Kindesmissbrauch durch die Kirche – Wie hoch sind die Opferzahlen wirklich?

Die Studie zum systematischen Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche, in Auftrag gegeben von der Deutschen Bischofskonferenz und nach ihren Weisungen durchgeführt von den Universitäten Münster, Heidelberg und Gießen, hat gezeigt, dass innerhalb der Kirche mindestens 1.670 Kleriker als Missbrauchsbeschuldigte aktenkundig wurden, und mindestens 3.677 Kinder und Jugendliche nach Lage der Akten zu Opfern wurden. Mindestens 4,4 Prozent aller Kleriker sollen im genannten Zeitraum Minderjährige sexuell missbraucht haben.

Schon bei dieser Zusammenfassung fällt auf, wie häufig das Wort „mindestens“ auftaucht. Und in der Tat schreiben auch die Forscher selbst, dass das Dunkelfeld des Kindesmissbrauchs vermutlich sehr groß sei und die wahren Zahlen erfahrungsgemäß „deutlich höher“ lägen. Die 3.677 Opfer sind also eine absolute Untergrenze — Wir wissen jetzt, dass es auf keinen Fall weniger sein können. Es bietet sich an ein paar Überlegungen anzustellen, wie hoch die reale Zahl der Opfer wohl sein könnte.

Hat sich die Kirche damals um Aufklärung bemüht?

Doch zuerst die Frage, wie die Kirche im Laufe der Jahre beim Bekanntwerden von Vorwürfen jeweils reagiert hat. Vielleicht wurde ja vorbildlich aufgeklärt, mit der Staatsanwaltschaft zusammengearbeitet und die Täter zügig und effektiv bestraft. In diesem Fall wäre die zu vermutende Fallzahl der von den Forschern festgestellten Mindestzahl schon recht nahe.

Dazu schreibt die Wochenzeitung Zeit in ihrem Artikel „Das Außmaß des Verbrechens“: „In einem eigenen Kapitel wird gezeigt, wie die Bistümer den Missbrauch systematisch vertuschten.“ Von den 1.670 aktenkundigen Beschuldigten wurde überhaupt nur gegen 566, also etwa ein Drittel, ein kirchenrechtliches Verfahren eingeleitet. Davon wiederum endeten 154 Verfahren ohne Strafe oder Sanktion, in 103 weiteren Fällen gab es lediglich eine Ermahnung. Als Strafe aus dem Klerikerstand entlassen wurden 41 Beschuldigte, Exkommunikationen gab es bei 88 Beschuldigten. Die Zeit: „Wenn überhaupt, dann wählte die Kirche am liebsten weiche Strafen wie Frühpensionierung, Zelebrationsverbot, Therapie, Beurlaubung, Ermahnung, geringe Geldstrafen oder gar Exerzitien.“ Exerzitien sind dabei geistliche Übungen, also zum Beispiel das mehrfache Aufsagen eines Gebets wie dem Vater Unser oder des Ave Maria.

Zu der Milde der Strafen komme, so die Zeit, „dass solche [innerkirchlichen] Sanktionen aus rechtsstaatlicher Sicht alles andere als angemessen sind.“ Stimmt. Angemessen wäre stattdessen gewesen, hätten die Bischöfe, Schulleiter oder Äbte beim Bekanntwerden der Fälle die Beine in die Hand genommen und hätten die Vorwürfe der Staatsanwaltschaft gemeldet. Tja, angemessen wäre es gewesen. Jedoch wurde nur gegen knapp 38 Prozent der Beschuldigten überhaupt Strafanzeige gestellt, dazu kamen die meisten nicht von der kirchlichen Aufsicht, sondern von den Betroffenen selbst oder ihrer Familie. Repräsentanten der Kirche haben, soweit man weiß, nur in 122 Fällen die Behörden eingeschaltet, das betrifft also 7,3 Prozent aller verdächtigen Kirchenmänner.

Ist die Kirche heute ehrlich um Aufklärung bemüht?

Wie sieht es mit den Bedingungen beim Erstellen der Studie aus, war die Kirche hier offen, kooperationsbereit und um Aufklärung bemüht? Einige werden sich erinnern, dass die jetzt veröffentlichte Studie bereits der zweite Anlauf war: Das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen, ursprünglich mit der Erforschung des Missbrauchs beauftragt, hatte den ersten Versuch abgebrochen, weil man dort die Forschungsbedingungen als unzumutbar empfand. Wieder die Zeit: „Zu Recht. Er [der Direktor des Instituts] wehrte sich dagegen, dass die Kirche den gültigen Vertrag nachträglich mit dem Ziel ändern wollte, die Forschungstexte zu kontrollieren und ihre Veröffentlichung „aus wichtigem Grund“ sogar völlig verbieten zu dürfen. Außerdem kritisierte er die Vernichtung von Akten und den Widerstand der Kirche gegen eine unabhängige Aktenanalyse durch ehemalige Richter und Staatsanwälte.“

Auch die jetzt veröffentlichten Studie, die immerhin von den Bischöfen selbst in Auftrag gegeben und bezahlt wurde, berichtet davon, dass nicht immer alles mit rechten Dingen zuging: „In einigen Fällen fanden sich eindeutige Hinweise auf Aktenmanipulation.“ Außerdem habe es „explizit die Information“ aus zwei Bistümern gegeben, „dass Akten- oder Aktenbestandteile mit Bezug auf sexuellen Missbrauch Minderjähriger in früherer Zeit vernichtet wurden“.

Zentral ist aber ein anderer Punkt: Die Wissenschaftler haben die Akten der Kirchen nie gesehen. In der Zusammenfassung der Studie steht auf Seite eins: „Das Forschungsprojekt hatte keinen Zugriff auf Originalakten der katholischen Kirche. Alle Archive und Dateien der Diözesen wurden von Personal aus den Diözesen oder von diesen beauftragten Rechtsanwaltskanzleien durchgesehen.“ Die Forscher haben stattdessen Fragebögen entwickelt, mit deren Hilfe die Kirche selbst die Akten auswertete. Hat die Kirche Akten „übersehen“, so wurden die entsprechenden Fälle nicht gemeldet. Eine unabhängige Kontrolle gab es nicht, die Kirche hat sich quasi selbst untersucht. Nochmals: Keiner der Wissenschaftler hat in den kirchlichen Archiven je Akten in der Hand gehabt.

Mit einem Satz: Die Studie zum Kindesmissbrauch und dessen Vertuschung in der Kirche, von der Kirche selbst in Auftrag gegeben und zu ihren Bedingungen durchgeführt, kann kein Bild des wahren Ausmaßes der Verbrechen geben. Die Studie ist nicht Teil der Aufklärung, sie ist Teil der Vertuschung.

Wie hoch könnten die Zahlen wirklich sein?

Zum zumindest groben Abschätzen der tatsächlichen Zahlen der Opfer lohnt sich der Vergleich der deutschen „Aufklärung“ mit Australien, wo eine unabhängige Kommission die Untersuchung geleitet hat: Hier wurden insgesamt mindestens 60.000 Opfer festgestellt, von denen 60%, also 36.000 Kinder, in kirchlichen Einrichtungen missbraucht wurden, knapp 2.000 Priester waren Täter. 7% aller australischen Priester stellten sich so als Verbrecher heraus, in manchen katholischen Orden waren es 20 oder sogar 40%. Das Durchschnittsalter der Opfer lag bei 10,5 Jahre (bei Mädchen) und 11,5 Jahre (bei Jungen). Der Abschlussbericht umfasst 17 Bände mit mehr als 100.000 Seiten — Trotzdem spricht auch hier die Kommission noch von einem unbekannten Dunkelfeld.

Lassen sich anhand der australischen Zahlen — festgestellt von einer unabhängigen Kommission, nicht von der Täterorganisation selbst — Rückschlüsse auf das Dunkelfeld in Deutschland vornehmen?

Australien hat etwa 25 Millionen Einwohner, davon sind 22%, also 5,5 Millionen katholisch. In Deutschland leben noch ca. 29% Katholiken, also 23,8 Millionen. Klar, in vergangenen Jahrzehnten waren es mehr, aber gehen wir zugunsten der Kirche von diesen knapp 24 Millionen aus. Rechnen wir nun ganz naiv ceteris paribus die Anzahl der Fälle in Australien mal 4,3, vergleichen also die deutschen mit den australischen Katholiken bei angenommener Gleichheit der „Betreuungsdichte“ der Gläubigen durch Priester, dann kommen wir für Deutschland auf eine grobe Schätzung von 8.600 pädokriminellen Priestern und 154.800 Opfern kirchlichen Kindesmissbrauchs. Das wären 42 mal so viele wie durch die aktuelle Studie als Untergrenze bestimmt.

Ist davon auszugehen, dass die Lage in Deutschland substantiell anders ist als in Australien? Hat die Kirche in Deutschland möglicherweise schon vor Jahrzehnten strenge Schutzmaßnahmen für Kinder ergriffen? Hat sie zumindest stringente Aufklärungsarbeit geleistet, Täter sofort der Staatsanwaltschaft gemeldet oder als erste Maßnahme aus dem Kirchendienst entlassen und so effizient und effektiv weitere Verbrechen verhindert? Liest man die deutsche Studie, so mag man das bezweifeln. Oder ist es vielleicht die Art der wissenschaftlichen Aufarbeitung, die in Australien so substantiell anders ist, und die daher in den so unterschiedlichen gemeldeten Fallzahlen resultiert?

150.000 vermutete Opfer – Das System Kirche nach wie vor allmächtig?

Ein grobes Abschätzen des Dunkelfeldes des systematischen Kreises aus Kindesmissbrauch und Vertuschen durch die katholische Kirche ergibt für Deutschland also etwa 150.000 Opfer und 8.600 Täter. Und es werden mehr und mehr: Die aktuelle Studie selbst schreibt, „dass sexueller Missbrauch Minderjähriger durch Kleriker der katholischen Kirche kein vergangenes oder abgeschlossenes historisches Phänomen darstellt, sondern trotz der zwischenzeitlich ergriffenen Maßnahmen der Kirche weiterhin stattfindet.“

Normal denkenden Leuten ist klar: Die aktuelle Studie kann nur ein absoluter Anfang und nicht etwa Abschluss der Aufarbeitung sein; einzelne Diözesen und Pfarreien müssen systematisch untersucht werden, die verbrecherischen Priester der Staatsanwaltschaft übergeben und die an den Vertuschungen schuldigen Bischöfe beim Namen genannt werden. Nur so kann es für die Opfer eine späte Gerechtigkeit geben. Das muss jedoch unbedingt durch eine unabhängige Kommission oder die Staatsanwaltschaft selbst erfolgen, die zudem Recht auf Akteneinsicht haben muss. Ein Rechtsstaat kann nicht tolerieren, dass eine Täterorganisation die eigenen Verbrechen untersucht: Das ist so, als ob man der Mafia vertrauensvoll die Ermittlungen zu ihrer eigenen Steuerhinterziehung überantwortet.

Und, sehr dringend und fast noch wichtiger als die historische Aufarbeitung: Die Kirche muss endlich damit aufhören! Der Kreis aus Massenmissbrauch und systematischen Vertuschen muss endlich gebrochen werden, damit nicht noch tausende weitere Kinder zu Opfern werden!

Dazu müssen als erste Sofortmaßnahmen Zölibat und Beichtgeheimnis abgeschafft werden — sowohl die deutsche als auch die australische Studie sehen diese beiden Absurditäten ganz klar als zentrale Einflussfaktoren und fordern dringend deren Abschaffung. Dazu kommt, dass zumindest Intensivtäter-Bistümer oder -Orden sofort unter staatliche Aufsicht gestellt werden müssen — Wenn 20 oder 40% einer Organisation aus Verbrechern bestehen, gibt es keinerlei Hoffnung auf deren interne Reformwillig- oder -fähigkeit.

Zum Abschluss noch ein letzter Satz aus der Studie, der die entspannte Einstellung des Klerus bezüglich seiner eigenen Unantastbarkeit klar werden lässt, und die Hoffnung auf Einsicht und Reformwilligkeit schwinden lässt: „Die Beschuldigten haben mehrheitlich keine Reue gezeigt.“

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48 Antworten zu Kindesmissbrauch durch die Kirche – Wie hoch sind die Opferzahlen wirklich?

  1. Willie schreibt:

    Passen zum Thema, genauer warum dürfen Kirchen sich da mit einem „eigene Angelegenheiten“ aus der Affäre ziehen können – AMB-Leser kennen dies bereits – ein Betrag vom Deutschlandfunk – Tag für Tag vom 31.12.2018:
    Einfluss der Kirchen auf die Politik„Demokratisch skandalös“

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  2. dongamillo schreibt:

    Holger Gronwaldt schrieb am 01/01/2019 um 00:47 eine oft gestellte Frage:

    @dongamiillo,
    „““Gottes Segen“““???
    Kannst du dir in deiner Beschränktheit vorstellen, dass es Menschen gibt, die auf so etwas überhaupt keinen Wert legen? Dass es Menschen gibt, die wissen, dass dein Gott sich nicht in den Lauf der Welt einmischt?

    Falls du das noch nicht erkannt hast, kannst du ja mal darüber nachdenken, warum dein
    Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?
    Die Kinder wären doch die, die seinen „Segen“ am dringendsten benötigen würden. Aber wie es aussieht, sind die ihm sch…egal!
    Oder hast du eine Antwort darauf?

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7683

    zuerst einmal zu diesen Satz:
    „“““Dass es Menschen gibt, die wissen, dass dein Gott sich nicht in den Lauf der Welt einmischt?““““
    Wir alle wissen dass es viel menschengemachtes Elend und Leid auf der Welt gibt, wenn es einen Gott gibt, was könnte er dafür?

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Wir alle wissen dass es viel menschengemachtes Elend und Leid auf der Welt gibt, wenn es einen Gott gibt, was könnte er dafür?“

      Das ist ja wohl nicht dein Ernst… Doch, ich fürchte, du meinst das wirklich.

      Zum einen hat ja „Gott“ gemäß deines Aberglaubens ALLES erschaffen, also auch den Menschen mit all seinen Charaktereigenschaften. Und jetzt komm mir nicht mit „freiem Willen“. Den gibt es nicht, weil wir alle die Summe aus sehr vielen Einflüssen sind, die sich unserer Beeinflussung entziehen. Z.B. mit welchem Geschlecht, in welcher Zeit, in welchem Land, in welche Familie, mit welchem kulturellen/bildungsmäßigen/finanziellen Hintergrund wirst du geboren? Wie willst du das beeinflussen?
      Dann spielt deine gesundheitliche Disposition eine Rolle, die Stadt, ja sogar der Stadtteil, indem du aufwächst. Dein Freundeskreis, Zufälle, Unfälle und viele weitere Faktoren, die du zunächst als Kind gar nicht beeinflussen kannst. Das Fenster für wirklich eigene Entscheidungen (die Voraussetzung eines freien Willens) ist also sehr eng.

      Folge ich deinem Aberglaube, ist dein „Gott“ maßgeblich für die meisten dieser Faktoren.

      Ein „Gott“, der sagte: „Was geht mich das Leben der Menschen an?“ (deine Version: „Was könnte er dafür?“) wäre doch ein Arschloch, denn er wird in deiner heißgeliebten Bibel als allmächtig, allwissend etc. beschrieben. Also könnte er sehr wohl etwas ändern. Er hätte z.B. dem Menschen ein stabileres Betriebssystem mitgeben können. Die Ausrede – die du ihm quasi in den Mund legst – „Ich (Gott) habe die Menschen so geschaffen, dass mein Bodenpersonal sogar kleine Kinder vergewaltigt, aber was geht mich der Scheiß an?“ lasse ich nicht gelten – oder dein „Gott“ ist wirklich dieser Riesenarsch, der in der Bibel geschildert wird. Da ist es für ihn wirklich besser, wenn er nicht existiert. Dann kann er mir auch nicht eines Tages allein in einer dunklen Unterführung begegnen – damit ich mit ihm diskutieren kann.

      Aber selbst wenn – WENN – der Mensch einen freien Willen haben könnte, kann sich dein „Gott“ nicht herausreden, warum er den Kindern nicht gegen sein eigenes Bodenpersonal beisteht, während er dir bei der Autoschlüsselsuche hilft. Auch das wäre ein äußerst mieser Charakterzug deines „Gottes“, falls er existierte. Denn was könnte er dafür, dass du deine Autoschlüssel verlegst? Strenggenommen wärst dann sogar du am Kindesmissbrauch Schuld, weil, wenn du deine Autoschlüssel nicht verlegt hättest, dein „Gott“ Zeit gehabt hätte, sich um die Kinder in Not zu kümmern. Wäre das eine Version, mit der du leben könntest? „Andreas ist Schuld am Kindesmissbrauch in der Kirche, weil er seine Autoschlüssel verschlampt?“

      Überlege dir was Neues und schreibe es uns – oder gib einfach zu, dass die Theodizee deinen „Gott“ unrettbar in den Orcus der miesen Geschichten verbannt…

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    • Andi K. schreibt:

      Wir wissen aber auch, dass es viel menschengemachtes „Glück/Gutes“ auf dieser Welt gibt, was kann dein Gott denn da dafür?
      Oder erhebt dein Gott nur Anspruch auf alles Gute in dieser Welt, und vom Elend und Leid distanziert er sich?
      Wäre zumindest eine Erklärung, warum Autoschlüssel wichtiger sind als missbrauchte Kinder.
      Übrigens stellt man keine Gegenfragen, wenn man selbst noch Antworten schuldig ist, es sei denn man hat keine Antworten und will so davon ablenken.

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      • Holger Gronwaldt schreibt:

        @Andi K.

        „““Übrigens stellt man keine Gegenfragen, wenn man selbst noch Antworten schuldig ist, es sei denn man hat keine Antworten und will so davon ablenken.““
        Und ablenken will @dongamillo ganz offensichtlich. Man merkt doch an fasst allen seinen Kommentaren, dass er absolut keine wirklichen Argumente vorbringen kann und ihm in seiner Hilflosigkeit nicht besseres einfällt, als irgendwelche, vom Thema völlig abweichende, Links zu setzen, oder mit saudummen Ausflüchten zu hantieren. Und darin liegt auch die Unverschämtheit: er hält uns hier für so dumm, dass wir sein jämmerliches Taktieren nicht durchschauen. Da ist er aber ziemlich schief gewickelt!

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „er hält uns hier für so dumm, dass wir sein jämmerliches Taktieren nicht durchschauen. Da ist er aber ziemlich schief gewickelt!“

          In unseren zahlreichen Reaktion muss er doch längst nachgelesen haben, dass wir nicht so dumm sind. Ich denke auch, dass er unsere Antworten ganz genau versteht. Er hat auch sicher längst gemerkt, auf welch tönernen Füßen sein Aberglaube steht. Gerade sein argumentationsloses Herumgeeier ist doch der beste Beleg, dass er den „Kampf“ uns gegenüber längst aufgegeben hat. Er antwortet nicht, weil er weiß,. dass er nicht antworten kann…

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  3. Holger Gronwaldt schreibt:

    @dongamillo,

    „““Wir alle wissen dass es viel menschengemachtes Elend und Leid auf der Welt gibt, wenn es einen Gott gibt, was könnte er dafür?“““
    Du kapierst es einfach nicht, oder?

    Ein Teil des menschengemachten Leids wird durch die Kinder erfahren, die von deinen Pfaffen missbraucht werden. Wäre es also nicht 1. Pflicht deines Gottes, diese Kinder so zu „segnen“; dass sie in Zukunft verschont werden, bzw. hätte sein „Segen“ nicht bereits in der Vergangenheit nicht dazu führen müssen, dass so etwas gar nicht erst passiert?
    Was könnte dein Gott dafür? ALLES!
    Denn schließlich hätte er die Welt so geschaffen, wie sie ist, WENN es ihn denn gäbe.

    Und rede dich jetzt nicht wieder mit dem „freien“ Willen heraus, denn den KANN es nicht geben, wenn du gleichzeitig an Prophezeiungen glaubst.
    Ich kann dir mit nur wenig Nachdenken ein paar Dutzend Begebenheiten in meinem Leben nennen, die mein Leben (nicht nur meines, sondern auch das von vielen anderen) in völlig anderen Bahnen hätten verlaufen lassen, wenn ich mich in bestimmten Momenten ein wenig anders entschieden hätte, als ich es tatsächlich getan habe.
    Banales Beispiel: Ein Mensch geht eine Straße entlang und hört plötzlich, wie ein kleines Kind sagt: „Kuck mal, Mami,da oben!“ Er blickt im Weitergehen nach oben, tritt auf auf eine Bananenschale und bricht sich im Fall beide Handgelenke. Ungeahnte Konsequenzen! (Er hätte ja auch das Kind ignorieren können.)
    Es hätte aber auch sein können, dass kurz vor Beginn der Szene ein lautes Motorrad durch die Straße fuhr, so dass er gar nicht verstanden hätte, was das Kind sagt: Er weicht der Bananenschale und es ergibt sich eine völlig andere Situation!

    Wenn du also glaubst, dass dein Gott – und sei es mit seinem „Segen“ – Menschen beeinflusst (aber du gehst ja sogar noch einen Schritt weiter und meinst, dein Gott hört auf dich, wenn du für andere seinen „Segen“ erbittest, wie größenwahnsinnig bist du eigentlich?), dann musst du dich ein für alle Mal vom „freien“ Willen verabschieden und dann wäre auch kein Mensch mehr für sein Verhalten verantwortlich zu machen, sondern NUR NOCH dein Gott.

    Und dann hast du natürlich wieder einen sehr wichtigen Punkt „übersehen“! Was ist denn mit dem Elend und Leid, das nicht menschengemacht ist?

    Beispiel Weihnachten 2004: Mehrere Hunderttausend Menschen kommen innerhalb kürzester Zeit durch den Tsunami um. Wenn man dich also ernst nähme, wäre daran zu 100% dein Gott schuld. Denkende und informierte Menschen aber wissen, dass die Ursachen für solche Ereignisse in der Plattentektonik liegen.

    Außerdem: Wäre einmal interessant – wenn auch vielleicht ein bisschen zynisch – zu untersuchen, ob und wenn ja welcher Religion die Umgekommenen angehört haben. JEDE Wette, dass sich KEIN signifikanter Unterschied zu der Weltanschauung der Überlebenden finden ließe?
    Damit wäre auch wieder dein „Segen“ ad absurdum geführt, denn ein gleichzeitig „gütiger“ und rachsüchtiger Gott wie der deine hätte die Gelegenheit natürlich dazu genutzt,die „Schafe von den Böcken zu scheiden“, wie dein Jesus so schön sagt (Mt 25, 32). D. h. im Klartext, wenn es deinen Gott gäbe, dann hätten überdurchschnittlich viele Christen – insbesondere die „echten“ – überlebt und vor allem Nichtgläubige und strenge Atheisten wären vermehrt umgekommen. Das ist aber nicht passiert, vielmehr sind die Menschen ohne Ansehen von Person und insbesondere ihrem Glauben entweder verreckt oder davongekommen.
    Du siehst also, es ist durch diese Argumentation einmal mehr bewiesen, dass es deinen Gott nicht geben KANN! .

    Wenn dich das noch immer nicht überzeugt, dann beantworte doch gefälligst meine schon so oft an dich gerichtete Frage: Warum hilft dein Gott angeblich Leuten, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, ist aber nicht in der Lage, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo Holger 01:
      Lass uns das Problem einmal etwas aufdröseln,
      1. Um wen geht es in deiner Frage?
      1.1. Gott
      1.2. Ein Christ der den Autoschlüssel sucht….
      1.3. Ein Kind in einer „Institution guten Glaubens“
      1.4. Ein Mann einer „Institution guten Glaubens“

      „Institution guten Glaubens“ ist nicht nur die kath.Kirche, wenn ich das richtig sehe gibt es keine Einrichtung die sich von diesem Problem freisprechen kann wo Menschen in gewissen Abhängigkeiten miteinander umgehen, oder?

      Ein Christ ist ein Mensch der Jesus Christus nachfolgt wie es im Buch steht.
      Ein Mann einer Institution ist ein Mensch der sich, aus welchen Motiven auch immer, sozial engagiert.
      Das Kind ist ein unmündiger Mensch das von seinen Erziehungsberechtigten zu dieser Institution geschickt oder gelassen wird im Vertrauen auf angemessene Fürsorge.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Und was willst du uns damit sagen, Andreas?

        Du hast in keiner Weise etwas „aufgedröselt“. Du lässt nämlich recht ungeschickt deinen „Gott“ aus der ganzen „Argumentation“ draußen. Er taucht nur in Punkt 1.1. auf. Aber es geht hier nur um deinen „Gott“. Es ist doch völlig egal, in welcher „Institution“ ein Kind missbraucht wird, es ist sogar egal, ob es von einer Einzelperson – auch einem Christen – missbraucht wird. In jedem Fall wird ein Kind missbraucht. In welchem Rahmen das stattfindet ändert an der Tat an sich nichts.

        Und genau hier kommt dein „Gott“ ins Spiel, bzw. eben nicht. Denn es interessiert ihn offenbar einen Scheißdreck, ob ein Kind missbraucht wird. Das Beispiel mit den missbrauchenden Priestern etc. – die sich sicher selbst auch als Christen definieren – macht die Sache nur deswegen pikanter, weil es sich dabei um das selbsternannte „Bodenpersonal Gottes“ handelt. Aber natürlich müsste sich dein „Gott“, würde er a) existieren und wäre er b) liebend und gerecht, um ALLE Kinder kümmern, nicht nur um die, die in seinem Haus von seinen Leuten gequält werden. Doch da er dies nachweislich nicht tut, muss daraus geschlussfolgert werden, dass er entweder a) nicht existiert oder b) weder liebend noch gerecht ist – oder es treffen beide Punkte zu.

        Das ist auch ganz unabhängig davon, ob er einen Christen seine Autoschlüssel wiederfinden lässt. Nur benutzen naive Gemüter wie du solche Alltagserlebnisse gerne als „Beweis“ für die Existenz deines „Gottes“. Und genau deswegen musst du die Frage beantworten, warum nach deiner Meinung dein „Gott“ dir zwar hilft, die Autoschlüssel wiederzufinden, er aber gleichzeitig die missbrauchten Kinder im Regen stehen lässt.

        Um diese Antwort wirst du nicht drum herum kommen. Da hilft dein „Aufdröseln“ nicht wirklich. Stelle dich also dieser Frage und erkenne, dass dein „Gott“ deswegen nicht hilft, weil er entweder nicht existiert oder weder liebend noch gerecht ist – oder beides…

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        • Holger Gronwaldt schreibt:

          @Bernd Kammermeier,

          Nur eine kleine Korrektur:
          „““weil er entweder nicht existiert oder weder liebend noch gerecht ist – oder beides…“““
          Ich denke, die Alternative „oder beides“ stellt sich nicht, denn ein nicht existierender Gott hat genau null Eigenschaften, kann also auch nicht liebend oder gerecht sein, bzw. beides nicht sein; es ist einfach nicht da und das reicht schon aus.

          Ein böser oder total gleichgültiger Gott ist ja auch mit dem Theodizee-Problem kompatibel, nur den Gott der Christen kann es nicht geben, weil die Christen ihn als gleichzeitig allgütig und allmächtig definieren und das beißt sich gewaltig mit der Realität, in der immer wieder völlig unschuldige Menschen sterben und wir auch darüber hinaus eine Natur vorfinden, die an Grausamkeit schwer zu überbieten ist.

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      • Holger Gronwaldt schreibt:

        @dongamillo,

        „““Ein Christ ist ein Mensch der Jesus Christus nachfolgt wie es im Buch steht.““
        Wenn du „Christ“ so definierst, dann gibt es so gut wie keine Christen und auch du bist nicht nur kein Christ, sondern ein ziemlich verlogener Heuchler!
        Deinem Jesus nachzufolgen, „wie es im Buche“ steht, bedeutet nämlich nach Mk 10,21 bzw. Mt 19,21:
        “Und Jesus sah ihn an und liebte ihn und sprach zu ihm: Eines fehlt dir. Gehe hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach und nimm das Kreuz auf dich. ”
        Ich kenne niemanden, das das getan hätte (irgendwo soll es einen Mönchsorden geben, deren Mitglieder in absoluter Armut leben, aber das war’s dann auch schon).

        Aber zurück zum Thema, das Bernd schon weitgehend kommentiert hat. Trotzdem will ich noch meinen Senf dazugeben:
        Um wen, bzw. was es geht? Das steht doch in der Frage genau drin! Darum, dass du endlich die Frage beantwortest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, iaber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

        Eine klare Frage verdient auch eine klare Antwort, aber du drückst dich seit Wochen davor, diese zu geben, dabei hat Bernd dir doch gerade wieder eine Steilvorlage gegeben:
        entweder existiert er nicht (was auch ich für den wahrscheinlicheren Fall halte) und die vermeintliche Hilfe beim Auffinden der Schlüssel ist nur eine Fehlinterpretation der Gläubigen,
        oder er wäre ein Gott, den das alles nicht die Bohne interessiert und die vermeintliche Hilfe beim Auffinden der Schlüssel ist nur eine Fehlinterpretation der Gläubigen.

        Eine weitere Alternative gibt es nicht und das weißt du auch! Deshalb antwortest du nicht auf die Frage und druckst nur herum. Das halte ich aber für ziemlich verlogen von dir und das ist natürlich ein weiteres Indiz dafür, dass du kein echter Christ bist, denn lügen gehört auch zu den Dingen, die dein Jesus verboten hat. Nimm das 8. Gebot „Du sollst nicht falsch Zeugnis reden.“ und Mt 5,37: „Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.“

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        • dongamillo schreibt:

          Hallo Holger, eine Grundregel zum Buch ist es zuerst einmal den Text im Zusammenhang zu lesen…..
          🙂

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          • Holger Gronwaldt schreibt:

            @dongamillo,

            musst ausgerechnet du sagen! 🙂
            Wo es doch bei Christen alles andere als unüblich ist, Bibelverse NICHT aus dem Zusammenhang zu reißen. Komisch, da fällt mir spontan Jesaja 7,14 ein! Ist aber nur eines von vielen, vielen Beispielen.

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          • Holger Gronwaldt schreibt:

            @dongamillo,

            damit du nicht dumm stirbst: google mal „predigt Mt 5,37“. Da wirst du genau das finden, worauf ich mit meinem Bezug darauf hingewiesen habe: ein Christ sollte sich in besonderem Maße der Wahrheit und Klarheit verpflichtet fühlen.

            Du aber tust just das Gegenteil: du weichst aus, verschleierst, vernebelst, druckst herum, erfindest Nebenschauplätze, nur um nicht auf die eine klare Frage antworten zu müssen:

            „Nein, meinen Gott KANN es nicht geben, das habe ich inzwischen auch eingesehen.“

            Da du aber auch nach deiner eigenen Definition kein echter Christ bist, weil du deinem Jesus in mehreren, dazu noch einfach zu erfüllenden, Punkten nicht nachfolgst, solltest du doch eigentlich kein Problem damit haben, das auch zuzugeben. Oder hast du Angst vor deinen Glaubens-„Brüdern“, dass die dich rädern und vierteilen, wenn du hier die Wahrheit sagst?

            Dann wärst du ja sogar im dreifachen Sinn ein Heuchler:
            1. du gibst deinen Besitz nicht den Armen, obwohl Jesus das von einem echten Christen, der ihm nachfolgen will, verlangt.

            2. du redest nicht Klartext, obwohl Jesus das verlangt, sondern taktierst herum, lügst sogar.

            3. du heuchelst Gläubigkeit, obwohl du längst begriffen hast, dass es deinen Gott nicht geben KANN.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Hast du denn deinen Deschner im Zusammenhang gelesen? Und verstanden? Oder die Bibel? Kennst du die Zusammenhänge? Hast du verstanden, was da steht? Kehre erst einmal vor deiner eigenen Tür, bevor du auf andere mit dem Finger zeigst…

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    • dongamillo schreibt:

      1.1.Gott
      1.1.1 Gott ist AAA-Gott
      1.1.1.1 Allmächtig
      1.1.1.2 Allwissend
      1.1.1.3 Allgütig
      Kurz Statement von mir
      Allmacht, okay
      Allwissen, okay
      Allgüte, erklärungsbedürftig.

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      • Holger Gronwaldt schreibt:

        @dongamillo,

        na, schon wieder auf der Suche nach Ausflüchten? Wird nicht klappen!
        Du hast dich doch hier: https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/05/22/gott-ist-allmachtig-allwissend-und-allgutig-nope-dieser-gott-existiert-nicht/
        an der Diskussion beteiligt. Damals hattest du das „Problem“, dass „allgütig“ erklärungsbedürftig wäre, noch nicht.

        Du führst das jetzt nur auf, weil da der Kern der Sache liegt, die du auf Teufel komm raus vermeiden willst: einen gütigen Gott kann es angesichts des Theodizee-Problems nicht geben.

        Da sich das immer mehr – auch dank Internet – herumspricht, versuchen manche Theologen, Abstriche von der Güte ihres Gottes zu machen, denn wenn sie schaffen, die ganz verschwinden zu lassen, haben sie auch nichts mehr vom Theodizee-Problem zu befürchten. Geht aber nicht so einfach, weil man sich mit der angeblichen Güte und Barmherzigkeit des Christengottes zu lange und zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. So kennt die katholische Kirche etwa 245 Dogmen – also absolute „Wahrheiten“ – von denen Nr. 29 lautet: „Gott ist unendlich barmherzig.
        „Unendlich barmherzig“ und „allgütig“ kann man wohl mit Fug und Recht als Synonyme bezeichnen.
        Aus der Nummer kommst du also nicht raus.

        Im Übrigen wundert mich, dass du mit „allwissend“ und „allmächtig“ keine Probleme hast, hast du doch an anderer Stelle durchblicken lassen, dass du an „Prophetie“ glaubst. Aber auch das ist mit diesen beiden Begriffen nicht vereinbar.

        Es ist doch immer wieder erschütternd, wie wenig bei gläubigen Menschen die Fähigkeit vorhanden ist, auch nur ansatzweise logisch zu denken.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Ich finde, die Allgüte könnten wir sogar großzügig ausklammern, denn ein allmächtiger und allwissender „Gott“, der Kindern nicht hilft, wenn sie in seinem Haus in Bedrängnis geraten, ist auf jeden Fall ein Dreckschwein. Er kann dann nicht nur nicht allgütig oder barmherzig sein (Andreas nennt es gerne liebend und gerecht), sondern er wäre in jedem Fall einer, der – wie Andreas mal anmerkte -, wegen Verstoßes gegen § 323 (c) StGB (unterlassene Hilfeleistung) schuldig gesprochen werden müsste – falls er existiert.

          Vielleicht sollten wir mal „Gott“ bei der Staatsanwaltschaft wegen Verstoßes gegen § 323 (c) StGB anzeigen. Denn dieser allmächtige und allwissende „Gott“ hätte jede Möglichkeit, hier helfend einzugreifen. Die Möglichkeit, das Wissen und die Pflicht! Da er das niemals tut: Knast, wahlweise Hölle…

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          • Holger Gronwaldt schreibt:

            @Bernd Kammermeier,

            „““Denn dieser allmächtige und allwissende „Gott“ hätte jede Möglichkeit, hier helfend einzugreifen. Die Möglichkeit, das Wissen und die Pflicht! Da er das niemals tut: Knast, wahlweise Hölle…“““
            Der Gedanke gefällt mir. Ich würde aber eher für die Hölle als für den Knast plädieren, denn lt. Bibel hätte Andreas‘ Gott ja auch die Hölle geschaffen, er hätte sich damit quasi die sprichwörtliche“ Grube für die anderen“ gegraben und es geschähe ihm ganz recht, wenn er dort enden würde, Verdient hätte es es alle Maler! Man ist fast geneigt zu bedauern, dass es weder die Hölle noch den christlichen Gott gibt. 😦

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Ich bedaure sowieso, dass er nicht existiert. So ist er nämlich fein raus aus der Nummer, wenn es um die Suche nach dem Schuldigen bzgl. Religion geht. Und der Dreck bleibt wieder an den armen Irren hängen, die das Ganze ausgesponnen und weiterentwickelt haben – und noch heute am Leben erhalten.

              Lasst euch sagen, ihr Katholiken und andere Geistergläubigen: Ihr könnt euch nicht auf euren „Gott“ herausreden, wenn Kindesmissbrauch in der Kirche passiert. Jeder, der den Laden unterstützt – mit Reden, Taten oder Kirchensteuer – ist mitschuldig an diesen Verbrechen. Nur, wer den Laden verlässt, austritt und verurteilt, kann sich reinwaschen. Jeder – wirklich JEDER – der heute lebt, ist durch die Medien informiert. Gespielte Unwissenheit schützt vor Mitschuld nicht!

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Wenn das deine Definition deines „Gottes“ ist – sie ist zumindest deckungsgleich mit dem biblischen „Gott“, dann hast du ihn gerade erfolgreich eliminiert. Denn dieser „Gott“, selbst wenn ich die Allgüte ausklammere, wird nirgends beschrieben. Kein wie auch immer gearteter Prophet bringt Beispiele oder Gleichnisse, die in der Summe (Kontextual!!!) auf diesen „AAA-Gott“ passen.

        Bleibt also nur dein allgemeiner Punkt „1.1. Gott“. Den müsstest du aber neu erfinden – Andreas als Religionsstifter! -, es sei denn du findest eine nachvollziehbare Antwort auf die Frage, warum dein Gott Kinder nicht beschützt, während er dir bei der Autoschlüsselsuche hilft…

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    • phoen23 schreibt:

      Das war gar keine Bananenschale, das war nur n Stück gelbes Papier!
      vgl.: https://www.youtube.com/watch?v=_1mGMFSE5Hs

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  4. Karl-Heinz Büchner schreibt:

    Kindesmissbrauch durch die Kirche – Wie hoch sind die Opferzahlen wirklich?
    Wir wissen es nicht und es gibt auch wenig Hoffnung, dass wir es je wissen werden, solange die Kirchen mit Rückendeckung des Gesetzgebers den Staatsanwaltschaften den Zugang zu ihren Akten verweigern DÜRFEN. Richtig gelesen, die haben das Recht dazu auf ihrer Seite!

    Hat sich die Kirche damals um Aufklärung bemüht?
    Nein hat sie nicht, wird sie auch weiterhin nicht tun, solange sie weiß, dass sie zur Aufklärung nicht gezwungen werden kann. Das würde jeder andere gewöhnliche Verbrecher ebenso handhaben, wenn ihm der Gesetzgeber das Recht dazu gäbe.

    Ist die Kirche heute ehrlich um Aufklärung bemüht?
    Nein, warum sollte sie? Aus moralischen Gründen? Der Witz ist richtig gut. Moral ist für die Kirchen nur ein Thema, wenn sie von anderen eingefordert werden kann.

    Wie hoch könnten die Zahlen wirklich sein?
    Ja, die Annahme einer Dunkelziffer zwischen dem Faktor 20 und 50 ist sicher nicht unrealistisch hoch. Heißt im Umkehrschluss, wir kennen sehr wahrscheinlich nur irgendwas zwischen 2 und 5% des tatsächlichen Ausmaßes dieser menschlichen Tragödie. Aber Hauptsache, unsere politischen Parteien halten der geistgläubigen Mafia weiterhin die Stange. Vielleicht sollte man das Thema zu Beginn des nächsten Bundestagswahlkampfes nochmal auf die Agenda setzen?

    150.000 vermutete Opfer – Das System Kirche nach wie vor allmächtig?
    Selbst wenn die Zahlen etwas zu hoch gegriffen sein sollten, ja, das System Kirche ist solange unangreifbar, wie die Kirchen einen Staat im Staate darstellen, weil die Politik das so will! Die einzigen, die das ändern könnten wären die Wähler.
    Dass sie das aber wirklich tun, können sich wahrscheinlich nicht einmal Berufsoptimisten vorstellen.

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      • Holger Gronwaldt schreibt:

        @dongamillo, IGNORE!!! Beantworte gefälligst erst die Frage!!!

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        • dongamillo schreibt:

          Lieber Holger, entspanne dich, IHR habt diese Frage sooo penetrant wiederholt und mich damit abgehalten den Deschner in Ruhe zu lesen! Gut, Bernd hat so etwas mehr Zeit um sich für die Begegnung mit Gott vorzubereiten……!?
          Lieber Holger, wie ich schon sagte ist diese Frage selbst für Christen schwierig zu verstehen, du als Atheist kannst ja nicht mal die einfache Version des 3A-Gottes verstehen, wie willst du denn diese Antwort der Frage ergreifen? Darum lass uns mal schön der Reihe nach arbeiten! Jelidi Andreas

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            „Lieber Holger, wie ich schon sagte ist diese Frage selbst für Christen schwierig zu verstehen,“

            Sie ist allenfalls schwierig zu beantworten – im Grunde gar nicht. Verstehen können sie auch Christen, ist ja nicht soooooooo schwer. Aber ihr müsst euch halt hinter Floskeln verstecken. Da die aber inzwischen so abgemagert sind, kann ich dich ganz genau dahinter entdecken.

            „… du als Atheist kannst ja nicht mal die einfache Version des 3A-Gottes verstehen, wie willst du denn diese Antwort der Frage ergreifen?“

            Das ist arrogant! Gib erst mal eine Antwort, wenn du glaubst eine geben zu können. Dann können wir entscheiden, ob sie Nichtgeistergläubige verstehen. Theologischer Firlefanz ist nun mal leider von überragender intellektueller Schlichtheit geprägt, dass es naturalistisch denkenden Menschen hin und wieder schwer fällt, überhaupt ein Argument darin erkennen, auf das dann sachlich geantwortet werden kann.
            .

            „Darum lass uns mal schön der Reihe nach arbeiten!“

            Welche wäre? Du schwurbelst eine Weile rum, bis wir die Lust verlieren und MGEN aus lauter Verzweiflung seinen Blog schließt? Berichte doch mal wenigstens von deiner beabsichtigten Methodik, damit wir uns darauf einstellen können…

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          • Holger Gronwaldt schreibt:

            @dongamillo,

            „““Lieber Holger, wie ich schon sagte ist diese Frage selbst für Christen schwierig zu verstehen“““
            Ich weiß nicht, was an dieser einfachen Frage so schwer zu verstehen sein soll und die Antwort ist erst recht einfach: deinen Gott, der gleichzeitig allmächtig und allgütig sein soll, KANN es nicht geben.

            Diese Antwort passt zwar den Christen nicht, weil es deren Glauben widerlegt, aber die Wahrheit richtet sich nicht danach, ob sie uns gefällt oder nicht.

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      • Karl-Heinz Büchner schreibt:

        Andreas, der Versuch ist inakzeptabel und rotzfrech.
        Wenn das die Art ist, die Dir angeblich ein gewisser Jesus empfohlen hat, rate ich Dir, Dich von dieser Sorte Bekanntschaft tunlichst fern zu halten. Dieser Umgang verdirbt die letzten Reste Deines Charakters.

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        • Holger Gronwaldt schreibt:

          @Karl-Heinz Büchner,

          „“Dieser Umgang verdirbt die letzten Reste Deines Charakters.“““
          Charakter? Welcher Charakter?
          Ich fürchte, den hat er schon bei seiner „Bekehrung“ an der Eingangstür zurückgelassen. Bei der Ausübung seines Glaubens ist Charakter doch eher hinderlich, da muss er sich nicht so verbiegen, wenn er den ganzen Unsinn akzeptiert, den Evangelikale/“Wiedergeborene“ als die „Wahrheit“ widerstandslos glauben müssen.

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          • Karl-Heinz Büchner schreibt:

            Du hast ja Recht,
            aber gerade weil ich kein Christ bin, will ich den verirrten Schafen wie Andreas zeigen, dass es außerhalb ihrer Scheinwelt etwas gibt, was man Mitgefühl nennt. Wie sollen sie das sonst kennenlernen?
            Ich bin fest davon überzeugt, dass auch aus Andreas noch ein anständiges Mitglied unserer Gesellschaft werden kann – wenn er sich Mühe gibt.

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            • Holger Gronwaldt schreibt:

              @Karl-Heinz-Büchner,

              „““Ich bin fest davon überzeugt, dass auch aus Andreas noch ein anständiges Mitglied unserer Gesellschaft werden kann – wenn er sich Mühe gibt.“““
              Kann durchaus sein, er ist ja wohl kein schlechter Mensch – auch wenn es bei ihm ein wenig mit der Aufrichtigkeit hapert – aber er ist leider an die falschen Leute geraten.Diese Evangelikalen sind, jedenfalls was ihre Weltanschauung angeht, sogar noch ein Stück abgefahrener als die Zeugen Jehovas, aber wohl in ihrem Umgang miteinander etwas humaner.
              Ob er aber den Absprung schafft, müssen wir abwarten.Gönnen täte ich es ihm trotz allem.

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            • Willie schreibt:

              Apropos Schafe – ist mW von Einstein:

              Um ein tadelloses Mitglied
              einer Schafherde sein zu können,
              muss man vor allem ein Schaf sein.

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      • Andi K. schreibt:

        Dein „Horst“ von Kardinal kann die Fragen von Bernd und Holger wohl auch nicht beantworten?

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        • Holger Gronwaldt schreibt:

          @Andi K.

          „““Dein „Horst“ von Kardinal kann die Fragen von Bernd und Holger wohl auch nicht beantworten?“““
          Da sich seit der Antike ALLE Theologen vergeblich bemühen, diese Frage zu lösen, kann man mit Recht davon ausgehen, dass sie für die Theologie auch nicht lösbar ist.
          Die einzig denkbare Lösung ist nun einmal die logisch unanfechtbare Prämisse, dass es einen gleichzeitig allmächtigen und gütigen Gott nicht geben KANN.
          Der christliche Gott ist damit als nicht-existent bewiesen.

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  5. Pingback: Kindesmissbrauch durch die Kirche | Religion und Gesellschaft

  6. awmrkl schreibt:

    Abo erstmal …

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  7. meaning schreibt:

    Holger, du schreibst:

    „Kann durchaus sein, er ist ja wohl kein schlechter Mensch – auch wenn es bei ihm ein wenig mit der Aufrichtigkeit hapert – aber er ist leider an die falschen Leute geraten.“/

    Definiere „schlechter Mensch“!

    Andreas ist sicher kein schlechter Mensch im Sinne von Dieb sein, Mörder, Vergewaltiger. Er ist m.E. nicht hinterhältig, absichtlich gemein anderen Menschen gegenüber oder ähnlichem. Insofern: Er ist ein guter Mensch, wenigstens ist er neutral.

    Aber ist man nur allein deswegen kein schlechter Mensch wegen der eben genannten Punkte? Ich meine doch, dass eine Portion Respekt uns gegenüber angebracht sei – wenigstens. Andreas missachtet jede gute und faire Form einer Diskussion. Bernd sagt, dass er nicht anders kann; mag sein, dass dem so ist. Aber immer nur rausreden, dass einer nicht anders kann, nutzt sich irgendwann ab. Es ist ätzend, es sich auf der Hängematte bequem zu machen und keine Bereitschaft zu zeigen, auch nur *im Ansatz* Entgegenkommen zu signalisieren.

    Ist die Bereitschaft, Deschner zu lesen, ein Entgegenkommen? Man mag das so werten, allerdings ist das Ergebnis ein einziger Müll. Für mich ist das ein Pseudolesen, nicht eine Sekunde hat er mit anderen Augen als den seinen gelesen. Auch hier wieder: er kann nicht anders? Auch hier wieder: mag sein! Aber wir drehen und drehen und drehen uns im Kreis.

    Nein, schlechter Mensch passt nicht, ok. Aber sonst…?

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Ich schreibe nicht, dass Andreas anders nicht kann, sondern dass er in einem Konstrukt aus Indoktrination und sozialem Zwang feststeckt, auch wenn er selbst das nicht einsieht (oder es sogar gutfindet). Ich verlange natürlich schon von ihm, dass er sich geistig bewegt. Das habe ich mehr als einmal geschrieben.

      Und er könnte das auch, so, wie ich einem Zeugen Jehovas aus seiner geistigen Gefangenschaft mithalf. Dass er das alles ignoriert, zeigt, wie schwer er in dem Konstrukt feststeckt und hier müsste wirklich professionelle Hilfe beansprucht werden. Aber von ihm! Wir können ihn nicht befreien, das kann nur er selbst. Solange er also feststeckt und jede Hilfe ablehnt, kann man nur feststellen, dass er dort nicht herauskommt. Die Möglichkeit dazu hätte er trotzdem jederzeit…

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Können wir bitte damit aufhören gegenseitig über unsere Geisteszustände zu spekulieren?

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Ich denke, spekulieren sollte nicht verboten sein, diagnostizieren hingegen schon. Wie gehen wir im Alltag mit Menschen um, die ein Problem haben (Geld, Gesundheit etc.)? Also ich versuche zu helfen, z.B. durch Aufforderung oder Hilfe zur Selbsthilfe.

          Ich habe ja mehrfach angemerkt, dass ich Andreas nicht für dumm halte oder gar verrückt. Das ist er gewiss nicht. Aber ich lese aus praktisch jedem seiner Kommentare heraus, dass er in einer Echokammer feststeckt und seine religiöse Umgebung hält die Tür von innen zu. Ich kann das ignorieren, aber wäre es nicht schön, wir helfen ihm dabei, seine Echokammer zu lockern – und wenn es durch den Rat zu externer Hilfe geht?

          Mit „professionelle Hilfe“ meine ich nicht automatisch einen Psychologen (der hier vllt. sogar gar nichts ausrichten kann), sondern Sektenbeauftragte, die Hilfen anbieten, wie dies oft bei radikalen Sekten notwendig ist. Ich lese bei ihm viel Angst heraus, die er durch „Jesus-Sprüche“ zu übertünchen sucht. Ich kenne solche Verhaltensweisen aus dem realen Leben.

          Aber selbstverständlich muss Andreas nichts davon in Anspruch nehmen, wenn er sich in seiner Situation wohlfühlt. Das ist ganz allein seine Entscheidung. Nur wäre es schön, wenn er auch mal akzeptieren könnte, dass ich nichts von seinem Jesus-Geschwafel wissen will. Das ist nämlich meine Entscheidung. Ich reagiere ja nur auf seine Drohungen bzgl. Hölle etc…

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Lass es mir zum Gefallen.

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          • dongamillo schreibt:

            Es ist wirklich sehr schwierig, dieses Thema ist nun mal sehr fundamental, es berührt die Grundfesten des Lebens, ja die eigene Lebensbasis. Ich durfte mich schon relativ früh, mit 23 Jahren, mit dem Glauben auseinander setzen und habe für mich die bestmögliche Entscheidung getroffen. Auch gab es bis heute keinen Grund an der Entscheidung zu zweifeln. Ebenso hast du Bernd ja auch deine Entscheidung vor 40 Jahren schon getroffen, da ist es jetzt natürlich viel schwieriger neu anzufangen, und so lange du da keine Lust drauf hast wird es wohl auch nicht mehr geschehen. Mein Ansatz ist es jedem hier deutlich zu machen dass es auch noch mehr im Leben gibt als wir es uns vorstellen können. Mir ist es zuwenig nur für mich und mein Wohlergehen zu Leben. Die oft angeführte Gemeinschaft finde ich zwar sehr wichtig, aber in meinem Leben spielt sie aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit eher eine untergeordnete Rolle, ich weiß nicht ob du Schichtdienste kennst? Das ist ziemlich schwierig da die Gruppe zu treffen und Beziehungen zu pflegen. Deshalb bin ich wohl auch mehr auf Gott als Gegenüber angewiesen, und versuche hier im Internet gewisse Dienste zu nutzen. Wie schon gesagt, persönliche Kontakte wären besser für jeden hier aber zur Not müssen wir eben hier über die Lebensfragen diskutieren……. Darum, schauen wir mal wie wir noch weiter kommen.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Es ist wirklich sehr schwierig, dieses Thema ist nun mal sehr fundamental, es berührt die Grundfesten des Lebens, ja die eigene Lebensbasis.“

              Für mich war es sehr leicht, als ich erst einmal den richtigen und einzig möglichen Weg zur Erkenntnis der Realität gefunden hatte.

              „Ich durfte mich schon relativ früh, mit 23 Jahren, mit dem Glauben auseinander setzen und habe für mich die bestmögliche Entscheidung getroffen.“

              DU hast die Entscheidung getroffen. Das stelle ich hier rein sachlich fest.

              Auch gab es bis heute keinen Grund an der Entscheidung zu zweifeln.“

              Auch das ist deine Entscheidung. Gründe – siehe Deschner – gäbe es viele.

              „Ebenso hast du Bernd ja auch deine Entscheidung vor 40 Jahren schon getroffen, da ist es jetzt natürlich viel schwieriger neu anzufangen, und so lange du da keine Lust drauf hast wird es wohl auch nicht mehr geschehen.“

              Vor vierzig Jahren habe ich meinen Weg aus dem Geisterglauben angetreten. Ich habe im Gegensatz zu dir viele Gründe gefunden, warum ich diese Richtung eingeschlagen habe. Aber trotzdem hätte dein „Gott“ jederzeit die Möglichkeit, sich mit mir in Verbindung zu setzen. Er hat seit meinem achten Lebensjahr, als mein lieber Vater gestorben ist, kein einziges meiner ernsthaften Gebete erhört. KEIN EINZIGES!!! Aber ich habe ja auch nie meine Autoschlüssel verlegt.

              „Mein Ansatz ist es jedem hier deutlich zu machen dass es auch noch mehr im Leben gibt als wir es uns vorstellen können.“

              Dann definiere und belege dieses Unvorstellbare. Dann können wir uns darüber unterhalten. Bisher hast du nichts Substanzielles vorgetragen.

              „Mir ist es zuwenig nur für mich und mein Wohlergehen zu Leben. Die oft angeführte Gemeinschaft finde ich zwar sehr wichtig, aber in meinem Leben spielt sie aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit eher eine untergeordnete Rolle, ich weiß nicht ob du Schichtdienste kennst? Das ist ziemlich schwierig da die Gruppe zu treffen und Beziehungen zu pflegen.“

              Als Selbständiger kenne ich keinerlei „geordnete Arbeitszeit“. Da muss Arbeit gemacht werden, wenn sie anfällt. Und wenn man die Nacht noch dazu nimmt. Allerdings war ich nie ein „Gruppenmensch“. Ich bin auch heute noch froh, wenn ich meine Ruhe habe zum Lesen oder kreativen Arbeiten.

              „Deshalb bin ich wohl auch mehr auf Gott als Gegenüber angewiesen, und versuche hier im Internet gewisse Dienste zu nutzen.“

              Du bist auf ein Gegenüber angewiesen. Ja, das ist wohl jeder Mensch. Aber ich suche dieses Gegenüber – wenn ich die Lust dazu verspüre – in der Realität. Du hast doch auch Familie. Reicht sie dir nicht? Warum noch eine so negative Fantasiefigur, wie deinen „Gott“?

              „Wie schon gesagt, persönliche Kontakte wären besser für jeden hier aber zur Not müssen wir eben hier über die Lebensfragen diskutieren……. Darum, schauen wir mal wie wir noch weiter kommen.“

              Das „Weiterkommen“ liegt zum Großteil an dir, lieber Andreas. Ich lese gerne deine Kommentare und ich mache mir reifliche Überlegungen dazu. Ich verstehe auch größtenteils deine Situation. Du hast ja genügend Mosaiksteinchen hiergelassen. Du musst aber verstehen, dass Diskussionen, die nicht ergebnisoffen geführt werden, niemandem helfen. Niemand auf atheistischer Seite würde belastbare Beweise für deinen Glauben zurückweisen. Atheisten sind nämlich in der Regel sehr neugierige Menschen. Doch müssen diese Belege einige Grundvoraussetzungen erfüllen, um Bestand zu haben. Und diese Grundvoraussetzungen definieren versierte Menschen, kein Fabelwesen in einem uralten Buch. Daran wirst du dich gewöhnen müssen.

              Du hast dein eigenes System, wie du Informationen, die auf dich einwirken, bewertest. Dieses ist aber leider nicht kompatibel mit dem Wertesystem, mit dem alle seriösen Wissenschaftler (der Mainstream) arbeiten. Sogar arbeiten MÜSSEN, weil es sonst ein einziges Chaos in der Wissenschaft gäbe. Nur die strikte Einhaltung der Erkenntnistheorie kann brauchbare Ergebnisse liefern, die zu neuen Erfindungen und zu einem besseren Leben führen. In diesem Punkt bist leider du derjenige, der seinen Standpunkt und sein Wertesystem aufgeben und sich dem funktionsfähigen Wertesystem anpassen muss. Es sei denn, du willst weiterhin nicht ernstgenommen werden. Aber – auch das lese ich aus deinen Beiträgen heraus, du willst ernstgenommen werden. Aber mit was? Weißt du das selbst für dich?

              Schreibe uns doch einmal, was dir besonders wichtig ist. Und versuche gleichzeitig, dich zu fragen, ob das für andere Personen wirklich wichtig sein kann oder muss. Auf dieser Basis könnte die von dir gewünschte Diskussionen zustande kommen. Ich wünsche dir viel Glück dabei…

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  8. Holger Gronwaldt schreibt:

    @manglaubtesnicht,

    ich denke, Andreas hat durchaus einen Rüffel verdient, denn die Art und Weise, wie er hier mit seinen Diskussionspartnern umgeht – sofern man überhaupt von Diskussionspartnern reden kann, denn eine Diskussion findet von seiner Seite aus nicht statt – ist schon ein starkes Stück.

    Ständig „würzt“ er seine Kommentare mit unqualifizierten Behauptungen, die keiner Überprüfung Stand halten, er ist nicht bereit, den eigenen Standpunkt wenigstens mit Argumenten zu untermauern, geschweige denn in Frage zu stellen und er weicht konkreten Fragen immer wieder aus, indem er neue Fässer aufmacht, die mit dem bisherigen Thema überhaupt nichts zu tun haben.

    Sicherlich, man kann ihn einfach ignorieren, aber damit wäre weder uns noch ihm gedient, denn ohne einen Gegenpart, an dem man die Validität seiner eigenen Argumente testen kann, ist eine Diskussion weniger ergiebig, ihm nicht, weil es doch noch irgendwo die Hoffnung gibt, dass Andreas durch eine Konfrontation mit objektiven Gesichtspunkten auf den Boden der Realität zurück geholt werden kann.

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    • Holger Gronwaldt schreibt:

      … und uns nicht, weil Andreas immer wieder dieselbe alte Platte auflegt, so dass er keine neuen Gesichtspunkte in die Diskussion einbringt. Schlimmer wiegt aber noch, dass er auf unsere Einwände äußerst selten, meist aber überhaupt nicht eingeht, so dass uns die Möglichkeit verwehrt wird, auch an ihm zu testen, wie gewichtig unsere Argumente sind, es sei denn, wir würden sein Schweigen als totale Kapitulation werten. Doch das ist irgendwie zu billig.

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    • meaning schreibt:

      Ich kann dem nur zustimmen. Wobei ich nicht von „Rüffel“ sprechen würde. Was würde damit gewonnen? MGEN sagt zu Andreas: „Diskutiere mal besser, so geht das nicht!“ Und dann? Glaubst du ernsthaft, dass er das dann macht?

      Aber mich nervt seine Art auch und ich kann dich verstehen….

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