MGEN-Podcast 53: Endlich bewiesen: Die Auferstehung ist historisch gesichert!!!11!

Till berichtet von neuen Funden aus „Chrismon“, der evangelischen Beilage zur Süddeutschen Zeitung. Diesmal geht es um den souverän hingelegten Stunt die Auferstehung der Jesus-Figur als historisch gesichert zu verkaufen. Die Chrismon-Argumentation ist so schlecht, dass sich Till und Oliver fragen: Wer glaubt so einen Unsinn?

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53 Gedanken zu „MGEN-Podcast 53: Endlich bewiesen: Die Auferstehung ist historisch gesichert!!!11!

  1. Hi, vielen Dank erst einmal für die stets erhellenden Beiträge.
    Ich verfolge euch ja nun seit Jahren, und ich habe natürlich auch den Umschwung von einem 90-120minütigen Podcast zu eher kürzeren Beiträgen mitverfolgt. Um es kurz zu machen: Ich bin damit nicht wirklich zufrieden. Mir waren die längeren „Sessions“ – wenn man so will – lieber als diese eher kurzen „Snacks“. Warum genau, kann ich nicht sagen.. aber was denken denn andere so darüber?
    Das eine schließt ja auch das andere nicht aus: Hier eine komplette (monatliche) 2-Stunden-Folge, dort nur die themenbezogenen Ausschnitte, der ketzerpodcast macht es ja auch nicht anders.

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    • In der Kürze liegt die Würze. Für mich sind die kürzeren Beiträge leichter anzuhören. Wie man so auch in christlichen Kreisen sagt: Man kann über alles predigen nur nicht über 20 Minuten! Auch finde ich so ausgedehnte Beiträge als Zeitfresser wo selten noch weitere stichhaltige Argumente auftauchen.

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    • @dongamillo,

      „die eigene persönliche Begegnung mit Gott2

      Komisch nur, dass es praktisch keine Religion gibt, in der nicht irgendwelche Gläubige eine „eigene persönliche Begegnung“ mit ihrem jeweiligen Gott gahbt hätten und haben. Für die sind deren Götter genau so „real“ wie der absurde christliche Gott für dich.Das lässt also nicht auf die reale Existenz von irgendwelchen Göttern schließen, sondern nur auf den Zustand geisitger Verwirrung derjenigen, die solche „Erfahrungen“ haben.

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        • Praktisch jede.

          Selbst im Buddhismus gibt es das, obwohl es offiziell keine „Götter“ gibt. Es ist die direkte Verbindung mit verstorbenen Angehörigen oder Hausgeistern – die allerdings genau so real oder irreal ist wie mit deinem christlichen Monstergott…

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          • Egal was davon jetzt buddhistisch ist weißt du dass es solche Phänomene gibt!? Ja, auch das gibt es, auf der „dunklen Seite“. Diese Erscheinungen produzieren aber nur Angst und das kann man beim besten Willen nicht als gute Beziehung bezeichnen, oder?

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            • Kannst du nicht irgendwann deine intoleranten, dualistischen Beleidigungen unterlassen? Soll ich mal Strafanzeige gegen dich stellen (Name und Anschrift sind mir bekannt), da du fortlaufend gegen Art. 4 GG verstößt. Jede Weltanschauung in Deutschland genießt die gleichen Rechte. Da gibt es keine helle oder dunkle Seite – nur in Star Wars.

              Ich bin wirklich angepisst wegen deiner immer offener zur Schau getragenen Verachtung anderer Menschen und deren Überzeugungen. Dass die allesamt – inklusive deiner eigene – auf Einbildung und Größenwahn basieren, tut hier nichts zu Sache. Du bist ernsthaft widerlich. Dein Treffen mit mir hat sich gerade um weitere 666 Jahre in die Zukunft verschoben…

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            • „Diese Erscheinungen produzieren aber nur Angst und das kann man beim besten Willen nicht als gute Beziehung bezeichnen, oder?“

              Auf diesen Satz möchte ich gesondert eingehen: Du bezeichnest die „Beziehung“ (unabhängig der Frage, ob sie real oder eingebildet ist) zu Gott/Jesus als „gute Beziehung“? Das Christentum ist jedoch eine Leidensphilosophie, keine „gute-Beziehungs-Philosophie“. Selbstkasteiung und Kontrolle Dritter durch falsche Versprechungen, Drohungen, Angstverbreitung und Einschüchterung bis hin zu offener Gewalt kennzeichnen seine Geschichte.

              Aber was kann auch erwachsen aus einer kranken „innergöttlichen“ Beziehung zwischen einem Sohngott und einem Vatergott? Da wird das furchtbare Leiden des Sohngottes verehrt, auf Basis einer schizophrenen Mischung aus Masochismus und Sadismus. Daher müssen die an ihn (oder wegen ihm dran) Glaubenden leiden – möglichst grauenvoll, möglichst unsinnig.

              Büßerhemden, Büßergürtel, Selbstauspeitschungen der Flagellanten (auch Priester und Ordensleute), bewusstes Leiden der „Mutter Teresa“ für ihre „Patienten“, Versagung von Schmerzmitteln im Mittelalter (Verfolgung der Weißen Frauen), das Ergeben des eigenen Schicksals in „Gottes Hand/Gnade“, Dämonisierung der Sexualität (sie könnte ja Freude statt Leiden bringen), Verweigerung eines würdevollen, leidensbefreiten Lebensendes (wurde gerade den Klerikern aus der Hand geschlagen und doch wehren sie sich), Körperstrafen gegen Kinder, Genitalverstümmelung (in der jüdischen und islamischen Interpretation des Monotheismus) etc. pp.

              Alle Menschen, die dieses Leid und diesen Schmerz in die Welt tragen, glauben in einer „guten Beziehung“ zu „Gott“ zu stehen. Bist du wirklich so verblendet, dass du nicht erkennst, dass das keine „gute Beziehung“ ist? Wie würden Ehepartner reagieren, wenn ihr Partner von ihnen verlange, sich sinnlose Schmerzen zuzufügen? Nicht einfach so, sondern um damit die Beziehung zu verbessern. Also ich würde schleunigst das Weite suchen, vor allem, wenn sich der Ausgleich für diese sinnlosen Leiden auf haltlose Versprechen reduzierte.

              Das betrifft dich nicht, Andreas? Doch, das tut es. Du leidest unter eingeschränkter Wahrnehmung der Wirklichkeit – und das ist unmittelbar auf deine „gute Beziehung“ zu deinem „Gott“ zurückzuführen. Das Bild von ihm, dass sich in dein Gehirn eingenistet hat, verbietet dir Erkenntnisgewinn, gemäß dem Augustinischen „Glaube, damit zu erkennst“. Daher prallen alle guten Argumente an dir ab. Du bist mit deiner Ignoranz das lebende Beispiel für die Gefährlichkeit von Religion – und für die Gefährlichkeit einer „guten Beziehung“ mit einem eingebildeten Freund. Wäre dieser Freund wenigstens lieb und nett zu dir, dann wäre dein Spleen nur halb so schlimm. Aber du produzierst am laufenden Meter Beleidigungen gegen andere, die ernsthaft justiziabel sind…

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          • – die allerdings genau so real oder irreal ist wie mit deinem christlichen Monstergott…

            Dass du meinen lieben Papi so fürchest ist eigentlich ein gutes Zeichen. Wer noch nicht gerettet ist muß ihn fürchten. Wir dürfen aber Frieden schließen und damit das neue Leben ergreifen, das habe ich getan. Ich habe erkannt ich habe keine Chance gegen ihn zu kämpfen, am Ende steht er immer noch da. Wie froh bin ich über meine Vergangenheit und noch viel mehr freue ich mich auf das was noch kommt! Aktuell ist es sooo spannend, was kommt da wohl noch?

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            • manglaubtesnicht sagte am 18/03/2020 um 10:27 :
              „“““Andreas, hör auf zu predigen.““““
              Ich gebe mir Mühe aber wie kann ich sonst auf die vielen unzutreffenden Aussagen akkurat reagieren?
              🙂

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            • Die „vielen unzutreffenden Aussagen“ — auch wenn ich die Diskussion in Art und Umfang oft unnötig finde — resultieren in der Regel aus deinen unbegründeten Behauptungen.

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            • „Dass du meinen lieben Papi so fürchest ist eigentlich ein gutes Zeichen.“

              Ich hatte einen eigenen Vater und der war wirklich lieb. Hätte ich ihn fürchten müssen, wäre dies ein sehr schlechtes Zeichen gewesen.

              „Wer noch nicht gerettet ist muß ihn fürchten.“

              „Muss“ schreibt man mit „ss“ und nicht mit „ß“.- oder aus welchem alten Buch hast du diesem Dummfug kopiert?

              „Wir dürfen aber Frieden schließen und damit das neue Leben ergreifen, das habe ich getan.“

              Schade, dass ihr Christen diesen Frieden selten Andersdenkenden gegönnt habt. Dich eingeschlossen (lies deine eigenen Kommentare).

              „Ich habe erkannt ich habe keine Chance gegen ihn zu kämpfen, am Ende steht er immer noch da.“

              Hast du es denn mal ernsthaft versucht? Ich habe gegen den „Gott“ in mir gekämpft. Erfolgreich. Er hat sich als bedeutungsloses Nichts entpuppt, dass Pfaffen zum übermächtigen Riesen aufgeblasen hatten – mit heißer Luft und sonst gar nichts.

              „Wie froh bin ich über meine Vergangenheit und noch viel mehr freue ich mich auf das was noch kommt!“

              Schön für dich. Nur braucht man dafür keinen Freund Harvey.

              „Aktuell ist es sooo spannend, was kommt da wohl noch?“

              Ja, es ist spannend. Was ist mit Corona? Was haben die Menschen falsch gemacht, dass ausgerechnet dein „Gott“ der Menschheit diese Prüfung schickt? Sie trifft übrigens alle Bevölkerungsgruppen, alle Länder, alle Kontinente, jede Glaubensgeschmacksrichtung ohne jeden Unterschied. Ich fürchte, das ist die neue Sintflut, lieber Andreas.

              Und du freust dich darauf, weil du wähnst, der neue Noach zu sein, der mit seiner Familie gerettet wird – und sonst niemand. Aber glaube mir: Auch dich kann der Corona-Virus treffen. Das ist leider wieder eine dieser doofen Theodizee-Fälle, die beweisen, dass dein „Gott“ entweder böse, völlig teilnahmslos oder total unfähig ist. Wie üblich kannst du es dir aussuchen…

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        • @dongamillo,

          „Welche nichtchristliche Religion kennt die direkte Verbindung“

          Von „kennen“ kann hier wohl kaum die Rede sein, auch im Christentum nicht, den es ist eine rein subjektive Illusion, die sich da vollzieht, manchmal auch zur Massenillusion ausartend..

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    • „Falsch!
      Was meinst du warum es „Evangelium“, „“Frohe Botschaft““ heißt?

      Islam heißt „Frieden durch Unterwerfung“. Das Ziel des Islams ist tatsächlich ein weltweiter Friede durch Unterwerfung unter die Scharia. Dann lebten alle Menschen in der Umma zusammen und kein Christ, Jude oder Ungläubiger müsste mehr um sein Leben fürchten.

      Also, Andreas, wann konvertierst du in die Religion des Friedens?

      Evangelium kann auch mit „gute Nachricht“ übersetzt werden und meint nichts anderes als Islam: Diese Botschaft ist gut, da sie die Menschen verführen soll, sich dem Diktat der Bibel zu unterwerfen, damit es allen in den christlichen Gemeinden gut geht.

      Das hat jedoch nichts mit unseren grundgesetzlichen Rechten zu tun. Das ist der typische monotheistische Dualismus, den ich dir schon oft – und bisher vergeblich – näher bringen wollte. Die „frohe Botschaft“ ist also die Quelle deiner Intoleranz, deiner Verachtung anderen Lebensentwürfen gegenüber.

      Stelle dir vor, unser Grundgesetz hätte neben der Erklärung, für das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland zu gelten, noch den Zusatz, dass es nur für Humanisten gälte. Wie würdest du dich dann fühlen? Du wärst praktisch rechtelos und bekämst dann das „großzügige“ Angebot, zum Humanismus konvertieren zu können, dann kämst du auch in den Genuss des Grundgesetzes.

      Daher ist das Christentum mit seiner „frohen Botschaft“ zumindest für alle Andersdenkenden eine Quelle der Leiden. Doch auch die Christenheit quält sich intern, wie ich dir an ein paar Beispielen – wie üblich ohne Wirkung – belegt hatte. Beschäftige dich mal mit Opus Dei. Ach, das sind keine Christen? Sage das denen mal, dann erzählen sie dir, was sie von deinem evangelikalen Quatsch halten.

      Aber auch das Gruselfix zeugt von der Verherrlichung des Leides. Das musst du nicht anerkennen, aber du kannst getrost aufhören, uns mit deiner gegenteiligen Meinung verarschen zu wollen. Es greift nicht mehr, der Zug ist weg…

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  2. Jetzt mal zum Podcast. Ich hatte gerade Zeit, ihn mir anzuhören. Ja, was soll ich dazu schreiben? Ihr habt es sehr gut auf den Punkt gebracht. Die Christen haben kein Argument und da Paulus (der Idiot) die Bedeutung des Christentums mit der Auferstehung schicksalhaft verknüpfte, ist das Christentum nichts. Seifenblase platze! – und die Seifenblase platzte.

    In der Tat war die Konstruktion des „Messias“ – der ja ein alter israelischer Volksmythos war – der Tatsache geschuldet, dass rein philosophische Weltbilder oder Lebensmodelle eine sehr kurze Halbwertzeit haben. Das einzige Konzept, das aufgrund seiner Wandlungsfähigkeit (!) überdauert, ist die Ethik. Starre, dogmatische Systeme haben nur mit „Erlösergestalten“ eine Überlebenschance. Es ist also quasi die Auferstehung (die in der Folge permanente Wiederauferstehungen zelebriert) des Dogmatismus mittels einer quasihistorischen Gestalt. Die darauf basierenden Schriften nennt man in der Fachwelt Pseudepigraphen – etwas hingerotzt könnte man auch von Fälschungen sprechen.

    Die Autoren nutzten volksetymologisch bekannte Gestalten, um um sie herum Geschichten zu entwickeln, die den gewünschten, oft gesellschaftspolitischen Zweck verfolgen. Dabei ist wichtig, dass die Person der Legende lange genug „tot“ war, damit es eben KEINE Zeugen für deren Nichtexistenz geben konnte. 70 Jahre ist da ausreichend, selbst 40 Jahre (wenn man von 70 u.Z. als Beginn der Verschriftung des NT ausgeht) würden Erinnerungen an wen auch immer verblassen lassen.

    Alle Gestalten der Bibel sind so konstruiert. Und dass sich später Leute als Märtyrer ermorden lassen, weil sie im festen Glauben, die Person „Jesu“ habe gelebt und sie erlöst, agierten (missionierten etc.), ist tragisch, aber nachvollziehbar. Jede Religion kennt diese Märtyrer und es herrschte im Himmel ein ziemliches Gedränge, wenn dies bedeutete, alle diese Götter, Göttinnen, Halbgötter, Halbgöttinnen und andere übernatürliche Helden seien deshalb real.

    Trotzdem ging man immer wieder das Risiko der „Vermenschlichung“ der Religion (auf einen zentralen Erlöser etc. hin), weil diese Konstrukte eben aufgrund der Volkslegenden überlebensfähiger waren. Das war auch jahrhundertelang kein Risiko, da die Geschichtsforschung noch nicht über die heutigen Möglichkeiten verfügte. Doch dieses Jahr jährt sich der Durchbruch der Aufklärung zum 300. Mal mit wichtigen Schriften, die die historisch-kritische Überprüfung der Legenden einleitete. Heute sind alle Fakten aufgearbeitet und bekannt und nur die totale Verleugnung wissenschaftlich-empirischer Forschung kann Gläubigen ihre Kindermärchen als reale Ereignisberichte erscheinen lassen.

    Man stelle sich vor, wir würden mit allen wissenschaftlichen Erkenntnissen so naiv verfahren. Wir hätten heute kein Auto, kein Flugzeug, keinen Computer und nicht einmal Toilettenpapier. Wir wüssten nichts von Corona und würden einfach daran sterben oder immun werden. Die schädlichen Folgen würden wir auf einen unserer erfundenen Geister schieben und uns künftig noch mehr bemühen, nach seinen alten Regeln zu leben – worunter immer auch fiel, die Ungläubigen zu massakrieren, denn die waren sicher am meisten Schuld an Epidemien und anderen Katastrophen…

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  3. Habe mich schon lange mit meiner Sterblichkeit abgefunden. Ohne das Konzept von ewigem Leben ist Religion sowieso nur zum lachen und bedeutungslos. Ewig zu leben ist doch ein schrecklicher Gedanke, wer will denn sowas? Noch dazu in unendlicher Anbetung eines oppressiven Monsters. Nee danke! Realitaet macht doch mehr Spass als der ganze Religions-Kikki.

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  4. Pingback: Auferstehung ist historisch gesichert | Religion und Gesellschaft

  5. Um es mit Umberto Eco’s Foucaultschem Pendel zu sagen: „Wie kann es sein, dass der Marquis von Carabas nicht existiert, wo doch auch der Gestiefelte Kater beteuert, in seinen Diensten gestanden zu haben“?

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  6. Ich sehe die Gefahr, daß immer weniger Leute sich mit dem Christentum beschäftigen, und daher so einen Blödsinn, wie auf ChrisMon glauben.
    Es stimmt zwar, daß laut der Paulinischen Epistel, die Opferung Jesu zentral ist, und auch seine Auferstehung, aber die Geschichte wird ein wenig verbogen, wenn man plötzlich versucht Jesus als historische Figur darzustellen. Plötzlich wird er von Römern umgebracht. Es ändert nicht viel, daß es einige Juden waren, die die Römer dazu veranlassten.
    Denn warum ein historischer Jesus sterben sollte, ist nicht plausibel. Da unterscheiden sich nämlich die vier Evangelien.
    Auch was dieser in die Historie projizierte Jesus noch so machte, außer auf seinen Opfertod zu warten, wird in den vier Evangelien unterschiedlich behandelt.
    Die vier Evangelien spinnen sich ihre Geschichte mit vier unterschiedlichen Christologien. Jeder hatte eine andere Zielgruppe. Es sind keine Tatsachenberichte, sondern sie sind Fiktion. Deshalb taugen sie auch nicht als Beweis für Zeugenaussagen.
    Jedoch die Aussage, Paulus hätte Zeugen befragt, ist falsch. Er sagt ja gerade in https://www.bibleserver.com/EU/Galater1%2C11-12 Gal 1,11-12: „Das Evangelium, das ich verkündet habe, stammt nicht von Menschen; ich habe es ja nicht von einem Menschen übernommen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi empfangen.“
    ChrisMon widerspricht also dem Neuen Testament. Und weil immer weniger die Bibel kennen, kommen sie auch mit so einem Blödsinn durch.

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    • Erst 300 Jahre nach Christi Tod erfand der Bischof Augustinus von Hippo die Erbsünde; Jahwe sprach nie von einer Erbsünde und Jesus wusste deshalb auch nichts davon. Außerdem hatte Jahwe keinen Sohn; im Alten Testament sagt Jahwe nie, dass er einen Sohn hätte, geschweige denn, dass er ihn auf die Erde schicken würde um uns von etwas zu erlösen, das es auch nicht gab.
      Wer was anderes behauptet, verbreitet Alternative Fakten, Fake News.

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      • Es stimmt, daß die Erbsünde erst später erfunden wurde, und ebenso auch die Dreifaltigkeit.
        Ebenso stimmt, daß Jahwe niemals sagte, daß er plant, uns von einer Erbsünde zu erlösen.
        Allerdings gab es jährlich https://de.wikipedia.org/wiki/Jom_Kippur Jom Kippur mit einem https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCndenbock Sündenbock, der geopfert wurde.
        Wenn man nun wegkommen will von den Priestern im Tempel von Jerusalem, so benötigt man ein anderes Opfer, daß man nicht jährlich wiederholen muß. Und was könnte wirksamer sein, als ein Menschenopfer?
        Hatte Jahwe tatsächlich keinen „Sohn“? Er schuf ja schließlich Adam, also den ersten Menschen, von dem alle anderen abstammen. Im Prinzip könnte man ihn also als seinen Sohn bezeichnen. Und wenn man dann den Erlöser als den letzten Adam https://en.wikipedia.org/wiki/Last_Adam bezeichnet, dann passt es wieder.
        Das ist alles natürlich völlig konträr zu aktuellen Christologie, könnte aber den Ursprung für die Epistel erklären. Nur halt nicht so, wie es die Kirchen tun.

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        • Wieso soll man nun völlig willkürlich Jesus als letzten Adam bezeichnen, nur dass es ins Bild ( Kram ) passt, dann kann ich auch Frau Holle als Wetter-Gott bezeichnen, das ist dann nicht weniger abstrus. Und warum wird die Eva dann hier verschwiegen, auch sie wurde ja angeblich von Jahwe erschaffen ?
          Es ist andererseits einen riesiger Unterschied, ob man einen Sündenbock in die Wüste jagt oder einen Menschen ans Kreuz nagelt, was soll dieser Vergleich.
          Nein, Jahwe hatte keinen Sohn und die Erbsünde gab es nie !!!
          Das geht eindeutig aus dem Alten Testament hervor.

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          • Die Fragen nach dem Motto https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_the_messenger lassen auf PISA schließen: Das Verstehen komplexer Texte wird nicht mehr gelehrt.
            Selbst wenn wir nicht wissen, wer diese Ideen hatte, und damit diese Epistel schrieb, so dürfte er schon tot sein. Drei Ausrufezeichen bestätigen meine Vermutung.
            Ich gebe ja nur wieder, das damals Adam als ein Sohn hineininterpretiert wurde. Natürlich ist das alles abstrus. Aber es geht um Religion und nicht um Ratio.
            Wer auf der Suche nach Eindeutigem ist, der kann dies aber womöglich eher in der Religion finden. Hingegen wer versucht mit der https://de.wikipedia.org/wiki/Sitz_im_Leben in das damalige Denken einzufinden muß flexibler sein.

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            • Der Begriff „Sohn“ wurde im Altertum wesentlich weiter gefasst als heute.

              So nannte sich der angebliche Mitgefangene von Jesus „Jesus bar Abas“ – heute oft Barabas geschrieben. Das bedeutet: „Jesus, der Sohn des Vaters“. Diese Figur wurde ins NT eingeführt, um die Schuld der Juden (angeblich verantwortlich für den Tod Jesu) zu begründen.

              Dabei sind beide literarisch wesensgleich. Zwischen „Jesus, dem Sohn des Vaters“ und „Jesus, dem Sohn des (himmlischen) Vaters“ besteht kein großer – auf keinen Fall ein himmelweiter – Unterschied. Man meinte in keinem Fall eine Blutsverwandtschaft, sondern es ging um geistige Verwandtschaft. Heute würde man schrieben: „Jesus, der Anhänger seines Gottes“.

              Ich beurteile solche Texte und Perikopen nach ihrer vermutlichen Funktion. Es ging um Gemeindebildung, um wirtschaftliche und militärische Stärke zu erlangen. Und das ohne die Finanzmittel, die zum Beispiel dem römischen Reich zur Verfügung standen. Man konnte nur mit leeren Versprechungen operieren. Und es durfte kein völliger Bruch mit dem mythisch Überlieferten auftreten.

              Das wurde im NT recht gut umgesetzt und der Erfolg zeigt das ja auch. Nicht jeder Gläubige wurde mit dem Schwert in die Gemeinde gezwungen. Da wir vor 101 Jahren die Staatskirche überwunden haben und inzwischen sogar eine freiheitliche Grundordnung existiert, brauchen wir diese ruppige Form der Gemeindebildung nicht mehr. Wir können heute all das besser, freiheitlicher, demokratischer und flexibler. Daher hat Religion und der zugrundeliegende Glaube seine Bedeutung verloren…

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            • Völlig einverstanden……die israelitischen Priester saßen in der babylonischen Gefangenschaft, und träumten von einem neuen König ( Messias, also Gesalbtem ) der sie befreit, den Tempel in Jerusalem wieder aufbaut und Israel zu alter Größe führen sollte; das schrieben sie sich und ihrem Volk damals so in ihre Schriften rein, der Tora, dem Alten Testament. Dass es dann im Jahre 539 die Perser unter ihrem König Kyrus waren, die die Israeliten ziehen ließen, nach der Eroberung von Babylon, konnten sie da noch nicht wissen. Also einen neuen starken König sehnten sich die Israeliten herbei und keinen Sohn Gottes; das sagen die Juden so auch heute noch in großer Deutlichkeit: Ihr Gott Jahwe hatte definitiv keinen Sohn. Ein Heerführer oder Oberpriester wurde bei den Israeliten zum König gesalbt, der König war dann der Gesalbte. Das hebräische Wort für Gesalbter ist Messias, auf Griechisch Christos und auf Latein Christus; es bleibt also immer ein Messias, ein Gesalbter und nie ein Gottessohn. Ein Gott wurde nie gesalbt, der lässt höchsten in seinem Namen salben; die europäischen Könige und Kaiser haben ja auch immer behauptet, dass sie in Gottes Namen gesalbt waren.
              Was die Christen dann aus all dem machten, fällt einfach unter den Begriff “ Märchen „….und wenn erwachsene Menschen noch an Märchen glauben wollen, muss man sie Kopfschüttelnd einfach glauben lassen.

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            • Genau, beide sind die gleichen. Es besteht kein Unterschied zwischen den beiden fiktiven Figuren. Laut https://www.bibleserver.com/EU/Matth%C3%A4us27%2C17 Mt 27,17 war die Entscheidung zwischen Jesus Barabbas oder Jesus, den man den Christus nennt. https://de.wikipedia.org/wiki/Barabbas ist also wie bei Jom Kippur nur einer der beiden Sündenböcke.
              Historisch ergibt das ja überhaupt gar keinen Sinn. Pontius Pilatus hatte lieber einen Juden mehr umgebracht, als einen freizulassen. Niemals wurde eine Gefangener freigelassenen, den das Volk auswählte. Vor allem keinen berüchtigten Mann.
              Christologisch ergibt es eher Sinn. Beide Figuren sind rein fiktiv, und repräsentieren den Sündenbock.

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          • Was die Juden heute sagen, hat mit den vielen verschiedenen jüdischen Gruppen zur damaligen Zeit so viel zu tun, wie heutige Christen mit den damaligen Gruppen, die sich später in einer christlichen Kirche fanden.
            Die Vielfalt der jüdischen Gruppen war vor den drei jüdischen Kriegen noch sehr viel größer. Selbst wenn die Autoren des Tanach, der damals noch nicht so fix war, keinen Sohn beabsichtigt haben, so können später Leser dieser und anderer intertestamentaler Schriften einen Sohn hineininterpretiert haben.
            Also zwei Fehler:
            Das Judentum als eine Einheit gab es damals noch weniger als heutzutage.
            Es muß ja nur eine der vielen Wurzeln, aus denen das Christentum entsprang, sehr frei ältere Texte interpretiert haben. Diese Gruppe, die so etwas behauptete, verbreitete damit zwar Alternative Fakten und Fake News. Dies geschah natürlich völlig willkürlich, nur daß es ins Bild ( in den Kram ) passt. Aber ein Leser muß sich ja nicht um die Absichten des Autors kümmern.

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            • Einverstanden, dann kann ich aber genauso gut die Grimms Märchen lesen…..die haben auch manchmal einen historischen Hintergrund; wie gesagt, wer unbedingt glauben will, der findet immer was. In Amerika gibt es Millionen von Kreationisten, die glauben tatsächlich, dass die Welt 4004 vor Christi Geburt erschaffen wurde; sie addieren einfachen die Altersangaben der Urväter so wie deren Alter im AT angegeben ist zusammen und kommen auf diese Zahl…….und die Sonne dreht sich für die um die Erde. Mit Menschen die glauben, dass 2+2 = 5 ist, kann man nicht diskutieren, dafür ist das Leben auch viel zu kurz; reine Zeitverschwendung.

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        • Das sind alles richtige Gedanken.

          Licht ins Dunkel bringt vielleicht, wenn man Allzumenschliches bedenkt. Bei Häresien oder Schismen der Religionen geht es auch immer um Abgrenzung und Neupositionierung mit dem Zweck der Missionierung.

          Das Judentum kennt keine Dreifaltigkeit und keinen Sohn „Gottes“ (Adam muss eher als „Geschöpf“ gesehen werden, der „Gott“ wie ein rechtloser und unmündiger Sklave diente).

          Das Christentum als Häresie des Judentums setzt dagegen, dass „Gott“ doch einen Sohn habe und dass es noch einen „heiligen“ Geist gäbe. Bezeichnenderweise wurde Gottessohnschaft und Trinität erst 325, bzw. 381 u. Z. festgelegt, als das Christentum römische Staatsreligion wurde und sich damit endgültig vom Judentum löste. Jetzt mussten Alleinstellungsmerkmale her, die die Mission unter Juden und Heiden vereinfachten.

          Der Islam wiederum musste sich von seiner Mutterreligion, dem Christentum, lösen. Dies geschah bereits mit den Arianern und den Ebioniten, die das östliche Christentum kreierten, das nach Nicäa die Gottessohnschaft ablehnte und Jesus nur als Propheten sah. Irgendwann sah man sich als neue Religion, den Islam, der jedoch auch auf dem AT und NT basiert. Auch hier ging es wohl primär um die Anwerbung neuer Mitglieder.

          Man sollte also nicht den Fehler begehen und nach gemeinsamen Ideen der Religionen suchen, sondern man sollte eher die Ursache des Trennenden erforschen. Und diese Ursache liegt nicht in der Suche nach Wahrheit, sondern in der Entwicklung eines eigenen Markenkerns, der missionarisch als Grund für die Konversion angeboten werden konnte.

          Wären Christentum und Islam völlig identisch zum Judentum gewesen, dann hätte es keinen nachvollziehbaren Grund für eine Konversion gegeben, da diese immer mit Gefahren verbunden waren (Verlust der Familie oder des eigenen Lebens)…

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          • ….und es hätte keine Religions Kriege gegeben, Millionen von Menschen wären nicht jämmerlich abgeschlachtet worden…..und all das immer unter den Augen des ach so barmherzigen Gottes. Was für eine Anmaßung der Religionsführer, das Wort Frieden und Freiheit, Barmherzigkeit und Liebe in den Mund zu nehmen angesichts all dieser Gräueltaten !!!!!

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  7. Man muss sich nicht mit dem Christentum beschäftigen, um zu wissen, dass diese ganze Geisteresoterik ein menschgemachtes Konstrukt ist. und anders herum, auch wenn man sich damit beschäftigt, heißt das nicht, dass einem ein Licht aufgehen muss und man hinter diese Märchen schaut.
    Und ja, ich stimme Dir zu, die Paulus’sche Festlegung, die Glaube sei nichtig, wenn der Herr nicht gelebt hat, gestorben und auferstanden ist, ist die große Achillesferse des Christentums.

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    • Wer immer die Paulinischen Epistel geschrieben hat (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Holl%C3%A4ndische_Radikalkritik, http://radikalkritik.de/category/hollaendische-radikalkritik) glaubte an die Opferung und Auferstehung. Aber die Frage ist, was der Autor sagte zu: Er habe gelebt?
      Schon https://en.wikipedia.org/wiki/Paul-Louis_Couchoud postulierte einen Jesus, der in einem der sieben Himmel lebte, aber eben nicht auf der Erde.
      Ähnlich argumentierte auch https://de.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty in Jesus Puzzle.
      Und woher hatte dieser Autor (Paulus?) seine Informationen? In den alten Schriften, sprich im Tanach und anderen intertestamentalen Schriften. Jesus ist eine Neuauflage von Moses, Elias und anderen fiktiven Figuren. Jesus lebte also genauso wie Abraham, Mose niemals als historische Figur. Er ist eine rein literarische Figur konstruiert, um eine Botschaft (die gute Nachricht) zu transportieren.
      Eigentlich ist es doch so viel einfacher zu sagen, daß ein fiktiver Jesus auferstand, als erstens zu behaupten es hätte einen historischen Jesus gegeben, und zweitens ein echter Mensch auf Erden wäre auferstanden.
      Insofern bietet diese Achillessehne eine so einfache Lösung, als zwei dicke Hindernisse zu präsentieren.

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