Willkommen zu Man Glaubt Es Nicht!, dem Podcast über Religion und andere Esoterik, zu gesellschaftlichen und politischen Themen aus atheistischer und humanistischer Sicht. Die aktuelle Folge findet ihr weiter unten in diesem Artikel, per RSS, Spotify, iTunes oder SoundCloud.
Wir haben beschlossen in Zukunft vom starren Show-Format abzusehen und die Hauptsegmente – in der Regel wöchentlich – einzeln zu veröffentlichen. Gebt Bescheid, wie es euch gefällt.
Unser Thema in dieser Episode:
- Einleitung: Es möge ein neues Format geben
- Hörer beschimpfen Podcaster, Sonderedition Judentum: Christentum doch nicht antisemitisch; Österreichische Namen; Thesen zu den Seevölkern; Befördern jüdische Geschichten Antisemitismus?
Fragen oder Anmerkungen, Themenvorschläge oder Beschimpfungen bitte unter diesem Artikel in den Kommentaren hinterlassen oder an mgenblog@gmx.de. Falls ihr mögt, bewertet unseren Podcast doch bei iTunes und abonniert ihn bei
Man Glaubt Es Nicht! 
Ich fände es generell gut, wenn sich die Leute mehr mit den Schattenseiten ihrer eigenen Weltanschauung beschäftigen würden. Die Kirchen machen das inzwischen zumindestens ansatzweise. Von Atheisten hört man hingegen nie etwas über den Antisemitismus der Lichtgestalten der Aufklärung. Schade.
Andere Sache: Ich würde sagen, wenn man antireligiös ist, dann ist man zwangsläufig unter anderem auch antisemistisch. Falsch?
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Atheimus ist keine homogene Weltanschauung, sondern schlicht die Abwesenheit von Glaube an einen oder mehrere Götter.
Und mir wäre es neu, dass sich z.B. die protestantische Kirche auch nur ansatzweise mit dem Antisemitismus Luthers auseinandergesetzt hätte in diesem Lutherjahr, das sie gefeiert haben.
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>Atheimus ist keine homogene Weltanschauung, sondern schlicht die Abwesenheit von Glaube an einen oder mehrere Götter.
„Religion“ oder „Christentum“ ist auch keine homogene Weltanschauung. Und jetzt?
>Und mir wäre es neu, dass sich z.B. die protestantische Kirche auch nur ansatzweise mit dem Antisemitismus Luthers auseinandergesetzt hätte in diesem Lutherjahr, das sie gefeiert haben.
https://www.luther2017.de/de/wiki/martin-luther-und-die-juden/ekd-synode-distanziert-sich-von-luthers-judenfeindschaft/index.html
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Weder Religion noch das spezielle „Christentum“ sind in ihrer Weltanschauung verallgemeinerbar, weil sie keinen Bezug zur erkannten Wirklichkeit haben, außer einer behaupteten Korrelation. So gesehen sind alle Religionen in sich geschlossene Systeme und damit homogen. Es gibt viele hundert homogene Weltanschauungen (Esoterik, Homöopathie, Parapsychologie, Ufologie, Paläoseti etc.), die Spezialinteressen ihrer Anhänger dienen. Lehnt ein Rationalist diese homogenen Weltanschauungen ab, weil er sie als falsch erkannt hat, dann ist er nicht Teil einer anderen homogenen Weltanschauung, sondern keiner.
Zu Luther:
Wie heißt es im Einleitungstext des verlinkten Artikels?
Zum 500. Reformationsjubiläum 2017 will die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) weitere Lehren aus der Haltung Martin Luthers (1483-1546) zu den Juden ziehen.
Und? Welche „weiteren Lehren“ hat die ev. Kirche aus dem Antisemitismus Luthers in den vergangenen beiden Jahren gezogen? Keine einzige – bis heute nicht. Ich frage hin und wieder bei lutherischen Gemeinden nach, wann sie denn ihren Namen ändern. Nein, dazu hat keiner Lust, weil „so schlimm war das mit Luther ja gar nicht“. Vertuschen, Tarnen, Täuschen ist bis heute das Motto der ev. Kirche in Bezug auf Luther – und in Bezug auf all ihre sonstigen „wunden Punkte“.
Ich bin gespannt, wie Luther 2021 in Worm gefeiert wird, wenn er als standhafter Mann vor dem Reichstag präsentiert wird. Dabei war er ein feiges Häuflein Elend, dass sich nur mit massiver politischer Unterstützung nach Worm wagte. Aber gegen die fortgesetzte Luther-Verehrung werden wir sichtbare Sachinformationen setzen. Die Planungen laufen schon…
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>Weder Religion noch das spezielle „Christentum“ sind in ihrer Weltanschauung verallgemeinerbar, weil sie keinen Bezug zur erkannten Wirklichkeit haben, außer einer behaupteten Korrelation. So gesehen sind alle Religionen in sich geschlossene Systeme und damit homogen.
Tja. Ich sehe weder einen logischen Schritt von „keinen Bezug zur erkannten Wirklichkeit haben, außer einer behaupteten Korrelation“ zu „geschlossene Systeme“, noch von „geschlossene Systeme“ zu „homogen“.
Und zu Luther: Ganz sicher machen die Kirchen hier nicht genug. Aber meine ursprüngliche Aussage war ja auch:
„Die Kirchen machen das inzwischen zumindestens ansatzweise. Von Atheisten hört man hingegen nie etwas über den Antisemitismus der Lichtgestalten der Aufklärung.“
Man beachte das „ansatzweise“. Wie sieht es denn mit Ihrer Giordano-Bruno-Stiftung, der „Denkfabrik für Humanismus und Aufklärung“ aus? Irgendeine Art von kritischer Auseinandersetzung mit den Schattenseiten der Aufklärungszeit oder ihrer wichtigsten Vertretern?
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„Homogen“ meint in sich geschlossene Systeme, die einheitlich aufgebaut sind. Natürlich dürfen die auch auf dem Boden der Tatsachen stehen, müssen es aber nicht (z. B. das DOKTOR WHO-Universum). Keine Religion steht auf dem Boden der erkannten Realität. Man muss das nicht erkennen, aber hilfreich wäre es schon, um die Diskussionen mal ein bisschen voranzubringen, weg von den inzwischen unerträglichen Apologien des menschenverachtenden ideologischen Mülls der Vergangenheit.
Außer vertuschen, tarnen und täuschen sehe ich nichts bei der ev. Kirche. Ich habe schon mit vielen Theologen, auch mit prominenten, darüber gesprochen. Keiner war auch nur ansatzweise bereit, den unsäglichen Luther in der Mottenkiste der schlimmsten Deutschen verschwinden zu lassen. Dieser Unflat (nach Einschätzung einiger protestantischer Zeitgenossen!) hat jedes Recht verwirkt, mit irgendeiner positiven Entwicklung in Zusammenhang gebracht zu werden. Stattdessen höre ich noch heute, er habe die Emanzipation und Aufklärung angestoßen. Das ist eine Beleidigung derer, die dies tatsächlich erkämpft haben – gegen die Kirchen, auch gegen die evangelische.
Selbstverständlich geschieht das. Ich bin im ständigen Austausch mit deren „Denkern“. Diese kritische Auseinandersetzung, die vor vielen Jahren abgeschlossen wurde, führte dazu, dass wir heute nur noch lächeln, wenn z. B. Giordano Bruno aufgrund eines Theaterstücks zum Antisemiten erklärt wird. Dass er die Juden nicht mochte, liegt am antisemitischen Christentum, aber er hat – selbst wenn ich die von ihm geschriebenen Dialoge zugrunde lege – nicht mal eine Promille dessen verfasst, was allein Luther in voller Absicht und seine eigene Meinung repräsentierend hinterlassen hat.
Ich schreibe gerade für den hpd eine Replik auf die jüngsten apologetischen Äußerungen Bedford-Strohms, der es wohl nicht zulassen kann, einer der größten antisemitischen Organisationen nach dem zweiten Weltkrieg vorzustehen. Doch statt hier offen den christlich verankerten Antisemitismus aufzuarbeiten, behauptet er frech, es gäbe diesen Zusammenhang gar nicht. Er schränkt dies zwar durch einige Sätze ein, doch im Kern will er seine ideologische Weste weiß waschen – und übersieht, dass sie durch und durch braun gefärbt ist…
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>Selbstverständlich geschieht das.
Das überrascht mich ausgesprochen positiv, ich hab trotz längerer Suche nichts derartiges gefunden. Kannst du da eine Link zu posten?
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@ Lusch
Direkte Links darf ich nicht weitergeben, weil dies ein Austausch im internen Forum war. Es gibt aber einige veröffentlichte Stellungnahmen, die sicher zu finden sind.
Nur muss man deutlich feststellen: Dieses Deuten auf angehaucht antisemitische Philosophen ist Whataboutism in reinster Form. Im übrigen gibt es den evolutionären Humanismus erst seit den 50er-Jahren des letzten Jh. Seitdem werden alle Vertreter sehr genau unter die Lupe genommen. Aber es macht auch keinen Sinn, in einer monistisch geprägten Weltsicht nach dualistischen Prinzipien leben zu wollen. Bedeutet: Antisemitismus ist das Gegenteil von evolutionärem Humanismus. Das Christentum als dualistische Ideologie hingegen hat/hätte damit keine Probleme, antisemitisch zu sein.
Es ist ein gut gemeinter Ratschlag von mir, sich einmal mit dem kritisierten Subjekt zu befassen, bevor man Kritik daran äußert. Sie könnte sonst leicht nichts als übelriechende Schmähung sein…
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>Direkte Links darf ich nicht weitergeben, weil dies ein Austausch im internen Forum war. Es gibt aber einige veröffentlichte Stellungnahmen, die sicher zu finden sind.
Okay, können Sie denn dann diese Stellungnahmen verlinken?
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Wie siehts aus, Herr Kammermeier, kommt da noch was?
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@Lusch,
Ja, falsch. Wer antireligiös ist, ist auch antikatholisch, antievangelisch, antiislamisch, antihinduistisch, usw. Anti jüdische Religion, na klar, doch unter antisemitisch versteht man grundsätzlich etwas anderes, nämlich einen verkappten Rassismus.
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Ja okay, aber wenn man „Antisemitismus“ so definiert, dann sind doch auch diese judenfeindlichen Bibelstellen nicht zwangsläufig „antisemitisch“.
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Dass ihr euren Podcast umstrukturiert ist in Ordnung. Mein Vorschlag dazu: Schafft bitte bitte diese grauenvolle Computerstimme, die die Kommentare vorliest, ab. Man kann sich das wirklich nicht anhören. Bitte lest die Kommentare doch einfach vor.
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Als Atheist kritisiert man Religion als Konzept und als Weltbild, mit all den negativen Folgen, die daraus entstehen. Man hat jedoch deshalb nix gegen die Menschen selbst, die sich mit dieser Religion identifizieren! Das ist das, was viele Leute nicht verstehen über Religionskritiker.
Man ist nicht antisemitisch, nur weil man an der jüdischen Religion Kritik äußert. Man ist auch nicht rassistisch (wie oft behauptet wird), nur weil man den Islam kritisiert. Konkret: Wenn ich Leute wegen angeborener Merkmale (Hautfarbe o.ä.) diskriminiere oder abwerte, dann bin ich ein Rassist. Wenn ich jedoch eine Denkweise oder ein Weltbild kritisiere (z.B. religiöse Vorstellungen, politische Ansichten, ausländerfeindliches Denken o.ä.) – bin ich es nicht. Denkweisen, Meinungen und Weltbilder sind nicht angeboren, sondern angenommen und änderbar – und wenn jemand ein dummes Weltbild (z.B. rechte Idelogie) hat, dann muss er mit Kritik leben – oder korrigiert vielleicht auf lange Sicht sogar sein Weltbild. Da ist nix rassistisches (oder antisemitisches) dran.
Und nochmal zum Thema eigenes Land… ja, sicher ist das verständlich. Und ja, es ist schrecklich, wenn die Leute unter Hochsicherheitsvorkehrungen ihre Kinder in die Schule bringen. Ich würde mir jedoch wünschen, dass diese Familien nicht in ihr „eigenes Land“ umziehen, sondern dass sie ihre Kinder in normale, staatliche Schulen bringen, wo sie gemeinsam mit anderen Kindern anderer Religionen oder atheistischen Kindern Unterricht bekämen. Nur so löst man dumme und falsche Vorurteile auf. Ich kenne Christen, Muslime, Atheisten – aber keinen einzigen Juden. Ich finde das wirklich bedauerlich…
Da wären dann auch plötzlich keine Sicherheitsvorkehrungen mehr nötig. Ihr sagt ja selbst, man sieht den meisten Juden in Deutschland ihr Judentum ja nicht an. Die Kindern sollten ganz normal mitten in der Gesellschaft groß werden, ohne abgeschottete Subkulturen mit eigenen Schulen oder eigenen Gemeinschaften zu bilden, dann würde dem Antisemitismus auch ein großer Teil Nährboden entzogen. Gleiches gilt für muslimische Kindergärten oder Schulen.
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Ja, diese Definition habe ich verstanden. Was ich nicht verstehe, bzw. nicht nachvollziehe, ist, dass man dann bei den Bibelstellen (oder auch bei Luther, etc.) trotzdem direkt Antisemitismus anstatt „nur“ Hass auf die jüdische Religion unterstellt.
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@Lusch
Weil die Bibelstellen die Personen des jüdischen Glauben abwerten und nicht den jüdischen Glauben oder sind die Aussagen „Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger“ in irgendeine Form eine Abwertung des jüdischen Glaubens.
Bei Luther gibt es eine überlieferte Aussage, das er sogar getaufte Juden, die sich zum Christentum bekennen, im Fluss ertränken wurde. Was eher darauf hindeutet das Luther einen rassistischen Antisemitismus verfolgte.
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>Weil die Bibelstellen die Personen des jüdischen Glauben abwerten und nicht den jüdischen Glauben oder sind die Aussagen „Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger“ in irgendeine Form eine Abwertung des jüdischen Glaubens.
Wenn da also stünde „Aufsässiges, hohles Geschwätz und Betrügerei“, dann wäre es okay?
>Bei Luther gibt es eine überlieferte Aussage, das er sogar getaufte Juden, die sich zum Christentum bekennen, im Fluss ertränken wurde. Was eher darauf hindeutet das Luther einen rassistischen Antisemitismus verfolgte.
Interessant. Wo steht das?
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Die Recherche für diesen bekannten Ausspruch Luthers sollte nicht schwer sein. Aber ich helfe gerne, wo ich helfen kann:
Hört jetzt dein Geschwätz vom nicht rassistischen Luther auf? Wetten werden angenommen…
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Min 2:05
Wäre da eine Bibelbetrachtung zu dieser Stelle im Zusammenhang gelesen möglich ohne zu arg off topic zu gehen?
In dem zitierten Buch scheinen die vorausgegangenen Verse nicht berücksichtigt zu sein……
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@dongamillo,
Eine Bibelbetrachtung ist IMMER off topic, weil dieses verstaubte Buch den Menschen von heute nichts mehr zu sagen hat. Und welchen Schaden es in der Vergangenheit angerichtet hat, wissen wir doch auch alle.
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Ich begrüße die Beerdigung des Bodycounts.
Konnte man je sagen, dass die Liste für einen Monat vollständig oder nahezu vollständig war?
Das Vorlesen der Leserbriefe mit Computerstimme finde ich dagegen einen interessanten Kunstgriff – auch meine eigenen Einwürfe sind schon so verfremdet worden. Da Ihr nicht immer ahnen könnt, wie es der Schreiber betont hätte, hat das eine gewisse Logik. 🙂
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Ich finde das neue Format ganz gut – vor allem wenn das hiesse, dass es öfters neue Folgen gibt. Ich hätte einen Themenvorschlag: Man hört doch ständig von den sogenannten „christlichen Werten“ – könntet ihr nicht mal untersuchen, inwiefern diese Werte schon vorhanden waren, als das Christentum entstand? Ich nehme mal an, dass das Christentum Gedanken wie Nächstenliebe keineswegs erfunden hat und z. B. die griechischen Philosophen längst ähnliche Konzepte vorgestellt hatten, und trotzdem scheinen Christen zu glauben, sie hätten das Patent auf humanitäre Werte. Und selbst Nicht-Christen sagen ständig, wie toll doch die „christlichen Werte“ seien – was ist davon zu halten?
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@Louisa,
ich finde Deinen Vorschlag gut, zumal immer wieder Werte, die in Wirklichkeit dem Humanismus zuzuordnen sind, von den Christen als ihre Erfindung vereinnahmt werden.
Jüngstes Beispiel – aktuell vom Parteitag der CDU – ist der „christliche“ Wert Umweltschutz, der mit dem Schlagwort „Bewahrung der Schöpfung“ vereinnahmt wird.
Dabei hat der Begriff IMHO überhaupt keine biblische Grundlage. In 1. Mose 2, 15 heißt es lediglich „Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn baute und bewahrte.“
Also nur ein Bezug auf das räumlich begrenzte „Paradies“.
Dagegen findet sich in 1. Mose 9 gleich zu Beginn die Aufforderung zur Ausbeutung der Erde: „Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt die Erde. 2 Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben.“
Ein Befehl, von dem die Christen aller Länder ausgiebig Gebrauch gemacht haben und noch machen.
Man kann also festhalten, dass obiges Schlagwort nichts weiter als eine der vielen Propagandalügen ist, die den christlichen Glauben charakterisieren.
Ach ja, und Jesus sagt ja auch ausdrücklich. dass wir uns um die Zukunft keine Sorgen machen sollen: Mt. 6, 25ff. „Darum sage ich euch: Sorget nicht für euer Leben, was ihr essen und trinken werdet, auch nicht für euren Leib, was ihr anziehen werdet. Ist nicht das Leben mehr denn Speise? und der Leib mehr denn die Kleidung? 26 Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn sie?“
Aber vorausschauender Umweltschutz ist doch genau das Gegenteil von Jesu Worten!
@dongamillo,
Wetten, dass du keinen Weg findest, meine These glaubhaft zu entkräften?
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@ Holger
Richtig! Aber es gibt dazu noch ein pikantes Detail: Die Paradiessage entstand in der Region um Harran und Göbekli Tepe in Ostanatolien. Dort war der Scheitelpunkt des Fruchtbaren Halbmonds. Genau dort wurde vor ca. 10.500 Jahren der Regenfeldbau erfunden, d.h. die erste sesshafte Wirtschaftsform der Menschheit. Zum ersten Mal entnahm der Mensch der Natur nicht nur, sondern er musste sein eigenes Feld hegen und pflegen. Darauf bezieht sich die Bewahrung.
Es ist eben dezidiert (auch wenn das Ganze nur vielfach umgedeutete Meme sind) nicht von der Natur die Rede, sondern von einem begrenzten Garten, also einer landwirtschaftlichen Nutzfläche. „dass er ihn (be)baute und bewahrte.“ Streng genommen handelt also ein Bauer, der mit Gülle und Pflanzenschutzmitteln hantiert, im Sinne des biblischen „Gottes“.
Wenn man also den biblischen „Auftrag“ im Sinne der CDU und vieler Christen umdeutet und auf die gesamte „Schöpfung“ bezieht, dann hieße dies, dass dies – der Garten – die gesamte Schöpfung war. Und auch da wird sogar wieder ein Schuh draus, denn in der Tat ist eine landwirtschaftliche Nutzfläche eine Schöpfung des Bauern („Gott“), auf der Sklaven („Adam und Eva“) arbeiteten, ohne Fragen stellen zu dürfen.
Auch die Vertreibung aus dem Paradies wird so erklärbar: Nachdem das Klima im Fruchtbaren Halbmond wieder trockener wurde, hatten die frühen Bauern mehr Mühsal zu erleiden, um Erträge zu erwirtschaften.
Auf keinen Fall – da hast du völlig Recht – meint die Bibel auch nur an einer Stelle, dass sich der Mensch insgesamt um die Natur kümmern soll.
Ganz genau. Hier schließt sich sozusagen der Kreis. Biblisch gesehen sollen wir uns um unsere landwirtschaftlichen Flächen kümmern und der Rest geht uns nichts an.
Daran hatte Andreas doch noch nie ein Interesse. Ich mute mal, dass er tief in seinem Inneren auch weiß, dass er keine Argumente hat.
Ich habe beim Richard Dawkins Vortrag in Heidelberg vorletzten Sonntag zufällig wieder den ehemaligen Zeugen Jehovas getroffen, der vor einigen Jahren nach einem Besuch bei mir vom Glauben abfiel und inzwischen weitere Familienmitglieder aus dem Glaubensgefängnis befreien konnte. Ich fragte ihn dezidiert, was denn der konkrete Auslöser gewesen wäre, um diesen Prozess zu starten.
Seine Antwort: Sie (er und ein Zeugen-Kollege) hatten bei mir abfällig über die Bücher von Dawkins gesprochen. Er sei ein Propagandist etc. Ich habe dann gefragt, welches der Bücher von Dawkins sie denn schon gelesen hätten. Ich habe ihnen eine Auswahl aus meiner Bibliothek auf den Tisch gelegt. Sie mussten zugeben, dass sie noch keines der Bücher gelesen hatten. Es waren reine Vorurteile, die ihnen irgendwelche Vorsteher in der Gemeinde einflüsterten.
Das habe bei ihm gewirkt. Denn der Denkprozess war folgender: Der Mann (ich) hat Recht, wenn er kritisiert, dass wir (die Zeugen) abfällig über Bücher sprechen, die wir gar nicht kennen. Er hat sich dann Bücher von Dawkins besorgt und begann zu lesen (was ich mir ja bei Andreas vergeblich erhoffte). Und schon stellte er fest, dass Dawkins gar nicht propagandistisch schreibt, sondern sehr sachlich und respektvoll. Und nachvollziehbar!
Das war der entscheidende Punkt: Die Erkenntnis über die eigenen Vorurteile, indem ich ihm den Spiegel vorhielt, in dem er sah, dass er nur nachplapperte, was ihm andere einredeten.
Daher wehrt sich Andreas so beharrlich, sich ernsthaft mit Deschner auseinanderzusetzen, weil er tief in seinem Inneren spürt, dass dies das Ende seines Glaubens bedeuten würde. Und davor hat er eine schlotternde Angst. Dass dies eine Höllenangst ist, die schlagartig weg wäre, wenn er begreift, dass auch die Hölle erfunden wurde, um genau den Prozess zu verhindern (die Abkehr vom Glauben durch Information), kann er eben aus seiner krampfhaft festgehaltenen Glaubensposition heraus nicht erkennen…
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