MGEN-Podcast 50: „Unter Pfarrerstöchtern“ — Ein Podcast der Zeit

Till hat den Podcast „Unter Pfarrerstöchtern“ der stellvertretenden Chefredakteurin der Wochenzeitung Die Zeit, Sabine Rückert und ihrer verheirateten (mult.) Schwester und Theologieprofessorin Johanna Haberer angehört. Das war ganz schön mutig. Aber nicht, weil die Gefahr des Bekehrtwerdens bestand, sondern weil der emotionale Sturzhelm ordentliche Beulen abbekommen hat.

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43 Gedanken zu „MGEN-Podcast 50: „Unter Pfarrerstöchtern“ — Ein Podcast der Zeit

  1. Ich habe Eure Folge noch nicht gehört – aber prima, dass Ihr diesen Podcast besprecht. Den hatte ich auch schon auf dem Kieker. Bei mir läuft er übrigens gedanklich unter dem Titel „Die Betschwestern“.

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  2. Danke dass ihr euch diesen Podcast fuer uns angehoert habt – ich war schon neugierig, konnte mich dann aber doch nicht dazu ueberwinden, mir das reinzuziehen. Ich fand euren Kommentar dazu oft lustig ( beim Dimensionsvergleich Bibel vs. Ipad musste ich sehr lachen), vielleicht ein bisschen ueberkritisch – aber was mich wundert, ist dass ihr anscheinend Sabine Rueckert gar nicht kennt? Die Frau ist durch ihren anderen (extrem guten und bekannten) Podcast Zeit Verbrechen zum Riesen-Phaenomen geworden. Ich finde die als Person wirklich super und schlau – schade eben nur, dass sie jetzt auch christliche Propaganda macht.

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  3. Ich habe euren Podcast angehört. Was soll ich dazu sagen? Natürlich – das habt ihr ja schon erwähnt – wird von den Betschwestern die Bibel sehr einseitig interpretiert. Das mag man – weil modern klingend – gut finden, ich finde es übelst. Der Grund: Es wird der Versuch unternommen, die Bibel in ein modernes Weltbild zu integrieren, quasi als weiterhin wichtige Quelle für was auch immer zu interpretieren.

    Das versuchen aber die Zeugen Jehovas auch. Wer deren „wissenschaftliche“ Begleitliteratur zur Bibel liest (ich habe das fast alles zu Hause), könnte denken, die Bibel geht mit moderner Erkenntnis konform. Und das ist wichtig – auch den Betschwestern -, weil die Bibel zunehmend den Ruf genießt, altbacken zu sein – und damit uninteressant, irrelevant für unser heutiges Leben. Daher hatte man sie lange in Latein belassen und sich gegen Übersetzungen gewehrt, weil die – mit Wandlung der Sprache – fortschreitend altmodisch klingen. Auch musste bei einer verständlichen Übersetzungen gegen die Wissenschaft gekämpft werden, weil nun neue Erkenntnisse mit den Bibeltexten verglichen werden konnten.

    Heute entfernt man sich zunehmend vom Inhalt, sondern ergötzt sich an der angeblich so tollen Sprache – und übertüncht dabei, dass diese Texte vollkommen inhaltsleer und falsch sind. Wenn ich irgendwo lesen würde: „Die Zeit schien nahe und fern, auf und unter dem Sein, ein gutes Maß vom Selbst entfernt, schön auf jeden Fall, demütig und gediegen, Gelassenheit lehrend, den Neid entzweiend, lösend vom Ungemach…“, dann mag man – mit der passenden Musik – in eine elegische Stimmung geraten oder analytisch fragen: Was soll der Scheiß? Tatsächlich habe ich mir den Text während des Schreibens ausgedacht, ohne jede Struktur, ohne jedes Bemühen um Inhalt.

    Dieses letzte Aufbäumen apologetischer Kirchenanhänger mittels Ehrenrettung der Bibel durch die dreiste Behauptung, deren Texte hätten wenigstens einen literarischen Wert, verfolgt natürlich das Interesse, eventuell Menschen für diese Schwarte zu interessieren. Es geht um Missionierung, die aber heutzutage vollkommen vergeblich ist. Der Zug ist weg und egal wie nett man die Texte interpretiert, sollte klar sein, dass die Kirche ein Konzern ist und dass Glaube Selbstbetrug ist, der durch billige Tricks von Klerikern aufrechterhalten wird. Es geht ums Geld.

    Daher mache ich mir um diese lächerlichen Beiträge keine Gedanken. Das verpufft sinnlos im Nichts, von dem anfangs die Rede war. Es ist das Nirvana der Religionen, des Geisterglaubens an höhere Machenschaften…

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  4. Oje der neue Podcast von Fr. Rückert ist so sehr cringe. Ich bin eigentlich ein großer Fan des Zeit Verbrechen Podcasts. Einzigst Fr. Rückerts Einwürfe a la “das Universum verlangte nach Gerechtigkeit oder die Wege des Herrn sind unergründlich” haben mich immer gestört aber konnte ich ignorieren. Aber ich bin mir nicht sicher ob ich den Zeit Verbrechen Podcast nach diesem Totalausfall noch genießen kann.

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  5. Ich habe mal eine ganz andere Frage: (Mindestens) einer von euch beiden scheint mir irgendwie Tontechniker oder sonstwie mindestens semi-professionell auf dem Gebiet des Ton-mixens etc versiert zu sein. Wie hast du es hinbekommen, daß bei ca 1:58 der Original-Sound des Intros so ganz leicht leiert? War das ein spezielles VST? Wenn ja, welches?

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  6. Was spricht denn dagegen, dass Luthers Bibel großen Einfluss auf die dt. Sprache hatte? Die Druckerpresse war gerade erst erfunden und große Teile der Bevölkerung Analphabeten. Sie hatten nicht nur nichts zu lesen sondern auch kein Radio und TV, an Theater und Oper war für die meisten auch nicht zu denken.
    Die einzige, geistig-kulturelle Beschäftigung die sie hatten war einmal die Woche in die Kirche zu gehen, wo sie 6 Minuten lang Lutherdeutsch zu hören bekamen – also die evangelische Hälfte, die katholische natürlich nicht.
    Magazine/Zeitungen haben sich erst schleppend entwickelt. Die Brüder Grimm gaben ihre Geschichten erst im 19. Jhr. raus, ebenfalls 19. Jhr., zum Ende hin, erschien der Duden (ich erinnere mich noch an eine Briefmarke „100 Jahre Duden“). Die Bevölkerung bestand lange Zeit v.a. aus Bauern, Knechten, Mägden. So abwegig ist es nicht, davon zu sprechen, dass die Lutherbibel stilbildend war.
    Viele Ausdrücke sind auch heute geflügelte Worte.

    Könnte aber auch sein, dass das falsches Allgemeinwissen ist.

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    • Da muss mal der Luther-.Experte ran:

      Luther hat, wie er selbst sagte, dem „Volk aufs Maul geschaut“, um seinen Sprachstil zu entwickeln. Es gab nämlich deutliche Diskrepanzen zwischen der Schriftsprache und der gesprochenen Sprache. Die Schriftsprache war sehr viel ärmer an Modalwörtern (die subjektiven Einschätzungen dienen) als die Mundart. Basis für Luther war die sächsische Kanzleisprache, weshalb seine Bücher in anderen Regionen z. B. in Oberdeutsch „übersetzt“ wurden.

      Luther hat also nicht die deutsche Sprache erfunden, wie oft behauptet wird, sondern er hat das Meißner Kanzleideutsch seiner Region mit Modalwörtern aus den gesprochenen Dialekten der Umgebung angereichert. Der Grund war klar: Zum einen konnte er so die Bibelsprache blumiger gestalten und zum anderen würde er vom Volk besser verstanden als mit dem spröden Kanzleideutsch.

      Das hat in gewissem Maße zu einer Vereinheitlichung des Deutschen geführt, doch die Pfarrer der einzelnen Gemeinden werden sicher in ihrer Mundart von der Kanzel gesprochen haben.

      Allerdings sollte man den Einfluss Luthers nicht überbewerten. Die Drucktechnik verbreitete sich gerade, erfolgreiche Verleger gründeten überall Firmen und verbreiteten so Schrifttum. Die Schulbildung wurde besser, der Analphabetismus schwand langsam mit der Aufklärung. Erst dadurch entstand wirklich eine deutsche Sprache, die aber noch immer in grundlegende Dialekte unterteilt war. Es gab ja noch nicht die „deutsche Nation“, sondern unzählige Fürstentümer, die alle ihre eigenen Ziele verfolgten.

      Leider war Luthers Einfluss auf den Antisemitismus ungleich größer. Er verfälschte nämlich mit seiner Bibelübersetzung die ursprünglichen Texte in judenfeindliche Texte. Dazu gibt es hochinteressante Sprachanalysen, u. a. von Miriam Magall. Eine neutral übersetzte Bibel hätte vermutlich nicht so viel Judenhass geschürt wie Luthers tendenziöse „Übersetzung“. Das ist das fatale Erbe des angeblichen Reformators, der in Wahrheit die Kirche und die Deutschen spaltete…

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  7. Pingback: Unter Pfarrerstöchtern | Religion und Gesellschaft

  8. Die Bibel hat viele Menschen geprägt, so wie Karl May eine ganze Generationen von Jungen geprägt hat, auch wenn die Texte heute ungenießbar erscheinen. Keine Ahnung, warum in dieser Besprechung jeder Wortfitzel des Podcasts mit pubertärem Gekicher und Schnappatmung à la Alice Weidel („unglaublich! unglaublich!“) begleitet wird. Die Damen behandeln die Bibel ganz klar als ein Stück Literatur und Gott als eine literarische Figur darin, anhand derer sich Autoren vergangener Zeiten erzählend und reflektierend mit ihrer Existenz, mit Naturvorgängen und geschichtlichen Vorgängen auseinandergesetzt haben. Das ist ja in allen Kulturen der Zeit so gewesen. Die beiden Frauen interpretieren das Buch so, wie man auch Märchenbücher und Mythologien betrachtet: Sie machen in ihrer Herangehensweise z.B. keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem (vielleicht einsamen) Gott der Schöpfungsgeschichte oder dem (sicher einsamen) Charakter Gollum aus dem Herrn der Ringe. Sie zeigen übrigens auch sehr gut auf, wie sich die Figur Gott in den Texten verändert und dass sie oft anthropomorphe, also menschliche und nicht selten patriarchalische und tyrannische Züge trägt. Es geht ihnen erklärtermaßen nicht um die reale Existenz der Figur, sondern um deren literarische Existenz, die nicht zu leugnen ist. Literaturwissenschaftler, Anthropologen und Archäologen gehen auch so vor, auch atheistische. Worüber man sich streiten kann ist, ist die Funktion von solchen literarischen Figuren und ob man die Geschichten oder Figuren mag, interessant, allgemeingültig, verlogen oder gefährlich findet. Das hängt auch davon ab, ob man mit solchen Texten aufgewachsen ist und wie. Für manche Blutsbrüder sind ja auch Winnetou und Shatterhand Freunde und Vorbilder, die irgendwie ins reale Leben hineinspielen, für andere sind es einfach nur Pappnasen. Mich würde mal interessieren, mit welchen Büchern, Filmen oder Erzählungen die beiden Jungs in diesem Podcast aufgewachsen sind.

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    • Tatsächlich hat mich Karl May inspiriert die Bibel zu lesen, sein Umgang mit den Moslems mit seinem Edelmut fand ich einfach beeindruckend. Ich bin froh den Durchblick zu den Religionen gefunden zu haben.

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      • So, der Stuhl steht wieder, ich sitze und mein Bauch tut nicht mehr so furchtbar weh. Nein, ich habe kein Corona, ich diesen Satz gelesen und schallend gelacht:

        „Ich bin froh den Durchblick zu den Religionen gefunden zu haben.“

        Andreas, das ist (fast) das Albernste, was du je geschrieben hast. Du hast faktisch nicht den geringsten „Durchblick zu den Religionen“. Du bist einer winzigen Sekte auf den Leim gekrochen, glaubst deren Bibelinterpretation mehr als deinem Verstand. Jemand, der bei Religionen durchblickt, lehnt sie ab – aber nicht in dem Sinne wie bei dir.

        Du lehnst nämlich Religion ab, deine Religion aber vergötterst du. Darin ist ein Fehler versteckt. Finde ihn…

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        • „“““Du lehnst nämlich Religion ab, deine Religion aber vergötterst du. Darin ist ein Fehler versteckt. Finde ihn…“ „“ “
          Evtl hilft dir das Beispiel weiter? Hast du von dem Spiel München gegen Hoffenheim gehört? Die aktive Mannschaft (Gläubigen) schämt sich für das Publikum (Religioten)
          Was kann die Mannschaft für die Ausfälle des Publikums?

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          • Haben denn die Spieler UND das Publikum gepöbelt?

            Dein Beispiel ist völlig Unsinn. Religion ohne Glaube macht keinen Sinn, Glaube ohne Religion macht keinen Sinn. Hier ist dein Problem, warum du dem Aberglaube nicht entkommst. Du schimpfst – nicht zu Unrecht – auf Religionen, erkennst aber den Balken im eigenen Auge nicht…

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            • Versuche doch mal bitte selbstständig zu überlegen was ich da meine!
              Ich will euch ja nicht alles vorkauen, das selbstständige Denken macht den freien Menschen aus!

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            • Wie oft haben wir dir Folgendes geschrieben: „Versuche doch mal bitte selbstständig zu überlegen was ich da meine! Ich will dir ja nicht alles vorkauen, das selbstständige Denken macht den freien Menschen aus!“

              Leider hatte es bei dir bisher nicht den geringsten Effekt. Das ist deine Sache, du bist erwachsen, aber uns jetzt auf die gleiche Weise zu kommen, ist zynisch und abermals beleidigend. Aber das könnt ihr Religioten ja ohne rot zu werden. Ich verwende dieses Wort gewiss nicht gern, aber du bist der Oberreligiot, Andreas…

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            • Lieber Bernd, ich weiß dass du es nicht anders sehen kannst daher trifft mich deine Verachtung nicht. Es ist einfach traurig für mich dich und viele andere auf den selbszgewählten Wegen zu sehen. Wenn du doch wenigstens den Unterschied von Religiösen und denen erkennen würdest die einfach auch mit Gott leben!? Jelidi Andreas

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            • @dongamillo

              „den Unterschied von Religiösen und denen erkennen würdest die einfach auch mit Gott leben“

              Diesen Unterschied träumst Du herbei, es gibt ihn nicht; alles im Licht der Vernunft, der Aufklärung und der Wissenschaft besehen: Hirnrissige Wahnideen, die bis vor kurzem noch an die 95% der Bevölkerung erfaßt hatten. Jetzt sind es grad mal (offiziell) knapp über 50%. Es geht voran. Du wirst wohl (leider) bei den Uralt-Erz-Konserven verbleiben. Mach Dir darüber nix vor!

              Jegini – Adi

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            • „Lieber Bernd, ich weiß dass du es nicht anders sehen kannst daher trifft mich deine Verachtung nicht.“

              Wie kommst du darauf, ich würde dich verachten? Ich habe Mitleid mit dir, weil du dein Gefängnis, obwohl die Tür aufgrund unserer prinzipiell säkularen (zumindest nach dem GG) Gesellschaft sperrangelweit offen steht, nicht verlassen willst/kannst (so viel zum Thema „freier Wille“).

              „Es ist einfach traurig für mich dich und viele andere auf den selbszgewählten Wegen zu sehen.“

              Was ist traurig daran, die ganzen Möglichkeiten und Freiheiten unserer modernen Gesellschaft zu sehen und zu nutzen? Warum tust du dir nicht selbst leid, weil du dich eigenhändig in der lächerlichen Nische einer antiken Ideologie eingesperrt hast, die die Freiheiten, die ich genieße, gar nicht kennt? Du selbst hast es getan! Denn es gibt keine Inquisition mehr, keinen Gottesstaat, der dich in dein Gefängnis drängen würde.

              „Wenn du doch wenigstens den Unterschied von Religiösen und denen erkennen würdest die einfach auch mit Gott leben!?“

              Wo nichts ist, kann ich nichts erkennen. Du schaffst das spielend. Du erkennst sogar einen „Gott“, wo keiner ist…

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  9. Also mir wurde euer Podcast vorgeschlagen, da ich „Unter Pfarrerstöchtern“ eigentlich gerne höre.
    Ich muss leider sagen, ich finde es schade, dass ihr so undifferenziert und lasch, stellenweise auch sehr überheblich an diese Kritik herangegangen seid. Niemand kann euch vorschreiben, was ihr zu denken und zu glauben habt, aber zumindest in einer geistigen Offenheit auch an solche Themen sich zu wagen, ist meines Erachtens sehr wichtig, das war bei euch, so meine Einschätzung, nicht der Fall.

    Grundlegend ist der Podcast von Frau Rückert und Frau Prof. Haberer eben nicht das, was ihr dort herausgehört habt, als Missionssendung oder Bildungssendung zu verstehen, sondern als literarische Besprechung eines Geschichtenbuchs und dieses als kulturelle Leistung entsprechend zu würdigen. Beide sind in kirchliche Kontext sozialisiert (und übrigens beide in der Hinsicht gebildet, auch Sabine Rückert hat Theologie studiert) und haben eine große emotionale Bindung zu den Erzählungen der Bibel, weswegen sie auch „ihre“ Bibel so lang und breit beschrieben haben, ein wenig empathiebegabter Mensch sollte eigentlich in der Lage sein, dies zu erkennen und dann auch als nicht für nötig zu halten, sich darüber lustig zu machen.

    Auch die restliche Kritik finde ich eher unangebracht, alleine moderne naturwissenschaftliche Erkenntnisse als Maßstab an eine jahrtausendealte mythologische Erzählung zu legen, zeugt von wenig Differenzierung und literarischer Genauigkeit. Wenn dann sollte man sie am wissenschaftlichen Stand der Zeit messen und dort ist sie ganz selbstverständlich auf der Höhe. Dass aus unserer heutigen Sicht die Erkenntnisse der Schöpfungsberichte wenig Sinn ergeben mag zutreffen, jedoch ist es auch dem Text oder Theologie gegenüber, das als Kritikpunkt anzubringen. Beide erzählen im Podcast ja auch, dass es überhaupt keine Notwendigkeit gibt, diese für bare Münze zu nehmen, sondern sprechen davon, welche kulturellen Erkenntnisse in dem Text stecken, wie zum Beispiel, dass der Mensch und das Tier auf gleicher schöpferischen Stufe stehen, eine Gleichheit, die zu Verantwortung auffordert (der Schöpfungsauftrag „Macht euch die Welt untertan“, den ihr als Kritikpunkt anbringt, kommt so im ersten Schöpfungsbericht, der hier behandelt wird, nicht vor, sondern ergeht erst in Genesis 2 an die Menschen, was man bei genauem Hinhören leicht herausfinden könnte).
    Das ist auch kein Öko-ich-interpretiere-da-was-rein-wie-es-mir-in-den-Kram-passt, sondern diese Texte nicht einfach wortwörtlich zu nehmen so wie sie da stehen (das würde man ja bei griechischen und römischen Mythen, bei Gedichten von Rilke oder bei Herr der Ringe von Tolkien auch nicht tun), sondern die Sprachbilder auflösen und schauen und nachsinnen, was diese uralten Texte auch heute für einen Wert haben können, was historisch, was kulturell, was menschlich dahinter steckt. Gerade bei diesen Urgeschichten sind das mythische Erzählungen, die kulturelle Erfahrungen der Anfangszeit der Menschen konserviert haben und das herauszufinden und zu entdecken, finde ich unglaublich spannend und macht Lust sich tiefer mit den alten Kulturen auseinander zu setzen, was glaube ich viel eher das Ziel dieses Podcasts ist, als jemanden in die Kirche zu locken.

    Also vielleicht versucht ihr das nächste Mal ein wenig differenzierter, toleranter und weniger von oben herab so etwas zu besprechen. Denn wie die beiden Frauen auch gesagt haben, über jeden Satz der Bibel gibt es Bibliotheken und ungefähr so viele Meinungen, wie es Menschen auf der Erde gibt. Sie erzählen, wie sie diese Sache sehen. Das kann man ja auch so stehen lassen, da sie ja weder irgendetwas angreifen, jemanden verletzen oder zum Kreuzzug aufrufen. Bei euch hatte ich eher das Gefühl, dass ihr das tut.

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    • Das ist auch kein Öko-ich-interpretiere-da-was-rein-wie-es-mir-in-den-Kram-passt,

      Du meinst, wenn eine der beiden vorschlägt, man könne sie auch feministisch lesen oder als eine Schrift der Befreiung, das sei kein Reininterpretieren, sondern war von den Autoren schon so angelegt, ja? (etwa -24:00)

      Wenn betont wird, dass es für den Menschen keinen Extratag gibt (-20:20), dann bedeutet das, dass die kulturell dominante und historische Interpretation des Menschen als Krone der Schöpfung falsch ist, bzw. gar nicht aus der Bibel kommt? Dass der Mensch als letztes geschaffen wird und als Ebenbild – das bedeutet er ist verantwortlich für die Tiere.

      Ich muss mal kurz in den Wald, nach den Rehen sehen. Und die Stechmücken dann im Sommer.

      mit denen sie als Pfarrerstöchter aufgewachsen sind – und räumen dabei auf mit Kitsch und Klischees.

      Ja, um Platz zu schaffen für ihren Pfarrerstöchterkitsch, theologisch sauber unterfüttert aber auch in Verantwortung für Moslems, Hindus und Atheisten, ganz sicher.

      Wollen wir ihnen das abkaufen, oder sind wir kritisch und lunzen mal kurz? Ich habe hier nur eine überarbeitete Übersetzung von 2017:

      Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

      Da steht der Mensch soll herrschen, 2x, und sich die Erde untertan machen. Da steht nicht gleichberechtigt, nur dass der Mensch zudem noch Bewahrungspflichten hat. Es ist gelogen. Erfunden, erstunken und erlogen.

      Aber mit salbungsvollen Stimmen, damit es kitschiger rüberkommt.

      Das mit dem herrschen und untertan machen – haben die das absichtlich unterschlagen?

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      • Nein, das mit dem „herrschen“ und „untertan machen“ haben die beiden nicht unterschlagen, sondern reflektieren das auch in den anderen Folgen sehr ausführlich. Es geht in dem zitierten Text – und das betonen die beiden Frauen auch – um den Menschen und seinen Bezug zum Kosmos an sich, nicht um den gläubigen Menschen. Und es ist kein moderner Text, sondern ein Text von Menschen vor 2500 Jahren, die damals ihre Erlebnisse mit der Natur in Worte fassten. Die Natur war damals etwas undurchschaubares, tendenziell bedrohliches!

        Mit „herrschen“ und „Untertan machen“ ist in diesen vordemokratischen Hirtenvölkern nicht Unterdrückung gemeint, sondern Kontrolle und Machtausübung. Wenn ich z.B. eine Sprache oder Instrument „beherrsche“, dann unterdrücke ich es gerade nicht. So kann man das auch mit dem Bezug zur Natur verstehen.

        Ich denke, jedem leuchtet ein, dass Menschen z.B. das Coronavirus „in den Griff“ bekommen wollen (archaisch gesprochen: „es beherrschen wollen“) und nicht von ihm beherrscht zu werden.

        Und für uns heute ist es ganz selbstverständlich, dass wir mittels Ackerbau und Viehzucht unsere Nahrung „produzieren“, wobei Massentierhaltung tatsächlich Unterdrückung ist, biologischer Anbau oder Artgerechte Tierhaltung im Sinne des Textes eher den Tatbestand „sich untertan machen („nutzbar machen“) oder „beherrschen“erfüllen würde.

        Ich denke, der Zwang der Menschen, die Natur unter eine gewisse Kontrolle zu bekommen, um zu überleben, ist in der Bibel zutreffend beschrieben und in eine sinnfällige Erzählung gebracht worden. Das ist kein Argument für oder gegen einen Gott oder gar den monotheistischen Gott oder für oder gegen den Menschen oder die Bibel. Das ist einfach Geschichte und Philosophie, die mehr Fragen stellt, als antwortet. Und das arbeiten die beiden Damen sehr klar heraus.

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        • Nein, das mit dem „herrschen“ und „untertan machen“ haben die beiden nicht unterschlagen, sondern reflektieren das auch in den anderen Folgen sehr ausführlich.

          Contradictio in adjecto. Da dies die erste Folge war können sie sehr wohl „herrschen“ und „untertan machen“ unterschlagen haben, wenn sie erst später drauf zu sprechen kommen.
          Ich muss sagen, dass der Inhalt der ersten Folge schon so dürftig war, dass ich ohne angemessene Bezahlung nicht gewillt bin, mir spätere Folgen anzuhören. Das Argumentationsmuster, dass man zur richtigen Interpretation noch dies und das und jenes mit in Betracht ziehen muss auch schon bekannt ist. Solange die Serie nicht abgeschlossen ist kannst Du ja gar nicht sagen, ob nicht Folgen, die erst noch kommen, das bisher gesagte wieder dementieren. Ich habe nur eine Folge gehört und kritisiere nur diese.

          Es geht in dem zitierten Text – und das betonen die beiden Frauen auch – um den Menschen und seinen Bezug zum Kosmos an sich, nicht um den gläubigen Menschen.

          Kannst Du angeben, an welcher Stelle das Wort Kosmos fällt? Ist mir nicht aufgefallen und erscheint mir auch hirnrissig „Beziehung zum Kosmos“. Ich kann in Beziehung zu Individuen stehen aber nicht zum Kosmos. Das ist esoterische Spinnerei.

          Und es ist kein moderner Text, sondern ein Text von Menschen vor 2500 Jahren, die damals ihre Erlebnisse mit der Natur in Worte fassten.

          Du meinst, der Text hat mehrere Autoren? Und sie fassen ihre Erlebnisse in Worte? Wirklich? Interessant!

          Die Natur war damals etwas undurchschaubares, tendenziell bedrohliches!

          Der erste Satz, dem man nicht mit voller Breitseite widersprechen muss, allerdings auch wahrscheinlich für niemanden hier eine Neuigkeit.

          Mit „herrschen“ und „Untertan machen“ ist in diesen vordemokratischen Hirtenvölkern nicht Unterdrückung gemeint, sondern Kontrolle und Machtausübung.

          Kontrolle und Machtausübung vertagen sich mit Unterdrückung bestens. Der Versuch hier ein Argument vorzubringen muss daher als gescheitert gelten.

          Wenn ich z.B. eine Sprache oder Instrument „beherrsche“, dann unterdrücke ich es gerade nicht. So kann man das auch mit dem Bezug zur Natur verstehen.

          Sprache und Instrument sind auch keine belebten Wesen, die man überhaupt irgendwie unterdrücken könnte, deswegen ist der Vergleich ein Betrug, traurigerweise wohl in erster Linie ein Selbstbetrug.

          Beim Dressurreiten beispielsweise beherrscht der Reiter das Pferd. Das erzielt er natürlich nicht ausschließlich mit brutalem Terror, sondern er muss das Tier kennenlernen und auf dessen natürliche Grenzen Rücksicht nehmen, um es besonders effektiv ausbeuten zu können. Aber natürlich unterdrückt er es. Von selbst würde es auf einer Lichtung stehen und grasen, mit der Herde mal hierhin, mal dahin traben.

          Ich denke, jedem leuchtet ein, dass Menschen z.B. das Coronavirus „in den Griff“ bekommen wollen (archaisch gesprochen: „es beherrschen wollen“) und nicht von ihm beherrscht zu werden.

          Metaphern setzt man nicht in Anführungsstriche. Der Anschluß zum 2. Halbsatz ist misslungen.
          Entweder: „jedem leuchtet ein, dass Menschen das Virus in den Griff bekommen wollen, um nicht von ihm beherrscht zu werden“ oder „jedem leuchtet ein, dass Menschen das Coronavirus in den Griff bekommen und nicht von ihm beherrscht werden wollen.“
          Jetzt ist aber der Bezug zum 2500 Jahre alten Hirtenvolk mit dem Virus schlecht zu machen. Umgekehrt ist aber die Alternative des Herrschens oder beherrscht Werdens mit Hausschweinen, Kamelen, Ziegen und Schafen schlecht zu machen. Selbst Menschen die von Schlangen beherrscht wurden sind nicht bekannt.

          Also wo ist der Bezug zum In-Worte-Fassen-der-Erlebnisse-mit-der-Natur?

          Gerade Krankheiten werden doch in dieser Zeit oft als göttliche Strafen aufgefasst und damit als etwas außer- um nicht zu sagen übernatürliches.

          Und für uns heute ist es ganz selbstverständlich, dass wir mittels Ackerbau und Viehzucht unsere Nahrung „produzieren“, wobei Massentierhaltung tatsächlich Unterdrückung ist, biologischer Anbau oder Artgerechte Tierhaltung im Sinne des Textes eher den Tatbestand „sich untertan machen („nutzbar machen“) oder „beherrschen“erfüllen würde.

          Schon wieder so ein unmotiviertes Anführungszeichen. Wir produzieren Nahrung – da gehören keine hin – weder ist es direkte Rede, noch ein Zitat. Willst Du Spott ausdrücken, weil der Mensch gar nichts produziert, sondern alles Gottesproduktion ist? Ach, egal!
          Wieder willst Du einen Unterschied behaupten zwischen untertan-machen und beherrschen auf der einen Seite, Unterdrückung auf der anderen.

          Tiere haben nun mal einen eigenen Willen. Wenn man sie einzäunen muss, damit sie nicht wegrennen, unterdrückt man diesen Willen, da beißt die Maus keinen Faden ab.

          Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

          Fischzucht gab es damals noch nicht. Herrschen über die Fische im Meer umfasst also die Jagd. Den Lebenswillen der Tiere zu unterdrücken dürfte ja die ultimative Form der Beherrschung sein.

          Ich denke, der Zwang der Menschen, die Natur unter eine gewisse Kontrolle zu bekommen, um zu überleben, ist in der Bibel zutreffend beschrieben und in eine sinnfällige Erzählung gebracht worden.

          Der Zwang ist überhaupt nicht beschrieben, sonst wäre von Hunger die Rede, sondern ein göttlicher Auftrag wird beschrieben.

          Das ist kein Argument für oder gegen einen Gott oder gar den monotheistischen Gott oder für oder gegen den Menschen oder die Bibel. Das ist einfach Geschichte und Philosophie, die mehr Fragen stellt, als antwortet.

          Nein, der Text stellt keine Fragen – die würde man an den Fragezeichen leicht identifizieren können. Du stellst Dir vielleicht Fragen.

          Der Text bietet nicht den leisesten Hinweis, dass bei der Tierhaltung das Tierwohl im Auge behalten werden soll. Die Theologinnen leiten das aus der Tatsache ab, dass Tiere und Menschen am gleichen Tag geschaffen wurden.

          Wie könnte man das überprüfen?

          Man könnte einerseits die anderen Tage durchgehen und überlegen, ob an diesen nur gleichwertiges geschaffen wurde. Das wäre eine notwendige Voraussetzung.

          Machen wir mal kurz: 1. Tag: Himmel & Erde, Licht und Finsternis. Hm. Schwer zu sagen. Himmel als das, wo die Wolken langziehen, das wäre wohl weniger wert, als die Erde, auf der der Mensch wandelt. Aber Himmel als göttlicher Ort wäre wieder mehr wert. Schwer zu sagen.

          2. Tag:

          Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. 7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so. 8 Und Gott nannte die Feste Himmel

          Dieses Himmelsgewölbe bekommt also einen ganzen, eigenen Tag spendiert, alle Achtung. Sonst ist davon ja wenig die Rede, die ganze restliche Bibel durch.

          3. Tag: Erde, Meer und Pflanzen.

          4. Tag: Sonne, Mond und Sterne. Wir wissen heute, dass der Mond nicht selbst scheint, sondern nur indirekt, aber das wussten der Autor damals noch nicht.

          5. Tag: Wassertiere und Tiere der Luft. Behalten wir im Sinn.

          6. Tag: Landtiere, inklusive Menschen.

          Wieso werden denn Wasser- und Lufttiere an einem anderen Tag geschaffen? Heißt das, das Landtiere wertvoller sind als Wasser- oder Lufttiere?

          Ich habe eine alternative Erklärung. Nicht für die Genesis, sondern für den Podcast: Die beiden Frauen haben eine Agenda und die wollen sie mit der Bibel in Übereinstimmung bringen. Also ziehen sie sich solche Bullshiterklärungen aus dem Arsch, dass die Schöpfung am gleichen Tag bedeuten soll artgerechte Tierhaltung, Verzicht auf Pestizide und Funghizide, biologischer Landbau bla, bla, bla.

          Und das arbeiten die beiden Damen sehr klar heraus.

          Nichts arbeiten sie heraus, und zwar gar nichts, weil ihnen jeder Begriff von Arbeit im Zusammenhang mit Denken abgeht. Es ist vielmehr Arbeitsverweigerung at its best. Statt eines Gedanken gibt es nur Kurzschlüsse vom Wollen hin zum Finden von Begründungen, die für das ungeübte Auge vielleicht wie ein Gedanken aussieht, aber den schwächsten Überprüfungen nicht standhält.

          Es ist armseeligstes Kindergartentantengefasel.

          Und Du mit Deinem erfühlten Unterschied zw. Unterdrückung und Beherrschung passt da ganz super rein. Leider erzwingt Deine Ignoranz ein gehöriges Maß an Unhöflichkeit in der Argumentation, aber je fester der Panzer der Ignoranz ist, desto härter muss auch der Hieb sein, der diese Panzerung durchschlägt. Ich bin auch lieber sanft und höflich aber Sanftmut ist ja kein Selbstzweck.

          Lieber mache ich mich unbeliebt, als das Offensichtliche zu leugnen: Die beiden Damen haben die Herrschaft und das Untertanmachen unterschlagen, nicht weil es sich nicht rechtfertigen ließe – wie Du es versucht hast – sondern weil es ihrem Verfahren, den Text zu erfühlen zuwiderläuft.
          Die Begriffe erscheinen ihnen anrüchig und so haben sie ausgerechnet diese Teile, die ihre softe Lesart der Bibel ankratzt, unterschlagen.

          Ihre Mission ist ausschließlich Werbung für die Bibel zu machen, sonst würden sie ja auch andere Werke der Literatur besprechen – die Odysee vielleicht, die Metamorphosen des Ovid, Stücke von Sophokles. Das tun sie aber nicht.

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          • Nur kurz zum letzten Argument: In der Folge über Abraham und Sara machen die beiden Vergleiche zur Odyssee, auch in der ersten Folge wird Bezug zu anderen Schöpfungsmythen genommen. Die Damen stellen ganz klar, dass die Bibel über weite Strecken altorientalische Mythenberichte enthält. Ich kann auch nicht erkennen, dass sie die biblischen Mythen für „wahrer“ halten als andere.

            Zu Deinem Hauptkritikpunkt: Natürlich machen die beiden Damen Werbung für die Lektüre der Bibel und zwar wegen deren kulturgeschichtlichen Bedeutung -und weil ihnen der Text persönlich nahe steht. Ihre subjektive (und auch etwas feministische) Weise der Rezeption wird absolut klar gestellt. Dazu passt auch der private, gemütliche und schwesterliche Ton der Gespräche. Wir sind hier nicht im Predigerseminar, sondern in der Spinnstube, wo man sich alte Märchen erzählt und daraus Anregungen fürs Leben holt. Die Männerstimme mit den esoterischen Hintergrundgeräuschen und den Bibelzitaten in alten Lutherdeutsch finde auch ich kitschig, aber ich halte das auch für eine subtil ironische Kritik an der traditionellen männlich-patriarchalen Bibelrezeption. Ich finde das über weite Strecken vergnüglich und hintergründig. Wer früher mit der Bibel gequält wurde und lupenreine Philosophie bevorzugt, statt Nachdenken mittels Geschichten und Erzählungen , für den ist das ganze aber zugegebenermaßen wohl nichts.

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            • „““““…..und erscheint mir auch hirnrissig „Beziehung zum Kosmos“. Ich kann in Beziehung zu Individuen stehen aber nicht zum Kosmos. Das ist esoterische Spinnerei.“““““
              Ganz genau, um das geht es, „„Beziehung zu einem Individuum““

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            • Natürlich kann man eine Beziehung zum Kosmos haben – eine gedankliche, natürlich. Konkret: Entstehung von Zeit und Raum, Bedingungen der Entstehung des Lebens etc. Jeder Astrophysiker macht sich dazu seine Gedanken, oder auch Biologen wie der Atheist Richard Dawkins. Dass wir so etwas komplexes und undurchschaubares, wie die Evolution, deren Regeln die Menschen vor 2500 Jahren noch weniger verstanden, als wir heute, personalisieren, um sie anschaulicher zu machen, ist auch nichts rätselhaftes oder dummes. Richard Dawkins benutzt in einem seiner Bücher das Bild vom „blinden Uhrmacher“, um das Zufällige, Ziellose der Evolution in Worte zu fassen. Und auch er ist fasziniert von den so entstandenen und entstehenden Mustern und Ordnungen, von deren Schönheit und Grausamkeit und versucht, unter diesen vorgegebenen Bedingungen ein „gutes“ Leben zu führen. Er hat sogar eine klare Vorstellung von gut und böse, von wahr und falsch! Natürlich glaubt er nicht, dass die Welt von einem blinden Handwerker gemacht wurde. Das ist auch bei ihm ein sprachliches Bild.

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  10. Natürlich kann man eine Beziehung zum Kosmos haben – eine gedankliche, natürlich.

    Wenn Du auf dem Schulweg eine Blondine siehst, und dann 8 Stunden an sie denken musst, dann hast Du keine Beziehung zu ihr. Du kannst Dir eine Beziehung einbilden, ja. Du kannst Dich gedanklich auf sie beziehen, auch ja.

    In der Mengenlehre kann man sagen, „in welcher Beziehung steht die 17 zu den Primzahlen“ und antworten „sie ist Teil der Menge“. Ja, der Mensch ist Teil des Kosmos. Das gilt für alle Menschen, ob sie wollen oder nicht.
    Welche Beziehung sonst soll der Mensch zum Kosmos haben – eine Liebesbeziehung? „Ich liebe den Kosmos!“
    Das ist doch affig.
    Stockholmsyndrom?

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      • „okay?“ – Nein.

        „Beziehung ist: Miteinander reden, aufeinander hören, gemeinsam handeln…“
        Hä? Mit dem Kosmos!? Na wenn Du meinst … *kopfschüttel*

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      • Naja, aber ich denke zu ahnen, was Du eigentlich meinst:
        Die mal mehr, mal weniger „Stimmen“ (eigentlich ja eher „Antriebe“, „Motivationen“ oder eben auch „Bremsen“, man könnte sie auch „Agenten“ nennen) im Kopf(!) oder im -wenn man will- Bewußtsein, oder? Eine Art stiller Wettstreit. Und je nach Stimmung und vieler sonstiger Einflüsse (das kann sogar das Wetter draußen sein), gewinnt mal die eine, mal eine andere, mal wieder ganz eine andere Stimme usw endlich (zumindest vorerst) die Oberhand.
        Das ist mE völlig normal, um in einer „labilen“ oder „unentschlossenen“ Situation zu einer bewußten Entscheidung und (nicht-)Handlung zu kommen. Beispiele:
        -1- Mich drückt relativ plötzlich die Blase, egal wann oder wo. Da gibt es praktisch kein Überlegen oder „Wettstreit div Agenten“ – Nix wie ab zum WC!
        -2- Ich liege dämmrig aufwachend im Bett. Da kann es gut sein (außer -1- tritt ein), daß ich mich – manchmal Sekunden, manchmal minutenlang – belustigt dabei beobachte, wie diese x „Stimmen“ miteinander „streiten“. Wirklich lustig!

        Was Du allerdings mE mißverstehst, das ist, eine oder mehrere dieser „Stimmen“ diversen externen personalisierten „Agenten“ wie „Jesus“, dem „Satan“, evtl „Engeln“ zuzuschreiben und daraus wohl schon sowas wie moralischen Druck draus zu machen: Sowas wie „Was hätte J wohl gemacht?“. Oder , bei anderen Menschen zB „was würden wohl meine Eltern erwarten?“

        Damit setzt Du Dich nur völlig unnötig und meist wohl auch völlig überzogen unter Druck. Weil Du es so gelernt und trainiert hast. Unnötig.

        Liege ich damit völlig flasch?

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  11. Hallo Bernd, zu deinem Post:
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2020/02/24/mgen-podcast-50-unter-pfarrerstoechtern-ein-podcast-der-zeit/comment-page-1/#comment-11932

    ….Warum tust du dir nicht selbst leid, weil du dich eigenhändig in der lächerlichen Nische einer antiken Ideologie eingesperrt hast, die die Freiheiten, die ich genieße, gar nicht kennt?

    Das möchte ich gerne wissen was du an Freiheiten hast die ich nicht habe?

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    • Du könntest alle haben, die jeder Mensch in einem freiheitlichen Rechtsstaat hat. Allerdings bezieht sich mein Kommentar auf die Ideologie, der du anhängst. Diese Ideologie grenzt aus und schränkt das freie Denken ein. Oder würdest du es unter dem Einfluss deiner Ideologie einsehen, dass „Mainstream-Wissenschaftler“ Recht haben können, wenn sie herausfanden, dass im Universum alles mit rechten Dingen zuging, man also keinen „Schöpfergott“ zur Erklärung von was auch immer heranziehen muss?

      Ich sehe das schon als arge Einschränkung deiner Freiheit, wenn du dir Erkenntnisgewiss derart nachhaltig versagst. Allein schon, wenn du die Freiheit zum Erkenntnisgewinn nicht als Freiheit erkennst, beschränkt deine Freiheit. Denke da einmal darüber nach…

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        • Lieber Andreas, jetzt bist du unsachlich. Du weißt, dass ich mich für jede Form neuer Erkenntnis interessiere. Natürlich werde ich nie alles wissen – das kann niemand. Aber ich verweigere mich keiner neuen Erkenntnis, wenn sie mir auf dem silbernen Tablett präsentiert wird. Allerdings gehen neue Erkenntnisse durch das strenge Nadelöhr der Erkenntnistheorie, bevor sie zu Wissen werden.

          Geschwurbel über nicht falsifizierbare Götter hat da leider keine Chance…

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        • Wir halten gar nichts fest, außer eventuell, dass du nicht imstande bist, sachlich zu argumentieren und dass du unfähig bist, logische Argumente zu erkennen. Dafür hast du mein Mitleid, doch ich bin weder aufgerufen noch befähigt, dir da zu helfen.

          Vielleicht solltest du in Zukunft diese dummen und beleidigenden Aussagen unterlassen, weil du dir hier – wie man an vielen Kommentaren sieht – weiterhin schadest. Lebe wohl in deinem Gefängnis, dessen Wände aus deinen irrationalen Ängsten bestehen…

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  12. Der Begründung für den Podcast stimme ich zu. Die meisten Leute kennen die Bibel nicht. https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-12/schoepfungsgeschichte-gott-bibel-bibelpodcast Das Problem jedoch ist, daß mit dem Bibelpodcast keinerlei Informationen gebracht werden, sondern eine Weichspül-, Wohlfühlversion hineininterpretiert wird, die völlig der Realität widerspricht. Es ist reine Apologetik, keine HKM. Man erfährt eigentlich nichts. Klar, ein wenig werden vom Sprecher Teile des Textes vorgetragen. Aber dieses Geschwurbel ist auf Margot Käßmann-Niveau.
    Angeblich gibt die Genesis den damaligen Wissensstand wider, und sei hochphilosophisch, sei reine Poesie, und im Prinzip hätte es auch heute noch Bedeutung. Fehlt nur noch die Gitarre und man singt Kumbaya.
    Ihr sprecht es im Podcast auch richtig an: Ohne das damalige Weltbild zu kennen, ist der Text völlig unverständlich. Aber statt Informationen zu liefern, wird wild darauf hineininterpretiert.
    Wenn also als Ursprung für den Bibelpodcast die mangelnde Kenntnis vieler Leute stand, so wird der Hörer danach sich sagen: Ach so ein toller Text. Da hatten die damals ein richtiges Meisterstück abgeliefert. Und selbst heute kann man sich daran erbauen. So richtig habe ich zwar nicht alles verstanden. Dafür haben mich die Pfarrerstöchter zu sehr eingelullt, aber wenn die sagen, alles sei toll, dann habe ich nach dem Hören einfach ein schönes Gefühl.
    Insofern wird die Unkenntnis der Leute mit der Bibel ausgenutzt.
    Übrigens kennt Jan Böhmermann natürlich die Bibel. So erklärte er einmal, daß Ostern das Jesus-Ei gelegt wurde, daß dann an Weihnachten schlüpft.

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