Willkommen zu Man Glaubt Es Nicht!, dem Podcast über Religion und andere Esoterik, zu gesellschaftlichen und politischen Themen aus atheistischer und humanistischer Sicht. Die aktuelle Folge findet ihr weiter unten in diesem Artikel, per RSS, Spotify, iTunes oder SoundCloud.
In dieser Folge setzen wir zum dritten (zweieinhalbten?) Mal die Kippa auf und beschäftigen uns mit verschiedenen Aspekten des Judentums. Unsere Themen:
- (0m31s) Christentum als Ursprung und Hort des Antisemitismus: Die ersten 2000 Jahre
(Reinhold Schlotz, „Von Golgatha nach Auschwitz. Die Mitverantwortung des Christentums für den Holocaust“ 125 S., Alibri Verlag) - (56m42s) Alles anders, alles neu? Antisemitismus im 21. Jahrhundert
Fragen oder Anmerkungen, Themenvorschläge oder Beschimpfungen bitte unter diesem Artikel in den Kommentaren hinterlassen oder an mgenblog@gmx.de. Falls ihr mögt, bewertet unseren Podcast doch bei iTunes und abonniert ihn bei
Und hier noch das Segment „Christentum als Ursprung und Hort des Antisemitismus“ einzeln:
Man Glaubt Es Nicht! 
Zu dieser Folge werden wir keine Off-Topic-Kommentare zulassen.
Ansonsten gelten die üblichen Regeln:
1. Keine Aufrufe zu Hass und Gewalt, keine Beschimpfungen oder Beleidigungen, und
2. keine langen Textzitate, sprich: Cut-and-Paste-Wüsten.
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Hallo, ich bin noch am hören dran aber hier schon mal zu einer Sichtweise der „antijüdischen“ Bibelstellen:
Warum bezeichnet ihr diese als „Judenhass“?
Die Bibel ist mit diesen Aussagen einfach nur offen und ehrlich und klar in der Ausdrucksweise um den Juden ihren Irrtum deutlich zu machen, und da steckt echt ganz viel Liebe drin.
Die „Retterliebe“ muss zunächst die Diagnose des Übels stellen bevor eine Hilfe und Heilung möglich ist, oder?
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Hallo dongamillo jelidi Andreas,
wieso nimmst Du an, die Christen hätten recht und die Juden unrecht?
Die Chance steht 50:50 dass es umgekehrt ist und 300 Mio : 1 dass ihr alle unrecht habt. Also geht das mit dem Judenhass schon klar. Ihr könnt ja gar nicht anders.
jelidi (bestimmt)
Karl-Heinz
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Der Monotheismus wurde erfunden, um sich von allen anderen, die nicht der eigenen Gruppe angehören, abzugrenzen. Dies mag mit liebevollen Ermahnungen geschehen, aber meistens gipfelt es in Hass und Ausrottung. Das erklärt die gesamte blutige Geschichte des Monotheismus…
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““““Der Monotheismus wurde erfunden….““““
Schmarn !!!
Auf diese These steht deine ganze „Antitheologie“
NUR weil du noch nicht bereit bist dich mit einer möglichen Gottheit auseinander zusetzen glaubst du diese dumme Behauptung.
Ich fand vor kurzem ein spannendes Zeugnis einer Frau die ich persönlich kennen lernen durfte, auch sie war total anti eingestellt……
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Ist er denn vom Himmel gefallen…???? ( 🙂 lautes Gelächter)
Diese Behauptung ist das Ergebnis einer langjährigen Auseinandersetzung mit deiner behaupteten „Gottheit“. Im Gegensatz zu dir, kann ich meine Behauptung aber belegen, weil Ort, Zeit und Personen (Letztere zumindest teilweise) bekannt sind, während du deine dreiste Behauptung eines vom Himmel gefallenen Monotheismus in keiner Weise belegen kannst – und daher jeden Schmarrn glauben musst.
So „anti“ wie du? Du bist doch anti „Mainstream-Wissenschaft“, anti Aufklärung, anti Evolution, anti Vernunft, anti Argumente, anti Erkenntnistheorie. Ich hingegen bin „pro“, nämlich pro Rationalität und gesunden Menschenverstand. Und deine „spannenden Zeugnisse“ kannst du dir sonst wo hinschieben…
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Am Hören am dran sein bin ich auch und ich glaube, ich tu nicht recht hören, „dongamillo“! Warum bezeichnen wir Stellen wie z.B. diese hier als Judenhass? „Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, […] denen man den Mund Stopfen muss[…]“ (Titus 1, 10-11) – Weil die voller Hass gegen Juden sind, natürlich! Du behauptest, da stecke „ganz viel Liebe drin“! Wie absurd! Du nennst Hass „Liebe“! Mit Deiner Argumentation könntest Du ebenso den Holocaust als gutgemeinte Aufklärungsinitiative für uneinsichtige Sünder bezeichnen, die man so nur der Wahrheit näher brächte, ist Die das klar? Ich bin empört! Ehrlich! Und sauer!
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Oder:
Eltern: *verprügeln ihr Kind*
Eltern: „Das ist nur zu deinem besten! Du wirst uns dafür dankbar sein!“
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Genauso hat man lange argumentiert.
Als im Nov. 2000 die letzten Reste dieser schwarzen Pädagogik gesetzlich verboten wurden – ENLICH! -, war der Aufschrei unter der holden Christenheit gewaltiglich. Der Untergang des Abendlandes wurde heraufbeschworen, man sah die Familie bedroht. Na ja, aus Kinder wird ja offenbar nichts im Leben, wenn man sie nicht zu ihrem Glück prügelt.
Daher sah Luther z. B. die „christliche Liebe“, wie er die Nächstenliebe nannte, auch dann gegeben, wenn man Bauern, behinderte Kinder, Türken oder Juden umbringt, weil sie das ja von ihrem jämmerlichen Erdendasein erlöste. Folglich nannte er sein Vernichtungsprogramm des Judentums „scharfe Barmherzigkeit“.
Das ist das gleiche Niveau, mit dem Abu Bakr vom IS sein „barmherziges Schwert“ schwang, um die Ungläubigen zu erlösen.
Natürlich steckt dahinter nicht die uns allen angeborene Empathie (die das genaue Gegenteil bewirken müsste), sondern die Verbiegung alles Menschlichen im Namen eines zu diesem Zweck erfundenen „Gottes“. Dieser Gott befielt der Obrigkeit, die Feinde, Konkurrenten, Ungläubigen, Anderen trotz innerer Skrupel umzubringen und folglich befiehlt dies die Obrigkeit ihren Untertanen mit dem göttlichen Versprechen (Verheißung genannt), im Paradies gewaltiglich belohnet zu werden.
Daher leben Gläubige wie Andreas im Wahn, dass die Vernichtung des anderen (und sei es „nur“ mit Worten) etwas mit Liebe zu tun habe. Ohne Religion, als normaler empathischer Mensch käme er nicht im Traum auf diesen absurden Gedanken. Ohne Religion – das beweisen gerade die unerträglichen Äußerungen von Andreas – wäre die Welt wirklich besser dran…
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Till… TILL! TILL!!!
Jetzt erst habe ich es erkannt, ich Dummerchen. Die Policebox in deinem Avatar… Wie konnte ich so blind sein. Bist du auch ein Timelord (The Daleks may paise the Lord) oder bin ich doch der Letzte? 🙂
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Trotz der derben Ausdruckweise bin ich von der Gewaltlosigkeit in diesem Wort überzeugt. Es gibt keine Begründung für irgend eine Aggression eines Christen aufgrund des neuen Testaments!
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Wow.
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Andreas, es reicht. Du hast inzwischen genügend Beweise für die Schädlichkeit von Religion – deiner Religion!!! – geliefert. Wir wissen Bescheid.
„Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.“ (Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit ihr oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.) Steven Weinberg
Ja, das betrifft auch deine Religion, Andreas…
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Ich kann kaum glauben, dass wir über die selben Textstellen reden! Das kann doch nicht Dein Ernst sein!
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Ich fasse es nicht …
In Abwandlung eines klassischen Spruchs:
Andreas, mir graut vor Dir …
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Man sieht es ja an der Geschichte des Antisemitismus bzw Antijudaismus wie gewaltlos diese Worte blieben.
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@dongamillo:
Ach nein? Und was ist hiermit, um nur ein Beispiel von vielen zu nennen:
Römer 1, 28 „Und gleichwie sie Gott nicht der Anerkennung würdigten, hat Gott auch sie dahingegeben in unwürdigen Sinn, zu verüben, was sich nicht geziemt, 29 als solche, die voll sind von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit; voll Neid, Mordlust, Zank, Trug und Tücke, 30 Ohrenbläser, Verleumder, Gottesverächter, Freche, Übermütige, Prahler, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam; 31 unverständig, unbeständig, lieblos, unversöhnlich, unbarmherzig; 32 welche, wiewohl sie das Urteil Gottes kennen, daß die, welche solches verüben, des Todes würdig sind, es nicht nur selbst tun, sondern auch Gefallen haben an denen, die es verüben.“
Dein Gott befiehlt also die Todesstrafe, u. a. für „Freche, Übermütige, Prahler“, ach ja und für „Gottesverächter“, also Leute wie Bernd, mich und andere hier.
Wann ziehst du denn los, um den Willen deines Gotte in die Tat umzusetzen?
Vielleicht sollte Bernd sich nicht mit dir treffen, es könnte ihn das Leben kosten. Man weiß ja nie!
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Das steht nicht da!
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Mach dich doch bitte nicht fortlaufend lächerlich, Andreas. Wir können lesen, ich selbst habe einige Dutzend Bibeln, in denen allen das drinsteht. Keine Ausrede möglich…
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@dongamillo
sagte am 23/10/2019 um 07:51 :
Gibt es auch nur die geringste Chance, dass du einmal aufhörst zu lügen?
Angeblich liest du oft in der Bibel und da soll dir nicht aufgefallen sein, dass dein Gott immer wieder die Todesstrafe fordert, meist für Handlungen, die nach heutigen Maßstäben nicht einmal mehr strafbar sind.
Als Christ solltest du außerdem ein entschiedener Gegner der Todesstrafe sein, wenn du es mit dem „Glauben der Nächstenliebe“ wirklich ernst meinst. Dein Problem (bzw. eines deiner Probleme) ist nur, dass du dich mit deinem naiven Bibelglauben zwangsläufig in Widersprüche verwickelst, aus denen dir dann nur noch dreiste Lügen und Unterschlagung der Wahrheit zu einem scheinbaren Ausweg verhelfen. Dass du damit deinen Glauben von Mal zu Mal unglaubwürdiger machst, scheint dir völlig egal zu sein. Uns kann nur recht sein, denn niemand kann deinen Glauben besser widerlegen, als jemand wie du, der ihn mit Klauen und Zähnen wider alle Realität zu verteidigen sucht.
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Was meinst du, wie man den Graben zwischen Christ bleiben wollen auf der einen Seite und dem in das Christentum eingebauten Antisemitismus überwinden könnte?
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Falls jemand zu dir sagen würde „Ich komm vorbei und stopf dir das Maul, du hohler Schwätzer und Betrüger“, würdest du dann auch sagen „Ja komm. Ich weiß, du meinst es nur liebevoll“ oder lieber die Polizei rufen?
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Ich muss sagen, dass alles, was ich von „dangamillo jelidi Andreas“ hier lese, meine Sichtweise nur bestätigt und bestärkt,
– dass das Christentum voller Judenhass ist,
– dass es großes Potential bietet, sich diesen auch noch schönzureden, und
– dass es auch heutzutage Menschen gibt, die sich selbst als Christen bezeichnen und die sich dieses Potential zu nutze machen und selbst voll von Hass, Missgunst und Geringschätzung gegenüber Juden sind.
Deshalb:
q.e.d.
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Ich weiß nicht ob dieser Beitrag verloren gegangen ist oder was…..
darum probiere ich es noch einmal:
Hallo Till, es tut mir weh dass du so in deinem Urteil festhängst, ich möchte dir hier einen Ausschnitt eines Rundbriefes einer Volontärin bei „Dienste in Israel“ zeigen.
[schnipp]
Ich weiß nicht warum ihr uns Christen unbedingt diesen Judenhass unterschieben wollt!?
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Tut mir leid, lange Cut-and-Paste-Texte kann ich nicht zulassen. Wie immer.
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Sorry, ich bräuchte einfach etwas mehr Textraum um dieses komplexe Problem darzustellen, …aber ok, du hast es gelesen und kannst zu mindestens den Textinhalt bestätigen.
Diese junge Dame dient in einem Altersheim auf dem Karmel das schon 80 Jahre besteht und ursprünglich für deutsche Juden gegründet wurde. Hinter dieser Arbeit stehen meist Baptisten und das Ziel für die Volontäre ist:
Zitat von „https://www.dienste-in-israel.org/wir-ueber-uns/“
In ihrem persönlichen Rundbrief (Nr4) beschreibt sie ihre Beziehung zu einen jüdischen Atheisten den sie pflegt und mit dem sie die Liebe zur Musik teilt.
Wie gesagt, die Unterstellung des Antisemitismus hat für Christen keinerlei Grundlage.
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Möglicherweise verstehst Du es wirklich nicht, Andreas. Du führst in einem fort Anekdoten über Ausnahmechristen an und erwartest, dass wir daraus auf die gesamte Christenheit schließen oder womöglich sogar auf das Christentum. Die Anekdoten sagen aber nur: Ja, es gibt gute Menschen und manche sind gut, obwohl sie Christen sind. Mehr nicht.
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Hallo Till,
stammen die zwei zusätzlichen Gebote von Dir?
Die Tora sagt, es seien nur 613, Maimonides hatte seine liebe Not, überhaupt auf 613 zu kommen,
weshalb er auch die schwer verständlichen (alter Begriff für „durchgeknallten“) Gebote formuliert hat. Und jetzt kommst Du und packst noch zwei drauf?
Meinst Du nicht, die Juden hätten es mit den 613 schon schwer genug, nach dem Motto:
Einer geht noch – oder besser gleich 2?
Oder sind die zwei zusätzlichen: Gott sagt: 614. Du sollst Till nicht an den Mitzwot rumpfuschen lassen! 615. Und Oliver auch nicht! Dann passt es wieder.
Ansonsten – danke für die Mühe, die ihr euch gemacht habt. War wieder viel Wissenswertes dabei. Und die beiden Buchtipps sind auch prima.
Wer auch nur ein bisschen in die Hintergründe des Judentums schaut, versteht sofort, dass man Menschen jeden nur erdenklichen Unfug einflößen kann, wenn man nur früh genug damit anfängt. Dann wird auch später nichts mehr hinterfragt – Ausnahmen bestätigen die Regel.
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Als Christ habe ich vor jedem Menschen der sich als Jude outet eine besondere Hochachtung, egal wie weit er religiös darin lebt. Zur jüdischen Religion habe ich die gleiche Haltung wie zu allen Religionen der Welt, jede Religion hat ihre „Übungen“ die als fromme Werke zum Heil beitragen sollen. Damit lehnen sie das Geschenk Gottes, seine unverdienbare Gnade durch den stellvertretenden Tod Jesu, ab.
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Andreas, welche Sprache sprichst du? Die der Übersiehter?
Wenn das deine innere Einstellung ist, dann wünschte ich mir, dass sie 99,9 % aller bis heute gelebt habenden sogenannten „Christen“ geteilt hätten. Du bist also ein Exot unter den Christen der Weltgeschichte. Gerade die Figur „Jesus“, Augustinus, Luther oder Martin Sasse – um nur wenige zu nennen – haben die Juden gehasst.
Du hast also offenbar nicht nur das Christentum nicht begriffen – so wie es gegründet wurde -, sondern auch nicht den Monotheismus. Ich finde das ja gut, denn so kannst du eine menschenfreundliche, dennoch völlig unmonotheistische und unchristliche Haltung anderen Religionen gegenüber einnehmen. Sehr gut!
Wobei ich das jetzt wiederum nicht verstehe. Wenn du alle Religionen gleichermaßen hochachtest, dann ist dafür völlig gleichgültig, was die Figur „Jesus“ tat? Oder sind die anderen einfach nur schlauer als Christen, die ja ziemlich viel Tamtam um diesen angeblichen Sühnetod machen (Gruselfixe an den Wänden, Gottesdienste und Abendmahl, bzw. Eucharistie, Lobpreisungen etc.)?
Man muss also nur ein bisschen herumüben, um zum Heil beizutragen? So, wie es einem in den Kram passt? Dann erbitte ich auch die gleiche Hochachtung von dir vor Atheisten, deren Übung einfach nur ein praktiziertes Nichts ist in Bezug auf unseren Beitrag zum Heil. Nach dem Motto: „Nichts ist besser als nichts.“
Ich hoffe, dass ich dich nicht missverstanden habe, sonst müsste ich ja annehmen, dass das einfach nur wirres Zeug ist, was du schreibst. Und das wollen wir doch nicht annehmen…
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Ich habe eine Frage zu der Folge. Till erwähnt, dass das Rote Kreuz Pässe für NS-Verbrecher ausstellte und verwechselt es dann anschließend mit dem Malteserorden den ihr in irgendeiner Folge vor behandelt habt. Hier meine Frage: War die Verwechslung schon von Anfang an drin und der Malteserorden hat die Pässe ausgestellt oder war es das Rote Kreuz?
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Ich glaube, dass Ich das Rote Kreuz und den Malteserorden erwähnt habe, weil beide so einen merkwürdigen Status im internationalen Staatenrexcht haben, dass sie eigene Pässe ausstellen dürfen wie ein eigener Staat. Soweit ich weiß und in dem Buch gelesen habe, hat in den Beispielen dort das Rote Kreuz die Pässe für NS-Verbrecher auf der Flucht ausgestellt, nachdem Geistliche der katholischen Kirche das Rote Kreuz unter Nennung falscher Namen darum bat.
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Rotes Kreuz: Für wen sollen wir die Pässe ausstellen? Doch nicht etwa für Kriegsverbrecher, oder?
Kirche: Nein, nein. Schreiben Sie … Gosef Joebbels, ähm, und Hadolf Itler. *hust hust*
Rotes Kreuz: *seufz*
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@Till
Ich habe mir die Stelle vorsichtshalber nochmals angehört und du erwähnst dort nicht den Malteserorden, vielleicht wurde diese Stelle Opfer eines Schnittes. Durch die nicht Erwähnung des Malteserordens vermutete ich eine Verwechselung.
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Martina sagte am Ende, es ist gut, dass die Juden auch ihre „eigene“ Nation haben. Ja, nach all dem Tod und Verfolgung, die sie in der Geschichte erlebt haben, ist das einerseits gut. Andererseits sieht man hierin auch das (in meinen Augen) Hauptproblem an allen, zumindest den monotheistischen, Religionen. Ausgrenzung: „wir“ + „die“. Und das geht sogar in beide Richtungen. Man grenzt andere aus (Christen und Muslime sind da ziemlich gut drin) – oder sogar sich selbst (wenn ein Jude aus einer diversen Gesellschaft in eine überwiegend jüdische zieht). Es ist schlimm, wenn man hört, dass Juden in Deutschland angepöbelt oder gar angegriffen werden – und ich kann den Wunsch nach dem „eigenen Land“, wo so etwas nicht passiert, wirklich gut verstehen. Aber ist nicht das Isolieren vom „Rest der Gesellschaft“ erst das, was Misstrauen und Ressentiments hervorruft? Sieht man ja auch am Beispiel Ausländerfeindlichkeit – die ist am schlimmsten dort, wo gar keine Ausländer sind. Die Angst vor dem Unbekannten, evolutionär eingeprägt in unser, wie Carl Sagen sagen würde, Reptile Brain. Für mich besteht der beste Weg aus dem jahrtausende-alten, stumpfen und sinnlosen Judenhass nicht im Auswandern nach Israel, sondern im nahtlosen Integrieren in die jeweilige Gesellschaft des Landes, in dem man lebt. Darum halte ich übrigens jüdische Schulen genauso für falsch wie Koranschulen oder katholische Internate. Abgrenzung ist immer der falsche Weg und wird immer zu Misstrauen und Hass bei jenen Menschen führen, die, sagen wir, einen höheren Anteil Reptile Brain gegenüber Großhirnrinde aufweisen. Da ploppen dann alte Verschwörungstheorien schneller wieder auf als man Verschwörungstheorie sagen kann.
Das Übel der Religion – die Ausgrenzung, das Schubladendenken, das „wir“ und „die“, und die damit immer wieder neuen Konflikte weltweit – das wird erst enden, wenn Leute ihre Religion endlich weniger wichtig nehmen und als das betrachten, was es sein sollte: ein rein persönlicher Glaube an beliebige übernatürliche Dinge, die die Zugehörigkeit zur Gesellschaft als ganzes nicht wirklich beeinflussen.
Wenn ich ganz mutig träume, träume ich sogar von einer Welt ganz ohne Religion. Aber das werden wir wohl alle nicht mehr erleben.
Grüße an das MGEN-Team und danke für eure wunderbaren Podcasts!
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„Das Übel der Religion – die Ausgrenzung, das Schubladendenken, das „wir“ und „die“, und die damit immer wieder neuen Konflikte weltweit …“
Nicht nur Religionen (aber auch). Alle Ideologien mit Absolutheitsansprüchen fallen in diese Kategorie.
Da würde ich -nach Religion(en)- sofort als nächste und engst Verwandte Nationalismen nennen, als „wir“ vs „die“ Ideologien – dieser mittlerweile weltweit sich verbreitende „XYZ first“-Nationalismus und -Chauvinismus, der sich immer besser als alle anderen wähnt.
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Das wäre der beste Weg, wenn der Monotheismus nicht genau aus dem Grund erfunden worden wäre, um sich von einer (Mehrheits-)gesellschaft zu isolieren.
Bis zum 6. Jh. v. u. Z.: In Juda und Israel gab es selbstverständlich – wie in allen umliegenden Großreichen – einen Polytheismus. Fachleute sprechen vom Jerusalemer Pantheon. Manche sprechen sogar von einem Polyjahwismus, da der angeblich einzige Gott – damals einer von vielen – selbst in mindestens zwölf verschiedenen Kulten verehrt wurde.
Erst im babylonischen Exil im 6. Jh. v. u. Z. sah sich die Oberschichte dem Problem gegenüber, das uns bis heute beschäftigt: Viele Hebräer assimilierten in die babylonische Mehrheitsgesellschaft. Sie errangen gute Anstellungen am Hofe Nebukadnezars II. und sahen kein Problem darin, sich dort zu integrieren. Das war der Priesterschaft des Jerusalemer Jahu-Kults ein Dorn im Auge und sie ersannen mit ihrem Jahu als Basis eine völlig neue Art „Gott“ – nicht nur eine neue Religion. Es war der mosaisch unterschiedene Einzelgott, der einzig wahre, der alle anderen Götter (nämlich die ca. 2.600 Götter der Babylonier) zu Götzen diskreditierte.
Somit hatte man ein treffendes „Argument“, möglichst viele der Hebräer in den eigenen Reihen zu halten: „Wir haben den einzigen „Gott“, der hat alles geschaffen, der hat uns auserwählt und der hat uns unser Heimatland geschenkt. Du kannst gerne zu den Babyloniern überlaufen, aber da findest du nur wertlose Steinfiguren.“ Und es wirkte! Die Knabenbeschneidung wurde eingeführt, um die eigenen Leute von den unbeschnittenen Babyloniern zu unterscheiden (nach einer alten Sklavenmarkierung der Ägypter). Außerdem begann man damit, eine „authentische“ Schrift zu erfinden, in der ein legendär bekannter „Mose“ den Anfang des Universums bis zu seinem Tod und seiner Beerdigung beschreibt. Der Grundstock des Tanach, der in den folgenden Jahrhunderten erweitert wurde, war gelegt.
Nach der ersehnten Rückkehr ins „gelobte Land“ blieb man diesem Kult mit der neuen Art „Gott“ treu und er wurde nach und nach zur einzigen Tradition im entstehenden Judentum. Diesem Vermächtnis fühlt man sich bis heute verbunden und tradiert so die Probleme, die die assimilierten Juden nicht mehr kannten und die nur den größenwahnsinnigen Monotheismus-Juden vorbehalten blieben.
Das kann man – trotz oder gerade wegen der Probleme – nicht so einfach aufgeben, denn es hieße, die standhaften Vorfahren in Babylon zu verraten – und den über zweitausendjährigen Abgrenzungskampf in der Diaspora. Doch diese orthodoxe Lesart des Judentum liegt genauso im Sterben, wie die des orthodoxen Christentums und des orthodoxen Islams. Gerade Juden wurden aufgrund ihrer Bildung und ihres Ehrgeizes geradezu unverzichtbar, obwohl oder weil die besten von ihnen (z. B. Einstein oder Weinberg) dezidierte Atheisten waren oder sind. Unter den extrem gläubigen Juden gibt es indes so gut wie keine herausragende Persönlichkeit, weil man sich weigert, die erkannte Realität anzuerkennen…
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@Till,
Eltern: *verprügeln ihr Kind*
Eltern: „Das ist nur zu deinem besten! Du wirst uns dafür dankbar sein!“
Wo ist das Problem? Die Eltern gehorchen doch nur dem Neuen Testament:
Hebr 12; 6 (Züchtigung ist Liebe)
„Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat.“
Das AT ist da noch deutlicher und Jesus soll ja gesagt haben, dass er gekommen sei, um das Gesetz zu erfüllen. Hätte er Kinder gehabt, hätte er die bestimmt auch verprügelt.
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@MGEN,
Dazu müsste man erst einmal definieren, was den einen Christen ausmacht. Ein weichgespülter Christ ist doch von einem Humanisten nur graduell zu unterscheiden, ein evangelikaler Christ dagegen ist nicht läuterbar. Für letztere gibt es also keinen Kompromiss. Erstere müssten halt nur einen Teil ihrer Vorstellungen noch mehr an den Humanismus annähern, auch wenn sie dadurch keine „wahren“ Christen mehr sein können. Aber, wie gesagt: erst muss eine saubere Definition her, was wohl der schwierigste Teil ist.
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manglaubtesnicht sagte am 26/10/2019 um 17:24 :
Zuerst einmal gibt es wirklich keinen, auf Grund der Bibel begründeten, Antisemitismus.
Dann ist echt eine Unterscheidung zwischen gewissen christlichen Religionen an sich und der Haltung einzelner Menschen (zB.Luther in späteren Jahren) und der Haltung von Christen zu beachten.
Bitte überprüft eure Haltung, jedem Christen eine antisemitische Haltung zu unterstellen.
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Wir unterstellen sehr klar nicht jedem einzelnen Christen Antisemitismus, wir unterstellen — und weisen nach — dem Christentum in Quellen und Tradition antisemitische Tendenzen.
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Du siehst, dass es einen Unterschied zwischen „dem Christentum“ und den einzelnen Christen gibt!?
OK!
Und „das Christentum“ wird vor allem durch die beiden Großkirchen vertreten, ok?
Und nun geht es um die (nach vorsichtiger Schätzung) ca. 5-10% lebendigen Christen, die, wie ich auch, eine lebendige Beziehung zu „“Gott, Vater, Sohn, Jesus Christus und Heiligen Geist““ haben, aus allen christlichen Gemeinschaften der Welt.
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Wir haben diese Fragen im Detail im Laufe der Folge besprochen.
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Oh oh, erwischt! Ich habe noch nicht weiter gehört…..
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Oje. Bevor du mit Vorwürfen um dich wirst, solltest du evtl wissen, worum es überhaupt geht. Findest du nicht?
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@dongamillo,
Ich bezweifle immer mehr, dass du die Bibel jemals gelesen hast, denn deine Unkenntnis ihres Inhalts nimmt erschreckende Züge an. Oder es ist dir einfach egal, wenn du Unsinn behauptest, in der Hoffnung, dass es keiner merkt.
Konkret: Das NT lässt Jesus sagen, die Juden haben den Teufel zum Vater. Wenn das kein Anlass für Christen ist, sich antisemitisch zu verhalten!
Jesus droht den von Juden bewohnten Städten, die seine Jünger zurückweisen, dass sie ein schlimmeres Schicksal erleiden werden als Sodom und Gomorrha. Auch das hat Christen dazu gebracht, Juden zu töten, wenn sie den christlichen Glauben nicht annehmen wollten.
Deine Behauptung ist also falsch oder wieder einmal glatt gelogen, denn entweder kennst du die Bibel nicht gut genug, weil du das nicht weißt, oder du redest wider besseres Wissen..
Ein Christ, der sich auf die Bibel beruft MUSS antisemitisch eingestellt sein, sonst würde er ja die „Wahrheit“ der Bibel verleugnen. Die Geschichte beweist es
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Hallo, gerade heute Abend habe ich einen Vortrag dieser jungen Frau, die ein freiwilliges Jahr für Dienste in Israel absolviert hat, erlebt. In diesem christlichen Werk werden Holocaust – Opfer seit Jahrzehnten gepflegt. Als Christ ist man sehr gerne bereit dem Volk Israel zu helfen.
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Was hat das mit dem inhärenten Antisemitismus des Christentums zu tun? Es gab auch zu Zeiten Luthers und anderer Antisemiten Menschen – auch Christen – die Andersgläubigen geholfen haben. Doch die haben das entgegen der Bibel getan. Oder in Unkenntnis der Bibel.
Jemand, der wirklich nach der Bibel lebt, muss Juden und alle Anders- und Nichtgläubigen hassen. Es nutzt doch auch nichts, das zu leugnen. Einfach mal in der Bibel nachschlagen, in Geschichtswerken über die Geschichte des Christentums, über die Verquickungen von Christentum und Nationalsozialismus.
Ich finde das ja begrüßenswert, wenn Menschen anderen Menschen helfen, warum auch immer. Ob die sich zufällig als „Christen“ sehen, interessiert mich genauso wenig wie Hautfarbe oder Herkunft eines Menschen. Hitler hat übrigens auch einem Juden das Leben gerettet und dessen Flucht organisiert. Schindler hat über 1.000 Juden gerettet. Und viele Deutsche, die Hitler wählten, haben Juden privat gerettet. Das alles relativiert nicht die Gräuel des nationalsozialistischen Deutschlands…
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@dongamillo,
“ Als Christ ist man sehr gerne bereit dem Volk Israel zu helfen.“
Sehr richtig, denn es waren ja auch zu über 90% Christen, die den Holocaust erst ermöglicht haben. Jahrhundertelanger Judenhass swohl von katholischer als auch von evangelishcer Seite bildeten die Grundlagen dafür und allzu willfährige christliche Schergen in den KZs waren dann die ausführenden Organe. Freidenker und Atheisten waren im Nazi-Regime nämlich verboten.
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Karl-Heinz Büchner sagte am 28/10/2019 um 22:00 :
„“““Möglicherweise verstehst Du es wirklich nicht, Andreas. Du führst in einem fort Anekdoten über Ausnahmechristen an…..““““
Lieber „Karl-Heinz Büchner“, ich rede NUR von den von dir so genannten „Ausnahmechristen“ weil man sonst eben noch kein Christ IST!
Mit den „Ausnahmechristen“ sind aber nicht nur unsere drei junge Damen im Volontariat gemeint sondern jedes getaufte Mitglied unserer Gemeinde sowie eben ca 5-10% der deutschen Bevölkerung, aber höchstwahrscheinlich auch nicht mehr als diese 10%!
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„No true Scotsman“.
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„weil man sonst eben noch kein Christ IST!“
Aha, und wer Christ ist, bestimmen die Ausnahmechristen.
Sei froh, dass diese steile Behauptung nicht überprüfbar ist.
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Also kurz gesagt zur Titusstelle und andere…Es geht NIE darum selbst die Hand gegen Juden zu erheben sondern es wird auf die grausame Folge durch die Ablehnung Gottes aufmerksam gemacht. Wer Gott ablehnt wird von GOTT gestraft, DARAUF muss ein Christ hinweisen aber NIE selbst die Handlung ausführen, das ist im neuen Testament nicht mehr vorgesehen.
Und ab ca. 400 n.Chr. ab der offiziellen Anerkennung der Christen sind die “Christen” mit Vorsicht zu genießen. Die Anerkennung weckte niedere Begehrlichkeiten so dass Christen in gewissen Stellungen bevorzugt wurden….Na, da lässt man sich doch gerne einfach mal taufen und hat damit bessere Berufsaussichten am kaiserlichen Hof…..seit es nichts mehr “kostet” Christ zu sein ist der Willkür Tür und Tor geöffnet….kannst du das nachvollziehen?
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Min 16:30
Luther, danke, das habt ihr richtig erkannt, der „junge Luther“ hatte nichts gegen die Juden, später hat er sich radikalisiert wie in einigen traurigen Zeugnissen zu lesen ist.
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Der „junge Luther“ sah die Juden als Werkzeuge, die er zum Beweis für die Korrektheit deiner Ideologie benutzen wollte. Er sah ihre Religion ganz klar als minderwertig an, die überwunden werden musste. Als die Juden nicht durch Massenkonversionen den gewünschten Beweis liefern wollten, bezweifelte er nicht etwa seine Variante des Christentums, sondern bestrafte ihr „Fehlverhalten“ durch Hass und Vernichtungswahn.
Was für ein Weltverständnis muss man haben, um so ein Vorgehen *nicht* für antisemitisch zu halten?
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Die ganze (christliche)Kirche hat sich seit dem 4 Jahrhundert nicht mehr als Maßstab für Christen gezeigt, darum sehe ich alle Verfolgungen einschließlich der Hitlerzeit als nicht zutreffend für CHRISTEN.
„Bekennende Kirche“ gehörte da nicht da auch Dietrich Bonhoeffer dazu?
Einer von den wenigen klaren Christen….
Corrie ten Boom, Oskar Schindler, gehören da meine Einschätzung nach auch dazu.
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@dongamillo,
Na, dann dürfte es im Paradies ja ziemlich einsam werden, wenn ihr nur so wenige seid.
Kann es aber sein, dass du da etwas nicht ganz richtig siehst, denn es kann doch wohl nicht zum „Plan“ deines Gottes gehören, wenn nur 0,0000000000001% aller Menschen die „ewige Seligkeit“ erreichen.
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Na ? hast du dich mal mit der Frage beschäftigt wie viele Menschen es bisher gegeben haben mag?
…. und zudem denke ich dass ca 5-10 % in Deutschland und weltweit durchschnittlich 3% Christen sind ? ich weiß es nicht.
Bei den Menschen, die das Evangelium noch nicht gehört haben können, hat Gott sowieso einen anderen Maßstab.(Röm. 2,14).
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ca Min 45 Ja, DAS ChristenTUM ist daneben weil da eben NUR Religion läuft, deshalb bin ich ja auch gerne mit euch einig in der Meinung GEGEN JEDE Religion!
Aber es gibt eben auch Menschen die als „Ausnahmechristen“ bezeichnet werden aber eben einfach nur so sind wie Gott sich das gedacht hat, trotz aller Schwachheit.
Von offizieller Seite versucht man das jetzt so:
https://www.deutschlandfunk.de/christen-juedischer-herkunft-von-der-evangelischen-kirche.886.de.html?dram:article_id=460449
Min 55 aha, Bonhoeffer, kein Argument?
Bitte, es geht in diesem Leben nicht um der Zugehörigkeit zu irgend einer Organisation/Kirche sondern NUR um DEINE persönliche Haltung und Dein persönliches Handeln.
ok ab min 56 höre ich mir ein anderes mal an.
BB
Sorry, bitte entschuldigt meine SCHREIEREI, es ist nicht böse gemeint sondern ich möchte nur die Wichtigkeit hervorheben.
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@dongamillo
Und woher willst wieder ausgerechnet du wissen, was dein Gott sich so denkt?
Realität ist doch, wenn sich drei Bibelleser darüber austauschen wollen, was der Bibelgott angeblich will, dann kommen fünf verschiedene Meinungen heraus.
Woher sonst die vielen Sekten? Und selbstverständlich sieht JEDE einzelne dieser Sekten sich im Recht, und alle anderen im Unrecht. Kommt es dir nicht langsam merkwürdig vor, dass du selbst genau so „argumentierst“? Nur du und deine unmittelbaren Brüder und Schwestern „wissen“, was euer Gott will und wer das auch nur nuanciert anders wahrnimmt, gehört nicht zu deiner Gruppe der „Ausnahmechristen“, also der „echten“ Christen. Das ist anmaßend, das ist intolerant und das ist auch bei deinen Leuten schon die Keimzelle für Antisemitismus.
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Woher will ich wissen was Gott sich denkt?
Gott hat die Bibel gegeben, alle anderen Schriften sind nur religiöses Zinnober.
Begründung : jede Religion gibt NUR Verhaltensanweisung mit Buß- und Reinigungsanweisung ohne abschließenden Lösungsweg, so wie auch das AT für die Zeit bis Jesus Christus die „Neugeburt durch den heiligen Geist“ erwirkt hat.
Für einen Christen ist die Bibel der einzige Maßstab (Kanon), alles andere ist wieder religiöses Zeug.
Als Christ kann sich nur der bezeichnen der sich voll und ganz dafür entschieden hat, ein halber Christ ist ganzer Blödsinn.(Zitat Busch).
Als Christ steht jeder selbst in der Verantwortung die Schrift zu verstehen und sein Handeln zu rechtfertigen.
Unterschiedliche Sichtweisen bei unwesentlichen Themen sind „menschlich“ und normal und finden ihren Ausdruck in den unterschiedlichen christlichen Gemeinden die sich, zum Teil, in der ev. Allianz wiederfinden.
Als Christ ist man sich seiner Begrenzung bewusst und kann daher niemanden seine Entscheidungen vorschreiben, man kann nur seine eigenen Entscheidungen mit den entsprechenden Folgen bezeugen.
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Um überzeugen zu können das es ein Unterschied zwischen Religion lebendigen Glauben gibt, müsstest du objektive Kriterien nennen. Sonst könntest du jede antisemitische Äußerung und dir sonst missbillige Äußerung eines Christen als Zugehöriger einer Religion bezeichnen. Anders ausgedrückt bis du keine objektive Kriterien aufstellst, ist es eine reine Schutzbehauptung von dir.
Das gleiche gilt für den Absatz. Es ist nichts weiter als ein groß aufgebauschter „Kein-Wahrer Schotte“.
Die Kommentare sind somit Wertlos. da sie keine Aussagekraft haben.
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Ja, na gut, kein Problem: An der Hochachtung zu Juden und allen Menschen, an der Liebe und Freundlichkeit muss sich jeder Christ messen lassen.
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Wie leider immer hast du den Punkt von bun0815 in keiner Weise verstanden – außer in deiner eigenen und das zählt nicht. Es ging nämlich um objektive Kriterien.
Die Hochachtung zu Juden und allen Menschen ist dem Christentum wesensfremd. Natürlich können auch Christen menschenfreundlich sein, aber bei dir bin ich mir ziemlich sicher, ist das nicht der Fall. Deine Äußerungen gerade zu Juden, aber auch zu anderen, zeugen von wenig Respekt anderen Weltbildern gegenüber. Oder respektierst du von ganzem Herzen, dass Juden die Gottessohnschaft, Hinrichtung, Auferstehung und Himmelfahrt Jesu, die Trinität, das Abendmahl, die „heilige“ Familie und anderen religiösen Zinnober total ablehnen? Mich interessiert dabei auch nicht, ob du den einen oder anderen Punkt auch ablehnst, denn das sind laut Paulus die Essentials des Christentums, dem du – ob du willst oder nicht – anhängst.
Du bist also mit Leib und nicht vorhandener Seele ein dualistischer Christ, Anhänger einer monotheistischen Religion, die aus dogmatischen und ideologischen Gründen alle anderen Lebensmodelle oder Weltbilder total ablehnt. Du wirst nie respektieren und akzeptieren, dass es eine andere Wirklichkeit außer deiner gewähnten geben könnte. Du wirst sicher auch vom aktuellen demokratischen Klima in einem freiheitlichen Rechtsstaat davon abgehalten, gegen Juden noch offener zu agitieren, als du es dich hier schon getraut hast.
Wenn es dir also um das Bemessen von Liebe und Freundlichkeit geht, dann bist du als Christ gnadenlos durchgefallen. Ich als evolutionärer Humanist binde mir eine solch unerreichbare Bürde, alle Menschen lieben zu müssen, gar nicht erst auf…
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Lieber Bernd, das ist absolut keine Bürde sondern ureigene christliche Haltung! 🙂
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Na, das klang weiter oben aber noch ganz anders. Da hattest du den Antisemitismus der Bibel noch als völlig angemessen und in der Sache richtig beurteilt.
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Ja, weil für dich Hass=Liebe ist.
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@dongamillo
An der Hochachtung zu Juden und allen Menschen, an der Liebe und Freundlichkeit muss sich jeder Christ messen lassen
Also gut wenden wir mal dein Kriterium auf dich an.
Diese Bibelstelle ist ja für „einfach nur offen und ehrlich“ und da diese nicht gerade vor Freundlichkeit und Liebe tropft, bist du deinem Kriterium nach kein Christ oder ein Anhänger einer Religion.
Offensichtlich taugt dieses Kriterium nicht, es ist nicht mal Objektiv. Solange du kein objektives Kriterium für die Unterscheidung zwischen Religion und lebendigen Glauben liefert, bleibt es eine Schutzbehauptung von dir mit der du die antisemitischen und menschenfeindliche Probleme des Christentum wegwischen willst.
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Da der Glauben ein geistliches Thema ist wird es immer subjektiv sein, aber deine Einschätzung sollte sich an den vorhandenen Schriften orientieren um die Gewaltlosigkeit des Paulus zu erkennen.
Jeder „echte Christ“ wird sich vollumfänglich am Neuen Testament messen lassen wenn man nicht nur einzelne Sätze herauspickt und den gesamten Zusammenhang annimmt.
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@dongamillo,
Das Problem ist nur, dass es einen Zusammenhang nicht gibt, weil sowohl AT als auch NT ein wildes Sammelsurium einander widersprechender Behauptungen sind. Deshalb gibt es auch zig-Tausende von Sekten, die alle etwas anderes aus deiner Bibel herauslesen.
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@Dongamillo
Ich habe nach einem objektiven Kriterium gefragt, du hast nur ein subjektives Kriterium und gibst es dann auf nachfrage zu das es subjektiv ist. Du bist schon lustig. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten entweder ist dein Leseverständnis so schlecht, das du meine Frage nicht verstanden hast oder du wolltest andere für dumm verkaufen. Ich tippe auf ersteres, da du nicht zum ersten mal zeigst du Probleme mit dem Leseverständnis hast.
Es gibt also keine „echten Christen“. Es bleibt bei einem logischen Fehlschluss und es ist eine Schutzbehauptung von dir damit du nicht eingestehen musst das Christen auf Grund ihres Glaubens antisemitisch handelten.
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„als „Ausnahmechristen“ “
Na dann nennt euch doch auch so!
Und wenn dann mal einige dieser „Ausnahmechristen“ Scgeiß bauen, dann benennt ihr Unbeteiligten euch einfach in „Sonder-Spezial-Ausnahmechristen“ um … usw, bis euch nix mehr einfällt. Oder nur noch 1-2 „Super-Super-Sonder-Sonder-Spezial-Spezial-Ausnahmechristen“ übriggeblieben sind. Dann lohnt sich der „wahre Schotte“ wohl nicht mehr.
Mal sehen, wie ernst das genommen wird 🙂
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Hallo „Adi“, Ich rede NUR von „Christen“ und eben „Nochnichtchristen“ weil es nichts dazwischen gibt.
Der Begriff „Ausnahmechrist kommt von „Karl-Heinz Büchner“
Meine komische Bezeichnung begründet sich auf dieser Aussage:
Es gibt nur zwei Arten von Menschen: die Gerechten, die sich für Sünder halten, und die Sünder, die sich für Gerechte halten.
Blaise Pascal
Quelle: https://www.aphorismen.de/zitat/3134
… allerdings habe ich noch Hoffnung für jeden der das heute noch nicht so sehen kann.
🙂
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@dongamillo,
Für dich habe ich allerdings keine Hoffnung mehr. Du läufst mit Scheuklappen durch die Gegend und hast auch noch eine eine Schlafbrille auf und Stöpsel in den Ohren.
Irgendwie erinnerst du mich an die drei Affen: nichts sehen, nichts hören, aber im Unterschied zu denen eine Menge Unsinn erzählen.
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„… aber eben einfach nur so sind wie Gott sich das gedacht hat“. Sagt wer? Dein Gott? Kann er das zu mir auch mal sagen und zwar egal, ob ich ihm zuhören will oder nicht? Sollte für einen Allmächtigen Pipifax sein. Du hast den Unterschied zwischen Anekdoten und belastbaren Fakten noch immer nicht geschnallt, oder?
Anekdoten sind keine Beweise sondern hübsche Geschichten. Ist das so schwer zu verstehen?
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Die Liebe zwingt nicht…. Alles ist freiwillig, das „hören wollen“ ist deine freiwillige Entscheidung! ….und wenn er sich eines Tages für alle offenbart ist es zu spät!
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„.und wenn er sich eines Tages für alle offenbart ist es zu spät!“
Oh, du meine Güte! Muss ich jetzt Angst kriegen?
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ca h 1:06 „Juden können gut mit Geld umgehen…“
Nach meinem (Schul-) Wissen durften oder konnten sie zu einer gewissen Zeit(Mittelalter?) gar nichts anderes machen weil Handwerk usw verboten war und Geldgeschäfte für „Christen“ nicht beliebt waren!?
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Du checkst es wirklich überhaupt nicht, oder? Das ist bitter.
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Nein, dongamillo, das war bis ins 18. Jhd so. Aber wir leben im 21. Jhd. und kannst du gut pflügen, weil Deine bäuerlichen Vorfahren im Mittelalter das konnten?
Denk mal nach, ehe Du postest …
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„Menschliches Versagen“ den Film habe ich bei einer Veranstaltung von dem Verein der „Cohn-Scheune“ am 9.11. teilweise gesehen weil ich erst später am Abend diese Einladung gesehen habe. Über hundert Menschen aus meinem kleinen Städtchen fanden sich zu diesem Thema in Hochachtung vor dem erlittenen Leid der jüdischen Bevölkerung zu der Zeit des Holocaust zusammen. Soweit ich die Menschen erkennen konnte waren auch etliche bekannte Christen aus unserem Städtchen dabei. Ist das soo ein Problem für euch Atheisten den Christen ihre Liebe und Hochachtung für das jüdische Volk zuzugestehen?
Ich plane für nächstes Jahr neben der „Cohn-Scheune“ eine Andacht für die Opfer der Reichskristallnacht zu halten, dazu bin ich zur fraglichen Zeit einfach mal hingegangen um zu „sehen“ (im Zwiegespräch mit meinem Herrn) wie ich das evtl machen könnte.
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Das besprechen wir in der Folge doch alles ausführlich.
Hast du die Folge mittlerweile gehört, zu der du hier ausufernd kommentierst? — Müsste ich raten, würde ich vermuten: Nein.
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Ich habe letzte Nacht meinen Kommentar auf Bedford-Strohms Meinung, dass Antisemitismus und Christentum einander ausschließen würden, fertiggestellt und an die Redaktion geschickt. Er wird vllt. morgen im hpd erscheinen.
Das hat mit Atheismus nicht das Geringste zu tun. Historische Kenntnis reicht völlig aus, um zu erkennen, dass gerade Christen immer auf die Juden eingeprügelt haben, ihre Synagogen verbrannt und ihnen das Leben zur Hölle gemacht haben. Das NT ist voll von antisemitischen Stellen, nicht nur Joh 8,44.
Das immer wieder einzelne Menschen, die zufällig auch Christen waren, Juden beigestanden haben, ist doch selbstverständlich. Selbst der überzeugte Nazi Oskar Schindler hat Juden beigestanden und über tausend gerettet. Daraus würde doch auch niemand ableiten, dass der Nationalsozialismus judenfreundlich gewesen wäre.
Und heute ist das genauso, mit dem Unterschied, dass Antisemitismus nicht mehr staatlich gefördert, sondern bekämpft wird. Aber das hat nichts mit dem antisemitischen Kern des Christentums zu tun. Ich werde dir hier keine Literaturempfehlung geben, weil du die sowieso ignorierst…
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@dongamillo,
Und du hältst dich natürlich für „gerecht“, weil du vorgibst ein „Sünder zu sein.
Merkst du eigentlich noch, welch ungeheuerliche Anmaßung und Arroganz aus solchen Worten spricht?
Außerdem, wie willst du denn „gerecht“ sein, wenn du dich permanent weigerst, das wichtigste Gebot deines Herrn und Meisters zu befolgen, nämlich alles, was du hast, zu verkaufen und das Geld den Armen zu geben? Das hat auch nichts mehr mit „lässlicher Sünde“ zu tun, das ist absolute Verstocktheit und Heuchelei.
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Das ist die zugehörige Ausstellung: https://gbs-rhein-neckar.de/golgatha-auschwitz
Anfragen dafür gerne an mich richten.
Man kann aber gerne vorher erst den Begleitband lesen: Das ist der Begleitband zur Ausstellung: https://gbs-rhein-neckar.de/golgatha-auschwitz-buch
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