MGEN-Podcast 2018.07: Eingeschneit

Willkommen zu unserem Man Glaubt Es Nicht!-Podcast über Religion und andere Esoterik, zu gesellschaftlichen und politischen Themen aus atheistischer und humanistischer Sicht. Die aktuelle Folge findet ihr per RSS, iTunes oder Soundcloud.

Unsere Themen:

  • 4m35s: Kirchenaustritte 2017 und deren bizarre Interpretation der Süddeutschen Zeitung
  • 9m50s: Das moralische Konundrum: Die jüdische Gemeinde in Hallandale Beach und ihre Probleme mit der Zahnseide (Ist der Eruv erst ruiniert…)
  • 26m11s: Das philosophische Quartett: Thesen zur Religionsentstehung von Pascal Boyer
  • 54m25s: MGEN quatscht: Die Entstehung des Lebens mit Jan Sütterlin
  • 1h44m03s: Hörer beschimpfen Podcaster: Ein Tropfen auf das heiße Bein

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19 Antworten zu MGEN-Podcast 2018.07: Eingeschneit

  1. sputnic schreibt:

    Von wegen intellektuelles Spiel, schön und Lebendig. Ihr verniedlicht eine bösartige Sekte mit grober frühkindliche Indoktrination und lebenslang trainiertem Doppeldenk. Eruv hin oder her, die Ultraorthodoxen können es in Sachen Verbissenheit locker mit den Zeugen aufnehmen, inklusive Shunning von Aussteigern und Misogynie. Die Rabbis gestatten kreative Ausnahmen nur dann, wenn es absolut nicht anders mehr geht.

    Joshi Berger, Gastrouge bei SGU, hat da ein paar nette Geschichten. Zum Beispiel ist es Verboten, am Sabbat Dinge zu trennen. Als dann nicht genügend Klopapier vorbereitend zerteilt war, war das absolut nicht zum Lachen. Auch ein elektrischer Rollstuhl erzeugt Funken. Ehefrauen sind so 2 von 4 Wochen unrein, etwa Kategorie Schweinefleisch. Ich weiß nicht, wie Ultra diese Orthodoxen sind, aber wenn es den Eruv braucht…

    Ihr mögt das albern finden, aber das ist irrelevant. Der Eruv stört meine Nudelmesse, weil die nudeligen Anhänge des FSM mich nicht mehr erreichen – KaSchnipp…

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  2. Horstibaer schreibt:

    Ihr wollt wissen, ob ich den Juden ihre Zahnseide erlauben würde? Klar! Ich würde aber, wenn sie das machen eine Tribühne aufbauen von der man sie auslachen kann. Ausserdem würde ich Bier veraufen.
    @sputnic: Machst du den Pasta-Stand?

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  3. Bernd Kammermeier schreibt:

    Ich habe die neue Folge – die mir bisher sehr gut gefällt – bis zum Ende Pascal Boyer gehört.

    Eine kurze Bemerkung zu den jüdischen Riten: Natürlich sehen das viele Juden eher augenzwinkernd, aber die gehören eher dem Reformjudentum und nicht der Orthodoxie an. Wenn ich z.B. an die Chassiden denke, die in einer völlig abgekapselten Parallelwelt leben, dann wird mir gruselig. Man muss hier also differenzieren. Ich schaue im Zweifel immer auf die Orthodoxen (= Rechtgläubigen), um eine Ideologie zu beurteilen.

    Jetzt zu Boyer: Das habt ihr im Großen und Ganzen gut erklärt, doch gibt es einen ganz wichtigen Punkt zu bedenken: Die Evolution hat uns HADD und ToM ins Gehirn geschrieben, damit wir überleben können. Die Irrationalität ist letztlich eine Zeitersparnis bei Flucht oder Beutefang. Auch das teleologische Denken ist zunächst normal. Doch – und hier kommt die Maus – verliert sich dieses Denken mit drei oder vier Jahren. Danach glauben wir nicht mehr, dass man unsichtbar ist, wenn man sich die Augen zuhält oder dass das Stuhlbein böse ist, wenn wir dagegen gerempelt sind.

    Nur wenn die Eltern dieses süße teleologische Denken weiter tradieren und unterstützen, als sei es wirklichkeitsbasiert, werden auch ältere Kinder glauben, dass es regnet, damit die Blumen zu trinken haben. Die Religion, die diese natürlichen Anlagen für ihre Zweck nutzt, erhält nun mit ihren Geschichten diese frühkindliche Phase fest, indem sie einen strafenden „Gott“ etablierte (auf Basis vulkanischer Meme), der es als falsch bewertet, wenn wir nicht mehr teleologisch denken.

    Die Anlage dazu bleibt ja auch erhalten, sonst würde kein Film funktionieren und der Mensch hätte vermutlich auch nichts erfunden, denn dafür braucht man Fantasie. Im Normalfall ist der Mensch jedoch ab ca. seinem vierten Lebensjahr imstande zu unterscheiden, was real und was Fantasie ist. Dies ist auch dringend notwendig, sonst könnten wir aus dem Käfig der Irrationalität nie ausbrechen. Religion muss also diesen Ausbruch verhindern, indem er mit furchtbaren Strafen belegt ist, die von einem unsichtbaren Dauervoyeur verhängt werden können. Dadurch hält man die Menschen auch als Erwachsene bei der Stange und motiviert sie zur Unterstützung des Klerus.

    D.h. Religion finde ich z.B. deswegen ablehnenswert, weil sie den Menschen am Erwachsenwerden hindern will. Werdet wie die Kinder? Also teleologisch denkend? Nein! Nicht mit mir…

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    • dongamillo schreibt:

      Lieber Bernd, mit dem Ausdruck :…werdet wie die Kinder… Ist nicht das kindische Verhalten gemeint sondern die kindliche Unschuld und Vertrauen zu einem liebenden Vater! Du hast da sicher ein Problem damit, das hat wohl seine Gründe….. Darüber brauchen wir hier nicht reden

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      • dongamillo schreibt:

        „da hast du sicher ein Problem“ wollte ich nicht schreiben, sorry!

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      • Holger Gronwaldt schreibt:

        @dongamillo,

        „“Lieber Bernd, mit dem Ausdruck :…werdet wie die Kinder… Ist nicht das kindische Verhalten gemeint sondern die kindliche Unschuld und Vertrauen zu einem liebenden Vater! „“
        Sagt wer? Das ist doch eine willkürliche Auslegung! Genau so gut kann ich sagen, dass damit das naive alles glauben, was Erwachsene behaupten und immer schön gehorchen gemeint ist.

        Und dass Jesus hier mal wieder die Todesstrafe für jemanden verhängen will, der ihm nicht zu Willen ist, tut sein übriges (Mt 18,6). Und im Vers 19 erzählt er mal wieder hanebüchenen Unsinn! Allerdings kennt man von Matthäus ja, dass er immer wieder dick aufträgt und sich alles mögliche ausdenkt, wenn es ihm gerade in den Kram passt, sie he auch sein Weihnachtsmärchen, das hinten und vorne nicht passt.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Ich meinte durchaus nicht „kindisches Verhalten“, sondern – wie ich schrieb – teleologisches Denken, d.h. in alle Dinge eine Beseelung hinein zu fantasieren. Ein gesundes Kind in einer normalen Familie wird dies etwa mit vier Jahren ablegen, weil es erkennt, dass die Dinge mitnichten beseelt sind und nicht alle für das Kind da, um es zu ärgern oder zu unterstützen. Religiöse Indoktrination und anderer Missbrauch führen Kinder leider auf Nebengleise in die Irrationalität…

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    • dongamillo schreibt:

      Wer ist für dich orthodoxer rechtgläubiger Christ?

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Ob du dazu gehörst, weiß ich nicht, aber du bist ein heißer Kandidat für einen orthodoxen Christen. Wobei du einer kleinen Splittersekte angehörst, die ihre eigenen Regeln hat, die nicht unbedingt zu den „klassischen“ orthodoxen Strömungen des Christentums passt. Was „rechtgläubig“ ist, definieren die einzelnen Strömungen entsprechend des Monotheismus-Prinzips selbst – und halten deswegen alle anderen für doof…

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  4. Willie schreibt:

    Wieder ein interessanter Podcast, Danke.

    Betr.: angeborene Religiösität oder Mystik

    Ich denke hier wird wieder generell eine Erklärung gesucht und genutzt, die von „unseren“ erwachsenen Erfahungen abgeleitet ist. Sozusagen der zweite Schritt vor dem ersten. Wir kennen das ja bei den Vorstellungen zu außerirdischem Leben, welche immer irdisch gedacht werden, wenn auch mit leichten Modifikatonen. Auch in der Archäologie bei Grabfunden ist dies bekannt, wo dann selbst bei Frümenschengräbern auf irgendwas religiöses geschlossen wird, weil es so naheliegend erscheint, letztendlich aber nur ein ein emotionales „das soll keiner mehr benutzen“ sein kann.

    Das Menschenkind kann nach der Geburt nichts. Saugen, krallen und strampfeln sind dabei genetisch vorgegeben Reflexe. die, bis aufs saugen, noch ausgearbeitet/erlernt werden müssen. Affenbabies z.B. krallen nicht nur wie Menschenbabies in die Luft, sondern greifen direkt und gezielt zu und stabilere Laufbewegungen sind auch schon möglich. Huf- besonders Fluchttiere können bereits nach wenigen Minuten rennen, wozu das Menschenbaby um die 2 jahre braucht. Da der Mensch so unfertig ist, benötigt er die lange Zeit des Lernens und dies wird durch gentische, selbstlernende Programme mitgeliefert. Diese befüllen sich dann mit eigenen Erfahrungen und mit von außen gelieferten Informationen und werden u.a in Simulationen abgearbeitet. Wir kennen das bei Bewegungen, wie z.B. dem Laufen lernen, wo es dann später heißt: Ganz wie der Papa oder die Mama.

    Da der Mensch nachweislich abstrakt denken kann, ist diese sog. angeboren Religiösität nichts anderes als das mitgegebene Lernprogramm zu abstraktem Denken und Handeln. Ihr brachtet das Beispiel der Kinder, die im abstrakten Spiel voll aufgehen, z.B. lebende Bälle, sprechende Stofftiere und imaginäre Freunde erleben, aber jedereit von außen wieder in die Realität geholt werden können, was mMn diesen Lernprogrammablaufgedanken stütz. Während des Lernvorgangs werden eben neue Erfahrungen mit eingebaut und dabei auch immer wieder Fehlerkorrekturen vorgenommen.

    Bleibt die Frage, warum Menschen im abstraken Programm der Religion hängen bleiben? Das liegt u.a. eben auch daran, wie Bernd Kammermeier schon ausführte, dass z.B. die Eltern diese notwendigen Fehlerkorrekturen unterbinden, indem sie dieses abstrakte Konstrukt als wahr und richtig tradieren.

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    • Willie schreibt:

      Klarstellung zu „Auch in der Archäologie bei Grabfunden…“
      Damit meine ich nicht die Gräber selbst, sondern die Grabbeigaben die gerne als relgiös bedingt ausgelegt werden.

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  5. Pingback: MGEN-Podcast 2018.07 | Religion und Gesellschaft

    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Das ist immer ein schwierige Frage der Grenzziehung: Was ist Religion, was ist Religiosität, was ist Glaube, was ist Gläubigkeit etc.?

      Natürlich sind die biologischen Grundlagen zur Religiosität angeboren, evolviert, weil sie Vorteile im Überlebenskampf bringen. Es ist aber auch so, dass die gleichen neuronalen Voraussetzungen für Religiosität uns auch Kunst, Romane, Film und Fernsehen, auch PC-Spiele etc. genießen lassen. Ein rein rational funktionierender Verstand würde sich keine zwei Minuten einen Micky Maus-Cartoon anschauen. Wozu? Das ist ja nicht die Wirklichkeit. Der würde sich auch keine Bildergalerie von innen ansehen oder in eine Oper gehen – und nicht religiös werden.

      Der normale Mensch hat die angeborene Fähigkeit, sich über objektiven Unsinn zu amüsieren. Die Art des Auftretens von Religionsvertretern verhindert nun, dass wir uns über diesen blühenden Unsinn amüsieren. Wir müssen Respekt zeigen. „Hohooo… Sie glauben, dass Gott seinen Sohn geopfert hat, obwohl der leicht übers Wasser hätte entkommen können? Und das nur, weil eine sprechende Schlange unseren Vorfahren anstiftete, Obst aus Gottes Garten zu klauen? Respekt!“ Wer sich gegen die altehrwürdigen Märchen positioniert, gilt als Spielverderber, wird ausgegrenzt oder aufgemerzt.

      Daher ist die konstituierte Religion der Klebstoff, der den Glaubensunsinn auch in einer modernen Gesellschaft hält. Dabei wird nach wie vor schamlos ausgenutzt, dass wir nach wie vor mit unseren „Überlebensbausteinen“ HADD und ToM ausgestattet sind. Die Religionsvertreter müssen jetzt nur noch dafür sorgen, dass wir wie die Kinder werden und teleologisch den Unsinn glauben, der uns vorgebetet wird. Würden Kinder nicht indoktriniert, könnten sie irgendwann selbst unterschieden, was Fiktion und was Realität ist. Denn trotz der Unterscheidungsfähigkeit – die auch evolutionär bedingt ist – können wir ungeheuer viel Spaß mit fiktionalen Werken haben. Sogar Horrorfilme packen uns, schocken uns. Auf HADD und ToM würde niemand gerne verzichten und muss es auch nicht.

      Das ist eben keine angeborene Religiosität, sondern das Spiel mit unserer Musterkennung – z.B. bei Pareidolien. Erst die religiöse Indoktrination macht daraus – weil die Kirchen diese Fähigkeiten schamlos ausnutzen – Religiosität, die im Aberglaube an übernatürliche Wesen gipfelt. In extremen politischen Systemen gipfeln sie im Glauben an einen Führer, der alles richtig macht etc. Diese angeborenen Fähigkeiten können also missbraucht werden – wie gesagt: Im Kino lassen wir uns da gerne missbrauchen, weil es Spaß macht….

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  6. Super Folge! Gut aufbereitet, sehr kompetenter Gast und interessantes Thema. Gerne mehr!

    Zum Thema Pascal Boyer eine kleiner Nachtrag, welcher mir beim hören eingefallen ist:
    In „The God Delusion“ geht es in einem Kapitel auch um das Thema, soweit ich mich erinnere war dort eine Argumentation, dass Kinder grundsätzlich alles glauben was man ihnen erzählt. Dies hat logischweise evolutonäre Vorteile, denn wenn einem Kind sagt „Iss diese gelben Beeren nicht, die sind giftig“ wäre das Kind auch gut beraten dies nicht zu tun.

    Durch die Tendenz des Menschen sich immer alles erkären zu wollen + ca. alles wass Herr Boyer festgesellt hat entseht ein Glaube der dann eben so auch an die Kinder weitergegen wird.

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  7. phoen23 schreibt:

    Der Vortrag von Jan Sütterlin war klasse. Danke!!
    Das mit der Seifenblasen-Selbstorganisation hat mich an sowas erinnert:

    Die seltsamen Muster macht ja auch kein Gott. Man kann ihnen beim Entsehen sogar zusehen.

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  8. Pingback: Live-Mitschnitt 73 | Ketzer 2.0

  9. paul0f schreibt:

    Auch ich fand die letzte Folge sehr schön und kann daher nur sagen: Weiter so. 🙂

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  10. dongamillo schreibt:

    Weil hier auch etwas zum Thema Gebet gesagt wurde, ich bete und faste aus aktuellen Anlass für
    http://www.granum-sinapis.de, bzw dem Leiter von der Organisation von einem ehemaligen Moslem der Christ geworden ist, er ist mir persönlich bekannt.

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