MGEN-Podcast 56: Außerbiblische Beweise für Jesus

Christen bringen immer wieder vor, dass die Existenz von Jesus Christus historisch bewiesen sei. Oliver ist skeptisch und geht anhand des Buches „Falsche Zeugen“ von Hermann Detering die vorhandenen „Beweise“ durch. Till kann sich vor Lachen kaum halten — Wie kann es sein, dass so viele Menschen sich über so lange Zeit hinweg von derart dümmlichen Argumenten überzeugen lassen?

06m59s: 1. Thallus (nicht)
07m14s: 2. Mara bar Serapion
09m36s: 3. Tacitus
20m40s: 4. Plinius der Jüngere
27m42s: 5. Flavius Josephus
40m24s: 6. Sueton

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29 Gedanken zu „MGEN-Podcast 56: Außerbiblische Beweise für Jesus

  1. Habe die Folge noch nicht fertiggehört, kenne (und empfehle) aber Deterings Buch und will noch schnell auf einen Artkel von Richard Carrier hinweisen:

    Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200

    https://muse.jhu.edu/article/492357/pdf

    Carrier zeigt sehr überzeugend, dass die Hinzufügung „der Christus genannt wird“ zu dem Jesus in dem Bericht des Josephus über die Hinrichtung des Jakobus auf einen Irrtum des Origenes zurückgehen dürfte, der GLAUBTE, er habe von Jakobus‘ Tod bei Josephus gelesen, tatsächlich aber eine Stelle bei Eusebius meinte. Nachdem nun Origenes erklärt hatte, dass Josephus von Jakobus‘ Tod berichtete, wurde Josephus auf eine entsprechende Stelle durchsucht und dort der Zusatz „der Christus genannt wird“ hinzugefügt.

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  2. Thallus wird in den bekannten Standardwerk „Der historische Jesus: Ein Lehrbuch“ von Gerd Theißen und Annette Merz erwähnt und zitiert. Theißen/Merz argumentieren allerdings erkennbar religiotisch und die Bemühung von Thallus belegt nur, wie armselig die Beleglage für eine historischen Jesus ist.

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  3. Zu Mara bar Serapion: Allein die Formulierung vom „weisen König der Juden“ belegt doch schon eindeutig, dass der Verfasser sich auf christliche Quellen, also Christen und den christlichen Glauben bezieht. Selbst, wenn die Evangelien zutreffen würden, würde ein Historiker Jesus nicht als König der Juden bezeichnen, höchstens als „sogenannten“ König der Juden. Die Stelle belat also wieder einmal nur die Existenz von Christen, aber nicht von Jesus.

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  4. Zu Tacitus: Tacitus erwähnt Christen, die nach einem Christus benannt seien. Das heißt aber nur, dass es sich um Anhänger eines „Messias“ (Christus) handelte. (Dank an Christian vom Ketzerpodcast, der das mal erwähnt hat.) Messiasse gab es aber damals zuhauf. Es ist ohne weiteres denkbar, dass Pilatus mal irgendeinen Messias aus Judäa hat hinrichten lassen.

    Es gibt sogar einen Aufständischen aus Judäa, der dem Namen nach bekannt ist, über dessen Tod allerdings nichts bekannt ist. Aber soweit ich mich erinnere, hat Pilatus‘ Nachfolger dessen Sohn kreuzigen lassen. Man wird ohne weiteres annehmen dürfen, dass Pilatus den Vater hat kreuzigen lassen.

    Ah, hier (Auszug aus Wikipedia, „Judas der Galiläer“):

    Judas der Galiläer (auch Judas Galilaeus oder Judas von Gamala genannt) war ein jüdischer Rebell gegen die römische Oberherrschaft zur Zeit Jesu. Der Beginn seiner Aktivitäten fällt in die Zeit des Coponius, der als erster römischer Präfekt in Judäa amtierte und etwa von 6 bis 9 n. Chr. für dieses Gebiet zuständig war.

    Judas der Galiläer hatte zwei Söhne, Simon und Jakobus, die wie ihr Vater ihr Leben in den Dienst der Rebellion gegen die römische Fremdherrschaft stellten. Sie wurden von dem römischen Prokurator Tiberius Alexander (46–48 n. Chr.) gekreuzigt (Altertümer XX 5,2).

    Ohne Weiteres denkbar, dass Judas für den Messias (Christus“ gehalten wurde. Übrigens auch denkbar, dass seine Anhänger Rom in Brand gesetzt haben, um die Römer von Judäa abzulenken.

    Mir fällt auch auf, dass Josephus Judas den Galiläer zwar erwähnt – und die Hinrichtung seiner Söhne – aber nichts über den Tod von Judas selbst schreibt. Es würde mich nicht wundern, wenn Christen eine Stelle entfernt hätten, wo Josephus schrieb, dass Judas der Galiläer von Pilatus gekreuzigt wurde..

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  5. Pingback: Existenz von Jesus | Religion und Gesellschaft

  6. Mich erinnert das an Radio Eriwan.
    Frage an Radio Eriwan: „Stimmt es das Genosse Kosmonaut Gagarin bei der staatlichen Lotterie 100000 Rubel gewonnen hat?“
    Antwort von Radio Eriwan: „Im Prinzip schon, aber es war nicht Genosse Kosmonaut Gagarin sondern Genosse Volksschullehrer Gagarov und es waren nicht 100000 Rubel, die er bei der staatlichen Lotterie gewonnen hat, sondern ein gebrauchtes Fahrrad, dass ihm bei der Dorftombola geklaut wurde.“

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    • Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name.

      Warum?

      Dein Reich komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.

      Hat uns nicht in Deutschland das letzte Reich gereicht? Brauchen wir wirklich eine weitere Diktatur auf Erden?

      Unser tägliches Brot gib uns heute.

      Ab wann gilt das? Bis heute verhungern auf der ganzen Welt Menschen. Und die, die satt werden, verdanken dies Bauern, keinem himmlischen Diktator.

      Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.

      Welche Schuld? Die angebliche Erbsünde, weil Eva ihren Adam zu gesunder, obstreicher Ernährung überredete? Und was sollte ich einem Menschen, der mir etwas schuldet, vergeben? Er oder sie soll ihre Schuld begleichen und gut ist.

      Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

      Welche Versuchung? Zu was? Zu Wissen und Wirklichkeit? Zu hinterfragen, was der Unsinn mit diesem angeblichen „Jesus“ für einen Sinn ergibt? Herauszufinden, dass der Quatsch nur Kleriker und Herrscher auf Kosten der dummen glaubenden Schäfchen sättigt?

      Und was ist „das Böse“? Wie kann man davor erlöst werden? Und wenn ja, warum hat das der Diktator im Himmel noch nicht gemacht? Weil er seine Diktatur noch nicht auf Erden errichten konnte?

      Seit über 700.000 letzten Tagen warten Christen auf dieses Kommen des 4. Reiches. Langsam sollte auch dem Letzten dämmern, dass es nie kommen wird, weil das gesamte religiöse Personal samt den Märchen von arbeitsscheuen Kontrollfreaks erfunden wurde…

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    • „Jesus Christus lebt, Er ist wahrhaftig heilig geistig aus Gott Vater heraus auf die Erde gekommen.“
      Belege? Null, oder? Pure Behauptung.

      „Bitte lest das Vater unser.“
      Kenn ich. Schmarrn. Und jetzt?

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  7. Lieber Oliver, lieber Till,

    auf Twitter folge ich euch schon eine ganze Weile, aber erst jetzt habe ich es endlich mal geschafft, mir eine Folge eures Podcasts anzuhören – ich bin normalerweise nicht so der Podcast-Hörer. Und siehe da: Es war äußerst unterhaltsam und lehrreich! 🙂 Vielen Dank dafür!
    Vielleicht höre ich in Zukunft öfter mal rein.

    Ich hätte noch eine Frage: Ladet ihr manchmal externe Gäste für einzelne Folgen ein? (Konnte ich jetzt bei einer sehr kleinen Stichprobe so auf Anhieb nicht herausfinden.) Wenn ich ein Thema hätte, das für euch interessant sein könnte, ist es dann aussichtsreich, dass ich euch per Mail kontaktiere und wir uns dazu abstimmen?

    Humanistische Grüße
    J.

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    • Hallo und vielen Dank für die freundliche Nachricht.

      Wir sind grundsätzlich offen für Podcast-Gespräche mit Externen, ja. In den letzten Monaten hat das aus Zeitgründen nicht so recht geklappt.

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  8. Also ihr da, ihr habt doch alle keine Ahnung! Ich hab mir euren Labermüll bis zum Ende angehört und ihr seid einfach nur doof! Bäh…

    Warum?

    Neben den heutzutage hochgeachteten Zeugnissen des Andreas, in Insiderkreisen als heiliger Dongamillo bekannt, gibt es eine ganz eindeutige Quelle, die Jesus Existenz beweist – BEWEIST!!!

    In jedem Micky-Maus-Heft steht es geschrieben: Jesus existierte real, wirkte in Jerusalem und begründete das Christentum. Dies geschah zu der Zeit um 30 nach Christus (schon mal nachgedacht, warum es NACH CHRISTUS heißt, ihr Deppen? Ohne Christus hätten wir gar keine Zeitrechnung!!!).

    Walt Disney, der dieses Zeugnis aufschrieb, ist ein vertrauenswürdiger Zeuge. Kaum andere Comics wurden derart erfolgreich in alle Welt verkauft wie seine und das ist ja wohl Beweis genug! Gut, er hat ein paar kleinere Fehler bei seinen Schriften gemacht. Vermutlich waren ihm diese Details nicht sonderlich wichtig. So hat er Jesus Christus ein wenig falsch geschrieben und stattdessen Donald Duck buchstabiert. Das könnte mit Unterschieden des neutestamentlichen Griechisch und dem modernen Amikauderwelsch zu tun haben. Entsprechen hat er sich beim „Christentum“ verschrieben und „Donaldismus“ notiert. Auch Jerusalem wurde dummerweise zu Entenhausen und die Zeit ist wohl nicht ganz mit 30 nach Donald vergleichbar.

    Aber von diesen paar lässlichen Fehlern abgesehen beweist Walt Disney sehr eindrucksvoll die Existenz von Jesus…

    Und jetzt ihr, ihr Vollpfosten!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Jetzt noch einen Hauch seriöser: Ihr meintet gegen Ende eures wunderbaren Podcasts (sehr hörenswert!!!), dass sich die Autoren des NT besser jemanden hätten suchen sollen, den es gab. Nein! Der Trick besteht ja gerade darin, nicht eine Person der Geschichte zu nehmen, sondern eine Person der Erinnerung (frei nach Jan Assmann). Wäre Jesus in der biblisch beschriebenen Weise real gewesen, dann hätte ca. ab 70 nach Donald die Gefahr bestanden, dass sich jemand an ihn erinnerte oder dass es Personen gab, deren Väter von dem Wundertäter zu erzählen wussten.

    Und hier ist die Krux: Die realen Erinnerungen an eine reale Person konnten mit den Evangelien kollidieren (was sie untereinander ohnehin machen). Dies hätte zu Streit und anderen Meinungen über die Person Jesu geführt. Ein Zwist, dem die Autoren und frühen Kirchenväter unbedingt entgehen mussten, um ihr Konstrukt zu retten. Daher hat man das NT in Form von Pseudepigraphen geschrieben, die so tun, als seien sie authentisch.

    Zum Thema gibt es noch eine ganz interessante Betrachtung von Roland Weber. „JESUS RÖMER CHRISTENTUM – Makaberste Tragödie des Abendlands“ (BoD 2017). Der Autor geht hier von der These aus, eine römische Schreibstube habe im Auftrag des Kaiserhauses die Evangelien geschrieben, um die Juden vom Messias-Glaube wegzubringen und Frieden zu halten (sprich: brav die Steuern zu zahlen). Ich habe das Buch lektoriert, das Layout und Titelbild produziert, doch das nur nebenbei. Es ist eine gute Materialsammlung, die wirklich in den Bereich der Wahrscheinlichkeit rückt, dass diese Schreibstube um Flavius Josephus herum aufgebaut wurde. Das nur als Ergänzung.

    Ansonsten: Weiter so!

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  9. Ihr habt ein paar Mal betont, dass es vor Ende des zweiten Jahrhunderts keine Zeugnisse für christliche Gemeinden gibt, dann aber mit diesem Faktum nicht weiter argumentiert. Es klang so, als ob da ein Satz fehlt (rausgeschnitten?) Was meint ihr damit?

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  10. Hallo ihr zwei/drei,

    ich höre euren Podcast schon seit über einem Jahr immer mal wieder sehr gerne und wollte gerne mal ein Bisschen Lob für die tolle Arbeit dalassen, da erschien mir diese Folge sehr passend. Vielen Dank für die tolle Aufschlüsselung der außerbiblischen Belege (“ Belege“) für den ollen Jesus, das wird einem ja des öfteren bei Diskussionen um die Ohren gehauen. Ich hab zwar nie geglaubt, dass diese Quellen stichhaltig seien und hatte auch schon ein Paar mal versucht mich dem Thema zu nähern – war jetzt aber doch immernoch überrascht wie wenig Substanz tatsächlich hinter diesen Behauptungen steckt. Und es will wirklich schon was heißen, wenn ich die Kredibilität von pro-christlichen Argumenten überschätze… Naja, schön, dass ich jetzt eine Gesammelte Übersicht habe, wo ich nochmal nachhören kann, wenn mir das nächste mal einer mit „ABeR JeSuS gaBs WiRkLiCh, gAnZ SiCheR!!1“ kommt und auf diese „Belege“ verweist.

    Ich möchte noch ein kleines, konstruktives Feedback anbringen: mir ist aufgefallen, dass ihr die letzten Folgen alle scheinbar in einer Session aufgenommen habt, zumindest sind Intro und Outro gleich und überall reingeschnitten, und die einfach in Segmente unterteilt habt. Ich fand es zwar früher besser, als ihr „ganze Folgen“ mit mehreren Segmenten gemacht habt, aber ich sehe ein, dass ihr dann nicht so häufig Podcasts veröffentlichen könntet, wenn ihr alles auf einmal als eine Folge hochladet. Es in einzelne Segmente zu unterteilen und diese nacheinander hochzuladen ist also nachvollziehbar, die Jungs vom Ketzerpodcast machen das ja prinzipiell auch nicht anders. Es tut mir Leid, dass ich da jetzt direkt wieder den Vergleich ziehe, aber er bietet sich nunmal an – die machen es meiner Meinung nach aber etwas geschickter: die produzieren eine Folge, unterteilen diese dann in Segmente und laden diese nacheinander hoch. Die Segmente der an einem Stück (an einem nachträglich nachvollziehbaren Termin aufgenommenen) Folge X werden dann nach und nach als Folge X.1, Folge X.2, usw. hochgeladen. Das ist praktisch, weil man als Hörer dann nachvollziehen kann, welche Segmente in welcher Reihenfolge und ungefähr an welchem Termin aufgenommen wurden, und trotzdem kann eine Folge auf mehrere Veröffentlichungstermine „gestreckt“ werden und das auch ohne dass zwangsweise überall noch eine richtige (wiederholt gleiche) Einleitung davorgeschnitten werden muss [ja, beim Ketzerpodcast gibts jedes mal den Satz „Dieses mal beim Ketzerpodcast“ mit dem Jingle, das ganze ist aber trotzdem noch als ein einzelnes Segment erkennbar und nicht als komplett neuer Podcast].
    Ist natürlich eure Sache, wie ihr das handhabt, ich finde aber ehrlich gesagt, dass das bei euch jetzt ein Bisschen unangenehm und durcheinander geworden ist, ihr habt offensichtlich mehrere Segmente/“Folgen“ auf einmal aufgenommen, mehrmals das gleiche Intro und Outro verwendet und euch teilweise mit Witzen oder ernst gemeinten Verweisen auf die vorangegangenen Segmente bezogen, die für euch in der Aufnahme vermutlich nur einige Minuten bis wenige Stunden zurücklagen, bei uns aber als verschiedene „Folgen“ ankamen. Da ihr die Sachen teilweise erst mit erheblicher Verzögerung hochladet, ist das dann teilweise ein Bisschen verwirrend. Ich würde mir wünschen, dass Ihr euch das Bennenungsschema der Folgen bei eurer „Konkurrenz“ abschauen und klar kenntlich machen würdet, wann und in welcher Reihenfolge was zusammen aufgenommen wurde. Das wäre wesentlich weniger verwirrend, wenn ihr euch innerhalb einer Aufnahme auf (aus eurer Sicht kurz) vorher besprochenen Inhalte bezieht bzw. einen Witz darüber macht und auch in Bezug auf Neuigkeiten die ihr besprecht oder die seit Aufnahme der Folge geschehen sind. Vielleicht denkt ihr mal darüber nach, euren sehr interessierten Hörern etwas das Leben zu erleichtern 🙂
    Ansonsten gefällt mir euer Podcast super, macht weiter so 👍

    Viele Grüße aus Ostwestfalen
    Bernhard (22)

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  11. Warum gibt es so wenige außerbiblische Belege? Ganz einfach und logisch deshalb weil die Christen damals alle verfügbaren authentischen Schriften in der Bibel gesammelt haben! 🙂

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    • Das ergibt keinen Sinn. Römische oder jüdische Historiker oder Politiker wie Sueton, Plinius, Tacitus, Josephus, etc, hätten Jesus und seine Christen doch unabhängig davon erwähnt, welche Schriften die Christen in ihrem Buch sammeln.

      Solch unabhängige Erwähnungen gibt es aber nicht „so wenige“, sondern bis um die Jahre 160/170 überhaupt keine.

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    • „Warum gibt es so wenige außerbiblische Belege?“

      Es gibt nicht wenige Belege, es gibt gar keine!

      „Ganz einfach und logisch deshalb weil die Christen damals alle verfügbaren authentischen Schriften in der Bibel gesammelt haben! 🙂“

      Die Christen mögen ja auf Teufel komm raus gesammelt haben, aber wie MGEN so richtig schreibt, hätten andere, außer den paar Christen im 2. Jh., Notiz davon genommen.

      Vor allem während der angeblichen Lebenszeit deines „Jesus“ gab es überhaupt noch keine Christen. D.h. da war die Gelegenheit für „außerchristliche Belege“ besonders groß. Doch völlige Fehlanzeige. Niemand – NIEMAND – hat von dem großen Wundertäter Notiz genommen. Niemand! Versteht du die Bedeutung von „niemand“?

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      • Zudem gibt es nach meiner Vermutung unzählige Schriften höchstwahrscheinlich im Vatikan….aber damit wird die Bibel auch nicht besser wie die kath. Einheitsübersetzung mit ihren zusätzlichen Bibelteilen beweist.

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    • Das würde aber bedeuten, dass die biblischen Quellen authentisch wären – was sie nicht sind. Dass die Evangelien mindestens viele Jahrzehnte später und nicht von Augenzeugen verfasst wurden, erkennt auch die moderne Theologie an. Und dass die auch dann wiederum noch unzähligen Übertragungen und Änderungen unterworfen waren, gegenseitig aufeinander beruhen und sich in der genauen Schilderung der Ereignisse teilwiese trotzdem widersprechen, macht eigentlich deutlich, dass die nicht unbedingt als „Beleg“ taugen.

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      • Hier ging es im Wesentlichen darum, ob es außerhalb der Autorenschaft des NT weitere Zeitzeugen für Jesu Wirken gibt. Und die gibt es nicht. Damit ist das Christentum einer Art „innerem Zirkel“ entsprungen, der bewusst Jahrzehnte nach den behaupteten Ereignissen Texte verfasste, die eine Art „personeller Folie“ für die eigenen Wünsche und Hoffnungen lieferten.

        Natürlich wussten die Originalautoren, dass sie sich das alles ausdachten, allerdings in guter Absicht. Erfahrungsgemäß sterben rein philosophische Religionen recht schnell wieder aus, weil wir als Menschen einen „Protagonisten“ brauchen, mit dem wir uns identifizieren können.

        So wurde ein Abraham und ein Mose von den Hebräern erfunden.

        Den volksmythologischen „Messias“ (ein militärischer Befreier Israels) klauten die NT-Autoren und machten aus ihm den gescheiterten Messiasanwärter, der in den Himmel vorausging – seine Anhänger sollten ihm folgen.

        Selbst Mohamed ist mit großer Wahrscheinlich eine bloße Fiktion/Projektion (witzigerweise auf Jesus).

        D. h. natürlich ist nichts am NT authentisch im Sinne der Schilderung tatsächlicher Ereignisse (dafür sind die Texte auch zu widersprüchlich). Es ist Textmaterial eines inneren Zirkels, der damit Missionierungsmaterial in die Hand bekam, um griffig die neue Ideologie mittels eines Leidgeprüften aus dem Volk (also bewusst kein Herrscher) zu verbreiten – genau unter diesen Randfiguren der Gesellschaft.

        Da Paulus (einer der drei fiktiven Pauli) selbst die Wundertätigkeit Jesu mit dem Christentum verband, hätte man bereits zu Beginn des 2. Jh. diese jüdische Häresie für obsolet erklären können. Dumme Zufälle und die Erhebung zur römischen Staatsreligion haben uns den Mist eingebrockt, den wir heute mit dieser Leidensphilosophie noch immer haben…

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      • Für mich erkenne ich die geistige Wahrheit in der Bibel, da gibt es keinerlei Widersprüche. Ich habe diese geistigen Grundlagen erkannt und erlebe sie täglich: Vergeben, Trost, Zuversicht, Hoffnung, Liebe…. aus dem Wort durch den heiligen Geist gegeben.
        Der Sinn dieses Lebens beruht auf die Erkenntnis des Schöpfers und die Beziehung mit ihm bis zur Vollendung.
        Es gibt einen geistigen Neuanfang der die Voraussetzung zu dieser Erkenntnis ist, man nennt es Neugeburt oder Bekehrung. Das ist keine Frage des Alters sondern der geistigen Haltung.
        Wenn man alles Geistliche von vorn herein ablehnt hat man natürlich ein Problem.

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        • „Für mich erkenne ich die geistige Wahrheit in der Bibel, da gibt es keinerlei Widersprüche.“

          Mit dieser Meinung stehst du ziemlich isoliert da. Aber auch hier gilt: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die Bibel besteht quasi aus Widersprüchen, weil sie aus vielen unterschiedlichen Quellen zusammengestoppelt wurde. Teilweise wurden die Widersprüche auch absichtlich implementiert, um sie „auslegbar“ (= anpassungsfähig an jede Situation) zu machen. Z. B. ein Bargeldverbot herauszulesen, wo keines gemeint ist.

          „Ich habe diese geistigen Grundlagen erkannt und erlebe sie täglich: Vergeben, Trost, Zuversicht, Hoffnung, Liebe…. aus dem Wort durch den heiligen Geist gegeben.“

          Erneut: Es gibt keinen heiligen Geist, er trat erst 381 u.Z. zur Trinität hinzu (Definition durch die Kleriker im Konzil von Konstantinopel. Das ist historischer Fakt). Ob du was erkannt hast oder nicht ist ziemlich irrelevant für die Weltgeschichte. Aber es gibt Heilung gegen Wahn.

          „Der Sinn dieses Lebens beruht auf die Erkenntnis des Schöpfers und die Beziehung mit ihm bis zur Vollendung.“

          Du bist gefangen in deiner Sekte. Lass dir helfen.

          „Es gibt einen geistigen Neuanfang der die Voraussetzung zu dieser Erkenntnis ist, man nennt es Neugeburt oder Bekehrung. Das ist keine Frage des Alters sondern der geistigen Haltung.“

          Es ist auch eine Frage der geistigen Haltung, diesem Unsinn wieder zu entkommen. Lass dir helfen. Es gibt Sektenbeauftragte und andere, die das professionell können.

          „Wenn man alles Geistliche von vorn herein ablehnt hat man natürlich ein Problem.“

          Wie kommst du darauf, dass dies bei jedem von vorneherein so sei? Ich wurde noch „christlich“ erzogen, hatte Religionsunterricht etc. Doch ich konnte mich befreien, fand gute Bücher, die mir halfen.

          Allein die Mühen, die sich andere und in der Zusammenfassung hier MGEN gemacht haben, um zu beweisen, dass es keine Belege für die Existenz deines lieben Jesulein gibt, ignorierst du wie üblich vollkommen. Ist das nett? Warum lehnst du von vorneherein alles Faktische ab und ziehst dich immer wieder auf deinen Aberglaube zurück, der angeblich besser sei als die real Welt?

          Ernsthaft, Andreas: Lass dir helfen!

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        • Ja, klingt ja alles schön kuschelig, sind aber im Endeffekt nur Worthülsen mit denen Du Dich selbst einhüllst, um nicht auch nur für einen Augenblick mal eine kritische Distanz zu deinem Weltbild einnehmen zu müssen. Du lullst dich selber mit blumiger Sprache ein, um ja nicht beim Nachdenken auf ungereimtheiten zu stoßen. Du sagst zwar indirekt über uns, dass wir „die Wahrheit“ nicht erkennen könnten, weil wir nicht die richtige Geisteshaltung hätten, in Wirklichkeit bist Du aber derjenige, der nicht auch nur einen kleinen Schritt in Richtung Wahrheit unternehmen kann, weil er sich selbst daran hindert. Du musst ja nicht gleich Atheist werden, aber auch nur ein Bisschen kritische Reflexion tut auch einem christlichen Weltbild ganz gut. Ein Anfang wäre es, sich nicht alles selber so schönzureden, sondern mal ein paar ungereimtheiten anzuerkennen.

          Um konkreter zu werden: Du sagst, in der Bibel gäbe es keine Widersprüche, dass ist aber einfach Blödsinn, wenn man der Bibel auch nur etwas mehr als bloße Symbolik zutraut. Ist dir vielleicht in deinem
          Dopaminrausch der Bibel noch nicht aufgefallen, ist aber so. Ganz von unzähligen Ungereimtheiten im alten Testament abgesehen: alleine die Evangelien untereinander widersprechen sich in der Darstellung des vermeintlich geschehenen, nicht in der grundsätzlichen Geschichte, aber auch in mehr als nur nebensächlichen Details (wäre ja sonst natürlich auch witzlos, viermal die gleiche Geschichte abzudrucken) z.B.:
          – hat Jesus sein Kreuz selbst getragen? (Joh 19,17 sagt ja – Mt 27, 31-32 sagt, ein gewisser Simon aus Kyrene habe es getragen)
          – was waren die letzten Worte von Jesus am Kreuz? „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Mt.), „Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände!“ (Lk.) oder doch „Es ist vollbracht!“ (Joh.)?
          – Wer besuchte das Grab von Jesus? Maria Magdalena alleine (Joh.), Maria Magdalena und die andere Maria zu zweit (Mt. & Lk.) oder doch Maria Magdalena, Maria 2 und Salome (Mk.)?
          – Wen trafen sie dort? Einen Engel, zwei Engel, einen Mann oder zwei Männer?
          – behielten sie es für sich oder erzählten sie es den Jüngern Jesu? (Mk. vs. Lk./Mt.)
          – …
          Und das waren nur ein paar Beispiele für Widersprüche zwischen den Evangelien, da und in der ganzen Bibel gibt es durchaus noch mehr.
          Sind das unwichtige Details? Das kann nur jeder selbst beurteilen, aber es sind Widersprüche, das ist ganz klar, da kannst du nicht einfach behaupten, dass es keine gäbe. Daran sieht man nunmal, dass die Autoren der Evangelien keine Augenzeugen waren und die Geschichte zumindest nach eigenem Gusto ausgeschmückt haben, teilweise vermutlich auch voneinander abgeschrieben, so jedenfalls sagen es viele Theologen. Das kann einem alles egal sein, man mag es trotzdem glauben – aber diese Texte sind weder widerspruchsfrei noch „stichhaltige Belege“ für irgendwas, sondern religiöse Texte.

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          • Ich stimme dir völlig zu.

            Andreas hat vor Längerem mal in den Raum gestellt, gerade die Widersprüche (die er jetzt bestreitet) seien für ihn sogar der Beweis der Authentizität. Weil sich nur echte Augenzeugen in Details irren könnten. Er brachte, glaube ich, einen Autounfall als Bespiel, wo auch nicht alle Aussagen zusammenpassten.

            Wie man es dreht und wendet, Gläubige basteln sich die Welt immer so zurecht, wie es ihnen in den Kram passt. Weist man Widersprüche nach, sind diese sogar Beweis für Echtheit oder – ja nach Laune – es gibt diese Widersprüche gar nicht. Das Pippi Langstrumpf-Prinzip halt.

            Daher ist es schwer bis unmöglich, Gläubige konkret zu greifen (damit sie es begreifen), sondern sie entweichen immer mit Ausreden. Und wenn nichts mehr hilft, dann kommt: „Aber letztlich ist doch alles nur Glaube…“ Sag dagegen mal was.

            Ich denke, wir können nur auf Fakten hinweisen, Zusammenhänge verdeutlichen und darauf hoffen, dass die Zweifelnden zur Vernunft kommen und letztendlich die Kinder vor der Weitergabe der Märchen bewahrt bleiben. Dieser Prozess findet ja seit Jahren statt und ist unumkehrbar. Das mag Leute wie Andreas noch mehr in die Isolation mit seiner Glaubenstruppe treiben, aber wenn sie dort keinen Schaden mehr anrichten (Missionieren) ist mir das egal. Die Gedanken sind frei…

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  12. Pingback: "Geist-Inzidenz" - Das Wort zum Wort zum Sonntag - AWQ

  13. Für mich der wichtigste Nicht-Hinweis: Die fehlende Erwähnung Jesus in den Qumran Rollen der Essener, die ja tatsächlich Zeitgenossen gewesen wären.

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    • Auch wenn sich da die Gelehrten streiten: Die Existenz der Essener ist (vorsichtig) höchst umstritten. Sehr wahrscheinlich sind die Schriftrollen aus den Höhlen von Qumran die kurz vor 70 u. Z. dorthin deportierte Bibliothek des Jerusalemer Tempels.

      Das macht es noch brisanter für den armen Jesus. Da hier Schriften aus ca. einem Jahrhundert gefunden wurden (vermutlich sogar zweier Jahrhunderte) – bis eben ca. 70 u. Z. -, die in Jerusalem verfasst wurden, hätte definitiv etwas von einem wundertätigen Rabbi Jesus stehen müssen.

      Das ist in der Tat nicht der Fall. Man hat die meisten dieser glücklosen Wanderprediger einfach nicht ernstgenommen. Scharlatane halt. Warum über all die hingerichteten Quacksalber und eifernden Hitzköpfe berichten? Schade um die Tinte…

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  14. Pingback: Hinsehen - Das Wort zum Wort zum Sonntag - Answers Without Questions

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