MGEN-Überblick 12: Gottesbeweise und Theodizee

Spas_vsederzhitel_sinayAls wir mit dem Podcast angefangen hatten, hielt ich es für eine gute Idee ein paar der klassischen „Gottesbeweise“ durchzusprechen. Ziemlich schnell habe ich dann aber gemerkt, dass das in unserem Podcast-Format nicht allzu gut funktioniert. Würde ich heute also nicht mehr so machen.

Trotzdem habe ich unsere Segmente zu den ontologischen, kosmologischen und teleologischen „Gottesbeweisen“ zu einer Überblicksfolge zusammengeschnitten und noch ein Segment zum Schachmatt für Theisten, also zur Theodizee, dazu gepackt. Vielleicht interessiert’s ja jemanden. Wenn ihr mögt, schreibt mir gern eure Gedanken und Argumente zu dem Thema.

Fragen oder Anmerkungen, Themenvorschläge oder Beschimpfungen bitte unter diesem Artikel in den Kommentaren hinterlassen. Falls ihr mögt, bewertet unseren Podcast doch bei Apple Podcasts und abonniert ihn bei

22 Gedanken zu „MGEN-Überblick 12: Gottesbeweise und Theodizee

  1. Danke für diesen Zusammenschnitt. Ich habe teilweise sehr herzlich gelacht. Ich möchte diesen Kommentar gerne nutzen um auch meine Erfahrungen mit Hardcore Katholiken zum besten zu geben. Hier sind die Top 5 „Argumente“ warum die Bibel die Wahrheit ist. 1. Weil es in der Bibel steht,(und die würden ja nicht lügen.) 2. Gott exestiert PUNKT. 3. Ich glaube halt dran. 4. Als ich mich zu Gott bekannt habe war mein ganzes Wohnzimmer in einem sehr helles Licht gehüllt (Diese Aussage stammt von einer Person die zu diesem Zeitpunkt an einer vielbefahrenen Straße wohnte und auch noch zusätzlich hochgradig Drogenabhängig war.) 5. Wenn Jesus nicht exestiert hat,warum schreibt man dann bis heute 150 Jahre vor oder nach Christus?… Manchmal ist es schon echt nicht leicht Christen ernst zu nehmen.

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    • Das ist lustig – Exakt die fünf „Argumente“ habe ich auch schon gehört. Na gut, statt „Plötzlich dieses Licht im Wohnzimmer!“ war es „Plötzlich dieses Licht beim Waldspaziergang!“

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  2. Und wieder mal wird Hass und Häme über dem Christentum ausgeschüttet. Das Ziel der Macher ist offensichtlich, das Christentum als Bollwerk zu beseitigen und dem Islam den Weg zu bereiten.Es geschieht zu viel gutes im Namen der Kirche, aber darüber berichten die Macher nichts. Ich kann das nicht ernst nehmen und werden diesen „Podcast“ in Zukunft nicht mehr hören.

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    • Ist Ihre Behauptung logisch? Nein, denn: Christentum und Islam haben etwas gemeinsam: einen erfundenen Gott. Es ist – in den theologischen Legenden – sogar ein und derselbe Gott. Existiert der des Christentums nicht, existiert auch der des Islams nicht. Logisch, oder?

      Wie viel Gutes geschieht denn im Namen der Kirche? Wobei: „im Namen der Kirche“ stimmt ja. Sie kassiert Geld vom Steuerzahler (nicht Kirchensteuer!) und betreibt damit Kitas, Krankenhäuser und sonstige Einrichtungen und heftet sich das Image an die eigene Brust. Caritas und Diakonie sind reine Mogelpackungen, weil die nur im Namen der Kirche Gutes tun, aber mit dem Geld des allgemeinen Steuerzahlers.

      Auf der anderen Seite ist das System Kirche verantwortlich für massenhaften Kindesmissbrauch und Psychosen bei Erwachsenen, treibt Spaltkeile in Familien. Dies liegt am Aberglaube, von dem man nicht ablassen will, der auf Angstpädagogik, unethischen Grundlagen und verklemmter Sexualität aufgebaut ist.

      D. h. der Teil des Gotteswahns kann gerne abgeschafft werden (ein Rest, der sich selbst finanziert, mag bleiben) und das, was wir an Gutem beobachten, kann auch von nicht ideologischen Firmen betrieben werden. Der HVD z. B. betreibt Kindergärten und Schulen, auch Krankenhäuser in nicht kirchlicher Trägerschaft gibt es. Wenn man jetzt noch den Wasserkopf der klerikalen Führung abschafft und den völlig überflüssigen Religionsunterricht – beides zusammen verschlingt Milliarden jedes Jahr ohne Nutzen -, dann wäre noch Geld frei für wirklich wichtige gesellschaftliche Anliegen.

      Das Christentum ist sowieso längst kein „Bollwerk“ mehr, sondern ein zahnloser Papiertiger, der reformunfähig ist, Geld vernichtet und Kinderseelen vergiftet. Um Sie zu beruhigen: Gleiches gilt auch für den Islam und das konservative Judentum. Nichts davon braucht die Welt, ohne das alles ginge es uns besser. Z. B. gäbe es in Palästina keinen ideologischen Krieg. Ohne Religion könnten die Menschen dort friedlich zusammenleben, es sind sogar alles Semiten (die Araber mehr als die jüdischen Israelis). Wäre das nicht schön, diesen Landstrich endlich wieder für die Menschen aufzubauen?

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        • 1. Nicht beweisbare Kräfte kann niemand kennen, WEIL sie nicht beweisbar sind. Also kannst auch du sie nicht kennen.

          2. Der Palästinakonflikt ist ursächlich ein rein religiöser.

          a.) Eine Volk baut eine Stadt und nennt sie Yru’schalim („Stadtgründung zu Ehren des Gottes der Morgenröte“).
          b.) Hebräer erobern diese Stadt und errichten dort einen der 12 Tempel zu Ehren von Jahu.
          c.) Christen erobern Jerusalem, weil die Stadt für das Christentum heilig ist, und bauen eine christliche Kirche auf dem Tempelberg (Felsendom).
          d.) Muslime erobern die Stadt, weil ihr Prophet von dort mittels weißem Pferd in den Himmel geflogen ist. Sie bauen auf dem geschleiften Tempelberg ihre heiligen Gebäude, bzw. widmen sie um.

          Also beanspruchen drei Religion den gleichen Platz: den Tempelberg. Wie soll dieser gordische Knoten zu lösen sein, wenn alle auf der Richtigkeit ihrer Religion beharren?

          Mit Religion ist keine 2-Staaten-Lösung möglich.
          Ohne Religion könnte es ein einziger Staat voller friedlicher Semiten sein…

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          • Lieber Bernd, Religionen sind alles menschengemachte Auswüchse aus dem geistigen Bewusstsein der Anwesenheit Gottes. Das Gewissen zeigt manchen Menschen die Nähe Gottes! Jeder hat da seine eigene Möglichkeiten danach zu suchen und dranzubleiben oder eben zu resignieren. Ich bin einfach dankbar für seine Nähe und kann daher seine Existenz bezeugen.
            Die aktuellen Ereignisse zeigen doch schon Einiges von dem was noch kommen kann, oder?
            🙂

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            • Bla blubb Bli blo… blubblupp… blubberrdiblupp… bli blah bloh… rababerrababer rums dumms brumm knatsch blubb… bliblablo, blupp…

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            • Dongamillo, du bist wirklich nur am blubbern.

              Hast du zu einem Punkt aus dem Podcast eine Meinung (=eine auf Argumente gestützte Ansicht), bist du gern willkommen. Aber einfach nur kommentieren um des Kommentierens willen? – Das hilft niemandem weiter.

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      • Sorry, wenn ich mich doch wieder einmische, aber was falsch ist einfach gehört korrigiert: Es ist schlicht falsch, dass, wenn das Christentum nicht mehr existiert, dass dann auch der Islam nicht mehr existiert !!
        Die Christen glauben zwar an Jahwe, wie die Juden und die Muslime ( dort heißt er halt Allah ), aber die Muslime glauben nicht an Jesus Christus als Gott. Wenn also Christus nicht mehr existiert, dann würden die Muslime schlimmstenfalls einen Propheten vermissen, der aber Meilenweit hinter ihrem großen Propheten Mohammed rangiert. Daran ginge also der Islam überhaupt nicht zu Grunde !!!

        Gott Jahwe, wurde von den israelitischen Priestern erfunden ( Jahwe war wohl sogar schon der Wettergott der Midianiter, einem Nachbarvolk der Israeliten ), dann beschlagnahmten die ersten Christen ( die ja Juden waren ) diesen gemeinsamen Gott Jahwe für sich und dichteten ihm einen Sohn an, nämlich Jesus Christus ( was die Juden bis heute als Irrweg bezeichnen, denn Jahwe hatte definitiv keinen Sohn ). Viel später kommt dann noch ein Herr Mohammed und beruft sich auch auf Jahwe, also Allah, und macht eine neue Religion daraus.

        Wenn also das Christentum nicht mehr existiert, juckt das die Juden und die Muslime nicht im Geringsten; im Gegenteil, beide haben dann einen großen Konkurrenten weniger.

        P.s. Mich wundert, dass niemand, vor allem der Herr Kammermeier, sich nicht über die in den USA nun endlich hochoffiziell zugegebenen UAP ( frühere UfOs ) hier ausspricht !! So ein weitreichendes Thema, so ein umwälzendes Ereignis.

        Wobei wir wieder bei Ezechiel wären !!

        Das wäre außerdem ein furchtbarer Schlag gegen alle drei Jawistischen Religionen, von dem die sich nie mehr erholen könnten.

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        • Warum sollten unidentifizierte Flugziele Anlass zu irgendeiner Sorge geben? Oder glauben Sie allen Ernstes, Außerirdische (technische Probleme bei der Reise von anderen Sonnensystem zu uns beiseite geschoben) würden seit 74 Jahren (bei Hesekiel seit ca. 2.600 Jahren) durch die irdischen Lüfte segeln und niemand kommt in Kontakt mit Ihnen? Es müssten heute Millionen von Handyfilmen existieren, falls… aber ich weiß, die Reptiloiden haben die alle beschlagnahmt, haben den echten UFO-Zeugen Corona geschickt, sodass die nun alle tot sind… Schon klar!

          Unidentifizierte Flugziele sind atmosphärische Phänomene, die noch (!) nicht aufgeklärt wurden und möglicherweise wegen mangelnder Daten nie aufgeklärt werden. So what?

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  3. Ich glaube, ich hab es irgendwo schonmal geschrieben: Aus meiner Sicht wird das Theodizee-Problem auflösbar, sobald man „Allmacht“ definiert. Wenn sie auch die Fähigkeit einschließt, logisch unmögliches zu tun, stellt sich das Problem nicht, weil Gott dann auch gleichzeitig gütig und nicht gütig sein kann, Leid zulassen und trotzdem nicht zulassen kann, etc. Wenn hingegen auch ein allmächtiges Wesen keine logisch unmögliche Welt schaffen kann, könnte Leibniz grundsätzlich recht haben, dass wir in der besten möglichen Welt leben, also weder durch Schöpfung noch durch Eingriffe eine bessere geschaffen werden kann.

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    • (1) Sie können gerne „Allmacht“ naiv definieren (wie sie es tun), dass heißt, dass Unlogisches möglich wird. Allerdings braucht man dann mit Ihnen nicht zu diskutieren, solange Sie nicht nachgewiesen haben, dass Ihr Schlusssystem (=Logik) zu immer wiederholbar gültigen und wahren Aussagen führt. Solange Sie das nicht getan haben, ist die Diskussion mit Ihnen Zeitverschwendung,, denn Sie setzen an den Anfang jeder Behauptung eine Prämisse, die falsch ist… und aus falschen Aussagen kann man Beliebiges schließen. Ansonsten hat schon Epikur vor 2300 Jahren argumentativ schlüssig gezeigt, dass das Konzept „Naive Allmacht“ inkonsistent und damit hinfällig ist – übrigens eine Methode, die intensiv in Mathemtik, Informatik und Physik verwendet wird (siehe „Beweis durch Widerspruch“ – Nehme das Gegenteil an und zeige logisch schlüssig, dass es zum Widerspruch führt, womit die Annahme falsch ist).

      (2) Nun waren die religiösen „Wahrheitträger“ in den letzten Jahrtausenden auch nicht dumm – der naive Allmachtsbegriff wird selbst bei denen heute abgelehnt (soweit ich weiß und wenn sie gebildet sind). Stattdessen wird ein abgeschwächter Allmachtsbegriff verwendet, der besagt, dass ein allmächtiges Wesen alles kann, was nicht gegen die Logik verstößt. Hmm, für mich wäre das eher ein „maximal-mächtiges Wesen“, aber das nur nebenbei. Das löst das Problem aber nicht, es verschwurbelt es nur:

      – Welche Logik? -> Es gibt unterschiedliche Logiken, die sich auch widersprechen können!

      – Es folgt, dass es einen „logischen Fixpunkt“ geben muss, den das allmächtige Wesen nicht überschreiten kann, bspw. „Ein allmächtiges Wesen kann keinen Planeten schaffen, der schwerer ist, als es selbst tragen kann“ — den logischen Fixpunkt muss man erst mal zeigen, d.h. das der Fixpunkt nicht beweglich ist (denn dann wird er zu 1 und es ist kein Fixpunkt) und wenn es den Fixpunkt gibt, dann… na ja, das können Sie selbst schlussfolgern…

      3) Unabhängig davon, ob Sie (1) oder (2) bevorzugen, welche Logik Sie zugrundelegen und egal wie Ihre (hoffentlich gültigen) Schlussregeln funktionieren – Sie können sich ausdenken, was Sie wollen – letztlich müssen Sie in der Realität zeigen, dass es so ist, sonst sind alle Annahmen und Schlüsse irrelevant. Und diesen Schritt hat keine Religion in der gesamten Menschheitsgeschichte je geschafft.

      Also, „Prove it!“

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      • Hm, wieso ich? Im Artikel wird versucht zu argumentiert, dass ein allmächtiges, allgütiges Wesen im logischen Wiederspruch zum Übel in der Welt steht. Es ist doch dann Aufgabe des Verfasser und nicht des Adressaten, die Startpunkte der Argumentation zu erläutern, oder nicht?

        Dass „Allmacht“ in sich selbst, also ganz ohne Allgüte und Übel, ein Wiederspruch sein könnte, ist ein anderer Punkt, um den es bei der Theodizee aber gar nicht geht. Hier kann ich Ihre Argumentation zugegebenerweise auch nicht verstehen, sie klingt für mich erstmal ziemlich verschwurbelt. Können Sie vielleicht ein Beispiel für „unterschiedliche Logiken, die sich auch widersprechen können“ geben, oder wie man die Nicht-Beweglichkeit eines logischen Fixpunkt in der Realität zeigt?

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        • Hi,

          einerseits stimme ich Ihnen zu: die Definition von Allmacht hätte im Podcast etwas detaillierter diskutiert werden können. Allerdings wäre die Episode wohl recht kurz geworden, wenn sich der Allmachtsbegriff gleich zu Beginn als eine inkonsistente Prämisse dargestellt hätte – denn damit fallen die bekannten „Beweise/Argumente“ durchs Raster. Andererseits haben die Podcaster:innen die Definition der Leute übernommen und diskutiert, die die jeweiligen „Gottesbeweise“ aufgestellt haben, wie Anselm von Canterbury. Insofern kann man das ruhig gelten lassen als: „Nehmen wir aus Gründen der Argumentation an, die Aussage ‚allmächtiges Wesen‘ ist wohldefiniert und zeigen dann dass die Struktur des „Beweises“ trotzdem falsch ist.“

          Zweites definieren Sie in Ihrem Beitrag *explizit*: (1) Allmacht naiv: „[…] sobald man „Allmacht“ definiert. Wenn sie auch die Fähigkeit einschließt, logisch unmögliches zu tun […]“ und (2) als maximal mächtig: „Wenn hingegen auch ein allmächtiges Wesen keine logisch unmögliche Welt schaffen kann […]“. Insofern ist es durchaus legitim, auch Ihre Sicht zu kritisieren.

          Zu den Logiken: Beispiele für unterschiedliche Logiken sind (die bekannte) Aussagenlogik (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik) vs. Modallogik (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Modallogik).

          Und schließlich: „Logischer Fixpunkt“ – zugegeben, das ist etwas abstrakter und klingt vielleicht auch verschwurbelt, aber ein Beispiel hatte ich schon gegeben. Hier noch einmal am Beispiel des Erschaffens von Planeten neu formuliert. Für maximal göttliche Wesen (also Wesen, die logisch widerspruchsfrei agieren sollen) gibt es eine maximale Masse von Planeten, die diese Wesen bei der Erzeugung nicht überschreiten können. Alle Planeten, die schwerer sind, können nicht erschaffen werden (oder worden sein). Genau diese Masse ist ein logischer Fixpunkt, unterhalb dessen maximal mächtige Wesen agieren, oberhalb wird das Ganze unlogisch. Die Existenz eines solches Fixpunktes muss man aber auch erst einmal zeigen. Den Fixpunktgedanken kann man auf beliebige, andere Eigenschaften (Größe, Länge, Information, …) übertragen. Kurz gesagt: es gibt Naturgesetze, die hypothetischen maximal mächtigen Wesen Grenzen setzen, denen sie sich unterordnen müssen – sie sind dann nicht „viel mehr“ als supermächtige Aliens, sofern sie denn existieren.

          Allerdings wollte ich maximal-mächtigen Wesen auch nicht unbedingt begegnen, so sie denn existieren – hier fehlt auch schlichtweg wieder der Nachweis! Anderfalls ist das alles nur ein mehr oder weniger konsistentes Gedankenspiel…

          VG,

          S.

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  4. Hi,

    danke Euch, für diese Folge! Bin gerade erst vor Kurzem über Euren Podcast gestoßen – vermutlich als Querlink zum Ketzter-Podcast („Jehova, Jehova – Ketzer!“).
    Macht weiter so und bleibt dabei!

    Um es kurz zu machen, nur eine kurze Anmerkung zum „Kosmologischen Beweis“ von Thomas von Acquin: Vorab, es ist richtig, was Ihr sagt, nur mein Senf dazu, vielleicht hilft er…
    Ihr sagt, dass Acquin sagt:

    1) Nichts ist von sich selbst verursacht, alles Existierende hat eine Ursache.
    2) Daraus folgt: Dies führt zu einem Regress.
    3) Der Regress wird durch eine erste Ursache begrenzt.
    4) Die erste Ursache nennen wir Gott.

    Die Annahme von Punkt 1) ist eine universelle negative Aussage („Es gibt nichts, was von sich selbst verursacht wird!“). Diese Annahme ist überhaupt nicht belegt, und kann prinzipiell (in dieser Formulierung) auch nicht belegt werden (bspw.: „Es gibt keine (deistischen, unsichtbaren) Götter“, „Es gibt kein Loch-Ness-Monster“, „Es gibt keine unsichtbare Teekanne auf der Rückseite des Mondes“.). Selbst wenn wir bis Anbeginn der Zeit (=Urknall) alle Ereignisse an allen Punkten der Raumzeit (=Orte) hätten beobachten können und das bestätigt worden wäre, könnten wir keine Aussage über die Zukunft treffen – es kann immer Naturphänomene geben, auf die wir bisher nicht gestoßen sind, die zukünftig die Realität ändern… von Quantenphysik fangen wir gar nicht erst an… (Radioaktivität, spontaner Gammazerfall, Vakuumzerfall, whatnot…) – das logische Konstrukt auch Acquin schon wissen können, oder?

    Man kann aus argumentativen Gründen hypothetisch annehmen, dass 1) trotzdem gilt (bspw. weil man kein Gegenbeispiel kennt, na ja, ist auch schwach…). Dann könnte man durchaus 2) schlussfolgern.

    Allerdings ist 3) wiederum ein universelles Negativ, für das es keinen Beweis gibt. Aber auch hier könnten wir aus argumentativen Gründen annehmen, dass es hypothetisch gilt.

    Egal wie, Punkt 4) ist schlichtweg falsch, es ist ein Non-sequitur-Argument, abzüglich der reinen „Benennung“ (hier ist aber eine Gleichsetzung gemeint). Das Einzige, was logisch „gezeigt“ wurde, dass es eine Ursache U gibt, die die Regresskette anführt.
    Es wurde *nicht* gezeigt, dass

    – U eindeutig ist (es kann ja unterschiedliche Ursachen, der gleichen oder unterschiedlicher Sorten geben… und nein, Occams Raziermesser ist hier kein Argument, denn es ist leichter zu zeigen, dass „mindestens eine Sache existiert“ vs. „es existiert genau eine Sache“)
    – U dafür Allmächtigkeit braucht (und damit als Minimalanforderung an ein göttliches Wesen taugt)
    – U der christliche Gott ist (da kommt noch eine Menge Balast mit)

    sprich, dass U nicht der technokratische Vogone ist, der einfach den einen Knopf zur Erschaffung von Universen gedrück hat ;-)…

    Dann ist das alles kein Beweis, sondern bestenfalls ein Lemma, schlimmstenfalls eine Tautologie.
    Das „Lemma von Thomas von Acquin“… klingt doch viel besser, oder 😉

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