MGEN-Podcast 63: Hörer beschimpfen Podcaster – Autos, Ethik und Filter

Martina, Till und Oliver besprechen Kommentare der Hörerinnen und Hörer zu den letzten MGEN-Folgen. Diesmal geht es um selbstfahrende (oder eben nicht) Autos, digitale Ethik und allerlei Ideen zum Fermi-Paradoxon und dem kosmischen Filter.

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58 Gedanken zu „MGEN-Podcast 63: Hörer beschimpfen Podcaster – Autos, Ethik und Filter

  1. Kleiner Tipp: The Avengers ist keine Dokumentation. Wer glaubt, dass es selbstfahrende Autos schon bald gäbe, der hat keinen Schimmer vom Stand der Technik. Macht mal eine Google Bildersuche nach „Adversarial Noise“… Wir sind noch weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeit davon entfernt, entscheiden zu müssen ob selbstfahrende Autos lieber Krebskranke Greise oder Kindergartenkinder überfahren sollen…

    Davon mal abgesehen – warum darf ich eigentlich Auto fahren, ohne vorher beschlossen zu haben, ob ICH lieber Krebskranke Greise oder Kindergartenkinder überfahren will…?

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    • „Davon mal abgesehen – warum darf ich eigentlich Auto fahren, ohne vorher beschlossen zu haben, ob ICH lieber Krebskranke Greise oder Kindergartenkinder überfahren will…?

      Weil das Momente sind, in denen im Idealfall Helden entstehen. Maschinen wollen keine Helden sein…

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      • Dass im „Idealfall“ Helden entstehen impliziert, dass eine objektiv richtige Entscheidung existiert. Das ist m.E. weder juristisch, noch moralisch haltbar. Aber jedenfalls könnte man diese Entscheidung dann auch programmieren.

        Der Punkt ist: wenn ich als Mensch in die Situation käme, dann wäre es vor Schreck letztlich Zufall, wen ich erwische. Warum sollten wir das nicht auch einer KI zugestehen?

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        • „Dass im „Idealfall“ Helden entstehen impliziert, dass eine objektiv richtige Entscheidung existiert. Das ist m.E. weder juristisch, noch moralisch haltbar. Aber jedenfalls könnte man diese Entscheidung dann auch programmieren.

          Das Problem ist, dass diese Entscheidung nicht existiert im Sinne eines vorausberechenbaren Vorgangs. Das neurologische Phänomen, warum wir trotzdem zu richtigen Entscheidungen kommen können (!), nennt man Intuition. Die ist nicht in Formeln zu packen, nicht mal als Theorie zu beschrieben.

          Es ist das gleiche wie die Kunst. Könnte man „Kunst“ programmieren, dann wären Künstler überflüssig, weil dies dann KI-Computer ebenso gut könnten. Aber Kunst folgt genauso wenig mathematischen Prinzipien wie die Intuition im sonstigen Leben.

          Juristisch besteht die Problematik im Wesentlichen aus zwei Punkten: Wer ist Schuld, wenn der Computer eine Fehlentscheidung trifft und was ist eine Fehlentscheidung? Ich fahre seit 44 Jahren Auto. Bisher unfallfrei. Ich habe also niemanden im Straßenverkehr geschädigt. Wenn ich mir jetzt (so es ginge) morgen ein autonom fahrendes Auto kaufen würde und es geschieht – warum auch immer – ein Unfall mit Personenschaden, was würde das mit MIR anrichten? Mein erster Gedanke wäre: „Verdammt, 44 Jahre fährst du ohne Computer unfallfrei und jetzt das!“

          Natürlich kann mir niemand garantieren, dass dieser Unfall nicht in jedem Fall geschehen wäre, aber ein blödes Gefühl würde bleiben. Allerdings kann ich schon sagen – und erfahrene Autofahrer wissen das auch -, dass ich viele Situationen erlebt habe, in denen ich intuitiv – und intuitiv richtig – gehandelt habe. Z. B. das Verhalten von Kindern am Straßenrand richtig einschätzen.

          Welcher Programmierer würde die Verantwortung auf sich nehmen, dass er all diese Situationen im Voraus berechnen und in mathematische Formeln gießen kann? Und wenn er eine Situation vergisst und sie geschieht, ist er dann haftbar?

          Moralisch ist die Sache nicht, sondern ethisch. Und genau das ist am wenigsten in Formeln zu fassen. Ich beobachte die Schwierigkeiten z. B. des Ethikrates, der bei Gesetzesvorhaben der Regierung raten soll. Dort gibt es oft hitzige Debatten, was ethisch vertretbar ist. Eine „Ethik-Formel“ (die mathematisch formuliert werden könnte) existiert nicht. Das ist sogar gesellschaftlichem Wandel unterworfen.

          Und um Ethik und Jura zusammen zu bewerten: Wir alle kennen den Dieselskandal. Schummel-SOFTWARE. Was ist, wenn ein rassischer und/oder homophober Programmierer heimlich ein Tool einbaut, dass in Zweifelsfällen (wen soll das Auto überfahren?) Schwarze oder Schwule überfahren werden? Das Erstere durch Scannen der Hautfarbe und das Letztere durch Verhaltens- und Bekleidungsanalyse. Oder er nimmt primär Frauen aufs Korn oder kleine Kinder oder oder…

          Wie lange blieb die Schummel-Software unentdeckt? Wie lange würde eine solche Programmierung des KI-Computers unentdeckt bleiben? Denn das darf man bei aller Computereuphorie nie vergessen: Die Dinger werden von Menschen entwickelt, programmiert und gebaut. Bei VW hätte ich mir auch nicht vorstellen können, dass dort auf derart dreiste Art geschummelt wurde – zum Schaden der Natur und der Kunden.

          Es ist also ein wahrhaft komplexes Thema, das wir im Digitalisierungswahn nicht einfach mit Hurra-Patriotismus den Informatikern in die Hände legen dürfen. Um das ganz deutlich zu machen: Ich bin kein Technikfeind. Im Gegenteil. Aber Technik muss immer dem Menschen und der Welt nutzen.

          Ich muss bei solchen Diskussionen immer an die Perry Rhodan-Serie denken. 1960 erschien der erste Roman und der war in der Rückschau fast schon prophetisch.

          Dort wurde eine außerirdische Spezies geschildert, die in der Gegenwart der Erde auf dem Mond havariert. Die ersten Astronauten auf dem Mond finden durch Zufall deren unglaubliches Raumschiff. Technik, wie man sie sich kaum erträumen kann. Dort die Insassen haben ein gewaltiges Problem: Sie haben mehr oder weniger ihr eigenes Leben aufgegeben. Und warum? Weil die Crew den ganzen Tag sogenannte „Simulatorspiele“ spielt. Dort können sie eigene Welten im Computer erschaffen, diese ausschmücken und verfeinern. Wunderbar, verlockend, doch das eigentliche Lebens völlig aus dem Auge verlierend. Daher haben sie z. B. Ersatzteile vergessen, um das eigene Raumschiff zu reparieren.

          Das wurde 1960 gedruckt und vorher von den Autoren konzipiert und durchdacht. Also lange vor den ersten Computerspielen, die heute ein echtes Problem darstellen – nicht allein wegen der Konditionierung zum Kämpfen. Die Perry Rhodan-Serie ist gewiss nicht technik- oder computerfeindlich, aber Menschen, die mit ihren intuitiven Gaben, die nie ein Computer wird nachahmen können (und wenn doch, hätte ich davor wirklich Angst), standen immer im Mittelpunkt .

          Wir sind Lebewesen und sollten uns dessen bewusst sein. Zwischen der schönen neuen Digitalwelt und uns „Organischen“ wird immer eine Trennwand sein: der Bildschirm. Technik zu nutzen, um Dinge zu tun, die wir wegen biologischer Begrenztheit nicht hinbekommen, ist völlig Okay. Das gilt, seit der Faustkeil erfunden wurde. Gefährlich wird es dann, wenn wir Aufgaben, die wir organisch schaffen könnten, den Maschinen überantworten. Das führt nur zu Abhängigkeiten, die in die Zukunft gedacht zu fatalen Wirkungen führen können.

          „Der Punkt ist: wenn ich als Mensch in die Situation käme, dann wäre es vor Schreck letztlich Zufall, wen ich erwische. Warum sollten wir das nicht auch einer KI zugestehen?“

          Wie gesagt, wir reagieren intuitiv. Das ist eine evolvierte Fähigkeit, die uns die Natur antrainiert hat. Z. B. durch Mustererkennung (H.A.D.D.). Ob das eine KI auch hinbekommt? Die durchläuft ja nicht die Evolution (Motto: Mal sehen, wieviel Leute die neue Software über den Haufen fährt.), sondern muss funktionieren. Das geht nur durch vorherige Programmierung und was da geschehen kann, habe ich oben geschildert.

          Außerdem geht es nicht zum „zugestehen“. Ich fände es völlig okay, wenn ein Bordcomputer assistierend eingreift. Zum Beispiel stellte er meine Alkoholfahne fest und weigert sich das Auto anzulassen. Oder er bemerkt meinen Sekundenschlaf und leitet ein Bremsmanöver ein. Oder er bemerkt das Kind oder den Radfahrer, den ich übersehen habe und bremst, steuert, was auch immer. Das ist alles völlig okay. Aber das Steuer an sich sollten wir nicht aus der Hand geben.

          So gibt es im Idealfall eine Symbiose, dass ich intuitiv Unfälle vermeide und er, weil ich was übersehen habe. Das wäre ethisch wertvoller, weil ich immer das Gefühl haben würde, im Zweifelsfall die richtige – in jedem Fall MEINE – Entscheidung getroffen zu haben. Damit könnte ich bei einem Unfall besser zurechtkommen…

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          • Naja,
            Kunst mit automatisiertem Fahren zu vergleichen ist schon weit hergeholt.
            Das Problem beim automatisierten Fahren ist, dass immer Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wir haben alleine in D im Durchschnitt > 250 Todesfälle unter Alkoholeinfluss und 18 000 Verletzte. Ich wage die Prognose, die Zahlen wären mit autonomen Fahrzeugen mindetsens eine Zehnerpotenz niedriger.
            Aber die Verkehrstoten und -verletzten jucken kein Schwein und niemand fragt, ob der Menasch an sich überhaupt den Anforderungen des Straßenverkehrs gewachsen ist. Was wir lösen müssen – und zwar im gesellschaftlichen Diskurs – ist die Frage, wie wir mit der Art und Wiese umgehen, wie Computer ethische Dilemmata lösen, nämlich durch Würfeln.
            Das tun wir Menschen übrigens auch, wir nennen es nur Intuition, denn wir haben in der entsprechenden Situation überhaupt keine Gelegenheit, alle relevanten Informationen zu sammeln und gegeneinander abzuwägen. Und wenn wir die schlechtere Alternative gewählt haben, dann war es menschlichens Versagen, das kennen wir und das ist nicht zu ändern. Sogar technisches Versagen wird akzeptiert und ist im Normalfall versicherungsmäßig abgedeckt.

            „Juristisch besteht die Problematik im Wesentlichen aus zwei Punkten: Wer ist Schuld, wenn der Computer eine Fehlentscheidung trifft und was ist eine Fehlentscheidung?“
            Nein, das ist nur die Frage, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht. Ob mein Auto durch technisches Versagen oder duch eine Fehlentscheidung meinerseits einen Unfall baut, ist piepschnurzegal. Meine Versicherung muss blechen. Und das muss sie sehr viel häufiger, wenn der Mensch Mist gebaut hat als wegen technischen Versagens.

            „Ich bin kein Technikfeind. Im Gegenteil. Aber Technik muss immer dem Menschen und der Welt nutzen.“
            Das ist richtig, aber das tut autonomes Fahren in jedem Fall. Es verhindert zig-tausende von Unfällen. Wenn alle Fahrzeuge autonom führen, wäre das Ganze nochmal um Größenordnungen sicherer, weil dann jeder Verkehrsteilnehmer (Fahrzeug) wüßte, wohin und wie schnell sich die anderen bewegen.

            Wer sagt: „Ich fände es völlig okay, wenn ein Bordcomputer assistierend eingreift.“, muss allerdings auch das autonome Fahren akzeptieren, denn wenn der Computer eingreifen und sich über die „Fehler“ des unzuverlässigen Menschen hinwegsetzen kann, dann IST DAS autonomes Fahren.
            Ob man das Gefühl hat, die richtige Entscheidung getroffen zu haben, wenn bei einem selbstverschuldeten Unfall ein Mensch zu Tode gekommen ist, wage ich zu bezweifeln. Im Gegenteil, ich würde mich besser fühlen, wenn ich die „Schuld“ auf ein unauflösliches Dilemma oder wenigstens auf ein technisches Versagen schieben könnte, als mir ständig selbst vorwerfen zu müssen, dass der Unfall durch eine andere, schnellere, bessere Reaktion meinerseits hätte vermieden werden können,

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            • „Kunst mit automatisiertem Fahren zu vergleichen ist schon weit hergeholt.“

              Karl-Heinz, das habe ich nicht. Ich habe Kunst mit Intuition verglichen und das ist zulässig, weil Kunst Intuition ist.

              „Wir haben alleine in D im Durchschnitt > 250 Todesfälle unter Alkoholeinfluss und 18 000 Verletzte. Ich wage die Prognose, die Zahlen wären mit autonomen Fahrzeugen mindetsens eine Zehnerpotenz niedriger.“

              Aber nur bei Menschen, die betrunken Auto fahren. Kann das sein, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst? 🙂 Du kannst doch auch nicht sagen, es gibt so und so viele Morde oder Verletzungen durch Messer, also müsste man Messer verbieten und durch KI-Küchengeräte ersetzen.

              Es ist immer eine Fehlleistungen des einzelnen, die aber vorhersagbar ist – zumindest was Alkohol im Straßenverkehr und missbräuchliche Messernutzung betrifft.

              „Aber die Verkehrstoten und -verletzten jucken kein Schwein und niemand fragt, ob der Menasch an sich überhaupt den Anforderungen des Straßenverkehrs gewachsen ist.“

              Das würde ich so nicht sagen. Zu einen sinken diese Zahlen kontinuierlich und zum anderen gäbe es angesichts der vielen Millionen Autofahrten/Tag bei entsprechend unachtsamem Umgang mit dem Auto wesentlich mehr Tote.

              „Was wir lösen müssen – und zwar im gesellschaftlichen Diskurs – ist die Frage, wie wir mit der Art und Wiese umgehen, wie Computer ethische Dilemmata lösen, nämlich durch Würfeln.“

              Genau da habe ich meine Probleme.

              „Das tun wir Menschen übrigens auch, wir nennen es nur Intuition, denn wir haben in der entsprechenden Situation überhaupt keine Gelegenheit, alle relevanten Informationen zu sammeln und gegeneinander abzuwägen.“

              Da widerspreche ich dir. Wäre das so, wäre es völlig irrelevant, wieviel Fahrpraxis jemand hat. Doch Fahranfänger – deren Intuition noch nicht so geschult ist – machen mehr Fehler als Menschen mit jahrelanger Fahrpraxis.

              Natürlich könnte auch ein Computer dies lernen. Doch zu welchem Preis? Fahranfänger dürfen heute nur mit Begleitung eines Älteren fahren. Gäbe es ein Programm, das von mir abschaut, wie ich fahre, dann könnte es eines Tages so gut sein wie ich, aber keinesfalls besser. Denn die Kinder, denen ich schon von Ferne ansehe, dass sie gleich ohne links und rechts zu schauen auf die Fahrbahn rennen, kann ich früh genug einschätzen, was dem Computer – auch wenn er theoretisch schnellere Reflexe hat, nicht gelingen wird. Und wenn er das eines Tages doch kann, dann brauche ich ja nicht mehr mitzufahren. 🙂

              „Und wenn wir die schlechtere Alternative gewählt haben, dann war es menschlichens Versagen, das kennen wir und das ist nicht zu ändern. Sogar technisches Versagen wird akzeptiert und ist im Normalfall versicherungsmäßig abgedeckt.“

              Das habe ich ja auch geschrieben. Falls ich in einem unfallverursachenden Fahrzeug sitze, das ich theoretisch hätte steuern können, dann hätte ich gewaltige Probleme, wenn ich es zugelassen hätte, dass ein Computer – mein Computer – einem anderen Menschen Schaden zufügt.

              „„Juristisch besteht die Problematik im Wesentlichen aus zwei Punkten: Wer ist Schuld, wenn der Computer eine Fehlentscheidung trifft und was ist eine Fehlentscheidung?“
              Nein, das ist nur die Frage, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht. Ob mein Auto durch technisches Versagen oder duch eine Fehlentscheidung meinerseits einen Unfall baut, ist piepschnurzegal. Meine Versicherung muss blechen. Und das muss sie sehr viel häufiger, wenn der Mensch Mist gebaut hat als wegen technischen Versagens.“

              Das ist eine materialistische Position, die man einnehmen kann, die aber nicht meine ist. Es geht um die Gefühlsebene. Wir sind ja nicht nur wandelnde Geldbörsen. Stell dir vor, du hast einen schweren Unfall verursacht, weil du einen Computer hast fahren lassen. Die Versicherung hat das Monetäre geregelt und auch die Beerdigung des kleinen Kindes bezahlt. Okay! Aber dann? Würdest du dich noch mal in so eine Kiste setzen und dem Computer das Steuer überlassen? Ohne jedes mulmige Gefühl?

              „„Ich bin kein Technikfeind. Im Gegenteil. Aber Technik muss immer dem Menschen und der Welt nutzen.“
              Das ist richtig, aber das tut autonomes Fahren in jedem Fall. Es verhindert zig-tausende von Unfällen. Wenn alle Fahrzeuge autonom führen, wäre das Ganze nochmal um Größenordnungen sicherer, weil dann jeder Verkehrsteilnehmer (Fahrzeug) wüßte, wohin und wie schnell sich die anderen bewegen.“

              Ja, wenn keine Passanten im Spiel sind. Wenn keine Fahrradfahrer im Spiel sind, keine Tiere. Solange Autoverkehr eine vom Rest der Welt abgeschottete Veranstaltung wäre, gebe ich dir Recht. Wobei ein versagendes Kontrollsystem durchaus auch mal zuschlagen kann. Du weißt doch, dass auch Maschinen versagen können. Und dem Computer ist es scheißegal, ob er jemandem schadet. Der wird sich nicht mal entschuldigen. Da diese Systeme sicher hochkomplex sein würden, wäre die Fehleranfälligkeit um ein Vielfaches höher, als bei einem Taschenrechner. Von missbräuchlich programmierter Software oder Hackerangriffen abgesehen.

              Ich will diese Zeiten gewiss nicht mit den heutigen Vergleichen, aber die erste Mondlandung gelang, weil Neil Armstrong den Computer – der sie autonom auf dem Mond landen sollte – abschaltete. Rechtzeitig!

              „Wer sagt: „Ich fände es völlig okay, wenn ein Bordcomputer assistierend eingreift.“, muss allerdings auch das autonome Fahren akzeptieren, denn wenn der Computer eingreifen und sich über die „Fehler“ des unzuverlässigen Menschen hinwegsetzen kann, dann IST DAS autonomes Fahren.“

              Das sehe ich ein wenig anders. In meinem Beispiel fahre ich ganz normal Auto. Der Computer hat diverse Sensoren, mit denen er die Umgebung scannt und die Verkehrslage abschätzt. Übersehe ich etwas, kann er warnen; ist die Zeit zu knapp, darf er auch bremsen und lenken. Doch wie oft kommt das vor? In meinem bisherigen Fahrerleben hätte es sicher hin und wieder warnend geblinkt, aber für mich bremsen musste niemand.

              Und falls ich mich – was nie vorkommt – besoffen ans Steuer setzen würde, dann könnte ich das Fahrzeug gar nicht erst anlassen. Auch bei Sekundenschlaf könnte der Wagen autonom an den Straßenrand fahren und sich weigern, weiterzufahren.

              Das würde das Risiko eines Versagens des Computers auf ein minikleines Minimum reduzieren. Sicher gibt es rücksichtslose Autofahrer, die in einer KI-Kiste besser aufgehoben sind. Aber die könnten ja dann zwangsverdonnert werden, sich von Mr. Robo chauffieren zu lassen.

              Wobei ich schon begeistert wäre, wenn autonomes Fahren wirklich sicher wäre (mindestens so sicher, wie meine Fahrweise, sonst macht das ja keinen Sinn). Ich könnte während der Fahrt lesen oder in der Nase popeln. Aber ich vermute, solange Straßenverkehr nicht vollkommen abgeschottet geschieht (z. B., auf einem Hochstraßennetz), werden Unwägbarkeiten bleiben, die ich kritisch sehe.

              „Ob man das Gefühl hat, die richtige Entscheidung getroffen zu haben, wenn bei einem selbstverschuldeten Unfall ein Mensch zu Tode gekommen ist, wage ich zu bezweifeln. Im Gegenteil, ich würde mich besser fühlen, wenn ich die „Schuld“ auf ein unauflösliches Dilemma oder wenigstens auf ein technisches Versagen schieben könnte, als mir ständig selbst vorwerfen zu müssen, dass der Unfall durch eine andere, schnellere, bessere Reaktion meinerseits hätte vermieden werden können,“

              Da differieren wir. Wenn ich einen Fehler mache, kann ich mir selbst Vorwürfe machen. Aber die Charaktere sind bekanntlich verschieden. Mir käme es so vor, als hätte ich tatenlos zugeschaut, wie durch meine Entscheidung (für autonomes Fahren) jemand zu Schaden kommt. Aber wie gesagt: Die einen sehen das so und ich halt anders…

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          • Das Problem ist, dass diese Entscheidung nicht existiert im Sinne eines vorausberechenbaren Vorgangs. Das neurologische Phänomen, warum wir trotzdem zu richtigen Entscheidungen kommen können (!), nennt man Intuition. Die ist nicht in Formeln zu packen, nicht mal als Theorie zu beschrieben

            Mir scheint, dass Du eine sehr falsche Vorstellung davon hast, wie künstliche Intelligenz funktioniert. Das sind keine deterministischen Algorithmen, die irgendwer explizit programmiert. Lies mal ein bisschen was zu Neuronalen Netzen – die funktionieren ziemlich genau so wie menschliche Gehirne und sind lernfähig – die Entscheidungen, die die Treffen würde ich mitunter auch als „intuitiv“ bezeichnen.

            Und was noch dazu kommt: KIs sind kopierbar. Wenn eine einzelne KI lernt, dass kleine, zappelige Menschen mitunter auf die Straße rennen, dann kann die auf alle anderen Autos kopiert werden und *zack* haben alle Autos Deine Intuition.

            Es ist das gleiche wie die Kunst. Könnte man „Kunst“ programmieren, dann wären Künstler überflüssig, weil dies dann KI-Computer ebenso gut könnten. Aber Kunst folgt genauso wenig mathematischen Prinzipien wie die Intuition im sonstigen Leben.

            https://deepart.io/latest/ wurde ja schon genannt – ich hätte auf Google Deep-Dream verwiesen.

            Juristisch besteht die Problematik im Wesentlichen aus zwei Punkten: Wer ist Schuld, wenn der Computer eine Fehlentscheidung trifft und was ist eine Fehlentscheidung?

            Wenn der Hersteller Deines Autos sagt, dass Du das Lenkrad los lassen darfst, ist der Hersteller Schuld… das ist m.E. überhaupt keine Frage…
            Böswillige, homophobe, rassistische, sexistische etc. Angestellte sind nicht Dein Problem. Das müsste der Hersteller (z.B. durch einen strikten review Prozess) unterbinden und wenn er es nicht tut, haftet er eben. Und wenn irgendwann irgendwer den Angestellten überführt, kann man den Angestellten haftbar machen – aber auch das ist dann Sache des Herstellers, nicht Deine.

            Welcher Programmierer würde die Verantwortung auf sich nehmen, dass er all diese Situationen im Voraus berechnen und in mathematische Formeln gießen kann? Und wenn er eine Situation vergisst und sie geschieht, ist er dann haftbar?

            s.o.

            Moralisch ist die Sache nicht, sondern ethisch. Und genau das ist am wenigsten in Formeln zu fassen. Ich beobachte die Schwierigkeiten z. B. des Ethikrates, der bei Gesetzesvorhaben der Regierung raten soll. Dort gibt es oft hitzige Debatten, was ethisch vertretbar ist. Eine „Ethik-Formel“ (die mathematisch formuliert werden könnte) existiert nicht. Das ist sogar gesellschaftlichem Wandel unterworfen.

            Den kategorischen Imperativ halte ich (aufgrund seiner symmetrischen Anwendbarkeit) für eine objektive, ewige Ethik-Formel.
            Ich habe „Ethikrates“ gerade wie „Sokrates“ gelesen – da musste ich doch etwas schmunzeln. 😀

            Ich muss bei solchen Diskussionen immer an die Perry Rhodan-Serie denken.

            Du schweifst ab :-p

            Ich fände es völlig okay, wenn ein Bordcomputer assistierend eingreift. Zum Beispiel stellte er meine Alkoholfahne fest und weigert sich das Auto anzulassen. Oder er bemerkt meinen Sekundenschlaf und leitet ein Bremsmanöver ein.

            Und wenn es die Alkoholfahne vom Beifahrer bemerkt? Während Du versuchst, jemanden in’s Krankenhaus zu bringen? Was ist, wenn die Bremsung zu einem Auffahrunfall führt?

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            • Es tut mir leid, aber was du schilderst, war vor dreißig Jahren Stoff für Horrorfilme (selbstlernende Computer). Der Unterschied ist: Heute – so scheint es – ist es kein Roman oder Film mehr… Aber ich schätze in spätestens 30
              Jahren überlasse ich euch die Welt. Dann könnte ihr damit machen was ihr wollt…

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            • Danke für den Rettungsversuch. Doch ich habe mich tatsächlich nicht auf konkrete Fälle, sondern auf hypothetische, nicht auszuschließende Möglichkeiten bezogen. Aber ich merke, das Thema ist zu komplex für Diskussionen in diesem Rahmen hier.

              Ich bezweifele auch gar nicht, das KI das alles leisten kann, was man ihr unterstellt. Ich befürchte es…

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  2. Aber nur bei Menschen, die betrunken Auto fahren. Kann das sein, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst?
    Nein, dass Menschen betrunken Auto fahren ist eher der Normalfall und nicht die ganz große absolute Ausnahme. Ich habe nur die alkoholbedingten Todes- und Verletztenfälle 2018 aufgezählt, Verkehrsunfälle waren es ca. 36000 und bei einer Dunkelziffer von mind. Faktor 15 kommen wir auf ca. eine halbe Mio. Alkoholfahrten. jährlich in D.
    Und wir müssen nicht nur von den Sufffahrten reden. Es gibt in D jährlich über 2.6 Mio. Verkehrsunfälle ohne Alkoholeinfluss. Waren die auch vorhersehbar oder unabwendbares Schicksal? Oder schlichtes Unvermögen sehr vieler Autofahrer?

    Doch Fahranfänger – deren Intuition noch nicht so geschult ist – machen mehr Fehler als Menschen mit jahrelanger Fahrpraxis.
    Aber nicht in einer ethischen Dilemmasituation. Dafür hast Du keinen Beleg und darüber diskutieren wir auch nicht. Und Alltagssituationen lösen autonome Fahrzeuge erheblich besser als Menschen.

    Gäbe es ein Programm, das von mir abschaut, wie ich fahre, dann könnte es eines Tages so gut sein wie ich, aber keinesfalls besser.
    Ich weiß nicht, was Du Dir unter autonomem Fahren vorstellst, aber ein Programm, das sich von Menschen abschaut, wie man fährt, könntest du gleich in die Tonne treten. Autonome Fahrzeuge registrieren sehr viel mehr Einflussgrößen als Menschen das je können. Bei uns funktioniert das so lange bis etwas Unvorhergesehenes eintritt – und dann bauen wir Unfälle, wenn wir nicht Glück haben.

    Stell dir vor, du hast einen schweren Unfall verursacht, weil du einen Computer hast fahren lassen. Die Versicherung hat das Monetäre geregelt und auch die Beerdigung des kleinen Kindes bezahlt. Okay! Aber dann? Würdest du dich noch mal in so eine Kiste setzen und dem Computer das Steuer überlassen? Ohne jedes mulmige Gefühl?
    Stell dir vor, du hast einen schweren Unfall verursacht, weil du Mist gebaut und ein kleines Kind überfahren hast. Würdest du dich noch mal in ein Auto setzen und riskieren, wieder kläglich zu versagen, so wie das jährlich zweieinhalb Millionen Menschen alleine in Deutschland machen? Sicher, kommt nicht jedes Mal jemand zu Schaden, aber Unfall ist Unfall. Unfälle mit Todesfolge gab es mit autonomen Fahrzeugen bisher 1 (in Worten: einen).

    Wobei ein versagendes Kontrollsystem durchaus auch mal zuschlagen kann. Du weißt doch, dass auch Maschinen versagen können. Und dem Computer ist es scheißegal, ob er jemandem schadet.
    Das hatten wir bereits. Die Anzahl versagender Kontrollsysteme ist um Größenordnungen kleiner als die Anzahl versagender Menschen.

    … die erste Mondlandung gelang, weil Neil Armstrong den Computer – der sie autonom auf dem Mond landen sollte – abschaltete. Rechtzeitig!
    Irrtum. Armstrong und seine Mondfähre wäre niemals auch nur in eine Umlaufbahn um den Mond gekommen, wenn dieser Flug nicht von Computern gesteuert abgelaufen wäre. Aber der Vergleich hinkt trotzdem, weil man mit den Computern in Armstrongs Apollo-Kapsel kein autonomes Fahren hätte realisieren können.

    Wobei ich schon begeistert wäre, wenn autonomes Fahren wirklich sicher wäre (mindestens so sicher, wie meine Fahrweise, sonst macht das ja keinen Sinn).
    Lieber Bernd, Du leidest an grandioser Selbstüberschätzung. Du fährst nicht annähernd so gut wie ein Autonomes Fahrzeug. Die haben mittlerweile schon 1000 mal mehr Kilometer auf dem Buckel als Du jemals fahren können wirst.

    Wenn ich einen Fehler mache, kann ich mir selbst Vorwürfe machen.
    Ich würde es nicht nur können, sondern auch tatsächlich tun. Ja, die Menschen sind unterschiedlich …

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    • „Aber nur bei Menschen, die betrunken Auto fahren. Kann das sein, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst?
      Nein, dass Menschen betrunken Auto fahren ist eher der Normalfall und nicht die ganz große absolute Ausnahme.“

      Mir geht es nicht um Ausnahme oder nicht. Es ist verboten, betrunken Auto zu fahren. Man kann in einer technischen Debatte nicht das kriminelle Verhalten von Bürgern in die Waagschale werfen. Wie ich ausführte: Dann müsste man vieles in die Wege leiten, um Fehlerverhalten zu entschärfen. Letztlich wäre das eine Entmündigung der Bürger. „Ihr seid zu doof, die Gesetze einzuhalten, also nehmen wir euch alles weg, mit dem ihr Gesetze brechen könntet.“ Das wäre eine ganze Menge. Z. B. Bildaufnahmegeräte und Computer, mit denen man Kinderpornographie produzieren und verbreiten kann.

      Bei allen guten Argumenten für autonomes Fahren: Das mit den Unfällen durch Trunkenheitsfahrten ist keines.

      „Es gibt in D jährlich über 2.6 Mio. Verkehrsunfälle ohne Alkoholeinfluss. Waren die auch vorhersehbar oder unabwendbares Schicksal? Oder schlichtes Unvermögen sehr vieler Autofahrer?“

      Da sind auch etliche dabei, die auf technisches Versagen zurückzuführen sind. Und da der Computer ein weiteres Stück Technik im Fahrzeug wäre, würde die Wahrscheinlichkeit, dass der versagt, diese Zahl erhöhen. Sicher würde er auch andere Unfälle, die auf Fehlentscheidungen der Fahrer (ohne Suff) basieren, verringern, aber der Computer ist logischerweise eine weitere störanfällige Quelle für Unfälle. Völlig unabhängig von Programmierfehlern oder absichtlich falschen Programmierungen. Da reicht meine Fantasie für viele skurrile Möglichkeiten aus.

      Es ist doch nicht so, dass ausgerechnet die Auto-KI die einzige Technik wäre, die völlig frei von Fehlern, Störungen, Aussetzern oder Manipulationen wäre.

      „Doch Fahranfänger – deren Intuition noch nicht so geschult ist – machen mehr Fehler als Menschen mit jahrelanger Fahrpraxis.
      Aber nicht in einer ethischen Dilemmasituation. Dafür hast Du keinen Beleg und darüber diskutieren wir auch nicht.“

      Ich behaupte, dass es ethische Dilemmata im Sinne der Philosophie im Alltag nicht gibt. Ich habe viele Diskussionen verfolgt, bei denen es um sehr abstrakte Problemstellungen geht. Doch so funktioniert der evolvierte Mensch nicht. Intuition heißt eben nicht, nachzudenken, sondern unter Umgehung des Nachdenkens eine Entscheidung herbeiführen. Diese mag nicht optimal sein (doch bei den meisten hypothetischen Aufgaben gibt es sowieso keine optimale Lösung), doch sie wird am wenigstens schädlich sein, d. h. am wenigsten Schaden produzieren.

      Zum Beispiel wird man eher Sachschäden in Kauf nehmen, als Personenschäden. Dies könnte man sicher noch programmieren, damit der Computer in erster Linie nicht sich selbst schützt (er ist schließlich eine Sache), sondern lebendige Wesen. Dann Menschen vor Tieren. Außer er wurde von einem Veganer programmiert, dem Tierwohl vor alles geht. Das mag überspitzt sein, aber es zeigt ein wenig der Probleme, die ich durchaus bei der Programmierung einer solchen Software sehe. Denn das machen Menschen, denen du nicht mal zutraust, gescheit Auto zu fahren.

      Wie gesagt: Alles überspitzt, aber so sind philosophische Diskussionen. Nicht immer lebensnah, aber existente Probleme ansprechend.

      „Und Alltagssituationen lösen autonome Fahrzeuge erheblich besser als Menschen.“

      Was zu beweisen wäre. Das ist nur in der Theorie so. Aber ganz nebenbei: Es gibt sehr vieles, was Computer und Maschinen teilweise unglaublich viel besser können als Menschen. Ich erspare mir die endlose Liste. Sollte man dies alles für Menschen unzugänglich machen, damit wir bequemer unserem Leben zuschauen können? Warum lesen? Computer können in Millisekunden ein Buch in elektronischer Form lesen und verstehen.

      Sie können unseren Kontostand und unsere Ausgaben schneller in Korrelation bringen – mit dem positiven Ergebnis, dass unsere Haushalte nicht mehr so überschuldet wären, wie sie sind. Also auch hier den Bürger entmündigen?

      Können Bürger überhaupt politische Entwicklungen durchschauen? Wäre es nicht besser, Computer täten dies und wir entzögen dem Bürger sein Wahlrecht? Wäre dies 1933 so gewesen, hätte man der Welt Hitler und den 2. Weltkrieg erspart. Aber der Z1 kam leider vier Jahre zu spät. Auch die Politik können Computer sicher besser erledigen.

      Was ist mit Ernährung? Der Kampf gegen Übergewicht, Mangelernährung, falscher Ernährung wäre mit einem Robokoch viel leichter zu gewinnen. Die perfekte Paste käme direkt aus der Fütterdüse – Lippen drumlegen, saugen, fertig!

      Warum Mathematik lernen? Jeder Taschenrechner kann schneller und fehlerfreier. Schreiben lernen, Bücher schrieben. KI erledigt das schneller und fehlerfreier. Kinder zeugen und aufziehen? Auch das könnten Maschinen ohne die Unzulänglichkeiten überforderter Eltern besser.

      Warum sollte die Entwicklung ausgerechnet beim Auto stehenbleiben? Es verdienen doch Großkonzerne daran. Ich kann mir die schöne neue Digitalwelt gut ausmalen. Wo siehst du hier den Riegel, der das aufhält? Wir haben die „sozialen“ Netzwerke mit ihren Negativeffekten nicht aufhalten können, wir können Amazon nicht aufhalten, wo Kleinverlage und Einzelhändler systematisch kaputtgemacht werden. Die Fakenews-Zuchtstationen, die Verschwörungstheorie-Beschleuniger, die Extremismusbeförderer… Das alles haben wir nicht aufhalten können und der Kampf scheint auch verloren. Wir erleben ein wechselseitiges Aufrüsten beider Seiten – stets zum Nachteil der staunenden Bürger, die das teilweise sogar gut finden.

      „Stell dir vor, du hast einen schweren Unfall verursacht, weil du Mist gebaut und ein kleines Kind überfahren hast. Würdest du dich noch mal in ein Auto setzen und riskieren, wieder kläglich zu versagen, so wie das jährlich zweieinhalb Millionen Menschen alleine in Deutschland machen?“

      Das wäre meine Entscheidung. Wenn ich erkennen müsste, dass ich nicht mehr fahrtüchtig bin, würde ich den Führerschein abgeben. Aber es wäre mein Fehler gewesen. Ich würde vielleicht nicht mehr glücklich werden, weil ich etwas katastrophales falsch gemacht hätte. Aber das wäre – FÜR MICH – eine andere Situation, als in einer vielleicht lächerlich einfachen Situation einem Computer zu gestatten, jemandem zu schaden. Es gab ja schon mindestens einen tödlichen Unfall durch autonomes Fahren. Garantiert nicht der Letzte. Ja, weil die Systeme noch nicht ausgereift sind. Aber Ausreden werden den Produzenten auch dann einfallen, wenn die Systeme angeblich ausgereift sind. So wie die Abgaskontrolle von Dieselautos.

      „Armstrong und seine Mondfähre wäre niemals auch nur in eine Umlaufbahn um den Mond gekommen, wenn dieser Flug nicht von Computern gesteuert abgelaufen wäre. Aber der Vergleich hinkt trotzdem, weil man mit den Computern in Armstrongs Apollo-Kapsel kein autonomes Fahren hätte realisieren können.“

      Mir ging es um einen anderen Punkt. Der Bordcomputer des LEM hätte eine Fehlentscheidung getroffen. Es gibt viele Flugzeugabstürze, die aufgrund von fehlerhaften Sensoren etc. ausgelöst wurden. Menschliche Piloten sind da heute fast überflüssig und entsprechend gering ist deren Intuition ausgebildet. Sie vertrauen bis zum bitteren Ende dem Autopiloten. Manchmal hätte ein Blick aus dem Fenster Schlimmeres verhütet. Armstrong hat ihn wenigstens abgeschaltet. Weil man damals von anders ausgebildet wurde. Man war sich der Fehleranfälligkeit von Maschinen bewusster als manche heute.

      Ich sehe hier keinen Kampf „Mensch vs. Maschine“ – den würden wir eh verlieren -, sondern um einen Erhalt menschlicher Fähigkeiten, die auch Fehler – aber eben unsere – produzieren. Computer mögen das eines Tages alles viel besser und sogar fehlerfrei können. Aber wozu?

      „Lieber Bernd, Du leidest an grandioser Selbstüberschätzung. Du fährst nicht annähernd so gut wie ein Autonomes Fahrzeug. Die haben mittlerweile schon 1000 mal mehr Kilometer auf dem Buckel als Du jemals fahren können wirst.“

      Was ist denn Auto fahren? Losfahren, ankommen. Und wenn das 44 Jahre lang unfallfrei geschah, was will ich mehr?

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      • Ich teile die Ansicht über Intuition nicht. Meiner Meinung nach ist das Ergebnis einer intuitiven Entscheidung keine andere als die, die ich treffe, wenn ich _genau_ weiß, daß es in einer Situation nur den und den Ausweg gäbe.
        Nehmen wir das Würfeln: Die rationale Entscheidung sagt mit der jeweiligen Wahrscheinlichkeit p= 1/6 den nächsten Wurf voraus (also: ich setze einen „idealen“ Würfel voraus). Was sagt die intuitive Entscheidung? Meinetwegen .. 5. Dann fällt die 5. Würdest du jetzt sagen, daß deine Intuition richtig gelegen war gegenüber der Aussage, die 5 fällt mit p=1/6? Was wäre gewesen, wenn nicht die 5 gefallen wäre? Würdest du dann deiner Intuition den schwarzen Peter zuschieben? Ich denke nicht. Damit wäre „Intuition“ eine Confirmation-Bias-Chimäre.

        Noch ein Punkt: Computer können sowohl Kunst erzeugen, siehe hier:
        https://deepart.io/latest/
        ich meine, _wir_ sehen ja die Vorlagen und können uns u.U. auch die zugehörigen Algorithmen ansehen… aber würden nur die Ergebnisse als Kunstdrucke in der Galerie hängen: Würdest du unterscheiden können, das eine ist von einem Menschen, das andere von einem Computer generiert?

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        • Zuim Thema Kunst noch eine sehr zutreffende Bemerkung eines Malers:
          „Kunst entsteht im Kopf des Betrachters.
          Der Künstler liefert dafür nur die Voraussetzung.“
          (Peter von Krusenstern)
          Und dem Kopf des Betrachters kann es komplett wumpe sein, wer der „Künstler ist!

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        • Auf die Kürze zur Kunst: Ich habe mir diese „Kunstwerke“ angeschaut. Nichts davon sieht Kunst auch nur ähnlich. Kunst hat nichts mit realistischen Abbildung oder deren Verfremdungen zu tun. Kunst ist immer auch Konzept, Aussage. Es muss eine Idee, ein bestimmter Betrachtungswinkel vorliegen.

          Was ich da sehe, ist bestenfalls „Kaufhauskunst“, also serielle Vielmalerei aus speziellen, oft osteuropäischen Ateliers.

          Es kann ja sein, dass die Kunst ebenfalls langsam an Bedeutung verliert, weil wir uns dem digitalen Diktat unterwerfen und inzwischen Verfremdungen durch einen Computer für Kunst halten. Es kann sein, dass die Transhumanisten Recht haben und wir unsere individuelle, „fleischliche“ Existenz nach und nach und mit Begeisterung aufgeben. Aber solange ich nicht durch Gesetze dazu gezwungen werde, bleibe ich Mensch, der sich menschlich verhält…

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          • Auf die Kürze zur Kunst: Ich habe mir diese „Kunstwerke“ angeschaut. Nichts davon sieht Kunst auch nur ähnlich. Kunst hat nichts mit realistischen Abbildung oder deren Verfremdungen zu tun. Kunst ist immer auch Konzept, Aussage. Es muss eine Idee, ein bestimmter Betrachtungswinkel vorliegen.

            Ich denke, diese Ansicht ist aber eine ziemliche einseitige – und auch alleinige, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben kann. Man denke nur an https://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99art_pour_l%E2%80%99art

            und verweise auf die vorherige Antwort von Karl-Heinz Büchner.

            Es kann ja sein, dass die Kunst ebenfalls langsam an Bedeutung verliert, weil wir uns dem digitalen Diktat unterwerfen und inzwischen Verfremdungen durch einen Computer für Kunst halten. Es kann sein, dass die Transhumanisten Recht haben und wir unsere individuelle, „fleischliche“ Existenz nach und nach und mit Begeisterung aufgeben. Aber solange ich nicht durch Gesetze dazu gezwungen werde, bleibe ich Mensch, der sich menschlich verhält…

            Hat Kunst denn überhaupt jemals diese Bedeutung gehabt, die du ihr sozusagen en passant andichten willst? Eben nicht _per se_.
            Ich finde jetzt auch den Sprung zum Transhumanismus völlig unmotiviert. Ein Mensch, der sich menschlich verhält..? Was genau ist so toll daran? Waren es nicht Menschen, die Gräueltaten begingen, die wir heute als „unmenschlich“ bezeichnen? Sind Filme wie „Blade Runner“ (die Szene, in der Rutger Hauer an seinem vorprogrammierten Verfall stirbt und -trotz aller Überlegenheit- seinen Gegner rettet, während er bedauert, daß mit seinem Tod all die Momente der Erinnerung an die Schönheit des Weltalls für immer verloren sind) oder „A.I.“ (die Szene, wie der Hauptdarsteller in diesem „Fleischfest“ zerstört werden soll, die Anwesenden ihn dann aber doch für einen echten Jungen halten) an dir einfach so spurlos vorüber gegangen?
            Abgesehen davon: Transhumanismus ist doch keine Einbahnstraße, sondern nur eine Alternative von vielen. Es gibt ja heute schon Menschen, die teilweise durch technische Elemente überhaupt nur ein erträgliches Leben führen können. Man denke an Zahnprothesen, künstliche Hüftgelenke, Rollstühle bis hin zu künstlichen, zumindest grobmotorisch funktionsfähigen Gliedmaßen, usw, usf.

            Ich glaube, du möchtest das einfach nur als mit „Unmenschlichkeit“ konnotierte Thema als rhetorisches Element benutzen, weil du gemerkt hast, daß deine Ansicht über Kunst irgendwie auf verlorenem Posten steht. Also, ich sehe das als unrettbar an.

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            • „… weil du gemerkt hast, daß deine Ansicht über Kunst irgendwie auf verlorenem Posten steht.“

              Meine Ansicht über Kunst ist keine Ansicht, sondern der Stand der Dinge. Natürlich kann sich dieser ändern und vielleicht sind wir wirklich dabei, die digitale Welt für die richtige Welt zu halten. Mag sein. Vieles spricht dafür.

              Wir verlagern unsere menschlichen Fähigkeiten zunehmend auf Maschinen, die das natürlich besser und schneller können. Aber was bedeutet denn das für mich? Ich bin nun mal ein Mensch und kann und will nicht aus meiner Haut.

              Ich habe Talente und Fähigkeiten erworben, habe die entsprechende Ausbildung genossen, die bis vor ca. 23 Jahren gefeiert wurden. Das konnte halt nicht jeder so gut wie ich, entsprechend die Anerkennung und die finanzielle Belohnung. Aber man lebt ja nicht vom Brot allein, sondern gerade Künstler brauchen den Applaus.

              Wie würden sich Sänger fühlen, wenn eines Tages die Plattenlabels Roboter auf die Bühne stellen würden, weil die einen Song nach Bluetooth-Übertragung fehlerfrei „singen“ können? Was würden Fußballspieler sagen, die nicht mehr gebraucht werden, weil der Trainer (wenn das noch ein Mensch ist) Roboter, die viel besser und schneller sein Konzept umsetzen, auf den Platz stellt (Robot-Kämpfe gibt es ja schon)? Was würden Schauspieler sagen (auch diese Pläne existieren und es wird an der Umsetzung gearbeitet), wenn sie maximal noch ihr Gesicht einscannen lassen dürfen und der Rest dann vollständig im Computer stattfindet. Keine Kameraleute, keine Beleuchter, keine Setbauer, keine Komparsen, Kostümbildner, Requisiteure… alles überflüssiges Personal.

              Sieh diese Problematik einmal bitte aus der Perspektive eines hochtalentierten Künstlers, der seinen Arbeitsplatz, sein Wirkungsfeld nach und nach in Maschinen verlagert sieht. Die Diskussion, wie sie hier stattfindet, beweist ja gerade die Existenz dieses Problems. Das ist kein schönes Gefühl, nach und nach überflüssig, nicht mehr gebraucht zu werden.

              Diese Entwicklung spürte ich zum ersten Mal vor etwa 23 Jahren, als ein Praktikant in meiner Filmfirma meine Production Paintings im Büro loben wollte. Das waren natürlich Gouachen, mit Pinsel und Talent gemalt. Er meinte, die seien ja so gut, als wären sie mit dem Computer gemacht… Peng! Das saß. Ich war immerhin noch so gut wie ein Computer. Super Lob! Und heute, 23 Jahre später, sind die Computer natürlich um Lichtjahre besser.

              Wäre dies so, könnte ich mir getrost einen Strick suchen. Doch ich glaube noch immer unverbrüchlich daran, dass Menschen Dinge besser können als Maschinen und wir (noch) eine Existenzberechtigung auf der Erde haben. Dass diese Einstellung als „verlorener Posten“ bezeichnet wird, macht mich tieftraurig. Der Mensch auf verlorenem Posten… Ja, die Horrorfilme des letzten Jahrhunderts hatten wohl Recht: 1984 ist schon überholt, die schöne neue Welt entsteht gerade und die Zeitmaschine von H. G. Wells zeigt unsere Zukunft. Viel Spaß!

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          • “ Nichts davon sieht Kunst auch nur ähnlich“. Für Dich, andere sehen das definitiv anders. Ich kenne auch Dutzende „Kunstwerke“, die ich mir nicht mal in den Carport hängen würde. Bei Musik und Bildhauerei ist es genauso.
            Kunst ist eben das, was der Betrachter/Hörer dafür hält
            Wäre es anders, könnte man Kunst definieren und natürlich auch programmieren.und alle Menschen würde erkennen, dass es sich um Kunst handelt. Die Diskussion ist müßig.

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            • „Die Diskussion ist müßig.“

              Nicht mit jedem. Ich habe gerade in Düsseldorf mit Jacques Tilly ein langes und tiefes Gespräch über Kunst geführt. Sicher unterliegt die Rezeption kulturellen Zierrats (als den man etwas despektierlich den gesamten Bereich künstlerischen Schaffens bezeichnen könnte, also darstellende Kunst, Musik, Schriftwerke, Filme etc.) immer auch persönlichem Geschmack.

              Trotzdem – ich weiß, dass wir da keinen Konsens finden werden – gibt es gewisse Regeln und Grundanforderungen an Kunst. Sonst wäre ein Kunststudium – wie ich es absolviert habe – völlig überflüssig. Sonst wäre Kunstgeschichte völlig überflüssig. Wäre Kunst nur beliebiges, schmückendes Beiwerk, bräuchte es den gesamten Kunstbetrieb nicht.

              Doch der existiert. Ein ausgebildeter Künstler, Kunsthistoriker oder Kunstkritiker kann sehr zielsicher sagen, ob etwas Kunst ist oder ob es weg kann. Man kann Kunst auch – als Fachmann – problemlos in Epochen und Stilrichtungen, in Schulen und Künstlerkreise einteilen. Wäre es anders, wäre auch jeglicher Kunstunterricht in Schulen überflüssig. Dann könnten Kinder doch drauflos schmieren oder – heutzutage – bei ihrem Computer Strg + k (oder sonst was) drücken und Kunstwerk in 3,8 Millisekunden produzieren.

              Aber selbst wenn jemand, der handwerklich begabt ist, ein Kunstwerk präzise bis in letzte Detail kopieren könnte, mit der gleichen hochfeinen Lasurtechnik, mit der Transparenz, die tiefere Schichten der Haut erahnen lassen, selbst wenn das 100 % perfekt gelänge, wäre das entstandene Werk keine Kunst. Denn einem Kunstwerk muss auch immer die Originalität innewohnen. Einer Kopie kann das aus logischen Gründen nicht gelingen.

              Da Computer nicht originell sein können, sondern immer entsprechend ihrer Programmierung arbeiten (Zufallsgeneratoren scheiden hier aus, weil Kunst eben nicht zufällig ist, also nutzen entsprechende Algorithmen nichts), werden Computer nie in der Lage sein, wirklich Kunst zu erschaffen. Sie können bestenfalls solche Prozesse nachahmen. Eine Verfremdung von Fotovorlagen zähle ich nicht mal zum Bereich der Nachahmung.

              Ich selbst habe Profi-Grafikprogramme, mit denen solche „künstlerischen“ Verfremdungen von Fotos möglich sind. Ja, das sieht teilweise Kunst verblüffend ähnlich, es ist aber keine. Auf keinen Fall würde ich mit dieser „Gebrauchsgrafik“ auf dem Kunstmarkt Millionenpreise erzielen (wobei der monetäre Wert eines Werkes auch nichts über dessen Qualität, sondern nur über den Marktwert des Künstlers aussagt).

              D.h. nicht, dass „normale Nutzer“ von Kunst nicht mit den Ergebnissen der Fakekunst zufrieden sein können. Auch Kaufhauskunst findet ihre Käufer (Ölbild für 50 Euro), Massenware halt. Und man darf auch computergenerierte Drucke schön finden und sich an die Wand hängen. Warum auch nicht? Aber mit Kunst hat das nicht das Geringste zu tun…

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            • „Die Diskussion ist müßig.“

              Nicht mit jedem. Ich habe gerade in Düsseldorf mit Jacques Tilly ein langes und tiefes Gespräch über Kunst geführt. Sicher unterliegt die Rezeption kulturellen Zierrats (als den man etwas despektierlich den gesamten Bereich künstlerischen Schaffens bezeichnen könnte, also darstellende Kunst, Musik, Schriftwerke, Filme etc.) immer auch persönlichem Geschmack.

              Trotzdem – ich weiß, dass wir da keinen Konsens finden werden – gibt es gewisse Regeln und Grundanforderungen an Kunst. Sonst wäre ein Kunststudium – wie ich es absolviert habe – völlig überflüssig. Sonst wäre Kunstgeschichte völlig überflüssig. Wäre Kunst nur beliebiges, schmückendes Beiwerk, bräuchte es den gesamten Kunstbetrieb nicht.

              Doch der existiert. Ein ausgebildeter Künstler, Kunsthistoriker oder Kunstkritiker kann sehr zielsicher sagen, ob etwas Kunst ist oder ob es weg kann. Man kann Kunst auch – als Fachmann – problemlos in Epochen und Stilrichtungen, in Schulen und Künstlerkreise einteilen. Wäre es anders, wäre auch jeglicher Kunstunterricht in Schulen überflüssig. Dann könnten Kinder doch drauflos schmieren oder – heutzutage – bei ihrem Computer Strg + k (oder sonst was) drücken und Kunstwerk in 3,8 Millisekunden produzieren.

              Aber selbst wenn jemand, der handwerklich begabt ist, ein Kunstwerk präzise bis in letzte Detail kopieren könnte, mit der gleichen hochfeinen Lasurtechnik, mit der Transparenz, die tiefere Schichten der Haut erahnen lassen, selbst wenn das 100 % perfekt gelänge, wäre das entstandene Werk keine Kunst. Denn einem Kunstwerk muss auch immer die Originalität innewohnen. Einer Kopie kann das aus logischen Gründen nicht gelingen.

              Da Computer nicht originell sein können, sondern immer entsprechend ihrer Programmierung arbeiten (Zufallsgeneratoren scheiden hier aus, weil Kunst eben nicht zufällig ist, also nutzen entsprechende Algorithmen nichts), werden Computer nie in der Lage sein, wirklich Kunst zu erschaffen. Sie können bestenfalls solche Prozesse nachahmen. Eine Verfremdung von Fotovorlagen zähle ich nicht mal zum Bereich der Nachahmung.

              Ich selbst habe Profi-Grafikprogramme, mit denen solche „künstlerischen“ Verfremdungen von Fotos möglich sind. Ja, das sieht teilweise Kunst verblüffend ähnlich, es ist aber keine. Auf keinen Fall würde ich mit dieser „Gebrauchsgrafik“ auf dem Kunstmarkt Millionenpreise erzielen (wobei der monetäre Wert eines Werkes auch nichts über dessen Qualität, sondern nur über den Marktwert des Künstlers aussagt).

              D.h. nicht, dass „normale Nutzer“ von Kunst nicht mit den Ergebnissen der Fakekunst zufrieden sein können. Auch Kaufhauskunst findet ihre Käufer (Ölbild für 50 Euro), Massenware halt. Und man darf auch computergenerierte Drucke schön finden und sich an die Wand hängen. Warum auch nicht? Aber mit Kunst hat das nicht das Geringste zu tun…

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  3. Es ist verboten, betrunken Auto zu fahren. Man kann in einer technischen Debatte nicht das kriminelle Verhalten von Bürgern in die Waagschale werfen.
    Und weil etwas verboten ist, wird es nicht gemacht, oder wie? Doch, man kann technische Maßnahmen einsetzen, um Menschen davon abzuhalten, verbotene Dinge zu tun. Und wenn es geht, sollte man das tun und tut es auch, solange man deren Grundrechte nicht massiv einschränkt. Du hast auch nicht das Recht, selbst den Bus zu lenken, nur weil Du in einen einsteigst.

    Da sind auch etliche dabei, die auf technisches Versagen zurückzuführen sind. Und da der Computer ein weiteres Stück Technik im Fahrzeug wäre, würde die Wahrscheinlichkeit, dass der versagt, diese Zahl erhöhen.
    Komm, lass stecken. Die Zahl der Unfälle, die auf menschliches Versagen zurückzuführen ist, ist um Größenordnungen höher als die, denen technisches Versagen zugrunde liegt. Kannst Du in der ADAC-Unfallstatistik nachlesen.

    Es ist doch nicht so, dass ausgerechnet die Auto-KI die einzige Technik wäre, die völlig frei von Fehlern, Störungen, Aussetzern oder Manipulationen wäre.
    Das hat niemand behauptet, aber siehe oben…

    … doch sie wird am wenigstens schädlich sein, d. h. am wenigsten Schaden produzieren.
    Dafür sprechen 2.6 Mio. Unfälle alleine in D nun eigentlich nicht. Was Du hier anführst, ist eine unbelegte Behauptung oder Wunschdenken.

    „Und Alltagssituationen lösen autonome Fahrzeuge erheblich besser als Menschen.“
    Was zu beweisen wäre.

    Das ist es bereits, Natürlich ereignen sich auch mit autonomen Fahrzeugen Unfälle – vor allem deswegen, weil nicht alle teilnehmenden Fahrzeuge am Straßenverkehr autonom fahren und miteinander kommunizieren, aber die Anzahl tödlicher Unfälle oder solcher mit Verletzten ist minimal.
    Ich habe in meinem Leben zwei kleine Blechschäden verursacht und bin aber auch zweimal in meinem Auto unverschuldet krankenhausreif gefahren worden. Beide Unfälle hätte bereits ein autonom fahrender Prototyp der ersten Generation spielend verhindert. Wohlgemerkt, nicht bei mir, aber wenn das Kfz des Unfallverursachers ein solches gewesen wäre.
    Merke: An fast der Hälfte der Unfälle ist einer der Beteiligten schuldlos und bei den Unfalltoten ist es sogar mehr als die Hälfte. Dass Du in 44 Jahren noch in keinen Unfall verwickelt warst, hat weniger mit deinem Können, aber viel mit deinem Glück zu tun.

    Weil man damals von anders ausgebildet wurde. Man war sich der Fehleranfälligkeit von Maschinen bewusster als manche heute.
    Nein man wußte, dass die Rechenleistung dieser Computer schon beim Start längst nicht mehr Stand der Technik war und es klar war, dass die Wahrscheinlichkeit des Piloteneingriffs in problematischen Situationen sehr groß werden könnte undman hat die Piloten deshalb darauf trainiert. Das wird es beim autonomen Fahren nicht geben.

    Was ist denn Auto fahren? Losfahren, ankommen. Und wenn das 44 Jahre lang unfallfrei geschah, was will ich mehr?
    Mehr nicht? Da frag ich mich doch, wer den zweieinhalb Millionen Deppen alleine in D erlaubt hat, Könnern wie Dir ständig in die Quere zu fahren :-)))

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  4. Meine Ansicht über Kunst ist keine Ansicht, sondern der Stand der Dinge.

    Darüber kann sich keiner sicher sein. Nicht umsonst hat sich der Kunstbegriff in der Postmodernen stark ausgeweitet. Eine apodiktische Aussage der Natur „meine Ansicht enstpricht genau dem Stand der Dinge“ bei einem im Grunde unklaren Begriff wie „Kunst“ lehne ich grundsätzlich ab. Frank Zappa schrieb in etwa in seiner Autobiographie: „Wenn etwas als Kunst gelten soll, muß ich es mit einem Rahmen umgeben, zB, erkläre ich, daß jetzt mein Musikstück beginnt, dann mache ich was beliebiges (wie zB mit Möhrensaft gurgeln), und dann sage ich, daß es jetzt zuende ist. Ohne diesen Rahmen hätte ich es nur mit einem Deppen zu tun, der komisch trinkt.“
    Was ist denn mit den Readymades von Marcel Duchamps, was ist mit Dadaismus, was ist mit John Cage’s Musikstück „4’33“, vollgeschmierte Badewannen von Joseph Beuys? Ist das alles nur Blödsinn nach deinem Verständnis?

    Natürlich kann sich dieser ändern und vielleicht sind wir wirklich dabei, die digitale Welt für die richtige Welt zu halten.

    Das ist doch überhaupt nie das Thema gewesen. Es gibt auch Leute, die halten die Bibel für die „richtige“ Welt; manche spielen den ganzen Tag nur Diablo – und trotzdem verlieren sie nicht völlig den Boden unter den Füße. Andere dagegen werden spielsüchtig und hängen ewig in der Spielhalle herum. Das „wir“ – wen immer du damit auch meinst – finde ich da fehl am Platz.

    Ich habe Talente und Fähigkeiten erworben, habe die entsprechende Ausbildung genossen, die..

    Das mag ja sein, aber die Zeiten ändern sich nun einmal. Mit derselben Begründung hätte man ja auch den Webstuhl, überhaupt industrielle Produktion usw ablehnen können, weil man sich dann als Mensch (genaugenommen seine Arbeitskraft) als überflüssig ansähe, und im Grunde auch seine Expertise, die man sich im Laufe von Jahrzehnten raufgeschafft hat und nun plötzlich damit leer da steht. Aber die eigene (gefühlte) Wichtigkeit sollte nicht maßgeblich dafür sein, ob Fortschritt nun stattfindet oder nicht.

    [..] Keine Kameraleute, keine Beleuchter, keine Setbauer, keine Komparsen, Kostümbildner, Requisiteure… alles überflüssiges Personal.

    Du kannst sagen, was du willst. Ich finde das super. Wenn dann auch noch Computer Storylines entwürfen, Drehbücher schrieben und am Ende eine fertige Serie rausbrächten, von der niemand wirklich im Voraus sagen kann, was sich der Rechner da „ausgedacht“ hat .. bei 6-700 Serien jedes Jahr in Netflix-Zeiten hab ich längst keine Lust mehr, mir auch nur 5% davon anzusehen, aber die würde ich mir sofort ansehen.
    Abgesehen davon: Es gibt auch heute noch Serien, wo mit Stop-Motion und „echten“ Puppen gearbeitet wird, wie zB „The Shivering Truth“: https://www.youtube.com/watch?v=yhjQzJ5_N4Q
    Da steckt monatelange Handarbeit drin, und das sieht man auch.

    Das ist kein schönes Gefühl, nach und nach überflüssig, nicht mehr gebraucht zu werden.
    [..] Dass diese Einstellung als „verlorener Posten“ bezeichnet wird, macht mich tieftraurig

    Tja, das ist dann der Unterschied. Ich würde das als Befreiung empfinden. Ich finde das auch nicht „tieftraurig“, sondern.. „normal“.

    die Horrorfilme des letzten Jahrhunderts hatten wohl Recht: 1984 ist schon überholt, die schöne neue Welt entsteht gerade und die Zeitmaschine von H. G. Wells zeigt unsere Zukunft.

    Mal abgesehen davon, daß es keine Horrorfilme sind, sondern Science-Fiction-Romane, die später verfilmt wurden… diese Szenarien zeigen immer nur einen bestimmten (fiktionalen) Ausschnitt der Welt, niemals die ganze.

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    • „Nicht umsonst hat sich der Kunstbegriff in der Postmodernen stark ausgeweitet. Eine apodiktische Aussage der Natur „meine Ansicht enstpricht genau dem Stand der Dinge“ bei einem im Grunde unklaren Begriff wie „Kunst“ lehne ich grundsätzlich ab.“

      Das darf ja jeder ablehnen. Doch wäre ohne Möglichkeit, zu beschreiben, was Kunst ist, die Kunst selbst völlig sinnlos, weil sie der Beliebigkeit anheimfallen würde.

      „Was ist denn mit den Readymades von Marcel Duchamps, was ist mit Dadaismus, was ist mit John Cage’s Musikstück „4’33“, vollgeschmierte Badewannen von Joseph Beuys? Ist das alles nur Blödsinn nach deinem Verständnis?“

      Wie kommst du auf den Gedanken, ich hielte das für Blödsinn? Sind diese Werke originell, folgen sie einem Konzept? Ja, dann können sie Kunst sein.

      Natürlich kann sich dieser ändern und vielleicht sind wir wirklich dabei, die digitale Welt für die richtige Welt zu halten.
      Das ist doch überhaupt nie das Thema gewesen.“

      Doch, genau darum ging es. Ausgangspunkt war, ob wir es okay finden müssen, dass die digitale Welt uns fortlaufend entmündigt. Die Kunst habe ich als Beispiel eingeführt, weil sie sich nicht von Computern erzeugen, höchstens imitieren lässt. Wobei ich natürlich weiß, dass auch das umstritten ist.

      „Das „wir“ – wen immer du damit auch meinst – finde ich da fehl am Platz.“

      Sicher. Ich selbst nehme mich da ja aus, weil ich die digitale Welt ebenso nicht für die echte Welt halte, wie den Bibelunsinn. Nur verhalten sich mittlerweile viele so, als sei die digitale Welt sogar wichtiger als die echte.

      Ich habe Talente und Fähigkeiten erworben, habe die entsprechende Ausbildung genossen, die..
      Das mag ja sein, aber die Zeiten ändern sich nun einmal. Mit derselben Begründung hätte man ja auch den Webstuhl, überhaupt industrielle Produktion usw ablehnen können, weil man sich dann als Mensch (genaugenommen seine Arbeitskraft) als überflüssig ansähe, und im Grunde auch seine Expertise, die man sich im Laufe von Jahrzehnten raufgeschafft hat und nun plötzlich damit leer da steht. Aber die eigene (gefühlte) Wichtigkeit sollte nicht maßgeblich dafür sein, ob Fortschritt nun stattfindet oder nicht.“

      Das ist zynisch und falsch zugleich. Begonnen beim Faustkeil war die technische Entwicklung ein Fortschritt, weil menschliche Unfähigkeit kompensiert wurde (wie sollte ich ohne Faustkeil so scharf schneiden und so sauber schaben können?). Ohne Filmkamera z. B. hätte ich keine Filme drehen können, ohne Tonbandgerät keinen Ton aufnehmen etc. Bis zum Punkt eines Zweigs der Digitaltechnik war Fortschritt im Sinne des Menschen, auch der Kreativen etc. ein Fortschritt.

      Ich habe selbst den einen Zweig der Digitaltechnik genutzt und einen computergesteuerten Kamerakran entwickelt, weil man mit diesem besser als mit menschlichen Händen eine Kamera führen konnte. Auch Drehbuchschreiben ist damit einfacher. Doch wenn der andere Zweig der Digitaltechnik dazu führt, dass ich sinnlos werde, dann darf ich damit Probleme haben, darf die Ergüsse des Digitalzeitalters auch kritisch unter die Lupe nehmen. Das ist nämlich ein Konkurrent von mir und kein Gehilfe mehr, wie bis vor zwei Jahrzehnten.

      [..] Keine Kameraleute, keine Beleuchter, keine Setbauer, keine Komparsen, Kostümbildner, Requisiteure… alles überflüssiges Personal.
      Du kannst sagen, was du willst. Ich finde das super. Wenn dann auch noch Computer Storylines entwürfen, Drehbücher schrieben und am Ende eine fertige Serie rausbrächten, von der niemand wirklich im Voraus sagen kann, was sich der Rechner da „ausgedacht“ hat .. bei 6-700 Serien jedes Jahr in Netflix-Zeiten hab ich längst keine Lust mehr, mir auch nur 5% davon anzusehen, aber die würde ich mir sofort ansehen.“

      Als Konsument mag das interessant klingen. Wenn du einmal in ein Filmstudio hineingeschaut hättest, wie dort Filme entstehen, als wuseliges Teamwork hunderter Mitarbeiter, alle voller Talent und Begeisterung, viele Ideen und technische Innovationen mitbringend, würdest du jedoch nicht so denken. Filmemachen ist ein viel viel größerer Spaß, als sie sich anzusehen (ich habe einige meiner Produkte bis heute nicht gesehen).

      Wenn dieser wuselige Teamgeist verschwände, dann entstünden genau diese Welten, die vielleicht einige Freaks interessieren, aber (hoffentlich) nicht die Mehrheit der Zuschauer. Wenn ich mit potentiellen Zuschauern (also keinen Filmschaffenden) rede, dann spüre ich eine Sehnsucht nach den Zeiten, in denen Filme noch Geschichten von interessanten Figuren erzählten. Das hat mit der Digitalisierung der Filmproduktion praktisch aufgehört. Heute sind solche packenden (nicht zu verwechseln mit „actiongeladen“) Geschichten eher die Ausnahme. In den 60ern, 70ern, 80ern und 90ern waren sie eher die Regel.

      „Abgesehen davon: Es gibt auch heute noch Serien, wo mit Stop-Motion und „echten“ Puppen gearbeitet wird, wie zB „The Shivering Truth“: https://www.youtube.com/watch?v=yhjQzJ5_N4Q
      Da steckt monatelange Handarbeit drin, und das sieht man auch.“

      Ich gehe sogar noch ein Stück weiter. Einige Modelshops in Hollywood, die schon dicht gemacht hatten, sind wieder in Arbeit, weil man festgestellt hat, dass CGI nicht mehr ein Lockmittel für Zuschauer, sondern normal geworden ist. Außerdem können das viele heute zuhause nachahmen (ich kenne da tolle Ergebnisse). Doch es sieht immer digital und irgendwie immer gleich aus. Die Handschrift eines Filmkünstler ist kaum, noch zuerkennen.

      Stopmotion ist übrigens ein Prozess, der bereits mit Dragonslayer (1981) ausgestorben ist. Dort wurde Gomotion eingeführt: realistische Bewegungen mit Figuren, aber computergesteuert. So was habe ich auch produziert, das sieht vom Bewegungsfluss her sensationell gut aus und man spürt, dass das Objekt real ist. Es geht auch quasi in Echtzeit zu produzieren.

      Stopmotion hat aber seinen Platz, wenn es die Geschichte verlangt. Techniken sind eben nicht zwischen den Genres auszutauschen. Ein Zeichentrickfilm ala Disney könnte auch kein überzeugender Horrorfilm werden.

      „Das ist kein schönes Gefühl, nach und nach überflüssig, nicht mehr gebraucht zu werden.“

      Was wir, die Filmschaffenden, leisten können, würde ja erst dann schmerzlich vermisst, wenn es nicht mehr greifbar wäre. Noch ist das ja nicht soweit. Noch träumen lediglich Produzenten und Massenwarevertreiber davon, ohne große Kosten Massenware auf einen völlig überfüllten Markt zu schmeißen.

      Ich rechne da mit dem Prinzip der Dialektik, dass keine Entwicklung bis ins Uferlose gedeihen lässt. Die Umkehr zu solider Unterhaltung ist meine Meinung nach schon eingeleitet. Dann wird reales Kino wieder etwas Neues sein und unsere Kinder werden Digitalfilme für altmodischen Kram halten.

      [..] Dass diese Einstellung als „verlorener Posten“ bezeichnet wird, macht mich tieftraurig
      Tja, das ist dann der Unterschied. Ich würde das als Befreiung empfinden. Ich finde das auch nicht „tieftraurig“, sondern.. „normal“.“

      Du stehst ja auch außen vor. Klar, dass dich die Faszination echter Filmproduktion nicht begeistert. Volker Engel (Special Effects-Oscar Preisträger, der auch mal bei mir gearbeitet hat) hat das während der Dreharbeiten zu Emmerichs Gozilla gesagt, dass er da zwischen beiden Welten hin und herlief. Während er die echte Arbeit an echten Settings im Studio liebte, ging er nur mit Widerwillen an seine Arbeit in der CGI-Suit. Daran wird sich erst etwas ändern, wenn wir Kreativen auch digitalisiert sind.

      die Horrorfilme des letzten Jahrhunderts hatten wohl Recht: 1984 ist schon überholt, die schöne neue Welt entsteht gerade und die Zeitmaschine von H. G. Wells zeigt unsere Zukunft.
      Mal abgesehen davon, daß es keine Horrorfilme sind, sondern Science-Fiction-Romane, die später verfilmt wurden… diese Szenarien zeigen immer nur einen bestimmten (fiktionalen) Ausschnitt der Welt, niemals die ganze.“

      Dann hast du diese Stoffe nicht ganz verstanden. Ich finde es schon Horror, wenn man in einem totalen Überwachungsstaat leben muss. Mit Neusprech und allem Zubehör. Doch wir sind ja längst viel weiter. Viele holen sich Alexa ins Haus und lassen sich beim Alltagsleben zuhören. Nur sind es heute die Multikonzerne, die uns marktbeherrschen wollen.

      Findest du die Zukunftsaussichten von Brave New World nicht gruselig? Oder wie die Elois völlig sinnbefreit in ferner Zukunft dahin vegetieren, weil ihnen alles abgenommen wird? Wo kommt das her, dass Entwicklungen, vor denen wir uns vor vierzig Jahren fürchteten, heute so begeistert aufgenommen werden? Ich verstehe das offen gestanden nicht. Da geht es nicht nur um meine Selbstverwirklichung als Künstler. Da geht es um die Freiheit der Gedanken, um politische Wahlmöglichkeiten, um die Entfaltung der Persönlichkeit.

      Ich wehre mich mit Händen dagegen, zum Konsumenten degradiert zu werden und andere sehen darin offenbar nicht das geringste Problem. Warum ist das so? Wir können doch viele Jahrhunderte der Geschichte rückwärts überblicken. Da sieht man doch, was geschieht, wenn Regime nach absoluter Kontrolle der Gesellschaft gieren. Wir sehen doch, wie Religionen das jahrhundertelang machten. Kontrolle! Das ist die Abwesenheit von Freiheit. Das war bis vor wenigen Jahrzehnten gesellschaftlicher Konsens. Und heute ist es eine Minderheitenmeinung? Warum? Wie kam das? Schleichende Gewöhnung?

      Was ist so geil daran, von Großkonzernen kontrolliert und instrumentalisiert zu werden? Als wir vor vierzig Jahren unter Gleichaltrigen (also jungen Leuten) über solche Thermen diskutierten – und wir haben viel diskutiert – wäre doch völlig eindeutig gewesen, dass wir den Anfängen wehren müssen. Was ist heute nur los? Ach ja, die Welt ist schön und neu…

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      • Doch wäre ohne Möglichkeit, zu beschreiben, was Kunst ist, die Kunst selbst völlig sinnlos, weil sie der Beliebigkeit anheimfallen würde.

        Tja, und wenn schon. Ich finde es zB lustig, wenn in Micky-Maus-Comics Goofy deswegen als großer Kunstkritiker bezeichnet wird, weil er einen Kunstgegenstand als das benutzt, als was er ihn ansieht: zB als einen Garderobenständer.
        Lassen wir das mal beiseite:

        Ausgangspunkt war, ob wir es okay finden müssen, dass die digitale Welt uns fortlaufend entmündigt.

        Und ich sage: Das tut sie per se nicht. Zuvörderst erleichtert sie auch das Ausführen von schwierigen Aufgaben, das Verwalten großer Datenmengen, Erkennen von Krankheiten und was weiß ich noch alles, vor allem Kommunikation in allen Richtungen. Kontrolle wird daher für „Herrschende“ immer schwieriger.
        Wenn man als Individuum dagegen der Technik 100% vertraue, dann habe ich evtl ein Problem. Aber: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Den bösen Computer, der Menschen unterjochen will wie in „Colossus“ oder „Down“, den gibt es nicht wirklich.
        Ich kann dir die imho total unterbewertete Serie „Corporate“ empfehlen, die in S1E8 genau das behandelt:

        Die Überwachung und Willenlosigkeit der Menschen mit Hilfe der Technik. Aber es ist irgendwie egal, weil die Prioritäten der Menschen sich total geändert haben.

        Begonnen beim Faustkeil war die technische Entwicklung ein Fortschritt, weil menschliche Unfähigkeit kompensiert wurde

        Ja eben, und wenn jetzt digitale Technik die Schraube immer noch weiter drehen kann, und nicht nur als supermächtiges Werkzeug agieren kann, sondern auch noch weitgehend selbständig, dann ist es nur die logische Folge.

        Als Konsument mag das interessant klingen.

        Aber das ist doch nicht der Punkt. Wäre die Technik so weit, könnte ich als einzelner Mensch meine abgelehnten Drehbücher zuhause am Rechner selber rendern und vllt Sachen machen, von denen Geldgeber nichts halten. Es geht damit ja auch eine Demokratisierung dieser Kunstformen einher. Das gilt u.a. auch für Musik: Das Mischpult, die Instrumente habe ich alle im Rechner, vertreiben kann ich sie digital und bin weder auf Studiozeiten noch auf verständnislose Tontechniker und schon gar nicht auf Studiomusiker sowie etwaige Geldgeber angewiesen. Das ist definitiv ein Fortschritt; und _wie_ ich was mache, ob ich manches immer noch per Hand einspiele, weil ich da den Sound einfach passender finde, bleibt doch mir überlassen. Die alten Möglichkeiten sind ja nicht weg, nur.. sie sind teuer, sie sind nervig.. wenn du mal in einer Band gespielt hast, wo die nicht so wollen, wie man selbst, weil sie immer meinen, sie müßten besoffen sein und ihre Gitarren-Spielkünste unbedingt ungefragt demonstrieren, dann weißt du Bescheid. Zappa zB hat das schon sehr früh erkannt. Auf die musikalischen Fähigkeiten seiner Musiker wollte er nicht verzichten, aber irgendwann waren es seine Angestellten, die anständig bezahlt wurden. Aber wer dort Drogen nahm, flog raus. In den 80ern ist er dann ja zum Synclavier gewechselt, aber dennoch nicht von Musik eines Orchesters doer einer Band verzichtet. Für ihn waren das einfach unterschiedliche Baustellen.
        Heutzutage füttert man neuronale Netze und generiert „neue“ Songs: https://www.youtube.com/watch?v=iJgNpm8cTE8
        Da tut sich ein weites Experimentierfeld auf…

        Ich finde es schon Horror, wenn man in einem totalen Überwachungsstaat leben muss.

        Es ist aber nicht maßgeblich für die Einordnung eines Films in ein Genre, was dich horrorisiert. Die von dir angeführten sind nunmal SF, Unterkategorie Dystopie. Aber keine Horrorfilme. Sicher gibt es mittlerweile reichlich Überlappungen wie „Armee der Finsternis“ (Zeitreisen), „The Purge“ (staatlich sanktionierte Gewalt) oder „The Cabin In The Woods“ (von allem etwas) und natürlich Cronenberg’s „Videodrome“ und „Die Fliege“.

        Ich wehre mich mit Händen dagegen, zum Konsumenten degradiert zu werden

        Niemand muß sich zum reinen Konsumenten degradieren lassen. Und niemand ist „reiner Konsument“ – irgendwo muß ja auch die Kohle herstammen, was konsumieren zu können.

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        • Ausgangspunkt war, ob wir es okay finden müssen, dass die digitale Welt uns fortlaufend entmündigt.
          Und ich sage: Das tut sie per se nicht.“

          Das habe ich so auch nicht behauptet. Aber ich kann Entwicklungen erkennen. Häuser, die sich selbständig regeln können, Kühlschränke, die Einkaufslisten erstellen (auch in einem Horrorfilm vor vielen Jahren thematisiert), Verlagerung von Informationen in Clouds, deren Hardware uns nicht zur Verfügung steht. Ich könnte diese Liste endlos erweitern. Der Prozess ist doch erkennbar. Computerspiele trainieren uns, konditionieren uns.

          Ich bin ein Selbstdenker, ich lasse mich auf das nicht ein. Die US-Armee benutzt Killerspiele, um ihre Soldaten zum Töten zu konditionieren. Das alles ist in der Summe noch (!) „nicht per se“. Okay, aber wie lange noch? Was mich momentan beruhigt, ist, dass es primär monetäre Interessen undurchsichtiger Großkonzerne sind, die uns einfach melken wollen, wie (ich übertreibe) die Menschen in Matrix als Batterien gemolken wurden. Dafür kriegen wir eine schöne bequeme Welt vorgegaukelt.

          „Zuvörderst erleichtert sie auch das Ausführen von schwierigen Aufgaben, das Verwalten großer Datenmengen, Erkennen von Krankheiten und was weiß ich noch alles, vor allem Kommunikation in allen Richtungen. Kontrolle wird daher für „Herrschende“ immer schwieriger.“

          Ja, das ist richtig. Convenient Life. Aber warum sollte die Kontrolle durch die Herrschenden dadurch immer schwieriger werden, dass uns Großkonzerne beherrschen? Das verstehe ich nicht ganz. Und worin liegt letztlich der Vorteil?

          „Wenn man als Individuum dagegen der Technik 100% vertraue, dann habe ich evtl ein Problem. Aber: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Den bösen Computer, der Menschen unterjochen will wie in „Colossus“ oder „Down“, den gibt es nicht wirklich.“

          Das ist auch gar nicht nötig. Er muss ja auch gar nicht böse sein. Wir unterwerfen und dieser Technik doch freiwillig im Jubelrausch, kaufen immer das neuste Smartphone und können ohne gar nicht mehr raus. Colossus ist doch unser bester Freund, mir vielen Namen.

          „Die Überwachung und Willenlosigkeit der Menschen mit Hilfe der Technik. Aber es ist irgendwie egal, weil die Prioritäten der Menschen sich total geändert haben.“

          Aber muss man diesen Paradigmenwechsel gutheißen oder gar mitmachen?

          Begonnen beim Faustkeil war die technische Entwicklung ein Fortschritt, weil menschliche Unfähigkeit kompensiert wurde
          Ja eben, und wenn jetzt digitale Technik die Schraube immer noch weiter drehen kann, und nicht nur als supermächtiges Werkzeug agieren kann, sondern auch noch weitgehend selbständig, dann ist es nur die logische Folge.“

          Sag mal, siehst du den Unterschied wirklich nicht? Ich bin völlig fassungslos, wie man den fundamentalen Unterschied nicht erkennen kann. Das erste war Hilfe für MICH, das zweite ist die Sinnlosigkeit von MIR. Einmal habe ich es leichter, das andere Mal ist völlig egal, was ich will, weil ich überflüssig bin.

          Als Konsument mag das interessant klingen.
          Aber das ist doch nicht der Punkt. Wäre die Technik so weit, könnte ich als einzelner Mensch meine abgelehnten Drehbücher zuhause am Rechner selber rendern und vllt Sachen machen, von denen Geldgeber nichts halten. Es geht damit ja auch eine Demokratisierung dieser Kunstformen einher.“

          In dem wunderschönen Film „FAME- Wege zum Ruhm“ (1980) gibt es eine Szene, in der sich die neuen Studenten einer Schauspieler-, Tänzer- und Musiker-Schule in New York vorstellen. Ein besonders schlauer Pfiffikus im Bereich Musik baut eine komplexe Synthesizer-Anlage auf und spielt auf mehreren Keyboards durchaus gut eine (wie ich mich dunkel erinnere) Beethoven-Symphonie. Als er fertig ist, schaut er den Professor erwartungsvoll am, will ein Lob für die Performance einfahren. Doch der meint nur: „Das ist keine Musik, das ist Onanie!“

          Filme allein zu machen ist auch Onanie. Das ist sogar vergebliche Onanie, weil es wohl niemanden weltweit gibt, der in Personalunion ein Drehbuch schreiben, bearbeiten, dramatisieren und finalisieren kann, der es mit den richtigen Schauplätzen, Figuren, Kostümen, Makeups, Requisiten, Kamerapositionen, Lichtsituationen, Regieanweisungen, Schnitten und szenischen Übergängen, Geräuschen, Musik und was sonst noch allem versehen kann. Das ist unmöglich.

          Wie eben ein Symphonieorchester nicht von einer einzelnen Person ersetzt werden kann. weil 80 Musiker auch ihrer Persönlichkeit mit einbringen. Filmen ist Teamwork und verbindet so viele völlig unterschiedliche Talente, die kein Mensch in sich vereinen kann. Und selbst wenn es dieses Wunderwesen (Jesus?) gäbe, würde ihm das Korrektiv, die „Fresh eyes“ fehlen, um neue Impulse zu bekommen.

          Onanie ist für vieles eine Lösung, im Bereich audiovisueller Produktionen hat das nichts zu suchen.

          „Das ist definitiv ein Fortschritt; und _wie_ ich was mache, ob ich manches immer noch per Hand einspiele, weil ich da den Sound einfach passender finde, bleibt doch mir überlassen.“

          Da wird dir jeder Musiker widersprechen.

          „Die alten Möglichkeiten sind ja nicht weg, nur.. sie sind teuer, sie sind nervig.. wenn du mal in einer Band gespielt hast, wo die nicht so wollen, wie man selbst, weil sie immer meinen, sie müßten besoffen sein und ihre Gitarren-Spielkünste unbedingt ungefragt demonstrieren, dann weißt du Bescheid.“

          Noch gibt es die Möglichkeit, gute Musik zu machen, noch. Aber wie lange, wenn sich der Trend weiter fortsetzt? Außerdem frage ich mich, wo du die Beispiele herhast? Besoffene Sologitarristen fliegen bei der ersten Session raus.

          „Zappa zB hat das schon sehr früh erkannt. Auf die musikalischen Fähigkeiten seiner Musiker wollte er nicht verzichten, aber irgendwann waren es seine Angestellten, die anständig bezahlt wurden. Aber wer dort Drogen nahm, flog raus.“

          Genau so!

          „In den 80ern ist er dann ja zum Synclavier gewechselt, aber dennoch nicht von Musik eines Orchesters doer einer Band verzichtet. Für ihn waren das einfach unterschiedliche Baustellen.“

          Genau so!

          „Heutzutage füttert man neuronale Netze und generiert „neue“ Songs: https://www.youtube.com/watch?v=iJgNpm8cTE8
          Da tut sich ein weites Experimentierfeld auf…“

          Natürlich soll man mit allem experimentieren. Aber das ist nicht ansatzweise mein Punkt. Ich beobachte, dass irgendwann einfach niemand mehr da sein wird, mit dem man z.B. einen Film drehen kann, weil niemand mehr Ahnung hat. Such mal einen Schirmmacher in Deutschland.

          Die Zeit der „Cracks“, der alten erfahrenen Hasen, ist sowieso vorbei. Aber noch gibt es einige, mit denen man durchstarten könnte. Ich sehe das Ende der Fahnenstange sehr deutlich. Die großen Kameraleute sterben aus. Was heute teilweise an Beleuchtung geliefert wird, ist erbärmlich. Diese Chefbeleuchter oder Chefkameraleute wären vor 25 Jahren nach dem ersten Drehtag gefeuert worden. Und heute machen sie Tatorte. Grauenhaft!
          .

          Ich finde es schon Horror, wenn man in einem totalen Überwachungsstaat leben muss.
          Es ist aber nicht maßgeblich für die Einordnung eines Films in ein Genre, was dich horrorisiert. Die von dir angeführten sind nunmal SF, Unterkategorie Dystopie. Aber keine Horrorfilme.“

          Das ist aber sehr pedantisch gedacht. Alien ist auch offiziell ein SF-Film, aber ein bisschen gruseln darf man sich dabei schon. Mir ging es doch nicht um Genre-Zuweisungen. Mir ging es um den Effekt der vorgestellten Welt. Und das ist Horror. Gut, SF-Horror…

          „Sicher gibt es mittlerweile reichlich Überlappungen wie „Armee der Finsternis“ (Zeitreisen), „The Purge“ (staatlich sanktionierte Gewalt) oder „The Cabin In The Woods“ (von allem etwas) und natürlich Cronenberg’s „Videodrome“ und „Die Fliege“.“

          So gibt es noch viel mehr. Planet der Vampire (auf dem Alien basiert), Monsterfilme, Them, Formicula, die Körperfresser, Phase IV, Das Ding aus einer anderen Welt, aber auch – weniger gruselig, aber umso dystopischer – Filme wie Logans Run. Etc. etc. Selbst der harmlos daherkommend 2001: ODYSSEE IM WELRAUM ist ein subtiler Horrorfilm, der zeigt, wie eine KI mit uns Menschen umgeht, wenn wir als Fehlerquelle erkannt wurden. HAL 9000 ist der wahrscheinlich freundlichste und brutalste und folgerichtigste Bösewicht der Filmgeschichte.

          Ich wehre mich mit Händen dagegen, zum Konsumenten degradiert zu werden
          Niemand muß sich zum reinen Konsumenten degradieren lassen. Und niemand ist „reiner Konsument“ – irgendwo muß ja auch die Kohle herstammen, was konsumieren zu können.“

          Ja, das hast Recht. Ich werde nur immer seltsamer angesehen, wenn ich die schöne neue Welt nicht in vollen Zügen genießen will. Vielleicht enden wir mal als Batterien, während uns eine Matrix vorgegaukelt wird. Allerdings nicht, um Aliens mit Energie zu versorgen, sondern um Amazon am Leben zu erhalten. Doch soweit wird es nicht kommen. Ich sehe schon, dass junge Leute nicht mehr zu 100 % mit dem Smartphone vor dem Gesicht herumrennen. Es sind jetzt höchsten noch 88 %…

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          • Das ist aber sehr pedantisch gedacht. Alien ist auch offiziell ein SF-Film, aber ein bisschen gruseln darf man sich dabei schon. Mir ging es doch nicht um Genre-Zuweisungen. Mir ging es um den Effekt der vorgestellten Welt.

            Ja, eben. ich will jetzt gar nicht in das Kleinklein dieser Diskussion weiter eindringen, sondern in die Metadiskussion.
            Du tust doch genau das, was auch Religiöse gern tun: Den eigenen Standpunkt damit untermauern, den Kontext zu wechseln, dann den Gegner meinetwegen als pedantisch (zumindest aber seine Denkweise) zu bezeichnen. Es ist doch vollkommen nachvollziehbar, daß ich nicht über deine persönliche „Horrorempfindung“ sprechen kann, einfach weil ich sie nicht kenne, sondern mich auf allgemeine Genre-Merkmale beziehe; Weltraum, Raumschiff, Cyborgs, Advanced Technology.. selbst wenn sich die Handlung auf einem Piratenschiff im 16.Jahrhundert genauso abspielen könnte, so bleibt zB „Alien“ zunächst einmal einer aus dem SF-Genre.
            Desweiteren ist mir dies „Künstler-Familie“-„Kunsthochschule“-Gebla usw auch schon aufgefallen, ich würde daraus nicht unbedingt ein Ad-Hominem-Argument generieren wollen, aber ich komm da wohl nicht drumrum: Ist dir nie der Gedanke gekommen, daß du damit auch in eine Art „Blase“ reingeboren wurdest, die sich über dein ganzes Leben streckt, so daß du gar nicht mehr zumindest gedanklich darüber hinaus denken kannst? Und daß das vllt der Grund dafür ist, daß du bestimmte Aspekte des Fortschritts einfach generell als „nicht wünschenswert“ ansiehst und damit den Fortschritt selbst?
            Ist jetzt alles natürlich nicht wirklich „highclass“, ich bin ja kein Psychologe, aber mir kommt es so vor, als würdest du einfach nur eine mehr oder weniger unbestimmte Angst oder Abneigung rationalisieren wollen. Ich jedenfalls finde das, was ich da an Argumentation vorfinde, etwas abwegig – ganz egal, ob du eine entsprechende Expertise aufweisen kannst oder nicht.

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            • „Ist dir nie der Gedanke gekommen, daß du damit auch in eine Art „Blase“ reingeboren wurdest, die sich über dein ganzes Leben streckt, so daß du gar nicht mehr zumindest gedanklich darüber hinaus denken kannst?“

              Nein, weil ich in dieser Blase nie sein wollte. Ich wollte seit ich elf war Paläontologe werden. Mich haben Naturwissenschaften und Technik immer mehr interessiert. Doch mein Talent hat sich da wohl seinen Weg gebahnt. Ich bin ja der Wissenschaft trotzdem treu geblieben.

              Außerdem ging es bei der Darstellung meines Hintergrunds und Ausbildung hier um etwas anderes: Es ging um Fragen innerhalb der „Familie“ der Künstler. Und da habe ich tiefere Einblicke als andere und halte deshalb mein Insider-Wissen für valider. Das ist alles.

              „Und daß das vllt der Grund dafür ist, daß du bestimmte Aspekte des Fortschritts einfach generell als „nicht wünschenswert“ ansiehst und damit den Fortschritt selbst?“

              Warum sollte das so sein? Wäre der Fortschritt in „meinem“ Bereich erstrebenswert, würde ich ihn doch begrüßen. Ich selbst habe Pionierarbeit auf dem Gebiet der Motion Control geleistet. Ich habe als einer der Ersten mit Digital Compositing begonnen. Ich war immer vorne weg. Nur stelle ich bestimmte Anforderungen an Fortschritt: Er muss dem Menschen dienen, denn ich bin Humanist und kein Digitalist.

              Warum sollte ich Techniken befördern, die ich für schlecht halte? Aus ganz objektiven Gründen. Ob die viele andere für super halten, ist dabei ohne Belang. Oder gilt der Satz wieder: „Leute, esst mehr Scheiße! Millionen Fliegen können sich nicht irren…“?

              „Ist jetzt alles natürlich nicht wirklich „highclass“, ich bin ja kein Psychologe, aber mir kommt es so vor, als würdest du einfach nur eine mehr oder weniger unbestimmte Angst oder Abneigung rationalisieren wollen.“

              Umgekehrt wird ein Schuh draus. Zum einen kann ich objektiv belegen, was in den letzten 23 Jahren passiert ist, bzw. in den vergangenen 12 Jahren – davor hat sich der Umbruch angekündigt. Und zum anderen gibt es anerkannte Experten, die vollkommen meiner Meinung sind. Ich habe hier keine exotische Außenseitermeinung. Einen Psychologen braucht man da auf keinen Fall. Augen im Kopf und ein Gehirn dahinter reichen völlig aus.

              „Ich jedenfalls finde das, was ich da an Argumentation vorfinde, etwas abwegig – ganz egal, ob du eine entsprechende Expertise aufweisen kannst oder nicht.“

              Das heißt, der Fachmann labert nur Scheiße und der Laie (Konsument) weiß wo’s langgeht? Mehr noch: Alle Fachleute labern Scheiße (außer den Profiteuren) und die objektiv feststellbaren Mängel, die seit Jahren zunehmen, sind alle eingebildet? Muss ich das ernst nehmen?

              Ich gebe ja zu, dass es überall, auch in der Mode, Gewöhnungseffekte gibt. Ein Laie wird ein vorgesetztes Werke zunächst auch eher akzeptieren und nicht hinterfragen. Wen interessiert es, dass heute im Kino mit 4 K projiziert wird und vor 40 – 50 Jahren mit 8 bis 16 K (wenn man es digital umrechnet) nachweislich (durch eine valide Studie) deutlich schärfere Filme im Kino liefen?

              Ich will das gar nicht zu einem wichtigen Kriterium stilisieren. Es gab auch auf 16 mm und sogar Super-8 gedrehte Kinofilme, die zwar matschiger (teilweise gewollt), aber gut gemacht waren. Mir geht es in diesem Zusammenhang nur um die weitverbreitete Meinung, das Digitaltechnik per se etwas Besseres bringe, als die „alte Technik“.

              Auch hierzu ein Beispiel: Als die Effekte für den ersten Star Wars-Film geplant wurden, hat man nicht auf das damals aktuelle Cinemascope gesetzt, sondern auf ein bereits 15 Jahre zuvor „ausgestorbenes“ Filmformat gesetzt: Vistavision. Das hat eine Auflösung von 16 K und schaffte damit die Brillanz der Effektaufnahmen. Das Neuere ist also nicht immer das Bessere.

              Seit den 80ern hat die Projektionsqualität im Kino kontinuierlich abgenommen. Erst der Druck, keine Filmkopien mehr zu liefern, hat Kinobesitzer vor einigen Jahren ihren Widerstand gegen die schlechtere Videoprojektion aufgeben lassen. Der Lemminge-Effekt mit wirtschaftlichem Druck und technischer Erpressung.

              Wo wir bei Star Wars sind: Lucas wurde bei der Produktion von Episode 1 gefragt, warum er Tricks nun teilweise digital produziere (vieles war noch Modell, aber nicht alles). Seine Antwort: Wirtschaftlich mache das keinen Sinn, weil Digitaltricks achtmal so teuer wie Modelltricks (Episoden IV bis VI) seien. Jedoch hatte er Angst, als altmodisch zu gelten, wenn er wie bisher weiterproduziere.

              Das halte ich für äußerst irrational. „Never change a running system“ heißt es eigentlich, doch der „digitale Druck“ hat hier – befördert durch viele Milliarden der profitierenden Industrie – zu einer kaufmännisch dummen Entscheidung geführt.

              2009 wurde in England ein kleiner, hervorragender SF-Film gedreht: MOON. Also zehn Jahre nach SW I. Der Film hatte ein minikleines Budget und wurde komplett real gedreht. Die Tricks nur mit echten Modellen. Der Film sieht extrem gut und glaubwürdig aus und hat viel Anerkennung geerntet. Es wurde auch Werbung damit gemacht, dass der Film echt gedreht wurde. Da hatte offenbar der Produzent keine Angst, als altmodisch zu gelten und das Ergebnis war alles andere als altmodisch. Im Gegensatz zu SW I, der von vielen Fans gehasst wird, weil gerade die Digitaltricks teilweise unterirdisch erscheinen.

              Um das abzukürzen: Ich kenne mich in allen Welten aus und ich gehe pragmatisch an Projekte: Ich realisiere immer mit der Maßgabe der bestmöglichen Qualität mit den Techniken, die mir am geeignetsten erscheinen. Mich interessiert keine Drohung von Industrieseite oder irrationale Ängste. Nur das Ergebnis zählt. Wenn das Computertechnik braucht, dann ist das okay, aber wenn ich es mit Stopmotion besser realisieren kann, dann habe ich da keine Berührungsängste. Warum auch?

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            • äh.. diese Aussagen stehen aber irgendwie in Widerspruch zu früheren.
              Den Film „Moon“ hab ich übrigens vor einigen Jahren gesehen – fand ich ok, aber nicht wirklich memorabel. Im Gegensatz zu „The Man From Earth“, der mit überhaupt nichts auskommt: keine Effekte, keine besonderen Szenerien.. und trotzdem unter „SF“ geführt wird.
              Sag mal, wenn ich dir diese Serie „Corporate“ empfehle, siehst du dir das an? Klickst du da zumindest mal rein?

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            • „äh.. diese Aussagen stehen aber irgendwie in Widerspruch zu früheren.“

              Inwiefern?

              „Den Film „Moon“ hab ich übrigens vor einigen Jahren gesehen – fand ich ok, aber nicht wirklich memorabel.“

              Ich habe ihn als Beispiel genannt, dass „altmodische“ Modellaufnahmen nicht schlecht aussehen müssen und auch heute noch Verwendung finden. Es gibt also noch Interessenten für Reales. Die digitale Welt – das ist meine Kernaussage – sollte nur eine Ergänzung sein, aber kein Ersatz. Nicht mehr und nicht weniger. Leider sehen heute viele oberflächliche Zeitgenossen das als Ersatz und lassen sich freiwillig entmündigen.

              So, wie ich vor vielen Jahren bei einem Krankenhausbesuch beim Nachbarbett ein kleines Mädchen sah, das einen hysterischen Anfall bekam (keine Übertreibung), weil auf dem Fernseher ein Schwarzweißfilm lief. „Das ist nichts für mich, das will ich nicht sehen!“, schrie sie. Das war noch, bevor z. B. Schindler’s List gedreht wurde – ein beeindruckender Schwarzweißfilm, den ich mir in Farbe gar nicht vorstellen möchte.

              Ich sehe menschliche Kulturleistungen als gleichwertige Alternativen an und nicht als chronologische Abfolge einander sich ablösender Prozesse.

              „Im Gegensatz zu „The Man From Earth“, der mit überhaupt nichts auskommt: keine Effekte, keine besonderen Szenerien.. und trotzdem unter „SF“ geführt wird.“

              Falls du mir unterstellst, ich würde SF nur dann gut finden, wenn es vor Effekten nur so wimmelt, dann hast du mich falsch verstanden. Jedoch setzt meine Kritik genau umgekehrt ein: Früher waren Effekte „special effects“, d. h. sie wurden gezielt eingesetzt und waren Highlights des Films. Besondere Momente. Heute gibt es Filme, die sind ein einziger Special Effect und damit entwürdigt man dies zur Normalität. Aber nichts ist tödlicher als Normalität.

              Und es hat noch einen anderen negativen Effekt: Bei Minority Report ging es los: Da die Digitaleffekte zu komplex und zahlreich waren, hat man die Welt, das Design dem angepasst. Mehr noch: Die realen Sequenzen wurden dem auch angepasst Die Farben entsättigt, um die Schwächen der Digitalelemente zu kaschieren. Das ist zwar heute nicht ganz so sehr das Problem, aber viele Filme erinnern mich von der Optik her eher an Computerspiele als an reale Ereignisse.

              Das ist verständlich, weil die „optische Normalität“ vieler junger Kinogänger durch die Computerspiele mit ihren hektischen Bewegungen und ihren ständigen Bewegungen völlig versaut ist. Da würde eine stehende Kamera, die einen interessanten Dialog zweier interessanter Charaktere als langweilig empfinden.

              Ich sehe das als ein Schrumpfen filmsprachlicher Möglichkeiten und das macht Filme für viele Menschen heute unattraktiv. Und damit sind wir mitten beim letzten Punkt:

              „Sag mal, wenn ich dir diese Serie „Corporate“ empfehle, siehst du dir das an? Klickst du da zumindest mal rein?“

              Ich habe mir das sogar vollständig angeschaut. Zum einen ist das Thema für mich recht uninteressant. Das wirkte wie Matrix für Arme. Ich weiß auch längst, dass wir heute unsere Privatsphäre freiwillig (?) aufgegeben haben und Smartphones unsere Gespräche belauschen (ich könnte da viele Anekdoten beisteuern).

              Es kann sein, dass „privat“ out ist, doch solange ich nicht dazu gezwungen werden kann (oder durch sozialen Druck in diese Richtung gedrängt werde). mir diese Gerätschaften zuzulegen, ist mir das offen gestanden egal.

              Heute morgen habe ich von einer Familie gehört, die mit Begeisterung den ganzen digitalen Hype mitmacht. Die haben sich jetzt einen Staubsauger angeschafft, der die Wohnung automatisch saugen soll. Dazu mussten die die Daten des zu saugenden Zimmers eingeben. Das Ding sollte aber nur ein bestimmtes Zimmer saugen. Doch plötzlich haben sie bemerkt, dass der Saugrobot ohne Aufforderung auch in andere Zimmer fuhr und dort die Räume vermessen hat. Wen interessieren denn diese Daten? Will da jemand anhand von Wohnungsgröße und Lage der Wohnung herausfinden, über welches Einkommen die Familie verfügt? Um dann gezielter Werbung schalten zu können? Geht’s noch?

              Das wurde dann selbst diesen Digitalfreaks zu unheimlich. Die lassen inzwischen digital kochen (mit dem neusten Thermomix) und träumen vom sich selbst verwaltenden Haus, das alles (inklusive Einkäufe) selbstständig regelt.

              Das sind für mich alles Geschichten wie aus einem Horrorroman und die Menschen merken es nicht, finden es wunderbar. Wie gesagt: Kann sein, dass sich die menschliche Gesellschaft in diese Richtung entwickelt. Da kann ich nur sagen: Danke, Evolution, dass du mich sterblich gemacht hast…

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            • Die [Familie] haben sich jetzt einen Staubsauger angeschafft, der die Wohnung automatisch saugen soll. Dazu mussten die die Daten des zu saugenden Zimmers eingeben. Das Ding sollte aber nur ein bestimmtes Zimmer saugen. Doch plötzlich haben sie bemerkt, dass der Saugrobot ohne Aufforderung auch in andere Zimmer fuhr und dort die Räume vermessen hat. Wen interessieren denn diese Daten?

              Also, wenn dir da nicht auffällt, daß an der Geschichte was nicht stimmen kann: Mir schon. Ich habe zumindest ein bischen Erfahrung mit Saugrobotern. Falls sie in der Lage sind, Zimmer selbständig auszumessen, wozu soll man dann Daten eines bestimmten Zimmers angeben müssen? Das ist doch widersinnig. Normal setzt man ihn in das zu saugende Zimmer, am besten an seine Basis-Station, und dann mißt er das Zimmer selbst aus. Fertig. Will man bestimmte Bereiche nicht messen/saugen lassen, dann setzt man da so elektronische Bojen hin, die idR mitgeliefert werden und für den Sauger eine „unsichtbare Wand“ darstellen. Wenn überall die Türen offenstehen und es vom Fußbodenbelag her auch kein eklatatantes Hindernis gibt, dann treibt der sich eben überall herum. Das ist dem scheißegal, welche Form sein „Zimmer“ hat.
              Dieses Ausmessen dient übrigens dazu, das Saugen vom Aufwand zu optimieren. Frühere Versionen fuhren einfach drauflos, bis sie entweder auf ein Hindernis traten (oder ein Zufallsparameter sagte, dreh mal die Richtung), sich dann um einen bestimmten Winkel drehten und es dann erneut versuchten. Da sahen die Ergebnisse halt sehr ungleichmäßig aus – und dann war der Akku leer, und das Teil mußte zur Basis zurückkehren. So gelang nur selten ein befriedigendes Saugergebnis.
              Daraus jetzt sowas wie „gezielt werbung schalten“-bla zu konstruieren, das ist echt Bullshit. Entweder haben sie dir Quatsch erzählt, oder du denkst dir das aus.

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            • Ich habe mir das [Corporate] sogar vollständig angeschaut. Zum einen ist das Thema für mich recht uninteressant. Das wirkte wie Matrix für Arme. Ich weiß auch längst, dass wir heute unsere Privatsphäre freiwillig (?) aufgegeben haben und Smartphones unsere Gespräche belauschen (ich könnte da viele Anekdoten beisteuern).

              Vielleicht hast du es dir angeschaut, aber du hast es nicht gesehen. Das hat mit dem Film „Matrix“ überhaupt nichts zu tun. Es geht – grob gesagt – um eine umfassende Form der witzigen und wirklich alles ins Lächerliche ziehende Kulturkritik, in der gleichzeitig viele Aspekte des heutigen Lebens affirmativ behandelt, aber eben auch negiert werden – durch unterschiedliche Charaktere, aber auch durch denselben Charakter, der seine Meinung eben ändert – und er tut es auch mal freiwillig. Also, ich hab noch keine Serie gesehen, die das alles so kompakt zusammenbringt: Die permanenten Running Gags sowohl auf sprachlicher wie auch auf filmtechnischer Ebene, die Kritik am modernen Leben und den Beziehungen der Menschen untereinander, der Technik, die Querverweise, die ständigen Mehrdeutigkeiten. Da kommen bestenfalls noch die frühen Staffeln von „Arrested Development“ ran.
              Gerade in der Folge s1e8 kann man das sehr gut sehen, wie die ganze alltägliche Wahnhaftigkeit sich Bahn bricht, was zB von der Technikerin verbalisiert wird, die behauptet, daß der alltägliche Horror, mit dem man sich herumschlagen muß, nur aus einer „Mischung von Unfähigkeit und dem Verlangen der Menschen, nur das Beste zu wollen“ resultiert.. aber am Ende ist es dann doch so, daß sie mit liebevoller Hand über den Bildschirm streicht, während sie den Protagonisten beobachtet.. warum, bleibt unbekannt .. und damit „Teil des Systems“ ist.
              Mag sein, daß mit dieser Serie die meisten Menschen einfach überfordert sind, nicht umsonst ist sie eigentlich nur mittel beliebt.

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            • blockquote>Falls du mir unterstellst, ich würde SF nur dann gut finden, wenn es vor Effekten nur so wimmelt, dann hast du mich falsch verstanden. Jedoch setzt meine Kritik genau umgekehrt ein: Früher waren Effekte „special effects“, d. h. sie wurden gezielt eingesetzt und waren Highlights des Films. Besondere Momente. Heute gibt es Filme, die sind ein einziger Special Effect und damit entwürdigt man dies zur Normalität. Aber nichts ist tödlicher als Normalität.

              Ich unterstelle überhaupt nichts. Ich wollte nur andeuten, daß es durchaus möglich ist, einen SF-Film (hier: „The Man From Earth“) zu machen, der Spezialeffekte überhaupt nicht nötig hat. „In Treatment“ ist auch so eine Serie, die (zumindest in der 1.Staffel) nur von den Dialogen lebt.
              Daß es heutzutage SF-Movies gibt, die letztendlich nur aus Digital-Effekten bestehen, die im Grunde nur eine schwache Story aufplustern sollen (einige aus der Marvel-Reihe, zB „Dr Strange“; die neueren „Enterprise“-Verfilmungen; „Tron 2“; etc).. meinst du, das ist mir entgangen? Gewiss nicht. Aber wenn die Story stimmt und sich das sinnlose Protzen mit Effekten gut zusammenpaßt, dann würde ich meinen nicht vorhandenen Hut davor ziehen.
              Wie gesagt: Ich habe keine Ahnung von Spezialeffekten und wie man sie macht. Manchmal sind die Lösungen echt trivial, manchmal aufwändig. Am Ende des Tages steht aber immer die Frage „Was will ich erreichen?“ und dann „Wie kann ich es erreichen?“ Und wenn jemand per digitalen Methoden weniger aufwändig etwas erreichen kann, was mit analogen evtl so nicht möglich ist, dann bleibt am Ende die Kostenfrage übrig. Warum soll man für eine Massen-Zombie-Szene Hunderte von Statisten engagieren, wenn es digital nur ein Arrangieren von Einzelkomponenten ist (vgl.: https://www.youtube.com/watch?v=tvoUMH9Ghpo ). Warum eine echte Explosion arrangieren, wo man in echt dann nur einen Cut hat, wenn man digital das alles nicht nur gefahrlos, sondern beliebig arrangieren kann?
              Ist es dagegen umgekehrt, daß .. ach genug, das haben wir jetzt durch. Ich sehe beides als Werkzeuge. Und daß sich heute manche davon blenden lassen.. geschenkt. Aber wie bereits nachgewiesen gibt es auch heute noch relativ junge Leute, die eben auch alte Techniken benutzen und ganz gewiß nicht das Digitale für das Reale halten.

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            • „Entweder haben sie dir Quatsch erzählt, oder du denkst dir das aus.“

              Weder noch. Die sind ja technikbegeistert, rüsten immer mehr auf. Aber die waren echt geschockt.

              Dass du dir vorstellen kannst, dass ich mir das ausdenke, enttäuscht mich. Aber ich spiele halt auf der digitalen Klaviatur nicht so mit, wie man das heute besser sollte. Ich könnte auch schreiben „auf der christlichen Klaviatur“ – und schon sind wir im Mittelalter…

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            • „Entweder haben sie dir Quatsch erzählt, oder du denkst dir das aus.“

              Weder noch. Die sind ja technikbegeistert, rüsten immer mehr auf. Aber die waren echt geschockt.

              Dass du dir vorstellen kannst, dass ich mir das ausdenke, enttäuscht mich. Aber ich spiele halt auf der digitalen Klaviatur nicht so mit, wie man das heute besser sollte. Ich könnte auch schreiben „auf der christlichen Klaviatur“ – und schon sind wir im Mittelalter…

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            • Wie erfolgreich die Serie Corporate ist, interessiert mich nicht wirklich. Ich kenne hervorragende Filme, die kaum Publikum fanden und andere, die kein Publikum verdienten, es aber hatten. Das ist für mich also kein Kriterium.

              Die ganzen vor dir angesprochenen Metaebenen erschließen sich mir nicht, weil die Form der Serie mich nicht zum Mitdenken einlädt. Aber es ist in gewisser Weise tröstlich, dass man sich mit der Problematik überhaupt noch beschäftigt. Als der Flugverkehr normaler wurde, ließ man die klassischen Szenen bei der Abreise am Flughafen mit startender Maschine auch weg.

              Wenn solche Inhalte wie in der Serie nicht mehr vorkommen sollten, dann ist die Abhängigkeit von digitalen Systemen vermutlich soweit in die Gesellschaft eingedrungen, dass sie nicht mehr thematisiert wird. Aber noch besteht ja Hoffnung, dass wir die richtige Balance finden. Ich bleibe da optimistisch…

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            • „Aber wenn die Story stimmt und sich das sinnlose Protzen mit Effekten gut zusammenpaßt, dann würde ich meinen nicht vorhandenen Hut davor ziehen.“

              Wenn, dann würde ich mich anschließen.

              Doch das geht aus rein logischen Gründen nicht. Denn Actionszenen sind in der Regel retardierende Momente in Filmen. D. h. sie halten die Story auf, hemmen den Erzählfluss. Diese Szenen wurden früher (bis Ende der 90er) auf ein Minimum gekürzt. Seit diese Szenen einfacher realisierbar sind, werden sie aufgeblasen, weil sie den Zuschauer ablenken und „wachhalten“ und weil der Drehbuchautor deutlich weniger Arbeit hat.

              Denn die durch Action geraubte Zeit fehlt der Geschichte und den Charakteren. Dialoge verkommen zum Nötigsten, logische Schwächen werden mit viel Kawumms übertönt.

              „Wie gesagt: Ich habe keine Ahnung von Spezialeffekten und wie man sie macht. Manchmal sind die Lösungen echt trivial, manchmal aufwändig. Am Ende des Tages steht aber immer die Frage „Was will ich erreichen?“ und dann „Wie kann ich es erreichen?““

              Da sind wir einer Meinung. Mein Beispiel mit Lucas sollte illustrieren, dass die Logik, die du anwendest, leider in der Praxis eher selten anzutreffen ist. Das kann ich dir als Insider verraten.

              „Und wenn jemand per digitalen Methoden weniger aufwändig etwas erreichen kann, was mit analogen evtl so nicht möglich ist, dann bleibt am Ende die Kostenfrage übrig.“

              Auch das ist richtig. Die Wahl der richtigen Technik (nicht nur bei Effekten) sollte immer eine Kosten-Nutzen-Analyse als Basis haben. Es ist erfahrungsgemäß nur so, dass Modelltricks (oder andere reale Realisierungen) den Charme ihrer „Physikalität“ haben, d. h. da sie stofflich sind, unterliegen sie den Gesetzen der Stofflichkeit. Unmögliches ist nicht zu machen. Das macht sie von Natur aus realistischer. Und falls tatsächlich unrealistische Effekte (Magie etc.) gewünscht sind, kann man ja auf PC-Effekte ausweichen oder sich anderweitig behelfen. In den ersten 80 Jahren der Filmgeschichte sind auch beeindruckende Filme entstanden.

              „Warum eine echte Explosion arrangieren, wo man in echt dann nur einen Cut hat, wenn man digital das alles nicht nur gefahrlos, sondern beliebig arrangieren kann?“

              Da hast du im Prinzip nicht unrecht. Bei billigen TV-Filmen macht man das auch zunehmend. Aber das einigermaßen „echt“ hinzukriegen (Reflexe in der Umgebung, Schattenbildung, Wechselwirkungen etc.) ist wirklich kniffelig und funktioniert nur bei sehr kurzen Schnitten. Ich habe mal die Explosion eines Flugzeuges für einen Spielfilm digital produziert. Ich weiß, wovon ich schreibe. Da musste ich von Hand Bild für Bild mit dem Grafikprogramm retuschieren, damit Hintergrund und Explosion zu einer Einheit verschmolzen. Und ganz nebenbei: Für die immensen Kosten hätte man locker ein Modellflugzeug bauen und sprengen können.

              „Aber wie bereits nachgewiesen gibt es auch heute noch relativ junge Leute, die eben auch alte Techniken benutzen und ganz gewiß nicht das Digitale für das Reale halten.“

              Ganz so jung bin ich ja nicht mehr, aber ich halte die Fahne der Qualität gewiss solange hoch, bis ich abkratze. Ich weiß mich da in einem illustren Kreis und beobachte ein gewisses Revival alter Techniken. Ich könnte da so viele Geschichten erzählen, wie und vor allem warum das so gekommen ist. Selbst der richtige Film ist nicht tot, sondern Kodak entwickelt immer weiter neue Emulsionen. Die sind inzwischen so fantastisch, was Farbtreue und Schattendurchzeichnung betrifft. Sagenhaft!

              Ich habe ja nicht gegen eine Nebeneinander aller Möglichkeiten. Ich bin nur gegen dieses blinde den digitalen Lemmingen Hinterhergerenne. Aber ich denke, da sind wir uns einig.

              War eine Superdiskussion, die mir viel gebracht hat. Danke dafür…

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            • Dass du dir vorstellen kannst, dass ich mir das ausdenke, enttäuscht mich.

              Ich kann mir einiges vorstellen. Das muß ja nicht absichtlich passieren. Ich denke aber auch, daß die Tatsache, daß du enttäuscht bist, nichts mit den Fakten zu tun hat und irrelevant ist.
              Natürlich kann ich zu dem Sauger nichts Konkretes sagen, aber es wäre ja auch denkbar, daß das Teil die Option bietet, ihm den Grundriss anzubieten, oder eben die Option, den selbst zu ermitteln. Und dann war es einfach ein Bedienungsfehler.
              Genaueres weißt du ja auch nicht. Reine Technikbegeisterung schützt ja vor Fehleingaben nicht. Aber wenn was nicht so funktioniert, wie es sollte, gehe ich zB nicht davon aus, treudoof dem Hersteller eine Absicht zu unterstellen, sondern versuche die Ursache herauszufinden. Und meist stellt sich das als schlichter Bedienungsfehler oder u.U. Programmfehler heraus.
              Falls ein Hersteller oder eine Firma (zB Amazon) wirklich was über die Eigentumsverhältnisse rausfinden will, so kann ich sie auch über das Bestellverhalten. Da gibt’s inzwischen ganze Advertising-Netzwerke. Einmal nach einem bestimmten Produkt gegoogelt, bekommst du plötzlich von Ebay oder Amazon Mails, ob dich das Produkt noch interessiert….weil es gerade jetzt 13% billiger geworden sei.
              Ich hatte mir vor ein paar Monaten einen neuen Laserdrucker bestellt, und noch Tage danach bekam ich derart viele Anzeigen zum Kauf eines Laserdruckers angezeigt, und daran kann man schon sehen, wie dumm das eigentlich doch ist: Ich hatte das Ding ja gekauft, und aufgrund meiner Historie hätten sie ja sehen können, daß ich das nicht jeden zweiten Tag tue. Sie hätten Spezialpapier etc anbieten sollen oder so Zeug… Und dann legte sich das ziemlich schnell.

              War eine Superdiskussion, die mir viel gebracht hat. Danke dafür

              Äh.. ja? Naja.

              Was ich natürlich auf jeden Fall teile, ist, daß man dies Digitalzeugs nicht einfach so kritiklos sehen soll – und schon gar nicht seinen eigenen „Fähigkeiten“ vertrauen soll. Auch eine kleine Anekdote: Ich sollte in einem Intranet die Berechtigungen einer Windows-Domäne mit denen eines Webservers (mit php) unter Linux verknüpfen, und selbst am Ende des Tages hatte ich nicht mal den Ansatz gefunden, das irgendwie dem Webserver beibringen zu können. Bericht an Teamleiter: „Aussichtslos“, Hinterrücks vergibt er das neu an einen Werkstudenten, der dann nach gut 2 Stunden Vollzug meldet. Ich dachte nur, ich spinne. Ich also hin, nachkontrolliert, was und wie. Im Code war nichts Besonderes zu erkennen, und ein Gegentest ergab: Das funktioniert weiterhin nicht. Der hatte nämlich nur einen Positiv-Test gemacht, aber nicht den Gegen-Test bzw. einfach eine falsche URL übermittelt und dann gemeint aufgrund der Fehlermeldung, ah ok, der Zugriff ist jetzt gesperrt. Dem mußte ich dann mal Bescheid stoßen – und er hat noch weitere 2 Tage dran rumprobiert, bis er entnervt aufgegeben hat. Der hatte sich also vom ersten Anschein täuschen lassen, das dann schon fast an Teamleiter weitergegeben, der das natürlich geglaubt hätte (weil er sowas sowieso nicht testet), und dann wäre da nie wieder jemand drüber gestolpert. Genau diese Art von Blindheit, die kann ich auch nicht ausstehen. Oder auch so Sachen, wie man sich bei einer Online-Applikation, die ein fein ausgeklügeltes Rechte-System hat, um Mißbrauch zu vermeiden, einfach mit einem Leerzeichen anmelden kann – und schon ist man Admin und hätte alles sabotieren können. Und der Fehler ist in 10 Jahren nicht aufgefallen! Naja, usw.. Seitdem sind bei mir „Consultants“ unten durch.

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            • Genau die letzte Anekdote bestätigt doch die Problematik, die ich seit langem sehe: Mensch vs. Maschine. Der Mensch baut immer komplexere Systeme, die kaum noch ein Mensch beherrscht, von „verstehen“ will ich gar nicht schreiben. Und wir sind ja vermutlich erst am Anfang. D. h. die Dinge werden immer komplizierter und aus menschlicher Sicht unbegreiflicher.

              Also wird man Computer trainieren, da noch durchzublicken (automatische Diagnosesysteme). Ist das sinnvoll, Dinge zu bauen, die sich uns durch ihre Komplexität entziehen, unkontrollierbar und damit unbeherrschbar werden?

              Die Amazonen waren ein sagenhaftes Volk von Kriegerinnen, die sich eine Brust amputiert haben, um besser Bogenschießen zu können. Was müssen wir uns eines Tages amputieren, um gegen Amazon zu bestehen? Die Kleinverlage haben jeden den Giganten praktisch schon verloren, weshalb Autoren mit eventuell nicht systemkonformen Ansätzen kaum noch gedruckt werden. Das führt zu einem Verlust an Meinungsvielfalt.

              Wenn wir brauchbare Strategien entwickeln, das zu verhindern (bzw. das Rad der Zeit wieder zurückzudrehen), dann sind diese Techniken sicher gut und stellen Verbesserungen dar. Aber falls wir diese Strategien nicht entwickeln (können), dann könnte es eng werden.

              Doch, das war eine gute Diskussion…

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            • Ist das sinnvoll, Dinge zu bauen, die sich uns durch ihre Komplexität entziehen, unkontrollierbar und damit unbeherrschbar werden?

              Wieso nicht? Ist doch egal. Menschen sind sterblich und da wird sich wohl in nächster Zeit wenig dran ändern. Wenn sich künstliche Systeme eines Tages erheben, sozusagen als Folge der Evolution und dann selbst evolvieren, dann wird es wohl so sein. Ich sag dir, schau dir „A.I.“ noch mal unter anderen Vorzeichen an. Oder auch „The Future Is Wild“: https://www.youtube.com/watch?v=Rbi8Jgx1CNE
              „Destruction brings Opportunity“

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            • Den Kurzfilm in deinem letzten Post fand ich ganz okay, aber eher aus thematischer Sicht. Über die Machart könnte man diskutieren. Das spricht mich von der Optik her nicht so an, passt aber zur Thematik, die jedoch nicht mein zentrales Interesse ist (es ist im Grunde ein ausgelutschtes, nichts destotrotz aktuelles Thema). Kann ich also haben, brauch ich aber nicht unbedingt.

              Ich finde zum Beispiel Filme wie Logan’s Run gut, der auch zeigt, wie Menschen in einer künstlichen Welt gehalten werden. Ihnen wurde suggeriert, sie wurden mit 30 Jahren „wiedergeboren“, doch das ist Betrug. Sie werden einfach vernichtet. Logan, der Held der Geschichte, findet einen mystischen Ausweg und lernt die Welt da draußen kennen. Dort gibt es keinen Komfort und sogar einen alten Mann (wunderbar: Peter Ustinov). Mit ihm kehren Logan und seine Begleiterin in die Kuppelstadt zurück. Sie geht unter und die Menschen können – völlig baff – die neue alte Welt – dreckig, voll Alter und Tod – wiederentdecken.

              Ich denke, in uns allen steckt eine tiefe Sehnsucht, unseren Käfig des Behütetseins zu verlassen und die raue Wirklichkeit zu entdecken. Das ist psychologisch ein Abnabelungsprozess. Als Baby braucht man Nestwärme, Geborgenheit – alles in einer sehr kleinen Welt fremdorganisiert. Sicher verbleibt in uns immer diese Sehnsucht, nach Rückkehr in diese Geborgenheit – religiös als Paradies oder Jenseits bezeichnet, modern als Filterblase oder Echokammer -, aber tief in uns wollen wir Abenteurer sein, die mit Dreck und Leid konfrontiert werden. Daher werden wir – solange wir organische Wesen sind – immer auszubrechen versuchen, nachdem wir eine Zeitlang die Vorzüge eines Convenient Lifes genossen haben.

              „Menschen sind sterblich und da wird sich wohl in nächster Zeit wenig dran ändern. Wenn sich künstliche Systeme eines Tages erheben, sozusagen als Folge der Evolution und dann selbst evolvieren, dann wird es wohl so sein.“

              Genau deshalb teile ich diesen Nihilismus nicht. Solange Blut durch unsere Adern fließt und kein Strom, werden wir uns immer wieder gegen Manipulationsversuche (früher durch Religion, dann durch politische Dualismen, heute durch digitales Influencing) wehren. Das ist aus Sicht eines Gottes/Diktators/Computers unverständlich (sie bieten uns doch maximale Anerkennung innerhalb der von ihnen gesetzten Grenzen), aber der Freiheitswille ist – dank der Evolution – stärker.

              So, wie wir Gott aus unserer Welt geschmissen haben, so wie wir gerade die Diktatoren aus der Welt schmeißen, so werden eines Tages die Computerkonzerne folgen. Mein Traum ist eine freie Gesellschaft ohne Fremdbestimmung, in der Menschen für das, was sie können, anerkannt sind, und nicht dafür, wem sie blind hinterherlaufen und wessen Parolen sie rufen…

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            • ..[Logan’s Run].. Ich denke, in uns allen steckt eine tiefe Sehnsucht, unseren Käfig des Behütetseins zu verlassen und die raue Wirklichkeit zu entdecken. Das ist psychologisch ein Abnabelungsprozess.

              Ich kenne den Film, habe aber nicht mehr die Einzelheiten parat, deswegen hab ich es noch mal nachgelesen. Es ist mitnichten so, daß die Hauptfigur aus eigenem Antrieb den „Weg nach Draußen“ suchte, nein, der Zentralcomputer, der auch die Tötung (wieso überhaupt? Wie kam es dazu?) beauftragte, hatte ihn vom „Sandmann“ zum „Läufer“ degradiert (und damit um etliche Lebensjahre beraubt) und auf die Suche geschickt, wohin die Läufer verschwunden waren.
              Das war also gewissermaßen ein „Undercover-Auftrag“. Und diese wurden auch nicht vernichtet, sondern von einem Roboter eingefroren.
              Wie auch immer, daraus eine derartig kurze Interpretation „Abnabelungsprozess pars pro toto“ zu generieren, halte ich für sehr kurzsichtig. Wenn die Leute das nicht wollen, daß sie mit 30 „erneuert“ werden, obwohl sie wissen könnten, daß das Shit ist, warum schalten sie den Computer nicht einfach ab? Nein, die machen alle mit wie die dummen Schäfchen; im Gegenteil, einige lassen sich geradezu dazu verpflichten, Abtrünnige zu jagen. Da lassen sich Parallelen zu einer fehlgeleiteten Ideologie ziehen. Was passiert, nachdem die Stadt untergegangen ist? Da endet der Film.. alles ist gut, was? Ganz gewiss nicht.
              Hast du mal „Die Insel“ gesehen? Da machen sie auch alle mit, weil ihnen ständig vorgegaukelt wird, das große Los ziehen zu können, und damit auf diese Insel umziehen zu können – weg von der künstlichen Umgebung. Das stellt sich auch alles als Lüge heraus. Leider schlägt der Film am Ende etwas zu sehr in Action um. Aber die Motivation, warum diese Scheingesellschaft existiert, scheint mir greifbarer.
              „Zardoz“- kennst du den? Sicher. Da ist noch mal ganz anders, weil die dekadente Gesellschaft unsterblich ist und sich langweilt.

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            • Genau deshalb teile ich diesen Nihilismus nicht. Solange Blut durch unsere Adern fließt und kein Strom, werden wir uns immer wieder gegen Manipulationsversuche (früher durch Religion, dann durch politische Dualismen, heute durch digitales Influencing) wehren.

              Wäre das nicht eher Fatalismus? Ich finde diese -ismus-Zuschreibungen immer problematisch, weil damit einfach eine Möglichkeit gleich einer Ideologie bzw eines umfangreichen Konstrukts einverleibt wird, was teils Konnotationen hat, die meist unangenehm sind, und damit auch die Idee/Möglichigkeit als solches verworfen wird. Gut erkennbar ist das zB bei der Diskussion ums Bedingungslose Grundeinkommen. Etliche Gegner setzen das mal eben mit Sozialismus gleich, und damit verbietet sich das sozusagen selbst. Dabei hat es noch nie ein sozialistisches System gegeben, wo es ein BGE gab.

              Es ist kein Nihilismus. Manipulationsversuche erkennen zu können, ist gut, aber nur aufgrund eines Manipulationsversuch die eigentliche Manipulation abzulehnen, halte ich für falsch. Denn: es gibt ja auch die umgekehrte Psychologie. Am Ende des Tages bleibt einem doch nur, selbst drüber nachzudenken, und nicht reflexhaft zu reagieren. Und mal ehrlich, wenn mehr Leute das so handhaben würden, würden uns etliche, teilweise echt idiotische Debatten über Rassismus (wie zur Zeit) erspart bleiben.

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            • P.S. ich habe hier noch einen reichlich abgefahreren SF-Film aus den 70ern. Basiert auf „Die phantastische Welt des Matthew Madson“. Und öhm, die animierte Version ist … irgendwie ..keine Ahnung, was das alles soll. Da muß wohl jemand heftig was geschluckt haben..

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            • Natürlich braucht Logan einen Stimulus, um aus dem Käfig auszubrechen. Aber er wurde nicht dazu beauftragt. Die Läufer wurden übrigens alle umgebracht – durch Einfrieren. So bleibt es die klassische Geschichte vom Entkommen aus einem vermeintlich gut funktionierenden System, das dem Menschen aber die Freiheit raubt. Über die Umsetzung mag man streiten.

              Der schräge Animationsfilm stammt übrigens von meinem ehemaligen Filmprofessor Helmut Herbst. Der war schon speziell und kommerzielle Projekte hat er total abgelehnt. Ich habe ihn trotzdem überlebt…

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            • Natürlich braucht Logan einen Stimulus, um aus dem Käfig auszubrechen. Aber er wurde nicht dazu beauftragt. Die Läufer wurden übrigens alle umgebracht – durch Einfrieren.

              Wenn er einen Stimulus braucht, kannst du nicht davon ausgehen, daß allein eine intrinsische Motivation ausreiche, um „auszubrechen“. Dieses Argument kommt mir vor wie ein „Texas Sharpshooter“.
              Ich habe jetzt nochmal in der englischen Wikipedia nachgelesen. Offenbar wurde ihm dieser Ankh untergejubelt, dann erhielt er vom Computer die Mission, diese Zuflucht ausfindig zu machen, und, um nicht nur glaubwürdig zu sein, sondern eine Motivation zu haben, den Auftrag auch auszuführen, wurden ihm 4 Jahre entzogen, die er eigentlich wieder haben wollte. Aber darauf gab es keine Antwort. (Den Plot gibt es übrigens auch bei „Die Klapperschlange“, wo der Protagonist eine Bombe in den den Hals implantiert bekam, um die Mission, den Präsidenten zu retten, auch ja ausführt).
              Denken wir doch mal logisch: Wo ist eigentlich die Motivation für den Computer, das Ausbrechen unterbinden zu wollen? Falls die Läufer alle eingefroren wurden (nicht „vernichtet“, dort steht: „for food reasons“), ist es doch egal, ob sie innerhalb getötet wurden oder sonstwo. Sollten sie irgendwo weiterleben: Auch egal. Ist es aber nicht egal, so hat der „Gralshüter der Ideologie“ (also der Computer) durch die Mission, eine Wahrheit herauszufinden seinen eigenen Untergang herbeigeführt. Logisch hätte er damit rechnen müssen, daß Logan niemals zurückkommt – dann wüßte er weiterhin nichts – oder aber damit, daß er Rapport erstattet – und evtl eine Revolution anzettelt.
              Und wenn man mal so weit gedacht hat, zerfällt die innere Logik des Films zur reinen Farce.

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          • „Aber ich kann Entwicklungen erkennen. Häuser, die sich selbständig regeln können, Kühlschränke, die Einkaufslisten erstellen (auch in einem Horrorfilm vor vielen Jahren thematisiert), Verlagerung von Informationen in Clouds, deren Hardware uns nicht zur Verfügung steht.“
            Aber Bernd, wovor hast Du Angst? Kein Haus regelt sich selbständig, du musst der Regelelektronik sagen, was sie tun soll und dann tut sie das, bis Du ihr etwas anderes sagts oder ein Sensor spinnt. Auch Kühlschränke können keine Einkaufslisten erstellen, solange Du nicht angibst, was im Bedarfsfalle eingekauft werden soll. Das sind absolut stupide Knechte, die nur etwas machen, wenn Du es ihnen einmal gesagt hast. Und sie tun es nicht mehr, wenn Du meinst, jetzt sei es gut.
            Die Cloudproblematik ist tatsächlich vorhanden, aber nicht wegen der Technik, sondern aus politischen Gründen, aber das kennen wir ja mittlerweile durch die diversen Boykotte (Iran, Russland, Libyen etc). Worauf ich keinen direkten Zugriff habe, kann mir entzogen werden, auch wenn kein technisches Problem vorliegt.
            Ich befürchte, Deine Bauchreaktion hat einen völlig anderen Grund: Könnte es sein, dass Du dich fühlst, wie die schlesischen Weber vor 180 Jahren, denen dämmerte, dass ihre Fingerfertigkeit an den Webstühlen nicht mehr gebraucht würde, weil die automatisierten Webstühle viel gleichmäßiger, schneller und vielfältiger weben konnten und damit viel billiger?
            Natürlich haben solche Entwicklungen vielfältige Implikationen, aber es ist der falsche Weg, sich gegen Innovationen zu stemmen, nur weil sie dem Menschen Arbeit wegnehmen. Sie können das auch nur, wenn sie besser, schneller oder billiger sind.
            Die Briten haben das in den Siebzigern des letzten Jahrhunderts probiert und grandios Schiffbruch erlitten, als dort Heizer auf den E-Loks mitfuhren, nur um Recht zu haben. Was es gebracht hat, wissen wir alle.
            Natürlich haben solche Entwicklungen auch soziale Komponenten, aber es steht nicht zu befürchten, dass morgen alle Künstler arbeitslos sind (die meisten sind es sowieso, aber aus anderem Grund). Die Entwicklung verläuft ganz schleichend, aber der Versuch, sie aufzuhalten wäre töricht. Stattdessen sind Lösungen gefragt, wie die freiwerdende Kreativität anders eingesetzt werden kann.
            Wenn der Kunstmarkt zusammenbräche, wäre das kein Drama, die Künstler sind (von Ausnahmen abgesehen) sowieso diejenigen, die von ihm am wenigsten profitieren. Und vielleicht kommen dann wieder die Handarbeiter zum Zug.

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    • Noch ein kleine Anekdote fiel mir ein, während mir die Gedanken durch’s Gehirn flogen:

      Als Jugendlicher, der von einer Karriere als Filmemacher träumte, da hatte ich des Öfteren einen wiederkehrenden Traum: Ich ging des Nachts über den Frankfurter Güterbahnhof. Da stand ein Güterwaggon. Seine Seitentür offen. Er schien aber leer zu sein. Ich kletterte hinein und fand in einer Ecke große Filmbüchsen. Ich machte sie auf und siehe, darin war mein Filmprojekt, dass ich unbedingt realisieren wollte. Vertont und geschnitten. Hurra! Keine Strapazen, keine Suche nach Geld, ich schwebte im Glück! Der Film war schon fertig.

      Glück? Als ich wirklich mit dem Produzieren von Filmen begann, erkannte ich, dass das ein Alptraum war. Der Weg ist nämlich das Ziel. Am Ende stehen zwei Stunden Unterhaltung – davor aber mindestens ein Jahr beglückenden Schaffens. Wer will da noch tauschen? Heute offenbar viele.

      Aber ich hatte ja ein gutes Leben, bin mit vielen interessanten Menschen zusammengekommen, habe mit Oscarpreisträgern gearbeitet, war anerkannt. Heute zehre ich davon, kann Geschichten erzählen – und Träumen, dass der Güterwaggon vor meinen Augen verbrennt und ich den ganzen Film in mühevoller, langwieriger Arbeit herstellen muss. Wunderbar…

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  5. @Bernd Kammermeier
    „Trotzdem – ich weiß, dass wir da keinen Konsens finden werden – gibt es gewisse Regeln und Grundanforderungen an Kunst. Sonst wäre ein Kunststudium – wie ich es absolviert habe – völlig überflüssig.“
    Nein, die gibt es generell nicht. Sicher ist es gut, bestimmte Techniken zu beherrschen, aber es gibt genügend Beispiele für Leute, die hochbezahlte Kunst geschaffen haben, ohne diese Techniken zu beherrschen. Und es gibt auch genügend Beispiele für Menschen, die grandiose Schauspieler sind, ohne je eine Schauspielschule von innen gesehen zu haben.

    „Sonst wäre Kunstgeschichte völlig überflüssig.“
    Was hat Kunst mit Kunstgeschichte zu tun? Das Gleiche wie Kunst mit Kunstdünger.
    Kunstgeschichte kann man sowohl studieren als auch betreiben, ohne in der Lage zu sein, wie Michelangelo oder Gerhard Richter zu malen.

    „Wäre Kunst nur beliebiges, schmückendes Beiwerk, bräuchte es den gesamten Kunstbetrieb nicht.“
    Kunst ist für 99.999% aller Leute beliebiges, schmückendes Beiwerk und der Kunstbetrieb existiert trotzdem.
    Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    „Doch der existiert.“
    Der Kunstbetrieb ist vor allem ein Spekulationsbetrieb. Kunst – oder das, was man dafür hält – wird spekulativ gehandelt. Da kann man ordentliche Schnäppchen machen, aber zuweilen auch ins Klo greifen, Im ersten Fall nennt man das dann Intuition und im anderen Fall Pech oder der Künstler ist schuld und hat das in ihm schlummernde Potential nicht genutzt. Aber da es ständig mehr Leute gibt, die nicht wissen, wohin mit ihrem Geld, steigen die Preise zuverlässig und Kunst wird gekauft. Die kann man sich dann wenigstens an die Wand hängen (sieht mit Aktien blöd aus) oder einem Museum ausleihen, das sich dann mit einem kleinen Schildchen bedankt.
    Du hast Recht, was das Verständnis von Kunst angeht, kommen wir nicht zusammen.

    Anderes Thema:
    „Da Computer nicht originell sein können, sondern immer entsprechend ihrer Programmierung arbeiten …“
    Ich rate dir dringend, dich von deiner Vorstellung zu verabschieden, wie Computer funktionieren. Das ist Stand 1980. Du hast den guten Rat bekommen, dich mal mit neuronalen Netzen zu befassen. Dem kann ich mich nur anschließen. Es wird Deine Sichtweise auf Computer nachhaltig verändern. Und, kleiner Tipp im Voraus: Computer können hoch kreativ und originell sein.

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    • „Sicher ist es gut, bestimmte Techniken zu beherrschen, aber es gibt genügend Beispiele für Leute, die hochbezahlte Kunst geschaffen haben, ohne diese Techniken zu beherrschen.“

      Wer spricht von Techniken? Kann es sein, dass du mich die ganze Zeit missverstanden hast? Es geht um Kunst. Kunst ist keine Technik, es ist eine Wirkung aufgrund eines Inhalts (auch ein bewusster Nichtinhalt kann ein Inhalt sein). Dass das nicht jeder versteht, weiß ich auch, aber mit Technik hat das nicht das Geringste zu tun. Ginge nur um Technik, bräuchte man Techniker und keine Künstler. Die nennt man Kunsthandwerker und die betreiben ein Kunstgewerbe. Das ist so weit weg von Kunst wie die Evolution von der Schöpfungslehre.

      „Computer können hoch kreativ und originell sein.“

      Soll mich das jetzt begeistern, wenn ich Konkurrenz bekäme, die gegen Investitionskosten und ein bisschen Strom meine Arbeit macht? Aber ich werde es mir interessiert anschauen, falls ein solches Werk eines Tages präsentiert wird. Und ich werde dann den Artputer fragen, was er sich dabei gedacht hat…

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      • „Es geht um Kunst. Kunst ist keine Technik, es ist eine Wirkung aufgrund eines Inhalts (auch ein bewusster Nichtinhalt kann ein Inhalt sein).“
        Ach, und sowas kann man auf der Kunsthochschule während eines Kunststudiums lernen? Interessant.
        Aber ich weiß sicher, dass man in einem Kunststudium auch Maltechniken und Umgang mit Materialien lernt.

        „Soll mich das jetzt begeistern, wenn ich Konkurrenz bekäme, die gegen Investitionskosten und ein bisschen Strom meine Arbeit macht?“
        Fällt Dir bei Innovation und Kreativität nicht mehr ein als Bilder pinseln?
        Solche „Werke“ werden seit Jahrzehnten am laufenden Band produziert und kein Mensch ist imstande, so etwas nachzumachen. Ich rede von dreidimensionalen Chipdesigns mit Millionen von Transistorfunktionen, die kein Mensch je entworfen hat, weil ihm dazu die „Intuition“ fehlt. Nicht alle funktionieren, aber viele, auch der Prozessor des Rechners vor dem Du jetzt sitzt, ist so entstanden. Dieses Design hat es nie vorher so gegeben und kein Programmierer hat das programmiert. Falls er nicht funktioniert, gibt es fast nie eine Möglichkeit zu entscheiden, ob es sich um einen Design- oder einen Herstellungsfehler handelt, weil wir die komplexen räumlichen Interaktionen nicht mehr durchschauen.

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        • „Ach, und sowas kann man auf der Kunsthochschule während eines Kunststudiums lernen? Interessant.
          Aber ich weiß sicher, dass man in einem Kunststudium auch Maltechniken und Umgang mit Materialien lernt.“

          Sicher muss man Techniken lernen. Wenn ich Autor werden will, muss ich auch Schreiben und Lesen lernen. Aber Kunst ist nach wie vor keine Frage der Technik, so wie der Inhalt eines Buches keine Frage von Lesen und Schreiben ist. Es soll Künstler geben, die haben ihre Technik sogar selbst erfunden. Mein Vater zum Beispiel. Aber das alles ist nur eine Frage der Umsetzung. Es geht um die Bedeutung, den Inhalt, die Aussage, das Konzept – nicht um die Technik. Die ist zweitrangig.

          „Fällt Dir bei Innovation und Kreativität nicht mehr ein als Bilder pinseln?“

          Doch, da fällt mir jede Menge ein. Aber das ist nicht das Thema. Denn was immer ich als Beispiel brächte, es würde sicher von Computern viel besser gemacht werden können. Die können sogar besser Auto fahren, Essen kochen, Regieren, Kontrollieren, die können einfach alles besser. Willkommen im Reich der Eloi.

          „… Falls er nicht funktioniert, gibt es fast nie eine Möglichkeit zu entscheiden, ob es sich um einen Design- oder einen Herstellungsfehler handelt, weil wir die komplexen räumlichen Interaktionen nicht mehr durchschauen.“

          Wir verstehen es also nicht mal mehr? Da kann ich sicher ganz beruhigt einschlafen. Da nach Murphys Law alles schief geht, was schief gehen kann, haben wir uns wirklich eine tolle Zukunft gebastelt. Ich werde versuchen, solange Mensch zu bleiben, wie ich kann. Den Rest werden wir sehen…

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          • „Wir verstehen es also nicht mal mehr? Da kann ich sicher ganz beruhigt einschlafen.
            Ja, das kannst Du. Es gibt sehr, sehr viele Dinge, deren Funktionsweise und -mechanismus wir nicht kennen, die wir aber trotzdem ganz beruhigt und verläßlich nutzen können. Bei Medikamenten kennen wir oft nicht die Gründe für Nebenwirkungen, und auch nicht, warum sie bei manchen Menschen häufig, bei anderen selten und bei den meisten überhaupt nicht auftreten.
            Bei elektronischen Chips sind die planaren Interaktionen noch gut nachvollziehbar, die in der dritten Dimension aber nicht. Trotzdem funktionieren diese Bauteile absolut zuverlässig – wenn sie funktionieren. Wenn nicht, muss das Design geändert werden, bis sie das tun, was sie sollen und Du kriegst die Ausfälle nie zu Gesicht. Ich merke, das alles ist für Dich ganz neu.
            Dein „Murphys Law“-Argument stammt aus der Kategorie, „Ach,das ist ne Theorie, funktioniert also nicht“. Dieses Diskussionsniveau hätte ich eigentlich nicht von Dir erwartet.

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      • PS: Wenn Du den Künstler eines Werkes fragst, was er sich dabei so gedacht hat, kannst Du froh sein, wenn er dich nicht beschimpft. Die meisten Künstler „denken“ sich nichts bei der Schaffung ihrer Werke, sie schaffen sie einfach. Und ob das Ganze dann Kunst ist, bestimmen die Betrachter/Zuhörer und Käufer.

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        • „PS: Wenn Du den Künstler eines Werkes fragst, was er sich dabei so gedacht hat, kannst Du froh sein, wenn er dich nicht beschimpft. Die meisten Künstler „denken“ sich nichts bei der Schaffung ihrer Werke, sie schaffen sie einfach. Und ob das Ganze dann Kunst ist, bestimmen die Betrachter/Zuhörer und Käufer.“

          Du hast noch nicht mit vielen Künstler gesprochen, stimmt’s? 🙂 Kunstgewerbler denken sicher nicht so viel, sondern machen. Das ist deren Beruf. Aber falls du jemals die documenta in Kassel besucht hast, dann wirst du feststellen, dass sich jeder Künstler etwas bei seiner Arbeit denkt. Manchmal füllt das eine Seite, manchmal gibt es ganz Bücher dazu. Und regelmäßig ist es Künstlern egal, was die Betrachter davon halten.

          Ich habe schon documentas dokumentiert (Filme darüber gedreht). Ich habe Künstler interviewt. Wenn du denen vorhalten würdest, sie würden sich bei ihrer Arbeit nichts denken, dann wäre nicht ich derjenige, der beschimpft wird.

          Lass es gut sein, Karl-Heinz. Du kennst dich in der Welt der Kunst einfach nicht aus. Ich bin in einer Künstlerfamilie aufgewachsen, habe Hunderte von Vernissagen miterlebt, kannte die ganze Frankfurter Kunstszene. Da war keiner dabei, der Kunstgewerbe betrieben hätte. Das ist eine andere Welt als die Naturwissenschaft. Aber ich vermute mal, auch wenn man eine chemische Formel entwickelt, wird man sich etwas dabei denken. Und das soll nicht die schlechteste Idee sein…

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          • Doch, ich habe schon mit mehreren Künstlern gesprochen und keiner hat behauptet, er mache einen Plan und überlege sich, wie das Kunstwerk (von dem er nicht wußte, ob es eines wird) aussehen soll. Die haben auch alle nur von Arbeit gesprochen und nicht von Kunst.
            Gäbe es eine allgemein akzeptierte Definition, was Kunst ist, wäre die Meinung der Menschen über Kunst einhellig. Was Du für eine Definition hältst, ist dein persönlicher Maßstab für Kunst, aber der ist völlig unverbindlich.
            Du versuchst, andere mit Deiner „Herkunft aus einer Künstlerfamilie“ und deiner „Bekanntschaft mit der gesamten Frankfurter Kunstszene“ zu beeindrucken, hast uns auch schon mehrfach mitgeteilt, dass Du ein Kunststudium absolviert und viele Filme gedreht hast und leitest daraus die Behauptung ab, Du verstündest mehr von Kunst als andere. Du irrst mein Lieber, Kunst ist das, was der Betrachter/Hörer dafür hält und nicht das, was Du dafür hältst – auch wenn Du das gerne hättest.
            Zu den chemischen Formeln: Die werden nicht entwickelt, indem „man sich etwas dabei denkt“, sondern sie werden mit Computerunterstützung via molecular modelling erstellt. Die Zeiten der einfachen Moleküle sind lange vorbei und eine schlichte Summenformel sagt weder etwas über die tatsächliche Molekülform aus noch über die Funktion.

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          • …..Kunst ist auch eine „Geisteswissenschaft“!
            🙂
            Sie wird von geistigen Mächten inspiriert und entsprechend ausgedrückt!
            Ich sehe das relativ neutral, das soll keine Bewertung nach „gut“ oder „böse“ sein.

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