Wir sprechen mit Janosch Rydzy, der sich im Umfeld der Giordano-Bruno-Stiftung Karlsruhe mit dem Thema Street Epistemology beschäftigt. Er erklärt uns, mit welchen systematischen Methoden man im Gespräch mit religiösen und anderen Gläubigen einzelne Überzeugungen auf ihre Schlüssigkeit abklopfen kann. Interessierte Hörerinnen und Hörer können Janosch per EMail erreichen oder schauen sich seinen Online-Vortrag am Donnerstag, den 21. Januar 2021 um 19:30 Uhr an (Anmeldung hier).
Fragen oder Anmerkungen, Themenvorschläge oder Beschimpfungen bitte unter diesem Artikel in den Kommentaren hinterlassen oder an mgenblog@gmx.de. Falls ihr mögt, bewertet uns bei Apple Podcasts.
Man Glaubt Es Nicht! 
Danke für diese Episode, schön, dass auch die Audioqualität dieses mal deutlich besser war!
Ich habe das Gefühl, dass ich einige Anregungen mitnehmen konnte. Bei näherer Betrachtung fehlte mir nur eine Kleinigkeit im Podcast, nämlich, dass man natürlich auch seine eigenen Überzeugungen kritisch hinterfragen sollte, idealerweise bevor man auf die Straße geht. Ich könnte mir vorstellen, dass man im Zwiegespräch sonst sehr schnell kalt erwischt werden kann 😉
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Hallo Stefan, schön, dass dir die Folge gefallen hat! 🙂
Ich habe in der Folge ja kurz erwähnt, dass wohl niemand vollkommen frei ist von Überzeugungen, bei denen die Gründe, weshalb man sie für wahr hält, einer genaueren Überprüfung auf ihre Stichhaltigkeit standhalten würden. Da ist dieser Ansatz der Selbstkritik ebenso enthalten, wie in der Betonung, dass man sich stets bewusst sein sollte, dass man selbst womöglich auf dem Holzweg ist und der Gesprächspartner womöglich Gründe nennen kann, die einer solchen Überprüfung sehr wohl standhalten.
Vielleicht hätten wir das auch noch etwas stärker herausarbeiten sollen; in jedem Fall stimme ich dir zu. Mir geistert da ein Zitat im Kopf herum, das ich letztens gehört habe, das ich gerade aber nicht wiederfinde (ich erinnere mich auch nicht, von wem es stammte), das lautete sinngemäß: „Bleibe stets argwöhnisch gegenüber deinen Überzeugungen – besonders, wenn sie deinen eigenen Neigungen entsprechen.“
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Danke für die schöne Folge.
Gibt es ein deutschsprachiges Buch über das Thema, das ihr empfehlen könnt?
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Das neue Buch von Peter Boghossian, „How to Have Impossible Conversations: A Very Practical Guide“, wurde auf Deutsch übersetzt: „Die Kunst, schwierige Gespräche zu meistern. Effektiv argumentieren, hitzige Diskussionen entschärfen und Gesprächspartner überzeugen“.
In der Schriftenreihe der Giordano Bruno Stiftung ist außerdem kürzlich der 8. Band mit dem Titel „Produktives Streiten. Auswege aus einer defizitären Debattenkultur“ erschienen. Dort wird Street Epistemology nur am Rande gestreift, es erklärt aber noch zahlreiche andere Ansätze, mit der man konstruktivere Gespräche und Debatten führen kann.
Am besten beim Buchhändler um die Ecke bestellen. 😉
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Hallo Oliver,
schöne Folge zu einem mächtigen Werkzeug, um schwierige Gespräche zu führen, allerdings wie Jannosch gesagt hat, kein Kochrezept, sondern mehr so eine Sammlung von Tipps zum Üben, Üben, Üben.
Eine kleine Randbemerkung: Aporie hat nur im übertragenen Sinne mit Ratlosigkeit zu tun.
Sokrates (so hat es Platon überliefert) meinte damit die theoretische wie praktische Unmöglichkeit einer Problemstellung auf den Grund zu gehen, sei es auf Grund von Widersprüchlichkeit, prinzipieller Unkenntnis oder der fehlenden Möglichkeit, sie umfassend zu beschreiben.
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Noch einen Nachsatz:
Das Inverview von Anthony Magnabosco mit KARI zeigt sehr schön die Grenzen der Methode auf:
1. Der/die/das Gegenüber muss sich auf die Diskussion einlassen,
2. Bei Rückzug auf Glauben ohne Bereitschaft zum Abgleich mit der Realität ist die Methode am Ende
3. Auch die Nichtzurkenntnisnahme von Fakten macht eine solche Diskussion überflüssig.
Die Tatsache, dass er die Dame von 100 % Sicherheit auf 99.9999 % heruntergehandelt hatte, machte ihr nur klar, dass sie den Begriff 100 % synonym für „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ gesetzt hatte. Einen wirklichen Erkenntnisgewinn, seitens Kari würde ich daraus nicht ableiten.
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Dem würde ich so nicht ganz zustimmen.
Es ist richtig, dass sich Karis Grad der Überzeugung nach eigener Aussage nicht stark verändert, aber andererseits macht sie einen recht aufgeschlossenen und nachdenklichen Eindruck. Ich kann mir gut vorstellen, dass einige der Fragen von Anthony sie nach dem Gespräch noch eine ganze Weile beschäftigt haben. Sie gibt ja recht offen zu, dass es sich bei ihrem Glauben eher um einen Wunsch handelt als um eine Überzeugung, zu der sie mit zuverlässigen Methoden der „Wahrheitsfindung“ gelangt wäre.
Zu deinen einzelnen Punkten:
1. Kari lässt sich auf das Gespräch ein. (Eine Diskussion ist es ja nicht und soll es nicht sein.)
2. Es stimmt, dass so ein Rückzug das Gespräch schwieriger macht, aber am Ende ist die Methode dann noch nicht. Oft kann man seinen Gesprächspartner zu der Erkenntnis bringen, dass er objektiv überprüfbare Tatsachen doch deutlich höher schätzt, als er vorgibt. Wie einem das gelingen kann, zeigt Anthony in einigen Gesprächen mit „Wahrheitsrelativisten“.
3. Street Epistemology beruht ja gerade nicht auf der Argumentation mit Fakten.
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Zu Janosch vom 11/11/2020 um 18:03 Uhr:
1. Natürlich läßt Kari sich auf das Gespräch ein, sonst gäbe es dieses Video ja nicht, aber die Norm ist das nicht. Wenn einer nur Fragen stellt und der andere nur antworten darf, also keine Diskussion in Gang kommt, wirst Du noch weniger Gesprächspartner finden.
2. Nicht oft, nach meinen Erfahrungen nur ganz, ganz selten gelingt es, solche Leute auf die faktenbasierte Schiene zu bringen.
3. Ich habe nicht von Argumentation gesprochen, aber Abgleich mit der Realität,ist die unabdingbare Voraussetzung, überhaupt eine gemeinsame Basis zu finden
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Ein hörenswertes Gespräch zu einem interessanten Thema. Ich freue mich auf den Vortrrag im Januar. Wird es Gelegenheit für Fragen geben?
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Dankeschön!
Ja, es wird natürlich nach dem Vortrag die Möglichkeit für Fragen und Diskussionen geben.
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Wahrnehmung wird eingeleitet durch Verleugnung und entfaltet verwirklicht durch Projektion!
Die Welt die wir sehen, ist das was wir ihr gegeben haben! Taten – welche wir wahrnehmen, sind keine Widerspiegelungen einer objektiven Welt, sondern von Interessen geleitete Motive!
Jeder, der Jesus folgt, wird auf Grund dessen verfolgt, da die Menschen sich nicht gerne einen Spiegel vorhalten lassen!
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Vor allem gläubige Menschen lassen sich ungern einen
Spiegel vorhalten. Was sie darin sehen, könnte sie erschrecken…
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Pingback: MGEN-Podcast: „Wie man mit Street Epistemology Überzeugungen hinterfragt“ | gwup | die skeptiker
Diese Methode hat ihre Grenzen, und wenn ich unsere Diskussionen nachdenke sehe ich auch warum das bei Deschner noch nicht klappen konnte. Ich gebe die Hoffnung nicht auf…..
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Du gibst die Hoffnung nicht auf? Du bist doch der Grund, warum die Diskussion mit dir hoffnungslos ist. Daher haben wohl alle hier die Hoffnung längst aufgegeben, dass du jemals vernünftig wirst. Erkenne das wenigstens. Es könnte ein kleiner Schritt für dich sein, im Leben klarzukommen…
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Für alle, die sich mit Apologetik-Argumenten und Street-Epistemology beschäftigen wollen möchte ich mal PineCreek auf YouTube empfehlen. Er macht interessante Interviews oder schaut sich Videos von Apologeten, Pastoren, Priestern usw. an und kommentiert diese dabei. Bei ihm lernt man, wie man gute Fragen stellt.
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Steve Jobs ist an Bauchspeicheldrüsenkrebs gestorben. Das ist auch für richtige Mediziner 99,9% unheilbar.
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Die Prognose eines Pankreaskarzinoms ist zwar ausgesprochen schlecht, 0,01% Heilungschance stimmt aber nicht (Dtsch Arztebl 2008; 105(14): 255-6). Allerdings sind „etwas unter 2%“ zur Zeit von Jobs‘ Erkrankung auch nicht viel besser.
Heute allerdings sieht es etwas besser aus: 10-Jahres-Überlebensrate 7% (https://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Bauchspeicheldruesenkrebs/bauchspeicheldruesenkrebs_node.html)
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Also, zuerst einmal ist diese Methode absolut neutral von jedem anzuwenden der ein Gegenüber hat der eine feste Meinung hat!
Ich bin ein fester Christ, die meisten Mitleser sind feste Atheisten!
Am Ende des Gespräches besteht die Möglichkeit einen geänderten Grad der Überzeugung zu haben, das kann schwächer werden es kann aber auch stärker werden!
WENN dann jemand Interesse hat sucht man
– 1. EIN Thema das starken Einfluss auf das tägliche Leben dieser Person hat und
– 2. klärt den genauen Umfang der Überzeugung!
Soweit bis Min. 5:47
Bei diesen zwei Punkten sind wir schon die ganzen Jahre dran….wäre es nicht schön das mal von beiden Seiten zu klären?
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Wenn du magst, biete dich doch mal für ein Gespräch/Experiment mit Janosch an. Gern eine Aufzeichnung mitlaufen lassen.
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Du meinst bei einem persönlichen Treffen? Er macht einen fairen Eindruck, ja, ich könnte mir das vorstellen! Gerne würde ich auf dem Weg such Bernd Kammermeier treffen….
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Dazu gehören immer zwei. Geographisch wäre das nahe Karlsruhe nicht das Problem.
Ich fürchte nur, dass du vollkommen beratungsresistent aufschlägst. Solche Gespräche hatte ich schon zur Genüge und da ziehe ich mich gerne auch mal diskret zurück. Vielleicht schilderst du hier, wie weit du dich denn für ein solches Gespräch öffnen würdest…
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Beratungsresistent…. Mein lieber Bernd, du wunderst dich, dass Gott sich nicht bei dir meldet? Was du nicht willst das man dir tu das füg auch keinem anderen zu! Wenn du in diesem Leben noch etwas mit Gott erleben willst solltest du dich schon langsam locker machen! 🙂
Zu meiner Mission bei dir passen die ersten zwei Kapitel des ersten Korintherbriefes ziemlich gut….. Jelidi Andreas
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Nein! Das kann er nicht, weil er nicht existiert. Sonst hätte er es längst getan. Er soll ja der Legende nach allmächtig und allwissend sein…
Ich bin maximal locker. Ja, ich habe an diesen Gott sogar mal geglaubt. Ich habe seine Hilfe erfleht. Vergeblich! Danach habe ich mich mit dem Thema näher befasst (was dir noch bevorsteht) und wusste dann, dass es ganz gut ist, dass dieser Monstergott nicht existiert.
Daher habe ich auf deinen zum Scheitern verurteilten Missionierungsversuch bei mir keinen Bock. Alles klar…?
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Wieso denn nur bei einem persönlichen Treffen? Zur Zeit reduziere ich meine persönlichen Kontakte auf das nötige Minimum. Spricht etwas dagegen, das über ein Online-Telefonat (mit oder ohne Video) zu machen?
Wenn du mit einer Aufzeichnung einverstanden wärst, wäre das toll, aber wenn du dich dabei unwohl fühlst, können wir uns auch einfach so unterhalten.
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Hallo Janosch, vielen Dank für deine persönliche Bereitschaft.
Bist du eigentlich schon länger am mitlesen? Ich kann mich sonst nicht an Beiträge von dir erinnern oder habe ich das einfach übersehen? Verzeih, bitte,
Bei mir ist wohl nicht das Equipment vorhanden um eine Videosession zu haben. Da es bei diesem Thema unweigerlich sehr persönlich wird sehe ich eine Fernkommunikation auch nicht als zielführend.
Ich bin nach wie vor bereit, sobald die Gesamtsituation es erlaubt, ein persönliches Treffen durchzuführen.
So Gott will und wir leben werden wir es schaffen uns zu treffen, ok?
🙂
Gruß Andreas
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Hallo Andreas,
hast Du ein Notebook? Hast Du Chrome/Edge/Chromium als Browser (zur Not auch Firefox)? Dann bist Du imstande, Jitsi-Videokonferenzen zu führen.
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Hallo Andreas,
bisher war ich noch nicht groß aktiv hier im Forum, nein.
Wie Karl-Heinz Büchner schon schrieb: Du benötigst nur einen Laptop (am besten mit Webcam, muss aber nicht unbedingt sein) oder ein Smartphone. Die derzeitige Situation, die persönliche Treffen sowieso schwierig bis unmöglich macht, könnten wir doch gut auf diese Weise nutzen. 😉
Melde dich, wenn du bereit bist, es mal zu probieren.
Gruß
Janosch
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Lieber Janosch, genau so ein Notebook habe ich nicht. Ich arbeite mit Desktop-PC oder Handy, gelegentlich noch mal mit einem billigen Tablet. Obwohl ich nicht an Gottes Wirken, auch auf diesem Weg, zweifle habe ich noch keine Bestätigung dafür erhalten diesen Weg anzustreben.
Ich finde es aber total sinnvoll die jeweilige Überzeugung deutlich zu machen, wie Oliver zu Recht im Beitrag angemerkt hat, das ist mir hier noch nicht gelungen.
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Min 2:20 Interesse an Gespräch….
Wer hat Interesse hier die Punkte für sich selbst anhand dieses Leitfadens durchzuarbeiten?
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Was genau meinst du damit?
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Min 3:00 Die konkrete Überzeugung deutlich machen und als Gesprächsgrundlage annehmen.
Jeder der mitmacht stellt seine Position vor und macht erst weiter wenn jeder das angenommen hat. So wurde es gesagt, oder?
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Oliver, habe ich das richtig verstanden?
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Ja und nein. StrEp ist eine Gesprächstechnik, das funktioniert so nur verbal.
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Also auch nur face to face?
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Oder halt per Telefon/Skype. Ich habe mit Janosch auch per Skype gesprochen — da ist auch der Mitschnitt einfacher.
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Andreas sei vorsichtig. Street Epistemology kann nur dazu führen, dass Du erkennst, dass Deine Überzeugungen auf Glauben und nicht auf Fakten basieren. Du wirst nicht erwarten, jemanden von einer faktenbasierten Überzeugung in eine glaubensbasierte hineinquatschen zu können, oder?
Das Experiment kann Dich schlimmstenfalls deinen Glauben kosten, dass Bernd anfängt an imaginäre Geister zu glauben, ist eher nicht zu erwarten.
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Karl-Heinz, der unauslöschliche Grundfehler von Andreas ist der, dass er Glaube und Wissen nicht mal auf eine Stufe der Erkenntnis stellt. Er hält diese Positionen nicht für prinzipiell wechselseitig überzeugend, da er dem Augustinischen „Glaube, damit du erkennst!“ folgt.
Wir hingegen hoffen, ein Religiöser könne durch Anerkennung erwiesener Fakten von seinem Irrglaube abgebracht werden. Wir sind von Fakten überzeugt/überzeugbar und unterstellen dies jedem denkenden Menschen. Doch Andreas versucht hier seit gefühlten hundert Jahren, Nichtgläubige zum Glaube zu bringen/zu nötigen.
Würde er akzeptieren, dass sein Glaube nicht nur auf wackligen Beinen steht, sondern auf gar keinen, dann würde er ja einen Zweifel an seinem Glauben zugeben. Und das verzeiht ihm seine Gemeinde nicht, in die er sozial eingebettet ist. Der wissende Mensch hat kein Problem, falsche Überzeugungen aufzugeben, wenn es GUTE Gründe dafür gibt. Wir sind in keiner sozial kontrollierenden Gemeinde eingebettet. Uns droht keine soziale Ächtung, keine Exkommunizierung, kein Scheiterhaufen, wenn wir eine falsche Annahme über das Universum zugunsten einer besseren aufgeben.
Gläubige wie Andreas können das nicht. Ich drücke das gerne so aus: In der Wissenschaft führt neue Erkenntnis unter Umständen zum Nobelpreis. In der Religion führte dies gerne auf den Scheiterhaufen, siehe Giordano Bruno. Auch heute noch wird sozial geächtet und ausgegrenzt, gerade in evangelikal-kreationistischen Gemeinden, in denen sich Andreas bewegt. Davor hat er Angst, vielleicht sogar mehr als vor der Hölle.
Bevor also Sachargumente und eine StrEp greifen, müsste das Problem der sozialen Ächtung gelöst werden. Da liegt der eigentliche Haken. Würde Andreas auf einer einsamen Insel leben, wäre er längst von zutreffenden Argumenten überzeugt worden…
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Lieber Karl-Heinz Büchner, wenn man zunächst einfach mal den Status Quo akzeptieren würde wäre schon einiges geholfen, oder?
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Hallo!!! Möchten Sie ein Mitglied der Illuminaten sein und monatlich 50.000.000,00 USD erhalten und unter anderem beliebt sein und über Reichtum, Ruhm und Macht verfügen? Dies ist die einzige Chance, von den Illuminaten zu sein. Ich wurde vom Freimaurerhoch geschickt Chef, um 32 Mitglieder in die Illminati zu bringen, ich habe 22 bekommen, also suche ich 10, also versuche, unter den zehn Leuten zu sein, um reich und berühmt zu sein, wenn du interessiert bist, WhatsApp uns damit wir mit dem Beitrittsprozess beginnen können !!!
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Es tut mir leid. Unter 50.000.000.000.000.000.000,00 USD pro Monat bohre ich mir nicht mal in der Nase…
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Bernd Kammermeier sagte am 26/11/2020 um 11:36 :
Lieber Bernd, WENN du dich wirklich auf erfahrbare Fakten einlassen würdest hättest du keine Bedenken mich persönlich zu treffen, oder?
🙂
Wenn meine Äußerungen als Nötigung wahrgenommen werden bitte ich dies zu entschuldigen. Mein Anliegen ist es von den Ergebnissen meiner Erfahrungen mit Glaubensschritten zu zeugen.
Lieber Bernd, da beginnt deine Fehleinschätzung: Mein Glaube steht allein auf der Tatsache der Kraft der Auferstehung Jesu die in jedem Christen wirksam werden will!
Zum Status der Gemeinde für einen Gläubigen komme ich gleich noch.
Da steht auch der „wissende Mensch“ vor der Entscheidung was er als „guten Grund“ akzeptiert! Und meinst du er kann alle Folgen seiner Entscheidung überblicken?
Und du glaubst deine Umwelt, deine Geldgeber, deine Bekannten würden sich nicht größtenteils von dir distanzieren wenn du Christ wirst?
Da hast du teilweise Recht, in „RELIGIÖSEN Kreisen“, und das können auch gute christliche Gemeinden sein die durch falsche Lehre verdorben sind, zeigt sich die Falschheit in der Sanktionierung durch Ausgrenzung und Anderes wenn jemand die Gemeinschaft verlässt oder woanders hingeht. Bei echten Nachfolgern Jesu zeigt sich die Beständigkeit in der Sorge um die Menschen und in der vorbehaltlosen Annahme durch die einzelnen Mitglieder. So habe ich die absolute Freiheit überall auf der Welt zu irgend einer christlichen Gemeinschaft zu gehen und dort mitzumachen. So habe ich in meinem Leben schon einige unterschiedliche Gemeinschaften, von stockkonservativ bis hochcharismatisch kennengelernt die aber alle im Zentrum Jesus als den Auferstandenen haben.
Auch wenn Einzelne den Weg des Glaubens verlassen und in einer Sekte geraten würde ich ihn nie verurteilen und ablehnen. Wir sind alle auf einem (Lebens-)Weg und erst der Tod setzt unser Ende, solange besteht für jeden Menschen noch die Hoffnung auf das „neue Leben“.
Angst?
😀
Ich sollte wohl etwas mehr Respekt haben aber Gott hat mir die Gewissheit seiner Kraft der Auferstehung durch den heiligen Geist gegeben wie es in der Bibel geschrieben steht (Römer 8,14 ff)
Und damit ist deine Folgerung wieder total haltlos, sorry.
😀
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Auf erfahrbare Fakten lasse ich mich immer ein. Wenn du ein Faktum hast, dann präsentiere es doch einmal hier und ich werde dir antworten.
Dass das Nötigung ist, haben wir dir hier schon mehrfach nachgewiesen. Mir ist auch klar, dass du das regelmäßig anders siehst, aber das liegt an seinem Glaubenskäfig. Den müsstest du, so weh es tut, verlassen, um sinnvoll zu diskutieren.
Das ist keine Tatsache, sondern ein aufgeblähtes Nichts. Auch das mag dich verletzten, aber es tut mir leid, so ist die Diagnose nun mal. Ich kann es doch nicht ändern. Und du auch nicht.
Wer kann schon immer alles überblicken? Aber dafür haben wir die Wissenschaft, die präzise regelt, wie mit fehlerhaften Ergebnissen umgegangen wird. Wird der Fehler überhaupt erkannt werden? Das gibt es in der Theologie nicht. Da wird seit 1.800 Jahren der immer gleiche Unsinn durchgekaut. Die guten Gründe, ein (vorläufiges) Ergebnis zu akzeptieren, kommt also aus der Gruppe, die die Erkenntnis geschaffen hat und meinem bisherigen Wissen, in das ich diese Erkenntnis einbette. Da ich inzwischen sehr belesen und informiert bin, kann ich recht treffsicher sagen, ob etwas denkbar oder blühender Unsinn ist.
Warum sollten sie? Zu einen ist das höchst unwahrscheinlich, denn ich war schon Christ, ich bin jetzt also immun. Zum anderen respektieren wir das GG und das garantiert Glaubensfreiheit. Meine Geldgeber interessiert nicht mal, welche Weltanschauung ich habe. Das ist heutzutage kein Gesprächsthema mehr. Nur in Ägypten habe ich das mehrfach anders erfahren.
Jeder religiöse Kreis ist religiös. Deiner auch. Das ist das Kennzeichen religiöser
Kreise, dass sie religiös sind.
Aha! Du bist also ein echter, die anderen sind die falschen. Das ist die mosaische Unterscheidung, über die Jan Assmann publizierte. Danke für die Bestätigung, dass dies natürlich auch heute noch gilt.
Das ist wieder eine dieser subtilen Nötigungen. „…solange besteht Hoffnung!“ Nein! Da besteht keine Hoffnung. Der Tod beendet alles, was das Individuum betrifft. Dieses Druckmittel zu lesen, gibt mir jedes Mal so ein komisches Gefühl in die Speiseröhre.
Und wenn du deine Religion verlässt, weil dich das eine oder andere Argument in der StrEp überzeugte? Du hast weiter oben geschrieben, mein Umfeld würde sich von mir distanzieren, falls ich Christ würde. Was wäre mit dir? Du würdest dir das selbst nicht verzeihen, weil du schlotternde Angst und Zähneklappern vor der Hölle haben würdest. Dass dich deine Gemeinde verstoßen würde, wäre noch das kleinere Übel. Alle diese Ängste haben Glaubensbefreite nicht. Dass du das anders siehst, gibt mir zu denken.
Andreas, du wirst deinen Aberglaube nie verlassen, daher ist jedes Gespräch mit dir vollkommen sinnlos. Vergeudete Zeit…
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Lieber Bernd, du warst schon Christ? Das möchte ich gerne deutlicher beschrieben haben! Wie kommst du zu dieser Behauptung? Mit was begründest du diesen Anspruch? Oder hat man dir das einfach so eingeredet? Das wäre ein haltlose Behauptung, das passt nicht zu dir.
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Was ist denn deiner Meinung nach ein Christ? Einer, bei dem ein Typ mit langen Haaren, Bart und Nachthemd klingelt und meint, er wolle mit dir über seinen Vater reden? Nein, ein Christ ist in der Regel ein Mensch, der zufällig in eine christliche
Familie geboren wird, der getauft wird. Alles das war bei mir der Fall. Ich habe sogar christlichen Regionsunterricht bekommen.
Ein Christ ist Mitglieder einer der christlichen Religionen. Du bist Baptist, das ist deine Religion, aber eine christliche. Du steckst in dem Verein noch fest, ich konnte mich schon befreien. Das hast du noch vor dir…
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Lieber Bernd, deine sehr gehaltvolle Antwort möchte ich gerne detailliert bearbeiten.
Bernd Kammermeier sagte am 01/12/2020 um 20:59 :
Spielst du hier auf die biblische Aussage aus der Offenbarung: “””Offb 3,20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, so werde ich zu ihm hineingehen und das Mahl mit ihm essen und er mit mir.”””, an?
Diese Aussage ist eine gängige Überzeugung der Moslems….. willst du das so ungeprüft übernehmen?
Und das was dir dort gesagt wurde, evangelisch oder katholisch, hast du alles verstanden und geprüft?
Wie kommst du zu dieser Behauptung? Wer sagt das?
Darüber reden wir später nochmal, ja?
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Das ist sehr genau geprüft. Christliche Taufe und du bist Christ. Selbst wenn du die Firmung verweigerst (so wie ich), bleibst du juristisch ein Christ. Punkt aus. Welche persönliche Definitionen du hierzu hast, interessiert ehrlich gesagt nicht die Bohne.
Es war wie du eigentlich wissen könntest, evangelischer Unterricht, der ausnahmeweise kein Verblödungsunterricht war, sondern über die Entstehung der Religionen durch sehr menschliche Hirne informierte. Ja, das habe ich geprüft und verstanden. Ich weiß seitdem, dass Religionen völlig beliebige Sekten sind, die sich mit viel Brimborium voneinander abgrenzen, aber letztlich nur eine Sammlung altehrwürdigen Unsinns repräsentieren.
Das sagt zum Beispiel der Gesetzgeber, der das recht genau definiert. Da geht es um die Erhebung der Kirchensteuer u. ä. Das sagen auch die einzelnen Konfessionen und Sekten. Selbst die Zeugen Jehovas nennen sich Christen und auch Baptisten gehören einer christlichen religiösen Sekte an.
Euren selbstherrlichen und größenwahnsinnigen Spleen, ihr seit „wiedergeborene“ oder „erweckte“ auf jeden Fall die „einzigen“ Christen, kannst du dir in die Haare schmieren. Jeder, der an den Endzeitprediger Jesus von Irgendwo glaubt, ist ein Christ und damit Mitglied der christlichen Häresie des Judentums. Wenn also das Judentum eine Religion ist, dann ist logischerweise die Häresie auch eine. Was denn sonst? Die Häresie vom Christentum nennst du doch auch „Religion“, also den Islam, oder nicht?
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Bernd Kammermeier sagte am 02/12/2020 um 15:09 :
[zu meinem Kommentar]„Diese Aussage ist eine gängige Überzeugung der Moslems….. willst du das so ungeprüft übernehmen?“
Nun dann bist du sicher auch der Meinung wer in einer Autowerkstatt geboren ist muss ein Auto sein oder wer in einem Kuhstall geboren ist der hat auch Hörner?
🙂
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Denk dir doch wenigstens Sätze aus, die so ähnlich wie Argumente klingen…
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Okay lieber Bernd, wie tief hast du dich mit der Materie beschäftigt dass du als evangelisch Getaufter stolz darauf bist nicht (kath) „gefirmt“ worden zu sein?
😀
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Da war ich 14 oder 15. Na gut, ich wurde nicht gekonfirmt. Irgendwas mit blöden Zaubersprüchen, für die ich schon zu alt war. Kasperle war gestern. Zufrieden?
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Argument?
Nun, ich wusste spontan nicht wer den Gedanken geformt hatte aber gerade ist es mir begegnet:
Warum ist man kein Christ wenn man doch in die Kirche geht und so weiter?
Einstein
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Sorry, Albert Schweizer, ohoh!
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„Albert Schweitzer-Einstein“?
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Albert Schweitzer-Einstein, der Cousin vom Physiker Albert Einstein. Im Gegensatz zu seinem berühmten Cousin, hat Albert Schweitzer-Einstein es nur dazu gebracht mit dem Theologen Albert Schweitzer verwechselt zu werden.
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Es gibt auch noch Arnold Einstein, der Halbbruder.
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Einer der Vorfahren war Fred Feuerstein. Hab ich in einem alten Buch gelesen…
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Der THEOLOGE Schweitzer hat doch völlig Recht. Ich gehe auch des Öfteren in eine Kirche und komme jedes Mal heraus mit einer noch festeren Überzeugung, warum ich kein Christ mehr bin.
Allerdings wurde ich mal in eine Kirche mitgeschleift, gegen meinen Willen, und getauft. Dadurch wurde ich zum Christen (das heilige Sakrament der Taufe!!!) mit bindenden steuerrechtlichen Verpflichtungen. Baptisten taufen ja auch, wenn auch nach der Art des wahnsinnigen Johannes.
Was Schweitzer wohl meinte, war, dass das, was er als Theologe unter „Christsein“ verstand, nicht in einer Kirche erworben wird, sondern durch Herzensbildung, durch eine innere Einstellung. Und damit hat er völlig Recht. Die Kirche (als Gebäude für Religion und Aberglaube) verbildet die Menschen eher, ängstigt sie und macht sie abhängig vom sogenannten „Seelenheil“. Zu einem guten Menschen wird man jedoch, indem man an seinem Charakter arbeitet, seine natürliche Empathie entdeckt und anwenden lernt.
Der Theologe Schweitzer hat das mit dem Begriff „Christ“ verbunden und das hat er sicher ehrlich und aufrichtig gemeint. Doch das ist nicht der klassische Christ, der davon ausgeht, es gäbe einen Monstergott, der nach dem Tod die Menschen nach seinen eigenen willkürlichen Regeln sortiert und für alle Ewigkeit belohnt oder verdammt. Diese Version des „Christsein“ finde ich einfach nur widerlich….
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Lieber Bernd, hast du nicht auch mal einen Ehering getragen? Bist du durch den Ring zum Ehemann geworden?
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Zum Ehemann wird man durch einen Vertrag. Das ist ein reiner Verwaltungsakt. Der Ring ist das äußere Zeichen dafür.
Zum Christ wird man (skandalöser Weise) durch die Taufe, gegen die man sich nicht wehren kann. Dies ist ein bindender (!) Vertrag mit dem Staat, aufgrund dessen man später Steuern bezahlen muss, die man ohne Taufe nicht zahlen müsste. Das äußere Zeichen ist ein getragenes Symbol für ein Hinrichtungsgerät. Aber man ist auch vertraglicher Christ ohne das Hinrichtungsgerät zu tragen wie man Ehemann ist, ohne beringt zu sein…
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Reingefallen! 😃 Ohne einen Partner oder Partnerin wirst du nie ein Ehemann werden können! Erst die Beziehung zu einem Gegenüber ist die Basis für die Ehe, ebenso ist ein Christ erst durch die lebendige Beziehung zu Gott durch Jesus Christus möglich. Alles andere ist nur die Formalität! Das Papier ist nur die Bestätigung für deine Entscheidung von jetzt an mit dieser Person weiter das Leben zu teilen!
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Oh Mann, bist du peinlich. Wären gerade Außerirdische bei mir, müsste ich mich für dich fremdschämen.
Der Partner für Christen ist nicht ein imaginierter Monstergott, sondern die Kirche. Mit der geht man (ungefragt) einen Vertrag ein und dessen Leistungen und Gegenleistungen sind genau definiert: Du lässt dir vom Finanzamt Geld aus der Tasche ziehen, mit dem die Kirche ihren Apparat finanziert und dafür darfst du ihre „Leistungen“ (Heirat, Taufe, Beerdigung).in Anspruch nehmen. Da geht es gar nicht um einen „Gott“. Der ist kein Vertragspartner.
Den Religionsgemeinschaften – auch deiner Sekte – geht es nur ums Geld, um das eigene, wirtschaftliche Überleben. Das ist sogar okay, wenn man damit zufrieden ist. In einem säkularen Staat kann man den Vertrag glücklicherweise auch wieder lösen. Dann behalte ich mein Geld und verzichte auf die Zauberspruchveranstaltungen der Kirche. Das brauche ich nicht.
Du brauchst es aber offenbar schon. Hm…? Wer jetzt reingefallen ist, müsste noch untersucht werden. Nein, eigentlich nicht. Du bist auf nutzlose Zaubersprüche reingefallen und bezahlst dafür auch noch…
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….und du würdest den Außerirdischen erzählen dass du ein Ehemann bist weil du einen Ring und einen Ehevertrag hast?
😀
Wenn „Außerirdische“ kommen würden hätten sie nur eine Frage:
Weil in jedem Wesen das Gewissen von einem lebendigen Gott zeugt würden sie, in diesem, von Gott geschaffenen, riesigen Universum, nur aus einem einzigen Grund unserer kleine Erde aufsuchen, weil sie gehört haben, dass dieser unendliche Gott unsere Erde besucht hat.
Er war da!
„““Kolosser 1,19. Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm(Jesus) alle Fülle wohnen sollte 20. und er durch ihn(Jesus) alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz. „““
Und wenn sie uns nach Gott fragen wollen sie keine Kirchenmitgliedspapiere haben sondern diesen Gott erleben.
Diese Bereitschaft ist einzig nötig um diese Beziehung selbst zu entdecken, so wie du allein mit Ring und Standesamt noch lange keine Frau an deiner Seite hast.
Diesen Gott kenne ich jetzt 36 Jahre!
Er hat mich durch schwierige Zeiten getragen, er hat mir wunderbare Erlebnisse geschenkt, so auch ein Wunder an mir selbst letztes Wochenende….
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Andreas, lass dir helfen. Ich kann es nicht und mich nervt dein größenwahnsinniges Herumgenöle mächtig…
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Bernd Kammermeier sagte am 01/12/2020 um 20:59 :
Lieber Bernd, ich versuche es nochmal.
Im Beitrag ab Minute 3:00 wird zu einem Gespräch vorausgesetzt, dass die Grundüberzeugung verstanden wird, das kann ich dir noch nicht bestätigen.
Ich gehe in meiner Überzeugung von einer absolut kirchenunabhängigen Beziehung mit dem Schöpfer der Welt aus der mich liebt und den besten Plan für mein Leben hat.
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Und wieder fangen wir bei Null an, weil sich das Karussell so lustig dreht.
Kirchenunabhängig? Stelle dir mal kurz vor, die Häresie der Judenchristen wäre nicht in Rom entstanden, wäre nie in die armen Schichten der römischen Bevölkerung eingedrungen und wäre nie römische Staatsreligion geworden. Und deswegen hätte es nie Kirchen gegeben, nie eine Missionierung, nie eine Verbreitung dieses Aberglaubens. Es hätte keine Verbreitung des Evangeliums gegeben, die paar Papyri auf den 1. und 2. Jh. wären heute längst verrottet.
Glaubst du allen Ernstes, du wüsstest heute etwas von deinem liebenden Gott? Woher denn? Durch was denn? Oder hat der Typ, der ein Massenmörder ist, bei dir geklingelt und sich leibhaftig vorgestellt? Was weißt du von den vielen anderen Religionen, die mittlerweile in Vergessenheit gerieten?
Ach so? Das alles ist so passiert und die Kirchen sind entstanden und haben das Evangelium mit dem Schwert verbreitet? „Das Evangelium, welches der Herr den Aposteln in den Mund gelegt hat, ist sein Schwert, damit schlägt er in die Welt als mit Blitz und Donner.“ Deshalb haben wir das Evangelium noch heute und du, lieber Andreas, kannst davon wissen. Meinst du das? Dann wärst du aber reichlich undankbar den Kirchen gegenüber, denen du zu verdanken hast, dass du deinen Monstergott überhaupt kennst…
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Lieber Bernd, die Kirchen etc. ist erst das zweite Thema! Zuallererst geht es darum anzunehmen und zu verstehen wie meine Überzeugung bist die du in Zweifel ziehen willst, oder?
🙂
Minute 3:00 und folgendes….
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Du hast es zum ersten Thema gemacht, siehe deinen Post v. 13:00.
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Sorry, ich hätte wohl „akirchlich“ schreiben müssen so dass Atheisten es verstehen?
🙂
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Andreas, jetzt stell dich nicht dumm.
Du weißt genau, dass du mit deiner Behauptung „Ich gehe in meiner Überzeugung von einer absolut kirchenunabhängigen Beziehung mit dem Schöpfer der Welt aus“ das Thema „Spielte die Kirche beim Erhalt des Aberglaubens eine Rolle?“ eingebracht hast. Und da du von einer „kirchenunabhängigen“ Weitergabe deines Aberglaubens ausgehst (siehe Bemerkung oben) muss ich darauf antworten. Jedes Mal. Ich lasse dir diesen Unsinn nicht durchgehen. Das wird auch nicht besser, wenn du den Unsinn als „akirchlich“ formulierst.
Ich antworte immer nach dem Motto: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus…
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Lieber Bernd, wenn schon Kirche dann von Anfang an!
Nach den 12 waren sie ca. 120(Apg.1,15), an Pfingsten kamen 3000 dazu, mit steigender Tendenz. In Apg.4,4 ist von 5000 Männern die Rede….
….das Volk schätzte sie hoch!
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Und wenn es Millionen wären. Es ist und bleibt ein „kindischer Aberglaube“ (A. Einstein)…
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Gut, es wurden mehr und sie haben diesen Gott kennengelernt, andere haben das nicht angenommen und haben die Christen verfolgt. Aber das hat nichts mit dem Thema zu tun. Du glaubst mein Glaube ist ein Aberglaube? Hihi 🙂
Nun ich stehe immer noch bei Minute 3:00
Hast du verstanden dass ich meinen Glauben nicht auf eine Kirchenzugehörigkeit basiert sondern auf Gottes Zuspruch aus der Bibel?
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Wie oft willst du es eigentlich noch von mir lesen? Wegen dieses Satzes kann ich dich nicht für voll nehmen und es wird NIEMALS eine Gesprächsgrundlage geben.
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Tja da kommst du seit Jahren nicht über Minute 5:40 hinaus, schade!
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@dongamillo
Und du kommst seit Jahrzehnten nicht aus dem Mittelalter hinaus, schade.
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Alles Wurscht!
Wäre da nicht die historische Zufälligkeit passiert,
daß 2 röm. Kaiser ca 300-400 u.Z. diese Sekte willkürlich(!) zur Staatsreligion und -kirche erklärt hätten (sondern sie evtl wie die vielen Sekten gnadenlos verfolgt hätte), wüsstest Du heute keinen Pups, dass die jemals existiert haben. Außer einige Historiker hätten ein paar Dokumente gefunden, die die ehem. Existenz belegen. Aber keine Inhalte. Keine „Bibel“.
Also: Ohne Kirche seit ~1700 Jahren wüßtest Du *garnix* davon, was Du so vor Dich hinglaubst. Kirche war und ist Bedingung. Sonst Vergessen.
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Was Du nicht kapieren willst:
AT wie auch NT (Die Bibel) sind -v.a.- als politische Pamphlete zu verstehen, die auf die Situation *ihrer* Zeit gemünzt waren.
Könnte man evtl wie das „Kommunistische Manifest“ von K.Marx verstehen. Der hat da zwar einerseits Analyse, aber eben auch politische Agitation und Propaganda betrieben … wie die Bibel.
Und die Bibel sagt uns heute allenfalls, welche gesellsch., politischen Verhältnisse zur jeweiligen Entstehungszeit existierten. Und die Fantasien einiger Leute dieser Zeit. Mehr nicht.
Und ohne Kirche(n) als Organisationen oder gar Institutionen überdauern solche Hirnfürze eben keine Jahrhunderte oder gar Jahrtausende.
Oder sag mir, wie und wo der Götterglaube der Griechen, Ägypter, Römer hin-entschwunden ist!? Einfach vergessen.
Das ist das Schicksal **jeder** Religion = jeden Aberglaubens.
Austauschbar wie die Wurst am Buffet. Die auch fehlen kann …
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Genau so ist es, aber dagegen, gegen diese Erkenntnis, muss sich Andreas wehren, wie ein kleines Kind, dass gerade erfährt, dass es den Osterhasen nicht gibt. Das tut weh, aber man kommt darüber hinweg.
Nur die wahrhaft Ängstlichen trauen sich nicht zu diesem Schritt in die Realität. Daran haben die Eltern Schuld und die Gesellschaft, die den Aberglaube aufrechterhält. Diese Gesellschaft hält Kirchen am Leben, füttert sie mit allgemeinem Steuergeld, damit sich der Aberglaube fortpflanzt.
Aber er wird verlieren, wie tausende anderer Aberglauben vorher aus. Das ist das einzige, bei dem ich mir absolut sicher bin…
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Gesegnete Weihnachten, für alle!
🙂
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