ist Jahwe, der Gott der Bibel, das Christentum/der Islam/das Judentum stimmt!!” ist nicht begründbar und völlig willkürlich.

Auf diesen Hinweis bekommt man von Religionisten nie eine Reaktion – Warum wohl?

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7 Antworten zu Skandal! – Ontologischer Gottesbeweis immer noch falsch

  1. jgc4 schreibt:

    Warum??

    Weil das alles einfach nur „Hirnfick“ ist..

    Verdammt noch mal. das ist der gleiche Müll wie das „Henne -Ei“ Problem.

    Kann denn sie wirklich niemand vorstellen, das die universelle Macht als physikalische INTELLIGENTE Eigenschaft existieren kann? Als Eigenschaft, wie z.B. die Leitfähigkeit oder Magnetismus und so..)

    Und kann sich denn AUCH niemand wirklich vorstellen, das diese MACHT sich JEDEM uns gegenüber als SEIN „allwissender“ Gott in Erscheinung auftreten kann?

    Henne-Ei sind deshalb entstanden, weil es KEINE „Hintereinander-Frage war (die dämliche serielle Denkweise, die allerdings ebenso ihre Daseins-Berechtigung hat, WIE die parallele Sichtweise), sondern eine zwingende, *naturgegebene Notwendigkeit*, sich GLEICHZEITIG und parallel zu entwickeln!

    Genau SO auch die fraktale Selbstorganisation des Lebens..

    OB es einen Schöpfer gibt oder auch nicht, das ist doch VÖLLIG Bedeutungslos!!!
    Wichtig ist doch nur, das es funktioniert, weil eben all DIE jeweiligen Orts- Und Umstands-Situationsbedingten) als jeweilige mathematische Gegebenheiten existieren, die erst all die sich daraus ERGEBENDEN beobachtbaren(Oder im Falle geistiger Blindheit eben nicht).. physikalische Erscheinungen hervor bringt

    Denkt doch mal darüber nach..

    WIESO muss es immer ein „Entweder-Oder“ Fall sein??

    Kann man nicht auch eine Synthese betreiben, welche all die Dinge einfach mal zur Abwechslung auf eine NEUE und GEMEINSAME Ebene stellen könnte?

    Ich frage mich wirklich, wo die Menschheit in WIRKLICHKEIT lebt.. Macht doch endlich die Augen auf und es wird euch wie Schuppen vor Augen fallen..

    Heeee.. Es ist alles in Ordnung.. Es ist TOLL, DA zu sein und es muss sich niemand davor ins Hemd machen, HIER zu sein und SEIN Leben zu leben. Ihr könnt auch Pirat werden, wenn ihr wollt, solange ihr bereit seid, euch den Kopf ab schlagen zu lassen, weil das Gesetz(von MENSCHEN gemacht) es euch eben verbietet..

    Und so ist das mit ALLEM!!
    IHR seid diejenigen, die hier tanzt, wenn ihr euch nicht gut fühlt, dann tanzt ihr einfach den FALSCHEN Tanz!

    SO ich hoffe, das war wenigstens Aussagekräftig.

    In diesem Sinne….JGC

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Kann denn sich wirklich niemand vorstellen, dass die universelle Macht als physikalische INTELLIGENTE Eigenschaft existieren kann? Als Eigenschaft, wie z.B. die Leitfähigkeit oder Magnetismus und so.

      Nein, das kann ich ehrlich gesagt nicht. Gibt es denn irgendwelche Beweise für diese Behauptung?

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      • jgc4 schreibt:

        Tja, dann würde ich einfach mal das Kapitel „fraktale Selbstorganisation“ betrachten.

        Und SIE hat das Hauptmerkmal, das jedes mathematische Prozedere, das Innerhalb eines beliebigen, jeweilig betrachteten Objektes, als GANZES auf seine jeweiligen einzelnen Teile wirkt.

        Was letztlich heißt, das JEDE Form, Größe und Gestalt eines Objektes seine jeweils EIGENEN mathematischen Prinzipien folgt und somit bestimmt, WAS in dem jeweiligen betrachteten Objekt alles an Gesetzmäßigkeiten von statten gehen kann, und WIE si sich jeweils dem Betrachter gegenüber äußern.

        Denk mal z.B. an das Mandelbrot(Apfel-Männchen)..

        Es entspringt letztlich aus seiner Urform, (dem „natürlichen“ Kreis oder auch der Kugel) und bildet sich immer mehr zu einem „Männchen“, je mehr Schwingungsstufen *gleichzeitig auf seiner Oberfläche „aufgeladen“ werden. Und je weiter die Iterationen fort geführt werden, um so komplexer wird die Gestalt des Männchens(Weibchens?)

        Das bedeutet letztlich, das aus dem Kreis/Kugel sich ganz automatisch ein menschenähnliches Wesen bildet, wenn nur genügend Schwingungsstufen vor herrschen. Ihr könnt es gerne mal hier ansehen..

        https://plus.google.com/photos/113823994167552182579/albums/6066477803188947873

        Dort sind diverse Mandelbrot-Fraktal-Formeln und auch andere Formeln vor gestellt, die zeigen, wie sie sich letztlich eigentlich immer aus der Urform des Kreises entwickeln und man kann jedes Bild(Gif) an-klicken dann sieht man es in größer und ich hab die Zeit hoffentlich auf langsam genug eingestellt, um es besser zu erkennen.

        SO gesehen sollten sich „Gottfinder(und deren „Wiederleger“ ruhig mal damit befassen, ob es nicht in Wirklichkeit eine logische Lösung gibt, die den (in meinen Augen) *Sowohl als Auch* Fall erklären könnten. So gesehen HAT die Mathematik das schon längst bewiesen.

        Aber wie auch immer.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Eine Sowohl-als-auch-Lösung in der Gottesfrage? Also Jahwe, der persönliche Gott der Juden, Christen und Moslems, existiert und existiert zugleich nicht?

          Und, ja, Selbstähnlichkeit ist ein interessantes Teilfeld der Mathematik, und diese Muster finden sich auch in der Natur – aber welchen Zusammenhang zur Gottesfrage soll das haben?

          Zum Letzten: Wie soll eine physikalische Eigenschaft „wie Magnetismus und so“ a. Intelligenz entwickeln und dann b. ein Universum schaffen? Intelligenz ist eine emergente Eigenschaft eines Gehirns. Kein Gehirn – egal, wie auch immer es aufgebaut sein mag – keine Intelligenz. Die Idee der Magnetismus habe Intelligenz entwickelt und wäre in Wahrheit Gott ist in etwa so realistisch wie zu behaupten die Farbe Gelb wäre Gott.

          Das klingt alles arg nach Esoterik.

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          • jgc4 schreibt:

            Hi..

            Zuerst mal das mit der „Esoterik“ (sorry, wenn es etwas länger wird)

            ich habe gesagt, das Intelligenz EBENSO eine Eigenschaft ist WIE z.B. Magnetismus.. (eben DURCH diese Fähigkeit der Selbstorganisation)
            Und das ist deshalb so, weil eben genau DURCH all die mathematischen, jeweiligen MÖGLICHEN Voraussetzungen(durch all die jeweiligen Eigenschaften all der diversen Objekte im All) ZU all den jeweiligen beobachtbaren- und messbaren Wechselwirkungen führt, die man so zu Gesicht kriegt und messen KANN..

            Eine „Natur der Sache“!

            zum „Zusammenhang“ mit der Gottesfrage..

            Ein beliebiges Objekt besitzt einerseits eine Masse, eine Ladung, eine Trägheit, eine Leit-Fähigkeit , eine Eigen-Geschwindigkeit, eine Form, eine Gestalt, sowie auch eine Größe ein elektromagnetisches Feld,(Sorry falls ich noch ein paar Parameter vergessen haben sollte)
            Damit das verständlicher wird, nehme ich jetzt einfach mal als Beispiel an, das all die Objekte größer sind, als nur ein paar cm..)

            JEDES dieser angenommenen Objekte besitzt also zuerst mal eine gewisse Summe seiner „kleinsten“ Teile (Zellen, Körner, Moleküle, Atome, Quarks usw.)

            Und JEDES diese „elementaren“ Teilchen haben wieder IHRERSEITS gewisse Eigenschaften..
            (nämlich IHRE jeweiligen Ladungen, Felder, Ausrichtungen Rotationsimpulse, Bewegungsverhalten, Trägheiten und und und)
            Und mittels DIESER werden JEDEM Objekt jeweils SEINE in ihm liegende inneren EIGENSCHAFTEN gestellt. SIE beeinflussen letztlich die Eigenschaft des jeweiligen GANZEN Objektes.

            Und im GEGENZUG dazu schafft das GANZE Objekt die jeweiligen Möglichkeiten, WIE, wie schnell, wie oft und in welche Häufigkeit nun diese jeweiligen Objekte untereinander und miteinander interagieren können, bzw, Verbindungen UNTER einander und entsprechende Wechselwirkungen ausprägen können. Weil sie durch ihre jeweiligen Mikrokosmischen „Elementar-Eigenschaften“ ihre jeweiligen „Summeneigenschaften“ des jeweils daraus gebildeten GANZEN Objektes erhalten.

            Als Beispiel soll mal die Glocke erwähnt sein. Je nach dem, wie groß, wie weich oder wie hart, oder auch je nach dem, welches Material und welche Zusammensetzung so jeweils verwendet wurde, erhält jede Glocke ihren jeweils typischen Klang.(Selbst aus Blei geformt besitzt so eine Glocke einen Klang)

            Daran kann man also erkennen, das die Gesamtheit einer Glocke zuerst mal entschiedet, welche jeweiligen Eigenschaften und Klang-Charakteristika sich so bei einer Glockenform jeweils aus prägen.

            Und das Universum ist da meiner Ansicht nach nicht anders..

            SEINE (uns noch immer nicht wirklich in seiner Gänze bekannte GESAMT-Eigenschaften) bestimmen, wie sich die einzelnen materiellen Bausteine, seine Energien und seine jeweilig gezeigte Verhalten) DARIN ausprägen.

            Und im umgekehrten Falle zwingt die MENGE an im Universum auftretenden Objekte und all seiner darin jeweilig auftretenden Energien(Strahlung, Gravitation, Beschleunigung) das Universum als GANZES, sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit aus zu dehnen, mit einer bestimmten Temperatur auf zu treten und mit einem Verhalten SO daher zu kommen, WIE wir es beobachten können, gestaltet ist.

            Das Ganze wirkt also ÜBER die IM Universum auftretenden Kräfte, (Temperaturen, Richtung, Ausrichtung und Dichte) auf das INDIVIDUELLE Dasein in Form der EINZELNEN jeweiligen physikalischen Erscheinungsmöglichkeiten ein, in der all die einzelnen (untergeordneten) Objekte in IHRER jeweiligen Art und Weise beeinflusst werden, wie SIE sich jeweils IN diesem Universum bewegen, wie schnell sie maximal sein können, welche jeweiligen elektrischen Eigenschaften sie jeweils aufweisen können und all so einen individuellen „Kram“, den man bei all den Elementen und ihren jeweiligen Verhalten so jeweils entsprechend beobachten kann.

            Vereinfacht gesagt findet im Grunde sozusagen eine Spiegelung des Makrokosmoses im Mikrokosmos statt (und umgekehrt)

            Dualismus in Reinstform!

            Und so ist das meiner Erfahrung nach auch mit unserem geistigen Auftreten im Universum
            UNSERE individuellen „Bewusstseine“ bilden in ihrer Summe eine Art kollektives Bewusstsein, welches sich weit über die Erde hinaus erstreckten kann (und mit andren Kollektiven in Verbindung treten kann?) und eine Art Informationspool darstellt, der die gesamte Geschichte der Menschheit oder gar des gesamten irdischen Lebens enthält, welches schon ungefähr seit 4 Milliarden Jahren existiert.

            Und dieses „Masterbewusstsein“ KÖNNTE man als Gott bezeichnen, was ich hier aber nicht tue.

            Sondern es ist wie ein globaler Informationsspeicher(der Kollektiv-Spiegel der Vergangenheit), auf den im Grunde JEDER Zugriff erhalten kann, wenn er es nur 1. bewusst WILL, oder eben auch „versehentlich“ im Zeichen großer Anspannungen, Entbehrungen, Krankheiten oder was auch immer für andere starke Überbelastungen so ein jeweiliges Individuum ausgesetzt ist, DAS er dann auch oft „zufälligerweise“ einen Kontakt erhält, und Dinge erfahren kann, die normalerweise WEIT über den Horizont eines einzelnen Bewusstseins hinaus geht. (Man muss schließlich acht geben, das man die ungeheuren Mengen an Information, die unter diesen Umständen fließen können, auch bewältigen können und sich nicht in einer „phantastischen InformationsPsychose“ wieder findet, die allen Raum zur freien Spekulation gibt.
            Daher ist es z.B. bei den Schamanen nur zu verständlich, das sie nicht JEDEN an diesen „Ort“ lassen, weil es doch eine ganze Menge schwerer „Verirrungen“ geben kann, mit all den Konsequenzen, die man heute überall in den Medien nach lesen kann.

            „Zufällige“ Kontakte können natürlich trotz allem zu Stande kommen, was sich ja in all den religiösen Geschichten der Welt wieder spiegelt, was aber zeigt, wie sehr man VERANTWORTUNG dafür tragen muss, das eben gewisse „Erkenntnisse“ nicht über alle Maßen die Menschheit überflutet und gewisse Geister „verwirren“ und diese dann die „abgefahrensten Sachen“ auf den Weg bringen.

            (Es ist also nicht jedem Menschens Sache, eine „göttliche“ Erfahrung zu machen(auch ICH musste EINIGE Jahre leiden, BIS ich überhaupt einigermaßen WAS verstanden hab und als einfacher Fabrikarbeiter und wenig gebildeter Hauptschüler hatte ich zum Glück KEINE Möglichkeiten „Unsinn“ mit diesen Erkenntnissen wirklich was an zu stellen, worüber ich heute eigentlich ganz froh darüber bin)
            Aber man kann jetzt hoffentlich in etwa erkennen, worauf meiner Erkenntnis nach die ganze Sache hinaus läuft.

            JGC

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  2. kereng schreibt:

    Die perfekte Frau ist makellos. Sie hat weder dicke Beine noch eine Hakennase. Und den schwerwiegenden Makel, nicht in mich verliebt zu sein, hat sie natürlich und definitionsgemäß auch nicht. Also ist die schönste Frau der Welt in mich verliebt.

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  3. Pingback: Zwischenstand bei den Gottesbeweisen: 0 – 20 | Man Glaubt Es Nicht!

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