Willkommen zu unserem Man Glaubt Es Nicht!-Podcast über Religion und andere Esoterik, zu gesellschaftlichen und politischen Themen aus atheistischer und humanistischer Sicht. Die aktuelle Folge findet ihr per RSS, iTunes oder Soundcloud.
Unsere Themen:
- 04m46s: Australische Kirche ruft zum Gesetzesbruch auf um Kinderschänder zu decken
- 12m46s: Christen erleiden Kreischkrampf: ZDF info nennt christliche Terroristen “christliche Terroristen”
- 24m24s: Die Biologie der Religionsentstehung von Ina Wunn, Teil 2
- 48m54s: Gespräch mit Dittmar Steiner und Stefan Paintner von „Säkulare Flüchtlingshilfe – Atheisten Helfen e.V.“
- 1h29m17s: Hörer beschimpfen Podcaster: Bedenkliche Podcasts und die Logik der Theodizee
Fragen oder Anmerkungen bitte unter diesem Artikel in den Kommentaren hinterlassen oder an mgenblog@gmx.de. Falls ihr mögt, bewertet unseren Podcast doch bei iTunes und abonniert ihn bei
Man Glaubt Es Nicht! 
Pingback: Der „Man Glaubt Es Nicht“-Podcast interviewte die Säkulare Flüchtlingshilfe – Atheist Refugee Relief
Ich bin zwar noch nicht durch, aber das ist wieder ein feiner Podcast. Das Segment zur säkularen Flüchtlingshilfe sollte m.E. auch separat verfüg- und verlinkbar gemacht werden, z.B. bei YouTube. Ich habe denen gleich was gespendet. (Wink mit dem Zaunpfahl an die Mitleser!)
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Diese Ansicht teile ich und ich möchte mich dieser Bitte mit Nachdruck anschließen.
Des Weiteren würde ich gern finden, wo man diese Gallup-Studie finden kann, welche aussagt, dass es in Saudi-Arabien mehr Atheisten gibt, als in den USA.
Gruß und vielen, vielen Dank für dieses Interview.
Fabian
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Wenn das diese Studie sein soll, dann sagt sie leider das Gegenteil.
Der Anteil der überzeugten Atheisten an der jeweiligen Bevölkerung liegt in beiden Ländern (Stand 2012) bei 5%, der Anteil der Nicht-Religiösen Menschen liegt in den USA 11% höher als in Saudi Arabien.
Klicke, um auf Gallup-International-um-tr%C3%BA-og-tr%C3%BAleysi-2012.pdf zuzugreifen
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Vielen Dank! Wir haben das Gespräch mit Stefan und Dittmar auf Youtube freigestellt: https://www.youtube.com/watch?v=WhIkQ51bcco
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Hallo „Till“, diesen Teil habe ich auf jeden Fall intensiv angehört und habe volles Verständnis für diese Aktion! Wenn man von der Religion der Muslime enttäuscht ist will man nicht unbedingt irgend in eine andere Religionslüge wechseln.
Eine Möglichkeit ist es alles Geistliche auf Grund der Enttäuschung zu verwerfen….
Ist es da nicht auch nur einfach der Stolz der denjenigen hindert zu den Christen zu gehen?
So wie ich die Sache sehe können Atheisten sich aber im Notfall schon auf christliche Hilfe verlassen weil Christen eigentlich die Hilfe ohne Hintergedanken anbieten und die Haltung der Menschen, ob muslimisch oder atheistisch, respektieren. Sicher gibt es auch da einige Übereifrige, ich denke aber es gibt ebenso viele zu lasche Christen die mit ihrer Überzeugung hinter dem Berg halten und den suchenden Menschen oft nicht wirklich bei Seite stehen. Es ist halt immer die Gefahr von Trittbrettfahrern vorhanden.
Ich denke, wer helfen will, soll einfach nur bereit sein auf mögliche Fragen eine ehrliche Antwort zu geben.
Mit Hochachtung, Andreas.
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Hallo MGEN-Team,
mich wundert es das ihr(oder einer von euch) nichts von der Atheist Refugees gehört habt, da diese von der Richard Dawkins Foundation, HVD, der Rat der Exmuslime und gbs beworben wurde. Die größte Aufmerksamkeit erlangte Atheist Refugee nach dem Erscheinen von Rana Ahmed Buchs Frauen dürfen hier nicht Träumen. Eine Buchbesprechung dazu gibt es wieder beim Ketzerpodcast Folge 70.3.
PS:Wieder mal ergänzt sich der MGEN-Podcast mit dem Ketzerpodcast.
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Hallo MGEN,
danke für den wirklich gelungenen Podcast. Das Gespräch mit Dittmar Steiner und Stefan Paintner hat mir persönlich am besten gefallen. Das ist ein Thema, das unsere christverseuchten Politiker nicht auf dem Schirm haben. Die verwechseln den Islam mit einer zwangssäkularisierten Religion wie dem heutigen europäischen Christentum. Ich erahne die Probleme, die wachsen werden, wenn die verantwortliche Politik nicht langsam aufwacht und Hilfen anbietet, die jenseits des aufopferungsvollen Ehrenamtes liegen. Auf der anderen Seite ist es eine Chance für uns humanistischen und säkularen Organisationen zu zeigen, wie Nächstenliebe wirklich geht.
Danke für den superlahmen Witz am Ende. Ihr habt das hervorragend intoniert… 🙂
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Freut mich, dass ihr meinen Kommentar kommentiert habt 🙂 Leider kann ich eurer Antwort nicht ganz folgen. Ihr stimmt mir nicht zu, dass die „Allmacht“ im christlichen Gottesbild bei der Logik endet? Aber ihr stimmt mir zu, dass sich über ein Wesen, welches logisch unmögliche Dinge tun kann, nicht sinnvoll reden lässt?
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Diese Betrachtung war ja etwas kurz und salopp.
Ich würde dazu sagen, dass ein Wesen, das allmächtig & allgütig ist und außerhalb logischer Gesetze operiert nicht mehr allmächtig & allgütig genannt werden kann, weil es ja dann zugleich nicht allmächtig und nicht allgütig ist.
Es könnte auch gleichzeitig nicht nur nicht mehr allmächtig sein sondern überhaupt nicht mehr mächtig und auch keineswegs gütig.
Das sieht sehr praktisch aus, weil es mit dem strafenden „Ich werf Dich in die Hölle, sündiger Wurm!“-Gott gut vereinbar ist aber ein völlig unberechenbarer Gott ist vom Satan auch wieder nicht zu unterscheiden. Die Kosten erscheinen doch höher als der Nutzen.
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>Es könnte auch gleichzeitig nicht nur nicht mehr allmächtig sein sondern überhaupt nicht mehr mächtig und auch keineswegs gütig.
Ja, genau das ist der Punkt. Jede Aussage, sogar über die Allmächtigkeit selbst, wird dann sinnlos. Ein Wesen, dass außerhalb unserer Logik operieren kann, liegt auch außerhalb unserem Verständnis. Deswegen ist „Allmacht“ eigentlich immer die Kurzform von „Allmacht innerhalb der Grenzen der Logik“. Damit kann aber selbst der – in diesem Sinne – allmächtige Gott eben nicht wirklich alles, sondern hat eine begrenzte Auswahl von Möglichkeiten. Wenn die alle zu Leid führen, kann er nur die mit dem geringsten auswählen. So gibt es dann grundsätzlich die Möglichkeit, einen Ausweg aus dem Theodizeeproblem zu basteln, wie es z.B. Leibniz versucht hat. Ob die konstruierten Auswege überzeugen, ist natürlich eine ganz andere Frage…
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Ja. Man kann aber auch sagen, dass aus der Prämisse, es gäbe einen allmächtigen Schöpfergott folgt, dass dieser die Logik gemacht hat. In dem Teil der Wirklichkeit, in dem der Mensch spielt, sind wir an die Logik gebunden, das Göttliche jedoch nicht.
Die Theologie rettet sich da in die Ausflucht, dass Gott, weil er so schwer verstänlich ist, sich als sein eigener Sohn reinkarniert hat, um den Fehler seiner Existenz zu korrigieren, deswegen heißt das Offenbarung. Leider hat er vergessen mit Sprachspielereien wie „alle Söhne Gottes sind Lügner“ Anschluß an die eloborierteren Diskurse seiner Zeit zu finden. Stattdessen hören wir nur „Seelig sind die geistig Armen“.
Irgendwie sind sowohl Gott, als auch Jesus, der heilige Geist und all die Figuren so humorlos. Gleichzeitig lassen sie aber jede logische Strenge vermissen. Eine menschliche Fehlerkultur lassen sie auch vermissen. Es ist irgendwie doch arg mittelmäßig und eine geistige Zumutung und der zu erwartende Gegenwert ist rein spekulativ.
Der Optimist wird wohl glauben, dass er ja ein netter Mensch ist und schon in den Himmel kommen wird, weil er getauft ist und häufig 2-3 der 10 Gebote befolgt hat. Der Pessimist wird glauben, dass er doch sicher in die Hölle kommt, weil die Anforderungen einfach zu hoch sind, und er sich mehr hätte anstrengen können und müssen. Dieser Jesus war einfach ein Schuß in den Ofen – nichts ist klarer dadurch, außer dass es eine menschengemachte Legendensammlung ist.
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Zum Beichtgeheimnis:
Würden denn die Priester, wenn es eine Meldepflicht für Kindesmißbrauch gäbe, diesen weiterhin beichten? Das ist wohl die Krux.
Die Strafverteidiger und Ärzte/Psychologen haben m.W. auch eine privilegierte Schweigepflicht. Wie weit die bei letzteren geht weiß ich nicht, aber bei Anwälten ist die m.W. total. Der Psychologe kümmert sich um die Psyche, der Priester um die Seele – das sind ja schon leicht ähnliche Dinge.
Ein anderer Punkt ist die Tatsache, dass bei der Beichte nur 2 Personen vorhanden sind, der Beichtvater und der Sünder. Vor Gericht kann also keiner beweisen, was er sagt, und es steht Aussage gegen Aussage. Außer der Sünder hätte Täterwissen offenbart, etwa das Waldstück benannt, in dem er die Leiche verscharrt hat, die sich dann wirklich dort findet.
Ich kenne die katholische Doktrin nicht so genau, aber der Beichtvater kann vielleicht die Absolution verweigern, solange der Sünder nicht in tätiger Reue sich selbst anzeigt und so die Verantwortung für sein Handeln übernimmt.
Interessant wäre zu wissen, wie viele Täter überhaupt solche Dinge beichten. Als ich noch katholisch war, ich habe all die Dinge die unter der Gürtellinie lagen verschwiegen in der Beichte. Weil mich das in Selbstwidersprüche verwickelte bin ich dann gar nicht mehr beichten gegangen und dann ausgetreten.
Dieses verlogene Beichten von Dingen, die Spaß machen, war mit die stärkste Kontraindikation für das Verbleiben im Club.
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Die Schweigepflicht ist laut deutschem Strafgesetz sehr differenziert zu handhaben. Sie gilt uneingeschränkt, wenn die Weitergabe vertraulicher Informationen den Informanten benachteiligen würden. Wenn allerdings Kenntnis von einer Straftat gelangt wird, die strafrechtlich verfolgt wird, dann gibt es sogar eine Offenbarungspflicht für den Informationsempfänger. In einer Reihe weiterer Fälle gibt es eine Offenbarungsbefugnis.
Grundsätzlich immer dann, wenn ein höheres Rechtsgut gefährdet ist, als die Verletzung der Schweigepflicht darstellt. Es ist eine Güterabwägung, die im Einzelfall schwierig sein kann. Wenn man als Arzt z.B. erfährt, dass jemand latent pädophil ist, dann wird er dies nicht offenbaren dürfen. Wenn er jedoch erfährt, dass ein Patient in einem Pädophilen-Ring TÄTIG ist, dass heißt auch künftig Straftaten begeht, dann muss er die Behörden informieren.
Wenn das Beichtgeheimnis auf eine ähnliche Grundlage gestellt würde, dann würde vermutlich weniger gebeichtet. Aber was sollte die Beichte auch bewirken, wenn sie nichts bewirkt?
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Naja, ich schätze dass sich die Katholiken schon uneins sind, was jetzt die Beichte bewirkt und was nicht.
Als Atheist denke ich natürlich, dass die Beichte nichts bewirkt, außer einem Placeboeffekt vielleicht und eingebildeter Effekte. Basierend darauf in die Kirche hineinregieren zu wollen widerspricht aber meiner Idee von Religionsfreiheit.
Was ich von der Beichte weiß funktioniert diese nicht, wie sie oft spöttisch beschrieben wird: Sündigen, beichten und weiter sündigen. Man soll die Sünden bereuen und die Beichte ist unwirksam, wenn man schon plant seine Sünden fortzusetzen. Deswegen müsste der beichtende Katholik, der einen Kindesmissbrauch beichtet, zumindest selbst glauben, dass er diesen nicht fortsetzt.
Gut – der Beichtvater könnte dem Beichtling die Absicht abkaufen ohne zu glauben, dass es dieser schafft und daher, um das Opfer oder zu erwartende neue Opfer zu schützen die Absolution erteilen, aber den Täter dennoch melden um weitere Taten zu verhindern.
Vielleicht gibt es sogar Priester, die im Wissen darum, dass ihr Beichtvater das melden muss, sowas beichten – quasi als unvollständige Selbstanzeige, dass sie sich selbst nicht trauen, sich bei der Polizei oder der Staatsanwaltschaft zu stellen und das auf jmd. anderen abschieben.
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Dann haben wir eine unterschiedliche Auffassung von Religionsfreiheit. Religionsfreiheit heißt für mich nicht, dass religiöse Vereine in ihre Satzung schreiben dürfen, was immer sie wollen und dadurch u. U. geltendes Recht beugen. Wenn z. B. Bayern München in seiner Satzung stehen hätte, dass die jeweiligen Präsidenten nach Belieben Steuern hinterziehen dürfen, weil dies den Fußballgott gnädig stimmt, wäre dann Uli Hoeneß zurecht straffrei ausgegangen?
In die Kirche kann man also nicht „hineinregieren“, wenn es um die Einhaltung von Gesetzen geht. Kirchen sind kein rechtsfreier Raum mit eigener Territorialregierung, die legislative Befugnisse hätte. Kirchen müssen sich (eigentlich) an sämtliche Gesetze des jeweiligen Landes halten.
Und wie überprüft man das? Diese Erforschung des Gewissens überlässt der Katholik getrost seinem Gott, da der Beichtvater dazu physisch gar nicht in der Lage ist. Wegen dieser Unmöglichkeit der Gedankenkontrolle ist es für einen Beschuldigten in einem Strafverfahren auch nicht verboten, zu lügen. Der Staat, vertreten durch seinen Anwalt, muss dem Beschuldigten nachweisen, eine Tat begangen zu haben oder zu planen. Dieser Grundsatz muss auch in der Kirche (s.o.) gelten – und er wäre anderslautend auch gar nicht durchzusetzen. Nur wenn der Beichtvater von der vollständigen Wirkungslosigkeit der Beichte ausgeht – das Ganze also als folkloristischen Schnickschnack sieht -, könnte er Beichtaussagen ignorieren und müsste sie nicht bewerten.
Das kann sogar sehr gut sein. Der Katholik kann so sein Gewissen erleichtern (Geständnisse haben immer eine befreiende Wirkung), allerdings ohne juristische Konsequenzen befürchten zu müssen – wenn der Beichtvater nichts weitermeldet. Für mich macht sich ein Beichtvater mitschuldig am Leid der Opfer eines möglichen pädophilen Priesters. Denn der Täter kann sein Gewissen erleichtern, ohne strafrechtliche Konsequenzen zu befürchten, und selbst wenn der Täter sich künftig zurückhält, blieben die Opfer der Vergangenheit ohne Möglichkeit der Aufarbeitung und Genugtuung durch eine juristische Bestrafung.
Die praktizierte Beichte nutzt also nur dem Täter und bestraft das Opfer im Nachhinein. Daher bin ich entschieden dafür, dass auch Beichtväter – wie jeder andere auch, der der Schweigepflicht unterliegt – ihre Informationen, so sie Straftaten betreffen, an die zuständigen Behörden melden. Wie gesagt: Kirchen sind kein rechtsfreier Raum, in dem nur die „göttliche“ Gerichtsbarkeit, gar der Verweis auf den Jüngsten Tag, gelten…
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Wenn Du mich so verstanden hast, dann habe ich mich wohl undeutlich ausgedrückt.
Was die Beichte bewirkt oder nicht bewirkt war ja eigentlich mehr eine Frage am Rande. Dem kath. Glauben nach kann der Beichtvater wohl Sünden erlassen, und das kann für den Gläubigen bedeuten Himmel oder Hölle und sollte, wenn er tief im Inneren daran glaubt, für ihn wichtiger sein als Freiheit oder Knast.
Ich weiß nicht genau, was StGB und StPO sagen, aber m.W. gibt es für Anwälte, Psychologen, Ärzte und Beichtväter Privilegien, etwa dass sie nicht oder nur unter verschärften Bedingungen abgehört werden dürfen. Es gibt sogar eine Schweigepflicht – Details könnte ich jetzt aber auch nicht runterbeten.
Was das Melden von Straftaten betrifft kenne ich mich auch nicht aus. Wenn ich eine fortdauernde Missbrauchsbeziehung nicht melde ist es wohl unterlassene Hilfeleistung, der ich mich schuldig mache. Ansonsten weiß ich nicht, wann ich verpflichtet bin Straftaten zu melden.
Wenn jmd. ein verjährtes Vergehen beichtet – in der kath. Kirche scheint es ja vor allem solche zu geben – wieso sollte man den melden müssen?
Ich wüsste auch nicht, wieso man einen Priester besser stellen sollte als einen Psychologen, weiß aber auch nicht, wie ein Psychologe genau gestellt ist. Es ist m.E. aber schwer zu begründen, dass man den Priester schlechter stellt als den Psychologen.
Ich weiß aber auch nicht, was für Regelungen in der kath. Kirche – nicht nur bezüglich Missbrauch, sondern bezüglich Sünden, die auch strafrechtlich relevant sind – überhaupt gelten. Macht da jeder Priester so wie er meint?
Wenn jetzt jmd. einen Diebstahl von 100 Euro beichtet. Sagt dann der Priester: Erst gib‘ dem Opfer das Geld zurück, dann komm wieder und beichte. Dann bekommst Du noch 3 Vaterunser und 4 Rosenkränze aufgebrummt und dann sei Dir vergeben.
Solcherart Schadensersatz ist ja bei Missbrauch nicht möglich.
Man hört immer wieder, dass die Kirche solche Fälle nach eigenem Recht abhandeln will, was mir nur als Zugabe zum staatlichen Recht einleuchtet, aber keineswegs als Ersatz. Man erfährt darüber aber auch selten etwas genaueres. Es kann ja schlecht sein, dass man in ein kirchliches Zeltlager fährt und dabei seine bürgerlichen Rechte weitestgehend aufgibt.
Da es im Arbeitsrecht aber oft genau so ist bin ich mir da auch nicht sicher.
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„Ich wüsste auch nicht, wieso man einen Priester besser stellen sollte als einen Psychologen, weiß aber auch nicht, wie ein Psychologe genau gestellt ist. Es ist m.E. aber schwer zu begründen, dass man den Priester schlechter stellt als den Psychologen. “
Bei der Justiz ist es schlimmer als bei der katholischen Kirche.
Und warum sind Richter und Staatsanwälte juristisch immun , wenn sie Fehler machen? Warum darf man Richter oder Staatsanwälte nicht einbuchten, wenn diese fälschlicherweise einen Unschuldigen in die Psychiatrie zwangseinweisen, der eigentlich gesund ist (Fall Mollath). In den USA ist es sogar viel schlimmer, dort gilt die Beweisumkehr. Man kann schon anhand von Hinweisen, ohne auch einen einzigen stichhaltigen Beweis einen Angeklgaten lebenslänglich einbuchten. Auch wenn ca. 30 Jahre später, sich herausstellen sollte, dass er unschuldig ist udn freikommt, kann der Unschuldige nichts gegen die kriminellen Richter/Staatsanwälte/Geschworene unternehmen außer auf eine entgeltliche Entschädigung den Staat verklagen. Er kann diese Psychopathen aus der Justiz nicht in den Knast schicken oder verurteilen. Ich finde da muss ebenfalls ein Umdenken stattfinden.
In den USA gibt es weitaus mehr Psychopathen, die als Staatsanwälte/Richter arbeiten als in vielen korrupten Dritte Welt Ländern!
Es gibt in den USA monatlich mehrere Berichte über freigekommene Häftlinge, die Jahrzehntelang unschuldig im Knast eingesperrt wurden!
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Was Justizirrtümer in diesem Zusammenhang verloren haben erschließt sich mir nicht.
Die Priester hören die Beichte ja nicht aus Versehen. Bei den Richtern könnte man vielleicht von fahrlässigen oder grob fahrlässig gesprochenen Urteilen reden.
Bei der Beichte dagegen hat man einen Bereich, den religiösen, zum Tabu für die Rechtsprechung erklärt.
Man kann wohl davon ausgehen, dass jmd., der in der Beichte eine Tat gesteht, die Wahrheit sagt – allerdings unter 2 Prämissen: Es gibt wohl sehr seltene, psychologische Fälle, in denen jemand nur glaubt eine Tat begangen zu haben, tatsächlich aber nichts getan hat. Die zweite ist gerade die, dass es juristisch nicht ausgewertet wird – sonst könnte jmd. beichten um die erwartete Strafe für jmd. anderen zu übernehmen, um diesen zu schützen. Kommt wohl in der Praxis auch selten vor, aber kommt vor.
Von sehr spät revidierten Urteilen in den USA habe ich auch gehört. Entweder ein überführter Täter eines anderen Prozesses hat die Tat, für die ein anderer schon verurteilt wurde, auch gestanden oder jmd. konnte mit Asservaten dank moderner Gentechnik überführt werden.
Dass da die Urteile zuvor immer von Psychopathen gesprochen wurden erscheint mir doch als eine arg überzogene Bewertung. Ein interessantes Diskussionsthema, ja, aber was es hier soll sehe ich nicht.
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Ich bin nicht katholisch, aber zu einer Beichte gehört nach meinem Verständnis 1.) ein Wille zur Umkehr und 2.)die Aufarbeitung der Schuld gegenüber den Menschen, so weit es möglich ist, und natürlich auch nach dem offiziellen Rechtsweg um eine Freisprechung der Schuld vor Gott zu bekommen.
alles andere ist „Augenwischerei“.
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Die meisten der Sünden sind aber gar nicht justiziabel, etwa Gott nicht zu mögen, Sonntag heiligen, in Gottes Namen fluchen, ein Bild von ihm machen, die Eltern nicht ehren, fremdgehen, begehrend von Haus und Hof des Nachbarn oder dessen Frau.
Dass die Priester einen an ordentliche Gerichte verweisen halte ich auch für unwahrscheinlich und wenn, dann wird nicht nochmal nachgefragt.
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Hallo „user unknown“
„“““Die meisten der Sünden sind aber gar nicht justiziabel, etwa Gott nicht zu mögen, Sonntag heiligen, in Gottes Namen fluchen, ein Bild von ihm machen, die Eltern nicht ehren, fremdgehen, begehrend von Haus und Hof des Nachbarn oder dessen Frau.“““““
Richtig, dafür ist die Beichte wenn ich merke dass mich mein Verhalten in Nöte bringt die ich nicht mit normalen Mitteln wie Schmerzensgeld oder Rückgabe von Gestohlenem mit Wiedergutmachung….regeln kann.
„“““Dass die Priester einen an ordentliche Gerichte verweisen halte ich auch für unwahrscheinlich und wenn, dann wird nicht nochmal nachgefragt.““““
Das ist ein sehr schmaler Weg, und bei gesunden Gemeinden, bei gesunden Beziehungen hilft man dem „Gefallenen“ sich zu seiner Tat auch offiziell zu bekennen, indem man ihn zum Beispiel zur die Polizei begleitet um die Vergehen aus der Welt zu räumen mit allen Konsequenzen. Ein Christ kann das auch leichter tun weil er sich in allen Situationen von Gott „getragen“ weiß.
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Eine DVD, die zur Aufklärung beitragen kann:
https://archive.org/details/SYSTEMENDE
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Pingback: MGEN-Podcast 2018.06 | Religion und Gesellschaft
Hi. Ich habe euch vor kurzem erst entdeckt und ich feiere euch so sehr. Endlich ein Podcast nach meinem Geschmack ! Danke!!! Bitte macht weiter so !
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