Kindesmissbrauch durch die Kirche – Wie hoch sind die Opferzahlen wirklich?

Die Studie zum systematischen Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche, in Auftrag gegeben von der Deutschen Bischofskonferenz und nach ihren Weisungen durchgeführt von den Universitäten Münster, Heidelberg und Gießen, hat gezeigt, dass innerhalb der Kirche mindestens 1.670 Kleriker als Missbrauchsbeschuldigte aktenkundig wurden, und mindestens 3.677 Kinder und Jugendliche nach Lage der Akten zu Opfern wurden. Mindestens 4,4 Prozent aller Kleriker sollen im genannten Zeitraum Minderjährige sexuell missbraucht haben.

Schon bei dieser Zusammenfassung fällt auf, wie häufig das Wort „mindestens“ auftaucht. Und in der Tat schreiben auch die Forscher selbst, dass das Dunkelfeld des Kindesmissbrauchs vermutlich sehr groß sei und die wahren Zahlen erfahrungsgemäß „deutlich höher“ lägen. Die 3.677 Opfer sind also eine absolute Untergrenze — Wir wissen jetzt, dass es auf keinen Fall weniger sein können. Es bietet sich an ein paar Überlegungen anzustellen, wie hoch die reale Zahl der Opfer wohl sein könnte.

Hat sich die Kirche damals um Aufklärung bemüht?

Doch zuerst die Frage, wie die Kirche im Laufe der Jahre beim Bekanntwerden von Vorwürfen jeweils reagiert hat. Vielleicht wurde ja vorbildlich aufgeklärt, mit der Staatsanwaltschaft zusammengearbeitet und die Täter zügig und effektiv bestraft. In diesem Fall wäre die zu vermutende Fallzahl der von den Forschern festgestellten Mindestzahl schon recht nahe.

Dazu schreibt die Wochenzeitung Zeit in ihrem Artikel „Das Außmaß des Verbrechens“: „In einem eigenen Kapitel wird gezeigt, wie die Bistümer den Missbrauch systematisch vertuschten.“ Von den 1.670 aktenkundigen Beschuldigten wurde überhaupt nur gegen 566, also etwa ein Drittel, ein kirchenrechtliches Verfahren eingeleitet. Davon wiederum endeten 154 Verfahren ohne Strafe oder Sanktion, in 103 weiteren Fällen gab es lediglich eine Ermahnung. Als Strafe aus dem Klerikerstand entlassen wurden 41 Beschuldigte, Exkommunikationen gab es bei 88 Beschuldigten. Die Zeit: „Wenn überhaupt, dann wählte die Kirche am liebsten weiche Strafen wie Frühpensionierung, Zelebrationsverbot, Therapie, Beurlaubung, Ermahnung, geringe Geldstrafen oder gar Exerzitien.“ Exerzitien sind dabei geistliche Übungen, also zum Beispiel das mehrfache Aufsagen eines Gebets wie dem Vater Unser oder des Ave Maria.

Zu der Milde der Strafen komme, so die Zeit, „dass solche [innerkirchlichen] Sanktionen aus rechtsstaatlicher Sicht alles andere als angemessen sind.“ Stimmt. Angemessen wäre stattdessen gewesen, hätten die Bischöfe, Schulleiter oder Äbte beim Bekanntwerden der Fälle die Beine in die Hand genommen und hätten die Vorwürfe der Staatsanwaltschaft gemeldet. Tja, angemessen wäre es gewesen. Jedoch wurde nur gegen knapp 38 Prozent der Beschuldigten überhaupt Strafanzeige gestellt, dazu kamen die meisten nicht von der kirchlichen Aufsicht, sondern von den Betroffenen selbst oder ihrer Familie. Repräsentanten der Kirche haben, soweit man weiß, nur in 122 Fällen die Behörden eingeschaltet, das betrifft also 7,3 Prozent aller verdächtigen Kirchenmänner.

Ist die Kirche heute ehrlich um Aufklärung bemüht?

Wie sieht es mit den Bedingungen beim Erstellen der Studie aus, war die Kirche hier offen, kooperationsbereit und um Aufklärung bemüht? Einige werden sich erinnern, dass die jetzt veröffentlichte Studie bereits der zweite Anlauf war: Das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen, ursprünglich mit der Erforschung des Missbrauchs beauftragt, hatte den ersten Versuch abgebrochen, weil man dort die Forschungsbedingungen als unzumutbar empfand. Wieder die Zeit: „Zu Recht. Er [der Direktor des Instituts] wehrte sich dagegen, dass die Kirche den gültigen Vertrag nachträglich mit dem Ziel ändern wollte, die Forschungstexte zu kontrollieren und ihre Veröffentlichung „aus wichtigem Grund“ sogar völlig verbieten zu dürfen. Außerdem kritisierte er die Vernichtung von Akten und den Widerstand der Kirche gegen eine unabhängige Aktenanalyse durch ehemalige Richter und Staatsanwälte.“

Auch die jetzt veröffentlichten Studie, die immerhin von den Bischöfen selbst in Auftrag gegeben und bezahlt wurde, berichtet davon, dass nicht immer alles mit rechten Dingen zuging: „In einigen Fällen fanden sich eindeutige Hinweise auf Aktenmanipulation.“ Außerdem habe es „explizit die Information“ aus zwei Bistümern gegeben, „dass Akten- oder Aktenbestandteile mit Bezug auf sexuellen Missbrauch Minderjähriger in früherer Zeit vernichtet wurden“.

Zentral ist aber ein anderer Punkt: Die Wissenschaftler haben die Akten der Kirchen nie gesehen. In der Zusammenfassung der Studie steht auf Seite eins: „Das Forschungsprojekt hatte keinen Zugriff auf Originalakten der katholischen Kirche. Alle Archive und Dateien der Diözesen wurden von Personal aus den Diözesen oder von diesen beauftragten Rechtsanwaltskanzleien durchgesehen.“ Die Forscher haben stattdessen Fragebögen entwickelt, mit deren Hilfe die Kirche selbst die Akten auswertete. Hat die Kirche Akten „übersehen“, so wurden die entsprechenden Fälle nicht gemeldet. Eine unabhängige Kontrolle gab es nicht, die Kirche hat sich quasi selbst untersucht. Nochmals: Keiner der Wissenschaftler hat in den kirchlichen Archiven je Akten in der Hand gehabt.

Mit einem Satz: Die Studie zum Kindesmissbrauch und dessen Vertuschung in der Kirche, von der Kirche selbst in Auftrag gegeben und zu ihren Bedingungen durchgeführt, kann kein Bild des wahren Ausmaßes der Verbrechen geben. Die Studie ist nicht Teil der Aufklärung, sie ist Teil der Vertuschung.

Wie hoch könnten die Zahlen wirklich sein?

Zum zumindest groben Abschätzen der tatsächlichen Zahlen der Opfer lohnt sich der Vergleich der deutschen „Aufklärung“ mit Australien, wo eine unabhängige Kommission die Untersuchung geleitet hat: Hier wurden insgesamt mindestens 60.000 Opfer festgestellt, von denen 60%, also 36.000 Kinder, in kirchlichen Einrichtungen missbraucht wurden, knapp 2.000 Priester waren Täter. 7% aller australischen Priester stellten sich so als Verbrecher heraus, in manchen katholischen Orden waren es 20 oder sogar 40%. Das Durchschnittsalter der Opfer lag bei 10,5 Jahre (bei Mädchen) und 11,5 Jahre (bei Jungen). Der Abschlussbericht umfasst 17 Bände mit mehr als 100.000 Seiten — Trotzdem spricht auch hier die Kommission noch von einem unbekannten Dunkelfeld.

Lassen sich anhand der australischen Zahlen — festgestellt von einer unabhängigen Kommission, nicht von der Täterorganisation selbst — Rückschlüsse auf das Dunkelfeld in Deutschland vornehmen?

Australien hat etwa 25 Millionen Einwohner, davon sind 22%, also 5,5 Millionen katholisch. In Deutschland leben noch ca. 29% Katholiken, also 23,8 Millionen. Klar, in vergangenen Jahrzehnten waren es mehr, aber gehen wir zugunsten der Kirche von diesen knapp 24 Millionen aus. Rechnen wir nun ganz naiv ceteris paribus die Anzahl der Fälle in Australien mal 4,3, vergleichen also die deutschen mit den australischen Katholiken bei angenommener Gleichheit der „Betreuungsdichte“ der Gläubigen durch Priester, dann kommen wir für Deutschland auf eine grobe Schätzung von 8.600 pädokriminellen Priestern und 154.800 Opfern kirchlichen Kindesmissbrauchs. Das wären 42 mal so viele wie durch die aktuelle Studie als Untergrenze bestimmt.

Ist davon auszugehen, dass die Lage in Deutschland substantiell anders ist als in Australien? Hat die Kirche in Deutschland möglicherweise schon vor Jahrzehnten strenge Schutzmaßnahmen für Kinder ergriffen? Hat sie zumindest stringente Aufklärungsarbeit geleistet, Täter sofort der Staatsanwaltschaft gemeldet oder als erste Maßnahme aus dem Kirchendienst entlassen und so effizient und effektiv weitere Verbrechen verhindert? Liest man die deutsche Studie, so mag man das bezweifeln. Oder ist es vielleicht die Art der wissenschaftlichen Aufarbeitung, die in Australien so substantiell anders ist, und die daher in den so unterschiedlichen gemeldeten Fallzahlen resultiert?

150.000 vermutete Opfer – Das System Kirche nach wie vor allmächtig?

Ein grobes Abschätzen des Dunkelfeldes des systematischen Kreises aus Kindesmissbrauch und Vertuschen durch die katholische Kirche ergibt für Deutschland also etwa 150.000 Opfer und 8.600 Täter. Und es werden mehr und mehr: Die aktuelle Studie selbst schreibt, „dass sexueller Missbrauch Minderjähriger durch Kleriker der katholischen Kirche kein vergangenes oder abgeschlossenes historisches Phänomen darstellt, sondern trotz der zwischenzeitlich ergriffenen Maßnahmen der Kirche weiterhin stattfindet.“

Normal denkenden Leuten ist klar: Die aktuelle Studie kann nur ein absoluter Anfang und nicht etwa Abschluss der Aufarbeitung sein; einzelne Diözesen und Pfarreien müssen systematisch untersucht werden, die verbrecherischen Priester der Staatsanwaltschaft übergeben und die an den Vertuschungen schuldigen Bischöfe beim Namen genannt werden. Nur so kann es für die Opfer eine späte Gerechtigkeit geben. Das muss jedoch unbedingt durch eine unabhängige Kommission oder die Staatsanwaltschaft selbst erfolgen, die zudem Recht auf Akteneinsicht haben muss. Ein Rechtsstaat kann nicht tolerieren, dass eine Täterorganisation die eigenen Verbrechen untersucht: Das ist so, als ob man der Mafia vertrauensvoll die Ermittlungen zu ihrer eigenen Steuerhinterziehung überantwortet.

Und, sehr dringend und fast noch wichtiger als die historische Aufarbeitung: Die Kirche muss endlich damit aufhören! Der Kreis aus Massenmissbrauch und systematischen Vertuschen muss endlich gebrochen werden, damit nicht noch tausende weitere Kinder zu Opfern werden!

Dazu müssen als erste Sofortmaßnahmen Zölibat und Beichtgeheimnis abgeschafft werden — sowohl die deutsche als auch die australische Studie sehen diese beiden Absurditäten ganz klar als zentrale Einflussfaktoren und fordern dringend deren Abschaffung. Dazu kommt, dass zumindest Intensivtäter-Bistümer oder -Orden sofort unter staatliche Aufsicht gestellt werden müssen — Wenn 20 oder 40% einer Organisation aus Verbrechern bestehen, gibt es keinerlei Hoffnung auf deren interne Reformwillig- oder -fähigkeit.

Zum Abschluss noch ein letzter Satz aus der Studie, der die entspannte Einstellung des Klerus bezüglich seiner eigenen Unantastbarkeit klar werden lässt, und die Hoffnung auf Einsicht und Reformwilligkeit schwinden lässt: „Die Beschuldigten haben mehrheitlich keine Reue gezeigt.“

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168 Gedanken zu „Kindesmissbrauch durch die Kirche – Wie hoch sind die Opferzahlen wirklich?

  1. Holger Gronwaldt schrieb am 01/01/2019 um 00:47 eine oft gestellte Frage:

    @dongamiillo,
    „““Gottes Segen“““???
    Kannst du dir in deiner Beschränktheit vorstellen, dass es Menschen gibt, die auf so etwas überhaupt keinen Wert legen? Dass es Menschen gibt, die wissen, dass dein Gott sich nicht in den Lauf der Welt einmischt?

    Falls du das noch nicht erkannt hast, kannst du ja mal darüber nachdenken, warum dein
    Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?
    Die Kinder wären doch die, die seinen „Segen“ am dringendsten benötigen würden. Aber wie es aussieht, sind die ihm sch…egal!
    Oder hast du eine Antwort darauf?

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7683

    zuerst einmal zu diesen Satz:
    „“““Dass es Menschen gibt, die wissen, dass dein Gott sich nicht in den Lauf der Welt einmischt?““““
    Wir alle wissen dass es viel menschengemachtes Elend und Leid auf der Welt gibt, wenn es einen Gott gibt, was könnte er dafür?

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    • „Wir alle wissen dass es viel menschengemachtes Elend und Leid auf der Welt gibt, wenn es einen Gott gibt, was könnte er dafür?“

      Das ist ja wohl nicht dein Ernst… Doch, ich fürchte, du meinst das wirklich.

      Zum einen hat ja „Gott“ gemäß deines Aberglaubens ALLES erschaffen, also auch den Menschen mit all seinen Charaktereigenschaften. Und jetzt komm mir nicht mit „freiem Willen“. Den gibt es nicht, weil wir alle die Summe aus sehr vielen Einflüssen sind, die sich unserer Beeinflussung entziehen. Z.B. mit welchem Geschlecht, in welcher Zeit, in welchem Land, in welche Familie, mit welchem kulturellen/bildungsmäßigen/finanziellen Hintergrund wirst du geboren? Wie willst du das beeinflussen?
      Dann spielt deine gesundheitliche Disposition eine Rolle, die Stadt, ja sogar der Stadtteil, indem du aufwächst. Dein Freundeskreis, Zufälle, Unfälle und viele weitere Faktoren, die du zunächst als Kind gar nicht beeinflussen kannst. Das Fenster für wirklich eigene Entscheidungen (die Voraussetzung eines freien Willens) ist also sehr eng.

      Folge ich deinem Aberglaube, ist dein „Gott“ maßgeblich für die meisten dieser Faktoren.

      Ein „Gott“, der sagte: „Was geht mich das Leben der Menschen an?“ (deine Version: „Was könnte er dafür?“) wäre doch ein Arschloch, denn er wird in deiner heißgeliebten Bibel als allmächtig, allwissend etc. beschrieben. Also könnte er sehr wohl etwas ändern. Er hätte z.B. dem Menschen ein stabileres Betriebssystem mitgeben können. Die Ausrede – die du ihm quasi in den Mund legst – „Ich (Gott) habe die Menschen so geschaffen, dass mein Bodenpersonal sogar kleine Kinder vergewaltigt, aber was geht mich der Scheiß an?“ lasse ich nicht gelten – oder dein „Gott“ ist wirklich dieser Riesenarsch, der in der Bibel geschildert wird. Da ist es für ihn wirklich besser, wenn er nicht existiert. Dann kann er mir auch nicht eines Tages allein in einer dunklen Unterführung begegnen – damit ich mit ihm diskutieren kann.

      Aber selbst wenn – WENN – der Mensch einen freien Willen haben könnte, kann sich dein „Gott“ nicht herausreden, warum er den Kindern nicht gegen sein eigenes Bodenpersonal beisteht, während er dir bei der Autoschlüsselsuche hilft. Auch das wäre ein äußerst mieser Charakterzug deines „Gottes“, falls er existierte. Denn was könnte er dafür, dass du deine Autoschlüssel verlegst? Strenggenommen wärst dann sogar du am Kindesmissbrauch Schuld, weil, wenn du deine Autoschlüssel nicht verlegt hättest, dein „Gott“ Zeit gehabt hätte, sich um die Kinder in Not zu kümmern. Wäre das eine Version, mit der du leben könntest? „Andreas ist Schuld am Kindesmissbrauch in der Kirche, weil er seine Autoschlüssel verschlampt?“

      Überlege dir was Neues und schreibe es uns – oder gib einfach zu, dass die Theodizee deinen „Gott“ unrettbar in den Orcus der miesen Geschichten verbannt…

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      • „“““…..Und jetzt komm mir nicht mit „freiem Willen“. Den gibt es nicht, weil wir alle die Summe aus sehr vielen Einflüssen sind, die sich unserer Beeinflussung entziehen. Z.B. mit welchem Geschlecht, in welcher Zeit, in welchem Land, in welche Familie, mit welchem kulturellen/bildungsmäßigen/finanziellen Hintergrund wirst du geboren? Wie willst du das beeinflussen?
        Dann spielt deine gesundheitliche Disposition eine Rolle, die Stadt, ja sogar der Stadtteil, indem du aufwächst. Dein Freundeskreis, Zufälle, Unfälle und viele weitere Faktoren, die du zunächst als Kind gar nicht beeinflussen kannst. Das Fenster für wirklich eigene Entscheidungen (die Voraussetzung eines freien Willens) ist also sehr eng….““““

        http://www.cgg-online.de/humor/ChristlicheWitze.html

        „“Ein Pfarrer geht im Wald spazieren und gerät ins Moor. Er versinkt im Morast und betet zu Gott: Hilf mir, sonst gehe ich unter. …““

        An den ersten Witz auf dieser Seite habe ich denken müssen….
        Wie viele Christen hast du schon verscheucht?
        Du möchtest dass Gott sich bei dir meldet?
        „“2.Kor.5,20 So sind wir nun Botschafter für Christus, und zwar so, dass Gott selbst durch uns ermahnt; so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! „“

        Lieber Bernd, ist es „freier Wille“ oder „Eingebung Gottes“?
        Ich habe ein kleines Geschenk für dich, es ist heute von Amazon gekommen.
        Gott hat dich mir neu auf das Herz gelegt.
        Was hältst du von einem Spaziergang auf deinem „Evolutionsweg“ ?
        In der Woche vor Ostern, Montag oder Dienstag wäre am besten, ich möchte da auf jeden Fall hin.

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        • @dongamillo,

          Religionswitze kenne ich auch:

          „Kirche und Bier haben eines gemeinsam: Man wird benebelt und muss irgendwann einfach nur noch austreten!“

          Drei Priester wetteifern darum, wer von ihnen am besten lügen kann.
          Der erste sagt: „Jesus wird bald kommen.“
          Der zweite entgegnet: „Die Toten werden auferstehen.“
          Kopfschüttelnd warnt der dritte: „Leise, Gott hört euch!“
          Darauf die beiden: „Du hast gewonnen!“

          Drei Gründe dafür, dass Jesus Italiener und keinesfalls Jude war:
          1. Nur ein Italiener wohnt bis 30 bei seiner Mutter.
          2. Nur ein Italiener kann seine Mutter für eine Jungfrau halten.
          3. Nur eine Italienische Mutter meint, dass ihr Sohn Gott sei

          Wäre Jesus ein Zauderer gewesen und zu Lebzeiten gefragt worden, ob er ganz sicher Gottes Sohn sei, hätte er geantwortet: „Ich sage jetzt mal Ja, aber nagelt mich bitte nicht darauf fest!“

          Was wäre, wenn Jesus nicht gekreuzigt, sondern ertränkt worden wäre? Dann müsste heute in jedem bayrischen Klassenzimmer ein Aquarium aufgestellt werden.

          Ein Kirchturm ist vom Blitz getroffen worden und abgebrannt. Der Pfarrer sammelt für den Wiederaufbau. Ein Alter Bauer, darauf angesprochen, ob er nicht etwas spenden wolle, antwortet “ Nein, Hochwürden, für einen Hausherren, der sein eigenes Haus anzündet, gebe ich nichts…“

          Jetzt ernsthaft: Warum haben Kirchen eigentlich einen Blitzableiter?

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          • @dongamillo,

            die werden dir auch gefallen:

            Im Himmel lädt Gott zu einem Kongress über die Schöpfung ein und viele Wissenschaftler kommen. Angeregt diskutiert Gott mit den Wissenschaftlern und besonders mit Charles Darwin. Plötzlich beginnen die Evangelikalen ein lautes Pfeifkonzert und überziehen die Wissenschaftler mit lauten Schmähungen. Da meint Gott zu Petrus: „Schmeiß diese Penner raus. Die wollen MIR doch nicht erzählen, wie ICH zu arbeiten habe!“

            Drei Nonnen klopfen an der Himmelstür. Petrus macht auf. Hm, bevor ihr in den Himmel koennt muss mir noch jede von Euch eine Frage beantworten: Wer war der erste Mann auf Erden? Das war Adam. Richtig, Du darfst rein. Wer war die erste Frau auf Erden? Das muss Eva gewesen sein. Ok, komm auch rein. Was sagte Eva, als sie zum ersten Mal auf Adam traf? Ouh, das ist jetzt aber hart… Richtig, komm rein.

            2 Pastoren unterhalten sich:
            „Mensch, hatte ich heute einen anstrengenden Tag: 2 Beerdigungen, 2 Einäscherungen und noch eine Kompostierung!“ „Wieso Kompostierung?“ „Na ja, die Grünen werden auch mal älter!“

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        • „An den ersten Witz auf dieser Seite habe ich denken müssen….
          Wie viele Christen hast du schon verscheucht?“

          Warum sollte ich Christen verscheuchen? Dein angeblicher Witz geht von einer Notlage aus, die lebensbedrohlich ist. In meiner Welt bin ich jedoch in keiner Notlage. Nur in deiner Welt entsteht wegen deines Aberglaubens eine angebliche Notlage durch die Bedrohung mit der Hölle. Doch das ist eine boshafte Gewaltfantasie, um dumme Schafe zum Aberglaube zu nötigen. Ich bin aber kein dummes Schaf, sondern kann selbst denken.

          Du möchtest dass Gott sich bei dir meldet?“

          Nein, da hast du was missverstanden. Ich möchte von ihm gar nichts, er aber offenbar – folge ich deinen Worten – schon. Und wenn dein „Gott“ angeblich so großen Wert darauf legt, von mir angebetet zu werden – warum auch immer -, dann muss er sich selbst darum bemühen.

          Falls ich mal ins Moor geriete, dann bemühte ich mich auch um reale Hilfe und gäbe mich nicht in die Hände eines erfundenen Weltraumgeistes. Ich würde dies aktiv machen. Deinen „Gott“ brauche ich ja nicht, aber er braucht offenbar mich, wenn ich deine ganzen Bibelsprüche ernstnehme. Er ist es also, der bis zum Hals im Moor steckt und herausgebetet werden will. Dann soll er um Hilfe rufen. Ich wäre bestenfalls der Spaziergänger, der ihm hilft. Die Holschuld liegt eindeutig bei ihm.

          „Lieber Bernd, ist es „freier Wille“ oder „Eingebung Gottes“?“

          Mit der „Eingebung Gottes“ eliminiertest du den letzten Rest des freien Willens. Dann wären wir selbst vollständig außerstande, einen eigenen Weg einzuschlagen. Ich bevorzuge die Wirklichkeit, in der ich in sehr engen Grenzen eigene Entscheidungen fällen kann. Ich habe diese Möglichkeit z. B. genutzt, zu erkennen, dass es deinen „Gott“ nicht gibt. Wenn er anderer Meinung ist, hat er hoffentlich genug eigenen Willen, mir das Gegenteil zu beweisen.

          „Ich habe ein kleines Geschenk für dich, es ist heute von Amazon gekommen.
          Gott hat dich mir neu auf das Herz gelegt.
          Was hältst du von einem Spaziergang auf deinem „Evolutionsweg“ ?
          In der Woche vor Ostern, Montag oder Dienstag wäre am besten, ich möchte da auf jeden Fall hin.“

          Das ist lieb von dir und ich nehme dir auch ab, dass du das aufrichtig meinst. Doch du tust mir wiederum aufrichtig leid, dass du dich derart in deinem Aberglaube verrannt hast, dass du die Dinge links und rechts von dir nicht mehr erkennst. Ich habe gerade vor Ostern viel Arbeit, weil ich von Karfreitag bis Ostersonntag in Heidelberg eine große Ausstellungen mit meinen religionskritischen Karikaturen und anderen Arbeiten präsentiere. Da ist jede Menge zu erledigen und parallel dazu müssen Aktionen gegen die skandalösen Staatsleistungen an die Kirchen durchgeführt werden.

          Ich habe also genau deswegen keine Zeit für dich, weil sich dein Aberglaube noch immer in der Kirchenrepublik Deutschland in alles einmischt. Du kannst aber gerne den Evolutionsweg besuchen. Wenn du den Kilometer gelaufen bist, dann musst du dir bewusst machen, dass die Bibel nur die letzten 1,5 Millimeter dieses Wegs als „biblisch verbürgt“ ansieht. Du gestehst der Realität, nach dem, was ich von dir zu dem Thema lesen musste, wohl ein paar Millimeter mehr zu. Aber das ist immer noch lächerlich, wenn man die Fakten kennt.

          Ich habe am letzten Sonntag am Stiftungssitz bei Michaels Vortrag über sein neues Buch mit einem angeblichen Ingenieur gesprochen, der ein pseudowissenschaftlich verschwurbelter Kreationist war. Ich habe nach ca. 15 Minuten das fruchtlose Gespräch abgebrochen, weil er mit den gleichen stereotypen Phasen „argumentiert“ hat wie du. Dieser Mann behauptete allen Ernstes, naturwissenschaftlich gebildet zu sein und hat doch die einfachsten logischen Zusammenhänge in Bezug auf die Evolution nicht verstanden.

          Wir werden zusammen mit „Religionsfrei im Revier“ zum Ketzertag im Juni in Bochum sein mit unseren Großfiguren und Infoveranstaltungen – vier Tage lang. Vielleicht kannst du ja nach Bochum kommen. Aber mache dir nicht zu viele Illusionen. Denn dein „Gott“ hat mir gegenüber eine Bringschuld, weil er von mir etwas will. Ich will von ihm rein gar nichts…

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          • @Bernd Kammermeier,

            angeblichen Ingenieur gesprochen, der ein pseudowissenschaftlich verschwurbelter Kreationist war

            Würde mich interessieren, ob es vielleicht Werner Gitt oder Markus Blietz war. Beide sind ziemlich durchgeknallte Kreationisten, die an die 6000-Jahre Version glauben und Evolution kategorisch leugnen.

            Ich hatte ja schon einmal vorgeschlagen, von solchen Kreationisten eine Zitate-Sammlung zu dokumentieren, um zu zeigen, mit welch unlauteren Methoden die vorgehen. Sowohl Gitt als auch Blietz betreiben „quote mining“ und führen damit ihre angebliche naturwissenschaftliche Bildung ad absurdum.

            Leider hat MGEN meinen Vorschlag trotz 2-maligen Anschreibens bisher nicht aufgegriffen. Ich weiß nicht, ob da noch etwas kommt.

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          • „““2Kor 5,20 So sind wir nun Botschafter für Christus, und zwar so, dass Gott selbst durch uns ermahnt; so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!“““

            Hallo Bernd, was verspreche ich mir von einem Treffen?
            Nun, wenn DU es auch willst kann sehr viel geschehen…..ich habe nun Dienstag, den 16.4. als Hinreisetag nach Lörrach und Ostermontag, den 21.4. als Heimreisetag geplant. Dabei würde ich in deiner Gegend vorbei kommen und würde versuchen ein Treffen einzurichten wenn du das möchtest. Sonst beten wir einfach weiter und lassen uns überraschen….
            Jelidi Andreas

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            • Lieber Andreas,

              am Ostermontag kann es sein, dass ich zum Abbau meiner Ausstellung in HD bin, es sei denn, wir bauen schon am Sonntag ab. Ich kann dir also nicht garantieren, dass ich da bin.

              Allerdings habe ich den Eindruck (woher nur?), dass du wieder mal nur missionieren möchtest („Nun, wenn DU es auch willst kann sehr viel geschehen“). Darauf habe ich ehrlich gesagt keinerlei Lust. Da haben sich so viele bemüht, ohne Erfolg. Ich kenne mich einfach in der Materie aus. Ich bin nicht leichtgläubig und hinterfrage Behauptungen. Mit einem Bibelspruch kommt niemand bei mir durch. Da müsste Substanz her und die kannst du nicht liefern. Du hast ja auch hier keine Substanz vorzuweisen.

              Also wird das Treffen wohl ausfallen. Und du ersparst dir eine Stunde lang die Wirklichkeit kennenlernen zu dürfen…

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        • Ich mag den „spucken statt schlucken Witz“. Auch „Religion, das kleinere Übel“ war O.K.
          (Ich hab keine Ahnung warum nur negative Kommentare den inneren Zensor überwinden)

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        • Zitat:
          >>Wir alle wissen dass es viel menschengemachtes Elend und Leid auf der Welt gibt, wenn es einen Gott gibt, was könnte er dafür?<>„“““…..Und jetzt komm mir nicht mit „freiem Willen“. Den gibt es nicht, weil wir alle die Summe aus sehr vielen Einflüssen sind, die sich unserer Beeinflussung entziehen. Z.B. mit welchem Geschlecht, in welcher Zeit, in welchem Land, in welche Familie, mit welchem kulturellen/bildungsmäßigen/finanziellen Hintergrund wirst du geboren? Wie willst du das beeinflussen?<>weil wir alle die Summe aus sehr vielen Einflüssen sind, die sich unserer Beeinflussung entziehen.<< kannst Du auch nix dran ändern, dass der Pfarrer dich fickt?

          Alter, mir laufen die Tränen runter.
          Ich habe niemals in meinem Leben etwas gelesen, das menschenverachtender ist.
          Schäm dich.

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    • Wir wissen aber auch, dass es viel menschengemachtes „Glück/Gutes“ auf dieser Welt gibt, was kann dein Gott denn da dafür?
      Oder erhebt dein Gott nur Anspruch auf alles Gute in dieser Welt, und vom Elend und Leid distanziert er sich?
      Wäre zumindest eine Erklärung, warum Autoschlüssel wichtiger sind als missbrauchte Kinder.
      Übrigens stellt man keine Gegenfragen, wenn man selbst noch Antworten schuldig ist, es sei denn man hat keine Antworten und will so davon ablenken.

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      • @Andi K.

        „““Übrigens stellt man keine Gegenfragen, wenn man selbst noch Antworten schuldig ist, es sei denn man hat keine Antworten und will so davon ablenken.““
        Und ablenken will @dongamillo ganz offensichtlich. Man merkt doch an fasst allen seinen Kommentaren, dass er absolut keine wirklichen Argumente vorbringen kann und ihm in seiner Hilflosigkeit nicht besseres einfällt, als irgendwelche, vom Thema völlig abweichende, Links zu setzen, oder mit saudummen Ausflüchten zu hantieren. Und darin liegt auch die Unverschämtheit: er hält uns hier für so dumm, dass wir sein jämmerliches Taktieren nicht durchschauen. Da ist er aber ziemlich schief gewickelt!

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        • „er hält uns hier für so dumm, dass wir sein jämmerliches Taktieren nicht durchschauen. Da ist er aber ziemlich schief gewickelt!“

          In unseren zahlreichen Reaktion muss er doch längst nachgelesen haben, dass wir nicht so dumm sind. Ich denke auch, dass er unsere Antworten ganz genau versteht. Er hat auch sicher längst gemerkt, auf welch tönernen Füßen sein Aberglaube steht. Gerade sein argumentationsloses Herumgeeier ist doch der beste Beleg, dass er den „Kampf“ uns gegenüber längst aufgegeben hat. Er antwortet nicht, weil er weiß,. dass er nicht antworten kann…

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  2. @dongamillo,

    „““Wir alle wissen dass es viel menschengemachtes Elend und Leid auf der Welt gibt, wenn es einen Gott gibt, was könnte er dafür?“““
    Du kapierst es einfach nicht, oder?

    Ein Teil des menschengemachten Leids wird durch die Kinder erfahren, die von deinen Pfaffen missbraucht werden. Wäre es also nicht 1. Pflicht deines Gottes, diese Kinder so zu „segnen“; dass sie in Zukunft verschont werden, bzw. hätte sein „Segen“ nicht bereits in der Vergangenheit nicht dazu führen müssen, dass so etwas gar nicht erst passiert?
    Was könnte dein Gott dafür? ALLES!
    Denn schließlich hätte er die Welt so geschaffen, wie sie ist, WENN es ihn denn gäbe.

    Und rede dich jetzt nicht wieder mit dem „freien“ Willen heraus, denn den KANN es nicht geben, wenn du gleichzeitig an Prophezeiungen glaubst.
    Ich kann dir mit nur wenig Nachdenken ein paar Dutzend Begebenheiten in meinem Leben nennen, die mein Leben (nicht nur meines, sondern auch das von vielen anderen) in völlig anderen Bahnen hätten verlaufen lassen, wenn ich mich in bestimmten Momenten ein wenig anders entschieden hätte, als ich es tatsächlich getan habe.
    Banales Beispiel: Ein Mensch geht eine Straße entlang und hört plötzlich, wie ein kleines Kind sagt: „Kuck mal, Mami,da oben!“ Er blickt im Weitergehen nach oben, tritt auf auf eine Bananenschale und bricht sich im Fall beide Handgelenke. Ungeahnte Konsequenzen! (Er hätte ja auch das Kind ignorieren können.)
    Es hätte aber auch sein können, dass kurz vor Beginn der Szene ein lautes Motorrad durch die Straße fuhr, so dass er gar nicht verstanden hätte, was das Kind sagt: Er weicht der Bananenschale und es ergibt sich eine völlig andere Situation!

    Wenn du also glaubst, dass dein Gott – und sei es mit seinem „Segen“ – Menschen beeinflusst (aber du gehst ja sogar noch einen Schritt weiter und meinst, dein Gott hört auf dich, wenn du für andere seinen „Segen“ erbittest, wie größenwahnsinnig bist du eigentlich?), dann musst du dich ein für alle Mal vom „freien“ Willen verabschieden und dann wäre auch kein Mensch mehr für sein Verhalten verantwortlich zu machen, sondern NUR NOCH dein Gott.

    Und dann hast du natürlich wieder einen sehr wichtigen Punkt „übersehen“! Was ist denn mit dem Elend und Leid, das nicht menschengemacht ist?

    Beispiel Weihnachten 2004: Mehrere Hunderttausend Menschen kommen innerhalb kürzester Zeit durch den Tsunami um. Wenn man dich also ernst nähme, wäre daran zu 100% dein Gott schuld. Denkende und informierte Menschen aber wissen, dass die Ursachen für solche Ereignisse in der Plattentektonik liegen.

    Außerdem: Wäre einmal interessant – wenn auch vielleicht ein bisschen zynisch – zu untersuchen, ob und wenn ja welcher Religion die Umgekommenen angehört haben. JEDE Wette, dass sich KEIN signifikanter Unterschied zu der Weltanschauung der Überlebenden finden ließe?
    Damit wäre auch wieder dein „Segen“ ad absurdum geführt, denn ein gleichzeitig „gütiger“ und rachsüchtiger Gott wie der deine hätte die Gelegenheit natürlich dazu genutzt,die „Schafe von den Böcken zu scheiden“, wie dein Jesus so schön sagt (Mt 25, 32). D. h. im Klartext, wenn es deinen Gott gäbe, dann hätten überdurchschnittlich viele Christen – insbesondere die „echten“ – überlebt und vor allem Nichtgläubige und strenge Atheisten wären vermehrt umgekommen. Das ist aber nicht passiert, vielmehr sind die Menschen ohne Ansehen von Person und insbesondere ihrem Glauben entweder verreckt oder davongekommen.
    Du siehst also, es ist durch diese Argumentation einmal mehr bewiesen, dass es deinen Gott nicht geben KANN! .

    Wenn dich das noch immer nicht überzeugt, dann beantworte doch gefälligst meine schon so oft an dich gerichtete Frage: Warum hilft dein Gott angeblich Leuten, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, ist aber nicht in der Lage, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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    • Hallo Holger 01:
      Lass uns das Problem einmal etwas aufdröseln,
      1. Um wen geht es in deiner Frage?
      1.1. Gott
      1.2. Ein Christ der den Autoschlüssel sucht….
      1.3. Ein Kind in einer „Institution guten Glaubens“
      1.4. Ein Mann einer „Institution guten Glaubens“

      „Institution guten Glaubens“ ist nicht nur die kath.Kirche, wenn ich das richtig sehe gibt es keine Einrichtung die sich von diesem Problem freisprechen kann wo Menschen in gewissen Abhängigkeiten miteinander umgehen, oder?

      Ein Christ ist ein Mensch der Jesus Christus nachfolgt wie es im Buch steht.
      Ein Mann einer Institution ist ein Mensch der sich, aus welchen Motiven auch immer, sozial engagiert.
      Das Kind ist ein unmündiger Mensch das von seinen Erziehungsberechtigten zu dieser Institution geschickt oder gelassen wird im Vertrauen auf angemessene Fürsorge.

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      • Und was willst du uns damit sagen, Andreas?

        Du hast in keiner Weise etwas „aufgedröselt“. Du lässt nämlich recht ungeschickt deinen „Gott“ aus der ganzen „Argumentation“ draußen. Er taucht nur in Punkt 1.1. auf. Aber es geht hier nur um deinen „Gott“. Es ist doch völlig egal, in welcher „Institution“ ein Kind missbraucht wird, es ist sogar egal, ob es von einer Einzelperson – auch einem Christen – missbraucht wird. In jedem Fall wird ein Kind missbraucht. In welchem Rahmen das stattfindet ändert an der Tat an sich nichts.

        Und genau hier kommt dein „Gott“ ins Spiel, bzw. eben nicht. Denn es interessiert ihn offenbar einen Scheißdreck, ob ein Kind missbraucht wird. Das Beispiel mit den missbrauchenden Priestern etc. – die sich sicher selbst auch als Christen definieren – macht die Sache nur deswegen pikanter, weil es sich dabei um das selbsternannte „Bodenpersonal Gottes“ handelt. Aber natürlich müsste sich dein „Gott“, würde er a) existieren und wäre er b) liebend und gerecht, um ALLE Kinder kümmern, nicht nur um die, die in seinem Haus von seinen Leuten gequält werden. Doch da er dies nachweislich nicht tut, muss daraus geschlussfolgert werden, dass er entweder a) nicht existiert oder b) weder liebend noch gerecht ist – oder es treffen beide Punkte zu.

        Das ist auch ganz unabhängig davon, ob er einen Christen seine Autoschlüssel wiederfinden lässt. Nur benutzen naive Gemüter wie du solche Alltagserlebnisse gerne als „Beweis“ für die Existenz deines „Gottes“. Und genau deswegen musst du die Frage beantworten, warum nach deiner Meinung dein „Gott“ dir zwar hilft, die Autoschlüssel wiederzufinden, er aber gleichzeitig die missbrauchten Kinder im Regen stehen lässt.

        Um diese Antwort wirst du nicht drum herum kommen. Da hilft dein „Aufdröseln“ nicht wirklich. Stelle dich also dieser Frage und erkenne, dass dein „Gott“ deswegen nicht hilft, weil er entweder nicht existiert oder weder liebend noch gerecht ist – oder beides…

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        • @Bernd Kammermeier,

          Nur eine kleine Korrektur:
          „““weil er entweder nicht existiert oder weder liebend noch gerecht ist – oder beides…“““
          Ich denke, die Alternative „oder beides“ stellt sich nicht, denn ein nicht existierender Gott hat genau null Eigenschaften, kann also auch nicht liebend oder gerecht sein, bzw. beides nicht sein; es ist einfach nicht da und das reicht schon aus.

          Ein böser oder total gleichgültiger Gott ist ja auch mit dem Theodizee-Problem kompatibel, nur den Gott der Christen kann es nicht geben, weil die Christen ihn als gleichzeitig allgütig und allmächtig definieren und das beißt sich gewaltig mit der Realität, in der immer wieder völlig unschuldige Menschen sterben und wir auch darüber hinaus eine Natur vorfinden, die an Grausamkeit schwer zu überbieten ist.

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      • @dongamillo,

        „““Ein Christ ist ein Mensch der Jesus Christus nachfolgt wie es im Buch steht.““
        Wenn du „Christ“ so definierst, dann gibt es so gut wie keine Christen und auch du bist nicht nur kein Christ, sondern ein ziemlich verlogener Heuchler!
        Deinem Jesus nachzufolgen, „wie es im Buche“ steht, bedeutet nämlich nach Mk 10,21 bzw. Mt 19,21:
        “Und Jesus sah ihn an und liebte ihn und sprach zu ihm: Eines fehlt dir. Gehe hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach und nimm das Kreuz auf dich. ”
        Ich kenne niemanden, das das getan hätte (irgendwo soll es einen Mönchsorden geben, deren Mitglieder in absoluter Armut leben, aber das war’s dann auch schon).

        Aber zurück zum Thema, das Bernd schon weitgehend kommentiert hat. Trotzdem will ich noch meinen Senf dazugeben:
        Um wen, bzw. was es geht? Das steht doch in der Frage genau drin! Darum, dass du endlich die Frage beantwortest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, iaber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

        Eine klare Frage verdient auch eine klare Antwort, aber du drückst dich seit Wochen davor, diese zu geben, dabei hat Bernd dir doch gerade wieder eine Steilvorlage gegeben:
        entweder existiert er nicht (was auch ich für den wahrscheinlicheren Fall halte) und die vermeintliche Hilfe beim Auffinden der Schlüssel ist nur eine Fehlinterpretation der Gläubigen,
        oder er wäre ein Gott, den das alles nicht die Bohne interessiert und die vermeintliche Hilfe beim Auffinden der Schlüssel ist nur eine Fehlinterpretation der Gläubigen.

        Eine weitere Alternative gibt es nicht und das weißt du auch! Deshalb antwortest du nicht auf die Frage und druckst nur herum. Das halte ich aber für ziemlich verlogen von dir und das ist natürlich ein weiteres Indiz dafür, dass du kein echter Christ bist, denn lügen gehört auch zu den Dingen, die dein Jesus verboten hat. Nimm das 8. Gebot „Du sollst nicht falsch Zeugnis reden.“ und Mt 5,37: „Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.“

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          • @dongamillo,

            musst ausgerechnet du sagen! 🙂
            Wo es doch bei Christen alles andere als unüblich ist, Bibelverse NICHT aus dem Zusammenhang zu reißen. Komisch, da fällt mir spontan Jesaja 7,14 ein! Ist aber nur eines von vielen, vielen Beispielen.

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          • @dongamillo,

            damit du nicht dumm stirbst: google mal „predigt Mt 5,37“. Da wirst du genau das finden, worauf ich mit meinem Bezug darauf hingewiesen habe: ein Christ sollte sich in besonderem Maße der Wahrheit und Klarheit verpflichtet fühlen.

            Du aber tust just das Gegenteil: du weichst aus, verschleierst, vernebelst, druckst herum, erfindest Nebenschauplätze, nur um nicht auf die eine klare Frage antworten zu müssen:

            „Nein, meinen Gott KANN es nicht geben, das habe ich inzwischen auch eingesehen.“

            Da du aber auch nach deiner eigenen Definition kein echter Christ bist, weil du deinem Jesus in mehreren, dazu noch einfach zu erfüllenden, Punkten nicht nachfolgst, solltest du doch eigentlich kein Problem damit haben, das auch zuzugeben. Oder hast du Angst vor deinen Glaubens-„Brüdern“, dass die dich rädern und vierteilen, wenn du hier die Wahrheit sagst?

            Dann wärst du ja sogar im dreifachen Sinn ein Heuchler:
            1. du gibst deinen Besitz nicht den Armen, obwohl Jesus das von einem echten Christen, der ihm nachfolgen will, verlangt.

            2. du redest nicht Klartext, obwohl Jesus das verlangt, sondern taktierst herum, lügst sogar.

            3. du heuchelst Gläubigkeit, obwohl du längst begriffen hast, dass es deinen Gott nicht geben KANN.

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          • Hast du denn deinen Deschner im Zusammenhang gelesen? Und verstanden? Oder die Bibel? Kennst du die Zusammenhänge? Hast du verstanden, was da steht? Kehre erst einmal vor deiner eigenen Tür, bevor du auf andere mit dem Finger zeigst…

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    • 1.1.Gott
      1.1.1 Gott ist AAA-Gott
      1.1.1.1 Allmächtig
      1.1.1.2 Allwissend
      1.1.1.3 Allgütig
      Kurz Statement von mir
      Allmacht, okay
      Allwissen, okay
      Allgüte, erklärungsbedürftig.

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      • @dongamillo,

        na, schon wieder auf der Suche nach Ausflüchten? Wird nicht klappen!
        Du hast dich doch hier: https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/05/22/gott-ist-allmachtig-allwissend-und-allgutig-nope-dieser-gott-existiert-nicht/
        an der Diskussion beteiligt. Damals hattest du das „Problem“, dass „allgütig“ erklärungsbedürftig wäre, noch nicht.

        Du führst das jetzt nur auf, weil da der Kern der Sache liegt, die du auf Teufel komm raus vermeiden willst: einen gütigen Gott kann es angesichts des Theodizee-Problems nicht geben.

        Da sich das immer mehr – auch dank Internet – herumspricht, versuchen manche Theologen, Abstriche von der Güte ihres Gottes zu machen, denn wenn sie schaffen, die ganz verschwinden zu lassen, haben sie auch nichts mehr vom Theodizee-Problem zu befürchten. Geht aber nicht so einfach, weil man sich mit der angeblichen Güte und Barmherzigkeit des Christengottes zu lange und zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. So kennt die katholische Kirche etwa 245 Dogmen – also absolute „Wahrheiten“ – von denen Nr. 29 lautet: „Gott ist unendlich barmherzig.
        „Unendlich barmherzig“ und „allgütig“ kann man wohl mit Fug und Recht als Synonyme bezeichnen.
        Aus der Nummer kommst du also nicht raus.

        Im Übrigen wundert mich, dass du mit „allwissend“ und „allmächtig“ keine Probleme hast, hast du doch an anderer Stelle durchblicken lassen, dass du an „Prophetie“ glaubst. Aber auch das ist mit diesen beiden Begriffen nicht vereinbar.

        Es ist doch immer wieder erschütternd, wie wenig bei gläubigen Menschen die Fähigkeit vorhanden ist, auch nur ansatzweise logisch zu denken.

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        • Ich finde, die Allgüte könnten wir sogar großzügig ausklammern, denn ein allmächtiger und allwissender „Gott“, der Kindern nicht hilft, wenn sie in seinem Haus in Bedrängnis geraten, ist auf jeden Fall ein Dreckschwein. Er kann dann nicht nur nicht allgütig oder barmherzig sein (Andreas nennt es gerne liebend und gerecht), sondern er wäre in jedem Fall einer, der – wie Andreas mal anmerkte -, wegen Verstoßes gegen § 323 (c) StGB (unterlassene Hilfeleistung) schuldig gesprochen werden müsste – falls er existiert.

          Vielleicht sollten wir mal „Gott“ bei der Staatsanwaltschaft wegen Verstoßes gegen § 323 (c) StGB anzeigen. Denn dieser allmächtige und allwissende „Gott“ hätte jede Möglichkeit, hier helfend einzugreifen. Die Möglichkeit, das Wissen und die Pflicht! Da er das niemals tut: Knast, wahlweise Hölle…

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          • @Bernd Kammermeier,

            „““Denn dieser allmächtige und allwissende „Gott“ hätte jede Möglichkeit, hier helfend einzugreifen. Die Möglichkeit, das Wissen und die Pflicht! Da er das niemals tut: Knast, wahlweise Hölle…“““
            Der Gedanke gefällt mir. Ich würde aber eher für die Hölle als für den Knast plädieren, denn lt. Bibel hätte Andreas‘ Gott ja auch die Hölle geschaffen, er hätte sich damit quasi die sprichwörtliche“ Grube für die anderen“ gegraben und es geschähe ihm ganz recht, wenn er dort enden würde, Verdient hätte es es alle Maler! Man ist fast geneigt zu bedauern, dass es weder die Hölle noch den christlichen Gott gibt. 😦

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            • Ich bedaure sowieso, dass er nicht existiert. So ist er nämlich fein raus aus der Nummer, wenn es um die Suche nach dem Schuldigen bzgl. Religion geht. Und der Dreck bleibt wieder an den armen Irren hängen, die das Ganze ausgesponnen und weiterentwickelt haben – und noch heute am Leben erhalten.

              Lasst euch sagen, ihr Katholiken und andere Geistergläubigen: Ihr könnt euch nicht auf euren „Gott“ herausreden, wenn Kindesmissbrauch in der Kirche passiert. Jeder, der den Laden unterstützt – mit Reden, Taten oder Kirchensteuer – ist mitschuldig an diesen Verbrechen. Nur, wer den Laden verlässt, austritt und verurteilt, kann sich reinwaschen. Jeder – wirklich JEDER – der heute lebt, ist durch die Medien informiert. Gespielte Unwissenheit schützt vor Mitschuld nicht!

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      • Wenn das deine Definition deines „Gottes“ ist – sie ist zumindest deckungsgleich mit dem biblischen „Gott“, dann hast du ihn gerade erfolgreich eliminiert. Denn dieser „Gott“, selbst wenn ich die Allgüte ausklammere, wird nirgends beschrieben. Kein wie auch immer gearteter Prophet bringt Beispiele oder Gleichnisse, die in der Summe (Kontextual!!!) auf diesen „AAA-Gott“ passen.

        Bleibt also nur dein allgemeiner Punkt „1.1. Gott“. Den müsstest du aber neu erfinden – Andreas als Religionsstifter! -, es sei denn du findest eine nachvollziehbare Antwort auf die Frage, warum dein Gott Kinder nicht beschützt, während er dir bei der Autoschlüsselsuche hilft…

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      • Hallo Holger, wir sind ja noch nicht mit dieser Frage fertig und du stellst einen neuen Block hin. Dieser Gott, den ich meine, ist nicht mit 3As zu beschreiben.
        Dass Gott im Leben eingreift darf Bernd gerade in seinem Kampf mit der automatischen Anmeldung erfahren. Man kann das mit Zufall bezeichnen, ich weiß aber von wem die Zufälle herkommen.

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        • „Dass Gott im Leben eingreift darf Bernd gerade in seinem Kampf mit der automatischen Anmeldung erfahren.“

          Du meinst allen Ernstes, dass sich des Schöpfer eines unermesslich großen Universums, mit 70 Trillarden Sternen dazu herablässt, die automatische Anmeldung bei WordPress zu sabotieren, um – ja, um was eigentlich…? Um mich zu ärgern? „Hey, Bernd, ich bin der Herr, dein Gott und ich nerv dich mal ’n bisschen…“

          Wäre das nicht unfair? Dich, Andreas, lässt er die Autoschlüssel wiederfinden, um dir ein Zeichen zu geben und mir verhagelt er deswegen absichtlich die Anmeldung bei MGEN. So ein Arsch kann mir gestohlen bleiben. Wenn ich vergessen hätte, mich anzumelden und mirakelhafterweise wäre ich doch angemeldet gewesen, das wäre ein Wunder gewesen, über das ich nachgedacht hätte.

          Dein „Gott“ fängt die Kontaktaufnahme schon etwas unbeholfen und stümperhaft an, dabei ist er doch schon mindestens 13,8 Mrd. Jahre alt. Gut, er war 13,799,997,400 Jahre davon einsam, ohne Ansprache durch Menschen. Da mag man wunderlich werden mit der Zeit.

          „Man kann das mit Zufall bezeichnen, ich weiß aber von wem die Zufälle herkommen.“

          Lustig. Zufälle sind deswegen Zufälle, weil sie keine Zufälle sind. Da hatte dein „Gott“ wohl zufällig eine dumme Idee…

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          • Lieber Bernd dein „Trotz“ macht mir Angst…..
            vielleicht überlegst du es dir noch einmal mit meinem Besuch bei dir?
            Ich habe das Gefühl, hier im Netz bist du zu befangen!?
            Noch warte ich ab mit der Urlaubsplanung.

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            • @dongamillo,

              Noch warte ich ab mit der Urlaubsplanung.

              Warum das? Wenn dein Gott will, dass du Bernd triffst, dann wird er doch dafür sorgen, dass das passiert. Oder ist dein Glaube zu klein, so dass du meinst, deinem Gott auf die Sprünge helfen zu müssen? 🙂

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            • „Ich habe das Gefühl, hier im Netz bist du zu befangen!?“

              Keineswegs. Ich habe kein Angst vor höheren Kontrollfreaks.

              „Noch warte ich ab mit der Urlaubsplanung.“

              Ne, schon gut. Plane mal – bitte ohne mich. Ich habe so viele Projekte, ich weiß eh nicht, wo mir der Kopf steht. Beantworte du lieber die Fragen, die wir dir hier stellen – oder bist du befangen…?

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          • „Noch warte ich ab mit der Urlaubsplanung.“

            Ne, schon gut. Plane mal – bitte ohne mich. Ich habe so viele Projekte, ich weiß eh nicht, wo mir der Kopf steht. Beantworte du lieber die Fragen, die wir dir hier stellen – oder bist du befangen…?

            Ok Bernd, dann will ich mal nicht weiter nerven, aber wenn du so „voll“ bist ist es für Gott auch schwer dich zu erreichen. Ich weiß nicht ob du das verstehst, das mit der „Mauer“ die dich am hören hindert hast du auch sehr eigenartig interpretiert. Keine Zeit für Gott zu haben ist die einfachste Falle in die uns der Teufel lockt….und wenn man plötzlich Zeit haben muss, so wie viele zum Beispiel im Krankenhaus sein müssen und alle ihre Pläne plötzlich adsurdum sind, dann ist Gott natürlich wieder Schuld und man jammert womit man das wieder verdient habe……
            Ich hoffe du hast bald freiwillig Zeit für Gott und evtl. auch für mich!?
            Jelidi Andreas

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            • @dongamillo,

              es gibt da noch ein paar Fragen, auf die ich gerne eine Antwort hätte:

              1. Glaubst du, dass Erde und Universum jünger als 10.000 Jahre sind?

              2. Waren Adam und Eva die ersten Menschen?

              3. Gab es den „Sündenfall“?

              4. Gab es Noahs Sintflut?

              5, Gab es den Turmbau zu Babel und die Sprachverwirrung?

              6. Hat dein Gott die Sonne stillstehen lassen, um Josua zum Sieg zu verhelfen?

              7. Glaubst du, dass Armageddon sich in absehbarer Zeit ereignen wird?

              Wann findest du die zwei Minuten Zeit, sie zu beantworten?
              Du weißt doch: „Keine Zeit […] zu haben ist die einfachste Falle in die uns der Teufel lockt“
              Ich denke, der sitzt dir schon ganz schön fest im Nacken, natürlich nur bildlich gesprochen, denn real gibt es Satan nicht.

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            • Hör doch endlich auf, hier rumzusülzen und beantworte endlich die an dich gerichteten Fragen.

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            • „Ok Bernd, dann will ich mal nicht weiter nerven, aber wenn du so „voll“ bist ist es für Gott auch schwer dich zu erreichen.“

              Erneut tust du so, als sei ich stärker als der Allmächtige, denn ich kann erfolgreich abwehren, dass „Gott“ mich erreicht. Das sind deine Worte.

              „Ich weiß nicht ob du das verstehst, das mit der „Mauer“ die dich am hören hindert hast du auch sehr eigenartig interpretiert.“

              Wo habe ich das „eigenartig interpretiert“? Wenn meine Mauer zu dick für „Gottes“ Lautstärke ist, dann bin ich dem Allmächtigen überlegen. Dass ihr diese Verse religiotisch anders versteht, ist nicht mein Problem.

              „Keine Zeit für Gott zu haben ist die einfachste Falle in die uns der Teufel lockt….“

              Noch mal: Dein „Gott“ kann jederzeit hier vorbeischneien. Er wäre sogar willkommen. Nur kommt er halt nicht. Zeit würde ich mir auch für ihn nehmen. Das ist schließlich hochinteressant von ihm selbst zu erfahren, ob er wirklich so ein Arschloch ist, wie er in der Bibel beschrieben ist.

              „…und wenn man plötzlich Zeit haben muss, so wie viele zum Beispiel im Krankenhaus sein müssen und alle ihre Pläne plötzlich adsurdum sind, dann ist Gott natürlich wieder Schuld und man jammert womit man das wieder verdient habe……“

              Natürlich ist dein „Gott“ schuld. Er hatte wahrlich genug Zeit, sich in eindeutiger Weise zu melden und alle Zweifel über seine Existenz zu zerstreuen. Aber er spielt noch immer wie ein infantiles Kind Versteck.

              „Ich hoffe du hast bald freiwillig Zeit für Gott und evtl. auch für mich!?“

              Ich habe immer freiwillig Zeit für deinen „Gott“. Ich wiederhole mich noch mal: Er kommt einfach nicht. Ich habe neulich sogar freiwillig meine Autoschlüssel verlegen lassen und ihn gebeten, mir wenigstens deren Versteck zu zeigen. Nichts! Pustekuchen! Ich habe mir einen Wolf gesucht, bis ich die Schlüssel wiedergefunden hatte. Der kann mich mal, dein lieber „Gott“…

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        • @dongamillo,
          Hallo Holger, wir sind ja noch nicht mit dieser Frage fertig und du stellst einen neuen Block hin.
          Das hat dich sonst ja auch nicht gestört, warum jetzt so plötzlich? Die zwei Minuten zwischendurch kannst du dir locker nehmen, dass du es nicht tust, beweist nur, dass dir diese Fragen peinlich sind, weil sie deine haltlose Position aufdecken würden.

          Also, spring über deinen Schatten und kläre uns endlich auf:

          1. Glaubst du, dass Erde und Universum jünger als 10.000 Jahre sind?

          2. Waren Adam und Eva die ersten Menschen?

          3. Gab es den „Sündenfall“?

          4. Gab es Noahs Sintflut?

          5, Gab es den Turmbau zu Babel und die Sprachverwirrung?

          6. Hat dein Gott die Sonne stillstehen lassen, um Josua zum Sieg zu verhelfen?

          7. Glaubst du, dass Armageddon sich in absehbarer Zeit ereignen wird?

          Dieser Gott, den ich meine, ist nicht mit 3As zu beschreiben.

          Dein Gott ist also kein echter Schotte? Typische Ausflucht von Religioten, wenn man mal wieder bewiesen hat, dass ihr Gott so nicht existieren KANN: „Mein Gott ist aber nicht so!“
          Dann sag‘ doch einfach mal, wie du dir deinen Gott vorstellst. Etwa wie das Monster aus der Bibel?

          Dass Gott im Leben eingreift darf Bernd gerade in seinem Kampf mit der automatischen Anmeldung erfahren.

          Das kannst du doch nicht im ernst glauben? Wenn dem so wäre, dann würde dein Gott ja ständig im Leben aller möglichen Menschen herumpfuschen und wäre natürlich auch dafür verantwortlich, wenn Menschen schlimme bis tödliche Unfälle erleiden.

          Man kann das mit Zufall bezeichnen, ich weiß aber von wem die Zufälle herkommen.

          Gar nichts weißt du, denn das wenige, was du zu wissen glaubst, ist auch noch falsch!
          Zufälle spielen im Leben von vielen Menschen (leider?) eine entscheidende Rolle, ich möchte fast sagen, der Verlauf unser aller Leben wird mehr oder weniger stark auch vom Zufall bestimmt. So kann unser Leben z. B. davon beeinflusst werden, mit wem wir rein zufällig auf einer längeren Bahnfahrt im selben Abteil sitzen und ein Gespräch anfangen. Aber das habe ich schon mehrfach ausgeführt, ohne dass du oder zu dir Gleichgesinnte etwas dagegen hätten vorbringen können. ass du jetzt schon wieder mit dem Quatsch kommst, zeigt, dass du völlig informationsresistent bist.

          Bevor du noch weiteren Unsinn erzählst, beantworte lieber meine Fragen.

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      • Wie sehe ich Gott?
        Entscheidend ist mein Verhältnis zu ihm.
        Jeder Mensch ist in seiner Stellung erst einmal im Kriegszustand mit Gott.
        Jeder hat die Möglichkeit Frieden mit ihm zu schließen, wenn er will!
        Jeder der sein Friedensangebot, durch Jesus, ablehnt muss sich nicht über die Folgen wundern.*1
        Jeder andere Weg, als das Gnadenangebot von Jesus Christus, ist zum Scheitern verurteilt, so ALLE Religionen mit ihren Riten, Vorschriften, Traditionen……
        Auch ich sehe manche Entscheidungen Gottes kritisch, aber was soll`s, ER ist nun mal Chef! Ich muss nicht alles gleich verstehen, später hat sich schon einiges deutlich gezeigt wie ER es besser gemacht hat…..

        *1) Ich sehe unter anderem eine Folge der Feindschaft mit Gott bei den vergewaltigten Kindern…Die Eltern haben sich nicht um eine korrekte Beziehung mit Gott gekümmert, als Folge bekommen ihre Kinder den Irrsinn in der kath. Kirche zu spüren. Scheinbar haben sich die Eltern auch nicht um die Kinder in der Situation gekümmert. Weil sie keine Beziehung mit Gott haben und nur blind ihre Arbeit machen und auch mit den Kindern keine gesunde Beziehung haben sind diese Kinder natürlich willkommene Opfer…..

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        • Dann sind also Priester, denen Gott jede „Sünde“ per se vergibt, nicht die Schuldigen, sondern die Eltern, die „keine korrekte Beziehung zu Gott“ hatten?
          Falls ich also eine „korrekte“ Beziehung zu Gott habe, darf ich mich benehmen wie die Axt im Walde? Mann, mann, mann, was für ein Unfug.

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        • Zu *’1) Sag mal, bist du wahnsinnig? Du gibst den Eltern die Schuld dafür, dass sich perverse Kleriker an ihren Kindern vergehen? Geht’s noch. Wenn das deine Meinung dazu ist, bist du um keinen Deut besser als diese Perversen! Übrigens, darau steht Hölle für die Ewigkeit. Viel Spaß.
          Wann willst du eigentlich mal Holgers Fragen beantworten?

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        • @dongamilli,

          Die Eltern haben sich nicht um eine korrekte Beziehung mit Gott gekümmert, als Folge bekommen ihre Kinder den Irrsinn in der kath. Kirche zu spüren.

          das muss ich spontan und separat kommentieren, zum anderen später mehr:
          Du willst also ernsthaft die These aufstellen, dass dein Gott die Eltern bestraft, indem er deren Kinder durch die Pfaffen missbrauchen lässt?

          Dazu drei Fragen:

          1. Was ist den bei den Eltern, deren Kinder sich über den Missbrauch ausschweigen, was möglicherweise sogar in der Mehrzahl aller Fälle passiert? Dann merken die Eltern ja nicht einmal, dass dein Gott sie bestrafen will!

          2. Was sagt das über deinen Gott aus, wenn er sich an unschuldigen Kindern vergreift, nur weil ihm das Verhalten ihrer Eltern nicht passt? Wäre das nicht ein Psychopath der besonders üblen Sorte?

          3. Und vor allem: was sagt das über dich aus, wenn du solch ein Verhalten deinem Gott nicht nur zutraust, sondern das anscheinend auch noch ganz in Ordnung findest?
          Das ist zynisch, das ist krank!

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        • @dongamillo,

          Noch ein Nachtrag:

          Scheinbar haben sich die Eltern auch nicht um die Kinder in der Situation gekümmert. Weil sie keine Beziehung mit Gott haben und nur blind ihre Arbeit machen und auch mit den Kindern keine gesunde Beziehung haben sind diese Kinder natürlich willkommene Opfer…..

          Man kann das natürlich auch so auslegen, dass die Eltern aufgrund ihrer religiösen Gehirnwäsche geschwiegen haben, um´dem „Herrn Pfarrer“, der ja ihrem Glauben zufolge von ihrem Gott in sein Amt berufen wurde, keine Schwierigkeiten zu machen. Möglicherweise hielten die Eltern dann mehr auf den Pfaffen als auf ihrer eigenen Kinder.

          Wie man es auch dreht und wendet, ich verachte jeden, der in dieser Situation auch noch entschuldigende Worte für diese abscheulichen Verbrechen an den Kindern finden möchte!

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        • @dongamillo,

          du hast meine Fragen ja immer noch nicht beantwortet und kommst stattdessen hier mit Ungeheuerlichkeiten! (siehe meine beiden vorangegangenen Kommentare)

          Jeder der sein Friedensangebot, durch Jesus, ablehnt muss sich nicht über die Folgen wundern.

          Das ist immer wieder der alte Murks, doch die Realität ist anders!
          Welche Folgen gab es denn für die vielen Tausend Pfaffen, die schon von Jahrzehnten Kinder missbraucht haben und deren Taten heute „dank“ der Vertuschung durch ihre Oberen verjährt sind? Welche Folge gab es für Ratti (aka Benedikt XVI.), der diese Verbrecher gedeckt hat? Alle die sind sich doch sicher, dass ihnen nach ein paar Beichten Absolution erteilt wird und sie – selbst wenn man an diesen Unsinn glaubt, nun nicht mehr zu befürchten hätten.

          So ist doch auch dein Credo: „Bereue“ rechtzeitig und ALLE deine „Sünden“ sind dir vergeben, egal wie schlimm sie gewesen sein mögen. Bezeichne das ganze aber als Unsinn und du landest in der „Hölle“, auch wenn du dich noch so sehr für deine Mitmenschen einsetzt.

          Das ist zynisch, das ist Menschenverachtend, das ist krank!

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        • Dein übliches „Gott-Beziehungs-Geblubber“ lasse ich außen vor. Es langweilt.

          Aber das hier:

          “ Ich sehe unter anderem eine Folge der Feindschaft mit Gott bei den vergewaltigten Kindern…Die Eltern haben sich nicht um eine korrekte Beziehung mit Gott gekümmert, als Folge bekommen ihre Kinder den Irrsinn in der kath. Kirche zu spüren. Scheinbar haben sich die Eltern auch nicht um die Kinder in der Situation gekümmert. Weil sie keine Beziehung mit Gott haben und nur blind ihre Arbeit machen und auch mit den Kindern keine gesunde Beziehung haben sind diese Kinder natürlich willkommene Opfer…..“

          Ist das deine Antwort auf die Theodizee? Kinder werden von katholischen Priestern vergewaltig, weil – WEIL – deren Eltern sich nicht um eine „korrekte Beziehung zu Gott“ bemüht haben? Ich bin ehrlich gesagt wütend, Andreas. Wenn deine Einstellung christlich ist, dann hast du mir einen neuen Beweis geliefert, warum ich die christliche Ideologie ablehne. Von tiefstem Herzen ablehne.

          Dein hochnäsiger (bzw. nicht existenter) „Gott“ rettet Kinder nicht vor seinem Bodenpersonal, weil deren Eltern sich nicht ordentlich um Kontaktaufnahme bemüht haben? Ich krieg das gerade nicht in meinen Kopf rein, wie jemand so pervers denken kann wie du es hier ausbreitest. Dein scheiß „Gott“ soll sich gefälligst selbst um Kontaktaufnahme bemühen, wenn er so viel Wert darauf legt. Und selbst wenn er das nicht will, dann hätte er als „liebender Gott“ die verdammte Pflicht mit seiner Allmacht die Kinder zu schützen, egal, wie sich deren Eltern verhalten.

          Stell dir mal vor, ein Krankenhaus würde ein krankes Kind zurückweisen, weil dessen Vater einen Einbruch begangen hat. Fändest du das okay? Aber bei deinem „Gott“, diesem glücklicherweise erfundenen Drecksack, ist das okay, dass er so urteilt, wobei er – im Gegensatz zu der Krankenhaus-Geschichte – sogar mitverantwortlich ist, dass die Eltern keinen Kontakt zu ihm finden.

          Ich bitte dich hier nicht – wie so oft zuvor – um Entschuldigung für deine Entgleisung. Du wirst es nicht tun. Aber ob ich dich anderen gegenüber als tragbaren Gesprächspartner verteidige, kann ich mir momentan nicht vorstellen. Ich bin wütend…

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          • Ist das sooo schwer zu verstehen?
            Ich sehe die kath. Kirche nicht als legitimiert an sich christlich zu nennen weil eben solche und andere Sachen da laufen….das ist eine Sekte mit scheinheiligen Riten und so weiter…..Wer die Kinder etc dort hin schickt handelt grob fahrlässig!
            Ist das jetzt deutlich genug?
            Menschen, die sich nicht um Gottes Wahrheit kümmern, fallen auf das scheinheilige Zinnober rein!
            Sogar ihr Atheisten kapiert das nicht, dass es eben einen Unterschied zwischen Religion und Glauben gibt.
            Ich mache es noch einmal deutlich, ich verurteile nicht die Menschen die im guten Glauben in der Kirche sind, ich verurteile die Institution mit ihrer „Politik“. Die Menschen sind einfach verführt und blind für die Wahrheit durch die Gehirnwäsche der Riten und mangelnde Eigenverantwortung im Bibel lesen. Ich kenne viele die sofort aus der kath. Kirche ausgetreten sind als sie Christ wurden(Joh.1,12,13), das ist eigentlich der normale Weg…..Deshalb, auch ich kämpfe gegen die Religion!!!

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            • @Dongamillo Wie kann man denn nun wissen welcher Glaube der richtige ist? Es behauptet doch schließlich jeder Gläubige das seine Interpretation die richtige ist. Du sagst immer nur es liegt an deiner persönlichen Beziehung zu Gott, das sagen aber sehr viele Menschen, die alle etwas anderes glauben als du. Du willst hier ja offensichtlich Leute zu deinem Glauben bekehren, dann sag mir doch mal bitte warum ich dir glauben soll und nicht z.b. einem Moslem der genau das selbe wie du über seine Beziehung mit Allah sagt.

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            • „Ist das sooo schwer zu verstehen?“

              Ich sehe hier nur einen, das den Sachverhalt nicht versteht. Und das bist du.

              „Ich sehe die kath. Kirche nicht als legitimiert an sich christlich zu nennen weil eben solche und andere Sachen da laufen….das ist eine Sekte mit scheinheiligen Riten und so weiter…..“

              Fahr mal nach Rom und erzähle das dem Papst. Im Ernst: Das ist doch lächerlich, was du schreibst. Die rkK ist die Institution, die das Christentum begründet und mit Gewalt am Leben erhalten hat. Ohne die rkK wüsstest du nichts vom NT, weil das innerhalb der rkK kompiliert und publiziert wurde. Überspritzt: Die rkK ist die Definition von christlich. Dass dort scheinheilige Riten praktiziert werden, ist ja richtig, aber das betrifft absolut jede Sekte, jede Religion, jede wie auch immer geartete Religionsgemeinschaft.

              „Wer die Kinder etc dort hin schickt handelt grob fahrlässig!“

              Weil sie dort von deinem „Gott“ nicht geschützt werden? Oder weil die Christen dort ihre Finger nicht von Kindern lassen können?

              „Ist das jetzt deutlich genug?“

              Du verteidigst deine erbärmliche Sicht auf die Problematik noch immer und meinst, dies hinge von der Deutlichkeit deiner Aussage ab? Andreas, das war mehr als überdeutlich, dass du für den Kindesmissbrauch die Eltern verantwortlich machst. Die hätten sie ja nicht in die Gotteshäuser schicken sollen, weil sie im Haus Gottes keinen Gott antreffen, der ihnen beistehen könnte. Entweder, weil dieser „Gott“ ein Riesenarschloch ist oder weil er nicht existiert.

              War das jetzt deutlich genug?

              „Menschen, die sich nicht um Gottes Wahrheit kümmern, fallen auf das scheinheilige Zinnober rein!“

              DU fällst auf den Bockmist rein – oder bist du plötzlich nicht mehr abergläubisch?

              „Sogar ihr Atheisten kapiert das nicht, dass es eben einen Unterschied zwischen Religion und Glauben gibt.“

              Dieser Unterschied besteht nur darin, dass Menschen in vorkulturellen Zeiten animistisch glaubten, d.h. die Natur etc. von guten Geistern und bösen Dämonen beseelt ansahen. Diesen naiven Volksglauben haben sich die ersten (Ver)führer der Menschen zunutze gemacht und ihn ihr ihr Kontrollprogramm – genannt Religion – integriert.

              Natürlich brauche ich heute keine Religion, um zu sagen: „Ich glaub, dass ich die Woch im Lotto gewinn…“, aber du hängst ja einem religiösen Glauben an, den es nur noch dank der Kirche gibt. Wie oft muss ich dir das eigentlich noch erklären, bis zu das begreifst?

              „Ich mache es noch einmal deutlich, ich verurteile nicht die Menschen die im guten Glauben in der Kirche sind, ich verurteile die Institution mit ihrer „Politik“. Die Menschen sind einfach verführt und blind für die Wahrheit durch die Gehirnwäsche der Riten und mangelnde Eigenverantwortung im Bibel lesen. Ich kenne viele die sofort aus der kath. Kirche ausgetreten sind als sie Christ wurden(Joh.1,12,13), das ist eigentlich der normale Weg…..Deshalb, auch ich kämpfe gegen die Religion!!!“

              Und wo bleibt dein „Gott“ mit seiner Verantwortung? Oder hat der keine Verantwortung? Schiebt er alles auf die Menschen ab? Du versuchst schon wieder durch völlig unnützes Geschwafel von der Theodizee abzulenken, die genau an „Gottes“ Verantwortung scheitert. Wäre er verantwortungslos, lebte so in den Tag hinein, schöpfte mal hier, zerstörte mal da und ließ seine Menschen ihre Kinder in sein Haus schicken, damit sie dort mit den Priestern …. stricken… dann wäre dein „Gott“ richtig beschrieben, denn faktisch passiert genau das. Du – DU – schiebst die Schuld den Eltern zu, weil sie keine Verbindung zu deinem „Gott“ aufnähmen. Du schiebst die Schuld der Kirche zu, weil sie nicht christlich sei.

              Der einzige, der hier offenbar keine Schuld trägt ist dein „Gott“, der die ganze Scheiße aber – folge ich deinem Märchenbuch – erst angerührt hat. Dein „Gott“, um es auf den Punkt zu bringen, ist entweder der einzige, der Schuld trägt (da er alles Unheil verhindern könnte) oder es existiert nicht. Such es dir aus…

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            • @dongamillo
              Wenn du so was schreibst:

              Ich sehe unter anderem eine Folge der Feindschaft mit Gott bei den vergewaltigten Kindern…Die Eltern haben sich nicht um eine korrekte Beziehung mit Gott gekümmer

              Dann veruteilst du nicht die Politk der Kirche. Du gibst dann den Kindern die Schuld, für den Glauben ihrer Eltern. Verstehst du das?

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            • @dongamillo

              Ist das sooo schwer zu verstehen?
              Ich sehe die kath. Kirche nicht als legitimiert an sich christlich zu nennen weil eben solche und andere Sachen da laufen….das ist eine Sekte mit scheinheiligen Riten und so weiter…..Wer die Kinder etc dort hin schickt handelt grob fahrlässig!

              Es ándert aber nichts an Deiner Aussager, dass dieser Gott dann dafür unschuldige Kinder vergewaltigen läßt. Das ist das Gleiche wie die US-Pastoren labern, wenn sie die Homosexuellengesetzgebung als Ursache für Huricans etc. angeben. Schuld sollen immer die Anderen sein. Diese Denke ist krank und abartig.

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            • @dongamillo,

              „““Gottes Wahrheit“““
              Wieder so eine leere Phrase, welcher Gott, welche Wahrheit?

              Dass es deinen Gott nicht geben KANN, DAS kann man Wahrheit nennen!
              Und auf scheinheiliges Zinnober fallen folglich ALLE herein, die an deinen Gott glauben, egal, welcher Religion sie angehören wollen.

              Zwar werden die meisten hier deine Meinung teilen, dass die Katholen eine besonders schlimme Ausführung der so genannten Christen sind, aber das macht die anderen nur graduell, nicht prinzipiell besser. Und wenn ich an einige Varianten der Evangelikalen mit ihrem wortwörtlichen „Verständnis“ der Bibel denke, dann weiß ich genau, wer die Schlimmsten sind.

              „““Eigenverantwortung im Bibel lesen.“““
              „Schöne“ Floskel. Dumm nur, wenn 100 Leute die Bibel lesen, vertreten sie plötzlich 200 verschiedene Ansichten, wie das zu „verstehen“ ist, ohne zu merken, dass es in Wirklichkeit überhaupt nichts zu verstehen gibt, weil die Bibel einfach nur ein zusammengestoppeltes Machwerk von vielen unwissenden Autoren ist.

              Und wenn dein Bibellesen zu solche, zynischen, menschenverachtenden, ja geradezu perversen Ansichten führt, wie du sie hinsichtlich der missbrauchten Kinder dargelegt hast, dann ist das ein weiterer Beweis dafür, dass Bibellesen aus halbwegs vernünftigen Menschen Psychopathen machen kann und offensichtlich auch macht.

              Bibel und Kinder ist ein Kapitel für sich: 8 Du verstörte Tochter Babel, wohl dem, der dir vergilt, wie du uns getan hast! 9 Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und zerschmettert sie an dem Stein! (Psalm 137)

              „Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert werden, ihre Häuser geplündert und ihre Weiber geschändet werden.“ (Jesaja 13, 16)

              „sondern die Jünglinge mit Bogen erschießen und sich der Frucht des Leibes nicht erbarmen noch der Kinder schonen. “ (Jesaja 13, 18)

              Bei Bedarf gerne mehr, aber ich denke, dass reicht aus, um zu belegen, wie menschenverachtend, pervers und unendlich grausam der Bibelgott ist. Offensichtlich fäbrt das durch Bibellesen ab, wie @dongamillo hier zweifellos demonstriert hat.

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        • Mir verschlägt es die Sprache ob solcher zynischer, ja zutiefst bösartiger Aussagen.
          Ich hoffe inständig, daß sich unsere Wege nie kreuzen.
          Ansonsten fällt mir nur fantastilliardenfacher **facepalm** ein.
          DAS macht Religion mit Menschen!

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    • Hallo Holger 02
      zu 1.2 Ein Christ der den Autoschlüssel sucht……
      Zur Definition ist einzig die Bibel mit seinem ganzen Kanon* der einzige Maßstab.
      Christ ist zunächst derjenige der sich zu Jesus Christus bekennt.
      Beim Lesen der Bibel muss man aber Unterschiede erkennen und weitere Kriterien einbeziehen. Der erste Punkt ist die „Neugeburt“ oder landläufig „Bekehrung“. Joh. 1, 12 und 13 sowie Joh. 3 ab Vers 1 ff.
      Wer das selbst erlebt hat bekommt diese andere Sicht auf Gott und die Welt.
      Bei den folgenden Wegen des Christen gibt es keine Schablone, so gibt es Christen in vielen Facetten, eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe oder Kirche ist KEIN Kriterium! Auch hat nicht jeder Christ die gleiche Erkenntnis über diverse Besonderheiten wie Taufe, Abendmahl und andere religiöse Handlungen.
      Was er aber hat, das ist der lebendige Kontakt durch den heiligen Geist mit dem lebendigen Gott/Vater/Jesus Christus. Wie das aber genau für jeden selbst aussieht ist wiederum individuell verschieden.
      In dieser Vielfalt zeigt sich die Herrlichkeit Gottes und seines Reiches das seit Pfingsten die Heimat jedes neugeborenen, bekehrten Christen ist.
      Jeder der noch andere Kriterien anlegt bewegt sich auf dem Gebiet der weltlichen Religiosität und damit außerhalb des Willen Gottes, siehe Galaterbrief!

      *)https://de.wikipedia.org/wiki/Kanon

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      • @dongamillo,

        „““Zur Definition ist einzig die Bibel mit seinem ganzen Kanon* der einzige Maßstab.“““
        Maßstab wofür? Zudem scheint dir unbekannt zu sein, dass die Bibel nichts weiter als eine zufällig-willkürliche Zusammenstellung aus einer viel größeren Auswahl von religiösen Schriften ist, die im 4. Jhdt. durch die antike Welt geisterten.

        „““Christ ist zunächst derjenige der sich zu Jesus Christus bekennt.“““
        Und was soll das genau heißen? Jesus ist doch auch eine in sich widersprüchliche Gestalt. Ein „Bekenntnis“ zu ihm ist also auch wieder ein Rosinenpicken mit der Garantie, dass dabei auch verdorbene vertreten sind. Deshalb auch die vielen Sekten, die sich mit ganz unterschiedlichen Schwerpunkten an dem orientieren, was sie jeweils als „verbindliche Leere“ [sic] betrachten.

        „““eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe oder Kirche ist KEIN Kriterium!“““
        Na logisch! Für Willkür kann es schließlich kein Kriterium geben.

        „““Auch hat nicht jeder Christ die gleiche Erkenntnis über diverse Besonderheiten …“
        Wie kann es bei Ritualen „Erkenntnisse“ geben?

        „““Was er aber hat, das ist der lebendige Kontakt durch den heiligen Geist mit dem lebendigen Gott/Vater/Jesus Christus.“““
        Was für ein Schmarrn! Weiterer Kommentar überflüssig.

        „““ Wie das aber genau für jeden selbst aussieht ist wiederum individuell verschieden.“““
        Ja, weil dein Glaube ein Glaube der Beliebigkeit ist. Illusionen sind halt vielfältig und ohne Bezug zur Realität.

        „““In dieser Vielfalt zeigt sich die Herrlichkeit Gottes und seines Reiches“““
        Nein, darin zeigt sich die totale Willkür deines Glaubens.

        „““weltlichen Religiosität“““
        Ein Widerspruch in sich!

        „““außerhalb des Willen Gottes“““
        Und wer definiert, was der „Willen“ deines Gottes ist? Auch da sind der völligen Willkür Tür und Tor geöffnet. Ich weiß nicht, wie oft ich – und andere hier – schon darauf hingewiesen habe, das sich die Menge der christlichen Sekten ja dadurch erklärt, dass man sich nicht darauf einigen kann, was deren Gott eigentlich „will“.
        JEDE Aussage, die mit „Gott ist …“, „Gott hat …“, „Gott will …“ beginnt, ist von vornherein blödsinnig, weil es nicht einmal klar ist, ob ein solcher Gott überhaupt existiert und natürlich kann niemand eine nachvollziehbare Ahnung haben, was dieser hypothetische Gott wollen könnte.

        „““siehe Galaterbrief!“““
        Geht’s noch vager? Glaubst du wirklich, ich lese jetzt den ganzen Galaterbrief durch, nur um heraus zu finden, was du eventuell gemeint haben könntest? Was sich dann sowieso wieder als Luftnummer entpuppt. Also, entweder wirst du konkreter oder du kannst dir deinen Galaterbrief sonstwo hintun.

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        • Holger Gronwaldt schrieb am 26/01/2019 um 21:51
          @dongamillo,
          „““Zur Definition ist einzig die Bibel mit seinem ganzen Kanon* der einzige Maßstab.“““

          Maßstab wofür? Zudem scheint dir unbekannt zu sein, dass die Bibel nichts weiter als eine zufällig-willkürliche Zusammenstellung aus einer viel größeren Auswahl von religiösen Schriften ist, die im 4. Jhdt. durch die antike Welt geisterten.

          ….das ist deine Behauptung, sicher mit vielen weiteren Mutmaßungen belegt, als Christ kann ich aber die “Hand Gottes” in der Zusammenstellung erkennen….. und wie ich schon sagte, WENN das nur ein Sammelsurium verschiedener Religionen wäre, dann wäre das Wunder noch viel größer!!!

          „““Christ ist zunächst derjenige der sich zu Jesus Christus bekennt.“““

          Und was soll das genau heißen? Jesus ist doch auch eine in sich widersprüchliche Gestalt. ….

          Seit ich mit ihm unterwegs bin kann ich nur über sein harmonisches Handeln staunen!

          Ein „Bekenntnis“ zu ihm ist also auch wieder ein Rosinenpicken mit der Garantie, dass dabei auch verdorbene vertreten sind.

          Dieses Risiko muss man eingehen weil wir Menschen allein durch die Bekehrung nicht perfekt werden sondern uns auf einen Weg befinden auf dem wir geistlich mehr oder weniger wachsen können.

          Deshalb auch die vielen Sekten, die sich mit ganz unterschiedlichen Schwerpunkten an dem orientieren, was sie jeweils als „verbindliche Leere“ [sic] betrachten.

          Das gehört zu Gottes Plan, einfach ausgedrückt in der nicht biblischen Aussage: “Gott überlegte sich ob er die Welt schwarz oder weiß machen soll…..ach ne, ich mache sie BUNT!
          😉

          „““eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe oder Kirche ist KEIN Kriterium!“““

          Na logisch! Für Willkür kann es schließlich kein Kriterium geben.

          Ich bin mir sicher, alles, die Vielfalt der Kirchen und Gemeinden, läuft nach seinem Plan. So wie wir Menschen verschieden sind dürfen wir uns auf unterschiedliche Schwerpunkte unserer Religiosität einlassen. Religiosität sehe ich in diesem Punkt als die menschliche Antwort auf Gottes Reden.

          „““Auch hat nicht jeder Christ die gleiche Erkenntnis über diverse Besonderheiten …“

          Wie kann es bei Ritualen „Erkenntnisse“ geben?

          Das empfinde ich als ein sehr unrühmliches Thema in unseren Gemeinden wie über die Formalitäten wie Abendmahl und Taufe und Anbetung etc gestritten wird, eben sehr menschlich…..
          „““Was er aber hat, das ist der lebendige Kontakt durch den heiligen Geist mit dem lebendigen Gott/Vater/Jesus Christus.“““

          Was für ein Schmarrn! Weiterer Kommentar überflüssig.

          Ja, das ist eben das Spannendste beim lebendigen Glauben, Gottes Reden zu hören und zu verstehen……und dann auch noch umzusetzen, wow, da geht es ab!
          „““ Wie das aber genau für jeden selbst aussieht ist wiederum individuell verschieden.“““

          Ja, weil dein Glaube ein Glaube der Beliebigkeit ist. Illusionen sind halt vielfältig und ohne Bezug zur Realität.

          Gott hat mit jedem Menschen seinen individuellen Plan, auch hat jeder Mensch seine eigene Art darauf mehr oder weniger gehorsam zu reagieren, das ist ein äußerst spannendes Thema!
          „““In dieser Vielfalt zeigt sich die Herrlichkeit Gottes und seines Reiches“““

          Nein, darin zeigt sich die totale Willkür deines Glaubens.

          Ich würde es die “Freiheit eines Christenmenschen” nennen!
          „““weltlichen Religiosität“““

          Ein Widerspruch in sich!

          „““außerhalb des Willen Gottes“““

          Und wer definiert, was der „Willen“ deines Gottes ist? Auch da sind der völligen Willkür Tür und Tor geöffnet. Ich weiß nicht, wie oft ich – und andere hier – schon darauf hingewiesen habe, das sich die Menge der christlichen Sekten ja dadurch erklärt, dass man sich nicht darauf einigen kann, was deren Gott eigentlich „will“.
          JEDE Aussage, die mit „Gott ist …“, „Gott hat …“, „Gott will …“ beginnt, ist von vornherein blödsinnig, weil es nicht einmal klar ist, ob ein solcher Gott überhaupt existiert und natürlich kann niemand eine nachvollziehbare Ahnung haben, was dieser hypothetische Gott wollen könnte.

          Gottes Wille ist in der Bibel umfassend formuliert, ein Kernsatz ist zum Beispiel: 1.Tim.2,4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
          „““siehe Galaterbrief!“““

          Geht’s noch vager? Glaubst du wirklich, ich lese jetzt den ganzen Galaterbrief durch, nur um heraus zu finden, was du eventuell gemeint haben könntest? Was sich dann sowieso wieder als Luftnummer entpuppt. Also, entweder wirst du konkreter oder du kannst dir deinen Galaterbrief sonstwo hintun.

          Lieber Holger, wenn du den Galaterbrief einfach angefangen hättest zu lesen wäre dir die Antwort gleich am Anfang aufgefallen, es geht aber im gesamten Brief um die sich entwickelnde Religiosität, beziehungsweise das Festhalten an alten Gebräuchen und die Scheinheiligkeit….. wenn man die einfache Wahrheit, “Christ zu sein” sucht.
          Ich bin gespannt wie dieser Text mit dem ””blockquote”” usw aussieht

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          • „….das ist deine Behauptung, sicher mit vielen weiteren Mutmaßungen belegt, als Christ kann ich aber die “Hand Gottes” in der Zusammenstellung erkennen….. und wie ich schon sagte, WENN das nur ein Sammelsurium verschiedener Religionen wäre, dann wäre das Wunder noch viel größer!!!“

            Mit Mutmaßungen kann man gar nichts belegen. Z.B. mit der Mutmaßung, es gäbe einen „Gott“. Die Entstehungsgeschichte der Bibel ist hingegen recht gut belegt. Du solltest diesbezüglich Fachliteratur lesen und dich nicht von Volksverführern breit quatschen lassen. Typisch für dich ist indes, dass du aus der Entlarvung der Bibel als zufälligem Sammelsurium gleich ein „Wunder“ konstruierst, das die Bibel bestätige. Das ist wirklich dumm.

            „Seit ich mit ihm [Jesus, Anm.] unterwegs bin kann ich nur über sein harmonisches Handeln staunen!“

            Mit wem bist du unterwegs? Mit einer fast zweitausendjährigen Leiche?

            „Das gehört zu Gottes Plan, einfach ausgedrückt in der nicht biblischen Aussage: “Gott überlegte sich ob er die Welt schwarz oder weiß machen soll…..ach ne, ich mache sie BUNT!“

            Was für eine blöde rhetorische Finte. Glaubst du das selbst?

            „Ich bin mir sicher, alles, die Vielfalt der Kirchen und Gemeinden, läuft nach seinem Plan. So wie wir Menschen verschieden sind dürfen wir uns auf unterschiedliche Schwerpunkte unserer Religiosität einlassen. Religiosität sehe ich in diesem Punkt als die menschliche Antwort auf Gottes Reden.“

            Dafür hast du in der Vergangenheit immer ziemlich abfällig über Religion geschrieben. Und jetzt ist es nach „Gottes“ Plan? Aha!

            „Das empfinde ich als ein sehr unrühmliches Thema in unseren Gemeinden wie über die Formalitäten wie Abendmahl und Taufe und Anbetung etc gestritten wird, eben sehr menschlich…..“

            Immerhin, das begreifst du. Aber ziehst du auch die richtigen Schlüsse daraus? Z.B., dass es den „richtigen“ Ritus nicht gibt? Weil jeder die Bibel oder den Koran (der ja ursprünglich auch ein christliches Buch war) anders interpretiert. Und zwar mit dem gleichen Recht, wie jeder andere auch. Das liegt daran, weil die Bibel und der Koran völlig beliebige Sammlungen wirrer Schriften aus der Antike sind.

            „Ja, das ist eben das Spannendste beim lebendigen Glauben, Gottes Reden zu hören und zu verstehen……und dann auch noch umzusetzen, wow, da geht es ab!“

            Was geht denn da ab? Die Hatz auf die Kanaaniter, der Kampf gegen Ungläubige? Die Versenkung gottloser Gesellen mit Stein an der tiefsten Stelle? Oder mal wieder ein paar Kinder töten oder wenigstens genital verstümmeln? Ach, diesmal werden drei Städte anstatt nur zwei dem Erdboden gleich gemacht? Meinst du so was? Oder hat mal wieder einer den Autoschlüssel verloren…?

            „Gott hat mit jedem Menschen seinen individuellen Plan, auch hat jeder Mensch seine eigene Art darauf mehr oder weniger gehorsam zu reagieren, das ist ein äußerst spannendes Thema!“

            Ich finde da gar nichts spannend dran, wenn Religion mich verpflichten will, einem Monstergott Gehorsam zu leisten. Wozu? Dass er mich verschont mit seiner unbändigen Wut, seiner Eifersucht und seinem Vernichtungsdrang? Andreas, ich kann, ich will nicht glauben, dass du so bist, wie du dich hier darstellst.

            „Ich würde es die “Freiheit eines Christenmenschen” nennen!“

            Du bist also ein Fan dieses Volksverhetzers Luther? Dass er mit seiner „Freiheit eines Christenmenschen“ auch gleichzeitig die Unfreiheit aller anderen Menschen (speziell der Juden, Muslime und Gottlosen) meinte, ist dir noch nicht aufgegangen. Oder bist du der gleichen Meinung wie Luther?

            „Gottes Wille ist in der Bibel umfassend formuliert, ein Kernsatz ist zum Beispiel: 1.Tim.2,4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“

            In der Bibel steht kein einziges Wort irgendeines Gottes, im Koran auch nicht, oder im Buch Mormon, in der Edda nicht, im Popol Vuh nicht, nicht im Mahabharata, der Bhagavad-Gita oder irgendeinem anderen Buch, das von seinen Anhängern als heilig verehrt wird. Das sind alles Schriften mit mehr oder weniger spirituellen Gedanken, aber hauptsächlich einer Methode, die Anhänger zu kontrollieren und die „anderen“ auszugrenzen.

            „Ich bin gespannt wie dieser Text mit dem ””blockquote”” usw aussieht“

            Soll ich ehrlich sein? Das war – wie leider so oft – das Beste an deinem Text…

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          • @dongamillo,

            als Christ kann ich aber die “Hand Gottes” in der Zusammenstellung erkennen

            Und was „erkennst“ du da? Ich sehe jedenfalls ein völlig chaotisches Sammelsurium von grottenfalschen Aussagen über die Welt (die Erde ist eine Scheibe), ethisch total verwerflichen Geboten („Töte deinen Sohn, wenn er dir widerspricht“) und daneben gegangenen „Prophezeiungen (Hesekiel 29: Ägypten wird 40 Jahre lang unbewohnt sein), usw. Und dies sind nur ganz wenige von Hunderten Beispielen für das totale Versagen der Bibel als Richtschnur für was auch immer.

            Seit ich mit ihm unterwegs bin kann ich nur über sein harmonisches Handeln staunen!

            Bring doch mal ein Beispiel! Hat er dich etwa endlich dazu gebracht, dein Hab und Gut zu verkaufen und das Geld den Armen zu geben? Das wäre doch tatsächlich etwas, über das man staunen könnte, aber es gibt so gut wie keine Menschen, die das jemals getan haben, also auch entsprechend wenige Christen. Nicht einmal du gehörst dazu. Du bist also nur ein mieser kleiner Hochstapler, wenn du dich als Christ bezeichnest.

            sondern uns auf einen Weg befinden auf dem wir geistlich mehr oder weniger wachsen können.

            Ein intelligenter Mensch, der diesen Weg beschreiten wollte, kann dadurch nicht wachsen, sondern nur noch schrumpfen, denn er muss Unsinn als Realität akzeptieren.

            Das gehört zu Gottes Plan,

            Dein Gott hat offensichtlich große Probleme, seinen „Plan“ umzusetzen. Wahrscheinlich verheddert er zu oft die Fäden, mit denen er seine Marionetten führen will.Freilassen kann er sie ja nicht, weil sie seinen „Plan“ sonst immer wieder durchkreuzen würden.

            “Gott überlegte sich ob er die Welt …

            Das ist ganz offensichtlich falsch, denn er hat lt. Bibel überhaupt nicht überlegt, sondern einfach rumprobiert und dann nachgeguckt, wie es geworden ist: Genesis (!. Mose): “ Und Gott sah, dass es gut war.“ Hätte er es sich vorher überlegt, hätte der Allwissende ja schon vorher gewusst, dass es gut werden würde, aber tatsächlich wusste er es ja nicht.
            Und auch den Menschen hat er sich vorher nicht überlegt: (1. Mose 6, 6) „a reute es ihn, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen“. Dass lässt genau Null Planung und Überlegung erkennen, einfach nur wildes und zufälliges Herumexperimentieren.

            Religiosität sehe ich in diesem Punkt als die menschliche Antwort auf Gottes Reden.

            Da sich der Typ nicht klar ausdrücken kann, wird er so oft missverstanden. Jede einzelne Religion und jede Sekte ist Ergebnis der Unfähigkeit deines Gottes, klare Worte zu sprechen, bzw. wo er klar spricht, kommt ziemlich viel Ungeheuerliches heraus: (2. Mose 22, 18): „Die Hexen sollst du nicht am Leben lassen.“ (Auch wieder nur ein Beispiel von vielen!)

            wie über die Formalitäten wie Abendmahl und Taufe und Anbetung etc gestritten wird, eben sehr menschlich…..

            Auch, aber in erster Linie Ergebnis davon, dass dein Gott sich immer so verwirrend ausdrückt, dass man ihn nicht klar verstehen kann.

            Gottes Reden zu hören und zu verstehen

            Wie ich vorstehend gezeigt habe, KANN man deinen Gott nicht verstehen, weil jeder etwas anderes darunter versteht.

            Gott hat mit jedem Menschen seinen individuellen Plan

            Wie oft willst du diesen Schwachsinn denn noch wiederholen? Wenn er so einen Plan hätte, wäre er auch verantwortlich für das Handeln jedes einzelnen Menschen, denn dann würde er ja auch jeden individuellen Menschen dazu bringen, nach diesem „Plan“ zu handeln. Also doch wieder Marionette.
            Und wieder einmal total chaotisch, denn ein jeder Mensch, der nicht an deinen Gott glaubt – und das sind mindestens 70% aller Menschen auf der Erde – ja nicht einmal den Schimmer einer Ahnung, wie er sich diesem „Plan“ entsprechend verhalten soll. Und die an ihn glauben, können nur noch willfährige Marionetten sein, wenn sie sich nicht „versündigen“ wollen. Du sitzt mal wieder in einer logischen Falle mit deinen wenig durchdachten Behauptungen.

            Gottes Wille ist in der Bibel umfassend formuliert, ein Kernsatz ist zum Beispiel: 1.Tim.2,

            1. Tim 2: „Denn solches ist gut und angenehm vor Gott, unserm Heiland, 4 welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen“
            Ist dir schon einmal aufgefallen, dass dein Gott offensichtlich überhaupt keinen Plan hat, wie er so etwas erreichen könnte – einmal unterstellt es gäbe ihn.
            Stümperhafter könnte er gar nicht vorgegangen sein, wenn er glaubt, dass er seien „Plan“ dadurch umsetzen kann, wenn er ihn in so einem üblen Machwerk, wie es die Bibel nun einmal darstellt,versteckt und sich dann Jahrtausende Zeit lässt, das Buch auch entsprechend verbreiten zu lassen, mit dem bis heute äußerst kläglichen Ergebnis, dass nur ein kleiner Bruchteil der Menschheit überhaupt Kenntnis davon hat. Es zeigt sich ja doch, dass selbst die, die sich Christen nennen, von der Bibel kaum Ahnung haben. Und von denen, die sie kennen, sind die meisten sowieso zu Recht Atheisten, weil sie den Mist durchschauen, der in der Bibel formuliert ist. Wie soll denn auf diese Weise überhaupt jemand „zur Erkenntnis der Wahrheit“ kommen, ausgerechnet in einem Werk, das von der Wahrheit (= Übereinstimmung mit der Realität) meilenweit entfernt ist?

            wenn man die einfache Wahrheit, “Christ zu sein” sucht.

            Da du nicht einmal die ganz einfache Wahrheit des Christseins, nämlich dein Hab und Gut zu verkaufen und das Geld den Armen zu geben, befolgst, möchte ich nicht wissen, wie es bei dir dann mit den anspruchsvolleren (z. B. Matthäus 5, 28 🙂 ) aussieht und überhaupt, wie du mit den widersprüchlichen „Wahrheiten“ z. B. zum „Seligwerden“ umgehst:
            Der Mensch wird nicht durch Glauben „gerecht“. Es kommt auf das rechte Tun an
            gegen
            Es kommt angeblich nicht auf Werke an, sondern nur auf den Glauben allein. Gott würde erwählen und verwerfen, wen er will.

            Mehr zu den eklatanten Widersprüchen in „Gottes Wort“ hier:
            https://www.theologe.de/theologe8.htm

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      • Zur Definition ist einzig die original Star Trek-Serie mit ihren ganzen Folgen* der einzige Maßstab.
        Trekkie ist zunächst derjenige der sich zu Star Trek bekennt.
        Beim Ansehen von Star Trek muss man aber Unterschiede erkennen und weitere Kriterien einbeziehen. Der erste Punkt ist das „Dasein als Fan“ oder landläufig „Bekehrung“.
        Wer das selbst erlebt hat bekommt diese andere Sicht auf Captain Kirk und Raumschiff Enterprise.
        Bei den folgenden Wegen des Trekkies gibt es keine Schablone, so gibt es Trekkies in vielen Facetten, eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe oder Fandom ist KEIN Kriterium! Auch hat nicht jeder Trekkie die gleiche Erkenntnis über diverse Ableger wie Next Generation, Deep Space Nine und andere Handlungsstränge.
        Was er aber hat, das ist der lebendige Kontakt durch seinen Fernseher mit dem lebendigen Kirk/McCoy/Mr. Spock. Wie das aber genau für jeden selbst aussieht ist wiederum individuell verschieden.
        In diesen Wiederholungen zeigt sich die Herrlichkeit der Enterprise und ihrer Serie die seit der Erstausstrahlung die Heimat jedes neugeborenen, bekehrten Trekkies ist.
        Jeder der noch andere Kriterien anlegt bewegt sich auf dem Gebiet anderer Science Fiction Serien und damit außerhalb der Abenteuer der original Enterprise, siehe die ersten 79 Folgen!

        *) die ersten drei Staffeln

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          • Du gehörst also der „Sense of Wonder“-Fraktion an. Das sind zwei fast unversöhnlich Lager: Trekkies vs. Star Wars-Fans.

            Während Star Trek eine quasi religionslose Welt zeigt, in der alles mit rechten Dingen zugeht (ev. auftretende Götter werden als Außerirdische mit oft finsteren Absichten entlarvt), präsentiert uns die Star Wars-Reihe den ganzen Zinnober übersinnlicher Phänomene (Telepathie, Telekinese, Fremdbeeinflussung, ein „Paradies“ für verdiente Jedi-Ritter, Prophezeiungen und natürlich die undefinierbare „gute Macht“ nebst deren teuflischer „dunklen Seite“). Also Rationalität vs. Irrationalität. Und natürlich möge die gute Macht stets mit den wackeren Streitern für das Gute sein. Purer Dualismus!

            Spannend ist beides und ich schwanke als Konsument zwischen beiden Welten. Jedoch weiß ich dabei stets, dass es sich um reine Fantasie handelt, die sich Menschen für Menschen ausgedachte haben, um sie zu beeindrucken (und um Geld damit zu verdienen). Du weißt das in Bezug auf deine Religion nicht; ja, du weiß ja nicht mal, dass du einer Religion anhängst…

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            • Oh sorry, mir war ein Unterschied überhaupt nicht bewusst, für mich war das eins…..
              ….eben Fantasie.
              Die Kriege der Religionen sind aber blutige Realität, und ab einer gewissen Dimension können sich auch echte Christen nicht aus der Gewalt raus halten weil sie im Staatsdienst sind.

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            • Die Gewalttätigkeit vieler Religionen, vor allem der monotheistischen, also auch deiner, ist real. Nicht real ist der spirituelle Überbau, der die Menschen in die Kriege getrieben hat. Ohne Religionen – auch ohne deine – wäre die Welt ein friedlicherer Ort…

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            • Also ich fand „Star Wars“ immer extrem unspannend – und irgendwie kindlich-albern. Die Guten sind die Guten, die Bösen die Bösen. Außerdem liegt bei Star Trek, wenn man mal alle Serien zusammennimmt, das X-fache an Material vor.

              Religion ist in Star Trek ja immer mal wieder ein Thema, so auch in der 2.Staffel der neuen Serie „Discovery“ (welche ich bis dato für eine der Schlechtesten überhaupt halte, wegen mangelndem Humor, unnötige Gewaltexzesse, irgendwie unsympathische Charaktere): In der neuen (2.) Folge wurde ein Dorf von irgendeiner Macht von der Erde auf einen anderen Planeten versetzt, und die Bevölkerung hat sich dann aus allen möglichen Religionen eine neue gebaut, und deren „Bibel“ sieht wirklich so aus wie der Anzeigenteil in den Romanheften früher – reines Patchwork. Sie sagen dann selbst, daß sie diese Religion gebaut haben, weil sie sich irgendwie die eigenartige „Engelserscheinung“, die sich sicherlich irgendwann als eine außerirdische Rasse herausstellen wird (wie von Bernd vermutet), erklären wollen. Und wissenschaftliche Erklärungen lehnen sie einfach, nur so, ab. Na, mal sehen, wie es weitergeht.

              Bisweilen finde ich die Konkurrenzserie „The Orville“ irgendwie witziger. Es gibt dort auch reichlich seltsame Außerirdische mit seltsamen Angewohnheiten. So bietet diese eine bierernste Rasse, die nicht nur paarweise wie Schwule zusammenlebt, sondern auch alle weiblichen Nachkommen alsbald nach der Geburt zu männlichen umoperieren läßt, allerhand absurde Fallhöhen. Sie pinkeln nämlich nur einmal im Jahr und machen dann ein Riesenbrimborium draus: Da muß der Heimatplanet angeflogen werden, nur damit in einer offiziellen Zeremonie der Typ unter der Anwesenheit seiner Freunde und Arbeitskollegen in einen Riesencanyon reinschifft (natürlich sieht man das so nicht direkt, aber das ist schon reichlich bizarr).

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    • Hallo Holger 03
      zu 1.3 Ein Kind in einer „Institution guten Glaubens“
      Hier haben wir ein sehr dickes Problem, Das Kind, wie kommt es dahin?
      Die Eltern haben es hingeschickt oder das Kind will selbst gerne dorthin und erlebt das Schreckliche!
      Ich frage mich warum schicken die Eltern das Kind überhaupt dort hin?
      Haben sie sich selbst keine Gedanken der geistigen Ausrichtung dieses Vereins gemacht?
      Haben sie sich täuschen lassen?
      Wie sind die Eltern mit diesem Problem umgegangen?
      Haben sie es überhaupt erfahren?
      Wurden die Kinder nicht sogar dazu genötigt hinzugehen?
      …und zu schweigen?
      .
      .
      .
      .
      Ich hätte noch viele Fragen, aber grundsätzlich sehe ich die Eltern der Kinder in der Verantwortung diese Verbrecher zu unterstützen.
      Das ganze Lügengebäude der kath.Kirche wird hoffentlich von Deschner auseinander genommen, er geht zwar von falschen Grundlagen aus aber eben im Bezug zu den religiösen Auswüchsen bin ich wahrscheinlich einig mit ihm ohne dem Text vorgreifen zu wollen.

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      • Ich will dich hier wirklich nicht persönlich angreifen. Das weißt du. Aber bist du allen Ernstes der Meinung, am Missbrauch in der katholischen Kirche seien die Eltern der Opfer – gar die Opfer selbst – Schuld? Die Katholen selbst schieben es Atheisten und Homosexuellen in ihren Reihen zu, wieder andere mögen den Teufel als Ursache sehen, der offenbar viel mächtiger als „Gott“ ist.

        Außerdem war das gar nicht die Ausgangsfrage. Die lautet nach wie vor: Warum verhindert dein „GOTT“ den Missbrauch nicht oder endet seine Macht vor den Toren katholischer Einrichtungen? Dann wäre sogar der Papst mächtiger als „Gott“… Uiuiui… Du solltest besser Katholik werden, Andreas, weil dort die wahre Macht wohnt – und die möge immer mit dir sein…

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      • Hallo Andreas,
        ist das jetzt der Versuch, die Kirche von Deinem Geist zu trennen, den Du Jesus nennst, ohne die aber kein Schwein etwas von Deinem Jesus wüsste? Von diesem speziellen Geist (Gott genannt), hinter dem du herrennst ebenfalls nicht. Nein Diese Kirche, die man ohne Angst vor Strafe Kinderfickersekte nennen darf, solange man nicht vergisst, die von ihr angezettelten Misbrauchsskandale rund um den Globus zu erwähnen, was ich hiermit getan habe, hat genau diesen Gott und seinen Sohn erfunden, in den Du ja so vernarrt bist. Du kannst diese Kirche und Deinen Gott samt Jelidi nicht voneinander trennen. Wer den Gott will, muss die Kirche, die ihn erfunden hat, mitkaufen. Es gibt beide zusammen nur im Doppelpack. Überlege gut, ob es das ist, was Du willst.

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      • Also ich würde auch kein Kind mit gutem Gewissen zu Dir schicken … allermindestens müßte ich befürchten, Du würdest Du es mit Deinem jelidi-Gelaber dumm und dusslig quatschen! Das meine ich ernst!

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    • Hallo Holger 04
      1.4. Ein Mann einer „Institution guten Glaubens“
      Hier ist wohl das heißeste Eisen für mich, ich bin mir der Gefahr bewusst aber es gehört zur Aufgabe eines Christen sich mit den verschiedenen Lehren auseinander zu setzen.
      Es geht mir nicht darum über die Menschen zu urteilen
      Ich sehe die katholische Kirche als Sekte!
      Begründung:
      – Anspruch auf alleinige Vermittlung der Heilsgewissheit.
      – Ein alleiniger „Führer“
      – auch sehe ich in dem jüngsten Besuch beim Scheich, wie auch bei dem Treffen von Assisi seit 1986, weltherrscherische Ambitionen.
      https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/12032/documents/46145

      Nun magst du wohl sagen,: „Das würde auch auf mich und meiner Einstellung zutreffen!“ dies ist aber nur bei oberflächlicher Betrachtung gegeben.
      Die verführten Menschen in dieser „Kirche“ haben, natürlicher Weise, weil nicht „neugeboren“, ein riesiges persönliches Problem weil sie den ganzen Zinnober mitmachen und selten eine wirkliche Beziehung zu unserem einzigen Gott haben.
      Diese sichtbar gewordene Auswirkung der Kinderschändung ist nur EIN Aspekt von vielen Weiteren…..

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      • Gell, Andreas, du liest die Antworten auf deine Kommentare gar nicht mehr?
        Ich schreib trotzdem was:

        „Ich sehe die katholische Kirche als Sekte!
        Begründung:
        – Anspruch auf alleinige Vermittlung der Heilsgewissheit.
        – Ein alleiniger „Führer““

        Jede religiöse Absplitterung innerhalb des Systems „jüdischer Monotheismus“ ist eine Sekte (von Sektor = Kreisausschnitt). Diese Religion ist der Kreis und die Geschichte zeigt, dass er immer feiner aufgeteilt wurde, weil sich die Menschen nie einig waren über den „richtigen“ Weg.

        Die „Heilsgewissheit“ ist auch allen dieser Splittergruppen zu eigen, allerdings hat „ein alleiniger Führer“ hier nichts zu suchen. Auch ohne den Papst wäre der Katholizismus eine (große) Sekte.

        „Nun magst du wohl sagen,: „Das würde auch auf mich und meiner Einstellung zutreffen!“ dies ist aber nur bei oberflächlicher Betrachtung gegeben.“

        Warum sollte deine Sekte nicht ebenfalls ein winzig kleines Teilstückchen dieses riesigen monotheistischen Kuchens sein? Außer ihr definiert euch nicht als „Teil des jüdischen Monotheismus“. Und das wäre nach all deinen Ausführungen bisher einfach nur Unsinn.

        „Die verführten Menschen in dieser „Kirche“ haben, natürlicher Weise, weil nicht „neugeboren“, ein riesiges persönliches Problem weil sie den ganzen Zinnober mitmachen und selten eine wirkliche Beziehung zu unserem einzigen Gott haben.“

        Sagst du! Die sehen das völlig anders und fühlen sich in einer sehr engen Beziehung zu ihrem „Gott“. Du musst einfach nur respektieren oder zumindest akzeptieren, dass du Teil einer christlichen Sekte bist, die das gleiche Recht wie jede andere auch hat. Ihr seit keinen Deut besser.

        „Diese sichtbar gewordene Auswirkung der Kinderschändung ist nur EIN Aspekt von vielen Weiteren…..“

        Und das hängst du einfach so dran, ohne einen Zusammenhang herzustellen. Oder meinst du, die katholische Sekte pflegt keine Beziehung zu „Gott“ und deswegen – mangels Alternativen – grabschen sie kleine Kinder an? Während ihr ja die einzigen seid, die „Gott“ lieb hat und deswegen könnt ihr mit ihm eine Runde kuscheln? So in etwa?

        Es ist leider nun mal wieder einer deiner Versuche, dich mit Worten und falschen Argumenten aus der Affäre zu ziehen. Aber es trägt noch immer Züge des Jämmerlichen und in Anbetracht des schweren Themas auch Widerwärtigen…

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        • Bernd Kammermeier schrieb am 05/02/2019 um 14:12

          Gell, Andreas, du liest die Antworten auf deine Kommentare gar nicht mehr?

          Lieber Bernd, du weißt ich habe nicht so viel Zeit auf alles zu antworten…..schön dass du dich davon nicht beirren lässt.
          🙂

          Jede religiöse Absplitterung innerhalb des Systems „jüdischer Monotheismus“ ist eine Sekte (von Sektor = Kreisausschnitt). Diese Religion ist der Kreis und die Geschichte zeigt, dass er immer feiner aufgeteilt wurde, weil sich die Menschen nie einig waren über den „richtigen“ Weg.
          Die „Heilsgewissheit“ ist auch allen dieser Splittergruppen zu eigen, allerdings hat „ein alleiniger Führer“ hier nichts zu suchen. Auch ohne den Papst wäre der Katholizismus eine (große) Sekte.

          Es geht ja nicht nur um die jüdische Sicht, der Begriff wird ja auch von allen anderen Menschen angewandt und da hat er die bekannte negative Note.

          Warum sollte deine Sekte nicht ebenfalls ein winzig kleines Teilstückchen dieses riesigen monotheistischen Kuchens sein? Außer ihr definiert euch nicht als „Teil des jüdischen Monotheismus“. Und das wäre nach all deinen Ausführungen bisher einfach nur Unsinn.

          Richtig, deshalb achten wir Christen die jüdischen Wurzeln und helfen ihnen gern zur weiteren Erkenntnis zu kommen. Die Erfolgsquote ist ähnlich wie bei den “Heiden”*, ohne Bekehrung wird man kein Christ!
          *) Heiden sind alle nichtjüdische Menschen, also auch ich!

          „Die verführten Menschen in dieser „Kirche“ haben, natürlicher Weise, weil nicht „neugeboren“, ein riesiges persönliches Problem weil sie den ganzen Zinnober mitmachen und selten eine wirkliche Beziehung zu unserem einzigen Gott haben.“
          Sagst du! Die sehen das völlig anders und fühlen sich in einer sehr engen Beziehung zu ihrem „Gott“. Du musst einfach nur respektieren oder zumindest akzeptieren, dass du Teil einer christlichen Sekte bist, die das gleiche Recht wie jede andere auch hat. Ihr seid keinen Deut besser.

          Da hast du wieder Recht, wir sind kein bißchen besser, aaaber wir sind besser dran!
          🙂

          „Diese sichtbar gewordene Auswirkung der Kinderschändung ist nur EIN Aspekt von vielen Weiteren…..“
          Und das hängst du einfach so dran, ohne einen Zusammenhang herzustellen. Oder meinst du, die katholische Sekte pflegt keine Beziehung zu „Gott“ und deswegen – mangels Alternativen – grabschen sie kleine Kinder an? Während ihr ja die einzigen seid, die „Gott“ lieb hat und deswegen könnt ihr mit ihm eine Runde kuscheln? So in etwa?

          Ich denke wir werden im Verlauf mit Deschners Buch weiter auf die Kirchen eingehen, oder?
          Wie sieht es mit deinem Selbstversuch aus, Gott zu begegnen?
          https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7316

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          • @dongamillo,

            „““Ich denke wir werden im Verlauf mit Deschners Buch weiter auf die Kirchen eingehen, oder?“““
            Ich hatte doch vor ein paar Tagen auf der betreffenden Seite danach gefragt, ob du dort noch etwas posten wirst. Eine Antwort bin ich dir wohl nicht wert, oder?

            Fast jeden Tag gibt es mehr Fragen, die du unbeantwortet lässt. Dafür machst du neue Threads auf oder verlinkst zu irgendwelchem Unsinn. Das ist ganz schlechter Stil und eine Frechheit gegenüber deinen Gesprächspartnern. So wirst du NIE jemanden „bekehren“ können!

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      • @dongamillo,

        Diese sichtbar gewordene Auswirkung der Kinderschändung ist nur EIN Aspekt von vielen Weiteren…..

        JEDE Wette, dass es auch in deiner Sekte Kinderschänder gibt, möglicherweise prozentual weniger als bei den Katholen, vielleicht versteht ihr es aber nur besser, damit unter der Decke zu halten. Einfach mal googlen: evangelikale kindesmissbrauch
        Da wird dir hören und sehen vergehen!

        Aber,: neben dem sexuellen Missbrauch gibt es noch eine andere Form von Missbrauch, die sich noch unheilvoller auswirken kann: der psychische Missbrauch.
        Hast du dich eigentlich schon einmal gefragt, was ihr den Kindern antut, wenn ihr ihnen euer völlig verqueres Weltbild oktroyiert? In welche Gewissensnöte ihr (junge) Menschen versetzt, wenn ihr Ihnen Denkverbote auferlegt oder Verhaltensweisen als „Sünde“ diffamiert, die für Menschen völlig normal sind?

        Eure nach außen getragene Fröhlichkeit, die ihr angeblich habt, ist doch nur scheinheilig, weil ihr euch in Wirklichkeit immer grämen müsst, dass ihr den Anforderungen, die eure Religion an euch stellt, eigentlich nicht gewachsen seid, da man euch aber immer wieder einbläut, dass ein Verlassen eurer Sekte einem Freifahrtschein in die „Hölle“ gleichkommt.
        Ihr produziert mindestens so viele seelische Krüppel wie die Katholen und seid damit eine zusätzliche Bürde für die Gesellschaft, die dann it diesen kaputten Typen zurechtkommen muss.

        Wenn deine Religion tatsächlich so überlegen wäre, wie du immer tust, warum bist du selber dann so unehrlich und weichst einer konkretem Fragestellung aus? Hätte man Buch darüber geführt, wie oft du Fragen, die an dich gestellt wurden, unbeantwortet gelassen hast und wie oft du Ablenkungsmanöver gestartet hast, wenn eine Diskussion dich hier in die Enge getrieben hat, dann ergäbe das einen ganz schön dicken Ordner!

        Schön, dass du den Link zu dem Anti-Sekten-Papier gesetzt hast. Ich würde dir dringend empfehlen, es durchzulesen – dauert ja nur wenige Minuten – und dich dann zu fragen, wie viele von den genannten Punkten auch auf deine Sekte zutreffen. Die Broschüre sagt: „Schon bei einem „Ja“ VORSICHT“ Ich schätze, wenn du ehrlich zu dir selber bist, kommst du auf deutlich mehr als ein „JA“!
        Bist du bereit, daraus die Konsequenzen zu ziehen?
        Wenn du dabei Hilfe brauchst, wirst du sie auch hier sicher finden. Bernd hat dir das ja schon mehrfach angeboten. Also lass‘ dir auch helfen! Es wäre das beste für dich und für den Rest unserer Gesellschaft.

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        • Das Problem ist, dass Hilfe oft als Verführung durch den Teufel angesehen wird. Das ist ja in den sogenannten „heiligen“ Schriften auch genauso angelegt. Es ist eine äußerst geschickte Mauer, die der Glaube um seine Opfer spannt: nach außen und nach innen wirkend.

          Letztlich ist es eine Frage des Leidenspotentials, ab wann Personen sich helfen lassen oder gar abspringen. Und wer drin bleiben will, der will es. Was wir tun können ist, Andreas Zweifel zu nähren. Solange er hier mitliest und mitschreibt ist dieser Kanal offen. Allein das ist für mich positiv. Andreas: Du bist nicht allein!

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          • @Bernd Kammermeier,

            Das Problem ist, dass Hilfe oft als Verführung durch den Teufel angesehen wird.

            Ja, das ist die perfide Taktik der Selbstimmunisierung (dieses Mal habe ich es richtig geschrieben! 🙂 ).
            Da hilft nur der rigorose Gebrauch der Vernunft. Der Pfaffe hofft doch, dass der Gläubige nicht anfängt zu denken, der Atheist bedauert, wenn er es nicht tut: glaubst du noch, oder denkst du schon?

            Manchmal hilft allein schon das gründliche Studium der Bibel. Man sagt ja auch nicht umsonst, dass der Weg zum Atheismus mit Bibeln gesäumt ist, die von der ersten bis zur letzten Seite gelesen wurden. Es ist nämlich irgendwo auch eine Frage der Intelligenz, ob jemand in der Lage ist, beim Bibellesen zu merken, wie voller Widersprüche und falscher Aussagen über die die reale Welt die Bibel steckt.Und wie totalitär die Ideologie ist, die die Bibel verbreitet. Streng genommen ist sie verfassungsfeindlich, wie schon ein Blick in Psalm 14 zeigt:
            „Die Toren sprechen in ihrem Herzen: Es ist kein Gott. Sie taugen nichts und sind ein Greuel mit ihrem Wesen; da ist keiner, der Gutes tue. 2 Der HERR schaut vom Himmel auf der Menschen Kinder, daß er sehe, ob jemand klug sei und nach Gott frage. 3 Aber sie sind alle abgewichen und allesamt untüchtig; da ist keiner, der Gutes tue, auch nicht einer.“
            Und noch schlimmer Römer 3:
            „Denn wir haben droben bewiesen, daß beide, Juden und Griechen, alle unter der Sünde sind, 10 wie denn geschrieben steht: „Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer. 11 Da ist nicht, der verständig sei; da ist nicht, der nach Gott frage. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt untüchtig geworden. Da ist nicht, der Gutes tue, auch nicht einer. 13 Ihr Schlund ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen handeln sie trüglich. Otterngift ist unter den Lippen; 14 ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit. 15 Ihre Füße sind eilend, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist eitel Schaden und Herzeleid, 17 und den Weg des Friedens wissen sie nicht.“
            Das ist Volksverhetzung in Reinkultur!

            Bibel und damit auch das Christentum agitieren gegen Religions- und Gedankenfreiheit, einem der höchsten Güter, die durch unsere Verfassung garantiert werden! Aber ginge es nach den Religioten, dann würden sie diese am liebsten sofort abschaffen.

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            • „Streng genommen ist sie verfassungsfeindlich …“
              Nicht nur streng genommen. Sie **ist** ist verfassungsfeindlich!

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            • Das Kuriosum ist ja, dass Art. 4 GG, der die positive und negative Religionsfreiheit garantiert, bzgl. der Monotheismen gar nicht funktioniert. Außer man definiert ihn anders, als diese Religiöse gerne sehen. Denn Art. 4 GG gesteht ja JEDEM Religionsangehörigen zu, seine Religion ungehindert leben zu dürfen, und JEDEM Konfessionslosen, ohne Religion leben zu dürfen.

              Doch gerade die Monotheismen widersprechen ja Art. 4 GG, s. z. B. das 1. Gebot (für Juden- und Christentum maßgeblich): „ICH BIN DER HERR, DEIN GOTT! DU SOLLST NICHT ANDERE GÖTTER HABEN NEBEN MIR!“ Dies ist verfassungswidrig in Bezug auf Art. 4 GG, womit sich meiner Meinung nach Monotheisten in Deutschland nicht mehr auf Art. 4 GG berufen dürften. Man kann ja schlecht einen GG-Artikel auf sich beziehen und entsprechend nutznießen, während man dies aufgrund der gleichen Ideologie anderen Gläubigen abspricht. Auch die negative Religionsfreiheit wird durch das 1. Gebot ausgehebelt, sodass auch Religionsfreie, Gottlose oder Atheisten ebenfalls bedroht sind.

              M.M.n. sollten nur Angehörige solcher Religionen in den „Genuss“ des Art. 4 GG kommen, die dezidiert aufgrund ihrer eigenen Verfassung/Regeln alle anderen Weltanschauungen als völlig gleichberechtigt respektieren. Die Monotheismen tun dies in keiner Weise, am ehesten noch die protestantische Kirche. Aber auch letztere hat bis heute das 1. Gebot (plus vieler weiterer Regeln in der Bibel) in ihrer Bibel nicht grundgesetzkonform reformiert…

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            • @Bernd Kammermeier 06/02/2019 um 13:47

              Und *wie* kriegen wir jetzt *wen* dazu, diese völlig plausiblen und richtigen Feststellungen in die Tat umzusetzen, also GG/Verfassung inkl Kommentare, StGB, … konform anzupassen?
              i-eine Idee? 😉

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            • „Und *wie* kriegen wir jetzt *wen* dazu, diese völlig plausiblen und richtigen Feststellungen in die Tat umzusetzen, also GG/Verfassung inkl Kommentare, StGB, … konform anzupassen?

              Einfache Antwort: Gar nicht! Die Unmöglichkeit einer juristisch verträglichen Überarbeitung der Bibel ist letztlich der Sargnagel einer konstituierten Kirche innerhalb einer parlamentarischen Demokratie. Ich habe mit Theologiestudenten schon über eine Bibel 2.0 diskutiert. Einige fanden das eine spannende Idee, bis wieder andere bremsten, dies sei ein Projekt, bei dem man die meisten Restgläubigen einbüßen würde, während der Zuzug dadurch eher bescheiden sei. Dem musste ich mich anschließen.

              Den meisten Gläubigen (wenn teils auch unbewusst) geht es um dieses wohl-schaurige Gefühl von einem übermächtigen Freund vor unvorstellbaren Qualen errettet zu werden. Eine klassische Geschichte, die uns vielfach in der Literatur bis zu modernen Comic begegnet. Doch genau diese Bedrohungen sind es, die die Bibel verfassungswidrig macht. Nicht als ein Stück Literatur, sondern als Leitfaden für das Leben, als angebliche Realität. Es ist im Grunde genauso verboten wie der Verkauf von Germania-Flugtickets nach Metropolis, um dort Superman live bei der Arbeit sehen zu können.

              Daher wird die Kirche mit ihrer alten Bibel untergehen, denn auf die Dauer machen das die Bürger nicht mit, was dort auf unserem Rücken getrieben wird. Gerade dieses Jahr wird voll unter dem Eindruck der Kirchenfinanzen stehen. Ich bin Teil eines parteiübergreifenden Bündnisses, das der Politik Feuer unterm Arsch machen wird. Und wir haben höllisch heiße Glut…

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            • S. 546:

              „6. Säkulare Intoleranz“

              Schon die Überschrift ist suggestiv und sinnwidrig, da „säkular“ zunächst nur die Trennung von Staat und Kirche (seit 100 Jahren durch die WRV deutsche Politik) bedeutet. Es geht weder um die Abschaffung der Kirchen noch um eine „Verfolgung von Christen“, wie das Machwerk suggeriert. In diesem Ansinnen kann ich beim besten Willen nichts Intolerantes erkennen.

              Diese Triebkraft wirkt in einer Verfolgungssituation, wo der christliche Glaube aus dem öffentlichen Raum, möglichst sogar aus dem Bewusstsein der Menschen verdrängt werden soll.“

              Ein säkular verfasster Staat (= keine Staatskirche, staatliche Neutralität) muss der Glaube sogar aus dem staatlich-öffentlichen Raum verdrängt werden, und zwar JEDER Glaube. Eine Verdrängung aus dem Bewusstsein der Menschen kann ich hierin nicht erkennen. Jeder kann sich auf Art. 4 GG berufen. Die „Triebkraft“ ist übrigens Verfassungsauftrag. Wer dagegen opponiert, outet sich als Verfassungsfeind.

              „Die Verfechter dieser Agenda streben eine gesellschaftliche Transformation an mit dem Ziel, eine neue, umfassend säkulare Ethik zu etablieren.“

              Noch mal: Es geht um die Trennung von Staat und Kirche. Wenn Gläubige damit ein Problem haben, dass ihr Glaube Privatsache ist, dann haben sie ein Problem in der heutigen Zeit anzukommen. Die Zeiten eines Gottesstaates sind vorbei!

              Ethik ist in der Tat eine Errungenschaft, die sich nach Wiederentdeckung der Antike während der Renaissance entwickeln konnte und der religiösen Moral haushoch überlegen ist.

              „Diese Ethik ist (teilweise) verbunden mit einer radikal neuen sexuellen Agenda, deren Werte und Normen in Bezug auf Sexualität, Ehe und ähnliche Themen unvereinbar sind mit biblischen Leitlinien.“

              Das ist der größte Vorteil der Ethik. Zu was die verklemmte Bibelmoral führt, sieht man durch täglich neue Meldungen aus dem Bereich der Kinderfickersekte.

              „Dem Widerspruch einzelner Christen oder christlicher Institutionen gegen diese neue Ethik wird begegnet mit (1) Antidiskriminierungsgesetzen, (2) der Einschränkung von Elternrechten im Bildungsbereich, (3) einer Zensur im Blick auf Kreuze und andere christliche Symbole im öffentlichen Raum, (4) gesetzlichen Regelungen zu sogenanntem „hate speech“ (dt.: Hassreden), die häufig das Recht auf freie Meinungsäußerung einschränken und (5) Gesetzen zur Registrierung von Kirchen.“

              Das meiste unterliegt der grundgesetzlichen Trennung von Staat und Kirche. Vieles ist noch gar nicht umgesetzt, sondern wird immer noch im Interesse der armen verfolgen Christenheit (Ironie Ende) praktiziert. Außerdem haben Kinder einen Anspruch auf vorurteilsfreie Erziehung und sollten vor religiöser Verblödung geschützt werden.

              Die meisten dieser Maßnahmen sind gewaltloser Natur, obwohl es teilweise auch zu Verhaftungen von Pastoren und Laienchristen gekommen ist.“

              Die Säkularisierung sorgt für die Verhaftung von Pastoren und Laienchristen? Warum denn das? Das ist eine typische Falschmeldung um Stimmung zu machen.

              „- Ein Beispiel für diese Triebkraft ist der verpflichtende Sexualkundeunterricht auf Basis der Gender-Ideologie (einschließlich LGBTI-Sichtweisen) in Kindertagesstätten und Grundschulen in einigen Ländern, verbunden mit Strafandrohungen gegen Eltern, die sich gegen eine Teilnahme ihrer Kinder an diesen Unterweisungen stellen.“

              Kinder müssen vorurteilsfrei auf die Zukunft vorbereitet werden. Die Zeiten hemmungsloser Homophobie, der Verehrung der Jungfräulichkeit, dem Masturbationsverbot und ähnlichen christlichen Unarten aus vormodernen Zeiten sind endgültig vorbei. Es lebe die Freiheit!

              „Diese „Säkularistische Bewegung“ tritt weltweit in Erscheinung.“

              Leider stimmt das noch nicht. Aber wir tun alles mögliche, dass es soweit kommt. Die Trennung von Staat und Kirche/Moschee/Synagoge/Tempel muss endlich weltweit erfolgen, sonst kriegen wir die Probleme mit den Religionen nicht mehr in den Griff…

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  3. Kindesmissbrauch durch die Kirche – Wie hoch sind die Opferzahlen wirklich?
    Wir wissen es nicht und es gibt auch wenig Hoffnung, dass wir es je wissen werden, solange die Kirchen mit Rückendeckung des Gesetzgebers den Staatsanwaltschaften den Zugang zu ihren Akten verweigern DÜRFEN. Richtig gelesen, die haben das Recht dazu auf ihrer Seite!

    Hat sich die Kirche damals um Aufklärung bemüht?
    Nein hat sie nicht, wird sie auch weiterhin nicht tun, solange sie weiß, dass sie zur Aufklärung nicht gezwungen werden kann. Das würde jeder andere gewöhnliche Verbrecher ebenso handhaben, wenn ihm der Gesetzgeber das Recht dazu gäbe.

    Ist die Kirche heute ehrlich um Aufklärung bemüht?
    Nein, warum sollte sie? Aus moralischen Gründen? Der Witz ist richtig gut. Moral ist für die Kirchen nur ein Thema, wenn sie von anderen eingefordert werden kann.

    Wie hoch könnten die Zahlen wirklich sein?
    Ja, die Annahme einer Dunkelziffer zwischen dem Faktor 20 und 50 ist sicher nicht unrealistisch hoch. Heißt im Umkehrschluss, wir kennen sehr wahrscheinlich nur irgendwas zwischen 2 und 5% des tatsächlichen Ausmaßes dieser menschlichen Tragödie. Aber Hauptsache, unsere politischen Parteien halten der geistgläubigen Mafia weiterhin die Stange. Vielleicht sollte man das Thema zu Beginn des nächsten Bundestagswahlkampfes nochmal auf die Agenda setzen?

    150.000 vermutete Opfer – Das System Kirche nach wie vor allmächtig?
    Selbst wenn die Zahlen etwas zu hoch gegriffen sein sollten, ja, das System Kirche ist solange unangreifbar, wie die Kirchen einen Staat im Staate darstellen, weil die Politik das so will! Die einzigen, die das ändern könnten wären die Wähler.
    Dass sie das aber wirklich tun, können sich wahrscheinlich nicht einmal Berufsoptimisten vorstellen.

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        • Lieber Holger, entspanne dich, IHR habt diese Frage sooo penetrant wiederholt und mich damit abgehalten den Deschner in Ruhe zu lesen! Gut, Bernd hat so etwas mehr Zeit um sich für die Begegnung mit Gott vorzubereiten……!?
          Lieber Holger, wie ich schon sagte ist diese Frage selbst für Christen schwierig zu verstehen, du als Atheist kannst ja nicht mal die einfache Version des 3A-Gottes verstehen, wie willst du denn diese Antwort der Frage ergreifen? Darum lass uns mal schön der Reihe nach arbeiten! Jelidi Andreas

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          • „Lieber Holger, wie ich schon sagte ist diese Frage selbst für Christen schwierig zu verstehen,“

            Sie ist allenfalls schwierig zu beantworten – im Grunde gar nicht. Verstehen können sie auch Christen, ist ja nicht soooooooo schwer. Aber ihr müsst euch halt hinter Floskeln verstecken. Da die aber inzwischen so abgemagert sind, kann ich dich ganz genau dahinter entdecken.

            „… du als Atheist kannst ja nicht mal die einfache Version des 3A-Gottes verstehen, wie willst du denn diese Antwort der Frage ergreifen?“

            Das ist arrogant! Gib erst mal eine Antwort, wenn du glaubst eine geben zu können. Dann können wir entscheiden, ob sie Nichtgeistergläubige verstehen. Theologischer Firlefanz ist nun mal leider von überragender intellektueller Schlichtheit geprägt, dass es naturalistisch denkenden Menschen hin und wieder schwer fällt, überhaupt ein Argument darin erkennen, auf das dann sachlich geantwortet werden kann.
            .

            „Darum lass uns mal schön der Reihe nach arbeiten!“

            Welche wäre? Du schwurbelst eine Weile rum, bis wir die Lust verlieren und MGEN aus lauter Verzweiflung seinen Blog schließt? Berichte doch mal wenigstens von deiner beabsichtigten Methodik, damit wir uns darauf einstellen können…

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          • @dongamillo,

            „““Lieber Holger, wie ich schon sagte ist diese Frage selbst für Christen schwierig zu verstehen“““
            Ich weiß nicht, was an dieser einfachen Frage so schwer zu verstehen sein soll und die Antwort ist erst recht einfach: deinen Gott, der gleichzeitig allmächtig und allgütig sein soll, KANN es nicht geben.

            Diese Antwort passt zwar den Christen nicht, weil es deren Glauben widerlegt, aber die Wahrheit richtet sich nicht danach, ob sie uns gefällt oder nicht.

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          • Hallo Bernd,
            Du kannst Deine Gottesbegegnungsvorbereitungsbemühungen abbrechen. Er war eben mal wieder auf einen Sprung bei mir – total genervt, weil irgend so ein Kampfgläubiger mit „Jesus liebt Dich“-Parolen seit Jahren keine Ruhe gibt und ständig auf seinen Schoß will. Deshalb hat er auch keinen Bock sich mit Leuten zu treffen, die ihn permanent mit Cartoons veralbern. Er hat’s zwar nicht ausdrücklich gesagt, aber er meint wohl Dich, obwohl er eigentlich nicht nachtragend ist, wie er sagt. Ach ja, und er würde sich melden, wenn’s ihm mal wieder besser ginge. Und wenn Du jetzt sauer wärst, sollst Du Dir einfach die Nervensäge zur Brust nehmen, seinen Segen hättest Du.
            Also bis dann …

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      • Andreas, der Versuch ist inakzeptabel und rotzfrech.
        Wenn das die Art ist, die Dir angeblich ein gewisser Jesus empfohlen hat, rate ich Dir, Dich von dieser Sorte Bekanntschaft tunlichst fern zu halten. Dieser Umgang verdirbt die letzten Reste Deines Charakters.

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        • @Karl-Heinz Büchner,

          „“Dieser Umgang verdirbt die letzten Reste Deines Charakters.“““
          Charakter? Welcher Charakter?
          Ich fürchte, den hat er schon bei seiner „Bekehrung“ an der Eingangstür zurückgelassen. Bei der Ausübung seines Glaubens ist Charakter doch eher hinderlich, da muss er sich nicht so verbiegen, wenn er den ganzen Unsinn akzeptiert, den Evangelikale/“Wiedergeborene“ als die „Wahrheit“ widerstandslos glauben müssen.

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          • Du hast ja Recht,
            aber gerade weil ich kein Christ bin, will ich den verirrten Schafen wie Andreas zeigen, dass es außerhalb ihrer Scheinwelt etwas gibt, was man Mitgefühl nennt. Wie sollen sie das sonst kennenlernen?
            Ich bin fest davon überzeugt, dass auch aus Andreas noch ein anständiges Mitglied unserer Gesellschaft werden kann – wenn er sich Mühe gibt.

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            • @Karl-Heinz-Büchner,

              „““Ich bin fest davon überzeugt, dass auch aus Andreas noch ein anständiges Mitglied unserer Gesellschaft werden kann – wenn er sich Mühe gibt.“““
              Kann durchaus sein, er ist ja wohl kein schlechter Mensch – auch wenn es bei ihm ein wenig mit der Aufrichtigkeit hapert – aber er ist leider an die falschen Leute geraten.Diese Evangelikalen sind, jedenfalls was ihre Weltanschauung angeht, sogar noch ein Stück abgefahrener als die Zeugen Jehovas, aber wohl in ihrem Umgang miteinander etwas humaner.
              Ob er aber den Absprung schafft, müssen wir abwarten.Gönnen täte ich es ihm trotz allem.

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            • Apropos Schafe – ist mW von Einstein:

              Um ein tadelloses Mitglied
              einer Schafherde sein zu können,
              muss man vor allem ein Schaf sein.

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        • @Andi K.

          „““Dein „Horst“ von Kardinal kann die Fragen von Bernd und Holger wohl auch nicht beantworten?“““
          Da sich seit der Antike ALLE Theologen vergeblich bemühen, diese Frage zu lösen, kann man mit Recht davon ausgehen, dass sie für die Theologie auch nicht lösbar ist.
          Die einzig denkbare Lösung ist nun einmal die logisch unanfechtbare Prämisse, dass es einen gleichzeitig allmächtigen und gütigen Gott nicht geben KANN.
          Der christliche Gott ist damit als nicht-existent bewiesen.

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  4. Pingback: Kindesmissbrauch durch die Kirche | Religion und Gesellschaft

  5. Holger, du schreibst:

    „Kann durchaus sein, er ist ja wohl kein schlechter Mensch – auch wenn es bei ihm ein wenig mit der Aufrichtigkeit hapert – aber er ist leider an die falschen Leute geraten.“/

    Definiere „schlechter Mensch“!

    Andreas ist sicher kein schlechter Mensch im Sinne von Dieb sein, Mörder, Vergewaltiger. Er ist m.E. nicht hinterhältig, absichtlich gemein anderen Menschen gegenüber oder ähnlichem. Insofern: Er ist ein guter Mensch, wenigstens ist er neutral.

    Aber ist man nur allein deswegen kein schlechter Mensch wegen der eben genannten Punkte? Ich meine doch, dass eine Portion Respekt uns gegenüber angebracht sei – wenigstens. Andreas missachtet jede gute und faire Form einer Diskussion. Bernd sagt, dass er nicht anders kann; mag sein, dass dem so ist. Aber immer nur rausreden, dass einer nicht anders kann, nutzt sich irgendwann ab. Es ist ätzend, es sich auf der Hängematte bequem zu machen und keine Bereitschaft zu zeigen, auch nur *im Ansatz* Entgegenkommen zu signalisieren.

    Ist die Bereitschaft, Deschner zu lesen, ein Entgegenkommen? Man mag das so werten, allerdings ist das Ergebnis ein einziger Müll. Für mich ist das ein Pseudolesen, nicht eine Sekunde hat er mit anderen Augen als den seinen gelesen. Auch hier wieder: er kann nicht anders? Auch hier wieder: mag sein! Aber wir drehen und drehen und drehen uns im Kreis.

    Nein, schlechter Mensch passt nicht, ok. Aber sonst…?

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    • Ich schreibe nicht, dass Andreas anders nicht kann, sondern dass er in einem Konstrukt aus Indoktrination und sozialem Zwang feststeckt, auch wenn er selbst das nicht einsieht (oder es sogar gutfindet). Ich verlange natürlich schon von ihm, dass er sich geistig bewegt. Das habe ich mehr als einmal geschrieben.

      Und er könnte das auch, so, wie ich einem Zeugen Jehovas aus seiner geistigen Gefangenschaft mithalf. Dass er das alles ignoriert, zeigt, wie schwer er in dem Konstrukt feststeckt und hier müsste wirklich professionelle Hilfe beansprucht werden. Aber von ihm! Wir können ihn nicht befreien, das kann nur er selbst. Solange er also feststeckt und jede Hilfe ablehnt, kann man nur feststellen, dass er dort nicht herauskommt. Die Möglichkeit dazu hätte er trotzdem jederzeit…

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        • Ich denke, spekulieren sollte nicht verboten sein, diagnostizieren hingegen schon. Wie gehen wir im Alltag mit Menschen um, die ein Problem haben (Geld, Gesundheit etc.)? Also ich versuche zu helfen, z.B. durch Aufforderung oder Hilfe zur Selbsthilfe.

          Ich habe ja mehrfach angemerkt, dass ich Andreas nicht für dumm halte oder gar verrückt. Das ist er gewiss nicht. Aber ich lese aus praktisch jedem seiner Kommentare heraus, dass er in einer Echokammer feststeckt und seine religiöse Umgebung hält die Tür von innen zu. Ich kann das ignorieren, aber wäre es nicht schön, wir helfen ihm dabei, seine Echokammer zu lockern – und wenn es durch den Rat zu externer Hilfe geht?

          Mit „professionelle Hilfe“ meine ich nicht automatisch einen Psychologen (der hier vllt. sogar gar nichts ausrichten kann), sondern Sektenbeauftragte, die Hilfen anbieten, wie dies oft bei radikalen Sekten notwendig ist. Ich lese bei ihm viel Angst heraus, die er durch „Jesus-Sprüche“ zu übertünchen sucht. Ich kenne solche Verhaltensweisen aus dem realen Leben.

          Aber selbstverständlich muss Andreas nichts davon in Anspruch nehmen, wenn er sich in seiner Situation wohlfühlt. Das ist ganz allein seine Entscheidung. Nur wäre es schön, wenn er auch mal akzeptieren könnte, dass ich nichts von seinem Jesus-Geschwafel wissen will. Das ist nämlich meine Entscheidung. Ich reagiere ja nur auf seine Drohungen bzgl. Hölle etc…

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          • Es ist wirklich sehr schwierig, dieses Thema ist nun mal sehr fundamental, es berührt die Grundfesten des Lebens, ja die eigene Lebensbasis. Ich durfte mich schon relativ früh, mit 23 Jahren, mit dem Glauben auseinander setzen und habe für mich die bestmögliche Entscheidung getroffen. Auch gab es bis heute keinen Grund an der Entscheidung zu zweifeln. Ebenso hast du Bernd ja auch deine Entscheidung vor 40 Jahren schon getroffen, da ist es jetzt natürlich viel schwieriger neu anzufangen, und so lange du da keine Lust drauf hast wird es wohl auch nicht mehr geschehen. Mein Ansatz ist es jedem hier deutlich zu machen dass es auch noch mehr im Leben gibt als wir es uns vorstellen können. Mir ist es zuwenig nur für mich und mein Wohlergehen zu Leben. Die oft angeführte Gemeinschaft finde ich zwar sehr wichtig, aber in meinem Leben spielt sie aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit eher eine untergeordnete Rolle, ich weiß nicht ob du Schichtdienste kennst? Das ist ziemlich schwierig da die Gruppe zu treffen und Beziehungen zu pflegen. Deshalb bin ich wohl auch mehr auf Gott als Gegenüber angewiesen, und versuche hier im Internet gewisse Dienste zu nutzen. Wie schon gesagt, persönliche Kontakte wären besser für jeden hier aber zur Not müssen wir eben hier über die Lebensfragen diskutieren……. Darum, schauen wir mal wie wir noch weiter kommen.

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            • „Es ist wirklich sehr schwierig, dieses Thema ist nun mal sehr fundamental, es berührt die Grundfesten des Lebens, ja die eigene Lebensbasis.“

              Für mich war es sehr leicht, als ich erst einmal den richtigen und einzig möglichen Weg zur Erkenntnis der Realität gefunden hatte.

              „Ich durfte mich schon relativ früh, mit 23 Jahren, mit dem Glauben auseinander setzen und habe für mich die bestmögliche Entscheidung getroffen.“

              DU hast die Entscheidung getroffen. Das stelle ich hier rein sachlich fest.

              Auch gab es bis heute keinen Grund an der Entscheidung zu zweifeln.“

              Auch das ist deine Entscheidung. Gründe – siehe Deschner – gäbe es viele.

              „Ebenso hast du Bernd ja auch deine Entscheidung vor 40 Jahren schon getroffen, da ist es jetzt natürlich viel schwieriger neu anzufangen, und so lange du da keine Lust drauf hast wird es wohl auch nicht mehr geschehen.“

              Vor vierzig Jahren habe ich meinen Weg aus dem Geisterglauben angetreten. Ich habe im Gegensatz zu dir viele Gründe gefunden, warum ich diese Richtung eingeschlagen habe. Aber trotzdem hätte dein „Gott“ jederzeit die Möglichkeit, sich mit mir in Verbindung zu setzen. Er hat seit meinem achten Lebensjahr, als mein lieber Vater gestorben ist, kein einziges meiner ernsthaften Gebete erhört. KEIN EINZIGES!!! Aber ich habe ja auch nie meine Autoschlüssel verlegt.

              „Mein Ansatz ist es jedem hier deutlich zu machen dass es auch noch mehr im Leben gibt als wir es uns vorstellen können.“

              Dann definiere und belege dieses Unvorstellbare. Dann können wir uns darüber unterhalten. Bisher hast du nichts Substanzielles vorgetragen.

              „Mir ist es zuwenig nur für mich und mein Wohlergehen zu Leben. Die oft angeführte Gemeinschaft finde ich zwar sehr wichtig, aber in meinem Leben spielt sie aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit eher eine untergeordnete Rolle, ich weiß nicht ob du Schichtdienste kennst? Das ist ziemlich schwierig da die Gruppe zu treffen und Beziehungen zu pflegen.“

              Als Selbständiger kenne ich keinerlei „geordnete Arbeitszeit“. Da muss Arbeit gemacht werden, wenn sie anfällt. Und wenn man die Nacht noch dazu nimmt. Allerdings war ich nie ein „Gruppenmensch“. Ich bin auch heute noch froh, wenn ich meine Ruhe habe zum Lesen oder kreativen Arbeiten.

              „Deshalb bin ich wohl auch mehr auf Gott als Gegenüber angewiesen, und versuche hier im Internet gewisse Dienste zu nutzen.“

              Du bist auf ein Gegenüber angewiesen. Ja, das ist wohl jeder Mensch. Aber ich suche dieses Gegenüber – wenn ich die Lust dazu verspüre – in der Realität. Du hast doch auch Familie. Reicht sie dir nicht? Warum noch eine so negative Fantasiefigur, wie deinen „Gott“?

              „Wie schon gesagt, persönliche Kontakte wären besser für jeden hier aber zur Not müssen wir eben hier über die Lebensfragen diskutieren……. Darum, schauen wir mal wie wir noch weiter kommen.“

              Das „Weiterkommen“ liegt zum Großteil an dir, lieber Andreas. Ich lese gerne deine Kommentare und ich mache mir reifliche Überlegungen dazu. Ich verstehe auch größtenteils deine Situation. Du hast ja genügend Mosaiksteinchen hiergelassen. Du musst aber verstehen, dass Diskussionen, die nicht ergebnisoffen geführt werden, niemandem helfen. Niemand auf atheistischer Seite würde belastbare Beweise für deinen Glauben zurückweisen. Atheisten sind nämlich in der Regel sehr neugierige Menschen. Doch müssen diese Belege einige Grundvoraussetzungen erfüllen, um Bestand zu haben. Und diese Grundvoraussetzungen definieren versierte Menschen, kein Fabelwesen in einem uralten Buch. Daran wirst du dich gewöhnen müssen.

              Du hast dein eigenes System, wie du Informationen, die auf dich einwirken, bewertest. Dieses ist aber leider nicht kompatibel mit dem Wertesystem, mit dem alle seriösen Wissenschaftler (der Mainstream) arbeiten. Sogar arbeiten MÜSSEN, weil es sonst ein einziges Chaos in der Wissenschaft gäbe. Nur die strikte Einhaltung der Erkenntnistheorie kann brauchbare Ergebnisse liefern, die zu neuen Erfindungen und zu einem besseren Leben führen. In diesem Punkt bist leider du derjenige, der seinen Standpunkt und sein Wertesystem aufgeben und sich dem funktionsfähigen Wertesystem anpassen muss. Es sei denn, du willst weiterhin nicht ernstgenommen werden. Aber – auch das lese ich aus deinen Beiträgen heraus, du willst ernstgenommen werden. Aber mit was? Weißt du das selbst für dich?

              Schreibe uns doch einmal, was dir besonders wichtig ist. Und versuche gleichzeitig, dich zu fragen, ob das für andere Personen wirklich wichtig sein kann oder muss. Auf dieser Basis könnte die von dir gewünschte Diskussionen zustande kommen. Ich wünsche dir viel Glück dabei…

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  6. @manglaubtesnicht,

    ich denke, Andreas hat durchaus einen Rüffel verdient, denn die Art und Weise, wie er hier mit seinen Diskussionspartnern umgeht – sofern man überhaupt von Diskussionspartnern reden kann, denn eine Diskussion findet von seiner Seite aus nicht statt – ist schon ein starkes Stück.

    Ständig „würzt“ er seine Kommentare mit unqualifizierten Behauptungen, die keiner Überprüfung Stand halten, er ist nicht bereit, den eigenen Standpunkt wenigstens mit Argumenten zu untermauern, geschweige denn in Frage zu stellen und er weicht konkreten Fragen immer wieder aus, indem er neue Fässer aufmacht, die mit dem bisherigen Thema überhaupt nichts zu tun haben.

    Sicherlich, man kann ihn einfach ignorieren, aber damit wäre weder uns noch ihm gedient, denn ohne einen Gegenpart, an dem man die Validität seiner eigenen Argumente testen kann, ist eine Diskussion weniger ergiebig, ihm nicht, weil es doch noch irgendwo die Hoffnung gibt, dass Andreas durch eine Konfrontation mit objektiven Gesichtspunkten auf den Boden der Realität zurück geholt werden kann.

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    • … und uns nicht, weil Andreas immer wieder dieselbe alte Platte auflegt, so dass er keine neuen Gesichtspunkte in die Diskussion einbringt. Schlimmer wiegt aber noch, dass er auf unsere Einwände äußerst selten, meist aber überhaupt nicht eingeht, so dass uns die Möglichkeit verwehrt wird, auch an ihm zu testen, wie gewichtig unsere Argumente sind, es sei denn, wir würden sein Schweigen als totale Kapitulation werten. Doch das ist irgendwie zu billig.

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    • Ich kann dem nur zustimmen. Wobei ich nicht von „Rüffel“ sprechen würde. Was würde damit gewonnen? MGEN sagt zu Andreas: „Diskutiere mal besser, so geht das nicht!“ Und dann? Glaubst du ernsthaft, dass er das dann macht?

      Aber mich nervt seine Art auch und ich kann dich verstehen….

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  7. @Bernd Kammermeier,

    Ich bin Teil eines parteiübergreifenden Bündnisses, das der Politik Feuer unterm Arsch machen wird.

    Hört sich spannend an. Kann man das irgendwie unterstützen?
    Ich denke, es wird höchste Zeit, dass sich an dieser Front auch etwas tut. Unser Finanzminister sucht doch gerade ein paar Milliarden. Die könnte man dort zumindest zum Teil locker machen.Wäre ja ein Argument, dass der Staat darauf verzichtet, in einseitiger und verfassungswidriger Weise die ev, und kath. Kirche mit Milliardenbeträgen zu päppeln, wo doch schon mehr als die Hälfte der Bundesbürger deren Leeren [sic] nicht mehr für voll nimmt.

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    • „Kann man das irgendwie unterstützen?“
      Würde mich auch interessieren.

      hier OT, @Bernd Kammermeier:
      Da gab es doch auf hpd.de diesen „Fall“ in einem hessischen Städtchen, da hattest Du, Bernd, mindestens eine Zusammenfassung der Ergebnisse der ganzen Geschichte angekündigt. Wie ging das Ganze denn aus?
      Falls da i-wie Stillschweigen vereinbart wurde, sag es einfach, ist auch OK.

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      • Danke der Nachfrage.

        In der Tat scheue ich mich, den Abschlussbericht (Stand heute) zu veröffentlichen. Denn das wäre ultrapeinlich für Hambach und Heppenheim. Und das könnte der kleinen Familie Stier eher schaden als nützen. Wir wollten einen großen Info-Abend bzgl. Rechte und Pflichten an Schulen einerseits und über den Nazi-Künstler, der die streitgegenständliche Schule mit einem untragbaren Graffito gestaltet hatte, andererseits veranstalten.

        Das Ganze wäre losgelöst von der Familie Stier geschehen und wir hatten bereits hochkarätige Referenten eingeladen, um die Bürger darüber aufzuklären, wie die nüchterne Rechtslage in Deutschland ist. Doch die Verantwortlichen der Stadt haben die Zuständigkeiten geschickt hin und her geschoben – stets mit dem Ziel, dass wir keinen Saal für den Vortrag bekommen.

        Jetzt planen wir eine solche Veranstaltung in Heidelberg, wo Hambach als Negativ-Beispiel vorgestellt wird. Das wird im Zweifelsfall für Hambach und Heppenheim peinlicher, als wenn es direkt dort stattgefunden hätte. Erst wenn die Veranstaltung durch ist, werde ich meinen Abschlussbericht schreiben. Doch wir haben momentan so viele weitere Projekte und Aktionen, dass das vor Mitte des Jahres nix wird…

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    • „Kann man das irgendwie unterstützen?“

      Im Prinzip ja. Die einzelnen Mitglieder dieses Bündnisse verteilen sich über ganz Deutschland. Ich darf hier noch nichts verraten, weil wir überraschen wollen. Die Palette wird von politischen Aktionen innerhalb der Landtage bis zu provokanten Aktionen in der Öffentlichkeit reichen – immer getragen von Sachkompetenz und lösungsorientiert.

      In welcher Region wohnst du denn?

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      • @Dongamillo

        was hat dieses lächerliche Dokument mit dem Missrauch von Kindern in der katholischen Kirchen zutun?

        Auf Seite 546 macht die Organisation, die das Dokument geschrieben hat, richtig lächerlich. „Hey Christen es ist jetzt gesetzlich Verboten andere wegen ihrer Religion, Ethnie und Geschlecht zu diskrimienieren“ Christen:“Christenverfolgung, Christenverfolgung, Christenverfolgerung“

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      • Okay, dann hänge ich meinen Kommentar hier auch noch mal rein:

        S. 546:

        „6. Säkulare Intoleranz“

        Schon die Überschrift ist suggestiv und sinnwidrig, da „säkular“ zunächst nur die Trennung von Staat und Kirche (seit 100 Jahren durch die WRV deutsche Politik) bedeutet. Es geht weder um die Abschaffung der Kirchen noch um eine „Verfolgung von Christen“, wie das Machwerk suggeriert. In diesem Ansinnen kann ich beim besten Willen nichts Intolerantes erkennen.

        „Diese Triebkraft wirkt in einer Verfolgungssituation, wo der christliche Glaube aus dem öffentlichen Raum, möglichst sogar aus dem Bewusstsein der Menschen verdrängt werden soll.“

        Ein säkular verfasster Staat (= keine Staatskirche, staatliche Neutralität) muss der Glaube sogar aus dem staatlich-öffentlichen Raum verdrängt werden, und zwar JEDER Glaube. Eine Verdrängung aus dem Bewusstsein der Menschen kann ich hierin nicht erkennen. Jeder kann sich auf Art. 4 GG berufen. Die „Triebkraft“ ist übrigens Verfassungsauftrag. Wer dagegen opponiert, outet sich als Verfassungsfeind.

        „Die Verfechter dieser Agenda streben eine gesellschaftliche Transformation an mit dem Ziel, eine neue, umfassend säkulare Ethik zu etablieren.“

        Noch mal: Es geht um die Trennung von Staat und Kirche. Wenn Gläubige damit ein Problem haben, dass ihr Glaube Privatsache ist, dann haben sie ein Problem in der heutigen Zeit anzukommen. Die Zeiten eines Gottesstaates sind vorbei!

        Ethik ist in der Tat eine Errungenschaft, die sich nach Wiederentdeckung der Antike während der Renaissance entwickeln konnte und der religiösen Moral haushoch überlegen ist.

        „Diese Ethik ist (teilweise) verbunden mit einer radikal neuen sexuellen Agenda, deren Werte und Normen in Bezug auf Sexualität, Ehe und ähnliche Themen unvereinbar sind mit biblischen Leitlinien.“

        Das ist der größte Vorteil der Ethik. Zu was die verklemmte Bibelmoral führt, sieht man durch täglich neue Meldungen aus dem Bereich der Kinderfickersekte.

        „Dem Widerspruch einzelner Christen oder christlicher Institutionen gegen diese neue Ethik wird begegnet mit (1) Antidiskriminierungsgesetzen, (2) der Einschränkung von Elternrechten im Bildungsbereich, (3) einer Zensur im Blick auf Kreuze und andere christliche Symbole im öffentlichen Raum, (4) gesetzlichen Regelungen zu sogenanntem „hate speech“ (dt.: Hassreden), die häufig das Recht auf freie Meinungsäußerung einschränken und (5) Gesetzen zur Registrierung von Kirchen.“

        Das meiste unterliegt der grundgesetzlichen Trennung von Staat und Kirche. Vieles ist noch gar nicht umgesetzt, sondern wird immer noch im Interesse der armen verfolgen Christenheit (Ironie Ende) praktiziert. Außerdem haben Kinder einen Anspruch auf vorurteilsfreie Erziehung und sollten vor religiöser Verblödung geschützt werden.

        „Die meisten dieser Maßnahmen sind gewaltloser Natur, obwohl es teilweise auch zu Verhaftungen von Pastoren und Laienchristen gekommen ist.“

        Die Säkularisierung sorgt für die Verhaftung von Pastoren und Laienchristen? Warum denn das? Das ist eine typische Falschmeldung um Stimmung zu machen.

        „- Ein Beispiel für diese Triebkraft ist der verpflichtende Sexualkundeunterricht auf Basis der Gender-Ideologie (einschließlich LGBTI-Sichtweisen) in Kindertagesstätten und Grundschulen in einigen Ländern, verbunden mit Strafandrohungen gegen Eltern, die sich gegen eine Teilnahme ihrer Kinder an diesen Unterweisungen stellen.“

        Kinder müssen vorurteilsfrei auf die Zukunft vorbereitet werden. Die Zeiten hemmungsloser Homophobie, der Verehrung der Jungfräulichkeit, dem Masturbationsverbot und ähnlichen christlichen Unarten aus vormodernen Zeiten sind endgültig vorbei. Es lebe die Freiheit!

        „Diese „Säkularistische Bewegung“ tritt weltweit in Erscheinung.“

        Leider stimmt das noch nicht. Aber wir tun alles mögliche, dass es soweit kommt. Die Trennung von Staat und Kirche/Moschee/Synagoge/Tempel muss endlich weltweit erfolgen, sonst kriegen wir die Probleme mit den Religionen nicht mehr in den Griff…

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      • @dongamillo,

        aus deinem Link Siete 546>:

        Diese Ethik ist (teilweise) verbunden mit einer radikal neuen sexuellen Agenda, deren Werte und Normen in Bezug auf Sexualität, Ehe und ähnliche Themen unvereinbar sind mit biblischen Leitlinien.

        Wäre sicherlich interessant zu erfahren, was bei denen denn die „biblischen Leitlinien“ in Bezug auf Sexualität sein sollen, etwa: kein Sex vor der Ehe, schon ein „lüsterner“ Blick ist Ehebruch, Homosexualität ist Todsünde, usw.?

        Ist dir eigentlich immer noch nicht klar, dass sich aus der Bibel überhaupt keine Werte und Normen eindeutig ableiten lassen, weil dabei eine Bibelstelle meistens einer anderen fundamental widerspricht? Und wenn dies doch möglich sein sollte, diese „Werte und Normen“ im Vergleich zu einer zeitgemäßen Ethik wie Hohn klingen müssen?

        Um nicht missverstanden zu werden: natürlich lehne ich jede Form von Unterdrückung einer Weltanschauung – auch einer religiösen – ab. Jedoch sollten wir nicht so tun, als würden nur Christen verfolgt. Auch und gerade in „christlichen“ Ländern werden Andersdenkende und vor allem der Religion gegenüber kritisch Denkende oft mit allen möglichen Mitteln – bis hin zur Ermordung – verfolgt.

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        • Auf Seite 545Punkt 4 kommt das zu Tragen was ich unter „Religion“ verstehe. Eine „Mehrheit“, egal welcher Konfession, setzt sich als absoluten Maßstab!!! Darunter leiden auch Christen…..

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          • @dongamillo,

            Darunter leiden auch Christen…..

            Mit anderen Worten: die Christen leiden unter sich selbst. Dieser Anspruch, sich als einziger im Besitz der „Wahrheit“ zu befinden, herrscht zwar bei allen Religionen vor, doch „zeichnet“ er besonders auch das Christentum aus.
            Schön, dass hier die Logik ansetzen kann:
            Wenn mehrere behaupten, bei voneinander abweichenden Meinungen Recht zu haben, dann kann das logischerweise entweder nur auf einen davon zutreffen oder aber ALLE liegen daneben.
            Deshalb MUSS sich jeder Gläubige fragen, warum ausgerechnet die Religion, die er angenommen hat, die EINZIG „wahre“ sein soll? Bei der Antwort darauf lügen sich 99,999.% aller gläubigen etwas in die Tasche, da es überhaupt keine überzeugenden Argumente, geschweige denn Kriterien dafür gibt, nach denen man hier entscheiden könnte. Und mit: „Das musst du eben glauben. Basta!“ kommt man gegenüber kritisch eingestellten und intelligenten Menschen überhaupt nicht weiter. Da ist dann halt die Versuchung groß, es mit psychischen Druck bis hin zur physischen Gewalt zu versuchen.

            Säkular eingestellte Menschen dagegen können sich mit der „Macht des Arguments“, der Logik und dem Blick auf die Realität zufriedengeben.

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          • Wenn du doch nur einmal, nur einmal, einsehen würdest, daß auch jeder Atheist darunter leidet. Und bei Atheisten gibt es keine „Konfession“! Wie sollen denn die sich als „absoluten Maßstab“ setzen?

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  8. Hallo, was ist daran eine Drohung wenn man auf mögliche Unangenehmheiten hinweist?
    Eine Bewohnerin habe ich auf die drohende Abschaltung der analogen Sender hingewiesen….. Sie schimpfte mit mir, ich würde ihr Angst machen, andere hätten ihr gesagt es würde sich nichts ändern!….
    Mein Cousin, der morgen beerdigt wird, weiß inzwischen mehr!
    Und jeder neugeborener Christ erfährt auch schon hier im Leben mehr! Hoffnung die nicht zu Schande werden lässt!

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    • „Hallo, was ist daran eine Drohung wenn man auf mögliche Unangenehmheiten hinweist?“

      Andreas, willst du das nicht oder kannst du das nicht begreifen? Das gesamte Drohszenario der Kirche ist zweckgebunden ausgedacht. Der Zweck ist sonnenklar: Die Schäfchen in der Gemeinde zusammenzutreiben und sie dumm und arm zu halten. Nur so kann sich Religion erhalten. Deine „möglichen Unangenehmheiten“ sind möglichst brutale ewige Strafen für Pillepalle.

      „Mein Cousin, der morgen beerdigt wird, weiß inzwischen mehr!“

      Der weiß gar nichts mehr, weil sein Datenverarbeitungs- und Speicherorgan funktionsunfähig ist. Und das ist ein großer Trost.

      „Und jeder neugeborener Christ erfährt auch schon hier im Leben mehr! Hoffnung die nicht zu Schande werden lässt!“

      „Kindischer Aberglaube…“ (A. Einstein)

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    • @dongamillo,

      das ist nicht nur eine Drohung, sondern auch eine Erpressung und eine extrem irrationale dazu! Denn wenn es stimmen würde, was dein Jesus da gesagt haben soll, nämlich „wer nicht an mich glaubt, der wird verdammt werden“, würde das ja bedeuten, dass 100% ALLER Menschen, die vor ihm gelebt und deutlich über 99% seiner Zeitgenossen und auch in den darauf folgenden Jahrhunderten immer noch weit über 90% ALLER Menschen nach ihrem Tode in der „Hölle“ gelandet wären.
      Wenn man nun nach dir geht und unterstellt, dass NUR die „wiedergeborenen“ Christen in den (in keiner Weise vorhandenen „Himmel“ kämen, dann folgt daraus, dass dein Gott nicht, wie in der Bibel behauptet, die Menschen liebt, sondern die meisten davon abgrundtief – im wahrsten Sinne des Wortes! – hasst.
      Da er mit ALLEN Menschen auch angeblich einen Plan verfolgt, ist es folglich auch Bestandteil seines Planes, dass dem so ist.

      Deiner eigenen Logik zufolge kann dein Gott also auch kein liebender Gott sein, sondern ist genau das verabscheuungswürdige Monster, als das wir ihn hier schon lange durchschaut haben. Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma – auch und gerade für dich – ist, dass es ihn nicht gibt. Irgendwann müsstest auch du das einsehen!

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  9. Was ist hier eigentlich los? Gar nix!

    Hier gab’s mehr als ’ne Drittel Million Leser (333.523 Leser) und keiner feiert? Kein Freibier? Nichts…?

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    • „mehr als ’ne Drittel Million Leser (333.523 Leser) “
      Inzwischen sind es 335.806 …
      Ich lade alle Beteiligten, egal ob Autor(en), Kommentatoren oder eben Leser auf soviel Freibier oder sonstiges bevorzugtes Getränk ein, wie Leber oder sonstige evtl beteiligte Organe es hergeben (meinetwegen auch es nicht hergeben, auf eigene Gefahr!) – Hauptsache es ist und bleibt virtuell! Sauft (und meinetwegen freßt auch) soviel ihr wollt und könnt! Alles auf meine virtuellen Kosten!

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      • Boahhh… bin ich vollgefressen… Un‘ mein Schädel erst… Aber lustig war’s… Wie machen wir’n das jetz‘ wegen der virtuellen Kosten? Schickste Bitcoins oder wie?

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  10. „Kindesmissbrauch durch die Kirche“
    Ich hätte da noch einige Gedanken, die mE bisher noch keine bis wenig Rolle spielten.
    Ich rede jetzt v.a. von rkK.
    Dort ist es ja vorrangig so, daß alle Gläubigen UND alle Kleriker qua Geburt sünden-anfällig sein sollen (lt KKK).
    ABER: In deren Denken die „Hl. röm-kath. Kirche“ HEILIG ist, immer war, immer bleibt. Unfehlbar. Nie Irrend. Nur Menschen irren, rkK NIE.
    Daraus folgt für mich zwangsläufig, daß sich aus solchen (ernstgenommenen!) Ideen ein dermaßen brutaler Korps-Geist entwickeln MUSS, der alles ihm entgegenstehende niederwalzt: Alles Einzelfälle, Menschen sind eben fehlbar, …
    Aber die rkK NIE. Ein gedanklicher Absolutismus, der den Atem raubt …

    Wenn man wie ich schon häufig zB auf den kath.net-Seiten gestöbert hat, weiß, daß dort genau solche Gedanken – bei Kotzen meinerseits ob des maximalen Zynismus – gehegt und gepflegt werden.

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    • „alle Gläubigen UND alle Kleriker“
      Stimmt auch nicht ganz: ALLE Menschen …
      Darunter oder kleiner geht es ja nicht, wenn größenwahnsinnige Kleriker sich aufmachen, die ganze Welt (Erde) zu erobern (wenns denn reicht) …

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      • @awmrkl,

        Stimmt auch nicht ganz: ALLE Menschen …
        Genau. Und das schließt auch Jesus mit ein, der ja auch nur ein Mensch war. Er gibt seine „Sündigkeit“ sogar selber zu, wenn er sagt:

        »Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein« (Mark. 10,17.18).

        Das wollen die Katholen natürlich nicht wahrhaben, denn damit bricht ihr „schönes“ Konstrukt auch von der „Sündenfreiheit“ Marias in sich zusammen.

        Dabei ist die rkK doch auf Gedeih und Verderb auf das Sündenkonzept angewiesen, denn wie wollen die ihre Leute noch beherrschen, unterdrücken und ausnehmen, wenn sie sie nicht mehr durch Schuldgefühle an der Kandarre halten können?

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  11. Holger Gronwaldt schreibt unter anderem am 21/02/2019 um 16:38
    @dongamillo,

    es gibt da noch ein paar Fragen, auf die ich gerne eine Antwort hätte:

    1. Glaubst du, dass Erde und Universum jünger als 10.000 Jahre sind?
    Nein, aber eher im zig-tausender Bereich als Millionen oder gar Milliarden von Jahren weil es dafür für mich zu wenig logische Anhaltspunkte gibt.

    2. Waren Adam und Eva die ersten Menschen?
    Ja, wer sonst?

    3. Gab es den „Sündenfall“?
    Nach meiner Erkenntnis Ja! …oder wie begründest du die „böse Welt“

    4. Gab es Noahs Sintflut?
    Ja, nach meiner Erkenntnis, die ich nicht nur aus der Bibel beziehe, muss es so etwas gegeben haben. sämtliche Versteinerungen, schockgefrostete Mammuts im „Ewigen Eis“, Kohleflötze, versteinerte Bäume durch mehreren zeitgeschichtlichen Erdschichten, gebogene weiche Erdschichten die später versteinert sind, usw

    5, Gab es den Turmbau zu Babel und die Sprachverwirrung?
    Ja.
    6. Hat dein Gott die Sonne stillstehen lassen, um Josua zum Sieg zu verhelfen?
    Nein, wenn du die Stell genauer liest kannst du etwas von Steinen vom Himmel lesen….
    😉
    7. Glaubst du, dass Armageddon sich in absehbarer Zeit ereignen wird?
    Absehbare Zeit ist was?
    Ich denke es geht nicht mehr so lange wie es schon gegangen ist…..
    Offb.13,15. da Bild das sich bewegt und redet ist schon mal da…oder?
    Die Malzeichentechnik wie Chip oder ähnliches ist nicht mehr weit…..

    ich denke man muss nicht unbedingt gleich alles glauben weil man nicht alles auf einmal verstehen kann. Wenn man aber gewisse Zeichen der Zeit nicht ausblendet merkt man dass da etwas im Gange ist, oder?
    Leider werden viele Menschen erst Klarheit bekommen wenn der Sensenmann kommt.
    Wer diesen Gott kennen lernen will kann sich hier dran orientieren:
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7316

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    • „1. Glaubst du, dass Erde und Universum jünger als 10.000 Jahre sind?
      Nein, aber eher im zig-tausender Bereich als Millionen oder gar Milliarden von Jahren weil es dafür für mich zu wenig logische Anhaltspunkte gibt.“

      Also bist du – wie Holger richtig vermutet – ein Kreationist. Nur, lieber Andreas, wenn du Geologie studiert hättest, könntest du dich erdreisten, „zu wenig logische Anhaltspunkte“ für ein Erdalter von ca. 4,6 Mrd. Jahren zu sehen. Komischerweise sehen das aber die studierten Geologen völlig anders als du, nämlich richtig.

      „2. Waren Adam und Eva die ersten Menschen?
      Ja, wer sonst?“

      Erneut Bingo für Holger. Wer hat denn die Geschichte von Adam und Eva aufgeschrieben? Wer war denn dabei? Die beiden konnten nicht schreiben und lesen und die folgenden Generationen wurden von deinem „Gott“ ersäuft. Ob die Familie des Saufbolds Noach zufällig von Adam und Eva gehört haben kann? Sehr unwahrscheinlich. Abgesehen davon ist die Herkunft des Menschen dank der Evolutionstheorie hinreichend belegt, so dass wir über den Schwachsinn des bronzezeitlichen Magieglaubens nicht mehr unterhalten müssen. Es sei denn du bist eine Koryphäe in Evolutionsbiologie…

      „3. Gab es den „Sündenfall“?
      Nach meiner Erkenntnis Ja! …oder wie begründest du die „böse Welt““

      Es gibt keine böse Welt. Das ist ein böses Märchen, dass sich böse Kleriker ausgedacht haben, um dumme Menschen ihren Lebensunterhalt finanzieren zu lassen. Der Sündenfall ist eine christologische Erfindung, um den sinnlosen Tod eines Aufrührers namens „Jesus“ oder so ähnlich sinnvoll erscheinen zu lassen. Dem Juden Jesus – wie jedem Juden bis heute – ist der Sündenfall gänzlich unbekannt.

      „4. Gab es Noahs Sintflut?
      Ja, nach meiner Erkenntnis, die ich nicht nur aus der Bibel beziehe, muss es so etwas gegeben haben. sämtliche Versteinerungen, schockgefrostete Mammuts im „Ewigen Eis“, Kohleflötze, versteinerte Bäume durch mehreren zeitgeschichtlichen Erdschichten, gebogene weiche Erdschichten die später versteinert sind, usw“

      Steinkohle entstand bis in eine Zeit, die vor 290 Mio. Jahre endete, weil da Baumpilze entstanden, die das Lignin der Baumstämme abbauen konnten. D. h. ab diesem Zeitpunkt verrotteten Bäume und konnten nicht mehr durch Druck und lange Lagerzeit verkohlen.

      Mammuts gab es von ca. 6 Mio. Jahre bis ca. 4.000 Jahre vor heute, also können deine „schockgefrosteten Mammuts“ und die „Kohleflötze“ nicht zeitgleich an einer Sintflut teilgenommen haben. Aber irgendjemand muss dir diesen Bären aufgebunden haben und du glaubst wirklich jeden Scheiß.

      „5, Gab es den Turmbau zu Babel und die Sprachverwirrung?
      Ja.“

      Es gab den Etemenanki, den großen Turm von Babylon. Da waren viele Gastarbeiter beschäftigt, die sicher viele Fremdsprachen durcheinanderplapperten. Aber die historische Einbettung dieses Turms in der Bibel ist völlig aus der Luft gegriffen und demonstriert schön, wie Halbwahrheiten in der Bibel zu kompletten Lügen umformuliert werden.

      „6. Hat dein Gott die Sonne stillstehen lassen, um Josua zum Sieg zu verhelfen?
      Nein, wenn du die Stell genauer liest kannst du etwas von Steinen vom Himmel lesen….

      Die Theologen der Welt erwarten deine Erläuterung, wie du die Stell liest.

      „7. Glaubst du, dass Armageddon sich in absehbarer Zeit ereignen wird?
      Absehbare Zeit ist was?
      Ich denke es geht nicht mehr so lange wie es schon gegangen ist…..
      Offb.13,15. da Bild das sich bewegt und redet ist schon mal da…oder?
      Die Malzeichentechnik wie Chip oder ähnliches ist nicht mehr weit…..“

      Also wird es keine 700.000 Tagen (wie bisher) dauern, sondern nur noch 500.000 Tage? Oder sogar nur noch 250.000 Tage? Es hätte ja eigentlich schon zu Lebzeiten der Zeitgenossen Jesu geschehen sollen, wenn du in der Bibel mal nachblätterst. Da hat sich der große Prophet des Christentums ja mal prächtig geirrt. Aber jetzt, wo Andreas lebt, wird alles gaaaaaaaaanz anders.

      „ich denke man muss nicht unbedingt gleich alles glauben weil man nicht alles auf einmal verstehen kann. Wenn man aber gewisse Zeichen der Zeit nicht ausblendet merkt man dass da etwas im Gange ist, oder?“

      Wenn man ein gewisses Wissen erfolgreich ausblendet, dann merkt man gar nichts mehr. Das ist genau dein Problem, Andreas: Du bist ein hoffnungsloser Kreationist, der mit seinem Kopf in der Bronzezeit steckt und sich weigert, die Zeitmaschine ins 21. Jh. zu besteigen. Schade für dich. Es ist toll hier.

      „Leider werden viele Menschen erst Klarheit bekommen wenn der Sensenmann kommt.“

      Natürlich darf deine übliche Drohung nicht fehlen. Was wäre eine Predigt von Andreas ohne Drohung…?

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      • @Bernd Kammermeier,

        Der Sündenfall ist eine christologische Erfindung, um den sinnlosen Tod eines Aufrührers namens „Jesus“ oder so ähnlich sinnvoll erscheinen zu lassen. Dem Juden Jesus – wie jedem Juden bis heute – ist der Sündenfall gänzlich unbekannt.

        Ich denke, hier müssen wir etwas genauer formulieren: den „Sündenfall“ gab es schon im AT (1. Mose 1, 3). Die Legende vom Sündenfall (ohne das jetzt genauer religionsgeschichtlich zu recherchieren) war wohl ein erster Versuch, das Theodizee-Problem anzugehen. Wenn ein allmächtiger (und liebender?) Gott die Welt geschaffen hat -so war wohl die Überlegung – wie kann es denn sein, dass es Schlechtes in der Welt gibt?. Das war ja auch die tägliche Erfahrung. Also mussten ihre Vorfahren irgend etwas getan haben, dass diesen Gott erzürnt hat. Da bietet die Legende vom Biss in die Frucht durchaus eine „Erklärung“. Dass dabei andere Vorstellungen, z. B. die Allwissenheit dieses Gottes logisch auf der Strecke blieben (er hätte ja im Voraus wissen müssen, wie die Sache sich weiter entwickelt) haben die meisten Theologen in ihrer Begeisterung, so eine einfache Lösung für die Theodizee zu haben, wohl übersehen.
        Ok, ist jetzt ziemlich in Kladde gedacht, aber so in etwa passt es schon, denke ich.

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        • Jein.

          Faktisch wird ein Sündenfall geschildert. Das stimmt. Es ist sogar sehr bildhaft die Bedeutung von Sünde = Gottesferne. „Gott“ vertreibt die Menschen aus dem Paradies und damit von sich. Strenggenommen ist das das Gegenteil von Sünde, denn die besteht christologisch darin, dass sich der Mensch bewusst von „Gott“ entfernt. Aber in der Genesis schickt „Gott“ die Menschen ja weg. Sie wären vermutlich gerne geblieben.

          Es ist auch nicht so, dass dies als „Erbsünde“ im Sinne des Christentums zu verstehen ist, sondern als Erklärung dafür, warum sich Frauen bei der Geburt und Männer bei der Beschaffung von Essen abrackern müssen und warum wir alle sterblich sind. Dies sollte niemals aufgehoben werden, sondern am jüngsten Tag sollen alle guten Juden mit intakten Knochen wieder fleischlich wie Zombies auferstehen.

          In dieses Konzept passt kein Messias, der sich opfert, um die Erbsünde von den Menschen zu nehmen. Das hat ja auch gar nicht geklappt. Insofern haben wir schon eine andere, christliche Sicht auf Gen 1,3 als die Juden. Das Vorauswissen war also nur für den christlichen Gott entscheidend (und genau da versagt das christliche Konzept), während der jüdische Gott fein raus ist. Die Vertreibung erklärt jüdisch betrachtet nur, warum die Menschen so leben müssen wie sie leben. Es ist kein Heilsversprechen damit verknüpft. Die Uminterpretation dieser Verse auf christologische Weise ist ja auch sehr dünn begründet. Auch die Sache mit dem Zertreter des Kopfes der Schlange, den z.B. Luther ganz „klar“ als Jesus interpretiert. Das ist abenteuerlich und keineswegs im Text wiederzuerkennen.

          Aber die Theologen wollen halt was zum Herumdoktern haben, wenn gerade keine Kinder für Doktorspiele in der Nähe sind… (Böse böse)

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    • @dongamillo,

      Nein, aber eher im Nein, aber eher im zig-tausender Bereich als Millionen oder gar Milliarden von Jahren weil es dafür für mich zu wenig logische Anhaltspunkte gibt. als Millionen oder gar Milliarden von Jahren weil es dafür für mich zu wenig logische Anhaltspunkte gibt.

      Dann bist du einfach nicht gut genug informiert, denn es gibt zahlreiche Belege für ein Erdalter im Bereich von rund 4,5 Milliarden Jahren und ebenso Belege für ein Alter des Universums bei 13,8 Milliarden Jahren, aber nicht einen einzigen Anhaltspunkt für eine Erde und ein Universum im „zig-tausender Bereich“.
      Also nicht einfach dumm herumreden, wenn du keine Ahnung hast. Etwas wird nicht dadurch wahr, dass du es glauben willst, die Realität ist da unerbittlich.

      2. Waren Adam und Eva die ersten Menschen?
      Ja, wer sonst?

      Oh, da gibt es eine ganze Menge Kandidaten der Gattung Homo. Auch hier einfach mal informieren.
      Adam und Eva hätten ja vor ungefähr 6000 Jahren leben müssen, „echte“ Menschen gibt es aber schon viele 100.000 Jahre. Das ist sehr gut belegt!

      4. Gab es Noahs Sintflut?
      Ja, nach meiner Erkenntnis, die ich nicht nur aus der Bibel beziehe, muss es so etwas gegeben haben. sämtliche Versteinerungen,

      Auch hier muss ich dir eine erstaunliche Ahnungslosigkeit bescheinigen. Zur Information darfst du dich nicht nur auf den verlogenen Websites der Kreationisten herumtreiben. ALLE deine „Beispiele“ sind längst widerlegt. Und es gibt Tausende von Fragen, die sich auftun, wenn man der Bibel folgen will und das mit der Sintflut ernst nehmen möchte:
      Wo kam das Holz her? Wie hat Noah es zum Bauplatz transportiert? Wie hat er das Holz überhaupt bezahlen können. Wie will er es geschafft haben, mit drei Söhnen in nur Hundert Jahren, nur mit primitiven Werkzeugen und ohne jegliche Vorkenntnisse einen solchen Kasten zu bauen, wenn es heute 2500 Mannjahre gebraucht hat, mit Hilfe von modernen Werkzeugen, Kränen, usw. einen halben Nachbau umzusetzen, der nicht einmal schwimmfähig wäre? Selbst heute wären unsere besten Schiffsbauer nicht in der Lage, ein Schiff aus Holz von diesen Ausmaßen zu bauen, dass ein Jahr lang im Wasser treiben könnte, ohne abzusaufen.
      Wie wollen Noah und seine Familie so viele Tiere für ein Jahr am Leben gehalten haben, was ist mit Frischluft, Wasser, Nahrung (viele Tiere brauchen ganz frische Pflanzen, andere fressen nur Lebendfutter), was ist mit der Entsorgung der Exkremente, wie verhindert und behandelt man Krankheitn, usw., usw. usw?
      Nach der hypothetischen Landung der Arche ergeben sich weitere Fragen, die ein ganzes Buch füllen würden und auf die kein ehrlicher Mensch eine Antwort geben könnte, nur die verlogenen Kreationisten denken sich einen Unsinn nach dem anderen aus.

      Auf den übrigen Unsinn gehe ich nicht weiter ein, das lohnt nicht.
      Nur noch eines: du wagst es tatsächlich, im Zusammenhang mit der von dir geglaubten Sintflut von einem „liebenden Gott“ zu sprechen? (siehe dein Link)
      Ein Gott, der 99,99996% ALLER Menschen, die angeblich „böse“ sind, ermordet, nur um einen unbeherrschten Trunkenbold zum Stammvater einer „neuen“ Menschheit zu machen? Und 99,9999.% aller anderen, völlig unschuldigen Lebewesen gleich mit.
      Wie pervers ist das denn?
      Der Typ von Gott hat Mist gebaut, seine Allwissenheit ist auch nur Legende und dann fällt ihm nichts besseres ein, als Tabula rasa zu machen? Wie bescheuert muss man sein, um solchen Mist zu glauben?
      Deine einzig mögliche Entschuldigung wäre, dass du bei deiner „Wiedergeburt“ den Verstand am Betsaal abgegeben hast und seitdem nie wieder nachgedacht hast. Ach so, ich vergaß, das ist ja überhaupt erst die Voraussetzung, um glauben zu können. 🙂

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    • @dongamillo

      Ich habe mittlerweile auch ähnliche Fragen an dich, weswegen ich diese Frage hier stellen werde. Ich hoffe auf eine Antwort deinerseits.

      1. Warum kommen Wissenschaftler zu anderen Ergebnisse oder von deiner Warte aus zu „falschen“ Ergebnissen?

      2. Wie sollten deiner Meinung nach Wissenschaftler arbeitenum zu richtigen Ergebnisse zu kommen?

      Bitte so ausführlich wie möglich schreiben und die Begründung nicht vergessen. Ich hoffe du antwortest darauf.

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      • @bun0815,

        hoffen kann man, „antworten“ wird er vielleicht, aber es wird wahrscheinblich genau so nichtssagend sein, wie alles, was @dongamilo zum Thema Wissenschaft bisher von sich gegeben hat. Auf „ausführlich“ und „mit Begründung“ wirst du wohl vergeblich hoffen.

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        • @Holger
          ich hatte heute schon überlegt, ob ich dir nacheifere und unter jedem neu geposteten Kommentar von Dongamilo meine Fragen stelle, damit ich auch eine Antwort erhalte.
          Dongamilo kann mich nur positiv überraschen, schlechter als seine jetzige Schreibweise von Kommentaren geht es ja nicht.

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  12. @dongamillo
    zu 1. Wie kommst du darauf, das die Erdzeit nicht logisch haltbar ist? Verstehst du überhaupt was logische Aussagen sind?

    zu 2. Nehmen wir mal an Adam und Eva hätten existiert und von denen stammen alle Menschen ab. In der 2: Generation würde es schon Inzest geben. Desweiteren würde durch die große verwandschaftlichen Nähe der Nachkommen, die Wahrscheinlichkeit für Erbkrankheiten steigen. Irendwann wäre die Menschheit vermutlich durch die ganzen Erbkrankheiten ausgestorben. Das die Menschen von Adam und Eva abstammen ist logisch nicht haltbar.

    zu 4: Welche Erkenntnis ausserhalb der Bibel beziehst du dich und bitte keine kreationistischen Webseiten. Was sind bitte schockgefrostete Mammuts? Meinst du im Permafrost mumifizierte Mammuts? Was haben die Aufzählung mit der Sintflut zu tun?

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    • Zu 2, wie viele Menschen hatten denn am Anfang die Gene von Menschen?
      … Und wie viele Menschen wären es denn schon bei angeblichen Millionen Jahren?
      Am Anfang waren die Gene noch sehr gut, erst später wurden die Geschwisterehen und dann noch später innerhalb der Verwandten problematisch, oder?

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      • „Zu 2, wie viele Menschen hatten denn am Anfang die Gene von Menschen?“

        Was ist denn das für eine doofe Frage? Jeder Mensch hat die Gene von Menschen. Wir haben sogar die Gene von Hefepilzen. Du verstehst nicht, was Gene sind und welche Aufgabe sie haben. Die Veränderungsfähigkeit von Genen sorgt für den Veränderungsprozess (Mutation), die dann eventuell zu einem Überlebensvorteil werden (Selektion). Dann überlebt die am besten angepasste Art. So gesehen gibt es keinen „Sprung“ zu einer neuen Art, sondern die Übergänge sind fließend, fast unmerklich.

        Oder denkst du, dass eine Affenmama plötzlich ein Menschenjunges bekommen hätte? Dieser Prozess braucht natürlich viele hundert oder tausend Generationen und damit je nach Lebenserwartung der Art Millionen von Jahre. Kauf dir doch mal ein gutes Buch über Evolution und lies es neugierig – NEUGIERIG! Das ist spannend, viel spannender als deine nichtssagende Bibel, die den Kenntnisstand ungebildeter Hirten wiedergibt. Die Wirklichkeit ist viel aufregender, als es das einengende Weltbild (zeitlich und räumlich) der Bibel je sein kann.

        „… Und wie viele Menschen wären es denn schon bei angeblichen Millionen Jahren?“

        Anfangs waren es sicher wenige tausend, dann evolvierten viele Menschenarten (am bekanntesten der Neandertaler), die nach und nach durch den natürlichen Verdrängungswettbewerb (Survival of the Fittest) ausstarben. Aber noch heute haben wir ca. 4 % Neandertaler-Gene in uns. Rote Haare lassen z.B. darauf schließen. Es gab auch immer wieder Naturkatastrophen, Klimaänderungen oder Seuchen, die die Population dezimierten.

        Erst seit ca. 100 Jahren nimmt die Menschheit leider kontinuierlich zu, weil die Medizin und Nahrungsproduktion besser wurden. Die Dinosaurier herrschten fast 200 Millionen Jahre auf der Erde und sind heute bis auf die Vögel als direkte Nachfahren ausgestorben. Es ist also nicht so, dass eine Tierart, die viele Millionen Jahre existiert, auch massenhaft auf der Erde leben muss. Es gab immer wieder in der Erdgeschichte Massenaussterben, die teilweise 95% der vorhandenen Arten den Tod brachten.

        Alles das erfährst du in Büchern über Evolution. Ich könnte dir da einiges empfehlen.

        „Am Anfang waren die Gene noch sehr gut, erst später wurden die Geschwisterehen und dann noch später innerhalb der Verwandten problematisch, oder?“

        Nein. Es gibt einen natürlichen Instinkt gegen Geschwisterpaare, gleichzeitig scheuen wir auch das zu Exotische. Geschwisterehen gab es vor allem in den Herrschaftskreisen aus politischen Gründen. Evtl. weit entlegene Dörfer mit geringer Einwohnerzahl griffen zu diesem Mittel. Aber das allein macht Gene nicht „schlecht“, sondern Erbkrankheiten, die vermutlich beide Geschwister in sich tragen, werden verstärkt, konserviert und nicht durch „fremde“ Gene neutralisiert. Wären Geschwister völlig unbelastet von Erbkrankheiten, dann wären dies deren Kinder auch.

        Aber wie gesagt, das war nie ein großes Problem, weil es einen Instinkt gibt, wie nah ein Partner sein darf und weit entfernt er sein muss…

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        • @Bernd

          Alles das erfährst du in Büchern über Evolution. Ich könnte dir da einiges empfehlen.

          Die Bücherempfehlung hätte ich gerne.

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          • Hallo dongamillo,
            fang mal mit „Der Zauber der Wirklichkeit“ von Richard Dawkins an. Das ist ein wunderschönes Buch mit vielen Illustrationen (de facto auf jeder Seite) erklärt die Verwandtschaft ALLER! Lebewesen miteinander und beantwortet auch die Frage, warum wir so anders aussehen als Mehlmotten, obwohl wir doch miteinander verwandt sind. Leider kommt Dein Gott und die der anderen Religionen darin nicht vor – weil sie nicht zur Erklärung gebraucht werden.
            Das ist kein böser Wille, Frau Holle kommt darin aus dem gleichen Grund auch nicht vor.

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      • @dongamillo,

        wie viele Menschen hatten denn am Anfang die Gene von Menschen?

        Deine Frage zeigt schon, dass du von der ganzen Materie nichts verstehst! Einen „Anfang“ in diesem Sinn hat es bei der Menschwerdung unserer Vorfahren nicht gegeben. Wir haben uns allmählich aus affenähnlichen Vorfahren herausgebildet.
        Beispiel: Nimm‘ einen 10-Liter-Einer gelbe Farbe und gib tropfenweise unter ständigem Umrühren blaue Farbe dazu. Kannst du dann sagen, ab welchem Tropen das Gelb nach Grün umschlägt?

        Am Anfang waren die Gene noch sehr gut

        Sagt wer? Das ist doch genau der Quatsch, den die Kreationisten sich ausdenken, wenn sie „erklären“ wollen, warum die fiktiven Nachkommen von Adam und Eva nicht blad an Erbkrankheiten gestorben sind, sondern die ganze Menschheit hervorgebracht haben.
        Ein weiterer Anlauf wird dann bei Noah unterstellt. Ok, Noah als Vorfahre würde erklären, warum viele Menschen dem Alkoholismus verfallen sind. Irgendwo muss das ja auch herkommen. 😦

        Du hast mit deiner Sicht viele große Probleme, Dinge erklären zu müssen, die logisch überhaupt nicht haltbar sind. Lt. Bibelchronologie im Vergleich zur realen Geschichte fand z. B. der Bau großer Pyramiden schon ca. 100 Jahre nach der „Sintflut“ statt. Damals gab es schon mehrere Millionen Ägypten und zig-Tausende von Menschen haben an den Pyramiden geschuftet. Wo sind denn all diese Menschen hergekommen, wenn sie ausnahmslos Nachkommen von Noah gewesen sein sollen?

        Und wie viele Menschen wären es denn schon bei angeblichen Millionen Jahren?

        Auch diese Milchmädchenrechnung kenne ich seit langer Zeit: „Wenn die Menschheit so alt sein soll, warum gibt es dann nicht schon in der Antike Milliarden von Mens chen auf der Erde?“
        Ganz einfach! Weil die Lebensbedingungen der Urmenschen und auch der Menschen bis vor knapp 200 Jahren so miserabel waren, dass immer wieder kleine Kinder gestorben sind und ganze Stämme verhungert sind, weil die Ernte ausfiel, usw.
        Schau dir mal einen Grafen der Bevölkerungsentwicklung an, dann kannst du sehr deutlich sehen, dass die eigentliche Bevölkerungsexplosion erst von 200 Jahren einsetzt. Warum wohl? Doch wohl etwa nicht, weil die Menschen damals angefangen hätten, mehr zu „schnackeln“ (Originalton Stoiber), sondern weil die Chancen, Kinder bis ins Erwachsenenalter groß zu ziehen, besser wurden und weil die Nahrungsmittelproduktion verbessert wurde.

        Dringender Rat an Dich: Bevor du hier wieder mit dummen kreationistischen Märchen „auftrumpfst“, lies dir erst einmal die dagegen vorgebrachten Argumente derjenigen durch, die im Gegensatz zu den Kreationisten wissen, wovon sie reden. Dann ersparst du dir viele für dich blamable Äußerungen und klaust uns nicht unsere Zeit, dir Dinge erklären zu müssen, die für uns selbstverständlich sind.

        Und noch eine dringende Bitte: Wenn du einsiehst, dass du mit irgendeinem „Argument“ mal wieder ins Klo gegriffen hast, dann sei so ehrlich und gib es zu. Meist tust du so, als hätte dir niemand widersprochen und gehst einfach zur Tagesordnung über, bzw. machst gleich ein neues Fass auf.

        Ich erwarte von dir, dass du in deinem nächsten Post auch auf die Punkte 1. und 4. von buno0815 am 25/02/2019 um 16:43 eingehst.
        Es kann nicht angehen, dass du solche Punkte einfach ignorierst und auf Widerlegungen deiner „Logik“ einfach nur mit Gegenfragen „antwortest“. Deine ganze „Antwort“ besteht aus genau drei Sätzen, die mit drei Fragezeichen enden. Das ist dreist, äußerst dreist!

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      • @dongamillo

        Zu 2, wie viele Menschen hatten denn am Anfang die Gene von Menschen?
        Meinst du das ernst mit dieser lächerlichen Frage? Die hat doch garnichts mit dem Thema Adam und Eva zu tun.

        Und wie viele Menschen wären es denn schon bei angeblichen Millionen Jahren?
        Der Mensch gibt es erst seit ca 100000 Jahren. Keine Ahnung wann es in deiner Zeitrechnung Adam und Eva gegeben haben soll. Hat auch nichts mit meiner genannten Problematik von Adam und Eva zu tun.

        Am Anfang waren die Gene noch sehr gut, erst später wurden die Geschwisterehen und dann noch später innerhalb der Verwandten problematisch, oder?
        Ja, eben und das wäre schon bei den Söhnen und Töchtern von Adam und Eva problematisch. Wenn alle Menschen von Adam und Eva abstammen, dann wäre doch die 2. Generation Menschen Söhne und Töchtern von Adam und Eva. Die 2. Generation von Menschen hätte dann doch Geschwisterehen.

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  13. @dongamillo,

    sämtliche Versteinerungen, schockgefrostete Mammuts im „Ewigen Eis“, Kohleflötze, versteinerte Bäume durch mehreren zeitgeschichtlichen Erdschichten, gebogene weiche Erdschichten die später versteinert sind, usw

    Du zählst hier einfach Dinge auf, du deiner unmaßgeblichen Meinung nach für eine Sintflut sprechen, begründest das aber nicht mit einer einzigen Silbe. Dabei ist es genau umgekehrt: ALLE diese Dinge und vieles mehr, belegen, dass es KEINE Sintflut gab.
    Eine weltumspannende Sintflut, so wie die Bibel behauptet, hätte deutliche Spuren ÜBERALL auf der Welt hinterlassen müssen, doch nichts dergleichen ist je gefunden worden.
    Du erwähnst Fossilien. Was ist damit? Fossilien belegen die Evolution über mehrere Milliarden Jahre und widerlegen auch die Sintflut, denn Tiere, die in einer Flut umkommen, sind völlig anders verteilt, als wir das generell in Fossilvorkommen finden. Allerdings findet man vereinzelt auch solche Ereignisse, aber auch über sehr, sehr lange Zeiträume verteilt und nicht alle aus derselben Zeit, wie es für einen Sintflutnachweis nötig wäre.
    Wolltest du Mammuts für deine These heranziehen, müsstest du erst einmal plausibel machen, dass ein Zusammenhang zwischen deiner Sintflut und einer plötzlichen Vereisung bestehen kann und obendrein, dass deine „schockgefrosteten“ Mammuts vor weniger als 4300 Jahren umgekommen sind. Das dürfte schwierig werden. Mir ist jedenfalls kein solcher Fall bekannt.
    Kohleflöze? Was soll das? Kohle ist Millionen von Jahren alt, kann also niemals Folge einer Sintflut sein.
    „versteinerte Bäume durch mehreren zeitgeschichtlichen Erdschichten“ Das Phänomen der so genannten polystraten versteinerten Bäume ist seit mehr als 150 Jahren bekannt und erklärt: Die Bäume wurden z. B. durch eine Schlammlawine begraben ohne umzufallen, versteinerten in diesem Zustand und anschließend verschwand die ursprüngliche Schlammschicht durch Erosion, während die versteinerten Bäume zurückblieben, wobei sie nach und nach durch verschiedene Schichten wieder zugedeckt wurden, so dass es für den Laien so aussieht, als wären sie als lebende Bäume durch diese Schichten gewachsen und dann erst versteinert. Die Schichten unterscheiden sich in ihrem Alter durch Millionen Jahre – was du ja selbst zugibst – so dass die „Sintfluterklärung“ ohnehin versagt.
    „Gebogene weiche Erdschichten, die später versteinert sind“. Das ist so natürlich viel zu pauschal, deshalb nehme ich als Beispiel den Grand Canyon, wo durchgeknallte Kreationisten auch ein Alter von wenigen Tausend Jahren behaupten. Das ist natürlich Schwachsinn, da man im Grand Canyon Schichten nachweisen kann, die mehrere Milliarden Jahre auseinanderliegen. Übrigens: die alten unten, die jüngeren oben, wie es sein soll (und wenn es einmal anders ist, gibt es auch dafür eine nachvollziehbare Erklärung).
    Dein „usw.“ kannst du dir schenken, denn das gibt es nicht, wie auch schon die genannten Beispiele als Nachweis für die Sintflut nicht taugen.
    Fazit: Es gibt zwar weltweit Nachweise für lokal begrenzte Überschwemmungen, die aber zeitlich weit auseinander liegen und nicht den geringsten belastbaren Beleg für eine weltumspannende Flut vor ca. 4350 Jahren, wie es lt. Bibel sein müsste.
    ENDE DER DEBATTE!

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  16. Ähm… Was wird denn bitte hier in den Kommentaren diskutiert?

    Ich habe mich lange zurück gehalten, aber wie hier abgelenkt und über Unsinn wie die Sintflut oder kreationistische Märchen diskutiert wird! HAAAAALLOOOO Herrschaften, hier geht es um den sexuellen Missbrauch von Kindern!
    Hier geht es nicht um die Sintflut, hier geht es um den sexuellen Missbrauch durch Sektenpersonal an Kindern!
    Hier geht es nicht um Kreationismus, hier geht es um den sexuellen Missbrauch durch Sektenpersonal an Kindern!
    Hier geht es nicht um Adam und Eva, hier geht es um den sexuellen Missbrauch durch Sektenpersonal an Kindern!

    Seid ihr noch ganz dicht?
    Wenn Ihr zum Thema diskutieren wollt, dann bringt bitte auch logisch gültige Argumente.
    Ach, geht bei sexuellem Missbrauch nicht? Natürlich nicht, denn da gibt es nix zu diskutieren.
    Da gibt es keine Argumente. Die Kirche hat Verbrechen begangen, von der schlimmsten Sorte. Fertig, da gibt es wohl keine Rechtfertigung. Punkt.
    Was wird denn da hier im Thread in den Kommentaren auf Nebenschauplätzen vom Thema abgelenkt?

    Habt Ihr sie noch alle?

    Ich habe es selbst erlebt. Bin streng katholisch erzogen und war 9 Jahre lang „Messdiener“.
    Da wurde man vor der Messe einfach überall angefasst, „um zu gucken, ob die Klamotten richtig sitzen“.
    Vom Küster und vom Pfarrer. Es ist Tatsache, und endlich machen die Opfer den Mund auf.

    Und hier in diesem Thread über sexuellen MISSBRAUCH diskutieren Leute über Adam und Eva, über den affenähnlichen Vorfahren des Menschen, über Dinge, die mit dem Thema nichts zu tun haben?
    Das, was hier im Thread diskutiert wird ist eine Menschenverachtung und Verhöhnung und Herabwürdigung der Opfer, das treibt mir wirklich die Tränen in die Augen, ich schäme mich als Betroffener in Grund und Boden.
    Ja, ich schäme mich. Ich wusste es nicht besser. Ich war Messdiener, ich war 9 Jahre lang Messdiener, ich kannte durch meine Erziehung die Kirche als oberste Autorität, was denn sonst, als Junge?
    Damals kam es mir, als kleiner Junge, nicht komisch vor, dass der Pfarrer nachsehen wollte, ob ich saubere Unterhosen zur Messe anhatte. Das hat ja meine Mutter auch immer nachgesehen.
    Also hab ich die Hosen runtergelassen. Hab nix dabei gedacht, in dem Alter hatte ich von Sexualität keinen Begriff.
    Aber geträumt habe ich davon, danach, lange Nächte. Auch von den Berührungen.
    Heute sehe ich das natürlich anders. Heute würd ich dem Pfarrer eine reinhauen. Aber als streng katholisch erzogener Junge gibst Du keine Widerworte, wegen Hölle und so.

    UND dann lese ich hier SO EINE SCHEISSE:
    >>“Wir alle wissen dass es viel menschengemachtes Elend und Leid auf der Welt gibt, wenn es einen Gott gibt, was könnte er dafür“<>Das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen, ursprünglich mit der Erforschung des Missbrauchs beauftragt, hatte den ersten Versuch abgebrochen, weil man dort die Forschungsbedingungen als unzumutbar empfand.<<

    Ach, aber die Zustände des ständigen Missbrauchs, sind die auch unzumutbar? Oder nicht?
    Müssen die kleinen Jungs in den Kirchenchören und den Ministrantengruppen die unzumutbaren Übergriffe, mit anfassen und am Körper rubbeln, das nackt ausziehen und das Pobackenkneten noch so lange ertragen…
    …bis das "Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen" die Forschungsbedingungen als zumutbar empfindet?

    Sagt mal, HABT IHR EIGENTLICH NOCH ALLE TASSEN IM SCHRANK?

    Ich musste damals zwar nichts in den Mund nehmen, und ich musste auch nicht den Po rausstrecken. Zum Glück.
    Aber ich stand oft genug nackt in der Sakristei, weil meine Unterhose untersucht wurde.
    Zu viele hatten nicht dieses Glück.

    Bitte schaltet euer Hirn ein, bevor ihr so einen Mist schreibt.
    Danke.

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      • Entschuldige, wenn ich ein wenig entgleist bin. Aber mir treibt es bei dem Thema immer die Tränen in die Augen.
        Ich habe eure Webseite vor einigen Monaten einfach aufgegeben, weil es sinnlos ist, mit glaubenden zu diskutieren.
        Zufällig stolperte ich wieder rein, ausgerechnet zu „Kindesmissbrauch durch die Kirche – Wie hoch sind die Opferzahlen wirklich?“
        Hat mich direkt betroffen und ich begann zu lesen.
        Und ich war guter Hoffnung. Aber dann sah ich, an welchen Nebenschauplätzen sich die üblichen Kommentatoren einen „hobeln“, übrigens immer die selben.

        Vom Thema ablenkend, kein Inhalt. Geschwurbel über Bibel, Adam Eva, Gott kann nix dafür.
        Gott kann nix für das Menschengemachte Elend?
        Gott kann nix für das Menschengemachte Elend?
        Na, liebe Glaubidioten, dann lasst euch doch eure Gottesliebe mal auf der Zunge zerlaufen. Man Glaubt es nicht!?
        Ja, ich glaube es wirklich nicht. Damit meine ich aber nicht, dass ich nicht an Gott glaube.
        Ich glaube es wirklich nicht, dass der Post den Kindesmissbrauch in der Kirche zum Thema hat, aber hier die üblichen Kommentatoren vom Thema ablenken, UND ZWAR DREI WOCHEN LANG!

        Nur mal so zur Info: Es findet immernoch statt, jeden Tag. Es wurde bisher zwar angekündigt, etwas zu unternehmen, aber passiert ist: Nichts.
        Manche Priester von denen man es wusste, wurden suspendiert, aber die bisher unentdeckten MACHEN WEITER!

        Ich sitze grade heulend hier, während ich das schreribe, weil ich nicht fassen kann, wie mit dem Thema umgegangen wird.
        Es ist das widerlichste, was einem Jungen passieren kann, weil er es in dem Moiment nicht verstehen kann. Erst später, nach der Pubertät, dann erinnert man sich, und dann erkennst man erst, was damals eigentlich mit einem gem,acht wurde.
        Und dann sehe ich hier eine etliche Seitenlange Diskussion der Ablenkung und der Weigerung, sich damit auseinander zu setzen. Im Gegenteil, es ist noch schlimmer:

        Kommentar hier im Thread von „Icke“:
        >>Ich mag den „spucken statt schlucken Witz“. Auch „Religion, das kleinere Übel“ war O.K.<<

        Mir ist vor heulen richtig übel.
        Ihr nennt euch Menschen. Widerlich ist sowas.
        Wenn ich wirklich an Gott glauben würde, dann könnte ich einige der angeblich gläubigen Kommentatoren hier ein Ticket für die Hölle bescheinigen.

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        • Eine Möglichkeit ist, jeden Schuldigen für seine Taten unverzüglich zur Rechenschaft ziehen und zu bestrafen…….damit wäre die Weltbevölkerung vor der Übervölkerung geschützt……,oder?

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          • „Eine Möglichkeit ist, jeden Schuldigen für seine Taten unverzüglich zur Rechenschaft ziehen und zu bestrafen…….damit wäre die Weltbevölkerung vor der Übervölkerung geschützt……,oder?“

            Meinst du das auf irgendeine schräge Art ironisch? Du begreifst offenbar gar nicht, worum es Carsten und beim Thema Kindesmissbrauch (ich möchte es sogar verschärfend Kindesgebrauch nennen, als wären Kinder eine rechtlose Sache) geht. Wir hatten das in die Diskussion eingeführt, um von dir – bis heute vergeblich – eine Antwort zu bekommen, warum dein angeblich liebender „Gott“ nicht mal sein eigenes Personal auf der Erde im Griff hat, damit dieses seine Griffel von Kindern lässt.

            Warum hilft er bei der Suche nach Autoschlüsseln – was von euch Glaubensfanatikern wahrscheinlich zehn Wochen lang in Dankgottesdiensten zelebriert wird -, während er Kinder an Hunger verrecken lässt oder anderen Kindern die Kindheit versaut? Schuldige müssten um Gottes Willen gar nicht erst schuldig werden, wenn der „heilige“ Geist in sie geht – was du ja auch behauptest – und die Gedanken der Kleriker sortiert, sodass sie die Verwerflichkeit ihrer Taten einsehen, BEVOR sie sie begehen. Wenn dein „Gott“ gläubigen Menschen mittels „heiligem“ Geist eine Bibel diktieren kann, wenn fortlaufend irgendwelche „Heiligen“ dafür gefeiert werden, dass sie vom „heiligen“ Geister erfüllt seien – und deswegen gutes Taten begehen -, dann müsste es ihm ein Leichtes sein, jedem Mitglied seiner Kirchen, Synagogen und Moscheen die richtigen (= menschenfreundlichen) Gedanken einzugeben.

            Doch das tut oder kann dein „Gott“ nicht. Darum ist er ein Arschloch, falls er existiert. Im Gegenteil: Wenn die Bibel und der Koran wirklich von ihm stammen sollten, dann versteht man vielleicht das Verhalten manches Kindervergewaltigers, denn es gibt viele Stellen, in denen Kinder in der Bibel wie der letzte Dreck behandelt werden – z. B. bei Abraham, Lot, Jiftach. Kinder sind zum Züchtigen dar, müssen ihre Eltern ehren und wenn sie eine eigene Meinung haben, führt man sie vor die Tore der Stadt und steinigt sie. In dieses Bild passen die Missbräuche in der Kirche perfekt dazu.

            Wenn ein alter Sack dort mit seiner kranken Sexualität nicht klarkommt, dann greift man sich das nächstbeste Kind und schubbert sich daran ab, bis der sündige Sextrieb ihm Erleichterung – und dem Kind Erschwerung – besorgt hat. Lies doch mal die Bibel unter dem Aspekt Sexualität durch. Wer unseren Körper mit seinen Gelüsten derart in den Dreck zieht (das sündige Fleisch), der muss Schaden an seiner geistigen Gesundheit nehmen. Die Katholen zwingen ihre Priester zur Ehelosigkeit, was Perverse und Homosexuelle (was ich nicht auf eine Stufe Stelle) anzieht. Männer, die mit ihrem eigenen Körper nicht klarkommen, weil sie sich wegen ihres homophoben Glaubens kein Outing zutrauen.

            „Gott“ hat hier nicht nur nicht regulierend eingegriffen, er hat durch sein angebliches Wort sogar die Grundlage für diese krankhaften Verhaltensweisen geschaffen. Da es diesen „Gott“ aber nicht gibt, ist klar, dass diese Gedanken und Ideen, von denen die Bibel mannigfach berichtet, in größenwahnsinnigen Männerhirnen entstanden, die sich die Welt so machen wollten, wie sie ihnen gefiel.

            Und da kommst du, Andreas, statt dich endlich mal den Denksportaufgaben, die du immer wieder bekommst, zu stellen, mit derart dünnflüssigen Aussagen wie der obigen. Ich verstehe ja deine Verzweiflung, weil du nichts Substantielles unseren Fragen entgegensetzen kannst. Aber du könntest einmal über deinen eigenen Schatten springen und mit offenen Augen erkennen, dass Religion menschengemachter, blühender und schädlicher Unsinn ist.

            Wie viele Kinder- oder Erwachsenenpsychen sollen denn noch damit vergiftet werden? Hört das denn niemals auf?

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  17. Nein, ich kann das gar nicht fassen.
    Es ist so widerlich. Ekelhaft und selbstherrlich.

    Könnt ihr gar nichts zum Thema sagen?

    GIBT ES HIER AUCH IRGENDJEMANDEN, der mal ganz offen sagt:

    Das ist ein Verbrechen unter dem Deckmantel der Kirche.

    Bitte, Dongamillo, bist Du nur ein Troll oder bist Du auch mal ernsthaft in der Lage zum Thema zu sagen:
    Ja, Kindesmissbrauch in der Kirche ist Scheiße.

    Kannst Du das oder hast Du nur nutzlose Bibelzitate drauf?

    Und ich lass hier buchstäblich die Hose runter, und Du faselst was von Strafen für die Schuldigen, was gegen die „Überbevölkerung“ helfen würde?
    Soll das heißen, dass alle Schuldig sind und wenn alle Schuldigen bestraft würden, die Weltbevölkerung deutlich weniger würde?

    Ich weiß nicht mehr, was ich noch sagen soll.

    Bernd Kammermeier schrieb:
    >>Doch das tut oder kann dein „Gott“ nicht. Darum ist er ein Arschloch, falls er existiert.<<

    Ich würde sogar noch weitergehen: Alle, die an diesen Gott glauben, akzeptieren, dass er ein Arschloch ist und heißen das gut.
    Sie glauben, dass es gottes Wille ist und beten sogar dafür, dass Gottes Wille immer wahr wird.

    Das würde bedeuten, dass Gott und seine Gläubigen einen tieferen Sinn im Kindesmissbrauch sehen.
    Denn er will es ja offensichtlich so und jeden Sonntag beten sie in der Kirche dafür, dass sein Wille geschehe.

    Widerlicher geht es nicht.
    Nochmal: Es findet jeden verdammten Tag weltweit immer wieder statt, und die Kirche tut nichts zur Prävention. Nur dann, wenn es an die Öffentlichkeit gelangt wird mal ein Priester suspendiert.

    Und @DonGamillo … Ich hab Würgereiz, muss aufhöö

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