Oliver will angesichts von Pandemie und Klimakatastrophe für gute Laune sorgen und erklärt das Fermi-Paradoxon und einen möglichen Lösungsansatz, die Idee des kosmischen Filters.
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Man Glaubt Es Nicht! 
Bin auch ein sehr großer Fan der großen Filter aber es ist nicht die einzige mögliche Erklärung des Fermi-Paradoxon, ab 30.05.20 gibt es auf http://rewrite-podcast.de/ eine Episode zum Fermi-Paradoxon, da gehen wir durch die fast 20 Hypothese die wir zur Lösung des Fermi-Paradoxon gefunden haben. Liebe Grüsse Soenke
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Vielen Dank für diese Folge!
Das ist ein Thema, mit dem ich mich studiums- und berufsbedingt auch schon eine Weile beschäftigen darf, deshalb ein paar Anmerkungen von mir:
Es gibt mehrere Gründe, die gegen Fermis Annahme sprechen, dass wir schon längst von den anderen gehört haben müssten.
1. Lange Reisen durch die Galaxie
Der Weltraum ist kein netter Ort, um zu leben. Wir müssen einiges an Aufwand treiben, um unseren permanenten Außenposten (die ISS) habitabel zu erhalten. Die ISS ist dabei gerade mal 400km von der Oberfläche entfernt und z.B. noch gut durch das Magnetfeld der Erde geschützt. Selbst eine Reise zum Mars wäre eine enorme Strahlenbelastung. Mehrere Generationen, die ohne entsprechenden Schutz durch das All reisen, sind eigentlich kaum denkbar. Selbst die Sonne, die ein massives Strahlungsproblem bei Reisen in unserem Sonnensystem darstellt, schützt uns mit ihrem Magnetfeld vor noch viel brutalerer interstellarer Strahlung. (Den Bereich, in dem die Sonne noch über interstellare Magnetfelder dominiert, nennt man Heliosphäre und die wurde von der Voyager-Sonde verlassen: man konnte sozusagen die magnetische Bugwelle messen). Es bedeutet einen ungeheurer Aufwand, eine so lange Reise über möglicherweise viele Generationen hinweg anzutreten und diese Reise ist unglaublich gefährlich.
2. Energieversorgung
Eine derart lange Reise durch die Galaxie erfordert Unmengen an Energie, um z.B. ein künstliches Magnetfeld zum Schutz gegen geladene Partikel aufrecht zu erhalten. Nicht unmöglich, aber immer noch schwer vorstellbar und unfassbar aufwändig.
3. Elektromagnetische Wellen
Die Leistung von elektromagnetischen Wellen nimmt mit 1/r² ab, d.h. man muss schon sehr genau zielen und extrem viel Leistung verwenden, um auf sich aufmerksam zu machen oder gar kommunizieren können. Wir senden ja schon eine Weile und theoretisch müsste man uns im Umkreis von grob 100 Lichtjahren schon empfangen können, aber das Signal-zu-Rauschverhältnis wird mit jedem Millimeter weiter von der Erde weg schlechter.
4. Evolution des Universums
Das ist meiner Meinung nach eigentlich das stärkste Argument „gegen“ das Fermi-Paradoxon. Es gibt Beobachtungen, dass die ältesten beobachtbaren Sterne (sog. Population 2-Sterne) nur wenig Metall enthalten (Metall ist hierbei astrophysikalisch zu verstehen: Alles was schwerer als Wasserstoff ist, ist Metall). Diese Sterne haben sich vermutlich aus den Überresten der hypothetischen (weil nicht (mehr) beobachtbaren) metall-freien Population 3-Sternen gebildet, die sich wiederum aus dem nach dem Urknall verfügbaren Wasserstoff gebildet haben.
Erst mit folgenden Generationen sind die Sterne metallischer geworden (d.h. sie haben mehr chemische Elemente erzeugt, die schwerer als Wasserstoff sind; das sind Population 1-Sterne, wie z.B. unsere Sonne).
Terrestrischer Planeten bestehen aber zu großen Teilen aus Metall und konnten sich erst bilden, als genug Metall durch Sterne synthetisiert und freigesetzt wurde. Man kann deshalb zu der Annahme kommen, dass terrestrische Planeten ein Alter haben, dass in einer ähnlichen Größenordnung liegt, wie das der Erde. Und hier hat es gute 4,8 Mrd Jahre gedauert, bis elektromagnetische Wellen gezielt ausgesendet und gesucht wurden und die Vermutung liegt nahe, dass das auf den vermutlich reichlich vorhandenen terrestrischen Planeten mit Leben im Rest des Alls ähnlich sein könnte (Das wird übrigens durch die Drake-Gleichung abgeschätzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung). Damit fällt aber die Theorie in sich zusammen, dass die Zeit gereicht haben müsste, die Galaxie zu besiedeln.
Ein kosmischen Filter kann man dadurch natürlich nicht ausschließen (siehe z.B. oben die Strahlenbelastung), aber vermutlich wird dieser nicht die Erklärung für das Fermi-Paradoxon sein.
Viele Grüße
Stefan
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Meiner Meinung nach ist der Filter einfach Zeit und Raum. Eine eventuelle Zivilisation braucht einfach Zeit um sich zu entwickeln. Den Menschen gibt es laut Wikipedia seit ca. 300000 Jahren. Eine außerirdische Zivilisation müsste sich vor sehr langer Zeit entwickelt haben. Was ist aber, wenn sie sich vor kosmisch gesehen relativ kurzer Zeit entwickelt hat oder erst dabei ist sich zu entwickeln. Vielleicht gab es auch schon so eine Zivilisation, nur ist sie schon wieder ausgestorben.
Seit ca. 100 Jahren sendet der Mensch gezielt Funkwellen aus (Radio, Sprechfunk, Telegrafie), also sind die ersten Signale des Menschen rund 100 Lichtjahre entfernt von der Erde. Also ich glaube nicht an so einen Filter, ich glaube das Weltall ist einfach viel zu groß als das sich zwei interplanetarische Zivilisationen begegnen.
Viele Grüße, Martin.
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Vermutlich schon vor Tausenden von Jahren eine Schnapsidee, ist die Raumfahrt heute Leitideologie mit Erlaubnis zum Geld verbrennen. Bilanz? Einige Flüge zum Mond und ein Haufen bewohntes Blech im All. Und natürlich ganz viele tolle Konsum- und Rüstungsgüter, die es ohne Raumfahrt nicht gäbe.
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Nutzt du ein Navigationsgerät? Ohne Satelliten nutzlos. Nutzt du Satellitenfernsehen? Nutzt du Wettervorhersagen? Ohne Satelliten ziemlich nutzlos. Kommunikation mit Schiffen mitten auf dem Ozean? Wenn es die Bedingungen zulassen, ginge das vielleicht mit Kurzwelle auch ohne Satelliten, aber mit Satelliten ist es deutlich zuverlässiger. Desaster-Monitoring nach Vulkanausbrüchen, Erdbeben oder Tsunamis? Niemand von den Rettungskräften möchte da auf Satellitenbilder verzichten. Klimaforschung? Auch dort sind Satelliten für die Fernerkundung unverzichtbar…
Ja, Raumfahrt hat häufig auch mit Rüstung zu tun (besonders zur Zeit des kalten Krieges) und das finde ich auch problematisch. Die vielen tollen Konsumgüter sind eher eine Urban Legend (das viel, aber zu unrecht zitierte Teflon).
Aber Raumfahrt hat jeden Tag einen gewaltigen Impact auf unser tägliches Leben. Auch wo unser Platz im Universum ist, würden wir ohne Teleskope wie Hubble oder Missionen wie Rosetta oder New Horizons nicht wissen…
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Ich habe dieses Argument des „Geldverbrennens“, wahlweise auch „Geld in den Weltraum schießen“ nie verstanden. Das Geld bleibt zu 100 % auf der Erde und wird an Menschen bezahlt (Mitarbeiter, Zulieferer, Wissenschaftler, Techniker, Astronauten, wen auch immer). Davon leben auch deren Familien und sie konsumieren damit und fördern so die Wirtschaft.
Ob das immer sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber zwei Aspekte der Raumfahrt – neben all dem was Stefan schrieb – scheinen mir auch wichtig: Sie hat durch das Bild der Erde im Weltraum die Ökobewegung angestoßen (bis dahin hatten wir nur die erdgebundene – biblische – Sicht auf die Erde, die man sich untertan machen darf) und da Raumfahrt sehr teuer ist, kann sie nur global vernetzt betrieben werden.
Die einstigen Wettläufe der Systeme ins All gehören der Vergangenheit an, auch wenn z. B. China dies immer noch so sieht. Effektive Expansion ins All zur Rohstoff- und Energiegewinnung (beides im unerschöpflichen Überfluss vorhanden) kann nur als Menschheitsprojekt realisiert werden. Und Zusammenarbeit zum Nutzen aller befördert Frieden.
Vielleicht kann so eines Tages die sinnlose Waffenproduktion (die ein vielfaches der Raumfahrbudgets verschlingt) eingestellt werden und zukunftsweisende Projekte im All realisiert werden. Zum Schluss ein Zitat des Raumfahrt-Professors Heinz Hermann Koelle:
„Vom philosophischen Standpunkt aus hat die Menschheit zwei Alternativen: Entweder sie öffnet das Tor zu den Ressourcen des Alls und gedeiht oder sie beschreitet den Weg der Ausbeutung auch der letzten irdischen Bodenschätze und stirbt.“
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@Stefan @Bernd Vielen Dank für Eure ausführlichen Reaktionen!
Wie Ihr merkt, sehe ich das Thema als Atheist sehr diesseitig 🙂
Ohne Zweifel ist Raumfahrt ein Wirtschaftsfaktor und Forschung ist ein Wert an sich. Ich würde jedoch etwas differenzieren wollen nach der Erreichbarkeit der Ziele und Mittel (besonders vor dem Hintergrund des oben beschriebenen kosmischen Filters).
Ein Satellit, der Teil unserer Kommunikationsinfrastruktur ist, versus eine Raumsonde, die in die unendlichen Weiten geschossen wird.
An dieser Stelle wird Raumfahrt aus meiner Sicht zur Glaubensfrage, denn auch Prof. Koelle kennt die „Ressourcen des Alls“ nicht und kann nur mutmaßen, ob sich der Versuch lohnt, diese zu erreichen bzw. nutzbar zu machen.
Allein die Dimensionen (Zeit und Entfernung), von denen wir hier sprechen, legt für mich ganz klar die Schlussfolgerung nahe, dass wir besser unsere gesamte Energie auf die Lösung sehr greifbarer irdischer Probleme verwenden sollten.
In jedem Fall eine spannende Diskussion und vielleicht Futter für das MGEN-Team!
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Glaubensartige Mutmaßungen über die Ressourcen im All mögen einem Jules Verne notwendig erschienen sein, heute wissen wir. Auch Prof. Koelle.
Es geht ja nicht um Reisen zu anderen Sternen. Allein die großen Gasriesen enthalten Rohstoffe zur Energiegewinnung für die nächsten zig-Milliarden Jahre. Es gibt im Sonnensystem einfach alles, was wir brauchen könnten, in derartigen Mengen, dass selbst der gierigste Mensch das nicht verbrauchen kann. Und er würde auf den meisten Himmelskörpern kein Ökosystem beschädigen.
Man könnte sogar bestimmte Industrieren auf den Mond oder auf Raumstationen verlagern, um die Erde im Fall von Unfällen zu schützen. Derartige Pläne sind bis ins letzte Detail entworfen und werden auch Stück für Stück umgesetzt.
Was sicher Unsinn ist, ist die naive Vorstellung alter SF-Träume, man könne im Weltraum Lebensraum für den Menschen gewinnen. Das ist Blödsinn, weil der Aufwand dazu um ein Vielfaches größer wäre als die Geburten auf der Erde einzudämmen und so die Menschheit zu verringern.
Aber es würde mit einer wirklich globalen Raumfahrindustrie ein guter Ersatz für die schrumpfende Autoindustrie und die hoffentlich bald verschwindende Rüstungsindustrie entstehen. Dort könnten die Ingenieure und Wissenschaftler arbeiten und gleichzeitig für saubere Energiegewinnung und die Beseitigung von Umweltgefahren sorgen.
Die Ressourcen auf der Erde sind logischerweise endlich. Viele Fachwissenschaftler haben errechnet, dass es einen Punkt der Ausbeutung der Erde (den man nur zeitlich strecken, aber nicht völlig vermeiden kann) gibt, ab dem es aus physikalischen Gründen unmöglich sein wird, in den Weltraum zu fliegen. Besser wäre es, den Weltraum rechtzeitig „anzuzapfen“, um die Ressourcen der Erde dauerhaft zu schonen. Das ist ein für mich wichtige Ziel, dem sich niemand verschließen sollte.
Außerdem: Wem schadet Raumfahrt? Niemandem. Und wem nutzt sie? Allen…
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Ich denke nicht, dass der Zweck von menschlichem Leben im Universum der These geschuldet ist, dass wir hier zu wenig Raum oder Ressourcen zum Leben haben, sondern eher, dass sich der Mensch außerhalb der Erde wird aufhalten müssen, um weiteren Raum durch Raumreisen erkunden zu können.
Viele Planeten, die wir für Ressourcen anzapfen könnten, sind so gewaltig weit entfernt, dass wir für eine Anreise ein Menschenleben oder mehr benötigen würden. Wir können also nicht wie bei einem Büro am Montagmorgen an- und am Freitag abreisen. Die Fiktion, wie sie in Star Trek entworfen wurde, erzählt ja genau davon, dass sich das Raumschiff viele Lichtjahre von der Erde entfernt befände. Alleine unser Nachbarsternensystem Alpha Centauri liegt 4,3 Lichtjahre von der Erde entfernt und das ist nichts im Vergleich zur Größe des Weltalls. Wenn wir die von @Itsme angenommenen 300.000 Jahre Menschheitsgeschiche annehmen, sind wir gerade mal 3,irgendwas LJ weit gekommen. Wir wären also noch nicht mal bei Alpha Centauri. (Angenommene Raumschiff-Geschwindigkeit 11.000 km/h)
Ja, mir ist durchaus bewusst, dass in Star Trek viel Fiktion steckt, was ich aber damit ausdrücken wollte, ist, dass auch die enormen Entfernungen und die begrenzte Lebenszeit einzelner Lebewesen dazu führen können, dass sich zwei entwickelte Zivilisationen in einer Menschheitsgeschichte nie treffen können.
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Nein, denn man wird sich auf das Sonnensystem beschränken. Die vier Gasriesen allein (Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun) enthalten unglaubliche Mengen an energetisch verwertbaren Stoffen und anderen Verbindungen. Auch die Monde sind voll notwendiger Ressourcen. Robotersonden könnten das gewinnen und zur Erde schicken. Die Flugzeiten sind sekundär, wenn man eine Kette dieser Roboterschiffe im Dauerstrom fliegen ließe. Die Pläne dazu existieren schon.
Es gibt das Konzept der Generationenschiffe. Hier startet eine Zivilisation ein gigantisches Raumschiff mit einigen hundert Lebewesen. Diesr vermehren sich und deren Kinder ebenso, bis nach -zig Generationen das Ziel erreicht ist. Dazu braucht man keine Hyperspace- oder Warp-Antriebe, sondern eine gehörige Portion Skrupellosigkeit, um Wesen in die unbekannte Ferne ohne Chance auf Rückkehr zu schicken.
Aber das kann und wird – aus menschlicher Sicht – nie der primäre Grund für Raumfahrt sein. Doch wer weiß schon, wie andere Intelligenzen ticken…?
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@Bernd Kammermeier,
„Auch die Monde sind voll notwendiger Ressourcen.“
Was soll an solchen Ressourcen „notwendig“ sein? Wir haben doch jetzt schon alles, was wir je zum Leben brauchen werden. Und mit einer moderaten Bevölkerungszahl und einer sinnvollen Kreislaufwirtschaft kann man das dann auf unbegrenzte Zeit aufrecht erhalten.
Energie haben wir auch im Überfluss, da uns die Sonne ca. 5000 Mal so viel liefert, wie wir zurzeit umsetzen.
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Das stimmt so leider nicht. Es gibt einige Stoffe, die knapp werden. Z. B. wird Gold in der Elektronik gebraucht. Aber die Menge auf der Erde ist sehr begrenzt. Sicher würde eine drastisch reduzierte Menschheit länger damit auskommen, was vorhanden ist, doch es ist logischerweise trotzdem endlich.
Ich sehe auch keinen Grund, warum wir nicht diesen unglaublich viel größeren Ressourcenschatz über uns anzapfen sollten. Zum einen wird es sicher Jahrhunderte dauern, bis wir die Menschheit auf 500 Millionen Individuen reduziert haben. Und zum anderen können wir ja die Ressourcen anzapfen. Das ist ein neuer Wirtschaftszweig, der Gewinne abwirft.
Wir sollten das nicht mit der Vergangenheit in einen Topf werfen, als Raumfahrt in erster Linie ein Prestige-Projekt war, um den Wettlauf der Systeme zu entscheiden. Damals wurde tatsächlich viel Geld ausgegeben, was aber trotzdem komplett auf der Erde blieb. Was hätten denn die zehntausenden von Ingenieuren der NASA oder in der Sowjetunion anderes machen sollen? Waffen bauen?
Doch die Zeiten sind ja vorbei. Heute steht die wirtschaftliche Nutzung im Vordergrund, auch die Forschung ist wichtig und sogar der Tourismus erobert sich die Raumfahrt. Und Energieerzeugung im Weltraum könnte Debatten um „Windräder“ oder sonstige notwendige Bauten für erneuerbare Energien beenden. Im Erdorbit oder auf dem Mond erzeugte Energie könnte per Mikrowellenstrahl auf die Erde gestrahlt werden, dezentral auf die Schüsseln der einzelnen Gemeinden, sodass sogar Überlandleitungen entfielen…
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Im Erdorbit ist aktuell ein LightSail-Satellit unterwegs, zu dessen Finanzierung ich vor ein paar Jahren einen guten Teil meines persönlichen Oliver Future Funds (mein Spielgeld für dererlei Dinge) beigetragen habe. Immerhin hat mir dafür Bill Nye ein T-Shirt geschickt.
Die langfristige Strategie ist die Lightsail-Technik soweit zu entwickeln, dass man einen sehr leichten Satelliten, im Wesentlichen einen einzelnen Microchip, über einen langen Zeitraum soweit beschleunigen kann, dass er es mit v~0.1c bis Alpha Centauri schafft und von dort Messungen/Bilder zurück senden kann.
https://www.planetary.org/explore/projects/lightsail-solar-sailing/lightsail-mission-control.html
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Beim Hören dieser Folge kam mir (ahnungslosem Laien) Folgendes in den Sinn:
1. Zunächst einmal: Auch wenn die Milchstraße fast so alt ist wie das gesamte Universum, so ist die Zeit für die Entwicklung höherer Zivilisationen viel geringer, weil die Sterne der ersten Generation(en?) zunächst mal die schwereren Elemente „backen“ mussten, aus denen wir und unsere Welt bestehen. Wird ja oben in nem Kommentar schon besser erklärt.
2. Vielleicht sind die meisten intelligenten Lebensformen gar nicht fähig zur Raumfahrt. Vielleicht haben sie Wurzeln 😉 vielleicht wiegen sie auch mehr als Elefanten oder sind von ihrem Wesen so intelligent, nicht die Behaglichkeit ihres Heimatplaneten aufzugeben, um in einer Blechbüchse durch den lebensfeindlichen Kosmos zu reisen. Vielleicht haben sie auch eine Ethik entwickelt, ihren Kindern nicht ein Leben als Raumfahrer aufzuzwingen. Ob Amerika entdeckt worden wäre, wenn die Reise dorthin 500 Jahre gedauert hätte? Da hab ich so meine Zweifel…
3. Vielleicht gab es Aliens mit Rundfunk. Ihre Radiowellen wären im Mittelalter mit heutiger Technik auch gut zu empfangen gewesen, aber sie „sind durch“; längst an uns vorbeigerauscht. Entweder podcasten sie jetzt und senden nicht mehr per Radio. Oder sie haben jetzt irgendeinen Quantenfunk, den wir noch gar nicht empfangen können. Oder sie haben sich inzwischen ausgelöscht oder in die Steinzeit zurückgepusht, wodurch auch immer. Die Frage, ob eine hochtechnologische Zivilisation über mehrere tausend Jahre existieren und ins All expandieren kann, können wir gerne im Jahr 30.000 nochmal diskutieren. 🙂
Dankeschön jedenfalls für Eure interessanten Podcast-Folgen. Ich kommentiere zwar sehr selten, aber ich höre jede Folge (meist unterwegs).
Gruß, Roland
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Schöner Beitrag! Ich finde es gut, dass ihr auch hin und wieder atheistische Ansätze zur Deutung der Welt über den derzeitigen, wissenschaftlich belegbaren Horizont hinaus diskutiert. Solche Beiträge sind ein gutes Angebot um ein evtl. noch vorhandenes, bronzezeitliches Weltbild abzulegen. Nur weil man nicht an Gott glaubt, bedeutet das nicht, dass alles langweilig und sinnlos wird. Macht weiter so!
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@Meno,
„Nur weil man nicht an Gott glaubt, bedeutet das nicht, dass alles langweilig und sinnlos wird“
Umgekehrt wird ein Schuh draus: nur wenn man nicht mehr an eien Gott glaubt, der alles regelt und dem man sich unterwerfen muss, kann man seinem Leben einen Sinn geben,der überhaupt nicht langweilig ist.
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An Tills „Es gibt vieles, was wir einfach noch nicht wissen“ angelehnt:
Zeitdilatation 😉
Wir ALLE im Universum sind zwar da, nur wir können uns nicht wahrnehmen, da wir Zeitverschoben existieren und damit eben auch deren Konstruktionen, Radiowellen etc. nur in unserem „Zeitstrahl“ wahrnehmen.
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Zu Raumsonde Voyager: Das Ist einfach viel zu klein um gefunden zu werden, also auch umgekehrt, d.h. solche Objekte von Außerirdischen. Im Verhältnis zum Universum selbst ist so ein Objekt (wohl) noch kleiner als ein Virus in unserer Welt. Wir können zwar vieles im Universum sehen, aber das passiert mit relativ primitiven Mitteln, nicht vergleichbar mit Labormikroskopen.
Die Evolution des Universum, von Stefan, hört sich interessant an. Was mir da aber fehlt ist, dass wir auf der Erde eben auch Rückschläger erlitten haben, siehe Dinoausrottung, die es auf anderen Planeten nicht so gegeben haben muss.
Bei beiden Punkten ist der Zufall der große Unbekannte.
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@Willie,
„dass wir auf der Erde eben auch Rückschläger erlitten haben,“
Ob das ein Rückschritt war, ist fraglich, denn zu dem Zeitpunkt waren die Dinosaurier die vorherrschenden Tiere, während Säugetiere, die ausnahmslos klein waren, zu enem Schattendasein gezwungen waren, um nicht von den Dinos gefressen zu werden. Erst nach dem EInschlag vor 66 Millionen Jahren konnten sich die Säugetiere zu der Vielfalt entwickeln, die wir heute haben.
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Aus Sicht der Saurier war es ein Rückschlag. Säugetiere hatten aber vorher schon wesentliche Eigenschaften entwickelt, um fast 140 Millionen Jahre lang Seite an Seite mit den Sauriern klarzukommen. Da z. B. das Hadrocodium klein war, eignete es sich kaum zur Hauptnahrung, eher als Nahrungsergänzungspräparat. Es entwickelte aber bessere Augen, um nachts auf Futtersuche zu gehen. Dazu entwickelte es den wechselwarmen Blutkreislauf. Nachts waren Saurier quasi bewegungsunfähig.
Den Kälteschock nach dem Asteroideneinschlag überlebten nur jene Saurierarten, die ein Federkleid entwickelt hatten. Diese Arten wurden kleiner – und scheißen uns, den Säugetieren, heute als Vögel aufs Auto. Das Blatt hatte sich gewendet. Das ist eben Evolution: Was für den einen die Katastrophe ist, kann für den anderen die große Chance sein. Ohne das Prinzip der Evolution wären vor über 60 Mio. Jahren einfach alle Tiere ausgestorben…
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@Holger,
Danke für den Hinweis, aber darum geht es nicht. Es geht um die Erdgeschichte allgemein, um Planentengeschichte allgemein, die man nicht 1:1 übertragen kann.
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