Till hebt das neue Segment „Tatü-tata: Till Angelt Tolle Übriggebliebene Teile Atheistisch-Theologischer Art“ aus der Taufe. In der Premiere geht es um die Wirksamkeit von Gebeten, eine (mögliche) Ablösung der Staatsleistungen zu absurd schlechten Konditionen (also, absurd schlecht für die Gesellschaft, nicht für die Kirche) und Untersuchungen von Carsten Frerk zur Nutzung religiöser Sprache in Die Zeit (https://fowid.de/meldung/worthaeufigkeiten-gott-allah-et-al).
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Man Glaubt Es Nicht! 
Bin durch Euren Podcast auf Carsten Frerk gestoßen. Danke dafür!
Der Mann hat viel zu sagen. Ladet ihn doch mal in Euren Podcast ein! Die Verquickung von Staat und Kirche kann man gar nicht oft genug thematisieren.
Noch immer sind viele Leute der Meinung, die „arme“ Kirche hätte es so schwer und müsse deshalb unterstützt werden. (Das selbst die, die es geschafft haben, keine Kirchensteuern zahlen zu müssen, trotzdem mitfinanzieren, ist den meisten gar nicht bewusst!)
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Gehört eigentlich zu den „Staatsleistungen“ auch Sendeplatz im öffentlich rechtlichen Rundfunk?
Habe gerade am Sonntag Morgen einen großartigen Beitrag im DLF gehört. Danach, aus der Traum, Punkt 10 Uhr Kirchengeläut und Übertragung einer Werbeveranstaltung der Kirche.
Noch früher am Sonntag Morgen, gegen 7 Uhr, hat mich der lithurgische Lärm vom Kirchturm in der Nähe geweckt.
Ist auch dies ein Teil der Staatsleistungen in Form von Sonderrechten fürs Kirchenmarketing?
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Ja, die Kirchen haben das staatlich garantierte Recht zur kostenlosen Nutzung öffentlich-rechtlicher Sender. Sie sind in Rundfunkräten vertreten, um ihre Interessen dort durchzusetzen und die konkurrierender Gruppen zu behindern…
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Ablösung von Staatsleisungen
Mal ein grundsätzlicher Gedanke:
Wir haben derzeit eine Forderung von den Hohenzollern-Preußen auf dem Tisch liegen, der ja ebenfalls auf alte Enteigungsrückgabe klagt die auch vor der Nazizeit stattgefunden haben. Dort wird mit Ablehnung argumentiert, da man die Nazis hoffierte und sogar deren Macht unterstützte. Nichts anderes ist doch hundertfach auch bei den Katholiken nachgewiesen und jetzt kommen sogar noch dir Pacelli-Papst-Dokumente dazu.
Bei der EKD, die es ja vorher nicht gab, werden letztendlich nur Solidaritätszahlungen wegen einer Gleichbehandlung gezahlt, zumindest hört man da nie von konkreten Enteignungen durch den Reichsdeputationshauptschluss, da es ja um katholische Gebiete ging.
Mein Punkt dabei ist: Wenn man Vornaziforderungen von den Preußen mit Nazikollaboration ablehnen kann, warum dann nicht bei den Kirchen?
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Wir, Gesellschaft und Politik fallen schon wieder auf die Narrative der Kirchen herein und lassen damit zu, dass die Diskussion um die Ablösung der Staatsleistungen auf ein völlig falsches Gleis gerät.
1. heißt Ablösung keineswegs Kompensationsgeschäft, sondern ist ein juristischer Begriff, der die Beendigung von irgendwie gearteten Leistungen beschreibt, die durch Vertrag oder Gesetzbegründet wurden. Eine Ablösesumme kaqnn nur für den Fall vorgesehen werden, wenn die Ablösung für einen Vertragspartner eine unbillige Härte darstellen würde.
2. Für eine Entschädigung für enteignetes Gut ist Voraussetzung, dass der „Enteignete“ tatsächlich Eigentümer und nicht nur Besitzer des infrage stehenden Gegenstandes war. Die Kirchen bleiben den Nachweis schuldig, dass es sich bei den im Reichsdeputationshauptschluss vom deutschen Reich übernommenen Immobilien und Liegenschaften um Kircheneigentum gehandelt hat. WIe das Beispiel der in diesem Zuge entschädigungslos enteigneten über 1000 Reichasgrafen und Reichsritter zeigt, handelte es sich dabei ausschließlich um begebene Lehen, die der Souverän natürlich jederzeit wieder zurücknehmen konnte, was er auch tat.
3. Selbst wenn die Kirchen im einen oder anderen Fall eine unrechtmäßige Enteignung von Kirchengütern nachweisen sollten, wären diese Enteignungen durch die alleine seit 1949 gezahlten 19 Mrd. € weit über Wert vergütet, sodass eine Ablösung der Staatsleistungen sofort erfolgen könnte.
4. Ein vom Bund zu verabschiedendes Ablösegesetz könnte folgendermaßen aussehen: Die Staatsleistungen werden mit Beginn des Jahres 2021 dergestalt abgelöst, dass für die Dauer von 10 Jahren die Staatsleistungen der Länder beginnend mit 2021 jährlich um 10 Prozentpunkte vermindert werden.
Dies bedeutet, dass die Länderzahlungen ab dem Jahr 2030 abgelöst sind. Eine zwischenzeitliche Anhebung der zu entrichtenden Leistungen ist nicht zulässig. Die Vergütung der von kirchlichen Organisationen geleisteten sozialen Dienste bleiben hiervon unberührt. Über die Erhaltung sakraler Bauten ist gesondert zu verhandeln.
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Karl-Heinz Büchner
Ja, alles soweit richtig und auch wichtig, dass es so ausführlich benannt wird.
Aber, das ist Juristerei und mein Gedankengang zielt ja eher auf Diskussionen ab, wo sich die Kleriker moralisch erklären müssen.
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Die evangelischen Kirchen verloren durch den RDH lediglich das Fürstbistum Lübeck und bekommen heute mehr als die katholische Kirche vom Staatskuchen. Von Gleichbehandlung – vor allem wenn die Behauptung der angeblichen Enteignungen als Begründung ins Feld geführt wird – kann keine Rede sein.
Ansonsten schließe ich mich Karl-Heinz Büchner an, der mit mir und anderen die Broschüre „Skandalöse Staatsleistungen an die Kirchen – SCHLUSS DAMI!!!“ verfasste. Darin ist das ganze Elend deutscher Kirchenpolitik aufgeführt. Unser in diesem Rahmen entstandene Geldhamster (Hamster als Kardinal auf Geldberg) ist in Deutschland weit herumgekommen, um die staunende und wenig informierte Öffentlichkeit aufzuklären…
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Zitat: „Bei der EKD, die es ja vorher nicht gab, werden letztendlich nur Solidaritätszahlungen wegen einer Gleichbehandlung gezahlt…“
Es ist sogar noch schräger. Die Protestanten führen „Enteignungen“ rund um den 30-jährigen Krieg zur mit Begründung ihrer Entschädigungszahlungen an, obwohl sie den Eigentumsnachweis natürlich ebenfalls nicht erbringen können. Die Situation ist grotesk, aber – auch das muss gesagt werden – nicht Schuld der Kirchen. Es sind bis heute unsere gewählten Politiker, die die Extrawürste der Kirchen in Gesetze gießen und die Sonderrechte der Kirchen fortschreiben.
Was Diskussionen angeht, in denen, wie Bernd meint, “ sich die Kleriker moralisch erklären müssen“, fürchte ich, dass sie das weder müssen noch tun werden. Es ist in diesem Land ja schließlich nicht verboten, sich an die Gesetze zu halten und die Kirchen tun nichts, was ihnen die Gesetzeslage verböte. Inwieweit es moralisch angreifbar ist, sich gesetzeskonform zu verhalten, müsste man einer breiten Öffentlichkeit noch erklären.
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Erratum: Es war Willi und nicht Bernd, der die „moralische Erklärung der Kleriker“ gefordert hat.
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Karl-Heinz Büchner
Ja, das mit dem „moralische Erklärung der Kleriker“ war von mir und zeigt mMn auch auf, wie vorsichtig man mit der Bezeichnung „Moral“ umgehen sollte, da sie eben so variabel ist. Man kann die christliche Sozialisation eben nicht komplett abstreifen. Gerade die Kirchenleute machen ja diese Unterscheidung im Bezug auf weltliches Rechtssicht seltens, wie man an der Homosexuellendebatte immer wieder ablesen kann.
Danke für den Hinweis auf Lübeck und den 30-jährigen Krieg. Wenn es um Debatten mit Kirchenleuten geht, dann bekommt man ja auch da selten diese Auskunft. Ich vermute das wissen da auch die Wenigsten, was mich an ein Jugendereignis erinnert. Ich wollte vom Pfarrer mehrfach wissen, ob wir am Ort nun reformierte, unierte oder lutherische Kirche seien und er dies immer mit „evangelisch“ abkanzelte.
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Nein Willi,
man muss nicht vorsichtig mit dem Begriff Moral umgehen, sondern erst einmal definieren, was unter Moral zu verstehen ist. Zum Beispiel, was Moral von Ethik unterscheidet, wie festgelegt wird, was Moral ist und was Ethik usw.
Und doch, man kann die christliche Sozialisation abstreifen, aber man muss es wollen. Kirchenleute wissen sehr wohl, dass ein Unterschied zwischen kirchlichem Rechts- und Unrechtsempfinden besteht und dem gesetzlichen, aber sie geben das nur zu, wenn sie es müssen. Und weil ihnen unsere Rechtssprechung so unglaublich viele Extrawürste brät, müssen sie das nur höchst selten.
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> man muss nicht vorsichtig mit dem Begriff Moral umgehen, sondern erst einmal definieren, was unter Moral zu verstehen ist. Zum Beispiel, was Moral von Ethik unterscheidet, wie festgelegt wird, was Moral ist und was Ethik usw.
Das ist es, was ich mit vorsichtig meinte, eben darauf achten, dass es klar erkennbar ist.
Ok, da ich das nicht gemacht habe gebe ich meine grobe Definition dazu zum Besten.
Moral: Gruppendenken, welches darauf ausgelegt ist Menschen bzgl. der Gruppenmitgliedschaft permanent zu beobachten, bei Abweichungen zu ermahnen bis hin zur Anwendung von Bestrafungen, die auch im Ausschluß enden kann. Eine Moral gibt es nicht, da die je nach Gruppe variiert. So kann z.B. ein Christ in der Christengruppe eine bibl. Moral vertreten (z.B. ind der Kirchengruppe=, diese aber wieder in der darunterliegenden, kleinen Gruppe für sich selbst umdeuten oder gar verwerfen. Als Bsp. dafür sehe ich meine verstorbene Tante, die streng katholisch war und Papst Pillenpaul offiziell zujubelte und Recht ageb, aber im Familienkreis die Pille für sich selbst als gegeben ansah, da sie keine weiteren Kinder haben wollte. Oder, Zuchthaus als Strafanstalt, wo bereits der Name auf die Züchtigung, einer Unterwerfung, hinweist.
Kurz: duales Gut-Böse-Denken welches sich schnell in einer Beliebigkeit verlieren kann.
Ethik: Da schreibe ich i.d.R. immer „moderne Ethik“ um die Jetztzeit zu betonen, betrachtet das Individuum und damit auch seine Würde im Vordergrund. Kennt zwar auch Normen und Strafen, berücksichtigt dabei aber die Individualität eines Täters und damit auch der Tat. Er ist nicht einfach nur gut oder böse, weshalb modernes Strafrecht verschiedene Abstufungen im Strafmaß kennt. Bsp. eben kein „Züchtigungshaus“ mehr, dafür Gefängnisse mit medizinisch-psychologischer Betreuung und möglicher Resozialisation durch eigene Erkenntnis.
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Den wichtigsten Unterschied zwischen Moral und Ethik hast Du unter den Tisch fallen lassen. Moral wird von den Handlungsanweisungen eines höheren Wesens abgeleitet und ist deshalb unabänderlich, außer wenn das höhere Wesen sich meldet, zugibt sich geirrt zu haben und neue Handlungsanweisungen ausgibt. Ist meines Wissens noch nie geschehen. Die Menschen behelfen sich deshalb mit immer neuen Interpretationen dieser Anweisungen, was sie natürlich beliebig macht oder sie missachten sie – wie im Fall Deiner Tante geschehen – einfach, weil sie ihnen nicht in den Kram passen. Die naheliegende Alternative, das ganze starre System vorgegebener Moralvorstellungen samt dem angeblichen Verkünder in die Tonne zu treten, kommt merkwürdigerweise nur wenigen in den Sinn.
Ethik auf der anderen Seite, die Du als „moderne Ethik“ bezeichnen willst, ist erheblich älter als die christlichen Moralvorstellungen und sie hat den Vorteil, dass sie immer im Fluss ist. Ethik ist nämlich der unter den Mitgliedern einer Gemeinschaft ausgehandelte und von der Mehrheit akzeptierte Verhaltenskodex, der die Veränderung der Vereinbarungen bereits von vorn herein angelegt hat.
Natürlich ändern sich Sichtweisen der Gesellschaft zu Umständen und genauso natürlich kann diese Gesellschaft dann einen Diskussionsprozess anstoßen, um die Vorgaben zu ändern, siehe Herrschaft des Mannes über die Frau, Züchtigungsrecht für Kinder, Strafbarkeit der Homosexualität, Abtreibung und und und. Ist alles in christlichen Moralvorstellungen seit 2000 Jahren zementiert und bis heute gültig. Dass sich, zumindest in Europa, keine Sau mehr daran hält, bzw. es sogar offiziell verändert hat, ist ein ganz anderes Thema und einer der Gründe für die erfreulich schwindende Akzeptanz des christlichen Geisterkultes.
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> Den wichtigsten Unterschied zwischen Moral und Ethik hast Du unter den Tisch fallen lassen. Moral wird von den Handlungsanweisungen eines höheren Wesens abgeleitet und ist deshalb unabänderlich, …
Der hier angesprochene Zeitkomponente, von Klerikern gerne als Zeitgeist „verteufelt“, stimme ich zu.
Nur …
… ist das dahinterstehende höhere-Wesen-Denken nicht aus unserer (heutigen) kulturellen Gesellschaft heraus auch verkürzt gedacht? Das würde ja bedeuten, dass es absolut keine Moral (lt Duden sittlichen Normen, Grundsätze, Werte die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren) gäbe ohne übersinnliches/transzendentes Denken? Wir sprechen ja bei Moral als auch Ethik immer von Werten, die ein Gruppenleben ermöglichen sollen.
Zum einen kennen wir den immer mal wieder genannten, indigenen Amazonasstamm der Pirahã, die von Daniel L. Everett als gegenwartsorientiert, also damit auch transzendentsfrei (ohne Zeitdenken keine immerwährenden Wesenheiten etc.), beschrieben werden und auch die haben Gruppenwerte, also Moral (oder Ethik?).
Zum anderen, aber das ist absolut laienhaft betrachtet, stehe ich pers. nicht hinter den archäologische Aussagen, dass gefundene Gräber und Grabfunde automatisch auf religiöses Denken hinweisen würden – auch wenn dies in vielen Fällen belegt werden kann. Einen Menschen vergraben und nicht den Wildtieren, die ja auch als Feinde erkannt wurden, überlassen, evtl. auch seinen Faustkeil mitbegraben damit ihn kein anderer mehr benutzt, kann aber muss nicht grundsätzlich aus einem höhren-Wesen-Denken entpspringen.
Bei Beiden, Moral als auch der Ethik sprechen wir ja von gruppenbezogenen Werten und da stellt sich mMn nicht sowas wie das „Henne-Ei-Problem“, da Ethik einem umfangreichen (philosophischen) und methodischen Denken entsprungen ist und das sehei ich bei „einfacher“ Moral nicht als gegeben an. „Einfach“ bezogen auch auf die ersten Hominis gesehen, die eben nur das Gruppenleben mittels dualer Werte (macht man/macht man nicht; gut für uns/nicht gut für uns ) geregelt haben ohne dies zu ausdiskutieren oder darüber zu philosophieren. Da schließt sich wieder der Zeitkreis, also das eher unveränderliche bei der Moral. Sie wird ritualisiert gelebt; das was gestern gut war kann heute nicht plötzlich schlecht sein.
Anm. zu „Ethik auf der anderen Seite, die Du als „moderne Ethik“ bezeichnen willst ….“
Der Hintergrund dabei ist, dass ich damit auf unsere heutiges, weiterentwickeltes ethisches Denken verweisen will, da in Diskussionen, gerade mit Gläubigen, „Spitzfindigkeiten“ ausgepackt werden, wie: „Ja, aber frúher gab es auch ethisches Deken, aber das war nach unserem Verständnis auch nicht ….“. Die Menschenrechte von 1948 sind dort maßgeblich zu nennen.
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Richtig Willi,
ohne die angeblichen Vorgaben erfundener Geister gäbe es keine Moral, die uns aufgepfropft wird, aber selbstverständlich gäbe es Regeln des Zusammenlebens, die im Diskurs gefunden und vereinbart wurden. Dass in unserem Kulturkreis Ethik und Moral immer noch synonym benutzt werden, liegt natürlich an der christlichen Prägung der Gesellschaft über zwei Jahrtausende und den klerikalen Versuchen, ethische Ansätze grundsätzlich aus der Bibel herzuleiten.
Also nochmal, Ethik und Moral sind nicht dasselbe, auch wenn sie beide zu einem Verhaltenskodex führen, der eine wurde aufgepfropft und hält z.B. Homosexualität für eine Todsünde und ein schweres strafbares Verbrechen, unter ethischen Gesichtspunkten betrachtet ist sie eine natürliche Spielart der Sexualität, die reine Privatsache ist.
Nebenbei bemerkt: Ob „unsere heutiges, weiterentwickeltes ethisches Denken“ tatsächlich „weiterentwickelt“ ist, bliebe zu belegen. Wenn man es an den Auswirkungen der christlichen Moral misst, fällt der Nachweis leicht, der Vergleich mit anderen ethischen Ansätzen fällt nicht unbedingt zugunsten unserer „neuzeitlichen“ Ethik aus.
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> „Nebenbei bemerkt: Ob „unsere heutiges, weiterentwickeltes ethisches Denken“ tatsächlich „weiterentwickelt“ ist, bliebe zu belegen. ….“
Ja. Wie gesagt, ich nutze es als Abgrenzung, weil ich mich damit auf die UN-Menschenrechte beziehen möchte.
Danke für die Diskussion, hab wieder was dazugelernt bzw. zum nachdenken/weiterdenken bekommen.
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Und wer ist die stellvertretende Chefredakteurin der Zeit? Eure alte Freundin Sabine Rückert vom Pfarrerstöchter-Podcast.
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