MGEN-Überblick 05: Selbstbestimmtes Sterben

Als nicht-religiöser Mensch ist man in Deutschland Kummer gewohnt. Besonders ärgerlich ist aber der Komplex Sterbehilfe und selbstbestimmtes Sterben. Hier setzt die Kirche in inniger Umarmung mit christlichen Politikern beinharte Verbote durch, aus denen tägliches, tausendfaches und völlig unnötiges Leid erwächst. Von diesen unmenschlichen Regelungen ist jeder einzelne von uns unmittelbar betroffen.

Fragt man Politiker nach einer Begründung für ihre Grausamkeit, hört man zuerst Antworten auf dem Niveau von „Da könnte ja jeder kommen“ und „Das haben wir schon immer so gemacht.“ Bohrt man aber nur ein kleines bisschen weiter, kommen sie recht schnell mit einem gebrummelten „Die Kirche will das so“ um die Ecke. Klar, Leiden und Schmerzen sind ja der Markenkern des Christentums. Von einer Organisation, die die Statue eines blutüberströmten Menschenopfers in jeden Kindergarten hängen möchte, kann man in dieser Sache vielleicht nichts anderes erwarten. Dazu kommt, dass die Kirche den Gesundheits- und Sozialsektor völlig beherrscht, also auch in finanzieller Hinsicht einiges zu verlieren hat, wenn sich todkranke Leute einfach so und ohne langes Leid aus dem – natürlich kirchengeführten – Hospiz „davonstehlen“.

Im Laufe der Jahre haben wir uns immer wieder mit selbstbestimmten Sterben beschäftigt, mit Gesetzen, Statistiken und Hintergründen – und mit dem Mauern und Ausbremsen von Politikerseite. Ich möchte nicht wissen, wie viele hunderttausend Menschen in dieser Zeit langsam und elend krepiert sind.

Die Segmente stammen aus den Folgen 04 und 06 des Jahres 2017 und 03 und 04 des Jahres 2019.

Fragen oder Anmerkungen, Themenvorschläge oder Beschimpfungen bitte unter diesem Artikel in den Kommentaren hinterlassen oder an mgenblog@gmx.de. Falls ihr mögt, bewertet unseren Podcast doch bei iTunes und abonniert ihn bei

52 Gedanken zu „MGEN-Überblick 05: Selbstbestimmtes Sterben

  1. Eigentlich wäre es doch ganz einfach, Sterbehilfe gesetzlich durchzusetzen. Die Sterbe-Willigen müssen nur ihre Nationalität in „Kanaaniter“ ändern. Dann erlaubt die Bibel die Tötung nicht nur, die Bibel befiehlt die Tötung sogar…. Hmmmmm…. Der gütige, gnädige, liebevolle Vater „Gott“ verlangt dann allerdings auch, dass der Arzt dann auch die Kinder des Sterbe-Willigen tötet und seine Frau versklavt…

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    • Hey, damit könnte man dann auch weltweit Abtreibung legalisieren. Müssen die Eltern halt hinterher die Nationalität zurück ändern…

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  2. Unsere Verfassung definiert schon in Artikel 2: »Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.« Auch die weiteren Artikel der Grundrechte erläutern sehr klar, was wir heute unter persönlicher Selbstbestimmung verstehen.

    Was »gegen das Sittengesetz verstößt«, das allerdings legen in Deutschland immer noch die Kirchen fest. Nicht nur direkt, auch über ungezählte ihnen ergebene Vertreter in der Politik und im Bundestag, wo die Gesetze beschlossen werden. Es zählt offenbar nicht, dass unser Grundgesetz den weltanschaulich neutralen Staat vorschreibt, es zählt auch nicht, dass etwa 40 Prozent der Bevölkerung sich inzwischen als konfessionsfrei bezeichnen, und dass darüber hinaus nachweislich deutlich mehr als die Hälfte auch der Kirchenmitglieder ihr Leben eher nach säkular-humanistischen Werten ausrichtet als nach jenen der christlichen Lehre. So passt es auch ins Bild, wenn ein katholischer Bundesminister sich über ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zur bedingten Vergabe von Medikamenten an sterbenskranke Menschen souverän hinwegsetzt.

    Papst Franziskus hat sich in diesen Tagen gegen »Zugeständnisse an wie auch immer geartete Formen der Euthanasie, des assistierten Selbstmordes oder der Beendigung des Lebens« gewandt. Euthanasie meint Erleichterung des gewollten Sterbens durch Medikamente, insbesondere bei unheilbar Kranken. Papst und Kirche stellen aber mit dem Begriff Euthanasie wohl ganz bewusst, aber in unredlicher Absicht die Assoziation her zum nationalsozialistischen Vernichtungsprogramm angeblich unwerten Lebens.

    Ich möchte hier auf ein kleines, lesenswertes Buch verweisen: Edgar Dahl: Mein Leben, mein Tod, meine Entscheidung – Ein Plädoyer für den ärztlich-assistierten Suizid. Es enthält einen wohldurchdachten, präzisen Gesetzesvorschlag für einen ärztlich assistierten Suizid.

    Es handelt sich um einen Vorschlag, der das Selbstbestimmungsrecht eines Bürgers in einem freiheitlichen Rechtsstaat im Sinne unseres Grundgesetzes ernstnimmt und dem Gedanken einer Trennung von Staat und Kirche endlich Rechnung trägt. Denn der maßgebliche Widerspruch gegen den Beistand bei der Lebensbeendigung in solchen dramatischen Lebenssituationen kommt von den Kirchen. Die Mehrheit der Bevölkerung dagegen, das zeigen alle Umfragen, denkt viel humaner als jene, die zwar Barmherzigkeit und Nächstenliebe predigen, aber diese in entscheidenden Lebenssituationen aus dogmatischen und weltfremden Gründen dem leidenden Menschen kaltherzig verwehren.

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    • Der einzige der die Menschen in den Selbstmord treibt ist der Teufel! Logischerweise ist jeder der das unterstützt sein Handlanger. So lange ein Mensch lebt hat er die Möglichkeit Gottes Angebot anzunehmen um durch Jesus Christus ins ewige Leben zu kommen. Jede Verkürzung hindert den Menschen diese Erkenntnis wahrzunehmen. Diese Leiden der Welt sind nichts im Vergleich zur ewigen Verlorenheit.

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  3. @dongamillo,

    Deine Platte hat einen gewaltigen Sprung. Du redest immer den gleichen Dummfug.
    Und – nicht nur – in diesem Punkt ist deine Einstellung menschenverachtend.

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  4. Moin,
    insgesamt schöner Überblick. Aus Sicht eines Psychiaters habe ich allerdings ein paar Anmerkungen, die meines Erachtens zu wenig berücksichtigt werden:
    1. Tatsächlich hat die Beschränkung des Zugangs zu Suizidmitteln (Feuerwaffen, Brückensicherungen etc,) einen Einfluss auf die Suizidrate. Das heißt, offenbar weichen die Menschen nicht alle auf andere Methoden aus.
    2. Die Berichterstattung hat einen Einfluss auf die Suizidrate („Werther-Effekt“). Daraus ergeben sich Fragen zur Freiheit der Willensbestimmung, die diskutiert werden müssen.
    3. Genau dieser Aspekt ist meines Erachtens der entscheidende: ich bin der festen Überzeugung, dass jeder Mensch, der sich aus freiem Willen dazu entscheidet, sein Leben zu beenden, das auf eine humane Art tun dürfen und dass die Gesellschaft ihm die Mittel dafür zugänglich machen muss. Die Schwierigkeit liegt in der Frage, was eine freie Willensentscheidung ist (im herkömmlichen Sinne, ganz unabhängig von der neuropsychologischen Frage, ob wir überhaupt einen freien Willen haben, oder, wie Schopenhauer schon wusste: wir können tun, was wir wollen, aber nicht wollen, was wir wollen). In der psychiatrischen Praxis habe ich viele Menschen kennengelernt, die einen ernsthaften, teils erweiterten, Suizidversuch unternommen haben, weil sie der wahnhaften Überzeugung waren, der Teufel/der Geheimdienst/die Jesiden/etc. sei hinter ihnen her oder in einem depressiven Wahn fest daran glaubten, demnächst zu verhungern oder ihre Familie in den Ruin zu treiben. Ich bin der Auffassung, dass das mit einer freien Willensbestimmung nicht mehr viel zu tun hat. Die forensische Definition, die ganz brauchbar ist, sagt, zur freien Willensbildung ist fähig, wer in der Lage ist, zu zutreffenden Einsichten zu gelangen und daraus eigene Entscheidungen abzuleiten. Insofern würde ich Till (oder war es Oliver?) zustimmen, der gesagt hat, vor einem assistierten Suizid sollte die Frage der freien Willensbestimmung geprüft werden.
    Grüße

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  5. Ich habe lange nicht mehr hier gelesen, weil es trotz toller Themen von manchen Kommentatoren immer nur denselben Unsinn ohne Einsicht gab, was jede Diskussion zerstört und einfach langweilig ist.
    Heute habe ich mich dazu hinreißen lassen, hier zu lesen.
    Und ich sehe, dass es immer noch denselben Unsinn ohne Einsicht von eben denselben Kommentatoren wie damals gibt.
    Nur kurz reingeschaut, und sofort gemerkt: Schwurbelalarm!
    Raus hier. Schreit jede Faser.
    Zeitverschwendung. Schreit jeder vernünftige Gedanke.
    Richtig.
    Palliativmedizin? Du hast dieses Wort aus Wikipedia hier rein kopiert, weil Du sonst nicht mal wüsstest, wie es richtig geschrieben wird. Du hast heute wie damals nicht die geringste Ahnung, wovon Du da eigentlich sprichst. Du hattest damals nicht den geringsten Bezug zur Realität, und du hast ihn immer noch nicht. Keinerlei Mitgefühl für Betroffene.
    Deine Kommentare, Dongamillo, sind schon immer menschenverachtend gewesen. Und sie sind es immernoch. Du weißt ganz bestimmt nicht, wie es den Betroffenen geht. Aber es gibt viele Menschen, die wissen das ganz ganau.
    Du bist der Herrscher auf dem Gipfel des Berges der Unwissenden.

    Es hat sich nichts geändert.
    Du hälst dich seit Jahren für den „Heiligen“, der glaubt, er wäre ein Geschenk für die Menschheit, und du kaperst jede Diskussion mit Buzzwords aus der untersten Schublade sofort, ohne einen Schimmer, wovon Du da sprichst.
    Leider springen viel zu viele Menschen auf deinen Karren, um sich von dir rumschaukeln zu lassen.

    Es hat sich nichts geändert.
    Dann bin ich mal wieder weg. Zeitverschwendung und so.

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    • Prinzipiell hast Du recht (Zeitverschwendung und so).
      ABER ich denke dennoch, solcher Schmarrn kann und darf nicht unwidersprochen stehen bleiben.
      Und schon gar nicht auf solchen Seiten wie dieser!!1elf!!
      Und solange Kommentatoren sich an gewisse Grundregeln der Kommunikation halten, gibt es eben keinen Grund, sie rauszuschmeißen. Wozu auch, sonst wären Seiten wie diese auch nicht besser als die bekannten Religioten- oder Ideologen-Seiten, die sofort bei jedem Widerspruch sperren (kath.net als derzeit wohl bekanntestes Bsp, es gibt noch viel mehr davon)

      Ja, es ist anstrengend und oft nicht gerade erquickend.
      Aber mE notwendig, sich der Auseinandersetzung zu stellen. Wobei das Ergebnis ja idR eindeutig ist (d.h. wo die besseren Argumente sind). Wir schreiben hier ja nicht nur „für uns“, sondern v.a. auch für viele „fence-sitter“, also Beobachter, die nur -wohl oft nur gelegentlich- lesen, aber zumeist nichts schreiben. Das gilt übrigens auch für viele andere ähnliche und ähnlich offene Blogs (zB AMB, gwup, hpd, ScienceBlogs, …) – ich finde diese Offenheit (+ nötige Kritik!) wichtig …
      Stell Dir vor, hier treiben sich evtl täglich 10, 20, 100 stille Leser herum und lesen diese Auseinandersetzungen … was glaubst Du, bleibt bei denen hängen?

      Also, nicht so schnell aufgeben 😉

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    • Ach ja, noch ein Grund für MICH, hier mitzulesen und gelegentlich meinen Senf dazuzugeben:
      Es schärft meine Argumentation, je länger desto scharf, obwohl anstrengend. Fast unmerklich. Aber beständig. Ich merke es dann in allfälligen täglichen Begegnungen, ich kann immer besser gegenhalten. Training, oder „Übung macht …“.

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      • Training und Übung ist auch mein Nebeneffekt obwohl sich auf der Straße sehr wenige Menschen als klare Atheisten outen. Selbst wenn sie zuerst atheistisch oder agnostisch argumentieren kommt oft früher oder später eine gewisse Gläubigkeit zum Vorschein. Das ist der Vorteil der direkten Begegnung! Bernd weiß ganz genau, dass darin die größte Gefahr für seine Argumentation ist und setzt deshalb auf Distanz. Ist es nicht so, lieber Bernd? 😇

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        • Wenn du wüsstest, wie viele hundert Gespräche ich schon mit Gläubigen geführt habe, dann würdest du hier nicht von einer „größten Gefahr für meine Argumentation“ schreiben. Ich steuere allerdings die Dauer dieser Gespräche. Bei einem wie dir wäre für mich nach zwei drei Kontrollfragen Schluss. Bei anderen, die offener sind für neue Erkenntnis – oft auch Theologiestudenten -, können sich Gespräche über mehrere Stunden ergeben.

          Viele Hardcore-Gläubige haben eine schlotternde Angst davor, dass sie begreifen könnten, dass es keinen „Gott“, keinen „heiligen“ Geist und keinen Jesus gibt. Doch woher kommt diese Angst? Ich vermute, es liegt an mangelndem Selbstvertrauen. Die Welt erscheint diesen Menschen als ein unheimlicher, unverständlicher Ort.

          Doch da hilft kein lächerliches altes Buch, in dem ganz objektiv und leicht nachvollziehbar Unsinn steht – neben einigen Banalitäten, die einem im Leben aber auch nicht weiterhelfen.

          Hätte ich bei dir den Eindruck gewonnen, du wärst noch offen für neue Erkenntnis, dann hätte ich mich mit dir getroffen. Aber du hast bisher in allen deinen Postings auf der ganzen Linie versagt. Das tut mir leid für dich, aber im Gegensatz zu dir drohe ich dir dafür keine Höllenqualen an. Andere wegen ihrer (auch falschen) Meinung nicht zu bedrohen, nennt man übrigens ethisches Verhalten. Ich bedauere dich nur…

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        • @dongamillo

          […] argumentieren kommt oft früher oder später eine gewisse Gläubigkeit zum Vorschein.

          Und was wäre diese Gläubigkeit?

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          • „“““Und was wäre diese Gläubigkeit?““““

            Hallo „Bun0815“, zuerst ist es meist das unklare Gefühl: Irgend etwas „Höheres“, „Übersinnliches“, „unserem Verstand übersteigendes“…gibt es wohl.
            Eine Macht, Schicksal……oder irgend etwas Ungreifbares.

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        • @dongamillo,
          „Selbst wenn sie zuerst atheistisch oder agnostisch argumentieren kommt oft früher oder später eine gewisse Gläubigkeit zum Vorschein.“

          Das glaubst du doch selber nicht. Wahrscheinlich ist deine Wahrnehmung der Gesprächspartner (oder sollte es besser Gegner heißen“) schon so verzerrt, dass du gar nicht mehr mitbekommst, wenn sie dir widersprechen und die bloße Tatsache, dass sich überhaupt jemand mit dir unterhält, schon als Zustimmung wertest.

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          • „Oft“ heißt nicht „immer“, ich habe durchaus auch Gespräche gehabt die keine Öffnung für das Geistige gebracht haben, das ist nicht ungewöhnlich. Ich verstehe auch die Vorbehalte, Deschner sei Dank, das Problem ist die Vermischung von Religiösen und realen Glauben. Ich appelliere an dein Bedürfnis die ganze Wahrheit umfassend erkennen zu wollen.

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            • Es gibt keinen „realen Glauben“, sondern jeder Glaube an Übersinnliches ist Aberglaube. Dass du glaubst, dies sei trotzdem so, liegt daran, weil du der monotheistischen Religion auf den Leim gekrochen bist. Sie hat dich manipuliert, indoktriniert. Daher gibt es keine „Vermischung von Religiösem und Glauben“. Dies ist ein und dasselbe.

              An dem Tag, an dem du diese Erkenntnis an dich heranlässt, gehst du den ersten Schritt in die reale Welt. Da würde ich dich gerne eines Tages begrüßen und dann gibst du mir ein Interview, wie du dem Glaubenswahn entkommen bist…

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  6. Naja, nochwas mE Wichtiges:
    „ABER ich denke dennoch, solcher Schmarrn kann und darf nicht unwidersprochen stehen bleiben.“

    Genau, ich denke, aus solchem Streit(!) besteht sowas wie Demokratie.
    Oder: Keine Demokratie ohne Streit.
    U.A. Streit um Ideen, Wege, Ziele, whatever.
    Und optimalerweise unterstützt durch Erkenntnisse aus allen Wissenschaften.
    Kein Streit möglich -> Autokratie, Diktatur, One-Way-Gesellschaft,
    ade Pluralismus, Gleichschaltung …

    Da will ich -obwohl anstrengend- in eigenem Interesse doch gerne dagegenhalten.

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  7. An dieser Stelle Wird jedewede Argumentation gegen Dongamillo sinnlos:
    „Aber mE notwendig, sich der Auseinandersetzung zu stellen. Wobei das Ergebnis ja idR eindeutig ist (d.h. wo die besseren Argumente sind). “

    Hier ist eben genau der Punkt, wo Dongamillo die Realität verlässt.
    Lieber awmrkl, Zum Thema Glauben gibt es keine Demokratie.
    Glauben ist wissenschaftlich nachgewiesener Blödsinn, und Blödsinn hat in einer Demokratie nichts verloren.
    Dongamillo vergiftet hier und anderswo jegliche vernünftige Diskussion mit seinen vorgespielten Wahnvorstellungen, er ist gemäß Duden exakt das, was man einen Forentroll nennt. Deswegen habe ich vor einiger Zeit auch „Manglaubtesnicht“ als relevante Seite vergessen.
    Weil „Manglaubtesnicht.de“ von Leuten wie Dongamillo zu einem argumentativem „vergifteten Brunnen“ gemacht wurde.

    Da hört kaum noch einer zu, wenn so ein Blödmann sich mal in den Kommentaren breit gemacht hat, wie es hier passiert ist.

    Der ganze gut durchdachte Hintergrund wird hier durch einen einzelnen Blödmann in jeder Diskussion zunichte gemacht.

    Nur durch Dongamillo versinkt Manglaubtesnicht.de fast in der Bedeutungslosigkeit.

    Glaubt Ihr nicht? Na dann schaut mal in die Vergangenheit und ins Archiv. Werdet euch wundern.

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  8. Pingback: Selbstbestimmtes Sterben | Religion und Gesellschaft

  9. Hallo MGEN Team und Kommentatoren, ich hänge meinen Beitrag mal hier an. Weiter oben hat sich Anonyymos zu Wort gemeldet, ich zitiere:
    „Dongamillo vergiftet hier und anderswo jegliche vernünftige Diskussion mit seinen vorgespielten Wahnvorstellungen, er ist gemäß Duden exakt das, was man einen Forentroll nennt. Deswegen habe ich vor einiger Zeit auch „Manglaubtesnicht“ als relevante Seite vergessen.
    Weil „Manglaubtesnicht.de“ von Leuten wie Dongamillo zu einem argumentativem „vergifteten Brunnen“ gemacht wurde.“
    Leider trifft er da einen Punkt, bei dem es mir ebenfalls so ergeht. Die Arbeit die das Team vom MGEN Podcast leistet, finde ich ganz Toll, super informativ und professionell. Ich würde mich auch gerne hier im Forum mit Atheisten und Zweiflern austauschen, mir aus den Kommentaren Denkanstösse holen…. aber das ist mühsame Rosinenpickerei, da mind. 90 % nur sinnloses Geschwafel von Dongamillo und die ständigen Repliken sind. Wieso kann man den nicht einfach ignorieren und einmal nichts entgegnen? Es müsste doch einmal klar sein, dass dies zu nichts führt. Egal wie groß der Schmarren ist, lasst es einfach stehen. Er will doch nur provozieren und freut sich über jeden der ihm auf den Leim geht.
    Oder wie seht`s ihr.

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    • Ich habe eine gewisse Hoffnung, dass bei Andreas eines Tages der Groschen fällt. Irgendein Ereignis in seinem Leben. Die Argumente, die er hier liest, werden das nicht sein. Aber ich kommentierte ihn immer wieder, weil hier stumme Leser verfolgen, was er (und auch wir) schreibt (schreiben).

      Die Vorbringungen von Andreas sind so leicht zu widerlegen, so banal, dass ich sie aus dem Stand ohne groß im Archiv zu wühlen, demontieren kann. Wir müssen dem Dummschwätz etwas entgegensetzen, sonst kehrt die Religion zurück. Jede Religion ist hier gemeint, auch die politischen…

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      • „“““….Wir müssen dem Dummschwätz etwas entgegensetzen, sonst kehrt die Religion zurück. Jede Religion ist hier gemeint, auch die politischen…““““
        Hallo Bernd, bist du mit mir da eine Meinung dass „Religion“ oft auch Politik ist?

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        • Religion, die den naiven Geisterglaube der Bronzezeit instrumentalisiert hat, bis Glaube und Religion untrennbar verschmolzen, ist immer ein Kontrollinstrument der Bevölkerung. Man macht Menschen von der Kanzel herab Angst vor einem allwissenden, allmächtigen „Gott“, der stellvertretend für die Obrigkeit alles sieht und spätestens nach dem Tod für „Sünden“ bestraft. Ein rachsüchtiger, brutaler „Gott“, der „Gottesfurcht“ erzeugen sollte; so, wie du ihn predigst.

          Daher wurde Atheismus immer bekämpft, weil sich Atheisten diesem Rachegott entzogen, indem sie einfach nicht mehr an die Kindermärchen glaubten. Daher war der Atheist in allen Religionen – selbst im toleranteren Polytheismus – der größte Feind: Er bildete sich eine eigene Meinung und war deshalb gefährlich für die Obrigkeit. Die Politik der Einschüchterung, die alle Extremideologien (Faschismus, Kommunismus, Islam, Judentum, Christentum etc.) benutzen, wird ad absurdum geführt.

          Wenn eines Tages, den ich noch erleben werde, das Christentum in Deutschland praktisch keine Rolle mehr spielt, dann werden kaum noch Eltern ihre Kinder mit Geisterglaube vergiften, sondern sie lehren, ein eigenverantwortliches Leben zu führen. Dafür arbeite ich…

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  10. Zitat Anonymous:
    >>Dongamillo vergiftet hier und anderswo jegliche vernünftige Diskussion mit seinen vorgespielten Wahnvorstellungen, er ist gemäß Duden exakt das, was man einen Forentroll nennt. Deswegen habe ich vor einiger Zeit auch „Manglaubtesnicht“ als relevante Seite vergessen.
    Weil „Manglaubtesnicht.de“ von Leuten wie Dongamillo zu einem argumentativem „vergifteten Brunnen“ gemacht wurde.<<

    Exakt.
    Und genau darum ist auch für mich diese Webseite nicht mehr relevant.
    Da könnt Ihr noch so viele Podcasts an den Start bringen. Ich schau hier einfach nicht mehr rein, Ihr seid unwichtig geworden, weil ihr dummes Geschwurbel unwidersprochen zulasst. Und das rettet Ihr auch nicht mit Inhalt.

    Ich habe damals sogar einen Gastbeitrag geschrieben.

    Vernünftige Diskussionen sind hier nicht mehr möglich, schon lang nicht mehr.
    Und genau deswegen seid Ihr inzwischen bedeutungslos geworden für Menschen, die WIRKLICH etwas relevantes zu sagen hätten.
    Schade.
    Aber wenn ihr Leuten wie Dongamillo hier unwidersprochen eine Plattform bietet, dann erreicht Ihr genau das Gegenteil von dem, was eure eigentliche Intention ist.

    Ich habe einiges von dem ganzen Mist, den Ihr hier anprangern wollt, am eigenen Leib erfahren. Ich schrieb bereits früher, wie ich von katholischen Priestern missbraucht wurde.
    Und dann lese ich in jedem verdammten Thread trotzdem immer wieder die schwachsinnigen Kommentare von Leuten wie Dongamillo.
    Das ist für mich ein Schlag ins Gesicht. Rafft Ihr das endlich mal?

    Grüße aus Hanau. Das ist die Stadt, wo am Mittwoch Abend 10 Menschen wegen ihres Glaubens erschossen wurden. Ich wohne 3 km davon weg und ich bin nur 2 Tage vorher noch mit meiner 5-Jährigen Nichte dort rumgelaufen.

    Na, dann bin ich mal wieder weg. Ich trau mich hier besser nicht mehr rein, weil ich keine Lust habe, meine Tastatur vollzukotzen. Ihr seid mir zu scheinheilig.

    Nix für ungut.

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  11. „Ihr seid unwichtig geworden, weil ihr dummes Geschwurbel unwidersprochen zulasst. Und das rettet Ihr auch nicht mit Inhalt.“

    Zum einen kann MGEN nichts für dummes Geschwurbel seiner Foristen. Oder soll eine Zensur eingeführt werden? Wenn jemand gegen die Nettikette verstößt und beleidigt, dann kann MGEN einschreiten und das geschieht auch. Doch Andreas (dongamillo) beleidigt nicht auf die übliche Weise, sondern ist religiös durchdrungen und kommt aus seiner Haut nicht heraus.

    Natürlich schwurbelt er dumm herum. Aber das bleibt nie unwidersprochen. Wir alle geben uns große Mühe, ihm mit möglichst (mal mehr, mal weniger) ruhigen Worten klarzumachen, dass er auf dem Holzweg ist. Dies ist auch für stumme Mitleser wichtig, damit sie seiner Positionen gegenüber eine sachliche kennenlernen können.

    Aber abgesehen davon: Was wäre denn die Alternative? Atheisten, Humanisten diskutieren untereinander? Habe ich noch nennenswerten Nachholbedarf in puncto „Wie gefährlich oder unsinnig ist Religion“? Nein! Ich habe die wesentliche Literatur gelesen, habe auch die „Gegenpositionen'“ erforscht und habe so gesehen ein gut begründetes, naturalistisches Weltbild.

    Daher gehe ich gerne und so oft es geht, mit Schwurblern ins Gespräch, um deren Denken zu verstehen. Um herauszufinden, was da im Leben schief gelaufen ist. Nur so kann man Strategien entwickeln, um diesen Menschen zu helfen (was selten gelingt), aber primär, um Maßnahmen politisch durchzusetzen, die der nachwachsenden Generation derartige Irrwege im Leben erspart. Das ist mein primärer Ansatz – zuzüglich der überfälligen Trennung von Staat und Kirche, damit die Glaubenskonzerne nicht weiter auf unsere Kosten leben.

    Lieber Carsten, was wäre denn dein Beitrag, um diesen gesellschaftlichen Wandel zu erreichen? Immer nur mit Gleichgesinnten zu diskutieren und sich gegenseitig die eigene Meinung zu bestätigen bringt uns meiner Meinung nach nicht weiter…

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    • Also ich kann mich auch nicht über mangenden Widerspruch beschweren… Die richtigen Religioten haben sich ja relativ schnell verabschiedet…… Auch ein Hinweis auf Haltlosigkeit Ihrer Religion.

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      • Dann fehlst nur noch du im Chor der begrenzt Einsichtsfähigen mit deiner Verabschiedung.

        Noch was: Die Verabschiedung aus einer Diskussion ist kein Beleg für die Haltlosigkeit von irgendwas. Sonst wäre ja im Umkehrschluss dein beharrliches Verbleiben ein Hinweis auf die Haltbarkeit deiner Religion. Und das trifft gewiss nicht zu. Deine Religion ist genauso unhaltbar und verschwindet langsam, aber sicher…

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        • Ja, da stehen wir wieder an dem Punkt: Unterschied zwischen „Religion“ und „lebendiger Glaube“ Da diese Einsicht deinen Atheismus untergraben würde bist du damit in einer Sackgasse. Nur weil die meisten Menschen die geistige Welt nicht verstehen, erleben und wahrnehmen wollen oder können ist das absolut ausgeschlossen? Nach dem Motto: Die Mehrheit hat immer Recht?

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          • „Ja, da stehen wir wieder an dem Punkt: Unterschied zwischen „Religion“ und „lebendiger Glaube““

            Du stehst an dem Punkt wie festgefroren. Du verstehst einfach nicht, dass Geisterglaube = Geisterglaube ist. In welcher Spielart er auftritt, ist vollkommen irrelevant.

            „Da diese Einsicht deinen Atheismus untergraben würde bist du damit in einer Sackgasse.“

            Warum würde der Atheismus dadurch untergraben, dass Geisterglaube = Geisterglaube ist? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Er wird auf diese Weise bestätigt. Nur wenn du Belege dafür liefern könntest, dass Unterschiede zwischen Geisterglaube und Geisterglaube bestehen, könnten wir auf andere Weise darüber diskutieren.

            „Nur weil die meisten Menschen die geistige Welt nicht verstehen, erleben und wahrnehmen wollen oder können ist das absolut ausgeschlossen? Nach dem Motto: Die Mehrheit hat immer Recht?“

            Nein, die Mehrheit hat nicht immer Recht. Recht hat der, der seine Behauptung falsifizierbar belegen kann. Ansonsten hat er halt eine Meinung…

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          • „Unterschied zwischen „Religion“ und „lebendiger Glaube““
            Da gibt es keinen Unterschied. Beides Geister- oder Aberglaube. Dein persönliches Wunschdenken.
            Pippi-Langstrumpf-Syndrom „ich mach mir die Welt wie … lalalala“ und Finger-in-die Ohren-steck

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            • Liebe Mitforisten, ich mache ja nicht oft copy, paste, aber der Vollständigkeit wegen möge man mir das einmal zu dem Thema Glaube gegen Religion gestatten weil ich den Beitrag umfassend gut finde

              DER IRRWEG DER ÖKUMENE

              Die institutionellen Kirchen haben sich zu religiös-moralischen Anstalten mit Sakramentsverwaltung, sozialer Dienstleistung und politischer Mitbestimmung entwickelt. Sie dürfen nicht verwechselt werden mit der GEMEINDE DER GLAUBENDEN.

              Eine Ökumene zwischen Gläubigen und Ungläubigen ist biblisch nicht nur ausgeschlossen! Sie verdirbt auch wie ein fauler Apfel die gesunden Früchte. Es ist deshalb wichtig zu erkennen, worin die geistlichen Wesensmerkmale lebendiger Gemeinden bestehen. Hier der Versuch einer kurzen Charakterisierung:

              ✅ Erkenntnis, dass Jesus der einzige Retter ist.
              ✅ Persönliche Bekehrung zu Jesus, dem Sohn Gottes.
              ✅ Herrschaftswechsel durch Christus in der Taufe.
              ✅ Empfang des Heiligen Geistes.
              ✅ Eingliederung in die Gemeinschaft der Gläubigen.
              ✅ Wachsen in Erkenntnis durch Bibelarbeit und Lehre.
              ✅ Absage an unerlösten Lebensstil (Heiligung).
              ✅ Dienen lernen mit den Gaben des Heiligen Geistes.
              ✅ Den Dreieinigen Gott loben, preisen und anbeten.
              ✅ Die Frohe Botschaft vom Heil in Christus bezeugen.

              Das Neue Testament kennt keine Kirche, zu der jedermann gehören kann, ob er glaubt oder nicht. Deshalb kann Ökumene mit Kirchen ohne persönliche Christusbeziehung nicht die Zukunft der glaubenden Gemeinde sein. Wie soll sich hier geistliche Einheit zeigen?

              Wozu uns aber der Heilige Geist mahnt und ruft, ist: Die Einheit der Gläubigen über alle Konfessionsgrenzen hinweg zu suchen und lebendige Gemeinden in unserm Land aufzubauen. Wir sind an einem Punkt angelangt, wo wir die alten Strukuren überwinden müssen, damit sich neues geistliches Leben Bahn brechen kann – zu Gottes Ehre und zum Heil der Menschen!

              Horst Stricker

              Wäre ein Link zum FB Beitrag besser?
              Ich hoffe auf euer Verständnis.

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            • @dongamillo
              Nur wieder Subjektives bla bla. Die Eigenschaften, die aufgezählte wurden, Treffen auch auf andere „christliche Gemeinschaften“ zu, die du als Religion ablehnst.

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            • Jetzt kommt noch dieser Horst Stricker. Sollten wir den kennen? Ist der apokryph?

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  12. Zitat Dongamillo:

    >> Nur weil die meisten Menschen die geistige Welt nicht verstehen, erleben und wahrnehmen wollen oder können ist das absolut ausgeschlossen? Nach dem Motto: Die Mehrheit hat immer Recht?<>Ja, da stehen wir wieder an dem Punkt: Unterschied zwischen „Religion“ und „lebendiger Glaube“ Da diese Einsicht deinen Atheismus untergraben würde bist du damit in einer Sackgasse. <<

    Ääääähm…. was soll denn das heißen? Wo ist der Unterschied zwischen Religion und lebendiger Glaube? Ist für Atheisten absolut das selbe…und wo soll da eine Einsicht erfolgen?
    Und der Atheismus wird dadurch bestimmt nicht "untergraben"…das ist leeres Gewäsch und dahergelaberter Schwachsinn.
    Und worin besteht denn genau die Sackgasse? Ein Atheist ist niemals in einer Sackgasse. Wo denn?
    Nur dummes Gelaber.

    Der Atheismus, wo soll denn der wodurch untergraben werden? Blödsinn und dummes Geschwätz, inhaltsleer und nur dazu gedacht, die Trollerei weiterzuführen, sonst nix.

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  13. Er will doch genau diese Diskussion, obwohl sie obsolet ist. Damit er im Gespräch bleibt und immer wieder einen Grund zum Antworten hat.
    Merkste das nicht selbst, Bernd Kammermeier?

    Man sollte mit so einem nicht diskutieren, weil die Diskussion von Anfang an vergiftet ist. Diese Debatte kannst Du nicht gewinnen, weil Du von Anfang an nur vorgeführt wirst und durch deine Antworten nur als Lieferant für weiteren Blödsinn dienst.
    Merkst Du es immer noch nicht?

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    • Das ist deine Meinung, Carsten.

      Ich habe einen anderen Ansatz: Zum einen will ich keine Debatte „gewinnen“. Ich bin primär auf Erkenntnisgewinn für mich aus. Wie ich ausführte, ist mein Ziel, die vollständige Trennung von Staat und Kirche zu erreichen. Wenn kein säkularer Bürger mehr für die Kirche bezahlen muss, von dieser nicht mehr belästigt wird und er kein Gesetz mehr befürchten muss, in dem „christliche Werte“ verwurstet wurden, dann ist die Welt doch in Ordnung.

      Glaube – in welcher Weise auch immer – kann nie Gegenstand eines Siegs in einer Debatte sein. Warum sollte ich dongamillo seine mentale Fehlleistung ausreden? Wenn er darunter leidet, gibt es genügend Fachleute, die ihm helfen könnten. Das ist nicht meine Aufgabe.

      Was ich aber anhand seines Geschwurbels lerne, ist die Wandlungsfähigkeit der Argumentationsfiguren, um diesen Irrglauben irgendwie aufrechtzuerhalten. Ich habe das seit Entstehung geschichtlich verfolgt und kann so die Evolution des Geisterglaubens recht gut überblicken. Nur mit diesem Wissen können Strategien entwickelt werden, wie z. B. Politiker davon überzeugt werden können, den Kirchen die Privilegien zu entziehen. Schließlich glaubt heute kaum noch ein Politiker, dass die „Fakten“ der Bibel realitätsbasiert seien.

      D. h. die Kleriker suchen permanent nach neuen Strategien, um ihre Alimentierung zu begründen. Da ist sicher dongamillo nicht die hellste Kerze auf der Torte, aber er repräsentiert nach meiner Erfahrung sehr viele Gläubige, die sich krampfhaft an Jesus klammern, an dessen Historizität (siehe die Aussagen von Justin Welby) und die ewige Gültigkeit der sogenannten Jesus-Worte.

      Natürlich wird Andreas niemals seine Version des Geisterglaubens aufgeben und er wird sie auch in monotheistischer Tradition für die einzig richtige Version halten (im Mittelalter hätte er dafür auf dem Scheiterhaufen gebrannt). Aber ich lerne, wie er tickt, wie weit er geht, wo er sich im Kreis dreht. Für mich ist das ein Gewinn an Erkenntnis, die ich in der Diskussion mit Atheisten oder Humanisten nie gewinnen kann…

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      • „Natürlich wird Andreas niemals seine Version des Geisterglaubens aufgeben und er wird sie auch in monotheistischer Tradition für die einzig richtige Version halten“

        Da wäre ich mir (noch) nicht sooo sicher …

        Ansonsten ACK. D.h., ich stimme eher Dir zu als Carsten et al.

        Und ja, Deine primäre Zielsetzung (säkularer Staat) ist auch meine (schon lange, bevor ich von Dir und zB Carsten Frerk usw erfuhr)! Ich unterscheide da ziemlich genau.
        Allerdings bedingt das auch, „Religioten“ ihren Schmarrn vor Augen zu führen, besonders denjenigen, die „was zu sagen haben“, also Politikern und der gesamten Ministeriale UND auch der Justiz in aller Ausprägung.

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  14. Würden die Gegner einer gesetzlich geregelten aktiven Sterbehilfe immer noch bei ihrer Meinung bleiben, wenn sie selbst an einer unheilbaren Krankheit litten und unter großen Schmerzen nur noch dahinvegetieren? Fast würde man es ihnen wünschen.

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      • „Wer hält die Aktion dann auf?

        Lesen bildet, lieber Andreas. In der Bibel wirst du die Antwort auf deine prinzipiell berechtigte Frage nicht finden.

        Zum einen entschließt sich ein Mensch zum Freitod im Sinne der Sterbehilfe nur, wenn er nicht mehr leben will – aus Alters- und oder Krankheitsgründen. Keine Jugendlicher, der aus Liebeskummer, wegen schlechter Noten oder Mobbings aus dem Leben scheiden will, bekäme Unterstützung von einer professionellen Sterbehilfe. Außer der Vermittlung eines guten Jugendpsychologen.

        Das heißt, die Ausgangssituation ist eben nicht die, die du in evangelikaler Absicht zu suggerieren suchst, nämlich dass sich jemand fahrlässig auf das „Abenteuer Tod“ einließe. Das ist in jedem Fall eine hochpersönliche Entscheidung, aus der wir beide uns rauszuhalten haben.

        Zum anderen kann der sich selbst erlösen Wollende jederzeit von der Durchführung der Sterbehilfe zurücktreten. Dafür braucht niemand „kalte Füße“ (in Anbetracht der Dramatik dieser Entscheidung wieder mal eine unangemessene Formulierung deinerseits), sondern er muss einfach nur das gereichte Mittel nicht zu sich nehmen.

        Oder denkst du so krank, dass ein Hinrichtungskommando – á la heilige Inquisition – vorbeikäme und den Sterbewilligen umbrächte, egal wie sehr er um sein Leben flehte? Aber wem sage ich das? Ihr Evangelikalen wollt eine menschenverachtende Gesellschaft etablieren, gemeinsam mit rechten Hetzern und Faschisten. In dieser Gesellschaft würde ich nicht leben wollen und werde ich niemals leben, weil die Guten im Land dagegen kämpfen. Euer „Gottesreich“ wird für immer ein Gehirnfurz bleiben…

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