In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus

Dieser Artikel ist das Resultat einer Wette zwischen den MGEN-Foristen Dongamillo und Bernd Kammermeier. Dongamillo, fundamental christlich eingestellt, und Bernd Kammermeier, engagierter Atheist und Humanist, sind den folgenden Deal eingegangen: Wenn Dongamillo das Buch Abermals krähte der Hahn von Karlheinz Deschner lesen würde, wird Bernd Kammermeier sich gemäß christlicher Anleitungen für den Kontakt mit Jesus öffnen und Gott um ein Zeichen für seine Existenz bitten. Beide werden über ihre Erfahrungen öffentlich berichten.

Karlheinz Deschner (1924 – 2014) war ein deutscher Schriftsteller, der vor allem durch seine religions- und kirchenkritischen Werke bekannt wurde. Das Buch Abermals krähte der Hahn, das 1962 erschien, wird seitdem von Interessierten und Kirchenkritikern als fundiertes Standardwerk betrachtet. 1970 begann er mit dem Hauptwerk Kriminalgeschichte des Christentums; erst 1986 konnte der erste Band erscheinen. 2013 musste die Reihe mit dem zehnten Band, der bis ins 18. Jahrhundert reicht, aus gesundheitlichen Gründen abgeschlossen werden.

Jesus  (ca. 6 v. – 31 n.d.Z.) war ein jüdischer Wanderprediger, der um das Jahr 30 herum in Judäa aktiv war, das damals als Teil der römischen Provinz Syria von Antiochia aus verwaltet wurde. Jesus Bedeutung wuchs nach dem Jüdischen Krieg (66-70), der mit dem vernichtenden Sieg der römischen Großmacht über die aufständischen Judäer und der Zerstörung Jerusalems und des dort befindlichen jüdischen Tempels mündete, über seine ursprünglich kleine, wohl hauptsächlich durch clan-basierte Loyalitäten geprägte Anhängerschaft hinaus. Ursächlich waren für diesen Bedeutungszuwachs wohl vor allem zwei Dinge: Zum einen die Verunsicherung vieler Juden, ob die Zerstörung des Landes vielleicht auf bislang unzureichend oder falsch ausgeführten religiösen Riten beruhte, zum anderen das weitgehende Umbauen der bis dahin solide auf dem Boden des Judentums stehenden Lehren Jesu durch die Gruppe um den Wanderprediger Paulus von Tarsus, der über die jüdischen Anhänger hinaus auch den reichsrömischen Markt erschließen wollte. Da als Folge der jüdischen Aufstände die römische Öffentlichkeit anti-jüdisch eingestellt war, musste dazu die Lehre Jesu in großen Teilen verändert werden, und wurde so von einer reformatorischen Strömung des Judentums zu einer das Judentum ablehnende, selbständigen Religion. Diese Phase bildet die Ursache des verbreiteten christlichen Anti-Judaismus.

Soweit die Einleitung; mögen die Spiele beginnen.

647 Gedanken zu „In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus

  1. Das ist mal ein innovatives Format.

    In der Regel tummeln sich auf Websites entweder nur gottlose Gesellen oder nur gottbesessene Zeitgenossen. Selten gibt es ernsthafte Dialoge zwischen den Lagern. Traditionell ist dies bei MGEN anders, da hier in der Regel (die von Ausnahmen bestätigt wird) kein so rauer Umgangston herrscht.

    So wünsche ich mir für diesem Thread Offenheit, Ehrlichkeit und Respekt dem anderen gegenüber. Auch schon in Sinne Karlheinz Deschners, der stets durch Sachlichkeit und eine unerschütterliche Freundlichkeit, nie durch Aggression oder Polemik auffiel. Nehmen wir ihn uns als Beispiel, auf keinen Fall jedoch den Christengott, der – falls er sich bei mir melden sollte (ich werde ihm alle meine Möglichkeiten dazu einräumen) – ein Donnerwetter von mir zu hören bekäme.

    Wer sonst noch an diesem „Deschner vs. God-Thread“ teilnehmen möchte, sollte sich – dies ist mein Rat – die aktualisierte Fassung von „Abermals krähte der Hahn“ im Alibri-Verlag besorgen. Dann ist es einfacher, falls bestimmte Stellen aus dem Buch zitiert werden, darauf zu antworten. Außerdem ist es ein geniales Kompendium über die Hintergründe zur Entstehung des Christentums.

    Ich freue mich also auf eine spannende Diskussion und hoffe, dass Andreas diesmal von seinem hohen Ross heruntersteigt und in die Niederungen sachlicher Argumentation vordringt. Nur auf dieser Ebene macht ein zielführender Dialog Sinn. Entweder mich von „Gott“ zu überzeugen oder Andreas der Vernunft zuzuführen. Wir werden sehen…

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    • Hallo! Ja, das wird spannend!
      ”””Wir bei MGEN gehen fest davon aus, dass eine Welt ohne Religion, ohne stumpfe Gläubigkeit und ohne religiös motivierten Hass eine bessere Welt wäre.”””
      Das ist unsere gemeinsame Basis in diesem Blog. Wir wollen die Wahrheit …..und da scheiden sich die Geister!
      Ich habe für mich erlebt, dass es Mächte gibt die in dieser Welt unterschiedliche Ziele haben. Meine Behauptung ist: Gegen Jesus Christus werden alle anderen Mächte relativ. Ihn zu begegnen, seine Liebe kennen zu lernen, steht hier zur Debatte. Daher steht die Bibel als geistiger Maßstab an erster Stelle. Meine Aussagen sind anhand der Bibel zu prüfen. In der Bibel sind die Risiken und Nebenwirkungen der Gemeinschaft mit Gott aufgeführt. Jeder ist hier selbst für sein Tun und Lassen, nicht mir, sondern allein Jesus Christus und sich selbst gegenüber verantwortlich.
      Ich habe angefangen das Buch: “Abermals krähte der Hahn” zu lesen, und werde, wie gewünscht ein Gebet formulieren das Bernd Kammermeier zu seinem Gebet machen will. Ich werde mich nach Gelegenheit zu Deschners Buch äußern. Über die Häufigkeit des Gebetes und den Zeitraum dieser Aktion ist noch keine Angabe gemacht worden, ich plädiere dafür mindestens einmal täglich das Gebet zu sprechen, und könnte mir vorstellen den Zeitraum während meines “Deschnersstudiums” auszunutzen!?
      Soweit erst einmal, in spannender Erwartung, Andreas.

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      • „Ich habe für mich erlebt, dass es Mächte gibt die in dieser Welt unterschiedliche Ziele haben. Meine Behauptung ist: Gegen Jesus Christus werden alle anderen Mächte relativ. Ihn zu begegnen, seine Liebe kennen zu lernen, steht hier zur Debatte.“

        Das ist deine Position, Andreas. Ich setze – daher der Deschner – eine Stufe vorher an. Sozusagen wie ein Lottospieler, der das Geld seines Gewinns auch nicht ausgeben sollte, sobald er den Tippschein abgegeben hat, sondern erst dann, wenn seine Zahlen auch gezogen und das Geld auf seinem Konto sind. D.h. es geht nicht nur um die Existenz Jesu (die Deschner prinzipiell gar nicht anzweifelt), sondern um dessen Geschichtlichkeit (die, wie Deschner ausführlich nachweist, nicht gegeben ist). Es reicht also nicht, zu behaupten, ein Mann namens Jesus habe in der fraglichen Zeit am fraglichen Ort gelebt, sondern ob seine Taten und Worte authentisch überliefert wurden.

        Wäre Letzteres zu bezweifeln, dann wäre es obsolet, über seine Macht und Liebe zu diskutieren. Ich möchte dich also im Sinne dieser Debatte und der Leser bitten, zunächst einmal die Frage der jesuanischen Geschichtlichkeit zu klären. Sollte diese zu klären sein, bin ich gerne bereit mit dir über die resultierenden Weiterungen (Macht, Liebe etc.) zu diskutieren. Vorher nicht.

        „Daher steht die Bibel als geistiger Maßstab an erster Stelle. Meine Aussagen sind anhand der Bibel zu prüfen. In der Bibel sind die Risiken und Nebenwirkungen der Gemeinschaft mit Gott aufgeführt.“

        Ich weiß, dass du nur dieses alte Buch als Quelle nutzt. Deschner wird dir nachweisen, dass das letztlich alles Plagiate und verfälschte Texte sind; zweckgerichtet, um die von dir so vehement abgelehnte Kirche zu begründen.

        Jeder ist hier selbst für sein Tun und Lassen, nicht mir, sondern allein Jesus Christus und sich selbst gegenüber verantwortlich.“

        Das ist wieder so ein Satz, den du in der Debatte bitte nach hinten schieben solltest, bis geklärt ist, ob die Evangelien wirklich auf historischen Ereignissen beruhen.

        „Ich habe angefangen das Buch: “Abermals krähte der Hahn” zu lesen, und werde, wie gewünscht ein Gebet formulieren das Bernd Kammermeier zu seinem Gebet machen will. Ich werde mich nach Gelegenheit zu Deschners Buch äußern. Über die Häufigkeit des Gebetes und den Zeitraum dieser Aktion ist noch keine Angabe gemacht worden, ich plädiere dafür mindestens einmal täglich das Gebet zu sprechen, und könnte mir vorstellen den Zeitraum während meines “Deschnersstudiums” auszunutzen!?“

        Du meinst, ich solle solange beten, wie du brauchst, bis du 800 Seiten Text durchhast? Braucht dein Jesulein wirklich so viel Aufmerksamkeit von mir? Schicke mir einfach deinen Gebetsvorschlag, wir werden den dann diskutieren und zu einer gemeinsamen Fassung finden (ich bete nicht alles ohne Kritik), die ich dann bete. Aber dein „Gott“ oder Jesus sollte sich auch rühren. Gänzlich ohne Kontaktversuche von der transzendenten Seite werde ich sicher schnell die Lust verlieren. Du kannst ihm das ja mal sagen. Ist ja auch nicht zu viel verlangt, das man auf ein Betansinnen hin antwortet. Gehört irgendwie zum guten Ton.

        Deklädia*
        Bernd

        *) = Deschner klärt dich auf

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        • Lieber Bernd, ich antworte mal zuerst auf deinen letzten Satz:““““….Gehört irgendwie zum guten Ton.““““
          Mir scheint du bist dir deiner Situation nicht bewusst!?
          Wenn es den ewigen Gott gibt(rhetorisch gefragt) meinst du, er kennt dich erst seit gestern?
          Was meinst du wie oft du sein “Anklopfen” nicht gehört hast?(Offb.3,20)

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          • „Was meinst du wie oft du sein “Anklopfen” nicht gehört hast?“

            Du hältst mich also für taub? Vielleicht bin ich da mit dir in guter Gesellschaft, denn wie oft hat die Realität bei dir angeklopft und du hast sie nicht gehört…?

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            • Zu deiner Aussage“““““….Ich möchte dich also im Sinne dieser Debatte und der Leser bitten, zunächst einmal die Frage der jesuanischen Geschichtlichkeit zu klären. Sollte diese zu klären sein, bin ich gerne bereit mit dir über die resultierenden Weiterungen (Macht, Liebe etc.) zu diskutieren. Vorher nicht.““““
              Das ist das Problem, ich erkenne an dass es keinerlei für dich stichhaltigen Beweise geben wird, außer wenn du dich selbst diesem Gott angemessen näherst.

              In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus

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            • „… ich erkenne an dass es keinerlei für dich stichhaltigen Beweise geben wird, außer wenn du dich selbst diesem Gott angemessen näherst.“

              Damit gibst du zu, dass es keine Beweise für die physische Existenz eines Jesus gibt, der in der Bibel beschrieben wird. Wunderbar, damit wäre dieser Punkt geklärt.

              Dein „Gott“ könnte in diesem Punkt nur dadurch überzeugen, dass er mir stichhaltige Beweise für seinen Sohn, für sich selbst und für die Himmels-WG liefert. Hat er bisher – ich muss es so deutlich ausdrücken – nicht gemacht…

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        • Hallo Bernd, unser Ansatz war doch so:

          Wenn Dongamillo das Buch Abermals krähte der Hahn von Karlheinz Deschner lesen würde, wird Bernd Kammermeier sich gemäß christlicher Anleitungen für den Kontakt mit Jesus öffnen und Gott um ein Zeichen für seine Existenz bitten. Beide werden über ihre Erfahrungen öffentlich berichten.

          Die „christliche Anleitung“ haben wir noch gar nicht durchgesprochen, „“Andi K.““
          hat es ungefähr begriffen wie es gehen könnte: https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7261
          Wenn ich mich recht erinnere hast du das Gebet noch keine 5 mal gesprochen?
          In Anbetracht deiner jahrzehntelangen Ablehnung geziemt es sich wohl etwas geduldiger und ausdauernder zu sein, oder?
          Ich verstehe dass du zur Zeit deinen Kopf voll mit der Vorbereitung deiner Ausstellung hast, daher denke ich werden wir bis nach Ostern warten um dieses Thema noch mal anzugehen. Ich schreibe dir das weil du bis jetzt nur immer von mir Reflektionen von Deschner gewollt und bekommen hast, von deiner Seite aber so gut wie keine Reaktionen und Einsichten zum Gebet ersichtlich waren.
          Bedenke, WENN er Antwortet kommt deine bisherige Welt ins wanken!
          .
          .
          .
          😉 Ps 37,37 Achte auf den Unschuldigen und sieh auf den Aufrichtigen; denn für den Mann des Friedens gibt es eine Zukunft!

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          • @dongamillo,

            weil du bis jetzt nur immer von mir Reflektionen von Deschner gewollt und bekommen hast

            Da muss ich irgendetwas verpasst haben, denn einen sinnvollen Kommentar zu Deschner, den man als „Reflektion“ bezeichnen könnte, hast IMHO bisher noch nicht geliefert.

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          • „Ich schreibe dir das weil du bis jetzt nur immer von mir Reflektionen von Deschner gewollt und bekommen hast, von deiner Seite aber so gut wie keine Reaktionen und Einsichten zum Gebet ersichtlich waren.“

            Welche Reflexionen haben wir denn bisher bekommen? Du hast ca. 5% des Buch gelesen (?) und sehr dünnflüssig darüber geschrieben. Eine ernsthafte Auseinandersetzung sieht anders aus. Da habe ich spontan jede Lust verloren, deinen Weltraumgeist anzubeten. In meiner Kindheit und Jugend habe ich oft genug zu ihm gebetet, als es meinen Eltern dreckig ging. Das hat ihn nicht gejuckt. Er hat sie krepieren lassen.

            Mit meinen Eltern ist dein „Gott“ gestorben. Falls er jemals aus seiner Gruft zu mir käme und sich mir als allmächtig und liebend vorstellte, würde ich ihm die Leviten lesen. Danach kämen die missbrauchten Kinder, die 6 Millionen Juden und all die anderen furchtbaren Unglücke weltweit dran. Glaube mir: Dein „Gott“ täte gut daran, nie bei mir zu erscheinen.

            „Bedenke, WENN er Antwortet kommt deine bisherige Welt ins wanken!“

            Nein! Seine Welt käme ins Wanken. Er würde sich dann wünschen, nie existiert zu haben. Nun ja, dieser Wunsch ist bereits in Erfüllung gegangen.
            .

            Ps 37,37 Achte auf den Unschuldigen und sieh auf den Aufrichtigen; denn für den Mann des Friedens gibt es eine Zukunft!

            Wo hast du denn diese Version her? Egal, ich zitiere die neue Lutherbibel: 37 Bleibe fromm und halte dich recht; denn einem solchen wird es zuletzt wohlgehen.

            Was lesen wir da? Wieder die üblichen Versprechungen, deren Erfüllung nie überprüft werden können, denn mit „zuletzt“ ist natürlich das Paradies gemeint, das vielleicht nach weiteren 700.000 letzten Tagen auf die zerstörte Erde herniederfährt. Also Mumpitz!

            Aber bereits der nächste Vers zeigt, wie Religion funktioniert: 38 Die Übertreter aber werden allesamt vertilgt, und die Frevler werden zuletzt ausgerottet.

            Das ist ein weiterer Grund, warum ich Religion ablehne: Hier wird nur mit Drohung und Erpressung gearbeitet. Damit die Erpressung funktioniert, muss man euch dummen Schäfchen nur glaubhaft machen, dass es den Schwachsinn in der Bibel wirklich gibt. Und schon glaubt ihr, die ihr diesen Unsinn glaubt, dass es wirklich eine Bedrohung gäbe und – husch husch die Waldfee – schon kriecht ihr reumütig in den Schoß von Religion/Kirche/Glaube. Das ist so leicht durchschaubar, dass die sechsjährige Tochter eines Bekannten dies selbstständig erkannt hat.

            Warum du nicht, Andreas…?

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      • „Über die Häufigkeit des Gebetes und den Zeitraum dieser Aktion ist noch keine Angabe gemacht worden, ich plädiere dafür mindestens einmal täglich das Gebet zu sprechen…“

        Also so lange, bis man dran glaubt?

        Andi

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          • Wieder einmal eine perfekte Antwort, wie es sich für einen zukünftigen Christen gehört! „“Religion““ muß geglaubt werden…. Der lebendige Glaube lebt aus der Bestätigung durch den heiligen Geist! Weiter so Bernd!
            😊

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            • Mal im Ernst, Andreas, willst du mich eigentlich veräppeln? Hast du meinen Satz wirklich nicht verstanden? Er drückt das aus, was ich dir schon des Öfteren vorgeworfen habe: Glaube wird durch Drohung erzwungen und ist NIEMALS wirklich frei. Selbst du, der du wahrscheinlich behaupten wirst, du würdest aus freien Stücken glauben, bist von der Angst vor der Hölle zerfressen, wie du schon öfters mitgeteilt hast.

              Was ist daran eine „Bestätigung durch den „heiligen“ Geist“? Es ist ein Drohszenario der Erfinder von Religion und Bibel, um solche Kleingeister wie dich zum Glauben zu nötigen.

              Was aber viel wichtiger ist: Wann kommt denn dein erster Kommentar zum Deschner? Die Leute hier warten, ich auch…

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        • Lieber Bernd, ich lese den Deschner…..
          Du wolltest von mir eine Vorlage wie du zu Gott beten solltest…..
          Es liegt alles im eigenen Ermessen wie weit man sich auf den Deal einlässt!

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          • Du musst Deschner auch verstehen wollen. Davon hat hier noch keiner was gespürt.

            Ein sehr freundlicher, heute älterer Herr war einst gläubiger Katholik. Er bekam in den 60er-Jahren genau dieses Buch von Deschner in die Finger und las es. Danach wurde er – ein erfolgreicher Möbelfabrikant – zu Deschners Förderer. Er nahm später sein Vermögen und legte es als Stiftungskapital an – und die Giordano Bruno Stiftung konnte loslegen mit ihrer schwierigen Aufklärungsarbeit.

            Wer Deschners Buch verstehen will, der kann es verstehen – nur kann er hinterher nicht mehr verstehen, warum er jemals geglaubt hat…

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            • @Bernd Kammermeier,

              „““Wer Deschners Buch verstehen will, der kann es verstehen „““
              Eine unabdingbare Voraussetzung fürs Verstehen ist aber, dass man das Buch überhaupt erst einmal liest. Und da habe ich bei @dongamillo inzwischen ernsthafte Zweifel, dass er das tatsächlich tut. Ob er es dann auch verstehen würde, weiß ich nicht, denn nach allem, was man hier durch ihn über seine Person erfährt, merkt man, dass er nicht die hellste Kerze auf dem Kuchen ist.
              Und ein Minimum an intellektueller Kapazität braucht es schließlich für jedes Sachbuch.
              Beim Glauben dagegen ist Verstand eher hinderlich und das erklärt wohl auch, warum @dongamillo sich im Reich der Glaubenden befindet.

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            • @Holger,

              ich denke schon dass er das ließt, nur eben nicht objektiv nachenkend, sondern mit dem Vorbehalt im Kopp: Was kann ich dagegen sagen.

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            • Ich finde die Diskussion (momentan) gar nicht so frustrierend. Ich bin nur bei Antworten auf Andreas auf unter drei Minuten gerutscht, was zeigt, dass mich seine Kommentare intellektuell nicht wirklich herausfordern.

              Da wünsche ich mir mehr Einsatz von seiner Seite. Andreas: Bitte fordere uns, wir können auch brillante Argumente von dir ertragen, nur Mut, du überforderst uns nicht. Erst dann macht doch diskutieren Spaß.

              Noch was: Bitte keine Links mehr zu grenzdebilen Religioten-Videos/Websites, die nun wirklich niemand ernst nehmen kann. Diese haben in unserer ernsthaften Diskussion wirklich nichts verloren…

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          • @dongamillo,

            „““ich lese den Deschner…..“““
            was die hier Anwesenden nicht ohne Grund bezweifeln. Aber selbst wenn: lesen allein reicht nicht, du must auch in der Lage sein, das Gelesene mindestens zu verstehen, du brauchst es ja nicht zu akzeptieren, wenn du begründete Gegenthesen hast. Aber genau daran hapert es bei dir, sowohl beim Verstehen als auch bei Begründungen, wenn du mit dem Gelesenen nicht einverstanden bist. Nur dann kann auch eine Diskussion entstehen.
            Eine Diskussion setzt aber auch voraus, dass der andere bereit ist, auf Kritik auch zu antworten.

            Ebenfalls etwas, was du nicht kannst. Hast du ja dadurch bewiesen, dass du meinen Verriss des von dir ins Spiel gebrachten Spinners mit seinem durch und durch verlogenen Text zur Bibel wortlos übergehst und statt dessen wieder in ein paar anderen Threads völlig belanglosen Unsinn postest.

            Du bist nichts anderes als ein lächerlich einfältiger Apologet, der krampfhaft aber vergeblich bemüht ist, seinen naiven Kleinkinderglauben gegen logisch stringente Gegenargumente zu verteidigen. Wenn dir nichts Besseres einfällt, solltest du hier lieber schweigen, denn du verschwendest nicht nur unsere, sondern auch deine eigene Zeit mit deinen absolut sinnlosen Kommentaren und du schadest allen, die deinem Glauben nahestehen, denn du führst hier unwiderlegbar vor, wie total bescheuert das ist, was du für „die Wahrheit“ hältst.

            Jedem, der noch über einen Rest von Glauben verfügt und ernsthaft prüfen will, ob da was dran sein könnte, bekommt von dir eine Steilvorlage für die richtige Entscheidung: so einen Schwachsinn wie du ihn hier vorführst, KANN ein vernunftbegabtes Wesen gar nicht glauben.

            Eigentlich müsstest du doch mit deinem Gott hadern, dass er dir so wenig intellektuelle und sittliche Reife mitgegeben hat, so dass du dich und deinen Glauben hier fortlaufend mit deinen kläglichen Reaktionen blamierst und jeden Leser, der diesen Glauben prüfen will, ein für alle Mal abschreckst.

            Im Prinzip müsste ich dir danken, dass du hier in so unnachahmlicher Weise die Sache der Religionskritiker beförderst, aber du tust es ja nicht aus Kalkül, sondern einfach nur aus Dämlichkeit. Oder bist du am Ende doch nur ein Troll, der dem christlichen Glauben schaden will?
            Wie auch immer, Letzteres gelingt dir hervorragend. 🙂

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          • @manglaubtesnicht,

            „““Wenn dich die Diskussion frustriert, dann steige doch einfach aus.“““
            Wenn es denn eine Diskussion gäbe. Das würde aber voraussetzen, dass @dongamillo wenigstens ansatzweise mal auf das einginge, was hier zur Debatte steht.
            Aber er liest resp. versteht Deschner nicht und kann infolgedessen zu seinen Ausführungen auch nicht Stellung nehmen. Dabei wollte er angeblich doch diese Diskussion.
            Wenn also einer zur Ordnung gerufen werden sollte, dann ist das zweifelsohne @dongamillo.

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  2. Zitat: „Jesus (ca. 6 v. – 31 n.d.Z.) war ein jüdischer Wanderprediger, der um das Jahr 30 herum in Judäa aktiv war, das damals als Teil der römischen Provinz Syria von Antiochia aus verwaltet wurde.“
    Das sind jetzt mal wirklich Neuigkeiten. Es gibt also offensichtlich historische Belege, die diesen angeblichen Wanderprediger und Wundertäter endlich greifbar machen? Ich kannte bisher nur Behauptungen aus mehreren christlichen Märchenbüchern. Von historischen Quellen wusste ich bis eben nichts.
    Oder sollte das heißen: „Jesus (ca. 6 v. – 31 n.d.Z.) war angeblich ein jüdischer Wanderprediger, der der Sage nach um das Jahr 30 herum in Judäa aktiv gewesen sein soll…

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    • Ich habe mir die Freiheit genommen die Ausgangslage so christenfreundlich wie möglich darzustellen. In der Tat kenne ich keine unabhängigen Quellen zum Wirken oder zur Person eines historischen Jesus. Das ist aber nicht Thema dieser Battle.

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      • Zum einen muss man zwischen katholischen „Historikern und Neutestamentlern“ und protestantisch-kritischen Historikern und Neutestamentlern unterscheiden. Erstere stehen bei mir in Gänsefüßchen, weil dort seit langem jede freie Forschung verhindert wird, während Letztere tatsächlich seit Jahrhunderten offen forschen.

        Zum anderen ist die Frage ob Jesus existierte letztlich irrelevant. Natürlich gab es viele Wanderprediger, darunter sicher einige, die Jeshua (ein damals üblicher Name) hießen. Die zentralen Fragen sind: War er Sohn „Gottes“, wurde er jungfräulich geboren, wirkte er Wunder, erweckte er Tote, ist er nach drei Tagen auferstanden und ist er in den Himmel aufgefahren. Und davon ist nichts authentisch, weil entweder aus älteren Quellen zusammengeklaut oder nachträglich hineingeschrieben, um Jesu Sonderstellung zu begründen. Das ist der Knackpunkt, um den sich die Sache dreht. Und die meisten Theologen nehmen heute von den Wundergeschichten Abstand, weil sie nachweislich unhistorisch sind.

        Genau das weist Deschner akribisch nach…

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        • @Bernd Kammermeier,
          die Jungfrauengeburt kann man definitiv ausschließen, sogar allein anhand der Bibel. Matthäus beruft sich nämlich auf Jesaja 7,14. Liest man aber auch 15-16, wird klar, dass damit niemals Jesus gemeint sein kann.
          Matthäus entwickelt ohnehin ziemlich viel Fantasie in seinen Geschichten.

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        • >Zum einen muss man zwischen katholischen „Historikern und Neutestamentlern“ und protestantisch-kritischen Historikern und Neutestamentlern unterscheiden.

          Aha. Und wenn man dass tut ergibt sich eine Antwort auf meine Frage? Oder war das jetzt nur so allgemein in den Raum gestellt?

          >Zum anderen ist die Frage ob Jesus existierte letztlich irrelevant.
          Kann man natürlich so sehen, aus einem gewissen Blickwinkel ist die Erforschung der antiken Geschichte sogar ganz generell irrelevant. Aber ich habe schon den Eindruck, dass du meiner eigentlichen Frage im Bezug auf den Wikipedia-Artikel ausweichst.

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      • Hallo Herr Lusch,
        Sie haben den Artikel doch selbst gelesen. Nicht ein einziger der vielen außerbiblischen „Hinweise“ hält einer ernsthaften wissenschaftlichen Überprüfung stand. Es gibt nicht einen einzigen nichtbiblischen Beleg für den „Gottessohn“. Darüber muss er sich aber nicht grämen, denn der gute Mohammed teilt dieses bittere Schicksal mit ihm. Beide sind erfolgreiche nichtexistente angebliche Religionsgründer. Und die milliardenzählende Anhängerschaft macht das kleine Manko der Nichtexistenz sicher wett.
        In einem Punkt unterscheidet sich meine Meinung aber von der von Bernd Kammermeier. Wenn es Jesus nicht gab (sondern stattdessen Dutzende von Wanderpredigern), dann sind Streitgespräche über die ihm zugeschriebenen Eigenschaften irrelevant, seine Nichtexistenz ist sehr wohl relevant, da sich das Christentum ja nach Paulus gerade aus der Historizität des Jesus von Nazaret herleitet und nicht aus der irgendeines namenlosen Wanderpredigers.

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        • @Karl-Heinz Büchner,

          Bei der Frage, ob Jesus wirklich existiert hat, fängt das Problem ja erst an. Hinzukommt, dass wir ausserdem so gut wie nichts über sein etwaiges Handeln und Wirken wissen.
          Was in den Evangelien steht,ist jedenfalls so unzuverlässig, dass auch hier nichts als Fragezeichen bleiben.

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        • >Sie haben den Artikel doch selbst gelesen.

          >Nicht ein einziger der vielen außerbiblischen „Hinweise“ hält einer ernsthaften wissenschaftlichen Überprüfung stand. Es gibt nicht einen einzigen nichtbiblischen Beleg für den „Gottessohn“.

          Ja, gerade weil ich den Artikel gelesen habe, kommt mir die Behauptung, es gäbe nicht einen einzigen nichtbiblischen Beleg (nicht: „Beweis“) für die Existenz von Jesus (nicht: „eines Gottesohns“, „Wundermacher“, etc.) merkwürdig vor. Siehe übrigens auch in der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory)

          „The Christ myth theory is a fringe theory, supported by few tenured or emeritus specialists in biblical criticism or cognate disciplines. It deviates from the mainstream historical view, which is that while the gospels include many legendary elements, these are religious elaborations added to the accounts of a historical Jesus who was crucified in the 1st-century Roman province of Judea.“

          Ich sehe da halt nur drei Möglichkeiten: a) Die Wikipedia lügt b) Die Mehrheit der Historiker irrt sich c) Die User, die behaupten, es gäbe keine Belege für einen historischen Jesus befinden sich in einer Filterblase. Und, bitte nicht böse sein, aber Stand jetzt würde ich am ehesten c) annehmen.

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            • Das ist präzise die zentrale Frage, um die sich viel im Zusammenhang mit dem „Mythos Jesus“ dreht.

              Es gibt auf der einen Seite einen Wanderprediger, für den sich nichts und niemand zu seinem Lebzeiten interessiert hat, der also vollkommen bedeutungslos für seine Zeit war und grandios am Kreuz scheiterte.

              Auf der anderen Seite gibt es den „Sohn Gottes“, den uns vollmundig und ausschließlich die Bibel vorstellt und für die Zukunft verspricht. Wobei bereits hier Exegese – basierend auf theologischen Wunschvorstellungen – mit dem „realen“ Text des NT vermischt wird. Es gibt die theologische Aussage – z.B. von Paulus (dessen geschichtliche Existenz auch nicht bewiesen ist und den es in mindestens drei Ausführungen gegeben haben könnte) – die die Wundergeburt/-Tätigkeit/-Tod/-Auferstehung/-Himmelfahrt als essentiell für die Wahrhaftigkeit des Christentums ansieht.

              Die Existenz von wunderlichen Wanderpredigern im 1. Jh. kann definitiv nicht bestritten werden. Es gibt auch einige Jesus-Worte, die sogar Deschner für authentisch hält, nämlich die, die dem späteren Christentum widersprechen. Gegen 100% sind jedoch spätere Erfindungen, wie auch genau der Komplex, den Paulus als essentiell für das Christentum erklärte.

              Es mag sich also jeder selbst aussuchen, ob er auch Jesus als Gründer einer Weltreligion ansieht, obwohl er weder wundergeboren, noch wundergewirkt, noch wundergestorben, wunderauferstanden und wundergeflogen ist und obwohl fast 100% seiner Überlieferung erstunken und erlogen ist. Mir persönlich wäre das zu wenig, um darauf basierend mein ganzes Leben umzukrempeln…

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            • Der „ursprüngliche“ Charakter könnte auch ein Amalgam von Geschichten über mehrere Wanderprediger sein.

              Meine vage Vermutung ist, dass diesen Geschichten dann im Laufe der ersten vier Jahrhunderte unserer Zeitrechnung zuerst die aus hellenistischen Mysterienkulten resultierende paulinische Wende, dann Höllenglaube und Dringlichkeit aus der Gnosis und schließlich der politisch motivierte Umbau zum Reichs- und Staatskult übergestülpt wurden, bis schließlich nichts mehr an die ursprünglichen Wanderrabbis erinnerte.

              Entschuldigt, ich wollte eure Diskussion nicht hijacken.

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            • @MGEN

              Das ist genau der Stand der freien Forschung, die Deschner vertritt. Das Erschreckende ist nur – und auch das führt er akribisch auf -, dass es diese Zweifel am Christentum (und die resultierende Erklärung für dessen Entstehung) bereits seit dessen Anfängen gab. Diese Kritiker wurden nur sehr erfolgreich von der entstehenden Kirche vernichtet, weil es noch keinen Buchdruck, sondern oft nur wenige Manuskripte gab, die man leicht verschwinden lassen konnte. Und als Staatsreligion…

              Bereits als Deschner in der 60er-Jahren sein Buch schrieb, war das Ganze ein alter Hut. Unfassbar bleibt, warum scheinbar intelligente Menschen in der Kirche immer noch diesen Blödsinn glauben. Aber ich habe schon hoffnungsvolle Gespräche mit Theologiestudenten geführt, die langsam aber sicher vom Bibel-Jesus Abschied nehmen und versuchen, eine neue Ideologie aus dem alten Kram zu stricken. Ich verfolge das mit Interesse…

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            • Aus ehrlichem Interesse: Was meint ihr, welche Attribute müsste eine historische Person aufweisen, damit sie zu Recht als „der historische Jesus“ beschrieben werden kann?

              Sie müsste um das Jahr 0 herum geboren worden sein und um das Jahr 33 herum gestorben. +/- 10 Jahre würde ich gelten lassen.
              Das ganze müsste sich im heutigen Israel ereignet haben.
              Ihr Wirken müsste mündlich an die überliefert worden sein, die als Autoren die Urtexte des NT verfasst haben.

              Wenn die Überlieferung von Mund zu Mund immer phantastischer wurde, Ausschmückungen und Unterschlagungen das Bild verfälschten, so dass am Ende nichts mehr stimmt, womöglich so weit, dass Geschichten mehrerer Personen vermischt wurden, einer ein Prediger, einer ein Wunderheiler, ein dritter ein Aufrührer und dazu noch jede Menge kursierende, mythologische Gestalten aus verschiedenen Kulturen zusammengemischt – spätestens dann kann von einem historischen Jesus nicht mehr gesprochen werden.

              Diese Person müsste im Wesentlichen ein sehr guter Mensch gewesen sein, wie in der Bibel beschrieben, sie müsste einige der spektakulären Wunder gewirkt haben, gekreuzigt worden sein und kurz darauf lebendig umhergelaufen sein um schließlich ins Unbekannte zu verschwinden, ohne eine materielle Spur (einen Leichnam) zu hinterlassen.

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  3. @Bernd Kammermeier,

    mein Exemplar vom Alibri Verlag datiert von 2015. Ist das aktuell genug?

    Ich werde allerdings ab morgen Mittag für eine gute Woche aus beruflichen Gründen voraussichtlich nicht an der Diskussion teilnehmen können und wünsche bis dahin viel Spaß.

    P. S.:Ich bin gespannt, ob @dongamillo ausnahmsweise mal etwas Substanzielles zur Diskussion beitragen kann.

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    • Die von 2015 ist meine aktuellste Ausgabe. Sie ist auch die beste, weil gründlich überarbeitet und fehlerbereinigt.

      Zum P. S.: Da bin ich auch gespannt. Das Buch ist allerdings konkret genug, um sich daran abzuarbeiten. Er kann gerne versuchen, die historischen Erkenntnisse Herrn Deschners zu widerlegen. Aber dann seriös. Ich will hier nicht mutmaßen, ob er das will/kann, denn ich erhoffe mir eine ergebnisoffene Diskussion. Schließlich will er nicht mehr und nicht weniger, als dass ich seinem „Gott“ mein Herz öffne – und das ohne sterilen OP-Saal, ohne geschulte Fachärzte…

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      • Bei allem Respekt: Was glaubt ihr denn wirklich, was passieren wird?

        Bitte nicht missverstehen, ich würdige die Idee dieser Wette, finde es gut, sich darüber ein weiteres Mal auszutauschen, Argumente auf den Tisch zu legen. Aber glaubt du wirklich Bernd, dass da irgendetwas bei rauskommt?

        Das wäre in ungefähr so, als wenn ich einem Spielsüchtigen sagte: Lies doch mal ein Buch gegen Spielsucht, dann wirst du damit aufhören. Der Fehler hier (auch meiner!) ist, dass wir versuchen, das ganze Dilemma auf der Ebene des Verstandes abzuarbeiten. Doch da befindet es sich gar nicht. Deschners fundiertes Buch wird daran nicht das Geringste ändern.

        Wenn es anders wäre, dann bräuchte man keine Therapeuten; dann würde man sagen: `schau mal, du weißt, dass es nicht gut ist zu vergewaltigen, du weißt, dass es nicht gut ist zu stehlen, es gibt dazu übrigens auch gute Bücher. Und jetzt ändere dich mal.´

        Aber so funktioniert das leider nicht. Verstand kann schnell, Seele nur ganz langsam. Und wenn ich mir die Äußerungen von Andreas durchlese, weiß ich, dass es extrem schwierig, eigentlich sogar unmöglich sein wird, seine Sichtweise zu ändern.

        Im Übrigen lege ich Wert darauf, dass die Beispiele mit dem Vergewaltigen und Stehlen nur Bilder sind, und nicht auf Andreas bezogen.

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        • „Aber glaubt du wirklich Bernd, dass da irgendetwas bei rauskommt?“

          Ich glaube es nicht, aber ich hoffe es. Mehr denn je, da ich gerade erfahren habe, dass ich einem Zeugen Jehovas aus seiner Sekte geholfen habe – durch sachliche Information.

          „Der Fehler hier (auch meiner!) ist, dass wir versuchen, das ganze Dilemma auf der Ebene des Verstandes abzuarbeiten.“

          Das ist richtig, doch Andreas tut ja so, als argumentiere er sachlich und wir hätten nur schwache Scheinargumente. Also scheint für ihn eine sachliche Begründung seines Jesuswahns wichtig zu sein. Ein Spielsüchtiger wird sicher nicht behaupten, sachlich richtig zu handeln. Er ist halt süchtig und kommt nicht allein weg von der Sucht.

          Wenn Andreas sich jedoch auch den Deschnerschen Argumenten verschließt, können wir festhalten, dass es ihm eben nicht um Sachlichkeit geht, sondern eine echte Sucht vorliegt, die sich aus Scheinargumenten erhält. Aber das muss sich noch erweisen. Ich bin da ergebnisoffen – siehe den Fall mit dem EX-Zeugen.

          „Und wenn ich mir die Äußerungen von Andreas durchlese, weiß ich, dass es extrem schwierig, eigentlich sogar unmöglich sein wird, seine Sichtweise zu ändern.“

          Dass es für ihn schwer wird, weiß sicher jeder, der hier mitliest. Aber ist es deswegen unmöglich und sollten wir ihm nicht diese Chance einräumen?

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          • Ja, natürlich sollten wir das. Ich bin (fast) immer für weitere Chancen; es ging mir aber auch nicht darum, ihm die diese zu verwehren. Es wird aber leider mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Sinneswandel geben. Du hast es angedeutet: es geht bei ihm nicht um Sachlichkeit, es ist eine echte Sucht. Nur merkt er es nicht.

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          • Ich denke auch, dass man Andreas diese Chance geben sollte, seinen Glauben aufgrund historischer Fakten zu reflektieren. Wenn er ehrlich mit sich selbst ist, wird er vielleicht seinen Irrtum einsehen.
            Viel Hoffnung habe ich aber nicht, dass er es tun wird.

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      • ””””Die von 2015 ist meine aktuellste Ausgabe. Sie ist auch die beste, weil gründlich überarbeitet und fehlerbereinigt.””””
        Hallo Bernd, habe ich jetzt ein Problem? Meine Ausgabe ist von 1996, die 6. Auflage…..und die hat Fehler???
        Ich will doch die ganze Wahrheit richtig lernen……!!!

        Nun, du willst ja auch die Wahrheit erfahren und deshalb fragst du mich auch wie du beten sollst!?
        Eigentlich kannst du zu Gott beten wie es dir um das Herz ist, wie du da richtig erkannt hast: ””””Schließlich will er nicht mehr und nicht weniger, als dass ich seinem „Gott“ mein Herz öffne – und das ohne sterilen OP-Saal, ohne geschulte Fachärzte…“””
        Aber wenn ich dir schon bei der Formulierung helfen soll……wie würdest du ihn eigentlich anreden wollen?
        Liebe Grüße, Andreas

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        • „Meine Ausgabe ist von 1996, die 6. Auflage…..und die hat Fehler???
          Ich will doch die ganze Wahrheit richtig lernen……!!!

          Ich hatte dir geraten, die Ausgabe von 2015 zu kaufen, weil die überarbeitet wurde. Die Forschung geht halt immer weiter. Aber du kannst sie jederzeit beim Alibri-Verlag bestellen.

          „Aber wenn ich dir schon bei der Formulierung helfen soll……wie würdest du ihn eigentlich anreden wollen?

          Nach meinen Recherchen sollte ich ihn mit „Herr Jahu“ ansprechen. Wenn er aber aktuell anders heißt (vielleicht Thomas Anders?), müsstest du mir das mitteilen. Du kennst ihn ja besser als ich.

          Aber wann kommen denn nun deine Kommentare zu Deschner? Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen…

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  4. Da ich auf diese Weise auch gut ein Kommentarabo abschließen kann, weise ich auf einen Tippfehler in der 3.-letzten Zeile hin:

    und wurde so von einer remformatorischen Strömung

    .

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  5. Karlheinz Deschner: “Abermals krähte der Hahn” Eine kritische Kirchengeschichte

    Ja, ich fange mal an mich zu diesem Buch zu äußern.
    Als Christ habe ich eine bestehende Meinung und werde sie entsprechend einbringen.
    Als Laie habe ich sicher nicht den umfassenden Blick, darum möge sich jeder seine eigene Gedanken dazu machen.

    Fangen wir mit dem Umschlagtext an, da fiel mir besonders diese Beurteilung der “Frankfurter Allgemeine Zeitung” auf:
    “”Der kenntnisreichste unter den Advocati Diaboli””
    Das musste ich zu allererst einmal googeln und habe dann den Link zu Wikipedia gefunden:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Advocatus_Diaboli
    Zitat:
    Der lateinische Ausdruck Advocatus Diaboli, deutsch Anwalt des Teufels, bezeichnet die rhetorische Strategie eines Anwalts, beziehungsweise allgemeiner die eines Redners, der bei einem rhetorischen Streit zunächst ganz bewusst die Position seines Gegners einnimmt, dies jedoch nur, um diese schließlich trotzdem zu widerlegen.

    Ich weiß nicht wie weit Deschner diesen Titel verdient, ich stelle die Möglichkeit dieser Haltung für unser aktuelles Problem grundsätzlich in Frage weil man die Haltung/Einstellung eines Christen nicht verstehen KANN wenn man es nicht selbst IST. Da sehe ich jeden Versuch von vornherein zum Scheitern verurteilt. Ich würdige allerdings den Versuch dieses zu tun und es kann helfen einander zu verstehen. Am Rande bemerkt ist Gott deshalb Mensch geworden um uns mit den menschlichen Körper/Wesen verstehen zu können. (Thema im Hebräerbrief, besonders in Hebr. 4,15)

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    • Lieber Andreas,

      „Ja, ich fange mal an mich zu diesem Buch zu äußern.“

      Das finde ich echt prima.

      „Als Christ habe ich eine bestehende Meinung und werde sie entsprechend einbringen.“

      Das geht gar nicht anders, ich bringe meine Position als ehemaliger Christ ja auch ein.

      „Als Laie habe ich sicher nicht den umfassenden Blick, darum möge sich jeder seine eigene Gedanken dazu machen.“

      Ich bin primär an deinen Gedanken dazu interessiert. Da du dich als Christ ja eingehend mit dem Thema „Jesus und Christentum“ auseinandergesetzt hast, wird du sicher vieles wiedererkennen und wenn nicht, dann vertraue dem Urteil der FAZ, dass Deschner der Kenntnisreichste war. Oder du überprüfst mittels Internet seine Aussagen.

      „Fangen wir mit dem Umschlagtext an, da fiel mir besonders diese Beurteilung der “Frankfurter Allgemeine Zeitung” auf:
      “”Der kenntnisreichste unter den Advocati Diaboli””

      Zitat:
      Der lateinische Ausdruck Advocatus Diaboli, deutsch Anwalt des Teufels, bezeichnet die rhetorische Strategie eines Anwalts, beziehungsweise allgemeiner die eines Redners, der bei einem rhetorischen Streit zunächst ganz bewusst die Position seines Gegners einnimmt, dies jedoch nur, um diese schließlich trotzdem zu widerlegen.

      Damit du das auch richtig einordnen kannst: Der Advocatus Diaboli zeichnet sich eben genau dadurch aus, dass er nicht blind oder aus einem Bauchgefühl heraus andere Positionen außer seiner eigenen ablehnt, sondern dass er sich das Wissen seines Gegenübers aneignet, um ihn sachlich zu widerlegen.

      Ich wünschte mir manchmal, lieber Andreas, dass du auch ein Advocatus Diaboli für das Christentum wärst, der sich kenntnisreich in die reale Welt eingelesen hätte.

      „Ich weiß nicht wie weit Deschner diesen Titel verdient, ich stelle die Möglichkeit dieser Haltung für unser aktuelles Problem grundsätzlich in Frage weil man die Haltung/Einstellung eines Christen nicht verstehen KANN wenn man es nicht selbst IST.“

      Das ist dein Problem, das dich aus dieser Diskussion im Grunde ausschließt, da du Erkenntnis (die sogar die FAZ Deschner bescheinigt) nicht als Basis der Sachdiskussion anerkennst, sondern wieder auf deine dumpfen Bauchgefühle und die klassische In-Group/Out-Group-Strategie der Religion setzt. Doch Deschner argumentiert nicht ähnlich schwach wie du, sondern mit glasklaren, recherchierten Fakten. Diesen solltest du mehr entgegensetzen als dein Glaube – und wenn es zunächst nur Respekt ist. Denn dein Glaube ist (oder ist nicht) Folge der Fakten. Ich kann ein Gemälde auch nur dann beurteilen, wenn ich es faktisch kenne. Fiktive Gemälde entziehen sich jeder Kunstkritik.

      „Da sehe ich jeden Versuch von vornherein zum Scheitern verurteilt.“

      Es ist intellektuell gesehen dein Scheitern von dem du sprichst.

      „Ich würdige allerdings den Versuch dieses zu tun und es kann helfen einander zu verstehen.“

      Wem willst du denn helfen, wenn du dich bereits nach wenigen Zeilen in unserer prinzipiell spannenden Debatte auf deine üblichen wachsweichen Bauchgefühle und vielleicht noch ein Beinewackeln zurückziehst? Du bist hier nicht der Moderator, der vermitteln soll, sondern du bist Partei. Die Partei, die glaubt, dass Jesus Wunder wirkte, noch heute im Himmel lebt und demnächst auf der Erde den Kehraus veranstaltet.

      „Am Rande bemerkt ist Gott deshalb Mensch geworden um uns mit den menschlichen Körper/Wesen verstehen zu können. (Thema im Hebräerbrief, besonders in Hebr. 4,15)“

      Genau das wollte ich hier nicht lesen. Du gehst wieder von der Richtigkeit deiner Prämisse „Gott“ aus und hinterfragst diese nicht. Daher glaubst du wieder in deiner Bibel Wahrheiten zu lesen, ohne diese zu überprüfen.

      Deschner zeichnet sich gerade dadurch aus, dass er den Inhalten des NT auf den Grund gegangen ist, um zu ERKENNEN, wes Geistes Kind sie sind, wo sie herstammen und welche fatalen Konsequenzen sie hatten. Wenn du nur mit der Kenntnis des Klappentextes eine Deschner-Kritik versuchst, wirst du genauso grandios scheitern, wie dein lieber Jesus – was Deschner ganz nebenbei auch wunderbar schlüssig beweist. Zumindest in Bezug auf das biblisch überlieferte Jesus-Bild.

      Reiß dich also zusammen, sonst wird dieser sehr gut von den Lesern angenommene Thread bald veröden…

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      • Bezüglich Advokat Diabolo, als Mann können wir nie eine Schwangerschaft nachempfinden…. klar?
        Als Christ ist man ein neuer Mensch, das ist mit keiner anderen Lebensveränderung zu vergleichen. Auch ist es müßig dieses probieren zu wollen weil das NUR Religion wäre…. beginnst du zu verstehen?

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        • „Bezüglich Advokat Diabolo, als Mann können wir nie eine Schwangerschaft nachempfinden…. klar?“

          Andreas, das ist ein Kategorienfehler! Ich will solche schrägen Vergleiche eigentlich gar nicht diskutieren. Denn du behauptest damit nichts anderes, als dass es für Christen andere Fakten gäbe als für Menschen, die keiner religiösen Ideologie anhängen.

          „Als Christ ist man ein neuer Mensch, das ist mit keiner anderen Lebensveränderung zu vergleichen.“

          Gesetzt den Fall, das wäre so (was ich – abgesehen von einem gewissen Placebo-Effekt – bestreite), dann ändert dies nichts am Faktum, dass Fakten Fakten bleiben. Wie sollte sich dies auch ändern? Die Vergangenheit ändert sich nicht, weil ich meine Lebenseinstellung ändere. Alles, was vor dieser Sekunde geschah, wir immer so gewesen sein. Aber wir beide wissen, dass du gerade nach billigen Ausreden suchst, warum du dich Deschner und damit den Fakten nicht stellen musst.

          „Auch ist es müßig dieses probieren zu wollen weil das NUR Religion wäre…. beginnst du zu verstehen?“

          Ich verstehe dein Denken schon lange. Das ist nicht sehr schwer. Leider verstehst du nicht, um was es eigentlich geht. Es geht darum, dass du endlich deine verdammte Immunisierungsmauer um dich herum für die Zeit der Diskussion hier herunterfährst. Stelle dich den Fakten wie ein Mann, der von seiner Sache überzeugt ist. Wenn du Recht hast, wirst du Recht behalten. Wenn du feststellen solltest, dass du bisher nicht Recht hattest, kannst du optional deine Immunisierungsmauer wieder hochfahren und weiterleben wie bisher. Dann hättest du zwar eine Chance, die wir dir hier einräumen, versäumt, aber das ist dann ganz allein dein Bier. Überlege selbst was du willst…

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        • @dongamillo,

          ich kann auch nicht nachempfinden,wie sich jemand fühlt, der sich für Napoleon hält. Dabei befindet der sich genau so im Irrtum wie jemand, der an deinen Gott glaubt.

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    • An Alle, ich möchte alle Deschner Beiträge unter diesem Beitrag als Antwort setzen. Für die Gebete mache ich noch einen weiteren Anfang….. mal sehen ob es klappt.

      😊

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      • @dongamillo,

        wenn dein Jesus angeblich feines Gottes Sohn war, wie kommt es dann, dass er von der richtigen Welt keine Ahnung hatte und schädlichen Blödsinn verbreitete wie in Matthäus 15,11: Nicht was in den Mund eingeht, macht unrein …
        Angeblich hat er Hunderte von Menschen geheilt, er hätte aber MILLIONEN davor bewahren können, überhaupt erst krank zu werden, wenn er nicht so einen Schwachsinn wie oben geschwätzt hätte.

        P.D.: wieso bewahrt dein Gott nicht kleine Kinder davor, von den Pfaffen missbraucht zu werden, obwohl dein Jesus doch behauptet hat, dass der“Vater im Himmel“ ALLES erfüllt, um das man ihn bittet?
        Hat Jesus absichtlich gelogen oder wusste er es wieder einmal nicht besser?
        Diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet.

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          • @dongamillo,

            fü erwartest doch wohl nicht von mir,dass ich den ganzen Blog absuche, nur um von dir wieder eine windelweiche Ausflucht zu finden, von der du meinst, dass es so etwas wie eine Antwort sein könnte.
            Hic Rhodos, hic Salta!

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      • Deschner 02.
        Ich habe das Inhaltsverzeichnis überflogen und die “Vorbemerkung” gelesen.
        Darin drückt er seinen Eifer und sein Ziel aus und schreibt wie u.a. namhafte Kleriker ihn beiseite gestanden haben.
        Ich vermisse eine Erwähnung von einfachen, echten Christen.
        Soweit ich gelesen habe ist das Buch für mich sehr gut verständlich und ich freue mich auf die Lektüre. Heute habe ich mich in die Mittagssonne gesetzt und noch einmal von vorne gelesen und mir einige Randnotizen gemacht, diese möchte ich euch einfach mal mitteilen.
        Also:
        Das einleitende Zitat von Emil Belzner lässt nichts gutes ahnen…!

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        • „Was hat Christus die Welt gelehrt?: ‚Schießt einander tot; hütet den Reichen die Geldsäcke; unterdrückt die Armen, nehmt ihnen das Leben in meinem Namen, wenn sie zu mächtig werden… Die Kirche soll Schätze sammeln aus dem Leid ihrer Kinder, sie soll Kanonen und Granaten segnen, Zwingburg um Zwingburg errichten, Ämter erjagen, Politik treiben, im Verderben schwelgen und meine Passion wie eine Geißel schwingen!“

          Wer hat das gesagt? Emil Belzner, ein hochdekorierter deutscher Journalist, ein gnadenloser Aufklärer, auch über die NS-Vergangenheit. Aber abgesehen davon: Hat er irgendetwas Falsches geschrieben? Das ist in kürzester Form eine Vorwegnahme von Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“.

          Dass dies für dich, lieber Andreas, nichts Gutes erahnen lässt, ist mir klar. Mit der Wahrheit über das Christentum kommen gerade Christen überhaupt nicht klar – oder sie treten scharenweise aus, wenn sie dahintergekommen sind. Du willst lieber das heile Welt Jesulein deiner Kindertage, das Christkind in der Krippe, das die vielen schönen Geschenke bringt. Der Jesus, der das Essen beschert.

          Du musst dich mit dem Gedanken vertraut machen, dass nach der Lektüre von „Abermals krähte der Hahn“ nichts mehr davon übrig sein wird, außer du ignorierst führende Fachleute auf dem Gebiet der Theologie. Aber dann hast du deine Wette verloren…

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          • @Bernd Kammermeier,

            „““ Der Jesus, der das Essen beschert.“““
            Als ich noch klein und uninformiert war, habe ich auch bei Tisch gebetet: „Komm Herr Jesus, sein unser Gast und segne, was du uns bescheret hast.“
            Heute ist mir klar, dass dieses einfach klingende Gebet eine Selbstüberhöhung und gleichzeitig eine Verhöhnung der Menschen darstellt, denen „der Herr Jesus“ zu wenig oder nichts zu essen beschert.

            Wie überhaupt der ganze christliche Glaube eine Anmaßung ist, weil die „echten“ Christen ernsthaft glauben, dass das gesamte Universum nur zu dem Zweck bestehe, dass sie hier auf der Erde vor „ihrem Schöpfer“ sich im Staube winden, um, sich damit das „ewige Leben“ zu erschleimen. Und allzu häufig Genugtuung dabei empfinden, dass alle, die nicht genug schleimen, im „ewigen Feuer der Hölle“ enden werden, wie es „der Herr Jesus“ ja versprochen hat.

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        • „… von einfachen, echten Christen“
          Also von Dir – (denn Du bist ja eh der einzige „echte“), oder?
          Oder wen würdest Du gelten lassen?
          Wenn Du schon gestandene Theologen nicht gelten lassen willst?

          PS: Irgendwie erinnerst Du mich an den „Es kann nur EINEN geben“ …

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            • @dongamillo,

              und dir ist nicht aufgefallen, dass Nicolas ein mindestens ebenso grosser Spinner ist, wie du selber?

              Aber mach dir keine falschen Hoffnungen, der wir hier kaum mitdiskutieren, dazu fehlen ihm die Kenntnisse und auch die Intelligenz. Beides erkennt man unzweifelhaft daran, dass er auf dem kreationistischen Blödsinn hereingefallen ist.

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    • Deschner 03
      Erstes Buch, 1.Kapitel:
      Davor Zitate die einen Luther aktiviert haben könnten.
      Die Bestreitung der Geschichtlichkeit Jesu
      Da habe ich zunächst mal an die übliche Floskel in unserem Blog gedacht bezüglich der Zitierung von Autoritäten….gilt das auch für dieses Buch?

      War Einstein religiös?


      Also ich kann mit den Zitaten dieser Autoritäten nichts anfangen. Ich vermisse da die Ausgewogenheit mit positiven Zitaten.

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      • „Also ich kann mit den Zitaten dieser Autoritäten nichts anfangen. Ich vermisse da die Ausgewogenheit mit positiven Zitaten.“

        Du WILLST mit ihnen nichts anfangen, Andreas. Und die „positiven Zitate“ bringst du doch hier ein, oder? Du willst doch dein Jesulein verteidigen, damit er dir ein kuscheliges Plätzchen im Jenseits einrichtet. Im Ernst: Was nutzt es einer Frau, wenn ihr Mann die Woche über lieb zu ihr ist und sie nur am Wochenende schlägt? Will sagen: Alle „positiven Zitate“ können die Gräueltaten und die zweckgerichtete Konstruktion des Christentums nicht relativieren. Das NS-Regime war auch nicht gut, weil der überzeugte Nazi Oskar Schindler tausend Juden vor dem Tod bewahrte. Oder weil Hitler Vegetarier, Nichtraucher und Tierfreund war. Auch, dass er den Bau der Autobahnen beförderte und den VW-Käfer entwarf macht sein Regime keinen Deut besser.

        So hart es ist: Wir müssen immer auf die Schattenseite blicken, um zu erkennen, ob etwas oder jemand gut ist. Das heißt nicht, dass man Fehler nicht auch verzeihen oder vergeben muss. Aber nur dann, wenn Einsicht bzgl. der Fehler herrscht. Gerade beim Christentum ist dies nur in geringem Maß erkennbar. Bis heute tut man sich mit der Aufarbeitung der eigenen Verfehlungen schwer – und hat stattdessen Karlheinz Deschner, diesem herzensguten Menschen, „eiskalte Augen“ attestiert. Und heute werden missbrauchende Priester – deren Opfer dein liebender „Gott“ nicht schützt – oft genug einfach versetzt, bis Gras über die Sache gewachsen ist. Einsicht, Reue und Umkehr sieht anders aus…

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        • „weil Hitler Vegetarier … war“
          Völlig OT, aber weil ich davon damals einen dermaßen ausdauernden und wiederholten Lachanfall bekam, ein Kommentar aus den Scienceblogs, AS von „Bullet“:
          „Vegetarier“ ist indianisch und heißt „zu blöd zum jagen“
          *gg*

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      • Bezüglich Autoritäten:
        Die erste „Autorität“ die zitiert wird ist Napoleon.Ich frage mich was diese geraunte Bemerkung für dieses Thema aussagen soll?
        Der Zweifel an Gott und seinem Reich ist bei jedem Ungläubigen normal. Wenn ich seine Vita bei Wikipedia überfliege sehe ich sehr wechselvolle Entscheidungen und gerade 1808 sehe ich eine negative Tendenz… Autoritäten sollen Haltsuchende stärken? Von mir aus gerne , aber woran soll man sich bei Napoleon festhalten?
        So könnte man wohl jede Person durchleuchten und was wäre damit gewonnen?
        Für mich zählt was ich selbst erlebt habe, dieses „neue Leben mit Jesus“ unvergleichlich…..aber halt, ich komme wieder ins Schwärmen!
        🙂

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        • @dongamillo,

          „““ Autoritäten sollen Haltsuchende stärken? Von mir aus gerne , aber woran soll man sich bei Napoleon festhalten?“““
          Langsam bekomme ich Zweifel, ob du in der Lage bist, einen in deutsch geschriebenen Text überhaupt zu verstehen?
          Wo beruft Deschner sich hier auf Napoleon als „Autorität“ für irgendetwas? Es geht in dem Text doch nur darum aufzuzeigen, dass schon seit über 200 Jahren Zweifel an der Historizität von Jesus geäußert werden.
          Deschner selber schlägt sich bei dieser Frage aber nicht eindeutig auf eine Seite und lässt zu Recht offen, ob Jesus nun existiert hat oder nicht, denn es gibt für beide Positionen gewichtige Argumente. Letzten Endes – und so verstehe ich auch Deschner – ist es aber relativ egal, ob es ihn wirklich gab oder nicht, denn auch im Falle seiner Existenz nicht mehr als ein gewöhnlicher Mensch, der vielleicht mit einem gewissen Charisma ausgestattet, es schaffte mit seinen zum Teil sehr skurrilen Ideen eine kleine Anhängerschaft um sich zu versammeln, die dann begünstigt durch die historischen Umstände sich zu einer immer größer werdenden Sekte weiter entwickeln konnten.

          Deine Frage, wo Napoleon zum Vorbild dienen könne, hat also mit dem, was Deschner geschrieben hat, überhaupt und in keiner erdenklich Weise auch nur das geringste zu tun.

          Ist das von dir nun ein unbewusstes oder bewusstes Ablenkungsmanöver, weil du wieder einmal nicht weißt, wie du dich inhaltlich bei diesem Kapitel Deschners aus der Affäre ziehen sollst?

          „““Der Zweifel an Gott und seinem Reich ist bei jedem Ungläubigen normal. „““
          Auch darum geht es in diesem Kapitel von Deschner nicht. Er tut hier nichts anderes als mehr oder weniger erschöpfend der Frage nachzugehen, inwieweit die Existenz Jesu als historische Person belegt werden kann. Und das Ergebnis ist, wie du vielleicht selber gelesen, aber offensichtlich nicht kapiert hast, äußerst dürftig: Man weiß von ihm so gut wie nichts sicher.

          „““Für mich zählt was ich selbst erlebt habe, dieses „neue Leben mit Jesus“ unvergleichlich…..aber halt, ich komme wieder ins Schwärmen!“““
          Dann ist für dich dein Jesus so eine Art Rauschmittelersatz? Da bleibe ich lieber nüchtern.
          Was das Schwärmen betrifft: du solltest lieber ausnahmsweise einmal versuchen, eine sachbezogene Diskussion zu führen. Konzentriere dich auf das, was Deschner schreibst und wenn du anderer Meinung sein solltest, teile uns das begründet mit. Sonst verstärkst du hier nur den Eindruck, den ich schon seit langem von dir habe, nämlich, dass du nichts weiter als ein Dummschwätzer bist, der inhaltlich absolut nichts auf der Pfanne hat.

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    • Deschner 04
      Zu der Sammlung aller geschichtlichen Nachweise habe ich eine gewisse Vermutung, unser lieber “Holger Gronwaldt” hat dies so formuliert:

      In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus


      ”””” Schließlich weiß doch jeder, dass die Bibel erst im 4. Jahrhundert aus allen möglichen „heiligen“ Texten zusammengestoppelt wurde, wobei viele, viele andere „heilige“ Texte, darunter mehrere Dutzend „Evangelien“ ohne erkennbaren Grund aussen vor gelassen wurden.””””
      Sehe ich das richtig? An diesem Konzil wurde alle Schriften zusammengetragen die irgendetwas mit Jesus zu tun haben könnten und eine erlauchte Schar von Geistlichen haben diese dann aussortiert?
      Könnten da nicht auch alle weiteren geschichtlichen Zeugnisse verschwunden sein? Liegen die eventuell noch im Vatikan?
      Von einzelnen weiteren Evangelien weiß ich dass sie einfach nicht dem Gesamtbild der Bibel entsprechen.
      Gewisse Sonderlehren der kath. Kirche beruhen auf zweifelhafte Schriften, den Apokryphen.

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      • Endlich beginnt die Sachdiskussion.

        „Könnten da nicht auch alle weiteren geschichtlichen Zeugnisse verschwunden sein? Liegen die eventuell noch im Vatikan?“

        Ich könnte es mir einfach machen und sagen: Keine Verschwörungstheorien bitte! Aber so bin ich nicht.

        Welches Motiv, lieber Andreas, sollten Theologen, die nichts lieber taten, als Jesus in die Welt zu tragen, gehabt haben, wenn sie Beweise (geschichtliche Zeugnisse) bzgl. Jesu verschwiegen hätten oder verborgen hielten? Das Christentum krankt doch regelrecht an der Unbeweisbarkeit Jesu. Und dann noch im Vatikan, der die Felle des Katholizismus wegschwimmen sieht? Der wäre doch an vorderster Stelle, eine Pressekonferenz mit unbestreitbaren „geschichtlichen Zeugnissen“ über Jesus zu veranstalten.

        Oder beweisen diese Zeugnisse, dass Jesus ein Dreckskerl war, ein Aufrührer, der reihenweise Unschuldige ermordete?

        Oder – was am wahrscheinlichsten ist – du baust den üblichen Strohmann auf, der in esoterischen Kreisen äußerst beliebt ist. Wenn Beweise für etwas selbst Ausgedachtes oder blind Geglaubtes fehlen, dann haben irgendeine Weltverschwörung, der CIA, die Illuminati oder die Juden die Beweise verschwinden lassen. Das Fehlen von Beweisen wird selbst zum Beweis für eine Verschwörung geheimer Zirkel. Es soll Leute geben, die auf diese billige Masche reinfallen.

        „Von einzelnen weiteren Evangelien weiß ich dass sie einfach nicht dem Gesamtbild der Bibel entsprechen.“

        Nichts anderes stellt Deschner klar. Da wurde munter drauflos fabuliert und je später die Evangelien entstanden desto farbenfroher, ausgeschmückter und herrlicher gerieten sie. Das betrifft aber auch die mehr oder weniger zufällig ausgewählten vier Evangelien. Bereits das Johannes-Evangelium ist derart überzogen, dass es als reines Märchen gelten müsste. Aber weil es in die Bibel eingebunden ist, glauben noch heute viele Laien daran. Die ernsthafte Theologie hat Johannes ganz nach hinten geschoben – auch wegen seines unerträglichen Antisemitismus…

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    • Deschner 005
      1.Buch 2.Kapitel (S.24)
      Nun das Erwarten eines neuen Reiches/den Himmel auf Erden oder mit heutigen Worten eine ökologisch ausgewogene Welt…..ein uralter Traum von allen Menschen ist doch ganz normal, oder? Ein Mensch ohne Ziel, ohne Perspektive, ohne Hoffnung ….. kann das gut gehen? (Stichwort: Selbstmordrate)?
      Jesus kennt diese alte Sehnsucht, sie war schon immer Teil der Menschheit und wurde von vielen Propheten erwartungsvoll geäußert, ja sie wurde auch verheißen, so Jesaja ca. 700 Jahre vor der Zeitenwende. Die Jünger haben es vor Pfingsten schwer gehabt die Aussagen Jesu zu verstehen, die weltlichen Menschen ohne den heiligen Geist steigerten sich in ihre Fantasien hinein, als Christ hat man die ruhige Gewissheit: Ich gehöre dazu, Gott hat mich angenommen, seine Gnade der Glaubensgewissheit ist sein Geschenk an mich! Ich brauch mir den Himmel nicht mehr verdienen, ich darf dankbar seine tägliche Fürsorge annehmen bis ich ihn eines Tages sehen. werde……
      Dass der liebe Deschner nur den “ausgewählten Autoritäten” glauben schenkt und damit nicht ansatzweise versteht was mit Gottes Reich gemeint ist, obwohl er die geistige Deutung Jesu erwähnt, ist wohl seiner negativen Perspektive anzurechnen.

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      • So wird das nix, Andreas.

        Ich stelle mal das Ende deines Kommentars vorne hin, weil es zeigt, wo dein Denkfehler oder besser deine Denkblockade liegt:

        „Dass der liebe Deschner nur den “ausgewählten Autoritäten” glauben schenkt und damit nicht ansatzweise versteht was mit Gottes Reich gemeint ist, obwohl er die geistige Deutung Jesu erwähnt, ist wohl seiner negativen Perspektive anzurechnen.“

        Dein „lieber Deschner“ kannst du dir schenken, wenn du ihn derart grundlos beleidigst: Du stellst seine angeblich „ausgewählten Autoritäten“ infrage – was, Simsalabim, sein Verständnis für die Thematik negativ beeinflusse – und er habe eine „negative Perspektive“.

        Soll ich deinen Gotteswahn mal deiner positiven Perspektive anrechnen, „lieber Andreas“ und der Tatsache, dass du keinerlei Autoritäten Glauben schenkst? Wenn du diese Voreingenommenheit Deschner gegenüber nicht ablegst, können wir uns den Rest dieser Diskussion sparen. Mir ging es darum, dass du dir mal eine andere Perspektive – als immer nur die deiner dich beeinflussenden Umgebung – durchliest und so vielleicht deine Grundeinstellung hinterfragst/änderst. Aber offenbar bist du tatsächlich so vernagelt, wie Holger vermutet, und weigerst dich standhaft, irgendeine andere Meinung auch nur in Erwägung zu ziehen.

        Dies belegt, was du davor geschrieben hast:

        „Nun das Erwarten eines neuen Reiches/den Himmel auf Erden oder mit heutigen Worten eine ökologisch ausgewogene Welt…..ein uralter Traum von allen Menschen ist doch ganz normal, oder?“

        Wer hat dir denn diesen Schwachsinn eingeredet? Versuchst du wirklich, den völlig klaren Begriffe der Diktatur eines Gottes mit einem modern klingenden Begriff („ökologisch ausgewogen“) aufzuhübschen? Ich empfinde es durchaus nicht als „uralten Traum von allen Menschen“ in einer Gottesdiktatur („Dein Reich komme, dein Wille geschehe“) leben zu wollen. Du weißt das ganz genau und willst uns hier nur für doof verkaufen.

        „Ein Mensch ohne Ziel, ohne Perspektive, ohne Hoffnung ….. kann das gut gehen? (Stichwort: Selbstmordrate)?“

        Warum ist man außerhalb einer Gottesdiktatur „ohne Ziel, ohne Perspektive, ohne Hoffnung“? In einer Gottesdiktatur, in der alles von einen altorientalischen Despoten vorgegeben wird – und bei Verstößen sofort ohne Gerichtsverhandlung mit dem Tod und Höllenstrafe geahndet wird -, hätte ich weder Ziel, noch Perspektive oder Hoffnung.

        „Jesus kennt diese alte Sehnsucht, sie war schon immer Teil der Menschheit und wurde von vielen Propheten erwartungsvoll geäußert, ja sie wurde auch verheißen, so Jesaja ca. 700 Jahre vor der Zeitenwende. Die Jünger haben es vor Pfingsten schwer gehabt die Aussagen Jesu zu verstehen, die weltlichen Menschen ohne den heiligen Geist steigerten sich in ihre Fantasien hinein, …“

        Wenn du eine Mauer beim Lesen von Deschner baust, die verhindert, dass du ihn verstehst, dann kommt genau das dabei raus: Du wiederholst deinen ganzen indoktrinierten Sermon, obwohl genau das eindrucksvoll widerlegt ist.

        „… als Christ hat man die ruhige Gewissheit: Ich gehöre dazu, Gott hat mich angenommen, seine Gnade der Glaubensgewissheit ist sein Geschenk an mich! Ich brauch mir den Himmel nicht mehr verdienen, ich darf dankbar seine tägliche Fürsorge annehmen bis ich ihn eines Tages sehen. werde……“

        Du hast nicht begriffen, du begreifst nicht und du wirst nicht begreifen. Deine Investition in Deschner war für die Katz. Schade. Du hast deine Wette verloren, ich muss mich deinen „Gott“ nicht weiterhin anbiedern und MGEN kann sich wichtigeren Themen zuwenden…

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        • „Und abermals blähte der Wahn“..
          Ich hatte eigentlich gedacht, daß dongamillo das Buch so „klassisch“ abhandeln wollte, also erstmal kurz zusammenfassen, was im Kapitel vorkommt, dann meinetwegen dagegenargumentieren, oder so in der Richtung. Aber ich versteh überhaupt nicht, was er da macht. Liest er das überhaupt?

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          • @phoen24,

            „Liest er das überhaupt?“
            Möchte ich auch bezweifeln. Wahrscheinlich sucht er nur nach Stichworten, die ihm dann Anlass genug sind, seinen religiös durchseuchten Müll abzusondern.
            Sorry für die harten Worte, aber anders kann ich es bei @dongamillo im Moment nicht sehen. Bevor er an einer vernünftigen Diskussion teilnehmen kann, muss sich bei ihm noch viel ändern.

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          • „Liest er das überhaupt?“

            Also ein Wort aus dem Klappentext und das dem Vorwort vorangestellte Zitat hat er gelesen. So viel dann doch…

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          • Hallo „phoen23“ bezüglich lesen:
            Also zuerst lese ich den Text bis zu einem gewissen Punkt einmal durch, auffällige Stellen werden mit Bleistift angezeichnet. Diese Stellen werden dann noch einmal gelesen und die entsprechenden Gedanken gemacht. Je nach dem trage ich die Gedanken auch längere Zeit im Dialog mit Gott herum. Wenn ich denke dazu etwas schreiben zu müssen wird es als Dokument erstellt und die Stelle im Buch noch mindestens einmal gelesen und die Antwort formuliert bis ich einigermaßen für mich zufrieden bin. Beim Einfügen im Blog lese ich meinen Text noch einmal, „Kommentar absenden“, fertig.

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            • Für dieses löbliche Vorgehen ist es aber reichlich dünn, was du ablieferst. Jedenfalls hast du bisher keinen stichhaltigen „Gegenbeweis“ angetreten. Da hat wohl auch „Gott“ geschwiegen. Also hat Deschner mindestens bis Textseite 12 100% Recht…?

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        • @Bernd Kammermeier

          Das ist genau die Crux bei Leuten wie Andreas und Theologen allgeim: die haben eine Reihe von salbungsvoll klingenden Versatzstücken, die sie immer dann zur Anwendung bringen, wenn sie der Antwort auf eine direkte Frage ausweichen wollen.

          Ich erlebe das gerade mal wieder im Blog.wolfgangfenske.de nahezu klassisch in Artikel „Plankton“. Kann sich ja jeder selbst ein Bild davon machen, was ich geschrieben habe und wie erbärmlich seine Antwort ausfällt.

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          • blog.wolfgangfenske.de und glaubensdiskussion.wolfgangfenske.de

            Au weia! Da hast Du Dir ja was angetan! Aber Respekt!

            Jede Menge intellektueller Unredlichkeit. Die belügen sich und andere, ohne es zu merken.

            Und wenn ich berücksichtige, daß da „gemäßigte Gläubige“ zugange sind, wird mir schlecht, wenn ich mir „ungemäßigte“ vorstelle.

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          • Ach ja, und wie bist Du ausgerechnet über dieses Blog gestolpert und daran hängengeblieben?
            Weil er ein relativ liberaler Theologe ist (mind. zu sein scheint)?

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            • @awmrkl,

              „““Ach ja, und wie bist Du ausgerechnet über dieses Blog gestolpert und daran hängengeblieben?“““
              „Gestolpert“ ist das richtige Wort, war reiner Zufall (ein Christ würde jetzt im umgekehrten Fall sicher „argumentieren“, dass sein Gott ihn auf diese Website gelenkt hätte).
              Hängen geblieben bin ich deshalb, weil Herr Fenske anders als viele andere Betreiber religiös motivierter Blogs auch Gegenmeinungen und Widerlegungen seiner Thesen veröffentlicht und nicht einfach löscht. Das rechne ich ihm hoch an!

              Zudem reizt es mich natürlich enorm, meine Argumente einem promovierten Theologen zu präsentieren und zu sehen, wie weit ich gegen ihn bestehen kann. Bisher habe ich nicht den Eindruck, dass ich schlecht abschneide.
              Merke: auch Theologen kochen nur mit Wasser und zum großen Teil mit Wasser von minderer Qualität.

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      • Also zum Thema Gottes Reich hat der sich auf seiner falschen Schiene wohl total verlaufen und hängt alle möglichen Argumente daran auf, da muss ich noch mehr dazu schreiben oder?

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        • @dongamillo,

          „““Also zum Thema Gottes Reich hat der sich auf seiner falschen Schiene wohl total verlaufen und hängt alle möglichen Argumente daran auf, da muss ich noch mehr dazu schreiben oder?“““
          Allerdings, denn so ist dein Satz erst einmal nichts weiter als eine bloße Behauptung. Da müsstest du schon viel konkreter werden, bevor man das diskutieren kann.

          Das mit der „falschen Schiene“ ist allerdings eine dreiste Unterstellung, die jeder Grundlage entbehrt. Die Theologie hat Deschner ja weitgehend totgeschwiegen, weil sie ihm keine sachlichen Fehler von Bedeutung nachweisen konnten, umgekehrt das aber schon der Fall ist, wie inzwischen du selber auch gemerkt haben müsstest.

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          • Der sieht aber auch das helle warme Licht entgegenkommen, und folgt nicht wie alle anderen dem roten glühen der Hölle.
            Alles eine Sache der Perspektive 😉

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            • „Der sieht aber auch das helle warme Licht entgegenkommen, …“

              Logisch! Die Autos haben ja Scheinwerfer. Ein Problem gibt’s nur, wenn das Licht direkt auf einen zukommt.

              „… und folgt nicht wie alle anderen dem roten glühen der Hölle.“

              Da bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon, es wäre was Schlimmes. Sind ja – bei genauerer Betrachtung, nur die Rücklichter vor vorwegfahrenden Autos. Dann weiß ich wenigstens, dass ich nicht zu den Geisterfahrern zähle.

              „Alles eine Sache der Perspektive „

              So ist es! Die einen sehen die Scheinwerfer auf sich zukommen und sind glücklich, die anderen fahren in die richtige Richtung…

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          • @Bernd Kammermeier,

            Du schreibst wie der Autofahrer, der hunderte von Geisterfahrern sieht…“““

            @dongamillo war schon immer sehr entgegenkommend. 🙂

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    • Deschner 006
      Irgendwie hat Deschner auch eine komische Bibel gehabt, hat jemand eine Ahnung welche Übersetzung er verwendet hat? In meiner Ausgabe(6.Auflage 1996) 2. Kapitel Fußnote 37 zitiert er die Bibelstelle aus Matthäus 11,12 so:
      ”””Seit den Tagen Johannes des Täufers bis jetzt bricht das Himmelreich sich mit Gewalt Bahn, und die, welche Gewalt anwenden, reißen es an sich.”””
      dazu folgert er:
      ”””Dieser allerdings besonders umstrittene Stürmerspruch bedeutet wohl, daß Jesus und die Seinen das Gottesreich wie Stürmer auf die Erde reißen””” hat er das von einem gewissen “Preisker” ””Das Ethos des Urchristentums””Seite 22 einfach falsch übernommen? (Fußnote 38)

      In meinen Bibeln steht das genau anders herum, kurz gesagt : Das Reich LEIDET Gewalt…..
      Elberfelder :Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird dem Reich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalttuende reißen es an sich.
      Schlachter 2000: 12 Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt leidet das Reich der Himmel Gewalt, und die, welche Gewalt anwenden, reißen es an sich.

      Ist diese Stelle in der neuesten Ausgabe korrigiert?

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        • Über die Menge-Bibel lese ich: „Vorzüge der Menge-Bibel: philologische Gründlichkeit, hohe Verständlichkeit, …“ (Quelle: ZVAB) Außerdem sehe ich den Widerspruch nicht ganz so groß wie du. Aber es ist – wie du hier lebendig siehst – das uralte Problem mit biblischen Texten: Der eine übersetzt das so, der andere so. Jeder hat auf seine Weise Recht und geeint werden sie nur dadurch, dass letztlich alle daneben liegen. Zumindest, wenn man einen tieferen Sinn in den Worten sucht.

          Aber weit bist du noch nicht gekommen. In meiner Ausgabe ist das die 12. Textseite – von fast 800 Textseite plus Anhang. Das sind gerade mal 1,5 %. Wie lange soll die Diskussion hier gehen?

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    • Deschner 007
      Im dritten Kapitel wird erstmal das ganze Neue Testament als Werk von Ghostwritern “entlarvt”, na und?
      Im Römer 3,1-8 meint er auf Grund der flüchtigen Aussage in Vers 7 von Paulus ein Eingeständnis der Lüge zu finden, das gibt der Text im Zusammenhang aber nicht her.
      Ebenso im Philipperbrief 1,15-18 empfehle ich die umliegenden Verse im Zusammenhang zu lesen um hoffentlich auf einer realistischen Sicht der Aussagen von Paulus zu kommen, aber dazu reicht ein Abitur allein scheinbar auch nicht aus, oder?
      Auf die anderen Theorien bezüglich der Entstehung kann ich nicht eingehen weil ich es nicht studiert habe, ich lass das einfach mal so stehen.

      Unser lieber ””user unknown”” schrieb am 02/12/2018 um 01:31

      In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus


      ””””…….Oder Latein lernen, um mir selbst ein Bild über abweichende Übersetzungen zu machen über Texte unbekannter Provenienz.””

      So habe ich am Anfang meines Glaubenslebens auch einmal zu einem lieben Bruder im Herrn gesagt der das Vorrecht hatte an der damaligen “Feta” der heutigen “STH” zu studieren https://sthbasel.ch/
      Er hat mir sinngemäß geantwortet: Damit fällt das “Glauben” auch nicht leichter, du bekommst da so viele Informationen, die vielen Auslegungsmöglichkeiten, die Tendenzen die in den verschiedenen Übersetzungen einfließen usw….….und letztendlich musst du selbst entscheiden wie das Wort für dich gemeint ist, was du von dem Wort Gottes annimmst.
      Ich habe darauf beschlossen das Wort einfach zu nehmen wie es ist und danach zu leben…….und das seit bald 34 Jahren. Und was soll ich sagen? Es klappt, ich erlebe seine Führung………und so weiter!

      PS: Bernd, bist du noch dabei?

      In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus

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      • „Im dritten Kapitel wird erstmal das ganze Neue Testament als Werk von Ghostwritern “entlarvt”, na und?“

        Na und? Hast du nicht mal behauptet, das NT sei authentisch von Zeitgenossen Jesu (den Aposteln) aufgeschrieben worden? Und jetzt ist es egal, dass es ein willkürliches Geschreibsel von Plagiatoren ist?

        „Im Römer 3,1-8 meint er auf Grund der flüchtigen Aussage in Vers 7 von Paulus ein Eingeständnis der Lüge zu finden, das gibt der Text im Zusammenhang aber nicht her.“

        Röm 3,7: Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Unwahrheit als noch größer erweist und so Gott verherrlich wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet? Paulus macht hier also „flüchtige Aussagen“? In einem heiligen Buch, das Grundlage einer Weltreligion werden sollte? Und dann gibt er hier zu, zu lügen und er hofft nur, dass es a) „Gott“ gäbe und dieser b) noch größer sei als von Paulus erlogen. Nur dann – dies wird durch die Kausalität ganz deutlich – solle er für seine Lügen nicht gerichtet werden.

        Existiert „Gott“ nicht, dann kann er nicht größer sein als die Lügen Pauli. Aber er selbst ist sich bewusst, dass er gelogen hat. Jetzt verstanden, Andreas?

        „Ebenso im Philipperbrief 1,15-18 empfehle ich die umliegenden Verse im Zusammenhang zu lesen um hoffentlich auf einer realistischen Sicht der Aussagen von Paulus zu kommen, aber dazu reicht ein Abitur allein scheinbar auch nicht aus, oder?“

        Dafür reichen sogar einfache Sprachkenntnisse und Denkvermögen – und die Lust, sich des Denkvermögens zu bedienen. Hier wird doch wiederum bestätigt, dass es unlautere Absichten gibt, um Jesus zu verkünden. Das ist natürlich ein Trick, um im Fall der Widerlegung eines bestimmten Punktes bzgl. Jesu immer noch die „Lehre“ zu retten. So, wie dein „Na und?“ oben, mit dem du die Tatsache, dass das NT zusammengestoppelt ist, vom Tisch wischen willst, um den „Rest“ (welchen eigentlich?) zu retten. Lieber Andreas, ist es dir wirklich nicht bewusst, dass du mit deiner Einleitung genau das bestätigst, was du Deschner vorwirfst?

        „Auf die anderen Theorien bezüglich der Entstehung kann ich nicht eingehen weil ich es nicht studiert habe, ich lass das einfach mal so stehen.“

        Und? Lernst du wenigstens etwas daraus?

        „[…] Er hat mir sinngemäß geantwortet: Damit fällt das “Glauben” auch nicht leichter, du bekommst da so viele Informationen, die vielen Auslegungsmöglichkeiten, die Tendenzen die in den verschiedenen Übersetzungen einfließen usw….….und letztendlich musst du selbst entscheiden wie das Wort für dich gemeint ist, was du von dem Wort Gottes annimmst.“

        D. h., Mathematik muss man nicht lernen, weil man so viel schönere Zahlenspiele nach den eigenen Regeln machen kann. Aber sicher, so funktioniert Bildung. Am besten total doof bleiben, dann hat man nur seine Meinung als Maßstab und wird von der Realität nicht so kolossal verwirrt.

        „Ich habe darauf beschlossen das Wort einfach zu nehmen wie es ist und danach zu leben…….und das seit bald 34 Jahren. Und was soll ich sagen? Es klappt, ich erlebe seine Führung………und so weiter!“

        Also ist die ganze Wette hier für die Katz? Du hast nix gelernt, willst auch nix lernen und lebst halt so vor dich hin, weil du dir einbildest, ein unsichtbarer Freund beschützt dich? Das führt unmittelbar zu deiner letzten Frage:

        „PS: Bernd, bist du noch dabei?“

        Du hast gerade erklärt, aus dem Erkenntnisprozess ausgestiegen zu sein – und zwar vor 34 Jahren. Warum sollte ich also noch meinen Teil einhalten? Du hast die Wette vor 34 Jahren verloren. Wobei dein „Gott“ jeder Zeit vorbeikommen kann, um sich mein Donnerwetter anzuhören, warum er es okay findet, dass sein Bodenpersonal ungestraft kleine Kinder fickt, während er aber seinen Fans bei der Autoschlüsselsuche hilft…

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        • Bezüglich deiner Bemerkung zu Römer 3,7: Die flüchtige Bemerkung sehe ich bei Deschner der dem unbedarften Leser mal schnell etwas unter jubelt was sich bei aufmerksamen Lesen absolut nicht aus dem Text heraus kommt. Natürlich fehlt mir die Fähigkeit diesen Abschnitt für dich verständlich auszudröseln, Paulus ist Akademiker und hat einiges nicht leicht verständlich geschrieben aber die Grundaussage sollte man schon auch bei diesem Abschnitt verstehen können. Wie gesagt lese die Verse drumherum, suche den Zusammenhang, der Glaube ist kein Spaziergang, einfache Lösungen und Vorgaben findest Du in allen Religionen, der Glaube ist etwas für wache Menschen!

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          • Wenn jemand zugibt, zu lügen, dann hat er zugegeben, dass er lügt. Das sollte auch dir klar sein. Ich fass es nicht, dass du nicht mal Deutsch verstehst…

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          • @dongamillo,

            „“Deschner der dem unbedarften Leser mal schnell etwas unter jubelt“““
            Da verleumdest du Deschner aber gewaltig! Die Theologen haben sich sicherlich große Mühe gegeben, Deschner unredliche Arbeitsweise nachzuweisen. „Leider“ vergeblich. Er hat immer äußerst sorgfältig recherchiert und stellt keine unbelegten Behauptungen auf.
            Deshalb wird er von den Theologen auch lieber totgeschwiegen, denn eine offenen Auseinandersetzung mit ihm, bzw. seinen Schriften können sie sich nicht leisten, ihr Lügengebäude würde in sich zerfallen.

            „““ der Glaube ist etwas für wache Menschen!“““
            Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein!. Die Behauptungen der Religionen halten keiner Überprüfung Stand und nur Schlafmützen merken das nicht.
            Glaube ist in aller Regel etwas für Trantüten, die vor der Realität lieber die Augen verschließen, als sich den Herausforderungen zu stellen. Sieht man doch auch an dir. 🙂

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      • @dongamillo,

        „““Im dritten Kapitel wird erstmal das ganze Neue Testament als Werk von Ghostwritern “entlarvt”, na und?“““
        Oh, es macht schon einen Unterschied, ob ein Text von jemandem verfasst wurde, dessen Person man kennt und über den man sonst noch Informationen hat oder ob der Vertfasser gänzlich anonym bleibt, insbesondere dann, wenn der Text Tatsachenbehauptungen enthält, die durch keine andere Quelle belegt sind. Ein achselzuckendes „Na und?“ hilft hier überhaupt nicht weiter.
        Tatsache bleibt halt, dass nachgewiesenermaßen große Teile der Evangelien reine Fantasieprodukte ohne reale Basis sind, wie z. B. die beiden Weihnachtsmärchen bei Matthäus und Lukas.
        Und je größer der Abstand zu den tatsächlichen Ereignissen um das Jahr 30 n. u. Z., desto mehr Fantasie enthalten die Texte:
        Das Markus-Evangelium ist um 70 entstanden, Matthäus und Lukas ca. 20 Jahre später und Johannes erst zwischen 100 und 110, also satte 70 Jahre nach den Ereignissen.
        Versuche doch heute mal eine Geschichte des 2. Weltkrieges zu verfassen, aber ohne auf schriftliche und Bildquellen zurück zu greifen, sondern ausschließlich auf mündliche Berichte von Menschen, die selber nicht dabei waren, lediglich nur mal mit Leuten gesprochen haben, auf die das zutrifft. Da dürfdter ein schöner Unsinn herauskommen, der mit den tatsächlichen Geschehnissen wenig bis gar nichts zu tun hat.

        „““das gibt der Text im Zusammenhang aber nicht her.“““
        Wieder ein reine Behauptung ohne jeden Beleg. Was soll denn deiner Meinung nach der Text anderes hergeben, als Paulus‘ Rechtfertigung dafür, dass er sich nicht immer an die Wahrheit hält?

        „““auf einer realistischen Sicht der Aussagen von Paulus zu kommen“““
        Was wäre denn deiner Meinung nach eine realistische Sicht der Aussagen von Paulus?

        „““Ich habe darauf beschlossen das Wort einfach zu nehmen wie es ist „““
        Wie willst du das denn anstellen? Große Teile der Bibel sind doch in einem völlig unverständlichen Kauderwelsch geschrieben und da wir alle weder Alt-Häbräisch noch Alt-Griechisch lesen und verstehen können und darüber hinaus absolut niemand weiß, was im ursprünglichen Text wirklich gestanden hat, ist es mehr als kindlich-naiv, „das Wort einfach zu nehmen wie es ist „, denn du kannst ja überhaupt nicht wissen, wie es ist.
        Vielleicht beruht ja eine Stelle, die du für besonders wichtig erachtest, auf einem Übertragungs- oder Übersetzungsfehler oder wurde in einer späteren Abschrift absichtlich verändert. Vielleicht hatte der ursprüngliche Autor auch mal einen schlechten Tag, wusste nicht so recht, was er schreiben sollte und hat dann einen gelehrt klingenden Unsinn zu Pergament gebracht, so wie wir es heute auch von zahlreichen Theologen kennen.

        „““Es klappt, ich erlebe seine Führung………und so weiter!“““
        Das heißt, du hast deine Autoschlüssel wirklich wiedergefunden, nachdem du darum gebetet hast? Oder wie sollen wir uns das „Klappen“ vorstellen?
        Ach ja, was ist denn mit den vielen, vielen verzweifelten genau wie du gläubigen Christen, die nicht das Glück haben, in einem der reichsten Länder der Erde zu wohnen, die täglich unter erbärmlichen und grausamen Umständen für ihr Leben fürchten müssen und die oft genug mit ansehen müssen, wie enge Verwandte und Freunde ermordet werden oder „einfach“ nur aufgrund mangelnder Hygiene an Infektionskrankheiten sterben? „Klappt“ deren Leben denn auch so gut wie deines? Deiner „Logik“ folgend müsste das ja so sein!

        Und wenn dein Jesus sie „führt“, sie daraufhin im wahrsten Gottvertrauen vielleicht beschließen, in ein „christliches“ Land zu fliehen, aber dann auf dem Weg dorthin im Mittelmeer jämmerlich ertrinken, hat dann die „Führung“ von Jesus auch „geklappt“?

        Wie du wieder einmal siehst, machst du dir die Sache viel zu einfach und wenn man es auf den Punkt bringt, verhöhnst du mit deinem „frommen“ Geschwafel alle die Menschen, die ebenso fest wie du glauben, mit denen es das Leben aber nicht so gut meint, wie mit dir.

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      • > So habe ich am Anfang meines Glaubenslebens auch einmal zu einem lieben Bruder im Herrn gesagt …
        > Er hat mir sinngemäß geantwortet: Damit fällt das “Glauben” auch nicht leichter,

        Ich will gar nicht glauben.
        Außerdem halte ich die Bibel nicht für das Wort eines Gottes.
        Angenommen Archäologen würden eine Schrift finden, die noch älter wäre als alles bisher gefundene, außerdem umfangreich und mit so viel Parallelen zu den Evangelien, dass man annehmen muss, dass es eine bessere Quelle zum Leben sein muss, womöglich wissenschaftlich datierbar auf das Jahr 40 u.Z.
        Das wäre dennoch nur ein Text und womöglich wäre interessant, sich die Abweichungen anzusehen. Dennoch wäre ich von einer guten Übersetzung abhängig (Jungfrau/junge Frau).

        > du bekommst da so viele Informationen, die vielen Auslegungsmöglichkeiten, die Tendenzen die in den verschiedenen Übersetzungen einfließen usw….….und letztendlich musst du selbst entscheiden wie das Wort für dich gemeint ist, was du von dem Wort Gottes annimmst.

        Da die Autoren mich nicht kannten kann es nicht für mich gemeint sein. Man kann nur fragen, wie es gemeint ist.
        Wenn es für jeden anders gemeint und sich jeder noch selbst aussuchen soll, wie es gemeint ist, dann muss es leeres Geschwafel sein.

        Entweder ich lasse mich, auf das ein, was Konsens ist oder ich muss eben verschiedene Übersetzungen miteinander vergleichen um sagen zu können, wie es gemeint war. Um das nicht willkürlich zu tun, also einfach das herauszupicken, was mir in den Kram passt, muss ich eben dann doch Latein lernen.

        Ein Bauer auf dem Dorf mag denken, dass es einen Konsens gibt und dass der Dorfpastor, der seit 30 Jahren der gleiche ist, die Wahrheit kennt. Ich kann in diesen Zustand nicht zurück.

        Aber wenn ich glauben würde, dann würde ich schon wissen wollen, woran; was die verlässlichsten Quellen sagen und welche das sind.

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        • @user_unknown,

          „““Entweder ich lasse mich, auf das ein, was Konsens ist oder ich muss eben verschiedene Übersetzungen miteinander vergleichen um sagen zu können, wie es gemeint war. „““
          Ich fürchte, da würden Dir nicht einmal diverse Übersetzungen helfen, denn alles, was wir haben, sind Abschriften von Abschriften von Abschriften von …
          Es gibt praktisch keine Originaltexte und die ältesten bekannten Texte sind zum Teil in Form von Fetzen mit wenigen Buchstaben, die noch lesbar sind, erhalten.
          Es weiß also niemand genau, was in den ursprünglichen Texten wirklich gestanden hat.
          Aber selbst wenn wir es wüssten, würde uns das nur Auskunft darüber geben, wie sich der jeweilige Autor seine Religion vorgestellt hat, nicht darüber, was wirklich war.

          Religionen sind menschengemacht und damit ist auch alles, was in der Religion enthalten ist menschengemacht. Zählt man noch hinzu, wie wenig die Menschen der damaligen Zeit über die Welt wussten, erscheint es äußerst zweifelhaft, dass diese alten Texte irgendetwas enthalten könnten, was für die Menschen von heute von Belang sein könnte. Einzige Ausnahme bilden die Religionswissenschaftler, die ergründen wollen, wie Religionen entstehen.

          „““muss ich eben dann doch Latein lernen.“““
          Das kannst Du Dir auch sparen, denn das AT wurde ursprünglich auf Hebräisch geschrieben, das NT auf Griechisch. Später hat man etliche Bücher des AT zwar ins Lateinische übersetzt, aber was für ein Quatsch dabei herausgekommen ist, zeigt z. B. Jesaja 7,14, wo man kurzerhand aus einer jungen Frau (hebr.: almah) eine Jungfrau (gr.: parthenos) gemacht hat, wohl in Unkenntnis der Tatsache, dass das Wort Jungfrau auf Hebräisch bethulah heißt.

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        • Natürlich kannst du von mir aus gerne auch Latein lernen, oder auch Aramäisch und Altgriechisch, ich weiß, dass ich das nicht mehr kann. Aber ich nehme verschiedene Übersetzungen. Meine erste Bibel war noch in Sütterlinschrift, meine erste gekaufte Bibel dann die 84 er Luther. Weil ich gern mit Zeugen Jehovas diskutiert habe legte ich mir die Elberfelder zu. Um eine moderne Sprache zu lesen kam dann „die gute Nachricht“ dazu, die habe ich aber nur unter Vorbehalt gelesen. Heute verwende ich oft die digitale Version von der „Schlachterbibel“ Für mich ist es normal geworden einfach auf Gottes Führung zu vertrauen das richtige Wort zur richtigen Zeit zu finden.

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          • @dongamillo,

            „““ Für mich ist es normal geworden einfach auf Gottes Führung zu vertrauen das richtige Wort zur richtigen Zeit zu finden.“““
            Ist das jetzt deine Version von der erfolgreichen Autoschlüsselsuche?
            Wäre es nicht unendlich viel hilfreicher, wenn dein Gott solche Kinkerlitzchen ließe und sich endlich mal drum kümmern würde, dass seine Pfaffen sich nicht mehr an kleinen Kindern vergreifen und was für Verbrechen an der Menschheit sie sonst noch begehen?

            Und bist du wirklich zu blöd zu begreifen, dass die Bibel kein Buch ist, an den sich Menschen von heute noch orientieren sollten? Neben den vielen völlig unverständlichen Passagen und falschen Aussagen über die reale Welt enthält sie eine ganze Reihe von zutiefst unethischen Geboten, bei denen es uns kalt den Rücken runterläuft, wenn wir uns vorstellen, dass es Leute geben könnte, die so etwas wieder in geltendes Recht überführen wollen, z. B. die Todesstrafe schon für geringfügige „Vergehen“ (wobei, um es klar zu sagen, ich ein entschiedener Gegner der Todesstrafe an sich bin), Rechtfertigung der Sklaverei, Zwang der Religion anzugehören, Gewalt in der Erziehung bis hin zur Tötung der eigenen Kinder, Unterdrückung der Frauen, usw.
            Jemand, der der Bibel folgt, kann unmöglich ein moralisch akzeptabler Mensch sein. Offensichtlich gehörst du auch dazu, denn lügen, täuschen und tricksen scheinen deine Lieblingsbeschäftigungen zu sein.

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    • Deschner 008
      Bis zum 6.Kapitel werden einfach die Evangelien ””durch den Kakao gezogen””, mangels geistlicher Sicht bleiben natürlich viele Irrtümer bestehen.
      Ich möchte eine Darstellung zur Bibel verlinken die den anerkannten Stand der Christen deutlich macht: (Download einer pdf-Datei)

      https://das-wort-der-wahrheit.de/download/wie-gott-uns-sein-wort-gab-wissenswertes-zur-entstehung-der-bibel/?wpdmdl=4891&ind=dqMu_pzkN0nDuEiT8Q9MiWBKbMOXY0MLtV-KXZXFt6s45pgP4ZUYa1JzmvCiSa3QegGmIxgd27WAcG-heoOsTw

      Irgendwie ist es echt lustig, wenn ich die Möglichkeit, die Sicht Deschners als real zu sehen, annehmen würde wäre das noch viel wunderbarer für dieses herrliche Werk, ist die Bibel doch schon dem größten Teil meines Lebens eine Richtschnur(Kanon) in meinem Leben.
      😉

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      • @dongamillo,

        „“““Ich möchte eine Darstellung zur Bibel verlinken die den anerkannten Stand der Christen deutlich macht: (Download einer pdf-Datei“““
        Bist du wirklich so naiv – um nicht zu sagen: bescheuert- dass du selber glaubst, was du da schreibst? Deine Behauptung und das, was in dem Link über die Bibel steht, hält doch keine 3 Sekunden einer ernsthaften Überprüfung Stand und ist ein klarer Verstoß gegen das 8. Gebot!

        „Interessant“ fand ich, wie in dem Text stolz darauf verwiesen wird, in wie viele Sprachen die Bibel schon übersetzt wurde und wie viele Exemplare Verbreitung fanden. Die wichtigste Information steht aber nicht im Text, nämlich dass die Bibel angesichts der Anzahl der Exemplare, die von ihr existieren, das am wenigsten gelesene Buch der Welt ist. Es zeigt sich ja auch immer wieder, dass Christen bei Wissensfragen über die Bibel kläglich versagen und Christen schneiden bei Diskussionen über Religion oft deshalb schlecht ab, weil Religionskritiker sie immer wieder damit überraschen können, welch menschenverachtender Unsinn in dem „Buch der Bücher“ (was wohl nur deshalb so heißt, weil es ein wildes Sammelsurium von vielen einzelnen Büchern ist, die zum praktisch zusammenhanglos aneinandergereiht sind) steht und sie dann kleinlaut zugeben müssen, dass sie die betreffenden Teile nie gelesen haben.

        „““Die Bibel zeigt dem Menschen, daß seine Blindheit und seine Not daher kommt, daß die ganze Menschheit von Adam her in Sünde gefallen ist“““
        Bei dem Satz habe ich übrigens aufgehört zu lesen, weil er der Beweis dafür ist, dass die Autoren dieses Pamphlets sich nicht einen Deut um die Wahrheit scheren, sondern nur ihre religiösen Wahnvorstellungen unters Volk streuen wollen.
        Wer heute noch ernsthaft behauptet, dass Adam und Eva tatsächlich existiert hätten, gehört in die Irrenanstalt! Auf Lebenszeit!

        Das ist doch nun wirklich unglaublich von dir, dass du so einen Scheißdreck, wie ihn der von dir verlinkte Text darstellt, als „anerkannten Stand der Christen“ titulierst. Damit stempelst du ALLE Christen zu skrupellosen Lügnern, die den Rest der Menschheit für dumm verkaufen wollen.

        Ich bin empört, dass du so wenig von uns hältst, dass du auch nur den Versuch machst, uns diesen Mist unterzujubeln, während du dir nicht zu schade bist, einen Deschner, der seine Thesen vielfach belegt und stets seriös argumentiert, verleumdest!

        Bernd hat es ja schon angedeutet, deine Qualifizierung, dass Deschner die Evangelien „durch den Kakao zöge“, ist der Gipfel von Dummheit und Unverschämtheit. Deschner tut nichts dergleichen, er entlarvt in nachvollziehbarer Weise und sauber belegt ein Stück übelster Schundliteratur, das in den zurückliegenden Jahrhunderten millionenfaches Leid über die Menschen gebracht hat, weil machtgeile Typen, die derselben verbrecherischen Clique angehören wie du, es dazu missbraucht haben, Menschen für ihre Zwecke auszunutzen. Wahrscheinlich bis du selber auch ein Opfer dieser Menschen geworden, aber indem du – zwar nicht hier, weil dich hier keiner ernst nimmt – im Internet solchen Unsinn wie in deinem Link verbreitest, bist du selbst auch ein Stück weit Täter. Und dafür solltest du dich in Grund und Boden schämen.

        Gäbe es einen gerechter Gott, der Menschen am Ende ihres Lebens nach ihren Taten beurteilt, hättest du sicherlich ein Problem, deine vielen Lügen und Täuschungen zu rechtfertigen. Aber vielleicht hat Bernd auch in diesem Punkt Recht und du glaubst selber nicht an diesen Gott und lässt deshalb hier einfach nur die Sau in dir raus. Dabei verkennst du nur, dass anständige Menschen sich auch dann anständig und vor allem ehrlich verhalten, wenn sie nicht an deinen Gott glauben. Willst du es nicht auch einmal versuchen (ich meine das mit dem anständigen und ehrlichen Verhalten)?

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        • Hallo, du hast geschrieben:
          „““Die Bibel zeigt dem Menschen, daß seine Blindheit und seine Not daher kommt, daß die ganze Menschheit von Adam her in Sünde gefallen ist“““
          Bei dem Satz habe ich übrigens aufgehört zu lesen, weil er der Beweis dafür ist, dass die Autoren dieses Pamphlets sich nicht einen Deut um die Wahrheit scheren, sondern nur ihre religiösen Wahnvorstellungen unters Volk streuen wollen.
          Wer heute noch ernsthaft behauptet, dass Adam und Eva tatsächlich existiert hätten, gehört in die Irrenanstalt! Auf Lebenszeit!“““““

          Das Dokument umfasst insgesamt 15 Seiten und du hast bei der 1. Hälfte der ersten Seite schon aufgehört zu lesen? Nun das ist das Problem, bei der geringsten Unklarheit wird abgeblockt. Wie will man diesen Gott verstehen wenn man nicht zuhört?
          Ich bin nicht der einzige Mensch auf der Welt der die tiefgründige Wahrheit der Bibel schätzen gelernt hat.
          Nun ich mach mal erstmal wieder mit Deschner weiter(obwohl es auch absolut nicht meine normale Lektüre ist)
          🙂

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          • @dingamillo,

            „““Das Dokument umfasst insgesamt 15 Seiten und du hast bei der 1. Hälfte der ersten Seite schon aufgehört zu lesen? Nun das ist das Problem, bei der geringsten Unklarheit wird abgeblockt.“““
            Unklarheit? Wieso Unklarheit? Die Verfasser machen doch keinen Hehl daraus, dass sie Adam und Eva für historische Personen halten! Und geben damit zu erkennen, dass sie den religiösen Spinnern zuzurechnen sind, deren weitere Thesen ebenso unsinnig sein werden, wie das bis dahin Genannte.

            Ferner hatte ich doch auch auf deren unredliche Art, mit Fakten umzugehen hingewiesen, indem ich darauf hinwies, dass sie hinsichtlich Bibel nur die scheinbaren Erfolge herausstellen, aber die für Christen überaus peinliche Tatsache, dass das für sie doch mit Abstand bedeutendste Buch der Menschheitsgeschichte gerade von denen, die es angehen sollte, kaum gelesen wird. Möglicherweise gibt es mehr Atheisten, die die Bibel sorgfältig studieren als Gläubige, die das tun.

            Aber wenn es dir Spaß macht, kann ich mich auch gerne noch ein bisschen mit dem Pamphlet befassen und dessen dreiste Tatsachenverfälschungen bloßstellen. Es wird dann aber für dich von Mal zu Mal peinlicher werden, da du diesen Schrotttext ja als „anerkannten Stand der Christen“ über die Bibel qualifiziert hast. Im Prinzip gibst du damit zu, dass ausgerechnet die Christen am wenigsten von allen Menschen über die Bibel wirklich wissen und lediglich einer Reihe von Märchen und Lügen, die von Kirchen und Sekten über die Bibel gestreut werden, aufgesessen sind.

            Fangen wir gleich mal an. Ich werde allerdings nicht auf alle Falschbehauptungen eingehen können, denn sonst würde aus meiner Kritik ein Buch mit wahrscheinlich weit mehr als 100 Seiten werden, um den ganzen Unsinn mit Belegen zu widerlegen, den deine Autoren hier ausbreiten. Wäre außerdem unnötig, da Deschner das schon getan hat und das ist hier ja schließlich das eigentliche Thema.

            Du kannst aber gerne einzelne Sätze aus dem Text herausnehmen, von denen du meinst, dass sie besondere „Wahrheiten“ zum Inhalt haben und ich werde sie dann Stück für Stück widerlegen und sie dir um die Ohren hauen.

            Seite 3 „Viele prophetische Offenbarungen in Gottes Wort wurden Jahrhunderte vor ihrer Erfüllung niedergeschrieben,“
            Abgesehen von der wiederholt bewiesenen Tatsache, dass Prophetien prinzipiell unmöglich sind, ist der Satz natürlich auch wieder eine dicke Lüge. Die meisten „Prophetien“ sind so vage formuliert, dass sie im Nachhinein auf eine ganze Reihe von Ereignissen passen würden, wie etwa „prophezeite“ Hungerperioden, Seuchen, Kriege, Naturkatastrophen, usw., sind also gar keine „echten“ Prophetien. Wenn ich sage: „In den nächsten drei Monaten wird es bei uns Regen geben.“, habe ich dann etwas Richtiges „prophezeit“ oder nur eine Banalität geäußert?

            Außerdem kennen wir keinen einzigen Originaltext der Bibel,der älter als etwa 200 v. u. Z. ist, sondern nur Abschriften von solchen Texten jüngeren Datums. Wie überzeugend ist es also, wenn wir in einem Text, der angeblich aus dem 7. Jhdt. v. u. Z. stammt eine „Prophezeiung“ finden, die sich dann im 4. Jhdt. v. u. Z. angeblich „erfüllt“?. Für die Schreiber der nachfolgenden Kopien war es natürlich ein Leichtes, ihren Text so abzuändern, dass eine alte „Prophezeiung“ dann auf ein bereits eingetretenes Ereignis passte. Das konnte mehrfach nachgewiesen werden.

            Ferner haben Sprachwissenschaftler festgestellt, dass bestimmte Texte, die angeblich „Prophetien“ aus älterer Zeit enthielten, tatsächlich erst nach den Ereignissen niedergeschrieben wurden, da man in ihnen Wörter verwendete, die es zu der älteren Zeit noch gar nicht gab. (Beispiel: Ein Text kann unmöglich von Goethe stammen, wenn darin das Wort „Kino“ auftaucht)

            Nun aber das wichtigste Argument, dass die Behauptung, der Text der Bibel sei von deinem Gott quasi diktiert worden, ein für alle Mal widerlegt: wäre dies nämlich der Fall, wie kommt es dann, dass es in der Bibel zahlreiche „Prophetien“ gibt, die sich nachweislich NICHT erfüllt haben, wo also das Gegenteil von dem eingetreten ist, was „prophezeit“ wurde? Dein Gott kann doch unmöglich irren, oder?

            Wie wäre es jetzt, wenn du zur Abwechslung mal versuchst, konkret und ehrlich auf die aufgeworfenen Fragen zu antworten? Ich bin gespannt!

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            • „Wie wäre es jetzt, wenn du zur Abwechslung mal versuchst, konkret und ehrlich auf die aufgeworfenen Fragen zu antworten?“

              Gib’s zu, Holger. Du glaubst doch an Wunder…

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          • @dongamillo,

            ich bin gerade in der Stimmung, noch ein wenig weiter zu machen. Auf Seite 3 findet sich folgender Text:

            „““Wenn wir die Bibel lesen, dann finden wir Hunderte von Weissagungen auf den Messias, Jesus Christus,und viele von ihnen wurden genau erfüllt, als der Herr auf die Erde kam und dann am Kreuz für uns starb.

            * Daß der Messias in Bethlehem geboren werden sollte, finden wir in Micha 5,1-4 etwa 700 v.Chr. vorhergesagt – die Erfüllung finden wir in Lukas 2.

            * Daß der Messias von einer Jungfrau geboren werden sollte, sah schon der Prophet Jesaja in Jes 7,14 ca. 730 v. Chr. voraus – die Erfüllung finden wir in Matthäus 1.

            * Daß der Messias einmal demütig auf einem Eselsfüllen nach Jerusalem einziehen würde, sagte der Prophet Sacharja etwa 500 v. Chr. voraus (Sach 9,9) – die Erfüllung finden wir in Matthäus 21.

            * Daß der Messias leiden und sterben würde für die Sünden der Menschen, daß Er in einem Grab für die Reichen begraben werden würde und danach in der Auferstehung doch die Länge der Tage erleben würde, ist alles in der wunderbaren Prophetie von Jesaja 53 vorausgesagt – die Erfüllung finden wir in Matthäus 27.“““

            Ein kurzer Text, aber viele, viele dicke Lügen!
            Hunderte von Weissagungen auf Jesus? Niemals! Nicht eine einzige, die einer Überprüfung Stand hält!
            Auf einen Messias ja, aber auf den warten diew Juden bis heute und dass es auf keinen Fall Jesus gewesen kann (den man auch nicht „Christus“ nennen sollte, weil „Christus“ nur das griechische Wort für „Messias“ ist) ergibt sich schon aus Micha 5,1, wonach der Messias, „Herr in Israel“ sein soll, was aber auf Jesus zu keinen Zeitpunkt zutrifft.
            Dass Jesus außerdem NICHT in Bethlehem geboren wurde, bestreitet heute kein redlicher Theologe mehr.

            Die angebliche „Jungfrauen“-Geburt war hier schon öfter Thema und ich sehe diese Behauptung als eine der dreistesten Lügen an, die die Christen verbreiten, da man durch einfaches Nachlesen bei Jesaja, nämlich Jes 7, 15-16 und Jes 8, 3-4, diese Behauptung ins Reich der Legende verweisen kann: es trifft einfach unmöglich auf Jesus zu!

            Die Geschichte mit dem Esel ist eine von vielen Erfindungen des Matthäus, der sich ja besonders dadurch auszeichnet, dass er Stellen aus dem AT zu zurechtbiegt, dass er sie dann auf Jesus, dem er entsprechende „Fakten“ andichtet, verwenden kann, siehe auch Mt 2, 23, wo er sogar eine „Prophetie“ frei erfindet, denn eine entsprechende Stelle existiert im AT überhaupt nicht!
            Hätte der triumphale Einzug von Jesus in Jerusalem tatsächlich stattgefunden, gäbe es aller Wahrscheinlichkeit nach einen außerbiblischen Beleg dafür. So aber haben wir nur vier verschiedene, einander teilweise widersprechende Geschichten in den Evangelien.

            Was steht nun in Jesaja 53? Jeder, der diesen Text unvoreingenommen liest, erkennt sofort, dass er sich unmöglich auf Jesus beziehen kann, da außer ein paar Teilen, die so lala passen und vielen unverständlichem Zeugs, ganze Textpassagen das Gegenteil beweisen. So heißt es z. B.:
            „2 … Er hatte keine Gestalt noch Schöne; wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte. (Jesaja 11.1) 3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.“ …
            “ 10 Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben, und des HERRN Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen. “ …
            „12 Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben …“
            Wer daraus eine Parallele zu Jesus herauslesen will, muss sich Fragen lassen, ob er geschriebenes Deutsch verstehen kann!

            Also, @dongamillo, willst du mir immer noch vorwerfen, ich hätte deinen Link vorschnell als Unsinn abgetan? Die Dreistigkeit und vorschnelle Handlung liegt doch bei dir, da du einen Text, der vor falschen Behauptungen nur so strotzt, ungeprüft als „anerkannten Stand“ bezeichnest. Das müssen schöne Idioten sein, die so einen mit dicken Lügen gespickten Mist auch noch „anerkennen“!

            Such dir nun aus, zu welcher Gruppe du gehören willst:
            1. zu den Schön-Wetter-Christen, die alles selig lächelnd konsumieren und glauben, wo „Jesus“ draufsteht und alles ignorieren, was nicht in ihr vorgefasstes Weltbild passt?

            2. zu den überaus naiven Christen, die trotz eklatanter Widersprüche immer noch an ihrem falschen Glauben festhalten, weil sie Angst vor der realen Welt haben?

            3. zu der verlogenen Bande, die um die vielen Falschbehauptungen weiß, die von Christen in die Welt gesetzt werden, aber aus irgendeinem unerfindlichen Grund bei dem Betrug mitmacht?

            Eines davon müsste auf dich passen, vielleicht auch ein bisschen von allem, eine aufgeklärte und intellektuell redliche Einstellung zu deinem Glauben kann es aber nicht sein.

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          • @dongamillo,

            noch ein paar weitere dicjke Lügen aus deinem „schönen“ Link:

            „““Das Matthäusevangelium (ca. 40 n. Chr.), geschrieben von einem Apostel und direkten Augenzeugen,…
            Das Markusevangelium (ca. 65 n. Chr.), geschrieben von Johannes Markus, der vermutlich das Zeugnis des Apostels Petrus festhielt, …
            Das Lukasevangelium (ca. 60 n. Chr.), geschrieben von dem Arzt und Mitarbeiter des Apostels Paulus,…
            * Das Johannesevangelium (ca. 90 n. Chr.), geschrieben von dem Apostel und Augenzeugen Johannes,“““
            ALLE Zeitangaben sind falsch, ebenso die Behauptungen über die Autoren.
            Das älteste der Evangelien ist Markus, das aber erst nach dem Jahr 70 geschrieben worden sein kann, da in ihm die Zerstörung des Tempels in Jerusalem erwähnt wird. Danach kommen Matthäus und Lukas und erst zu Beginn des 2. Jahrhunderts das so genannte Johannesevangelium. Niemand kennt die wirlkiche Identität der Autoren, die Namen wurden erst gegen Ende des 2. Jahrhunderts in Umlauf gebracht.

            Weitere Details als Lügen zu entlarven erspare ich mir, dazu ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade.Lügen sind es allemal, da der Text erst in diesem Jahr online gestellt wurde und die von mir berichteten Tatsachen seit Jahrzehnten bekannt sind.
            Einzige Alternative wäre, dass die Autoren so strunzdumm sind, dass es sowieso egal ist, was sie schreiben, weil es ohnehin nur Mist sein kann.

            Aber mit jedem Fehler, den man in dem Text findet, wächst der Grad der Dreistigkeit, mit der du vorgehst, dass du es überhaupt wagst, uns eine solche gequirlte Sch… als ernst gemeinten Diskussionsbeitrag anzubieten! Schämen solltest du dich und eine Entschuldigung für deine Unverschämtheit ist mehr als angebracht.

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            • „Schämen solltest du dich und eine Entschuldigung für deine Unverschämtheit ist mehr als angebracht.“

              Gib’s zu, Holger. Du glaubst doch an Wunder…

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    • Deschner 009
      Spannend finde ich die Erkenntnis zur Frage: ””Wollte Jesus ein Wundertäter sein?”” in Kapitel 7.
      Er geht dem Gedanken nach…..(Jesus will nicht aufgrund seiner “Werke” geliebt werden sondern als “Person”)….. aber am Ende unterstellt er den “heutigen Christen” ebenso wundergeil zu sein wie die damaligen Menschen, womit er für die “säkularen Christen” durchaus Recht haben kann.
      Ein weiterer Gedanke zu den Wundern: Ob von Jesus oder jemand anderes, es zeigt das Vorhandensein von Kräften die nicht normal erklärt werden können!
      Es gilt aber die Warnung aus Mk.13,21, lasst euch nicht verführen….

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      • „Bis zum 6.Kapitel werden einfach die Evangelien ””durch den Kakao gezogen””, mangels geistlicher Sicht bleiben natürlich viele Irrtümer bestehen.“

        Bist du wirklich der Meinung, dass jahrzehntelange Forschungsarbeit von Karlheinz Deschner mit „durch den Kakao ziehen“ umschrieben werden kann? Und was soll der Verweis auf deine „geistliche Sicht“? Du meinst also, wenn jemand nicht an Wahnvorstellungen und Halluzinationen leidet, dann darf er nicht historisch-kritisch schreiben? Hast du letztens den Knall nicht gehört?

        Auf deinen „anerkannten Stand der Christen“ möchte ich lieber nicht eingehen, weil du damit Christen beleidigst. Zumindest die, die noch ein wenig rationales Denken bewahrt haben.

        „Irgendwie ist es echt lustig, wenn ich die Möglichkeit, die Sicht Deschners als real zu sehen, annehmen würde wäre das noch viel wunderbarer für dieses herrliche Werk, ist die Bibel doch schon dem größten Teil meines Lebens eine Richtschnur(Kanon) in meinem Leben.“

        Ich finde das keineswegs lustig, eher traurig, dass jemand ein unethisches Werk einer orientalischen Hirtenkultur als Richtschnur für sein Leben im 21. Jh. nutzt. Warum nicht Homers Odyssee? Man könnte doch im Mittelmeer mal auf Zyklopen-Jagd gehen. Ist bestimmt auch lustig.

        „Er geht dem Gedanken nach…..(Jesus will nicht aufgrund seiner “Werke” geliebt werden sondern als “Person”)….. aber am Ende unterstellt er den “heutigen Christen” ebenso wundergeil zu sein wie die damaligen Menschen, womit er für die “säkularen Christen” durchaus Recht haben kann.“

        Wo ist da jetzt das Problem? Ach so, du bist ja kein „säkularer Christ“, du bist ja ein Hardliner, ein Christianist, der viel krasser drauf ist als die weichgespülten Allerwelts-Christen. Du akzeptierst nur den ganz harten Stoff, die volle Dröhnung.

        „Ein weiterer Gedanke zu den Wundern: Ob von Jesus oder jemand anderes, es zeigt das Vorhandensein von Kräften die nicht normal erklärt werden können!“

        Das ist wieder ein typischer Dongamillo: Deschner weist nach, dass alle „Wunder“ von „Jesus“ geklaut sind aus älteren Texten. D.h. deine Richtschnur im Leben hat keine eigenen Wunder begangen. Bei Deschner steht nirgends, dass diese Wunder vor Jesus real gewesen wären. Wunder an sich widersprechen der Physik (Natur) und sind deswegen bis heute nicht nachgewiesen. Aber hier haben wir den typisch religiösen Rettungsanker, wenn ein Fehler in einem sogenannten „heiligen“ Buch nachgewiesen wurde: Dann sei das mit den Wundern halt nicht so wichtig. Pustekuchen!

        „Es gilt aber die Warnung aus Mk.13,21, lasst euch nicht verführen….“

        Und wenn dann jemand zu euch sagt: Siehe, hier ist der Christus! Siehe dort!, so glaubt nicht! Es werden aber falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, die Auserwählten zu verführen.

        Ich hab das mal um 13,22 erweitert. Du willst es wegen deiner religiotischen Verblendung nicht kapieren, dass hier etwas ganz anderes ausgesagt wird: „Es gibt viele Messiasse, viele Propheten, viele „Wundertäter“. Lauft aber nur unserem hinterher, weil der irgendwie echt ist, auf jeden Fall könnt ihr dem vertrauen. Die anderen wollen euch nur verführen. Und nur, wenn ihr meinem Messias folgt, dann habe ich euch erfolgreich verführt.“

        Dass du auf diesen leicht durchschaubaren Bauernfängertrick reinfällst, zeigt, wie leicht- und abergläubisch du bist. Du durchschaust gar nichts. Und wenn dann ein hochintelligenter Kopf wie Deschner kommt und dir haarklein deine Irrtümer zerpflückt – ohne hochmütig zu werden -, dann kommst du und bezeichnest das als „durch den Kakao ziehen“. Wenn du es könntest, müsstest du dich jetzt schämen, Andreas. Aber du hast ja die „geistliche Sicht“. Was sagte Deschner so schön treffen dazu? „Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel“

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      • „Die Wunder wurden schon vor der Zeit Jesu Christi volbracht!
        Ja meine lieben Atheisten, schön zu lesen wie es immer wieder bezeugte Zeichen von übernatürlichen Ereignissen gibt, nicht wahr?“

        Sag mal im Ernst, Andreas: Liest du eigentlich unsere Kommentare wenigstens durch, wenn du schon nicht antwortest? Das Thema ist doch schon durch. Aber ich weiß, du hast ja aufgegeben…

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      • @dongamillo,

        „““Die Wunder wurden schon vor der Zeit Jesu Christi volbracht!
        Ja meine lieben Atheisten, schön zu lesen wie es immer wieder bezeugte Zeichen von übernatürlichen Ereignissen gibt, nicht wahr?“““
        Deine Dämlichkeit wird nur noch von deiner Dreistigkeit übertroffen!
        Mehr als die Überschrift hast du von Deschner, Kap. 8 wohl nicht gelesen und wenn doch, hast du wieder einmal absolut NULL verstanden!

        Was Deschner in seinem Kapitel sehr schön und wieder mit etlichen Belegen aufzeigt, ist, dass sogar die Wundergeschichten im NT dürftige Plagiate aus viel älteren Legenden sind. Dass auch diese „Wunder“ nie stattgefunden haben, wird im Text ganz deutlich und ich weiß wirklich nicht, ob es bei dir nur die Dämlichkeit oder auch ein Anteil an Dreistigkeit ist, der dies anders darstellen will.

        Wunder sind wissenschaftlich längst widerlegt und in der Tat gibt es nicht einen einzigen überprüfbaren Beleg dafür, dass sich solche jemals ereignet hätten, auch wenn die katholische Kirche so tut, als würde man dran glauben, aber die waren im Lügen und Betrügen ja schon immer Spitzenklasse.

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    • Deschner 011
      Ja, ich habe jetzt einfach mal bis fast Ende Kapitel 11 gelesen…
      Es ist schon fantastisch was da alles an Parallelen in den anderen Mythen und Gestalten zu finden ist.
      Als vorsichtige Bemerkung wage ich jetzt einfach mal zu behaupten: So wie beim Bergsteigen von Seilen, Haken und Wettererlebnisse etc gesprochen wird gibt es nun einmal ähnliche göttliche Wundererzählungen aller Art. Da ja auch für die Endzeit mit Wundern von falschen Propheten gerechnet werden muss, da auch die Zauberer in Ägypten teilweise die gleichen Zeichen vorbringen konnten, sehe ich da keine Unmöglichkeit diese vorzeitlichen Wunder.
      Bemerkenswert finde ich dass bei der Aufzählung der Parallelen(Kap. 10, Abschnitt 2) zum Beispiel der Geburtsort, Bethlehem, nicht in Frage gestellt wurde!? …. oder ist das in den neuen Ausgaben bereinigt?
      ””Wie Amphitryon mit Alkmene von Mykenai nach Theben wandert, so wandert Joseph mit Maria von Nazareth nach Bethlehem….””

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      • „Bemerkenswert finde ich dass bei der Aufzählung der Parallelen(Kap. 10, Abschnitt 2) zum Beispiel der Geburtsort, Bethlehem, nicht in Frage gestellt wurde!? …. oder ist das in den neuen Ausgaben bereinigt?
        ””Wie Amphitryon mit Alkmene von Mykenai nach Theben wandert, so wandert Joseph mit Maria von Nazareth nach Bethlehem….””“

        Deschner beschreibt literarische Parallelen, literarische Figuren, literarische Elemente, die sich immer wieder – auch lange vor dem NT – finden. Er beschreibt in keiner Weise eine Wirklichkeit, da es diese Ereignisse sowieso nie gegeben hat. Das wäre so, als wenn in einem alten Buch stünde: „Und die Kinder Johann und Marga kamen im tiefen Wald an ein gar seltsam Häuselin, dessen Schindeln ihnen Labsal und einen vollen Magen bescherte…“ und in dem später geschriebenen Märchen von Hänsel und Gretel gibt es eine inhaltliche Parallele. Das macht das Märchen ja nicht wahrer, sondern zeigt nur, dass offenbar die Gebrüder Grimm bei älteren Texten abgeschrieben haben (was sie in der Tat – ohne es zu verheimlichen – auch taten).

        Hier ging es Deschner also nicht um den Wahrheitsgehalt von Inhalten, sondern um Ähnlichkeiten in der Erzählstruktur und in einzelnen Inhalten – die aber selbstverständlich rein fiktional sind. Auch die alten Ägypter könnten nicht wirklich zaubern. Das können heute nur die Zauberer im Zirkus Krone…

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      • @dongamillo,

        „““Bemerkenswert finde ich dass bei der Aufzählung der Parallelen(Kap. 10, Abschnitt 2) zum Beispiel der Geburtsort, Bethlehem, nicht in Frage gestellt wurde!? …. oder ist das in den neuen Ausgaben bereinigt?
        ””Wie Amphitryon mit Alkmene von Mykenai nach Theben wandert, so wandert Joseph mit Maria von Nazareth nach Bethlehem….””“““
        Mal wieder nichts kapiert? Amphitryon und Alkmene sind Gestalten der griechischen Mythologie, d. h., niemand behauptet, dass es sie wirklich gegeben habe. Genau so sagenhaft sind die Geschichten um Josef und Maria, d. h., niemand weiß um die näheren Umstände von Jesu Geburt, man weiß nur, dass Matthäus und Lukas jeweils ihre Geschichten erfunden haben, was allein dadurch schon klar wird, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Geschichten handelt. Einfach mal nachlesen, dann wirst sogar du kapieren, dass hier nicht nur etwas nicht stimmen kann, sondern dass hier überhaupt nichts stimmt.
        Und wieso überhaupt Bethlehem? Bloß weil in Micha 5, 1 angeblich für Bethlehem der Messias angekündigt wird, der Jesus sowieso nicht sein kann, weil er nie „Herr in Israel“ war?

        Außerdem kann es auch keine Prophezeiungen geben, wie ich mehrfach bewiesen habe.
        Es ist also völlig egal, was im AT über einen Messias gesagt wird, nichts davon könnte sich auf Jesus beziehen, da niemand – auch dein Gott nicht – vorher wissen konnte, was ein paar hundert Jahre später passieren würde.

        Die Bibel sagt ja auch, dass dein Gott nicht in die Zukunft schauen konnte, er wusste z. B. nicht, wie sich Adam und Eva bezgl. des Fruchtverzehrungsgebots verhalten würden, er wusste nicht, dass ihm die Menschen mehrfach so aus dem Ruder laufen würde, dass er deren Erschaffung bereuen würde (Sintflut) und er sie auch später noch einmal massenhaft würde ausradieren müssen (Sodom und Gomorrha). Er ist also völlig ahnungslos in das Abenteuer Erde hineingestolpert.
        Einen „schönen“ Gott hast du dir da ja ausgesucht, der arme Kerl hatte ja von nichts ’ne Ahnung! 🙂

        „““So wie beim Bergsteigen von Seilen, Haken und Wettererlebnisse etc gesprochen wird gibt es nun einmal ähnliche göttliche Wundererzählungen aller Art. „““
        Da gebe ich dir sogar recht: in ähnlichen Situationen denken sich Menschen manchmal ähnliche Stories aus. Besonders dann, wenn sie die Rahmenhandlung schon einmal von woanders vorgegeben bekommen.
        Hast du es immer noch nicht kapiert? Die Parallelen sind rein inhaltlich zu verstehen, zeitlich liegen die Bibelgeschichten später als alle anderen heidnischen Stories mit ähnlichem Inhalt. Das Christentum hat also einfach bereits Bestehendes übernommen und nur leicht abgewandelt zu eigenen Märchen verarbeitet..

        „““Da ja auch für die Endzeit mit Wundern von falschen Propheten gerechnet werden muss,“““
        Es muss nicht einmal mit einer „Endzeit“ gerechnet werden und falsche Propheten gab es zu allen Zeiten, darunter auch ein gewisser Jesus, der viel Unsinn erzählt hat, nicht nur, aber auch, was die so genannte „Endzeit“ betrifft, die seiner Meinung nach schon damals unmittelbar bevorstand und auf die die Christen nun schon fast 2000 Jahre warten.

        „““ da auch die Zauberer in Ägypten teilweise die gleichen Zeichen vorbringen konnten“““
        Glaubst du diesen Mist noch immer? Die Bibelforschung hat doch schon längst nachgewiesen, dass die Geschichte von Moses mit dem gesamten Davor und Danach frei erfunden ist. Weder hat Moses am ägyptischen Hof „Wunder“ getan, noch gab es die „Zauberer“, die das hätten tun können.
        Allerdings waren Priester schon immer geschickt im Lügen und Betrügen und der eine oder andere hat mit simplen Taschenspielertricks das Volk beeindruckt, Tricks, über die ein David Copperfield heute wohl nur müde lächeln würde.
        Würde andererseits ein David Copperfield heute behaupten, dass er keine Tricks benutze, sondern alles „echte Magie“ sei, würde es leider viele Leute geben, die ihm das abkaufen würden, darunter sehr viele Christen, vornehmlich Katholen, die ja von Natur aus an den Wunderblödsinn glauben, wohl aber kaum Atheisten, da diese in kritischem Denken geschult sind.

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        • Hallo, “Holger Gronwaldt”
          ””””…Die Bibel sagt ja auch, dass dein Gott nicht in die Zukunft schauen konnte, er wusste z. B. nicht, wie sich Adam und Eva bezgl. des Fruchtverzehrungsgebots verhalten würden, er wusste nicht, dass ihm die Menschen mehrfach so aus dem Ruder laufen würde, dass er deren Erschaffung bereuen würde (Sintflut) und er sie auch später noch einmal massenhaft würde ausradieren müssen (Sodom und Gomorrha). Er ist also völlig ahnungslos in das Abenteuer Erde hineingestolpert.””””

          In der Bibel steht 1.Mose 3,15:
          „“Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen: Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen““

          Dieser Vers zeigt an dass es eine Auseinandersetzung zwischen der Macht des Satans und dem Menschen geben wird die beide in Mitleidenschaft ziehen wird aber einen klaren Sieger hervorbringt.

          Er hat die Menschen geschaffen weil er eine Beziehung mit uns haben will, ja er will eine Beziehung die auf Liebe, in gegenseitiger Hochachtung, besteht. Der Satan machte ihm den Menschen abspenstig, deshalb sind wir seither von Gott getrennt, Sünde. An dem Thema hängt viel dran, theologischer Fakt ist: Gott hat von Anfang an die Lösung des Dilemmas einkalkuliert und weiß dass sich einige mit ihm zusammen auf den Weg machen und etliche sich dagegen aussprechen…..und irgendwann wird ein Punkt gemacht.
          Zu dem Thema “Sünde” habe ich gerade einen spannenden Versuch einer Bearbeitung von atheistischer Seite gefunden:
          https://www.deutschlandfunk.de/suende-schuld-und-vergebung-im-atheismus-gewissen-statt-gott.886.de.html?dram:article_id=436326

          Die christliche Seite der Verarbeitung wurde natürlich übersehen, es wurde nur die katholische, und damit die religiöse Form erwähnt, aber das ist ja normal in dieser Welt!

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          • @dongamillo,

            „““Dieser Vers zeigt an dass es eine Auseinandersetzung zwischen der Macht des Satans und dem Menschen geben wird …“““
            Das ist doch Quatsch mit Soße. In der Bibel steht nur etwas von einer sprechenden Schlange, von Satan steht da nichts. Das ist nur eine unzulässige spätere Interpretation, wenn Schlange und Satan gleichgesetzt werden.

            Ganz abgesehen davon, dass es sich hierbei sowieso nur um ein Märchen, bzw. eine Fabel handelt, denn nur dort gibt es sprechende Tiere (Papageien u ä,. die nur menschliche Laute nachahmen, aber nicht wissen, was sie sagen, zählen hier nicht.)
            Und wo wir gerade dabei sind, was sagst du denn zu 1. Mose 3, 14 „Auf deinem Bauche sollst du gehen und Erde essen dein Leben lang.“?
            Das ist doch auch weder totaler Blödsinn, da es bis heute keine Schlange gibt, die sich von Erde ernähren könnte. Da hatten die Altvorderen, die sich diesen Unsinn ausgedacht haben, mal wieder keinen Schimmer von Biologie.

            Aber schön, wie du einmal mehr am Thema vorbei „argumentierst“.
            Ich hatte dir beweisen, dass auch dein Gott nicht in die Zukunft blicken kann und du kommst dann mit diesem Blödsinn, der außer der Tatsache, dass sich dein Gott auch hier wieder geirrt hat, nichts mit dem Thema zu tun hat.

            „““ theologischer Fakt ist: Gott hat von Anfang an die Lösung des Dilemmas einkalkuliert und weiß dass sich einige mit ihm zusammen auf den Weg machen und etliche sich dagegen aussprechen…..und irgendwann wird ein Punkt gemacht.““““
            Jeder Theologe, der einen solchen Schwachsinn formuliert, sollte sich was schämen!
            Fakt ist, dass die ganze Geschichte vom „Sündenfall“ ein äußerst primitiver und missratener Versuch ist, das uralte Dilemma der Theodizee auf Biegen und Brechen zu erklären. Aber auch 3000 Jahre später ist die Theologie damit noch nicht einen Millimeter weiter gekommen.

            Auch mit deiner Verlinkung lenkst du wieder von deiner nicht vorhandenen Argumentation ab: Wieso „argumentierst“ du mit Beispielen, die in der Bibel frei erfunden sind und tust trotzdem so, als hätte sich das irgendwann ereignet?
            Der komplette Pentateuch (5 Bücher Mose) sind reine Fantasieprodukte, die erst in späterer Zeit (z. B. während der babylonischen Gefangenschaft) entstanden sind. So zu tun, als handle es sich um historische Beschreibungen, ist entweder Kennzeichen von absoluter Ahnungslosigkeit oder dreister Verlogenheit, wie sie unter Pfaffen üblich ist. Offensichtlich reihst du dich in den Kanon ein, denn dir wurde schon oft genug gesagt, was dabei Sache ist. Du hast nie widersprochen, aber ein paar Tage später tust du wieder so, als hättest du noch nie Gegenteiliges erfahren. Das ist äußerst erbärmlich, aber wohl die übliche Methode von Religioten wie dir.

            „““Zu dem Thema “Sünde” habe ich gerade einen spannenden Versuch einer Bearbeitung von atheistischer Seite gefunden:“““
            Auch das ist Blödsinn! „Sünde“ braucht ein Atheist nicht zu bearbeiten, da „Sünde“ für ihn nicht existiert, denn das ist ein untaugliches religiöses Konzept. Deshalb unterscheidet der Artikel auch zwischen „Sünde“ und Schuld. Über Schuld sind sinnvolle Debatten möglich, über „Sünde“ kann man nur den Quatsch anführen, der entweder in der Bibel dazu steht oder den Theologen sich in der Zwischenzeit ausgedacht haben.

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            • Danke, Holger, dass du mir die Schreibarbeit abgenommen hast. Ich hätte es so fast wörtlich auf Andreas geantwortet. Aus meiner Sicht überliest er unsere Kommentare, weil die ja vom Teufel diktiert wurden und seiner religiösen Grundüberzeugung widersprechen. Und das darf nicht sein.

              Den Teufel hat „Gott“ geschaffen, um Andreas zu verwirren, um seine Gläubigkeit zu prüfen und ihm – im Erfolgsfall – einen goldenen Stuhl an seiner Manna-Tafel freizuhalten. Letztlich sind es ganz egoistische, kapitalistische Motive, die Gläubige zu ihrem Unsinn verleiten. Mit dem Unterschied, dass sie diesem Egoismus erst in einem unendlichen Jenseits frönen wollen, wo sie sich dafür nicht mehr schämen müssten. Zumindest muss das ihre Hoffnung sein, denn sonst würde dieses jenseitige „Leben“ ja nicht in derart hellen Farben gemalt und über Gebühr verherrlicht werden…

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            • ””””Über Schuld sind sinnvolle Debatten möglich……””””
              Hola, da bin ich ja gespannt wie weit du dich dazu äußerst!
              Das wäre auf unter Umständen ein Faktor der dir die Antwort auf deine Fragen vorbereiten könnte wenn du da “das kleine Einmaleins” verstehen würdest!
              Wenn du ein persönliches Beispiel über erkannte Schuld hast könnte man darüber reden, sonst bring ich ein Beispiel aus meinem Umfeld!?

              Hier noch einmal der Link zu dem Beitrag von dlf
              https://www.deutschlandfunk.de/suende-schuld-und-vergebung-im-atheismus-gewissen-statt-gott.886.de.html?dram:article_id=436326

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    • Deschner 012
      In Kapitel 11 zitiert er den guten alten Paul Gerhardt und meint in seinem Lied zu Römer 8 “ist Gott für mich so trete…” in der 15. Strophe den Satz gefunden zu haben der eine “Sonnenanbetung” rechtfertigt….a,a,a,a,a,a sog i da numme, !
      Bei aller Hochachtung, dieses Lied überhaupt bis zu 15. Strophe zu kennen, aber das lässt sich wirklich nicht daraus schließen, oder?

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      • Was schließt du denn aus der Zeile: „Die Sonne, die mir lachet, ist mein Herr Jesu Christ, das, was euch singen machet, ist, was am Himmel ist.“ Meint er vielleicht den Mond, weil der ja auch am Himmel ist? Oder die Sternlein prangen? Ich fürchte, es wird die Sonne sein, die Paul Gerhardt mit „Sonne“ meint. Vor allem, wenn du die Belege darum herum liest, dann siehst du, dass die Strophe nicht einsam in der literarischen Gegend herumhängt, sondern in guter zahlreicher Gesellschaft ist.

        Aber grundsätzlich: Jetzt kommt langsam eine richtige Diskussion in Gang. Das nächste mal bringst du sicher ein Beispiel, das mich zum Schwitzen bringt…

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          • Natürlich könnte dies eine poetische Umschreibung sein. Doch woher kommt die? Wenn du zu einem Kind „mein Mäuschen“ sagst, dann liegt der Ursprung darin, dass Mäuse klein und knuddelig süß sind. Du würdest als positiv gemeinten Vergleich kaum „meine Ratte“ sagen.

            Woher kommt also der Vergleich eines Menschen mit einem Himmelskörper? Zumal dieser Himmelskörper – die Sonne – Jahrtausende vor Jesus schon als höchste Gottheit verehrt wurde. Und zwar die Sonne, so wie sie am Himmel steht. Also wortwörtlich die Sonne. Wie gesagt: Diese Vergleiche sind Legion in der religiösen Literatur. Dies hat natürlich seinen Ursprung in der missverstandenen Natur der Sonne, aber auch in ihrer wärmenden Kraft.

            Deschner ging es darum, genau das nachzuweisen: Dass Gottheiten mit der Sonne identifiziert wurden – und zwar lange bevor Jesus als Sonne tituliert wurde. D.h. er steht in dieser Tradition der Sonnengötter. Nicht mehr und nicht weniger…

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    • Deschner 013
      Der Mithraskult, ein Vorläufer oder gar prägendes Vorbild für das Christentum?
      Deschner versucht hier einfach die Sonne als von Christen anbetungswürdig hinzustellen und untermauert dieses Argument wieder mal mit scheinbaren Autoritäten(”Bischof” Pegasios ein denkbar schlechtes Beispiel für einen Christen)
      😉 Der gute Deschner gerät aber auch immer an die falschen Zeugen Jesu….tztztztz.

      Zitat Deschner: Die Forschung stellt eine Reihe von Entsprechungen zwischen seiner (Paulus)Predigt und dem Mithraskult fest.
      Dann kommen zuerst aber Themen die in den Evangelien (Matthäus, Lukas) stehen…..
      Ja, und dann zeigt sich so langsam was ich bei Deschner durchaus lesenswert finde, die Einbeziehung von religiösen Elementen der heidnischen Umwelt in die christliche Lehre die den Niedergang des “lebendigen Glaubens” in eine simple “Religion” einläutet.
      Sehr gut finde ich die Bemerkung: ””Die Urchristenheit feierte nur ein Fest, das Passah, und bis ins 4. Jahrhundert blieben Ostern und Pfingsten die einzigen allgemeinen Feste der Kirche.””
      Es ist unbestreitbar, dass der “Glaube” durch die Erhebung zur “Staatsreligion” sehr stark an Kraft verloren hat.

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      • Andreas, deine Kommentare nehmen langsam Züge einer normalen Diskussion an. Danke dafür.

        „Der gute Deschner gerät aber auch immer an die falschen Zeugen Jesu….tztztztz.“

        Und wer falsch ist, bestimmst du? Nach dem Motto: „Alle, die Aussagen machen, die mir gefallen, sind echte Zeugen, alle anderen falsche.“ So funktioniert die Welt leider nicht. Man muss auch mit Aussagen leben, die einem nicht in den Kram passen.

        „…dann zeigt sich so langsam was ich bei Deschner durchaus lesenswert finde, die Einbeziehung von religiösen Elementen der heidnischen Umwelt in die christliche Lehre die den Niedergang des “lebendigen Glaubens” in eine simple “Religion” einläutet.“

        Warum die „heidnischen Elemente“ in die Religion implementiert wurden (werden mussten), hast du aber nicht verstanden?

        „Es ist unbestreitbar, dass der “Glaube” durch die Erhebung zur “Staatsreligion” sehr stark an Kraft verloren hat.“

        Ohne die Erhebung zur Staatsreligion wüsste heute vermutlich niemand mehr was vom Christentum. Wir hätten vermutlich in Europa lange Zeit einen römischen Polytheismus gehabt, Reste alter Stammesreligionen sowie einige Diaspora-Juden. Die polytheistischen Religionen wären im Laufe der Aufklärung verschwunden. Übrig geblieben wären wohl bis heute jüdische Gemeinden, deutlich mehr, als sie das nächstenliebende Christentum übrig ließ.

        Und wir könnten uns heute die Diskussion mit dir sparen, weil du ein „echter Aufgeklärter“ wärst…

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        • @Bernd Kammermeier,

          „““Andreas, deine Kommentare nehmen langsam Züge einer normalen Diskussion an. „““
          Ich denke, von der Fähigkeit, eine normale Diskussion zu führen, ist er noch meilenweit entfernt. Dazu fehlen ihm wichtige Grundvoraussetzungen, z. B. die Fähigkeit, einen gelesenen Text auch zu verstehen und die Bereitschaft, Fakten ehrlich wieder zu geben und nicht völlig verzerrt darzustellen.

          „““Man muss auch mit Aussagen leben, die einem nicht in den Kram passen.“““
          Das will er nicht und wahrscheinlich kann er das auch nicht.Bei seiner Art von Glauben ist es unabdingbar, große Teile der Realität auszublenden, sonst könnte er den Unsinn nicht akzeptieren, der den Inhalt seines Glaubens ausmacht.

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      • @dongamillo,

        „““Der Mithraskult, ein Vorläufer oder gar prägendes Vorbild für das Christentum?“““
        Offensichtlich ja, denn die vielen Parallelen – von Deschner akribisch belegt! – sind nicht zu übersehen.

        „““Deschn er versucht hier einfach die Sonne als von Christen anbetungswürdig hinzustellen und untermauert dieses Argument wieder mal mit scheinbaren Autoritäten(”Bischof” Pegasios ein denkbar schlechtes Beispiel für einen Christen)“““
        Du greifst hier nur ein Beispiel von mehreren heraus, die Deschner anführt. Außerdem, was soll der Quatsch mit der „scheinbaren Autorität“?
        Wenn Pegasios sich wider vom Christentum abwendet, dann bedeutet das doch vor allem, dass ihn diese Religion nicht überzeugt. Und wenn er in deinen Augen ein schlechter Christ war, könnte er aus einem anderen Blickwinkel doch auch ein guter Mensch gewesen sein, der sich letzten Endes ehrlich zu seiner Überzeugung bekannt hat, oder?

        „““Der gute Deschner gerät aber auch immer an die falschen Zeugen Jesu….tztztztz.“““
        Es ist ganz schlechter – um nicht zu sagen: verlogener – Diskussionsstil, wenn man aus EINEM, dazu noch gemutmaßten, Gegenbeispiel ein „IMMER“ konstruiert!
        Wenn du Deschner widerlegen willst, dann gefälligst mit belastbaren Zitaten aus zuverlässigen Quellen und nicht mit albernen Behauptungen.

        „““Zitat Deschner: Die Forschung stellt eine Reihe von Entsprechungen zwischen seiner (Paulus)Predigt und dem Mithraskult fest.
        Dann kommen zuerst aber Themen die in den Evangelien (Matthäus, Lukas) stehen…..“““
        Das ist doch glatt gelogen! Deschner führt nach dem von dir zitierten Satz (Seite 97) sehr wohl die Parallelen auf. Lukas und Matthäus werden erst 2 Seiten später im nächsten Abschnitt über die Entstehung des Weihnachtsfestes erwähnt.

        „““Ja, und dann zeigt sich so langsam was ich bei Deschner durchaus lesenswert finde, die Einbeziehung von religiösen Elementen der heidnischen Umwelt in die christliche Lehre die den Niedergang des “lebendigen Glaubens” in eine simple “Religion” einläutet.“““
        Sag mal, geht’s noch?
        Kannst du auch nur eine Textstelle benennen, wo Deschner auch nur sinngemäß vom „lebendigen Glauben“ spricht? Aufgrund seiner gründlichen Kenntnis der antiken Verhältnisse ist ihm doch völlig klar, dass auch das frühe Christentum nichts weiter war, als ein aus noch älteren Versatzstücken zusammengebastelter Aberglaube. Und genau das kommt – nicht nur – in diesem Kapitel und – ich wiederhole es: gründliche belegt – zum Ausdruck!

        Was du wieder daraus machen willst, zeugt entweder von einer totalen Unfähigkeit, einen geschriebenen Text zu verstehen und wahrheitsgemäß zusammen zu fassen, oder von einer perfiden Verlogenheit, die nicht wahrhaben will, was sich objektiv nicht leugnen lässt!
        Dafür solltest du dich abermals schämen!

        P.S.: Was ist eigentlich mit der Beantwortung meiner Fragen???
        Warum lässt dein Gott zu, dass Priester Kinder missbrauchen, hilft dir aber, deinen Autoschlüssel zu finden?
        Bist du so viel wichtiger als die Kinder, dass er sich zunächst um dich kümmert und dann für andere Dinge keine Zeit mehr hat, der „Ewige“, der „Allmächtige“?

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        • Ich denke mal Gott hat nicht mehr Zeit als Autoschlüssel wieder zu finden, schließlich muss er nebenbei auch noch die Fragen von Stephen Hawking beantworten.
          Wenn du und Bernd mal dazu stoßen, hat er nicht mal mehr dafür Zeit.
          😉

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          • Na so wie ich „Hitch“ Christopher Hitchens einschätz(t)e, hat der dieses bedauernswerte Göttchen – gemeinsam mit einigen anderen – fest im verbalen und geistigen Schwitzkasten. Dieses „Gott“ kommt zu gar nix anderem mehr. Ich schätze, wenn es dieses „Gott“ wirklich gäbe, dass spätestens nach dieser „Behandlung“ nur ein Logikwölkchen über bleibt … pffffft
            Schade, daß ich wohl zu spät kommen werde 😉 , denn ich hätte da auch diverse Hühnchen mit diesem A…l… zu rupfen.
            Na dann werd ich mich wohl über den Rest der höllischen und himmlischen Heerscharen hermachen müssen. Haupsache, es wird nicht langweilig. Weil solche Ewigkeiten, die ziiieeehen sich, vor allem gegen Ende (hintenraus (Fußballerslang)) …

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    • Deschner 014
      Ich habe das 11.Kapitel nochmal gelesen, ich finde die Ähnlichkeit zur christlichen Religion äußerst spannend.
      Dass sich die sich bildende katholische Kirche in so vielen Punkten dem Mithraskult ähnelt verwundert mich nicht wirklich. Die Problematik, die ja auch schon oft angesprochen wurde, wer ist ein wirklicher Christ!?
      heute im dlf:
      https://www.deutschlandfunk.de/konvertierte-christen-der-fluechtlingspfarrer-von-berlin.1775.de.html?dram:article_id=436591

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      • @dongamillo,

        „““Ich habe das 11.Kapitel nochmal gelesen, ich finde die Ähnlichkeit zur christlichen Religion äußerst spannend.“““
        Das ist nicht spannend, das ist in erster Linie entlarvend. Zumal in den nachfolgenden Kapiteln minutiös nachgewiesen wird, dass praktisch ALLE Konzepte des Christentums auf älteren Kulten übernommen wurden. Dein Glaube – auch wenn du nicht katholisch bist – ist also nichts weiter als ein ganz primitives Plagiat.

        <""Dass sich die sich bildende katholische Kirche in so vielen Punkten dem Mithraskult ähnelt verwundert mich nicht wirklich."""
        Hier wäre es angebracht gewesen, eine Begründung für deine Nicht-Verwunderung zu liefern.
        Aber uns wundert schon lange nicht mehr, dass von dir immer nur ein paar belanglose, wie dahingeworfene Sätze kommen. Eine wirkliche Diskussion kann so nicht in Gang kommen.
        Das liegt offensichtlich daran, dass du auf Deschners Erkenntnisse nichts zu erwidern hast, weil du weißt, dass Deschner richtig liegt und du mit deinem Glauben auf ganzer Linie daneben.

        Was dein Link zum dlf mit unserer Diskussion zu tun haben soll, weißt du wahrscheinlich wieder selber nicht, außer der Tatsache, dass es wieder einmal ein hilfloses Ablenkungsmanöver ist.

        P.S.: Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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        • Mein „Bla blubb“ bezieht sich natürlich auf Andreas. Ich bin einfach nicht mehr willens, jeden seiner immer gleichen Statement zu kommentieren. Er ist wieder in sein altes Strickmuster verfallen – den Pilgerschritt, allerdings in Andreas‘ Variante: eins vor, zwei zurück…

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      • Ich bin auf Seite 108 angekommen, oberflächlich betrachtet führt er etliche Parallelen zu den damaligen vorhandenen Religionen auf. Die Begriffe, die Vergötterung von Menschen…. Wie ich schon geschrieben habe thematisch einfach normal! Dass dieser Jesus trotzdem so hervorragend ist würde ich nicht der katholischen Kirche allein zuschreiben, sie war einfach wohl das Werkzeug dazu…
        Den dlf-Beitrag habe ich wegen der Christ – sein – Frage gepostet. Ca in der Mitte wird über die Gerichte gesprochen die den Glauben „prüfen“ gegen Ende gibt es zwei Zeugnisse von konvertierten Christen…. einfach hörenswert!

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        • @dongamillo,

          P.S.: Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

          P.P.S.: Ich werde dir von jetzt an immer nur diese Frage stellen und auf JEDES deiner Postings damit reagieren. So lange, bis ich endlich eine Antwort darauf erhalte. Auf etwas anderes gehe ich bei dir nicht mehr ein, es sei denn, du antwortest, wie es sich für einen anständigen Menschen gehört, der an einer Diskussion teilnehmen will!

          Deine ständigen Ausflüchte und Ablenkungsmanöver sind eine Dreistigkeit ohnegleichen, eine Missachtung aller, die hier zu dem Thema sonst noch posten.

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    • Deschner 015
      Die Kapitel 11-14 sind weiter damit beschäftigt irgendwie Parallelen zu bestehenden oder besser gesagt vergangenen Religionen aufzuzeigen. Für mich ein sinnloses Unterfangen weil sich Themenbereiche nun einmal immer in irgendeiner Form ähneln, oder? Wer vom Kochen spricht wird die einen oder anderen Vorzüge dieses oder jenes Gemüse, Fleisch oder eben “Nichtfleisch”, Früchte und sonstwas in der Richtung lang und breit erklären aber gegessen wird wohl immer mit dem Mund, oder?
      So bin ich teilweise auch schon im Beitrag 005 darauf eingegangen.

      In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus


      Übrigens, wem meine Ausführungen nicht reichen darf gerne selbst weiter studieren, ich bin ein einfacher Christ und sage einfach was mir auf dem “Herz” liegt, oder mir vom Herrn auf das “Herz” gelegt wird. Sorry, allein dieser Ausspruch ist ja wieder nur geistlich zu verstehen, …..wem das Herz voll ist…Luk.6,45.
      🙂

      Es geht hier ja darum selbst Gott zu erleben, es ist schön dass er laut deiner Aussage bei dir vorbeikommen darf, es geht aber um mehr!
      Wie du erzählt hast wolltest du als Kind, Jugendlicher von Gott eine Antwort…darüber würde ich gerne persönlich mit dir reden.
      Gott will uns helfen in dieser gefallenen Welt klar zukommen! Es geht darum reif zu werden, den Charakter zu schulen, Persönlichkeit entwickeln und immer mehr lernen dem Herrn durch sein Wort und seinem heiligen Geist zu verstehen und zu vertrauen um anderen Menschen beizustehen selbst diese Beziehung zu bekommen. Wie das aussehen kann möchte ich an einer jungen Dame veranschaulichen die für ein viertel Jahr zu OM geht weil sie dort Gott näher kennen lernen möchte. Sie war schon länger bei uns in der Jugend und Kinderarbeit tätig und geht nun den nächsten Schritt den Gott IHR aufs Herz gelegt hat, so wie sie es heute im Gottesdienst bezeugt hat.

      https://www.om.org/de/content/kurzeins%C3%A4tze-schiffsarbeit
      Ich habe doch schon erwähnt dass drei weitere Damen aus unserer Gemeinde ein FSJ machen!? Zur Info einfach mal die Startseiten der verschiedenen Organisationen denen sie sich anvertraut haben.
      https://www.de.visionforafrica-intl.org/
      https://www.dienste-in-israel.org/
      https://www.wiedenest.de/
      Damit wird einfach deutlich, das ist nix mit Gehirnwäsche und Abhängigkeiten sondern sie haben eine eigene Beziehung zu Gott und gehen ihren ganz persönlichen Weg!
      Mir kann da kein Deschner erzählen, der christliche Glaube wäre nur ein Abklatsch verschiedener Religionen, es ist einfach schade für jeden der diese Sicht für sich so einfach, auf Grund der vielen falschen religiösen Prägung, annimmt. Hier geht es ja um die eigene Erfahrung im Gebet zu Gott.

      PS: Übrigens es gibt auch einen jungen Mann, zur Zeit in Ausbildung in Australien bei Hillsong
      https://hillsong.com/
      …aber Männer haben es scheinbar etwas schwerer in die Welt los zu gehen!

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      • Schön, dass du wieder zu unserer ursprünglichen Wette zurückgekommen bist.

        „Die Kapitel 11-14 sind weiter damit beschäftigt irgendwie Parallelen zu bestehenden oder besser gesagt vergangenen Religionen aufzuzeigen. Für mich ein sinnloses Unterfangen weil sich Themenbereiche nun einmal immer in irgendeiner Form ähneln, oder?“

        Warum ist das für dich ein sinnloses Unterfangen? Wenn ein Spielfilm, der 2019 in die Kinos kommt, Parallelen zu Filmen aus den 1950er-, 1980er- und/oder 2010er-Jahren aufweist, dann spricht man von einem Plagiat – auch wenn alle Filme mit den Augen gesehen werden. Und das beschäftigt in der Filmindustrie die Gerichte.

        Bei angeblich authentischen (also einmaligen) Ereignissen im religiösen Bereich reibt man sich hingegen nur verwundert die Augen. Wir kann das sein, dass die meisten Ereignisse im Leben Jesu bereits viel früher beschrieben wurden? Warum kannst du nicht erkennen, dass hier offenbar von alten Mythen angeschrieben wurde, um Jesus glaubwürdiger erscheinen zu lassen? Und vor allem, dass das höchst unwahrscheinlich ist, dass „Jesus“ quasi ein Parallelleben zu anderen Personen gelebt haben soll.

        „Übrigens, wem meine Ausführungen nicht reichen darf gerne selbst weiter studieren, ich bin ein einfacher Christ und sage einfach was mir auf dem “Herz” liegt, oder mir vom Herrn auf das “Herz” gelegt wird.“

        Zum einen ist das völlig in Ordnung. Du sollst ja in erster Linie deine eigene Meinung überprüfen und gegebenenfalls korrigieren. Wenn dir allerdings zum anderen dein „Gott“ diese Meinung „auf das Herz legt“, dann würde ich schon etwas präzisere Erwiderungen erwarten. Stimmst mir da zu?

        „Es geht hier ja darum selbst Gott zu erleben, es ist schön dass er laut deiner Aussage bei dir vorbeikommen darf, es geht aber um mehr!
        Wie du erzählt hast wolltest du als Kind, Jugendlicher von Gott eine Antwort…darüber würde ich gerne persönlich mit dir reden.“

        Es geht zunächst nicht um „mehr“. Erst wenn dein „Gott“ mit mir erkennbar in Kontakt getreten ist (woran er eindeutig mehr Interesse hat als ich), kann ich einen Dialog mit ihm beginnen. Erst dann kann es um „mehr“ gehen. Und erst danach werde ich mit dir genau darüber persönlich sprechen.

        „Gott will uns helfen in dieser gefallenen Welt klar zukommen!“

        Woher weißt du das? Bring bitte keine Bibelverse als Quelle deines Wissens. Du weißt, wie leicht diese semantisch und sachlich zu zerpflücken sind.

        „Es geht darum reif zu werden, den Charakter zu schulen, Persönlichkeit entwickeln und immer mehr lernen dem Herrn durch sein Wort und seinem heiligen Geist zu verstehen und zu vertrauen um anderen Menschen beizustehen selbst diese Beziehung zu bekommen.“

        Du stolperst, wenn du den zweiten Schritt vor dem ersten tust, lieber Andreas. Erst musst du definitiv WISSEN (nicht GLAUBEN), dass dein „Gott“ real existiert. Erst dann könntest du ihm trauen, wenn er nicht als völlig vertrauensunwürdig in der Bibel geschildert würde. Das mit der Reife und Schulung des Charakters könntest du selbst mal probieren. Du hast es dringend nötig.

        „Wie das aussehen kann möchte ich an einer jungen Dame veranschaulichen …“

        Andreas, kapiere es doch: Solche Filmchen veranschaulichen rein gar nichts. Ich kann dir Hunderte von Videos zeigen mit Leuten, die absolut davon überzeugt sind, von einem UFO entführt worden zu sein. Glaubst du denen das auch blind?

        „Mir kann da kein Deschner erzählen, der christliche Glaube wäre nur ein Abklatsch verschiedener Religionen, es ist einfach schade für jeden der diese Sicht für sich so einfach, auf Grund der vielen falschen religiösen Prägung, annimmt.“

        Deschner erzählt nicht, er stellt Fakten zusammen. Die kannst du gerne ignorieren, aber damit machst du dich nur lächerlich. Deschner hat sich absolut und rein gar nichts ausgedacht, er hat akribisch zusammengetragen und wird dafür von der Fachwelt gefeiert. Deshalb: Doch, dein Christentum, dein Jesus sind Inhalte und eine Figur, die ein simples Plagiat sind. Alles zusammengeschusterter Unsinn.

        „Hier geht es ja um die eigene Erfahrung im Gebet zu Gott.“

        Okay! Wenn „Gott“ kommt, dann kann ich mit ihm reden. Beten ist mir zu einseitig. Und meine an sich große Einbildungskraft reicht nicht aus, mir wahrhaftig einzubilden, dass am anderen Ende der Betleitung tatsächlich jemand zuhört, der sich für mein Leben interessiert. Und nur das zählt…

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        • Okay! Wenn „Gott“ kommt, dann kann ich mit ihm reden. Beten ist mir zu einseitig. Und meine an sich große Einbildungskraft reicht nicht aus, mir wahrhaftig einzubilden, dass am anderen Ende der Betleitung tatsächlich jemand zuhört, der sich für mein Leben interessiert. Und nur das zählt…

          Ja Bernd, nur das zählt, und du merkst nichts davon!?
          Bedenke, wie viele Jahre hast du dich, bis heute, gewehrt ihn zu hören?
          Das ist eine geistliche Mauer die dich selbst hindert auf ihn zu hören, es ist deine aufrichtige Bereitschaft gefragt dich auf ihn einzulassen und entsprechend zu folgen.
          Beweise wirst du keine bekommen, mein einfaches Zeugnis muss als Anregung reichen den “Schritt über die Linie” zu wagen. Gott könnte zwar sofort antworten, aber bei mir ging es auch ca. einige Monate in denen ich mich durch Gemeinschaft mit Christen und eigenes Bibellesen ihm näherte bis ich mein Herz wirklich für Gott öffnen konnte. Und eigentlich war seine Antwort auch erst nach und nach in meinem Innersten erkennbar, aber es ist zur absoluten Gewissheit geworden. Man muss einfach auch sehen, wir sind alle etwas älter, wir sind in unseren Wegen eingefahren und können nicht so einfach aus den (Lebens-)Schienen springen, das war mir früher noch eher möglich. Aber ich bin doch auch schon einigen Christen begegnet die erst im fortgeschrittenen Alter Gott begegnet sind….also, ich gebe die Hoffnung für dich nicht auf.
          😉

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          • „Beweise wirst du keine bekommen, mein einfaches Zeugnis muss als Anregung reichen den “Schritt über die Linie” zu wagen“

            Du bist sooo naiv, leichtgläubig, wunschgläubig!
            Eigentlich könnte man das vorübergehend als sympathisch sehen – bei Kleinkindern(!), ABER Du bist wie Du behauptest, erwachsen.

            Du verhältst Dich wie der Trickbetrüger mit dem Enkeltrick.
            Du sagst der alten Dame erst an der Türschwelle, dann in ihrer Wohnung, sie müsse Dir unbedingt glauben, daß Du ihr Enkel bist und deshalb Geld und Unterstützung rausrücken zu müssen.
            Und dieser Trickbetrüger hat auch „Beweise/Belege“ – nämlich eigens dafür gefälschte.

            Die religiösen Trickbetrüger kann man allerdings nicht juristisch fassen, denn ihnen ist die Betrugsabsicht nicht zweifelsfrei nachzuweisen (zB weil sie selber fest glauben, der Enkel zu sein). Sie sind aber als moralische, besser ethische Betrüger zu identifizieren!
            Und so kann mit Hilfe von Aufklärung die Sensibilisierung ggü solchen mafiösen Methoden geschärft werden, wie Du sie vertrittst. Und genau das passiert hier und anderswo (AMB, hpd zB) – u.A. mit Beteiligung meiner Person.

            Was Du ebenfalls nicht bedenkst, wenn Du aufforderst, *erstmal* (Dir?) zu vertrauen und dann weiterzusehen, ist die Tatsache, daß wir hier fast ausnahmslos genau diese mafiösen Methoden erlebt, mühsam (gegen die frühkindliche Gehirnwäsche) enttarnt und (oft gegen heftigen Widerstand der Umgebung) den ganzen Schmonz als (zT kriminelle u/o wunschgläubige) Luftschlösser verworfen haben.
            Du weißt zB, daß ich über 22 Jahre lang *voll* dringesteckt bin, und erst während und nach meinem Studium (nat-wiss) erkannt habe, was für ein Schmarrn das alles ist – und diese Erkenntnis wurde und wird ständig dichter, je mehr ich mich mit diesem Phänomen „Glaube, Glaube an Glauben, Religion, und Kirche(n)“ beschäftig(t)e.

            Und Du bist, wenigstens für mich, nicht vertrauenswürdig, ebensowenig wie es alle übrigen Missionare sind, denn Du hast NICHTS zu bieten, was Deine Vertrauenswürdigkeit über die eines schwafelnden Betrügers heben würde.

            So, und wenn Du noch einen kleinen Rest an intellektueller Redlichkeit für Dich bewahren wolltest, dann setze Dich **ernsthaft** mit dem Thema „Deschner“ auseinander und hör auf, auf Teufel-komm-raus 😉 Bernd oder sonstjemanden missionieren zu wollen! Damit machst Du Dich nur lächerlich!

            Das Thema lautet „Deschner vs Jesus“, nicht „wie ziehe ich möglichst viele Leute in meinen Sumpf“, bitte halte Dich daran!
            Das ist eine intellektueller Diskurs, keine Missionsveranstaltung!

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            • @awmrkl
              Achtung Christenverfolgung

              Du bist sooo naiv, leichtgläubig, wunschgläubig!

              Das ist mir auch schon aufgefallen, mich wundert es dongamillo nicht auf dem Enkeltrick reingefallen. Irgendwie schafft er es sein Gehirn nur beim Thema Jesus auszuschalten.

              @dongamillo
              Wenn du wirklich hiermit weiter machen willst, dann begründe deine Aussagen. Zum Beispiel solltest du auf deinen letzten Kommentar zu Deschner, diese Fragen Beantworten. Warum geht Deschner von einer flaschen Prämisse aus und was ist diese Prämisse? Sonst wird das nichts.

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          • Ach ja, falls Du *wirklich* missionieren willst, dann bist Du bei VTlern, Esoterikern, eh schon Gläubigen aller Art (solche, die meinen, Hauptsache glauben, egal an was) wesentlich besser positioniert!
            Aber doch nicht bei denen, die den Schmarrn durchschaut haben! Da bist Du hoffnungslos in Defensive bis aussichtslos hintendran (wie in Bronzezeit hängengeblieben)!

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        • Es geht zunächst nicht um „mehr“. Erst wenn dein „Gott“ mit mir erkennbar in Kontakt getreten ist (woran er eindeutig mehr Interesse hat als ich), kann ich einen Dialog mit ihm beginnen. Erst dann kann es um „mehr“ gehen. Und erst danach werde ich mit dir genau darüber persönlich sprechen.

          Lieber Bernd, selbst wenn du dich auf den Kopf stellst, es geht nach SEINEN Regeln…..
          Die von mir sehr verehrte Joyce Meyer, die von vielen anderen Christen als predigende Frau nicht gern gesehen wird, bringt es in ihren jüngsten Video’s auf den Punkt, Titel:
          „“““Darf Gott dich durchs Leben führen? (Teil 1+2)
          – Joyce Meyer – Gott begegnen.
          Um ein erfülltes Leben führen zu können, sind wir auf Gottes Wegweisung angewiesen. Doch die Frage ist, ob wir auch bereit sind, das zu tun, was Gott uns aufträgt? Genau darum geht es in der heutigen Sendung.

          Im Leben bieten sich uns meist viele unterschiedliche Gelegenheiten. Doch wie finden wir heraus, welchen Weg und welche Aufgabe Gott für uns vorgesehen hat? Entdecke heute praktische Antworten auf diese wichtige Frage.
          https://www.youtube.com/watch?v=CdKvG8ACU9Y„“““
          Das versuche ich immer wieder neu deutlich zu machen, WENN man Gott hören will sollte man auch bereit sein auf ihn zu HÖREN.
          Ein Buch das ich auch wegen unserem Anliegen, Gott zu erleben, lese ist dieses von Eberhard Mühlan:

          Klicke, um auf 547242.pdf zuzugreifen

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          • „Lieber Bernd, selbst wenn du dich auf den Kopf stellst, es geht nach SEINEN Regeln…..“

            Andreas, warum verstehst du das nicht? Dein „Gott“ ist ein ominöser und fiktiver „Gesetzgeber“ oder „Regelaufsteller“, der nachweislich zum Zweck der Gemeindekontrolle erfunden wurde – zusammengesetzt aus vielen Elementen, die mehr oder weniger volksetymologisch bekannt waren, sonst hätte das nicht funktioniert. Dazu wurden „Propheten“ ex eventu erfunden, deren Bücher als Pseudepigraphen geschrieben. Falls du der Meinung bist, es gäbe einen echten „Gott“, dann bist du in der Beweispflicht – oder im Zweifelsfall er selbst.

            Deswegen mag es ja nach seinen Regeln gehen, aber selbstverständlich erst NACHDEM er sich zweifelsfrei zu erkennen gab. Ansonsten ist diese Behauptung („Es gibt Gott“) diejenige eines Trickbetrügers, wenn gleichzeitig behauptet wird, man müsse nach den Regeln dessen leben, der gar nicht erkennbar oder beweisbar ist.

            „Die von mir sehr verehrte Joyce Meyer, die von vielen anderen Christen als predigende Frau nicht gern gesehen wird, bringt es in ihren jüngsten Video’s auf den Punkt, Titel:
            „“““Darf Gott dich durchs Leben führen? (Teil 1+2)
            – Joyce Meyer – Gott begegnen.“

            Hier tritt eine Trickbetrügerin auf, die eine sehr trickreiche Aussage formuliert: „Darf Gott dich durchs Leben führen?“ Das ist eine reine Suggestivfrage, denn ob „Gott“ existiert, überspringt sie geflissentlich, sondern impliziert dessen Existenz und leitet daraus ab, dass dieser „Gott“ uns durchs Leben führt. Verstehst du diesen Trick wirklich nicht? Bist du so naiv?

            „Um ein erfülltes Leben führen zu können, sind wir auf Gottes Wegweisung angewiesen. Doch die Frage ist, ob wir auch bereit sind, das zu tun, was Gott uns aufträgt?“

            In dunklen Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender – Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen.
            Heinrich Heine (1797-1856), Aphorismen und Fragmente

            „Im Leben bieten sich uns meist viele unterschiedliche Gelegenheiten. Doch wie finden wir heraus, welchen Weg und welche Aufgabe Gott für uns vorgesehen hat? Entdecke heute praktische Antworten auf diese wichtige Frage.“

            In dunklen Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender – Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen.
            Heinrich Heine (1797-1856), Aphorismen und Fragmente

            „Das versuche ich immer wieder neu deutlich zu machen, WENN man Gott hören will sollte man auch bereit sein auf ihn zu HÖREN.“

            Erneut: WENN Gott sich zweifelsfrei zu erkennen gibt, KANN ich mir überlegen, ob ich auf ihn höre. Ich höre nicht auf jeden alten Mann, nur weil er einen langen Bart hat. Ich würde mir dessen Biographie genau anschauen – die Bibel – und feststellen, dass er u.a. ein Gewaltverbrecher, Kriegstreiber, Lügner, Kinderschänder, Frauenhasser und Umweltzerstörer ist. Keine sehr vertrauenerweckende Lebensgeschichte…

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            • Ich würde mir dessen Biographie genau anschauen – die Bibel – und feststellen, dass er u.a. ein Gewaltverbrecher, Kriegstreiber, Lügner, Kinderschänder, Frauenhasser und Umweltzerstörer ist. Keine sehr vertrauenerweckende Lebensgeschichte…

              Mir fällt spontan die Bibelstelle Lukas 19 ab Vers 11 ein….egal was von deiner Vorverurteilung wahr oder nicht wahr ist, es ist angeraten mit diesem einen Gott Frieden zu schließen. Es wäre einfach sehr schade wenn du das Angebot des neuen und ewigen Lebens verpasst.
              PS.: Hattest du den pdf-Link zu Eberhard Mühlan gelesen?
              Du hast doch mal eine schöne Liste von Professoren angeführt:

              In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus


              Zu Deschner, ich bestreite nicht eine saubere und umfassende Arbeit der Religionen geliefert zu haben, ich sehe nur das Problem dass er von einer falschen Prämisse ausgegangen ist und so die Essenz des Themas nicht ergriffen hat.
              Kann jemand davon reden wie herrlich es ist Fallschirm zu springen oder auch einmal mit 200km/h auf der Landstraße mit dem Motorrad zu fahren wenn er vor lauter (sicher nicht unberechtigte) Vorbehalte es nie selbst gewagt hat?

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            • @dongamillo,

              ich sehe nur das Problem dass er von einer falschen Prämisse ausgegangen ist und so die Essenz des Themas nicht ergriffen hat.

              Falsch! Das Problem, nämlich für die Christen ist, dass Deschner genau von der richtigen Prämisse ausgeht, nämlich der Frage „Wie (un-)zuverlässig ist die Bibel überliefert und was hat das für Konsequenzen?“ und die Essenz seiner Ausführungen liegt darin, dass er haargenau die vielen, vielen Wunden Punkte des christlichen Glaubens, die Lügen, den Machtmissbrauch und die dreisten – nicht nur monetaren – Ansprüche an die säkulare Gesellschaft aufdeckt und brandmarkt. Und die Kirchen stehen mit runtergelassenen Hosen da und können sich nicht wehren, weil Deschner überaus gründlich recherchiert hat und nicht zu widerlegen ist.

              Kann jemand davon reden wie herrlich es ist Fallschirm zu springen oder auch einmal mit 200km/h auf der Landstraße mit dem Motorrad zu fahren wenn er vor lauter (sicher nicht unberechtigte) Vorbehalte es nie selbst gewagt hat?

              Dein Vergleich hinkt mal wieder gewaltig, indem dass es Fallschirme und Motorräder wirklich gibt, deinen Gott erkennbar aber nicht.

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            • Lieber Bernd, auch auf die Gefahr hin dass du diese Aussage wieder als Drohung siehst…aber muss es wirklich erst so weit kommen?
              Dein Zitat:

              In dunklen Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender – Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen.
              Heinrich Heine (1797-1856), Aphorismen und Fragmente

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            • „Lieber Bernd, auch auf die Gefahr hin dass du diese Aussage wieder als Drohung siehst…aber muss es wirklich erst so weit kommen?“

              Was meinst du damit? Das finstere Mittelalter ist doch vorbei. Inzwischen leuchtet die Sonne hell am Himmel. Ich fürchte aber, dass Heinrich Heine etwas zu hoch für dich ist. Du versteht diese Metapher gar nicht, obwohl dir in der Bibel hunderte von Metaphern begegnen – nun ja, die verstehst du ja auch nicht…

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            • Was meinst du damit? Das finstere Mittelalter ist doch vorbei. Inzwischen leuchtet die Sonne hell am Himmel….

              Ich befürchte für jeden Menschen ganz persönlich die Zeit die in Prediger 12 beschrieben wird….wo es wieder dunkel wird….

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          • @dongamillo,

            ist ja eklig, diese Rattenfängermethode, applaudiert von einer Horde Hurrah-Christen, die jeden noch so inhaltsleeren Spruch Meyers bejubeln, wenn nur das Wort „Gott“ oder „Jesus“ darin vorkommt. Dasselbe Publikum würde höchstwahrscheinlich auch einem Donald Dumb zujubeln, denn diese Gehirnamputierten stammen aus dem selben Stall: geistig Zurückgebliebene, die „Dank“ frühkindlicher Indoktrination das eigenständige Denken nicht verlernt, sondern wahrscheinlich nie gelernt haben, sonst würden sei nicht auf diese Volksverdummer hereinfallen.

            Mir haben jedenfalls 5 Minuten gereicht, mehr will ich mir von diesem Sch… nicht antun, es wäre Zeitverschwendung. Hohles Gewäsch finde ich auch anderswo.

            Genau wie andere so genannte Televangelisten genehmigt sich Meyer einen großzügigen Lebensstil, indem sie Geld aus verwirrten Menschen, die auf ihr dummes Geschwätz hereinfallen, durch geschicktes Taktieren herausquetscht.
            Das einzige, was man ihr vielleicht zugute halten kann, ist, dass sie es nicht ganz so übel treibt, wie ihre „Kollegen“ aus der gleichen Sparte, aber in stiller Bescheidenheit lebt diese Dame nun auch gerade nicht:

            Meyer verdiente 2002 und 2003 pro Jahr ungefähr 900.000 US-Dollar und ihr Ehemann bezog 450.000 US-Dollar. Nach Kritik wurde ihr Gehalt auf 250.000 US-Dollar gesenkt. Sie selbst rechtfertigt sich damit, dass ihr Wohlstand in erster Linie auf ihre hohen Buchverkäufe zurückzuführen sei. Zudem sehe Meyer darin einen Beweis für ihre göttliche Sendung und Segnung

            Was sagte doch Jesus gleich: „Wenn du mir nachfolgen willst, verkaufe ALLES, was du hast und gib das Geld den Armen!“ Komisch, dass so viele „Christen“ dieses zentrale Gebot Jesu nicht zu kennen scheine. Oder wollen sie es einfach nicht kennen?

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          • @dongamillo,

            die wahre Motivation von Meyer und Konsorten ist sehr gut hier nachzulesen:

            Neben Hunderten von Dollar, die Jones an Joyce Meyer für ihren Dienst überwies, spendete er auf den Veranstaltungen oftmals 100 Dollar, weil Meyer wie alle Vertreter dieser charismatischen Richtung lehrte, dass nur der finanziell gesegnet werde, der auch reichlich geben würde. Im Glauben sollte man sich auf Lukas 6,38 stellen und Gottes „rhema“ solange proklamieren, bis sich der erwünsche Erfolg einstellt: „Gebt, und es wird euch gegeben werden: ein gutes, gedrücktes und gerütteltes und überlaufendes Maß…“ Sollte sich der Erfolg nicht einstellen, hilft nur noch das Gebieten, um die finsteren Mächte in die Schranken zu weisen, die den Segen Gottes „verhindern.“

            https://horst-koch.de/joyce-meyer/

            It’s all about money:

            Auch keine Wunder, dass sie sich oft untereinander nicht grün sind und keiner dem anderen das Schwarze unter dem Fingernagel gönnt.
            Religion – nicht nur in den USA – ist und bleibt ein Multi-Milliarden-Geschäft!

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          • „selbst wenn du dich auf den Kopf stellst, es geht nach SEINEN Regeln…“

            Was ist das denn für ein „Regent“? Da war ja der absolutistische Herrscher vergangener Zeiten noch erträglicher, denn dem konnte man sich öffentlich durch oberflächlich nicht widersprechende Rede und Handeln weitgehend entziehen (zB Rückzug ins Private). Dein „Regent“ aber ist einer, gegen den Mafia, Nordkorea, „1984“ u.ä. Dystopien noch schöne Wunschträume sind!

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          • „es geht nach SEINEN Regeln…“

            Nein, es geht nach den Regeln, die *Du* als „SEINE“ interpretierst und selektierst oder erfindest. Und wenn Du Macht, Einfluß, Möglichkeit genug hättest, wärst Du möglicherweise (wie aus vielen Deiner Beiträge hervorgeht) der, der ähnlich wie der IS ein von Dir so benanntes „christliches“, neues Pol-Pot-Regime (~steinzeit-religiöses) installieren würde. Nach Möglichkeit weltweit. Vertrauenswürdig? Nein. Ganz im Gegenteil.

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          • Und dieses „göttliche Regime“ wäre ausschließlich auf Deine persönlichen Hirnfürze gegründet. Wie das China Maos, das Kambodscha Pol-Pots, Kim-Jung-xxx Nordkorea, nur noch absolutistischer „alles“ durchdringend.
            Ach ja, weil Du ja immer auch gegen „Kirchen“ wetterst: Dieses Regime hätte (natürlich) keine Kirchen, denn es wäre jede erlaubte Lebensregung aller von Religiösem, Gläubigem durchsetzt. „1984“ wäre Kinderkram dagegen.
            Nein!

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          • Du „argumentierst“ ausschließlich mit unbelegten Behauptungen und Anektoden (Gaubens-Testimonials).
            Komm doch mal mit zweifelsfrei belegten oder bewiesenen Aussagen bzw Tatsachen (Fakten)!
            Belegt zB durch wiederholte, immer wieder selbe Ergebnisse liefernde Experimente, Erhebungen u.ä. statistische Verfahren, jeweils unanfechtbar sauber durchgeführt.
            Solche (höchst persönlichen = subjektiven) Behauptungen und Anektoden ergeben keine Argumentation!
            Müßtest Du doch längst wissen, oder?

            So, und jetzt geh doch mal eindringlich und tiefgreifend auf die Argumentation Deschners ein.
            Oder willst Du Dich der ideologischen Blindheit beschuldigen lassen (liegt eh schon lange nahe), die dann den Abbruch sämtlicher Argumentation nach sich zieht, da nicht mal Offensichtliches von Dir akzeptiert wird und jeweils nach Belieben umgebogen wird.
            Vertrauenswürdig sieht GANZ anders aus.

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          • Wie lauten denn die Regeln?
            Er betet ja zu Gott, soweit seine berechtigten Zweifel das zulassen.
            Was hättest du / was hätte Gott denn nun noch gern?
            In der Bibel gelesen hat er auch. Zu deinem / Gottes Pech darin Wiedersprüche, Lügen und Drohungen gefunden.
            So what now

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            • @dongamillo
              Hmm, eigenartig. In deinem verlinkten Kommentar schreibst du folgendes:

              […] es geht nach SEINEN Regeln

              Es geht also doch nach den Regeln deines Gottes und dann schreibst du folgendes:

              [… }es geht nicht einfach um Regeln sondern die persönliche Haltung/Einstellung ist gefragt.

              Damit wiedersprichst du dir selbst. Was denn nun geht es nach den Regeln deines Gottes oder nicht? Wenn ja, welche Regeln sind das?

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            • Also, ganz langsam, Regeln sind zum Beispiel: Du sollst jeden Sonntag in die Kirche gehen oder ähnliches, das ist RELIGION und damit nicht im Sinn Gottes.

              Gottes Regel ist: Er sieht das „Herz“(deine persönliche Einstellung und Haltung) an. Er kennt dich und wartet auf deine klare Bereitschaft ihm vertrauen zu wollen.
              Ist das verständlich genug?

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            • @dongamillo

              Gottes Regel ist: Er sieht das „Herz“(deine persönliche Einstellung und Haltung) an.

              Was du hier tust ist Neudefinition des Begriffs „Regel“. Kann man machen, sollte man aber nicht. Man bewegst dich in einer Unterhaltung immer auf einen gemaisamen Nenner, das sind zu meist die Deutungen von Begriffen. Wenn man das nicht tut kommt es zu wie gesehen zu Widerspruchen und Verwirrungen.
              Meine Vermutung nach hast du dir das gerade ausgedacht um dein Widerspruch auf zu klären.

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            • Hallo!
              OK, dieser Satz ist verständlich:
              <blockquiot< Er sieht das „Herz“(deine persönliche Einstellung und Haltung) an. Er kennt dich und wartet auf deine klare Bereitschaft ihm vertrauen zu wollen.
              Aber was genau ist denn jetzt deine / Goittes Erwartung an Bernd?
              Er hat „Gottes“ Wort gelesen. Darin hat er Lügen, Wiedersprüche, Gewaltfantasien etc. gefunden.
              Wie kriegt er sich dazu, einem Gott zu vertrauen, der lügt, sich wiederspricht, Gewalt anwendet und so weiter?

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            • Hallo!
              OK, dieser Satz ist verständlich:
              <blockquote< Er sieht das „Herz“(deine persönliche Einstellung und Haltung) an. Er kennt dich und wartet auf deine klare Bereitschaft ihm vertrauen zu wollen.</blockquote
              Aber was genau ist denn jetzt deine / Gottes Erwartung an Bernd?
              Er hat „Gottes“ Wort gelesen. Darin hat er Lügen, Wiedersprüche, Gewaltfantasien etc. gefunden.
              Wie kriegt er sich dazu, einem Gott zu vertrauen, der lügt, sich wiederspricht, Gewalt anwendet und so weiter?

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            • „Wie kriegt er sich dazu, einem Gott zu vertrauen, der lügt, sich wiederspricht, Gewalt anwendet und so weiter?“

              Du hast vollkommen Recht mit deiner Einschätzung. Für einen rational denkenden Menschen, der auf wissenschaftliche Ergebnisse vertraut, ist es völlig klar, dass die Bibel keine Wahrheit enthalten kann. Doch ein Gläubiger, wie Andreas, ist ja deswegen ein Gläubiger, weil er glaubt. D.h. er will gar nicht wissen, ob die Bibel die Wahrheit enthält (er kann es ja auch gar nicht wissen), sondern er glaubt, dass sie es tut.

              Und dagegen ist kein Kraut gewachsen. Widersprüche sind für ihn nur Beweise, dass wir kleinen Menschen das hohe göttliche Wort nicht richtig verstehen, Lügen erscheinen nur, weil die böse Mainstream-Wissenschaft selbst Falschmeldungen verbreitet und die Gewalt ist „Gottes“ Recht, denn er bestraft ja nur alle die, die nicht an ihn glauben. D.h. die Bestraften sind alle selbst Schuld an ihrem Schicksal, was Andreas schon mehrfach geschrieben hat.

              Aus diesem Dilemma könnte er sich befreien, wenn er Deschner ernstnähme. Doch genau dagegen wehrt er sich mit Händen und Füßen, nur, um in seinem Glaubensgefängnis zu bleiben…

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      • @dongamilo,

        zu Deschner später, ich muss erst die entsprechenden Kapitel noch einmal überfliegen. Trotzdem fine ich es jetzt schon bezeichnend, dass du 4 Kapitel Deschner mit einer simplen und natürlich wieder grundfalschen Analogie einfach so abtust.

        Gott will uns helfen in dieser gefallenen Welt klar zukommen!

        Das ist jetzt wieder witzig! Und zutiefst widersprüchlich, denn wenn man sich die Realität ansieht: JEDE Sekunde sterben bis zu fünf Menschen an Malaria und JEDE Stunde verhungern mehrere Tausend Menschen, in beiden Fällen überwiegend Kinder! Wo hilft denn da dein Gott???

        Und was soll wieder der unverschämte Schwachsinn mit der „gefallenen“ Welt? In dieser Welt geht ALLES von Anfang an mit rechten Dingen zu und was sich unwissende Schafhirten vor zweieinhalb Tausend Jahren über den Ursprung der Welt zurecht fantasiert haben, spielt für unser Wissen über die Welt überhaupt keine Rolle. Offensichtlich hast du Genesis 1-2 nie verstanden (ich unterstelle mal, dass du es wenigstens gelesen hast, obwohl nicht einmal das sicher zu sein scheint, so viel Unsinn du darüber von dir gegeben hast), sonst wüsstest du, wie viele horrende Fehler allein schon auf der ersten Seite zu finden sind, die eindeutig belegen, dass die Autoren nichts, aber auch absolut nichts über den tatsächlichen Hergang wussten.

        Themawechsel: dass junge Menschen sich sozial engagieren, ist sicherlich zu begrüßen, wenn auch deren Motivation in deinem Fall Zweifel aufkommen lässt. Es gibt genügend Möglichkeiten und auch Bereitschaft, sich außerhalb religiös durchgeknallter Organisationen, wie es die von dir verlinkten zu sein scheinen, sinnvoll für die Zukunft von Menschen einzusetzen. Jede Sekunde, denen aber in deinen Organisationen den Menschen Lügen darüber aufgetischt werden, wie „großartig“ und „liebevoll“ euer Gott angeblich sei, ist verschwendete Zeit und wirkt bestenfalls kontraproduktiv. Zum Glück sind aber auch Menschen in Entwicklungsländern nicht dumm und merken auch, mit welch falschen Karten eure Leute spielen (Wie steht ihr z. B. zum Thema Verhütung oder wollt ihr auch wie die Katholen „viele Kinder am Tisch des Herrn“ sehen und damit das Elend auf unserer Erde immer weiter vergrößern?

        P.S.: Ich lese gerade Bart Ehrman „God’s Problem“, in dem er sich als ausgezeichneter Bibelkenner mit der Frage der Theodizee in der Bibel auseinandersetzt und unwiderlegbar aufzeigt, wie widersprüchlich und letzten Endes hilflos und weit an der Wirklichkeit vorbei, auch deren Autoren geantwortet haben und damit gescheitert sind. Also hör‘ endlich auf von deinem „tollen“ Gott zu faseln, der nachweislich ein Monster wäre, wenn es ihn denn geben würde.

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      • @dongamillo,

        ich wollte mich ja noch zu Deschner äußern, bzw,. zu deiner Art, dessen hochqualifizierte historische Analyse mit einer dummen Bemerkung einfach abzutun.

        Bernd hat zwar auch schon dazu kommentiert, aber doppelt genäht hält besser, wenn ich auch wenig Hoffnung habe, dass du dir irgendetwas von dem, was wir beide zu dem Thema zu sagen haben, annimmst. Dazu ist das religiöse Brett, dass du vor dem Kopf trägst, vermutlich zu dick. Aber wenn wir dicke Bretter bohren wollen, um vielleicht doch einmal zu dir vorzudringen, brauchen wir halt einen langen Atem.

        Deschner zeigt klar, dass viele Elemente der Jesus-Legende schon vorher, zum Teil Jahrhunderte vorher in anderen religiösen Mythen auftauchen. Deshalb halte auch ich den Begriff Plagiat für das Christentum, den Bernd benutzt, für voll gerechtfertigt.

        Deschner zeigt auch mit seinem Hinweis auf die „Weihnachtsgeschichte“, die jeder Christ praktisch nur im Wortlaut von Lukas kennt, wo aber in den Krippenspielen Elemente aus Matthäus zugemischt werden („Weisen aus dem Morgenland“), dass hier eine reine Legendenbildung betrieben wurde. Ob nun Lukas und Matthäus ihre Geschichten selbst komplett neu erfunden haben, oder nur bereits bestehende mündliche Mythen mit eigenen Fantasien ergänzt haben, Tatsache bleibt, DASS es sich um Legenden handelt und wir überhaupt nichts über die frühen Jahre Jesu wissen. ALLES vor den letzten ein bis drei Jahren, von denen in den Evangelien berichtet wird, ist völlig unbekannt und selbst das, was in den Evangelien und sonstigen Büchern des NT über ihn steht, ist so widersprüchlich, dass vieles davon garantiert falsch, die „Wunder“ sind es allemal.

        Mir kann da kein Deschner erzählen, der christliche Glaube wäre nur ein Abklatsch verschiedener Religionen

        Problem ist nur, dass es genau so ist! Am Christentum ist wenig bis gar nichts originär, ALLES, was Jesus in den Mund gelegt wird, ist so oder ähnlich davor schon einmal gesagt worden, da ist kaum etwas Eigenständiges dran. Und dass Jesu ethische Auffassungen unter aller Sau sind, kann man im NT daselbst zweifelsfrei nachlesen, am deutlichsten an den Stellen, an denen er immer wieder allen mit höllischen Qualen droht, die sich ihm nicht unterwerfen wollen.. Das kannst nicht einmal du in Abrede stellen!

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        • Und was soll wieder der unverschämte Schwachsinn mit der „gefallenen“ Welt?

          Soso, du siehst diese Welt als gut?
          Die Evolution, die Macht des Stärkeren/Überlegenen, ist voll am Werk und wir unterstützen dieses Phänomen mit gezielter Abtreibungspolitik und Sterbehilfe für Menschen die das ja selbst so wollen….warum wohl? Weil sie niemanden zur Last fallen wollen…..!!!

          ””””Der Wert einer Gesellschaft bemisst sich mit daran, wie sie mit Schwachen umgeht….”””

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          • @dongamillo

            Soso, du siehst diese Welt als gut?

            Wenn du mit deinem Verstand anstatt mit deinem Herzen lesen würdest, hätte es dir auffallen müssen das Holger weder die Welt ansich als gut noch schlecht in seinem Absatz beschreibt und dass die Welt nicht geschaffen würde, somit die Welt nicht gefallen sein kann.

            Die Evolution, die Macht des Stärkeren/Überlegenen, ist voll am Werk […]

            Das ist von dir wieder eine falsch verstandene Übersetzung von „survival of the fittest“, es bedeutet so viel wie das Überleben des am best Angepassten und nicht am stärksten. Zum Beispiel gibt es in England eine Motte oder Schmetterling der sich auf weiße Birken ansiedelt. Um vor Fressfeinden geschützt zu sein, haben die Flügel der Motten/Schmetterlinge eine weiße Färbung. Duch die industrielle Revolution und die einhergehnde ausstoss von Asche färbten sich die Bäume schwarz und die Motten/Schmetterlinge waren so nicht mehr vor den Fressfeinden geschützt. Durch eine zufällige Mutation gab es von dieser Gattung Schmetterling/Motten einige die schwarze Flügel hatten. Durch die natürliche Selektion, hier Fressfeinde, könnten sich die Schmetterlinge/Motten mit den schwarzen Flügeln überleben.

            Phänomen mit gezielter Abtreibungspolitik und Sterbehilfe für Menschen die das ja selbst so wollen

            Welches Phänomen? Wie ich dir in den obrigen Absatzt versucht habe zu erklären, ist das eine falsche Übersetzung von „fit“ oder „fittest“.
            Bei der Sterbehilfe geht es vorallem um die Meschnen, die Schwererkrankt sind und daran Sterben werden. Dass diese Menschen nicht unter größten Schmerzen am Leben gehalten werden, sondern selbst einscheiden können wann sie stereben.

            Ach dongamillo, du machst dich ziehmlich lächerlich mit deinem erneuten Versuch anderen Leuten Sozialdarwinismus zu unterstellen. Meine Frage an dich, woher hast du dieses Argument schon mal gehört?

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          • @dongamillo,

            der Blödsinn, den du schreibst, wird immer schlimmer!

            Soso, du siehst diese Welt als gut?

            Wo habe ich JEMALS so etwas behauptet? Ich führe seit Jahren das Problem der Theodizee als Beleg dafür an, dass die Welt NICHT gut ist. Das weißt auch du ganz genau und deshalb ist es wieder einmal verlogen von dir, mir das Gegenteil zu unterstellen. Offensichtlich hast du es aber nötig, weil du immer noch exakt NULL Argumente für deine Position hast.

            Die Evolution, die Macht des Stärkeren/Überlegenen…

            Auch hier zeigt du wieder eindrücklich, dass du nicht einmal ansatzweise verstanden hast, was Evolution ist. Dein Bild von Evolution ist faschistoid und hat mit den wirklichen Mechanismen in der Natur nichts zu tun.

            Und das Wort „Abtreibung“ solltest du besser überhaupt nicht in den Mund nehmen, denn neben der Natur selbst ist dein Gott der mit Abstand fürchterlichste Abtreiber, der ausdrücklich befiehlt, Müttern die Bäuche aufzuschlitzen und Kinder zu zerschmettern: Hosea 13,16: „Samaria muß es büßen; denn es hat sich wider seinen Gott empört; durchs Schwert sollen sie fallen; ihre Kindlein sollen zerschmettert und die Schwangeren aufgeschlitzt werden!“
            (Interessant übrigens, dass in mehreren Bibelübersetzungen dieser Vers einfach unterschlagen wird und Hosea 13 mit Vers 15 endet. War den Übersetzern dann wohl doch zu peinlich, dieses menschenverachtende Monster, dass sie „Gott“ nennen, mit den schlimmsten aller Gräuel in Verbindung bringen zu müssen. Wenn’s nicht passt, wird halt gefälscht. Das wart schon immer so, auch und gerade mit der Bibel.)

            Und wenn ich mal nach deinem Glauben gehe, wo immer wieder behauptet wird, dass Kinder „ein Geschenk Gottes“ seien, dann gilt natürlich auch, dass JEDE Fehlgeburt, JEDES Frühchen, dass kurz nach der Geburt stirbt, überhaupt ALLE Kinder, die das Erwachsenenalter nicht erreichen, von deinem Gott ermordet wurden, „er“ ist es doch, der nach deinem Glauben „behütet und bewahrt“. Würde es ihn also geben, hätte er wieder einmal kläglich versagt und wäre für den Tod von inzwischen Milliarden von Menschen voll verantwortlich.

            Im Übrigen werde ich die Problemkreise „Abtreibung“ und „Sterbehilfe“ mit dir nicht diskutieren, denn dazu fehlt dir jegliche Qualifikation und auf saudummes, religiös verbrämtes Geschwätz kann ich getrost verzichten.

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        • Deschner zeigt klar, dass viele Elemente der Jesus-Legende schon vorher, zum Teil Jahrhunderte vorher in anderen religiösen Mythen auftauchen. Deshalb halte auch ich den Begriff Plagiat für das Christentum, den Bernd benutzt, für voll gerechtfertigt.

          Tja, was war zuerst, die Henne oder das Ei?

          In 1. Mose 4,26 steht:
          ”””…….Damals fing man an, den Namen des HERRN anzurufen.”””

          Damit begann das religiöse Zinnober ………Der Mensch realisierte seine Verlorenheit ohne Gott………

          Klicke, um auf Zeittafel%20von%20Adam%20bis%20Abraham.pdf zuzugreifen

          https://docplayer.org/30791319-Zeittafel-der-bibelgeschichte-von-adam-bis-zum-millennium-von-jesus-christus-3983-bce-2017-ce.html

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          • @dongamillo,

            Tja, was war zuerst, die Henne oder das Ei?

            Die Frage ist längst geklärt. Natürlich das Ei, denn die Palaeoontologie hat herausgefunden, dass es schon Millionen von Jahren vor den Vögeln Eier legende Saurier gab. Nur Leute ohne Ahnung stellen noch so blöde Fragen.

            Damit begann das religiöse Zinnober ………Der Mensch realisierte seine Verlorenheit ohne Gott………

            Die nur noch übertroffen wird von Verlorenheit MIT deinem Gott. 🙂
            Muss man dir wirklich noch erklären, dass die Ursprünge der Religion schon lange weitgehend geklärt sind und man überhaupt keine Götter bemühen muss, um Religion zu erklären. Wäre auch schwierig, da es deine Götter nicht gibt.

            „Zeittafel“ Adam bis Abraham???
            Natürlich kann man auch aus jedem fiktiven Roman eine Chronologie der Ereignisse erstellen, auch wenn die Geschichten reine Fantasiegebilde sind. Genau so verhält es sich mit den fiktiven Gestalten Adam, Abraham Moses, usw.
            Wie JEDER einigermaßen Bibelkundige heute weiß, sind große Teile der Schriften des AT reine Erfindung zu Propagandazwecken und haben sich so wie beschrieben NIE ereignet.

            Es kann einen sehr, sehr traurig machen, dass es sogar in zivilisierten Ländern mit einem relativ guten Schulsystem, das eine breite Allgemeinbildung ermöglicht, immer noch der Schwachsinn von „die Erde ist 6000 Jahre alt“ und ähnlicher himmelschreiender Unsinn kursiert.

            Auch dir sollte klar sein, dass große Teile der Inhalte des Internets ebenfalls Schwachsinn ist und wer nicht die intellektuellen Fähigkeiten hat, solides Wissen von reinem Blödsinn zu unterscheiden, sollte besser die Finger davon lassen.

            Es ist wirklich eine Zumutung, was für einen Schrott du hier immer wieder verlinkst.

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  6. Ich denke, mit Jesus verhält es sich ähnlich wie mit Robin Hood: es gab zur fraglichen Zeit Geächtete wie ihn, aber die konkreten Geschichten um seine Person sind reine Fiktion, die von interessierter Seite immer weiter ausgeschmückt wurden.

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  7. Hallo ihr Interessenten an der Wahrheit

    Ich finde es spannend mitzulesen und werde beide Kommentare weiter verfolgen.
    Zum einen kenne ich Deschner noch gar nicht, bin aber interessiert mehr von ihm zu hören. Zumal sein Können hier ja regelrecht angehimmelt wird. 🙂
    Ich erhoffe mir also durchdachte Argumente.
    Zum anderen bin ich selber Christ und vertrete vollständig den Standpunkt von Andreas, dass Jesus mich zu einem neuen Menschen gemacht hat. Er ist Sinn und mein Mittelpunkt. Genauso sehe ich die Bibel als wahr an…
    Dieses Experiment wird erlebnisreich.

    Weil ich glaube, dass Gebet Macht hat und Gottes Geist allen Verstand übersteigt, werde ich in meinem stillen Kämmerlein für eine zielführende Atmosphäre beten. Zum angezweifelten Versager Jesus.

    Lieber Gruß Nicolas

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    • Lieber Nicolas,

      wenn du die Bibel als wahr ansiehst, wie erklärst du dir dann die vielen Irrtümer, Widersprüche und erfundenen Geschichten darin?

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    • „Ich finde es spannend mitzulesen und werde beide Kommentare weiter verfolgen.“

      Auch von mir ein herzliches Willkommen. Ich hoffe sehr, dass du nicht nur mitliest, sondern auch kommentierst. Andreas wird jede Hilfe brauchen können.

      „Zum einen kenne ich Deschner noch gar nicht, bin aber interessiert mehr von ihm zu hören. Zumal sein Können hier ja regelrecht angehimmelt wird.
      Ich erhoffe mir also durchdachte Argumente.“

      Das ist immer schlecht, wenn man als Christ, dem noch etwas an seiner Religion liegt, Deschner nicht kennt. Der Mann hat sich sein Leben lang dafür aufgerieben, die Hintergründe des Christentums zu ergründen und hat jahrzehntelang Quellenstudien betrieben. Z.B. stammt von ihm die berühmte zehnbändige Reihe „Die Kriminalgeschichte des Christentums“ (6.000 Seiten), in der er akribisch die Verbrechen des Christentums seit seinen Anfängen dokumentierte. Sein Sachverstand und seine Rechercheergebnisse werden übrigens auch von Theologen nicht bestritten, nur werden sie mehr oder weniger ignoriert, weil Theologen lieber apologetische Bücher zum Thema lesen.

      Deschner hat vermutlich von allen Religionskritikern des 20. Jh. die durchdachtesten Argumente, da er ausschließlich mit harten Fakten arbeitet. Aber kauf dir doch „Abermals krähte der Hahn“, dann am besten die aktuelle Fassung von 2015 im Alibri-Verlag. Dann kannst du hier mitreden.

      „Zum anderen bin ich selber Christ und vertrete vollständig den Standpunkt von Andreas, dass Jesus mich zu einem neuen Menschen gemacht hat. Er ist Sinn und mein Mittelpunkt. Genauso sehe ich die Bibel als wahr an…“

      Diese Ausgangsposition sei dir unbenommen. Du darfst deinen Glauben auch weiterhin behalten, egal wie die Diskussion ausgeht. Wir haben ja Bekenntnisfreiheit in Deutschland. Nur will mich Andreas ja zum Glauben verführen und da erwarte ich speziell von ihm, dass er sich zumindest ein wenig für die Realität öffnet und nicht alles durch die rosarote Bibelbrille sieht.

      „Dieses Experiment wird erlebnisreich.“

      Das wird es dann, wenn sich alle Beteiligten ehrlich machen und ernsthaft mitmachen.

      „Weil ich glaube, dass Gebet Macht hat und Gottes Geist allen Verstand übersteigt, werde ich in meinem stillen Kämmerlein für eine zielführende Atmosphäre beten. Zum angezweifelten Versager Jesus.“

      Du kannst auch gerne zum Fliegenden Spaghettimonster beten. Wirksamer fände ich, wenn du durch zielführende Beiträge im Blog zur positiven Atmosphäre beitragen würdest. Denn die Wirklichkeit findet in der Wirklichkeit statt. Deine Kopfgeburten sind dir trotzdem – s.o. – unbenommen. Und zu Jesus empfehle ich das Studium Deschners. Du kannst auch die Werke der promovierten Theologen Kubitza oder Detering lesen, die als exzellente Kenner der Materie viel dazu schreiben, was dich als Jesus-Fan interessieren könnte.

      Also: Mitlesen und einbringen, selbst kommentieren, das ist die Devise hier. Mal sehen was für die eine oder andere Seite herauskommt…

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    • Hallo „Nicolas“, ganz herzlich willkommen hier.
      Ich rechne mit Gottes Eingreifen, eigentlich geht es ja um nichts anderes.
      Danke für deine Gebetsunterstützung.
      Jelidi Andreas

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      • <blockquote"Ich rechne mit Gottes Eingreifen, eigentlich geht es ja um nichts anderes."

        Wann ungefähr kann man mit ihm rechnen? Wäre doch schön, wenn er sich hier an der Diskussion auch beteiligt. Infos aus erster Hand sozusagen…

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      • @dongamillo,

        Was wollen wir wetten, dass du auf sein Eingreifen ganz vergeblich warten wirst?

        Kriterium ist ja, dass Bernd sich am Ende des Testzeitraums zum Christentum bekennen würde. Das wird wohl kaum passieren und damit wäre die Ohnmacht – sprich: Nichtexistenz – deines Gottes einmal mehr bewiesen!

        Merke: wenn du dich zu weit aus dem Fenster lehnst, stürzt du halt ab.

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  8. Lieber Bernd, ich möchte noch einige Vorbemerkungen zu unserer Abmachung einbringen.

    In deinem Beitrag,

    In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus


    verwirfst du die Authentizität der Bibel.
    Dennoch möchte ich dich auf einige wesentliche mögliche Folgen des Gebets hinweisen. Jedes Gebet ist eine Kontaktaufnahme zu Gott und führt im weiteren Verlauf zu einer Beziehung. Eine gute Beziehung zu haben ist das Ziel dieses Ansinnens.
    Die Dualität, nach meinem Verständnis, ist es entweder eine gute Beziehung mit Gott zu haben, dann ist man Christ, oder eben keine gute Beziehung, keinen Austausch, kein Verständnis, keine Wahrnehmung oder eine bewusste Ablehnung von Gottes Worten, Signalen, Zeichen … dann ist man eben (noch) kein Christ.

    In Bezug zur Dauer unseres Experimentes möchte ich
    1. auf die Voraussetzungen und
    2. das Ziel verweisen.
    Meine Voraussetzung stelle ich in einem Extrapost dar …..

    Als deine Voraussetzung für ein Gelingen sehe ich deine Bereitschaft die Wahrheit zu suchen.
    Auch sehe ich die geäußerte Bereitschaft diesen Gott in deiner Lebensplanung mit einzubeziehen WENN es ihn gibt.
    Hinderlich sind die jahrzehntelange Prägung im Atheismus.
    Auch wird es für dich schwer werden sich hier in deiner Position zu outen wenn dann doch etwas passiert…….

    Wir sind uns wohl einig dass du noch nicht so weit bist ein komplettes Übergabegebet zu sprechen das folgendermaßen aussehen würde:

    Zitat von : https://www.ajh-info.de/schritte-zu-gott/christ-werden

    „“Gott ich habe erkannt, dass ich bisher ohne dich gelebt habe und durch die Sünde von dir getrennt bin. Bitte vergib mir meine Sünden. Danke dafür, dass Jesus Christus stellvertretend für mich gestorben und auferstanden ist. Ich möchte, dass du ab jetzt Mittelpunkt meines Lebens bist. Danke für deine Liebe zu mir. AMEN““

    Mein Anliegen ist es nicht dich in irgendeiner Weise zu überzeugen sondern es dir zu ermöglichen ihn selbst zu erleben.
    Dazu gehört selbstverständlich dass Gott hier mitspielt und sich zu seiner Zeit dir offenbart.
    Sein Eingreifen habe ich nicht in der Hand, ich weiß nur, dass er sich zu den Verheißungen der Bibel stellt. Jede Verheißung hat eine Voraussetzung, dies gilt es zu beachten.

    Like

    • Lieber Bernd, da du “Herr Jahu” vorgeschlagen hast, den du als vorläufigen Namen vor “Herr JHWH” siehst, denke ich können wir ganz schlicht einfach “Herr” sagen.

      Darum lasst uns beten:

      Herr, ich komme nun zu dir.
      Du kennst meine Vorbehalte, ich kann nicht glauben, dass es dich wirklich gibt.
      Ich habe so viel Schlimmes gehört, gesehen und erlebt, dass ich mir dich als liebenden Gott nicht vorstellen kann.
      Wenn du die Wahrheit bist will ich dich kennen lernen, hilf mir bitte dabei.
      Amen.

      Like

      • „In deinem Beitrag verwirfst du die Authentizität der Bibel.“

        Nein, Andreas. Versteh bitte den Unterschied, der ist sehr wichtig: Die Bibel ist bedrucktes Papier, von dem Theologen behaupt(et)en, es sei das Wort „Gottes“. Sie sind aber bis heute jeden Beweis dafür schuldig geblieben. Dass in der Bibel steht, sie sei „Gottes“ Wort, ist ein Zirkelschluss und kann nicht als Beweis gelten.

        Wäre die Rezeption schriftlicher Werke anders, dann müsste man letztlich alles glauben, was auf Papier gedruckt ist. Und wäre nicht nur sehr viel, sondern auch fatal.

        „Dennoch möchte ich dich auf einige wesentliche mögliche Folgen des Gebets hinweisen. Jedes Gebet ist eine Kontaktaufnahme zu Gott und führt im weiteren Verlauf zu einer Beziehung.“

        Wenn „Gott“ existiert, dann mag die Kontaktaufnahme von seiner Seite aus erfolgen. Aber was ist, wenn er sich nicht meldet? Welche Ausrede hast du für diesen sehr wahrscheinlichen Fall parat?

        „Eine gute Beziehung zu haben ist das Ziel dieses Ansinnens.“

        Damit hätte ich kein Problem.

        „Die Dualität, nach meinem Verständnis, ist es entweder eine gute Beziehung mit Gott zu haben, dann ist man Christ, oder eben keine gute Beziehung, keinen Austausch, kein Verständnis, keine Wahrnehmung oder eine bewusste Ablehnung von Gottes Worten, Signalen, Zeichen … dann ist man eben (noch) kein Christ.“

        Das liegt daran, weil du nicht weißt, was das Wort „Dualität“ bedeutet. Ich hatte dir das schon mehrfach – offenbar erfolglos – erklärt. Warum schließt du eigentlich in deiner Darstellung kategorisch die Möglichkeit aus, dass die gute Beziehung zu deinem „Gott“ daran scheitern könnte, dass er schlicht nicht existiert? Das kannst du – wenn du ehrlich bist – nur dann ausschließen, wenn du positive Beweise für die Existenz „Gottes“ hast. Objektivierbare Beweise, die einer neutralen Überprüfung stand halten. Wenn sich dein „Gott“ durch Zaubertricks dieser Überprüfung durch Nichtchristen entzieht, dann trägt er eine gehörige Mitschuld, wenn er nicht von ausreichend vielen Menschen gelobpreist wird. Dann solltest du nicht mit mir, sondern mit ihn diskutieren.

        „In Bezug zur Dauer unseres Experimentes möchte ich
        1. auf die Voraussetzungen und
        2. das Ziel verweisen.
        Meine Voraussetzung stelle ich in einem Extrapost dar …..“

        Okay, wenn du dich dran hältst, bin ich dabei.

        „Als deine Voraussetzung für ein Gelingen sehe ich deine Bereitschaft die Wahrheit zu suchen.“

        Dass du dies in Zweifel ziehst, enttäuscht mich bitterlich.

        „Auch sehe ich die geäußerte Bereitschaft diesen Gott in deiner Lebensplanung mit einzubeziehen WENN es ihn gibt.“

        WENN, DANN…

        „Hinderlich sind die jahrzehntelange Prägung im Atheismus.“

        Dein „Gott“ wird sich doch nicht vom Atheismus abschrecken lassen. Oder hat er wirklich solche Angst vor uns, dass ihm die Wolken zittern?

        „Auch wird es für dich schwer werden sich hier in deiner Position zu outen wenn dann doch etwas passiert…….“

        Da kennst du mich schlecht. Wenn „Gott“ zweifelsfrei zu mir kommt, werde ich ein Buch darüber schreiben und über MGEN einen großen Exorzismus praktizieren.

        „Wir sind uns wohl einig dass du noch nicht so weit bist ein komplettes Übergabegebet zu sprechen das folgendermaßen aussehen würde:

        „“Gott ich habe erkannt, dass ich bisher ohne dich gelebt habe und durch die Sünde von dir getrennt bin. Bitte vergib mir meine Sünden. Danke dafür, dass Jesus Christus stellvertretend für mich gestorben und auferstanden ist. Ich möchte, dass du ab jetzt Mittelpunkt meines Lebens bist. Danke für deine Liebe zu mir. AMEN““

        Ich habe es gerade gesprochen und es ist irgendwie gar nichts passiert. Aber ich habe mich vielleicht auch zu sehr gefragt, was denn meine Sünde sein soll. Ich bin heute nicht mal mit dem Auto zu schnell gefahren. Sorry, Andreas, aber ich halte dieses „Sünden-Gefasel“ für eine der größten Unverschämtheiten des Christentums. Es ist ein mieser fieser Trick, Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden, damit sie unter dem Schirm der Kirche ihre Sünden beichten – gegen ein paar Silberlinge selbstverständlich.

        „Mein Anliegen ist es nicht dich in irgendeiner Weise zu überzeugen sondern es dir zu ermöglichen ihn selbst zu erleben.“

        Wie schon oft von mir erwähnt: Er kann jederzeit kommen und sich offenbaren. Vielleicht hat er mir Wichtiges und Neues zu sagen, dann wäre ich ja sogar sein Prophet.

        „Dazu gehört selbstverständlich dass Gott hier mitspielt und sich zu seiner Zeit dir offenbart.“

        Aber nicht zu spät. Ich brauche meine Nachtruhe.

        „Sein Eingreifen habe ich nicht in der Hand, ich weiß nur, dass er sich zu den Verheißungen der Bibel stellt. Jede Verheißung hat eine Voraussetzung, dies gilt es zu beachten.“

        Okay, das wird er ja alles wissen und kann sich entsprechend verhalten. Ich bin gespannt.

        „Lieber Bernd, da du “Herr Jahu” vorgeschlagen hast, den du als vorläufigen Namen vor “Herr JHWH” siehst, denke ich können wir ganz schlicht einfach “Herr” sagen.“

        Ich will aber Herr Jahu sagen. Schließlich war das sein Name am Horeb, dem Hala l-Badr, der dem altägyptischen Mondgott Jahu (JHW) geweiht war. Das wird er selbst ja noch wissen, wenn ihm die Lava des Vulkans nicht die Hirnwindungen verödet hat.

        „Darum lasst uns beten:

        Herr, ich komme nun zu dir.
        Du kennst meine Vorbehalte, ich kann nicht glauben, dass es dich wirklich gibt.
        Ich habe so viel Schlimmes gehört, gesehen und erlebt, dass ich mir dich als liebenden Gott nicht vorstellen kann.
        Wenn du die Wahrheit bist will ich dich kennen lernen, hilf mir bitte dabei.
        Amen.

        So, ich habe das jetzt auch gesprochen, aber er lässt sich offenbar noch Zeit. Egal, diese Zeit kannst du ja nutzen, ein wenig Deschner zu kommentieren, denn bisher hast du nur über den Begriff „Advocatus Diaboli“ referiert. Das ist ein bisschen dünn bisher. Also, komm in die Pötte, Andreas. Die Leute hier warten…

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        • Hallo Bernd ich hatte geschrieben:
          „Als deine Voraussetzung für ein Gelingen sehe ich deine Bereitschaft die Wahrheit zu suchen.“
          Du antwortest: ””””Dass du dies in Zweifel ziehst, enttäuscht mich bitterlich.””””
          Lieber Bernd, ich möchte dir noch einmal mein Vertrauen zu deiner Wahrheitsliebe aussprechen, ich hätte mich sonst nicht auf diesen Deal eingelassen.

          Weiter hast du geschrieben:
          ””””Da kennst du mich schlecht. Wenn „Gott“ zweifelsfrei zu mir kommt, werde ich ein Buch darüber schreiben und über MGEN einen großen Exorzismus praktizieren.””””
          Lieber Bernd, ich würde es sicher toll finden wenn du darüber ein Buch schreiben würdest, ich werde dich gegebenenfalls daran erinnern, aber das mit dem Exorzismus lass bitte sein, obwohl ich deinen überschwänglichen Eifer verstehen könnte. Das neue Leben mit Jesus ist ein fantastisches Erlebnis und man möchte die ganze Welt umarmen…..aber das warten wir erst einmal ab!
          ”””””Aber nicht zu spät. Ich brauche meine Nachtruhe.””””
          Lieber Bernd, da kann ich nicht dafür garantieren, bei Samuel kam er mitten in der Nacht…. (1.Samuel,3), wundere dich nicht!

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          • “Gott ich habe erkannt, dass ich bisher ohne dich gelebt habe und durch die Sünde von dir getrennt bin. Bitte vergib mir meine Sünden. Danke dafür, dass Jesus Christus stellvertretend für mich gestorben und auferstanden ist. Ich möchte, dass du ab jetzt Mittelpunkt meines Lebens bist. Danke für deine Liebe zu mir. AMEN“

            Das kann ich nicht beten, sonst würde ich mich selbst belügen.
            – Ich habe nichts erkannt, woran auch, lebt sich ohne Gott hervorragend.
            – Welche Sünden?
            – Warum sollte ich jemandem danken, der seinen eigenen Sohn am Kreuz geopfert hat? Ich hab ihn nicht darum gebeten, und auch hier nochmal, welche Sünden?
            Dieser Gott hat ja die Sünde zugelassen, und will uns durch ein Opfer davon befreien?
            Gibt es eigentlich irgendeine Bibelgeschichte, die nicht Sinnbefreit ist, und einem logisch denkendem Menschen wie mir nicht schon beim hören weh tut?
            – Ich möchte nicht, dass ein unsichtbares nicht redendes Wesen den Mittelpunkt meines Lebens darstellt, dort ist bereit meine Familie und meine Mitmenschen, hier fehlt kein Gott.

            “Herr, ich komme nun zu dir.
            Du kennst meine Vorbehalte, ich kann nicht glauben, dass es dich wirklich gibt.
            Ich habe so viel Schlimmes gehört, gesehen und erlebt, dass ich mir dich als liebenden Gott nicht vorstellen kann.
            Wenn du die Wahrheit bist will ich dich kennen lernen, hilf mir bitte dabei.
            Amen.“

            Das ist schon besser, obwohl er das einfacher haben könnte, vorausgesetzt er will wirklich, dass die Menschen ihn kennen lernen.

            Ich hab das gestern Abend trotzdem mal brav aufgesagt….. Und das sehe ich bereits als Bereitschaft DEINE Wahrheit zu finden!!!
            … und promt habe ich Heute Morgen verschlafen, im Büro war der Kaffeeautomat defekt, und weil ich länger arbeiten musste, kam ich auch noch in den dicksten Feierabendverkehr.
            Was stimmt denn mit deinem Gott nicht? KAFFEEAUTOMAT kaputt!!

            Der Unterschied den ich festgestellt habe, ist dass ich Heute deinen Gott für den ganzen Mist verantwortlich machen konnte, hab ja gebetet, ohne beten ist es einfach nur Shit happens.

            Mit anderen Worten, ich bin hier raus, Bernd und Holger haben mehr Argumente als ich, denn:
            – Ich habe nie eine Bibel gelesen, geschweige denn sehe ich einen Sinn darin.
            – Ohne Bibelkenntnisse brauch ich Deschner wohl erst gar nicht lesen.
            – Ich fand als kleines Kind beten schon lästig, weil nix passiert, und es mir nix gab.
            – Trotzdem bin ich aus reiner Logik heraus sicher, dass es keinen Gott gibt, Lektüren wie „Das Universum in einer Nussschale“ von S. Hawking z.B. bringen mich auch ohne Bibel und Deschner zu dem Schluss, dass das Universum schlicht keinen Schöpfer benötigt.

            Eins noch, hör bitte auf uns als „noch nicht Christen“ zu betitteln!
            Ich finde das beleidigend, weil du damit ausdrückst, dass wir eh alle irgendwann Christen werden, was nicht passieren wird! Wir nennen dich ja auch nicht „noch nicht Atheist“, oder?
            Bleib also bitte bei Gläubigen und Ungläubigen, denn nicht mehr oder weniger sind wir!

            Ich bin hiermit aus der Diskussion raus, werde sie aber weiterhin verfolgen.

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          • @dongamillo,

            glaubst du den Quatsch mit Samuel wirklich oder willst du uns hier verarschen?

            Da läuft also der „Schöpfer des Universums“ auf seinen eigenen Füssen wie ein ganz normaler Mensch durch die Gegend.
            Kein Wunder, dass Einstein die Bibel sinngemäß als ein primitives Märchenbuch bezeichnet hat, denn bei solchen Geschichten wird ganz deutlich, wie albern dieses Geschreibsel ist.

            Wahrscheinlich nimmst du die Geschichte mit der sprechenden Schlange und das Sintflutmärchen um den Trunkenbold Noah auch für bare Münze?

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            • „glaubst du den Quatsch mit Samuel wirklich oder willst du uns hier verarschen?“

              Ich schon 😀
              Und Andreas höchstwahrscheinlich auch. Sonst würde er sich hier nicht diese Mühe geben.

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      • @dongamillo,

        so wird das nie etwas. Offensichtlich kennst du die Bibel mal wieder nicht. Jesus sagt in Mt 6, 5ff. eindeutig, dass nur das Vater-Unser gebetet werden soll, alles andere ist für ihn sinnloses Plappern.

        Auch dein Plappern ist sinnlos, wie Bernd schon mehrfach dargelegt hat. Gäbe es deinen Gott, so hätte er sich längst zeigen können, nicht nur dem Bernd, sondern allen Menschen seit Anbeginn der Menschheit, also mindestens seit 100.000 Jahren. Aber erst seit knapp 2000 Jahren gibt es Menschen, die dreist behaupten, deinen Gott und insbesondere Jesus „erfahren“ zu haben. Entweder sind das Lügner oder es sind Wahrnehmungsgestörte. Bei den Pfaffen sind es meist Lügner, denn die wissen ganz genau, wie wenig ihr Gott Sinn macht. Und dass dieser Jesus nicht eines Gottes Sohn war, sondern einfach nur ein menschlicher Wanderprediger und ein ziemlich unduldsamer dazu.

        Interessant übrigens die Passagen Jesaja 7, 16, sowie Jesaja 8, 4 im Vergleich zu 2. Chronik 28. Die beweisen nämlich , dass Jesaja NICHT auf Jesus hinweist, also auch das ganze Brimborium um die angebliche Jungfrauengeburt totaler Blödsinn ist, aber auch, dass Jesaja ein lausiger Prophet war und das Gegenteil von dem eingetroffen ist, was er vorhergesagt hat. Jesus und Bibel haben also auf gnazer Linie verloren.

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      • Hallo „phoen23“ Voraussetzungen ist wohl schlecht ausgedrückt, es sollte besser so heißen:
        Jede Verheißung hat eine Bedingung bevor sie in Anspruch genommen werden kann.
        Ist die Antwort so ausreichend?

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        • Abgesehen davon, dass ich immer noch auf den ernsthaften Beginn deiner Deschner-Kommentare warte, zunächst das hier:

          „Jede Verheißung hat eine Bedingung bevor sie in Anspruch genommen werden kann.“

          Das weiß doch jeder, der sich mit Religion auskennt. Diese Bedingungen sind in den religiösen Regeln qua Bibel (oder anderer sogenannter „heiliger“ Bücher) implementiert. Wäre der Kontakt zu einem „Gott“ bedingungslos, dann könnte das ja jeder an jedem Ort zu jeder Zeit. Dass das nicht geht, weiß jeder. Ein wirklich liebender „Gott“ könnte auch kaum als Vorbedingung erwarten, dass man Christ wird, bevor man überhaupt weiß, auf was man sich einlässt. Im Geschäftsleben würde man ein solches Ansinnen zu Recht als Trickbetrug werten.

          Diese Bedingungen sind nämlich die Hintertür, falls ein „göttliches Versprechen“ nicht eintrifft. Dann wurden halt die Bedingungen nicht erfüllt oder nicht vollständig oder irgendein anderer Fehler lag beim Gläubigen – nie bei dem „Gott“, denn der hat ja seine Bedingungen. Großzügigkeit oder Toleranz in der Auslegung dieser Bedingungen kennt er selbstverständlich nicht. „Gott“ ist stur und selbst wenn alles korrekt nach den Riten erledigt ist, hat er noch genügend Ausreden in die Bibel geschrieben bekommen, warum er (auch) diesmal nichts macht. Z.B. Kinder vor übergriffigen Priestern zu bewahren.

          So, wie seit über 700.000 letzten Tagen die Christen auf die Wiederkehr Christi warten. Da tut sich auch nichts und trotzdem glaubt jede Generation wie treudoofe Schafe, dass nun aber Christus ganz gewiss kommt. Glaub mir, Andreas, auch deine Enkel, so sie noch von deinem „Gott“ wissen, werden das erhoffen. Und deren Enkel und Ururenkel…

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        • @dongamillo,

          ich denke nicht, dass die Antwort irgendeinen Sinn ergibt, denn da es keine echten Verheißungen geben kann, weil es unmöglich ist, in die Zukunft zu sehen, sind Aussagen wie deine dazu mal wieder völlig sinnfrei.

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    • @dongamillo,

      Was verstehst du eigentlich unter „Authentizität der Bibel“?
      Schließlich weiß doch jeder, dass die Bibel erst im 4. Jahrhundert aus allen möglichen „heiligen“ Texten zusammengestoppelt würde, wobei viele, viele andere „heilige“ Texte, darunter mehrere Dutzend „Evangelien“ ohne erkennbaren Grund aussen vor gelassen wurden.

      Was also soll an der Bibel „authentisch“ sein und wer hätte sie autorisiert?
      Doch wohl nicht sein Gott? Der müsste sich nämlich gewaltig schämen, wenn er für so ein stümperhafte Werk wie die Bibel verantwortlich wäre.

      P.S.: Wann antwortest du endlich auf meine Frage?

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  9. Pardon, meine Antwort habe ich falsch einsortiert – ich will sie lieber unter den Thread packen – die andere kann weg.

    Aus ehrlichem Interesse: Was meint ihr, welche Attribute müsste eine historische Person aufweisen, damit sie zu Recht als „der historische Jesus“ beschrieben werden kann?

    Sie müsste um das Jahr 0 herum geboren worden sein und um das Jahr 33 herum gestorben. +/- 10 Jahre würde ich gelten lassen.
    Das ganze müsste sich im heutigen Israel ereignet haben.
    Ihr Wirken müsste mündlich an die überliefert worden sein, die als Autoren die Urtexte des NT verfasst haben.

    Wenn die Überlieferung von Mund zu Mund immer phantastischer wurde, Ausschmückungen und Unterschlagungen das Bild verfälschten, so dass am Ende nichts mehr stimmt, womöglich so weit, dass Geschichten mehrerer Personen vermischt wurden, einer ein Prediger, einer ein Wunderheiler, ein dritter ein Aufrührer und dazu noch jede Menge kursierende, mythologische Gestalten aus verschiedenen Kulturen zusammengemischt – spätestens dann kann von einem historischen Jesus nicht mehr gesprochen werden.

    Diese Person müsste im Wesentlichen ein sehr guter Mensch gewesen sein, wie in der Bibel beschrieben, sie müsste einige der spektakulären Wunder gewirkt haben, gekreuzigt worden sein und kurz darauf lebendig umhergelaufen sein um schließlich ins Unbekannte zu verschwinden, ohne eine materielle Spur (einen Leichnam) zu hinterlassen.

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    • Gut, bei dieser strengen Interpretation dürfte die Existenz eines historischen Jesus ausgeschlossen sein.

      Ein Wanderrabbiner, der zur von dir angegebenen Zeit als Inspiration für einen Teil der überlieferten Geschichten gedient hat, wäre dir nicht genug.

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      • Er ist definitiv nicht genug, weil der reale Kern der literarischen Figur erstens völlig unbekannt ist (also nur angenommen werden kann) und zweitens so von den christlichen Essentials überlagert wurde, dass er sowieso nicht mehr erkennbar ist/wäre.

        Der Wanderprediger diente nur als evtl. volksetymologisch bekannte Projektionsfläche für die Bedürfnisse der entstehenden Kirche. Daher ist ja mindestens das Wesentliche zum Christentum, wenn nicht alles, nach dem Brand des 2. Tempels aufgeschrieben worden, als erstens viel Zeit seit den „Ereignissen“ vergangen war (über 40 Jahre) und zweitens durch den Brand überhaupt erst die Notwendigkeit zu einer solchen Häresie, wie der des Christentum, notwendig wurde.

        Denn das alte Judentum hatte durch den Verlust des Tempels praktisch seine Grundlage verloren und wurde zu einer Diaspora-Religion. Während die „alten“ Juden weiterhin nicht missionierten, entschloss sich dieser Zweig des Judentums zu missionieren und öffnete sich deswegen für alle Randgruppen der Gesellschaft (Arme, Kranke, Sklaven, Frauen) – bis er 381 römische Staatsreligion wurde. Ab da war dann die patriarchale Oberschicht im Blickfeld des Christentums…

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  10. @DonGamillo

    Ich weiß nicht wie weit Deschner diesen Titel verdient, ich stelle die Möglichkeit dieser Haltung für unser aktuelles Problem grundsätzlich in Frage weil man die Haltung/Einstellung eines Christen nicht verstehen KANN wenn man es nicht selbst IST.

    Dazu habe ich eine Frage:
    Angenommen jemand war bis gestern kein Christ, konnte also auch die Haltung/Einstellung eines solchen nicht verstehen, heute aber wurde er einer.

    Zumindest glaubt er, einer geworden zu sein.

    Jetzt sagt er heute, weil er einer geworden ist kann er jetzt verstehen, was die Einstellung eines Christen ist.

    Gut – das ist ein Umkehrschluss, der nicht zwingend folgt. Du nennst Christsein eine notwendige Bedingung für das Verstehen, keine hinreichende. Aber wenn es heute einen Christen gibt, der gestern keiner war, dann geht dieses Verständnis ja offenbar zumindest gelegentlich mit dem Verstehen, was ein Christ ist, einher.
    Was hindert den Christen den Unterschied, zwischen dem, was er gestern war und dem, was er heute ist, zu verbalisieren? Vergisst er, wie es war, kein Christ zu sein?

    Und eine zweite Frage: Wenn er sein Wissen ein Christ zu sein auf die Vermutung stützt, dass er einer ist und aus der Überlegung, dass nur Christen wissen, was es bedeutet, ein Christ zu sein seine Gewissheit schöpft, dass das, was er zu wissen meint, auch wirklich das ist, was Christsein ausmacht, anders gesagt: Dass er damit das gleiche meint, wie andere, die sich auch für Christen halten und von denen Du sagen würdest, dass sie damit richtig liegen – insbesondere Du selbst … – oder nochmal anders gefragt: Was unterscheidet den wahren Christen vom wahren Kommunisten, vom wahren Deutschen, von der wirklich Schwangeren?

    Oder nochmal anders gefragt: Wie unterscheidet sich das Wahrer-Christ-Sein von der bloß in gutem Glauben geäußerten Annahme, ein wahrer Christ zu sein, oder gibt es keinen Unterschied, das war schon alles, man erklärt seine Mitgliedschaft und gehört dazu?

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    • Der Unterschied ist ganz einfach: Der eine gehört dieser Sekte an, der anderer jener Sekte und ein Dritter gar keiner Sekte. That’s it!

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    • Das hatten wir hier schon lang und breit, ohne i-ein i-wie auch nur einigermaßen befriedigendes Ergebnis:

      Wer ist Christ?


      Da fetzen sich die „wahren Schotten“ mit den „unwahren“ und mit den „wahren Iren“ und den „nicht so wahren Iren“. Zum Haareraufen fand ich das damals.
      Aber wahrscheinlich kennst Du diese „Diskussion“ ja auch 😉
      Und wohl dutzende bis hunderte (wenns reicht) ähnlicher.

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    • Das Problem liegt wohl auch darin, dass man überhaupt nicht allgemeingültig definieren kann, was einen „wahren“ Christen ausmacht und jede Sekte von sich überzeugt ist, die EINZIG wahre zu sein.

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    • Hallo “user unknown”, das ist eine sehr spannende Frage.
      Wer ist Christ?
      und
      Ist man sofort (perfekt) anders?
      Ich antworte dir hier erst einmal ohne Bibelstellen, ich kann sie dir aber bei Bedarf nachreichen.
      Eine Bibelstelle die dazu unumgänglich ist steht in Joh.1,12+13
      “”Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
      13 die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.””
      Vers 13 in einer anderen Übersetzung: „“13 – Das werden sie nicht durch natürliche Geburt oder menschliches Wollen und Machen, sondern weil Gott ihnen ein neues Leben gibt. „“
      ebenso diese Stelle: Joh.3,5
      “”Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen! “”

      Nach meiner Erkenntnis ist das “”Wasser”” als Buße, Umkehr und neue Lebensausrichtung entsprechend der Taufe von Johannes des Täufers zu sehen. Im Gespräch mit dem Pharisäer Nikodemus war diesem die entsprechende Bedeutung als bekannt anzunehmen.
      “”und Geist”” bedeutet die “”Taufe durch den heiligen Geist”” die dem Pharisäer zu diesem Zeitpunkt genau so unverständlich war wie allen Jüngern zu dieser Zeit, damit gehört diese Aussage zu den Versen die sie erst nach Pfingsten verstanden haben.
      Die Bekehrung ist mein menschliches Handeln, die Geistestaufe ist Gottes Antwort auf meine Bekehrung.
      Eine darauf folgende Erwachsenentaufe gilt nicht mehr als Symbol für die Abwaschung der Sünden sondern als Bekenntnis zur Heilstat Jesu.

      Wenn man nun diese “”Taufe durch den heiligen Geist””erhalten hat ist man Christ, das heißt: man ist neugeboren und deshalb zunächst einmal wie ein kleines Baby als Christ. Die Erkenntnisse und Reife bekommt man erst im Laufe der Zeit, wir sollen im Glauben wachsen…….

      Also noch einmal, die Bekehrung ist unser Handeln, die Gabe des heiligen Geistes ist Gottes Handeln. Wenn diese zwei Anteile in einem Menschen verwirklicht wurden ist er Christ.

      Und um auf die Frage der falschen Erkenntnis von seinem “Gestern” einzugehen, die Weisheit und Erkenntnisse kommen nicht auf einen Schlag sondern reifen je nach eigener Lebensführung mit der Zeit mehr oder weniger. Als Beispiel habe ich nicht gleich an die Kreation geglaubt, ich habe die Evolution irgendwie mit der Kreation vermischt……heute ist die Kreation für mich kein Problem mehr! Und wenn ich falsch liegen sollte geht für mich auch keine Welt unter weil ich ja dieses Leben jetzt und hier schon mit Jesus habe, das ist das Einzige was zählt.
      Soweit, so gut?
      Jelidi Andreas

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  11. @dongamillo,

    so,so, du hast also den „Glauben“ an die Evolution verloren und „glaubst“ b
    jetzt an die „Kreation“, d. h., du bist von einem vielleicht halbwegs Erwachsenen zu einem Baby mit infantilen Kinderglauben mutiert. Entweder hättest du schon vorher keine Ahnung von Evolution oder du hast deinen Verstand vollends in die Mülltonne getreten.

    Tut mir leid, aber kreationistische Spinner wie dich kann ich nun wirklich nicht mehr ernst nehmen, zumal du dich beharrlich weigerst, meine an dich gestellte Frage zu beantworten. Das ist für mich eine klassische Kapitulation: fü behauptest Unsinn und wenn man sich auf Widersprüche in deiner „Logik“ hinweist, schaltest du einfach auf stur.
    Das ist einfach nur noch erbärmlich, aber so ein Verhalten ist erfahrungsgemäß oft bei Kreationisten anzutreffen.

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    • Hallo „Holger Gronwaldt“, bitte nimm die Verzögerung nicht persönlich. Ich kann nicht so flüssig schreiben wie unser Bernd, auch schüttel ich mir die Antworten nicht nur einfach aus dem Ärmeln. Ich bin sicher, wir kommen noch auf die Themen zu sprechen. Jelidi Andreas

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      • @dongamillo,

        doch, ich nehme es persönlich, denn du antwortest immer nur mit dummen Ausflüchten, wenn dir eine Frage unangenehm ist!

        Meine Frage hättest du schon vor weit mehr als einer Woche beantworten können und in der Zwischenzeit hast du schon viele Kommentare abgesetzt, sogar an mich, Aber um die Antwort hast du dich gedrückt.Das hat also mit „nicht so flüssig im Schreiben“ nichts zu tun, das ist einfach nur Feigheit vor der Wahrheit! Man könnte auch von Verlogenheit sprechen, denn du behauptest eine ganze Menge Unsinn über seinen Gott, wie toll und fürsorglich er angeblich ist, aber wenn man dich dann auf Widersprüche zwischen deinen Behauptungen und der Realität hinweist, weichst du aus oder schweigst einfach.

        Kenne ich aber auch von anderen religiösen Spinnern. Die machen das in ihrer argumentativen Not oft genau so.

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        • „Kenne ich aber auch von anderen religiösen Spinnern. Die machen das in ihrer argumentativen Not oft genau so.“

          Hab doch Mitleid mit den geistig Armen. Sie haben halt in der Kirche dummes Zeug gelernt und durften nix dazulernen…

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  12. @DonGamillo

    Ich antworte dir hier erst einmal ohne Bibelstellen, ich kann sie dir aber bei Bedarf nachreichen.

    🙂 Haha, danke, kein Bedarf. Für mich ist die Bibel nicht normativ. Gut – für die Frage, ob sich jmd. zurecht Christ nennt, sollte die Bibel schon eine Rolle spielen.
    Also Du nennst 3 Stellen, die doch erheblich voneinander abweichen. Mal muss man glauben, dann klingt es mehr nach einem Geschenk, das einem zuteil wird.

    Wir haben jetzt schon 2 Kriterien und nur neue Fragen. Was ist Glaube – ist das nur eine gutwillige Bereitschaft oder ist das wie das naive Vertrauen des kleinen Kindes in die Macht der Eltern? In der Bibel bewirkt Jesus ja eine Menge Wunder – meiner Ansicht nach, um dem Glauben seiner Zeitgenossen, Apostel und Jünger ein wenig auf die Sprünge zu helfen. Als Toter hilft er dem ungläubigen Thomas, der für mich der Prototyp des skeptischen aber eigentlich gutwilligen Gläubigen ist, der gerne glauben möchte, aber nicht kann. Der wird getadelt, weil er nicht aus sich heraus zu glauben versteht, bekommt dann aber doch einen Evidenzbeweis geliefert und darf die Hände in die Wunden legen. Danach glaubt dann auch Thomas.

    Das ist so ein Glauben via Umweg, wie geschaffen, um spätere Menschen, die nach Jesu Tod erst geboren wurden, die nicht glauben, weil es in der Bibel steht, sondern weil in der Bibel steht, dass ein anderer geglaubt hat.

    Ich habe da lange mitgemacht, erst weil es die Eltern von mir verlangt haben, und was soll man als kleines Kind da groß machen? Dann war die ganze Umgebung so, Verwandte, Lehrer, Bekannte. Irgendwann war ich dran gewöhnt da mitzumachen, ohne dass es mich überzeugt hätte. Ich bemühte mich die Rituale einzuhalten, ein guter Mensch zu sein und konnte mir nicht erklären, wieso die ganzen Erwachsenen da mitmachen, wenn es doch eigentlich offensichtlicher Humbug ist. Irgendwann verließ mich die Erwartung, dass sich die Rätsel irgendwann aufklären, wenn ich nur brav genug weiter mitmache und dann fiel erst nach und nach die ganze Bürde und der Selbstbetrug von mir ab.

    Leute, die inbrünstig geglaubt haben, sind mir nur wenige begegnet, aber das war mir völlig fremd. Ich hatte auch nicht den geringsten Drang so werden zu wollen.

    Und bei keiner der 2 Sorten Gläubigen habe ich gesehen, dass sie bessere Menschen gewesen wären als andere. Nicht schlechter, das auch nicht, aber man muss viel beten und in die Kirche rennen, später Kirchensteuer zahlen, Gebote einhalten, die niemandem nützen – wofür?

    Oder Latein lernen, um mir selbst ein Bild über abweichende Übersetzungen zu machen über Texte unbekannter Provenienz.

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  13. Habe gerade noch einmal die ersten beiden Kapitel von Deschner gelesen.
    Im 1. Kapitel wird deutlich, dass Jesus zwar möglicherweise doch existiert hat, aber zu Lebzeiten keinen nennenswerten Eindruck hinterlassen hat, so dass nicht einmal jüdische Geschichtsschreiber es für nötig befunden haben, ihn auch nur mit einer Silbe zu erwähnen.
    Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass der angebliche triumphale Einzug Jesu in Jerusalem ein reines Märchen ist.

    Das 2. Kapitel befasst sich mit dem Umstand, dass dieser Jesus ein Endzeitprediger war (einer von vielen!), der sich zudem fundamental geirrt hat, was seine „Vorhersage“ des Zeitpunktes der „Endzeit“ betrifft und wie die späteren Christen, denen dieser Irrtum peinlich sein musste und auch war, alle möglichen Klimmzüge unternommen haben, die Geschichte zu verzerren.
    Mein Eindruck ist, dass das auch heute noch geschieht.

    Es wird weiterhin plausibel gemacht, dass die schriftlichen Aufzeichnungen erst ins Auge gefasst wurden, nachdem ernsthafte Zweifel auftraten, dass das „Reich Gottes“ tatsächlich in absehbarer Zeit kommen würde. Logischerweise hätten vorher solche Texte auch keinen Sinn ergeben, denn wozu sollte man etwas aufschreiben, was sich eh in ganz kurzer Zeit erledigt?

    Dass aber nach mehreren Jahrzehnten, die zwischen den eigentlichen Ereignissen und den Aufzeichnungen darüber vergangen sind, sich kaum ein Detail noch zuverlässig rekonstruieren lässt, liegt auf der Hand.

    Fazit: Es mag die Person Jesus gegeben haben, aber wer er wirklich war und was er zu Lebzeiten gesagt und getan hat, ist praktisch völlig offen und wird sich auch nie rekonstruieren lassen.

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    • Ja, das hat Andreas wohl akzeptiert, sonst hätte er nicht bloß auf ein (in seinen Augen) falsch übersetztes Zitat verwiesen, dass sich aber letztlich doch als besonders sorgfältig übersetzt herausstellte.

      Doch er kennt dank seiner erlernten Immunisierungsstrategie die entsprechenden Widerworte und weiß auf alles eine „Antwort“, die jedem nicht Indoktrinierten die Schamesröte ins Gesicht treiben würde…

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  14. „“““…Dass aber nach mehreren Jahrzehnten, die zwischen den eigentlichen Ereignissen und den Aufzeichnungen darüber vergangen sind, sich kaum ein Detail noch zuverlässig rekonstruieren lässt, liegt auf der Hand….““““ …dann frage mal meine liebe Schwiegermutter über verschiedene Ereignisse in ihrem Leben und du wirst über die Detailtreue nur staunen. Ich möchte damit sagen, es gibt durchaus Menschen die ein fotografisches Gedächtnis haben und sich prägende Ereignisse absolut gut merken können…..also für mich absolut kein Argument der Unmöglichkeit weil ich solche Menschen kenne.

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    • So. Angenommen, ich sage dir, ich hätte ein fotografisches Gedächtnis. Und dann berichte ich dir haarklein irgendwelche Details aus einer Begebenheit, bei der du ebenfalls Zeuge warst, aber du hast eben kein fotografisches Gedächtnis.
      Wie willst du dann nachprüfen, daß die Details nicht doch einfach nur ausgedacht sind?

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    • @dongamillo,

      „““dann frage mal meine liebe Schwiegermutter über verschiedene Ereignisse in ihrem Leben „““

      Was soll der Quatsch? Es geht nämlich nicht um die Erinnerung einer Person an ihr eigenes Leben, sondern in diesem Falle darum, dass niemand, der auch nur eine Zeile über Jesus geschrieben hat, ihn jemals getroffen hat. Über Jahrzehnte gab es nur mündliche Überlieferungen. Versuche also mal, die Biographie des Bürgermeisters von Herbertingen zu erstellen, ohne auf schriftliche Zeugnisse oder Personen zurück zu greifen, die ihn persönlich gekannt haben,m zurückgreifen zu dürfen. Da wird ein schöner Unsinn herauskommen, der mit der wirklichen Person wohl nichts mehr zu tun hat.

      Entsprechend ist es mit den Berichten über Jesus: die meisten der Geschichten, die sich um ihn drehen, sind nachweislich frei erfunden, zumindest aber extrem stark ausgeschmückt.

      Dass du Argumente nicht akzeptierst, obwohl du sie nicht widerlegen kannst, hast du schon oft genug gezeigt. Ich bin davon überzeugt, dass du niemals ein Argument akzeptieren wirst, dass nicht 100% zu deiner vorgefassten Ideologie passt.

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  15. Hallo Bernd, zu deiner Anfrage:

    In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus

    Deschner zitiert Autoritäten, aber aus welchem Grund?
    Ich sehe die Lebensführung als wertvoll an und was kommt am Ende dabei raus?
    Ich liste dir hier einige für mich maßgebliche Persönlichkeiten auf:

    Paul Gerhardt
    http://www.paul-gerhardt-gesellschaft.de/Lebenslauf.php
    Georg Müller
    http://www.christliche-autoren.de/mueller.html
    Corrie ten Boom
    https://www.jesus.ch/themen/people/erlebt/121089-da_bat_der_kzwaerter_um_vergebung.html

    Diesen Personen bin ich persönlich schon begegnet, mehr oder weniger!
    Eduard Ostermann
    https://www.zvab.com/setze-Leben-Bekenntnisse-Industrie-Managers-Einsichten-Eduard/15682921331/buch
    Richard Wurmbrand
    https://www.christ-und-buch.de/wurmbrand-richard-gefoltert-fuer-christus-untergrundkirche-heute

    Richard Wurmbrand: „Gefoltert für Christus“!


    Bill Willson
    http://www.ev-kirche-soellingen.de/bill_wilson
    Joyce Meyer
    https://www.joyce-meyer.de/

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    • „Deschner zitiert Autoritäten, aber aus welchem Grund?“

      Weil sie Ahnung von der Materie haben und nicht bloß apologetischen Schwachsinn von sich geben. Nur mit Fakten kommt man weiter. Wunschdenken und Verarschung gehören in die Privatsphäre und haben in ernsthaften Diskussionen nichts zu suchen…

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    • @dongamillo
      „Deschner zitiert Autoritäten“ Du solltest dich vielleicht präziser Ausdrücken, weil ich nicht verstehe was du damit sagen willst.
      MIr kommt es so vor als ob du nicht verstehst was ein Zitat ist oder du verstehst nicht was ein Autoritätsargument ist, möglich wäre natürlich auch beides.
      Vielleicht bringst du mal ein Beispiel von Deschner wo er zitiert und was er dazu schreibt und schreibst denn deine eigenen Gedanken dazu, warum du meinst das Deschner Autoritäten zitiert.

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    • @dongamillo,

      und was sollen jetzt diese Links? Ich kann dir locker ein paar hundert Links zu Seiten aufführen, wo Atheisten oder einfach nur Menschen sich für soziale Projekte engagiert haben, ohne ihre Ideologie bzw. Weltanschauung damit zu verbinden.

      Es gilt immer noch der Satz von Steven Weinberg: „„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit ihr oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“

      P.S.: Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

      Ich weiß, dass du keine Antwort darauf liefern kannst, aber es wäre doch schon etwas gewonnen, wenn du das endlich einmal ehrlich zugeben würdest, anstatt immer wieder in verlogener Manier so zu tun, als ob du wichtigere Dinge zu tun hättest und darauf hoffst, dass die Frage bald in der Versenkung verschwindet.
      Ich kann dir versichern, dass dem nicht so sein wird. Solange du hier kommentierst, werde ich immer wieder den Finger in diese Wunde legen, nämlich, dass ihr Christen ein völlig realitätsfernes Bild von der Welt habt und euren Unsinn nur deshalb aufrecht erhalten könnt, weil ihr große Teile der Wirklichkeit aus eurer Wahrnehmung einfach ausblendet.

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      • Was sollen diese Links? Das sind für mich Glaubenshelden die Gottes Beistand in extremster Weise selbst erfahren haben!
        Erzählt mir doch einmal von deinen superatheistischen Vorbildern wenn du welche hast!? Suche dir einige raus aus den hunderten genannten sozialen Projekten….

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        • @dongamillo,

          „““Das sind für mich Glaubenshelden die Gottes Beistand in extremster Weise selbst erfahren haben!“““
          DIe haben bestensfalls die Illusion eines Beistand. Aber da du gerade das Thema anschneidest: warum erfahren denn die von den Pfaffen zu Hunderttausenden missbrauchten Kinder nicht den Beistand deines Gottes?
          Bekomme ich jetzt endlich eine Antwort darauf?

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    • @dongamillo,

      „““Deschner zitiert Autoritäten, aber aus welchem Grund?“““
      Bernd ist ja schon darauf eingegangen, deshalb kann ich nur noch ergänzen.
      Es ist in der wissenschaftlichen Literatur durchaus üblich, andere Fachleute, die zu einem bestimmten Thema gearbeitet haben, zu zitieren. Man muss das Rad ja nicht immer wieder von Anfang an neu erfinden.

      Das heißt aber nicht, dass man alles ungeprüft übernimmt, was andere schreiben, sondern selbst so weit recherchiert, dass man beurteilen kann, wie kompetent der andere zum Thema schreibt. Man akzeptiert also bestenfalls sein Fachwissen, was wenig bis nichts damit zu tun hat, dass eine „Autorität“ kritiklos verehrt wird.

      Zudem ist es gute Praxis, angeführte Zitate daraufhin zu überprüfen, ob sie tatsächlich die Absicht des ursprünglichen Autors wiedergeben. Stellt man dabei fest, dass jemand ein Zitat entstellend verwendet, ist er bei allen anderen seriösen Autoren unten durch.
      Interessanterweise findet man solche Praktiken aber verstärkt bei religiösen Schreibern, die gerne Atheisten, Biologen und sonstige Wissenschaftler in einer Weise zitieren, dass das, was sie eigentlich sagen, geradezu in ihr Gegenteil verkehrt.

      Das ist etwa so, als würde ich sagen: die Bibel selbst gibt zu, dass es keinen Gott gibt, denn in den Psalmen 14 und 53 steht wörtlich: „Es ist kein Gott.“ und den Zusammenhang weglasse. Ich habe damit zwar tatsächlich wörtlich zitiert, aber die unredliche Absicht wird deutlich, wenn man nachliest, was um diese Worte herum steht: „Die Toren sprechen in ihrem Herzen: Es ist kein Gott.“
      Leider habe ich schon oft und insbesondere in kreationistischer Literatur solche verzerrenden Zitate gefunden. Das ist auch mit der Grund, weshalb ich solche Leute verachte, da sie klar in betrügerischer Absicht handeln und ich finde es bedauerlich, dass du und vielleicht auch Nicolas auf diese Betrüger hereingefallen bist.
      Aber auch für dich ist es noch nicht zu spät, den Weg zurück in ein normales Leben ohne kreationistisch-religiösen Humbug zu finden.

      Du brauchst nur einzusehen, dass die zutreffende Antwort auf meine Frage enthüllt, dass es deinen Gott, der sich angeblich aufrichtig liebend um alle Menschen kümmert, nicht geben kann, weil die Realität etwas ganz anderes beweist.

      P.S.: Wie weit bist du eigentlich mit Deschner inzwischen gekommen? Ich lese das Buch jetzt ein 2. Mal und habe schon ordentlich Munition gesammelt, um „echte“ Christen das Fürchten zu lehren! 🙂

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  16. @Holger Gronwaldt

    P.S.: Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

    Ich glaube, wir sollten alle aufhören zusätzliche Fragen aufzubringen und Dongamillo mit Bernd Kammermeier alleine diskutieren lassen. Zwar glaube ich nicht, dass die Diskussion noch richtig beginnen wird (auf welcher Seite ist Dongamillo jetzt, hat er dazu was zu sagen oder nicht), aber man wird sehen.

    Habe ich nicht selbst schon Zwischenfragen aufgeworfen? Ja. Mea culpa.

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  17. @user unknown,

    „““Ich glaube, wir sollten alle aufhören zusätzliche Fragen aufzubringen und Dongamillo mit Bernd Kammermeier alleine diskutieren lassen. „“““
    Meine Frage steht seit geraumer Zeit an und @dongamillo drückt sich beharrlich vor einer Antwort, lässt aber immer wieder durchklingen, dass er an ein Eingreifen seines Gottes in das Leben einzelner Menschen glaubt. Hier sehe ich eben einen Widerspruch, wenn dieser sein Gott nicht entsprechend auf seine Priester einwirkt, dass sie die Kinder in Ruhe lassen.
    Meine Erklärung dafür ist, das es diesen Gott nicht gibt, was seine Untätigkeit zu 100% erklärt. @dongamillo hat offensichtlich keine Erklärung, ist aber nicht so ehrlich, das zuzugeben.

    Da das hier ein öffentliches Forum ist, hat doch wohl jeder das Recht, hier mitzudiskutieren, wird aber auch nicht gezwungen es zu tun. Du kannst also ganz frei entscheiden, ob du dabei bist oder nicht, solltest aber auch nicht anderen den Mund verbieten wollen.

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    • Ich denke auch, dass die Theodizee (Autoschlüssel finden: ja; Kinder schützen: nein) am Ende von Andreas so beantwortet wird, dass es diesen „Gott“ besser nicht gibt, weil man ihn sonst hassen müsste.

      Doch bis dahin ist es ein steiniger Weg, auf dem Andreas viel liebgewonnen Ballast abwerfen muss. Deschner und wir helfen ihm dabei, doch gehen muss er die Strecke allein. Erst danach kann er die Theodizee an sich heranlassen und wahrheitsgemäß antworten: „Natürlich sind Autoschlüssel nicht annähernd so wichtig wie Kinder. Und wenn „Gott“ sich mehr um erstere kümmert, dann will ich ihn nicht in meinem Leben haben, egal ob der existiert oder nicht.“

      Doch Andreas müsste irgendwann den ersten Schritt auf seiner Reise machen. Bisher tänzelt er auf der Stelle, mokiert Nebensächlichkeiten und kreist um den heißen Breit, als würde er zumindest ahnen, dass dies eine Abschiedstour wird. Der Zeuge Jehovas, von dem ich neulich schrieb, stand auch mal vor diesem Weg. Jetzt wirkte er glücklich, aufgeräumt und mitten im Leben stehend. Er konnte sich seine Zeit bei den Zeugen nicht mehr vorstellen, ein finsteres Kapitel seiner eigenen Geschichte…

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  18. @Holger Gronwaldt
    > Hier sehe ich eben einen Widerspruch, wenn dieser sein Gott nicht entsprechend auf seine Priester einwirkt, dass sie die Kinder in Ruhe lassen.

    Gott ist aber der Universalschlüssel für alles, was widersprüchlich ist. Für die Autoschlüssel/Kinderfrage kann ich aus dem Stehgreif 3 Erklärungen liefern:

    1.) Gottes Wege sind unergründlich
    2.) Das arme Kindlein kommt ja in den Himmel und hat ewige Freuden. Dagegen ist ein kurzes Leid hienieden auf Erden ein Fliegenschiss.
    3.) Das Kind muss leiden um Dongamillo auf die Probe zu stellen. Der Satan steckt quasi im Kind. Gott will Dongamillo in die Hölle hineintricksen aber er lässt ihm eine Chance: Stur weiterglauben.

    > Da das hier ein öffentliches Forum ist,
    Halböffentlich würde ich sagen. Jeder kommt erst mal rein, aber die Betreiber könnten einen auch vor die Tür setzen.
    > hat doch wohl jeder das Recht, hier mitzudiskutieren, wird aber auch nicht gezwungen es zu tun.
    Hat jemand von einem Zwang gesprochen? Einem inneren Zwang vielleicht.
    > Du kannst also ganz frei entscheiden, ob du dabei bist oder nicht,
    Ja, und Du auch.
    > solltest aber auch nicht anderen den Mund verbieten wollen.
    Ich will niemandem den Mund verbieten, kann es gar nicht und habe mich auch nicht aufgespielt als könnte ich es. Ich habe nur ein Argument vorgebracht Dongamillo nicht von seiner Deschnerlektüre und -kritik abzulenken, jedenfalls nicht hier in diesem Thread; der Thread mit Deinem DG-Disput ist doch bestimmt nicht geschlossen worden.
    Mein Interesse daran ist, dass hier das Thema nicht zerfranst, sondern bei Deschner bleibt.

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    • @user unknown,

      „““ Für die Autoschlüssel/Kinderfrage kann ich aus dem Stehgreif 3 Erklärungen liefern:“““
      … die man aber auch wieder zerpflücken:
      ad 1 Wenn die Wege des christlichen Gottes unergründlich sind, warum liefern die Pfaffen dann trotzdem ständig Begründungen für dessen Verhalten: „Gott will „, „Gott möchte …“. usw?

      ad 2. das ergibt auch keinen Sinn, denn es gibt ja trotzdem viele Menschen, die herrlich und in Freuden leben, aber nicht im geringsten befürchten müssen, dafür mit dem „ewigen Feuer“ bestraft zu werden. Warum also ließe der christliche Gott einige Kinder leiden und andere nicht?

      ad 3 auch diese Interpretation hat ihre Probleme: warum ließe der angeblich allmächtige Gott Satan auf Kosten der Kinder gewähren? Und warum wäre Satan überhaupt böse? Er müsste doch wissen, dass er auf Dauer gegen den allmächtigen Gott nicht gewinnen kann und dann für seine Taten ebenfalls mitr dem „ewigen Feuer“ bestraft würde. Er würde sich also ausgesprochen dumm verhalten, er, der doch angeblich so listig ist.

      „““Ich habe nur ein Argument vorgebracht Dongamillo nicht von seiner Deschnerlektüre und -kritik abzulenken,“““
      Ok, akzeptiert. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass @dongamillo sich auf eine sachbezogene Diskussion einlassen wird, bzw. dazu intellektuell überhaupt in der Lage ist. Bisher hat er diesbezügliche Fähigkeiten jedenfalls gut verbergen können, sollten sie doch bei ihm vorhanden sein.

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  19. Holger schreibt:

    „Meine Frage steht seit geraumer Zeit an und @dongamillo drückt sich beharrlich vor einer Antwort, lässt aber immer wieder durchklingen, dass er an ein Eingreifen seines Gottes in das Leben einzelner Menschen glaubt. Hier sehe ich eben einen Widerspruch, wenn dieser sein Gott nicht entsprechend auf seine Priester einwirkt, dass sie die Kinder in Ruhe lassen.
    Meine Erklärung dafür ist, das es diesen Gott nicht gibt, was seine Untätigkeit zu 100% erklärt. @dongamillo hat offensichtlich keine Erklärung, ist aber nicht so ehrlich, das zuzugeben.“

    Holger, was soll er denn auch sagen? Willst du, dass ausgerechnet er die Theodizee-Problematik löst? Es gibt schlicht keine Antwort auf die Frage, warum sein Jesus ihm hilft, seine Autoschlüssel zu finden, und der gleiche Jesus es zulässt, dass seine Hirten kleine Kinder ficken (sorry, ich muss das hier so ausdrücken, auch wenn Andreas wohl das auch in dieser Deutlichkeit nicht checkt).

    Merke: Du wirst KEINE Antwort vom ihm erhalten, die uns hier auch nur annähernd zufriedenstellt.

    Wie also damit umgehen? Machen wir es doch so: Er deklassiert sich doch mit jedem Post selber! Was er da von sich gibt, ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten – insofern genieße doch. 🙂

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    • @meaning,

      ich kann Deiner Argumentation gut folgen, finde es aber trotzdem amüsant, immer wieder den Finger in die selbe, nicht heilen wollende, Wunde zu legen.
      Vielleicht kann ich ihn doch noch zu einer Antwort reizen, die dann wahrscheinlich ein erneutes Zeugnis seiner Hilflosigkeit darstellen wird.

      Zudem wird @dongamillo durch meine Beharrlichkeit gezwungen, diese Frage ernsthaft zu reflektieren, so dass nach und nach auch bei ihm die Erkenntnis reift, wie unhaltbar sein jetziger Standpunkt ist. Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben!

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      • Holger Gronwaldt schreibt am 06/12/2018 um 12:52
        „“““@meaning,
        ich kann Deiner Argumentation gut folgen, finde es aber trotzdem amüsant, immer wieder den Finger in die selbe, nicht heilen wollende, Wunde zu legen…..““““
        Hallo „Holger Gronwaldt“, genau das ist meine Sicht deiner Fragen, es amüsiert dich….
        Du stellst diese Frage jedem der sich als Christ outet und meinst DIE Wahrheit gefunden zu haben, dass es darauf scheinbar keine Antwort gibt.
        Neben meinen weiteren, von dir noch nicht beantworteten Fragen, wäre mir die Antwort auf diese Frage am wichtigsten.
        Meine Frage an dich wäre folgende:
        Würde sich deine Lebenshaltung und Einstellung zu Gott ändern wenn du DIE richtige Antwort bekommen würdest?

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        • Das du immer meinst als einziger im Besitz der Wahrheit und der richtigen Antworten zu sein, regt mich langsam aber sicher ein bisschen auf.

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            • Oder ich lauf Amok 😉
              Aber im Ernst, wenn es seinen Gott gibt, ist der in der Pflicht die Wahrheit und die richtigen Antworten zu liefern, nur tut er das nicht, was auf seine Nichtexistenz schließen lässt.

              Gut, Andreas hört Stimmen, das ist an sich ja noch nicht schlimm, nur sollte er nicht auch noch darauf hören 😉

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        • @dongamillo,

          „“Würde sich deine Lebenshaltung und Einstellung zu Gott ändern wenn du DIE richtige Antwort bekommen würdest?“““
          Eigentlich bist du immer noch mit der Beantwortung meiner Frage dran, aber ich will einmal eine Ausnahme machen.
          DIE richtige Antwort für mich könnte nur sein, dass (d)ein Gott zweifelsfrei beweist, dass er existiert. Es gibt eine nahezu unbegrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie das geschehen könnte. Reine Behauptungen von Gläubigen und Verweise auf ein altes Buch, das vor Fehlern und ethisch verwerflichen Geschichten nur so strotzt, gehören allerdings nicht dazu. Schließlich findest du beides in praktisch allen Religionen.

          „““Neben meinen weiteren, von dir noch nicht beantworteten Fragen, „““
          Die Sache ist ganz einfach: beantworte endlich die grundlegende Frage, die ich dir gestellt habe und ich werde im Gegenzug auch deine Fragen beantworten.

          Also: Warum hilft dein Gott angeblich Leuten, ihre Autoschlüssel wieder zu finden, ist aber trotz seiner sprichwörtlichen Allmacht nicht in der Lage, Kinder vor Missbrauch durch sein „Bodenpersonal“ zu bewahren?
          Klare Frage, also bitte eine ebenso klare Antwort – falls du eine hast.Falls nicht, sei wenigstens so ehrlich und gebe es zu. Ist ja keine Schande, denn alle Theologen dieser Welt hatten und haben Theologen haben auch keine.

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          • sorry, ich hatte übersehen, Name und Email einzufügen. Das Posting ist natürlich von mir.

            Ich warte nun auf eine Antwort von @dongamillo, die aber wahrscheinlich wieder nicht kommen wird..

            „““Ich sehe keine andere Chance für euch die Wahrheit zu erkennen als selbst eigene Erfahrungen mit meinem Gott zu machen“““
            Versuchst du dich so wieder herauszureden? Dein Gott hätte die Zweifler ja längst überzeugen können, aber offensichtlich hören ihn nur die, die ohnehin an ihn glauben und da ist die Wahrscheinlichkeit extrem groß (> 9.99999999999999999…% – 100%), dass die einfach nur geistig gestört sind, wie alle anderen auch, die irgendwelche Stimmen hören.

            Und noch eine Frage: wie kannst du dich erdreisten, im Zusammenhang mit deiner Religion von „Wahrheit“ zu reden, wo doch das Buch, auf das du dich berufst, ein einziges Sammelsurium von großenteils erfundenen Geschichten, platten Fälschungen, fundamentalen Irrtümern und primitivem Unwissen ist?

            Und warum solltest ausgerechnet du die Wahrheit erkennen, wo doch zig-Tausende von Pfaffen und Theologen bis hin zum Vizegott in Rom aus der selben Quelle eine ganz andere „Wahrheit“ schöpfen? Es kann ja nur EINE Wahrheit geben, doch die Zahl der Irrtümer ist unbegrenzt! Und diese eine Wahrheit ist am wahrscheinlichsten die Tatsache, dass dein Gott überhaupt nicht existiert.Würde er doch existieren, dann stimme ich mit Bernd in der Einschätzung überein, dass er ein riesengroßes Arschloch wäre und es gäbe verdammt viel, für das er sich rechtfertigen müsste.

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        • „Du stellst diese Frage jedem der sich als Christ outet und meinst DIE Wahrheit gefunden zu haben, dass es darauf scheinbar keine Antwort gibt.“

          Natürlich gibt es auf Holgers Frage eine Antwort – die einzige vernünftige nämlich: Es gibt deinen „Gott“ nicht. Nur dann ist das Theodizee-Problem zufriedenstellend gelöst. Und falls du dich wieder auf die Unberechenbarkeit deines „Gottes“ herausredest, dann ist dein „Gott“ nicht nur ein Arschloch, sondern ein unberechenbares Arschloch. Ob es das besser macht?

          „Würde sich deine Lebenshaltung und Einstellung zu Gott ändern wenn du DIE richtige Antwort bekommen würdest?“

          Falls es eine nachvollziehbare Antwort gäbe, dann würde ich – ohne für Holger sprechen zu können – meine Reaktion fair überlegen und gegebenenfalls meine Einstellung zu „Gott“ ändern. Ich schätze die Chance dafür aber als sehr gering ein, da sich mit der Theodizee die Theologen seit Jahrhunderten herumquälen und keiner eine auch nur halbwegs stichhaltige Erklärung gefunden hat, die am Ende „Gott“ als ein anbetungswürdiges Wesen übrigließ.

          Dass du das nicht einsiehst, finde ich bedauerlich, aber immerhin ist deine Erkenntnis, dass du an dieser Frage scheitern wirst und deshalb nicht antwortest, ein erster Schritt zur Besserung…

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          • „Gott ist allmächtig, allwissend und allgütig!“ – Nope, dieser Gott existiert nicht!

            „“““
            „Was wäre wenn du die Erkenntnis gewinnst: Es gibt Gott!?“
            Ganz einfach: Dann wäre Gott Bestandteil meines Weltbildes.““““

            …wegen dieser Aussage, lieber Bernd, habe ich mich auf diesen Deal hier eingelassen.
            Ich sehe keine andere Chance für euch die Wahrheit zu erkennen als selbst eigene Erfahrungen mit meinem Gott zu machen. ……und wenn du dann seine Stimme hörst darfst du ihn fragen wer er ist, so wie Saulus in Apg. 9,5.

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            • „…wegen dieser Aussage, lieber Bernd, habe ich mich auf diesen Deal hier eingelassen.“

              Ich denke, jeder würde sich auf diesen Deal einlassen. Denn er erfüllt sich ja nur in deinem Sinn, wenn sich „Gott“ tatsächlich meldet. Bisher schweigt er ohrenbetäubend.

              „Ich sehe keine andere Chance für euch die Wahrheit zu erkennen als selbst eigene Erfahrungen mit meinem Gott zu machen. ……und wenn du dann seine Stimme hörst darfst du ihn fragen wer er ist, so wie Saulus in Apg. 9,5.“

              Ich übersetze mal „Wahrheit“ mit einem zweifelsfreien Kontakt zu diesem „Gott“. Wahrheit ist ein zu weit gefasster Begriff. Denn gerade unter dem von dir beharrlich ignorierten Problemfall der Theodizee betrachtet, wäre ein sich tatsächlich meldender „Gott“ nicht deswegen aus dem Schneider, weil ich seine „Stimme“ höre. Er hätte dann hoffentlich auch Ohren und könnte sich meine fundierten Vorwürfe ihm gegenüber anhören. Da müsste mir dein „Gott“ persönlich erklären, warum es ihm scheißegal ist, wenn sein Bodenpersonal kleine Kinder fickt, während er sich die Zeit damit vertreibt, seine Fans die Autoschlüssel wiederfinden zu lassen…

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  20. @Bernd Kammermeier,

    „““So ist es! Die einen sehen die Scheinwerfer auf sich zukommen und sind glücklich, die anderen fahren in die richtige Richtung…“““
    Das hast Du sehr schön gesagt! Ich wüsste nicht, wie man es treffender ausdrücken könnte, wenn man im Bild bleiben will.

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  21. @Holger Gronwaldt:

    > @user unknown,
    > „““ Für die Autoschlüssel/Kinderfrage kann ich aus dem Stehgreif 3 Erklärungen liefern:“““
    … die man aber auch wieder zerpflücken:
    ad 1 Wenn die Wege des christlichen Gottes unergründlich sind, warum liefern die Pfaffen dann trotzdem ständig Begründungen für dessen Verhalten: „Gott will „, „Gott möchte …“. usw?

    Ich könnte ja jetzt den Advocatus Dei spielen und das noch ein paar Runden weiterführen, aber ich halte ja selbst nicht viel von den Argumenten, die ich vorbringen könnte und ich denke, da wäre für Dich jetzt auch nichts hörenswert Neues dabei.

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    • Hallo Bernd ich bin mit dem Lesen bei Kapitel 7, die Kommentare dazu kommen noch irgend wann, ich wundere mich über deine Reaktionen auf meine Bemerkungen zum Text.

      Hast du schon aufgeben mit dem Gebet? Ich meine es lässt sich für uns nicht groß nachvollziehen wie intensiv du dich damit beschäftigst, und ich bin der Letzte der dich darin kontrollieren will weil das Gebet einfach nur aus deinem Herzen echt rüberkommen kann ohne Druck von mir.

      In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus

      Zu einem Buch von Wurmbrand war deine Reaktion: „““““….Meine Kritik wird aber ehrlich und schonungslos sein…““““

      Über Kampfbegriffe und Gottesbilder


      ….und du bist beleidigt auf meine paar Einwände wo Deschner doch noch über 700 Seiten hat mich zu überzeugen?
      Lass dich von meinem Gott überraschen, gib nicht auf!
      Jelidi Andreas

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      • „Hast du schon aufgeben mit dem Gebet?“

        Du hast doch die Wette schon verloren, weil du dich der Diskussion nicht stellst, sondern ständig neue Fässer mit Nebenkriegsschauplätzen aufmachst. Aber dein „Gott“ darf ja jederzeit zu mir kommen, wenn er Bock hat – und natürlich, falls er existiert.

        „Ich meine es lässt sich für uns nicht groß nachvollziehen wie intensiv du dich damit beschäftigst, und ich bin der Letzte der dich darin kontrollieren will weil das Gebet einfach nur aus deinem Herzen echt rüberkommen kann ohne Druck von mir.“

        Du behauptest ja des Öfteren, dass dein „Gott“ sowieso alles weiß, wie die Menschen zu ihm stehen.

        „Zu einem Buch von Wurmbrand war deine Reaktion: „““““….Meine Kritik wird aber ehrlich und schonungslos sein…““““ ….und du bist beleidigt auf meine paar Einwände wo Deschner doch noch über 700 Seiten hat mich zu überzeugen?“

        Ich bin nicht beleidigt, sondern enttäuscht, dass du Deschner nicht ernst nimmst. Deine bisherigen Einwände waren eher marginaler Natur oder an der Sache völlig vorbei. Dein Kernproblem, lieber Andreas, ist, dass du die Bibel und auch den Deschner ideologisch bedenkst und nicht möglichst objektiv. Es ist deine Herangehensweise, die dich daran hindert, wirkliche Erkenntnis zu gewinnen. Ideologien können ziemlich das Hirn verstopfen und dann fließt der Müll, der sich darin ansammelt, nicht ab. Der Deschner könnte dein Rohrfrei sein, aber dazu musst du ihn schlucken, auch wenn es zunächst weh tut.

        „Lass dich von meinem Gott überraschen, gib nicht auf!“

        Soll „er“ es tun. Ich lass mich gern überraschen, aber es sollte für mich irgendwie erkennbar sein. Meinst du nicht auch…?

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  22. Ich steige spät ein, auch da ich keinen Zugriff auf die Bücher Deschners habe (brauch ich wohl eh nicht als Ex-Christ-Atheist), dennoch einige Kommentare.

    Zu Nicolas:

    „Zum anderen bin ich selber Christ und vertrete vollständig den Standpunkt von Andreas, dass Jesus mich zu einem neuen Menschen gemacht hat. Er ist Sinn und mein Mittelpunkt. Genauso sehe ich die Bibel als wahr an…“

    Das macht Angst und erinnert mich an so manchen Muslim in Deutschland, aber auch evangelikalen Christ hier in Chile, die ich kennengelernt habe. Es macht Angst, da dieser Fantasiegott oder sein Fantasieprophet so im Mittelpunkt steht, dass man die eigene Familie nicht nur psychisch mit zu Grunde richtete, sondern auch physisch prügelte und sogar im Falle eines homosexuellen Bekanntem diesen dazu Zwang unterzutauchen.

    „Weil ich glaube, dass Gebet Macht hat und Gottes Geist allen Verstand übersteigt, werde ich in meinem stillen Kämmerlein für eine zielführende Atmosphäre beten. Zum angezweifelten Versager Jesus.“

    Auch das macht Angst, denn wenn etwas über uns kommt und den eigenen Verstand übersteigt, dann bedeutet dies ja man ist nahe oder bereits im Wahnsinn. Wer will das schon?

    Das „stille Kämmmerlein“ läßt mich aber wieder hoffen, da dies darauf hindeuten kann, dass Nicolas alleine ist und alleine lebt und damit zumindest die Gefahr für Frau und Kinder nicht gegeben ist.

    Zu @dongamillo-Andreas u.a.:

    „Jedes Gebet ist eine Kontaktaufnahme zu Gott und führt im weiteren Verlauf zu einer Beziehung.“

    Spiegelt doch seine Ignoranz wieder, da Bernd Kammermeier schon mal auf seine christliche Jugend (evangelisch, wenn ich richtig liege) schrieb – auch mW in Kommentaren an Andreas -, d.h. damit dann auch, dass ein Beten unterstellt werden kann und sei es ’nur‘ in Gottediensten. Diese „Beziehung“ wáre also bereits seit langem aufgebaut und den Herrn Jahn-Jahu-JHWH hat es nur nie interessiert. Warum sollte dieser jetzt Interesse zeigen, ist oder sieht dongamillo-Andreas sich als den neuen Messias (*„Mein Anliegen ist es nicht dich in irgendeiner Weise zu überzeugen sondern es dir zu ermöglichen ihn selbst zu erleben.“*)? Oder will er damit nur sagen, dass B.K bereits seit Kindesbeinen an ein Ignorant sei und einfach nur nie „richtig“ glauben wollte, „der böse Sünder, der“?

    „Auch sehe ich die geäußerte Bereitschaft diesen Gott in deiner Lebensplanung mit einzubeziehen WENN es ihn gibt.“

    Auch das ist wieder ignorant, da Bernd Kammermeiser bereits im Eingagspost davon schrieb, dass er ihn einbeziehen wúrde, u.a. indem dieser *“ein Donnerwetter von mir [ihm, B.K.] zu hören bekäme.“*

    Noch weiter oben schreibt/sagt er:

    „Am Rande bemerkt ist Gott deshalb Mensch geworden um uns mit den menschlichen Körper/Wesen verstehen zu können. (Thema im Hebräerbrief, besonders in Hebr. 4,15)“

    Sieht Andreas seinen Gott nicht als Allmächtigen an, denn wäre er allmächtig, brauchte es ja dieser Menschwerdung und des qualvollen Foltertodes nicht?

    Ich antworte dir hier erst einmal ohne Bibelstellen, ich kann sie dir aber bei Bedarf nachreichen.
    Eine Bibelstelle die … steht in Joh.1,12+13
    ”Allen aber, die ihn aufnahmen, ….“

    Ich poste/kommentoere/schreibe hier jetzt mal ohne zu posten/kommentieren/schreiben: Aber mein Geschreibsel ist alles mehr oder weniger OT und dient letztlich auch nur dem Abo 😉 und hat mit Deschners „Und abermal krähte der Hahn“ weniger zu tun. Bin eben gespannt ob Andreas weiterließt und ab welcher Seite es neue Gebete für B.K. gibt.

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    • Ich bin der Meinung, dein Kommentar hat zwar weniger mit Deschner zu tun, aber sehr viel mit diesem Thread, den ausgerechnet Andreas selbst zur Diskussion ÜBER Deschner eröffnen ließ. Du zeigst schön die Nebenschauplätze auf, die Andreas beschreitet, um sich nur nicht dem schmerzhaften Kern seines Problems zu stellen: Den Fragen, ob es den biblischen Jesus gab und was er uns zu sagen hat.

      Du zeigst auch schön auf, wie oberflächlich Andreas liest, wie selektiv, wie ihm nur das auffällt, was seine Meinung stützen könnte. Alles – restlos ALLES – andere lässt er links liegen, obwohl doch dort die für ihn größte Überraschung lauert…

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  23. @Willie,

    „Zu Nicolas“
    Ich denke, Nicolas wird hier nicht wieder auftauchen. Er hat wohl eingesehen, dass er hier mit seinen Glaubensvorstellungen keinen Fuß an den Boden bekommt. @dongamillo wird das wohl nie begreifen.

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  24. „dongamillo wird das wohl nie begreifen.“

    Es gibt aus meiner Sicht nur drei Gründe, warum Andreas hier nicht aufgibt:

    1.) Er wurde von seiner Gruppe als Missionar beauftragt.
    2.) Er ist in seinem Innersten ein Zweifler, der quasi angestoßen werden will, seinen Glauben zu verlassen.
    3.) Er ist masochristlich veranlagt, d.h. er liebt den Schmerz Jesu und das Leiden…

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  25. @Bernd Kammermeier,

    ich tippe eher auf 3.)
    Bei 1.) müsste es ja noch mehrere solcher Typen geben und den Gedanken finde ich schwer erträglich,
    für 2. fürchte ich, ist er zu verstockt und ich denke, es fehlt ihm auch die intellektuelle Reife, um sich selber einen jahrelangen Irrtum einzugestehen. Zumal er dann ja zugeben müsste, dass er einen Großteil seines Lebens mit Blödsinn verbracht hätte. Diese charakterliche Größe traue ich ihm aber nicht zu.

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    • „ich tippe eher auf 3.)“

      Dafür spricht, dass er als Avatar das arabische „Nun“ verwendet. Das ist der Buchstabe, den der IS auf die Häuser von Christen malte, um sie zu stigmatisieren und zu verfolgen. Das „Nun“ = „N“ steht für „Nazarener“, also Anhänger Christi. Damit reiht sich Andreas in die Gruppe verfolgter (= leidender) Christen ein. Vielleicht glaubt er für irgendwelche Sünden leiden zu müssen, um vor seinem „Gott“ gut dazustehen. Oder vor seiner eigenen Gruppe, die ihm Druck macht.

      In jedem Fall hat das „Nu“ schon etwas Selbstbemitleidendes („Schaut her, wie wir armen Christen verfolgt werden.“) und das passt zu der masochristlichen Attitüde…

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      • Hallo Bernd, ich finde es immer super wenn du etwas erklärst…. es fehlt noch der Link zu wearen
        http://wearen.de/
        Wenn ich mich noch dazu äußern dürfte…?
        Zu Punkt 1:
        Ich wurde nicht von meiner Gruppe beauftragt, im Gegenteil, sie betrachten meinen Einsatz mehr oder weniger kritisch als Zeitverschwendung, „Perlen vor die Säue werfen“ oder sogar als gefährlich für mein Glaubensleben!
        Zu Punkt 2:
        das würde ich jetzt am wenigsten sehen, ich habe die Taufe des heiligen Geistes wie sie jeder neugeborene Christ haben sollte, ich lebe seit 34 Jahren mit Jesus und habe nichts von meinen Problemen zu reklamieren die ich Gott anlasten könnte.
        Zu Punkt drei:
        Nun, im Scherz habe ich das wohl schon öfters unterstellt bekommen aber wenn es so wäre würde ich doch eher die Konfrontation mit unseren lieben moslemischen Mitbürgern suchen, oder? Wobei, ich bin dran öfters in unserem Städtchen auf die Straße zu gehen. Und die arabischen Menschen reden gern über Gott…..!
        Das Leiden im Internett hält sich noch in Grenzen…..ein reales Treffen miteinander steht ja noch aus!

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        • „Zu Punkt 1:
          Ich wurde nicht von meiner Gruppe beauftragt, im Gegenteil, sie betrachten meinen Einsatz mehr oder weniger kritisch als Zeitverschwendung, „Perlen vor die Säue werfen“ oder sogar als gefährlich für mein Glaubensleben!“

          Interessant. Diesen Verdacht hatte ich die ganze Zeit, dass du tief in deinem Inneren an deinem Glauben zweifelst, sonst hätten deine Glaubenswächter keine Angst um dich. Das ist zumindest ein interessanter unterbewusster Punkt, über den du mal nachdenken solltest. Wobei das eher Punkt 2 betrifft.

          „Zu Punkt 2:
          das würde ich jetzt am wenigsten sehen, ich habe die Taufe des heiligen Geistes wie sie jeder neugeborene Christ haben sollte, ich lebe seit 34 Jahren mit Jesus und habe nichts von meinen Problemen zu reklamieren die ich Gott anlasten könnte.“

          Auch hier – obwohl es oben schon deutlich in diese Richtung ging – höre ich leise Zweifel bei dir („Gott deine Probleme [nicht] anlasten“. Interessant!).

          „Zu Punkt drei:
          Nun, im Scherz habe ich das wohl schon öfters unterstellt bekommen aber wenn es so wäre würde ich doch eher die Konfrontation mit unseren lieben moslemischen Mitbürgern suchen, oder? Wobei, ich bin dran öfters in unserem Städtchen auf die Straße zu gehen. Und die arabischen Menschen reden gern über Gott…..!
          Das Leiden im Internett hält sich noch in Grenzen…..ein reales Treffen miteinander steht ja noch aus!“

          Aber im Ernst: Du quälst dich doch mit „uns“ rum. Du kannst nichts Vernünftiges antworten, weichst in Schweigen, andere Threads oder Nebenschauplätze aus, um dich unseren Aussagen nicht stellen zu müssen. Das wäre für mich – an deiner Stelle – die reinste Selbstkasteiung. Ob Internet oder persönliches Gespräch, ich würde mich sehr unwohl fühlen, wenn ich so gar nichts antworten kann und immer nur rumdrucksen müsste. Warum tust du dir das an? Kannst du nicht einfach zugeben, dass du die Wette längst – wegen deinem eigenen Verhalten – verloren hast und mir dein altorientalischer Monstergott gestohlen bleiben kann?

          Das wirkt alles nicht sehr souverän, eher hilflos, selbstgeißelnd, als ob du dich, wie im Christentum nicht unüblich (siehe die Schandtaten von Mutter Teresa) herumquälen willst. Weise das nicht vorschnell von dir, denke darüber nach, ob da etwas davon auf dich zutrifft…

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          • Wenn ich nochmal an meinem Anfang denke…..
            Um für meine Straßeneinsätze fit zu sein, und mich auf die Einsätze beim HURRICANE-Festival vorzubereiten habe ich eine Diskussionsebene gesucht. Auf der gmx-Seite gab es ein Meinungsforum, dort hatte ich mich mit etlichen unterschiedlichen Möchtegernchristen unterhalten, das hatte sehr viel Spaß gemacht.
            Plötzlich, für mich ohne Vorwarnung, war das ganze Meinungsforum weg, einfach gelöscht weil es für die Forumsbetreiber (gmx) wohl zu aufwendig war die Administration zu leisten,(an dieser Stelle mal wieder ein dickes Dankeschön an Martina und die anderen Forumsbetreiber von MGEN) …..da waren aber auch einige heftige ausfällige Trolle dabei! Ich habe aber auch einige Leute liebgewonnen und mich auch schon mit einem persönlich getroffen……
            Nun stand ich da, die Kontakte waren alle mit dem Forum verschwunden, ich suchte zuerst mal bei jesus.de, aber da war nicht wirklich was los. Auch ein anderes Forum kreiste thematisch nur um theoretischen Auseinandersetzungen über das Wort, total fruchtlos und langweilig und realitätsfern und überhaupt nicht praktisch nachvollziehbar.Vor allem waren das alles supergescheite Insider mit wenig evangelistischen Ambitionen, die wenigen Nochnichtchristen waren schnell vergrault.
            Auf der Suche nach einem neuen Forum bin ich auf AMB gestoßen
            https://blasphemieblog2.wordpress.com/
            darum bin ich bei wordpress eingestiegen und nach der Sperrung bei AMB hierher gekommmen. Ich suche weiter bestmögliche Antworten rund ums Christsein zu geben auch wenn ich einzelne Themen aus gewissen Gründen noch nicht bearbeite(Sorry, Holger).
            Zu meinem Beweggrund: „für die Straße fit zu sein“ muss ich sagen ich erlebe nicht viele Atheisten auf der Strasse, ich befürchte die sind bei der großen Masse der Vorübergehenden zu finden, oft ängstlich ausweichend und beschämt auf den Boden blickend vorbeieilen oder einfach mit hochmütigen Blicken an mir vorbei gehen…… Beim HURRICANE war mal einer der hat einfach nur seinen Unmut raus gelassen und ist dann abgedampft….
            So bin ich sehr dankbar hier wenigstens teilweise angehört zu werden.

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            • „Auch ein anderes Forum kreiste thematisch nur um theoretischen Auseinandersetzungen über das Wort, total fruchtlos und langweilig und realitätsfern und überhaupt nicht praktisch nachvollziehbar.“

              Sprichst du von dir? Wie viel fruchtloser, langweiliger und realitätsferner als du kann man denn noch sein? Gibt’s da irgendwo in den Tiefen des Internets noch krassere Beispiele?

              „Ich suche weiter bestmögliche Antworten rund ums Christsein zu geben auch wenn ich einzelne Themen aus gewissen Gründen noch nicht bearbeite“

              Andreas: Mach dich ehrlich! Du laberst hier oft genug rum, so dass es dir nicht an Zeit mangelt, auf die wirklich wichtigen Fragen zu antworten, sondern an Argumenten.

              „ich erlebe nicht viele Atheisten auf der Strasse, ich befürchte die sind bei der großen Masse der Vorübergehenden zu finden, oft ängstlich ausweichend und beschämt auf den Boden blickend vorbeieilen oder einfach mit hochmütigen Blicken an mir vorbei gehen……“

              Das ist wieder der typische religiöse Dualismus, der Hochmut, die stereotype Stigmatisierung. Du versteckst dich hinter einem arabischen „Nun“, weil du hier ja so furchtbar stigmatisiert wirst als armer verfolgter Christ, aber du entblödest dich nicht, Atheisten – die du gar nicht erkennst – als „ängstlich ausweichend“, „beschämt auf den Boden blickend“ und „hochmütig blickend“ zu typisieren. Was hat man dir Schlimmes angetan, dass du ein so verqueres, falsches und beleidigendes Menschenbild hast?

              „So bin ich sehr dankbar hier wenigstens teilweise angehört zu werden.“

              Du wirst hier sogar vollständig angehört, nur sind deine Antworten lückenhaft. Du antwortest praktisch nie direkt und auf die zentralen Fragen (Theodizee) gar nicht. Der Deschner interessiert dich auch nur als Grundlage vollkommen lächerlicher Beschuldigungen. Du hast sein Buch – wenn du es überhaupt ernsthaft gelesen hast – nicht verstanden, weder dessen Aussagen, noch deren Tragweite.

              Das ist übrigens typisch für religiös indoktrinierte Menschen, wie das Beispiel des Islam deutlich zeigt. Der niedrige Bildungsstand und die fehlenden wissenschaftlichen Erfolge in deren Ländern basieren wesentlich darauf, dass Muslimen – von Musliminnen ganz zu schweigen – systematisch eigenes Denken aberzogen wird. Dann bleibt man reflexionsunfähig und kann keine eigene Erkenntnis gewinnen, sondern bleibt verhaftet in der religiösen Gruppe, die einen kontrolliert…

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  26. @dongamillo,

    „““Atheisten auf der Strasse, ich befürchte die sind bei der großen Masse der Vorübergehenden zu finden, oft ängstlich ausweichend und beschämt auf den Boden blickend vorbeieilen „““
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Atheist einem Christen „ängstlich ausweicht“ und sich „beschämt“ fühlt. Auch „hochmütig“ trifft es wohl kaum.
    Am ehesten dürften es Reaktionen sein wie „Arme Irre!“, „Für so einen Unsinn ist mir meine Zeit zu schade.“ u. ä. Manche Leute mögen sich auch belästigt fühlen, wenn sie zu nah an solchen Ständen vorbeigehen.
    Im Übrigen halte ich es für ein wenig vermessen, nur durch kurze Wahrnehmung von Vorübereilenden darauf zu schließen, welche Motive sie antreiben.

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  27. @dongamillo,

    „““ Aber deine Antwort ist schon aussagekräftig…..“““
    Natürlich ist sie das, da ich im Gegensatz zu dir grundsätzlich Begründungen für meine Thesen liefere.

    Aber jetzt noch ein paar Bemerkungen zu deiner „Quelle“. Dieser Ebertshäuser, der Autor deines Bibelpamphlets ist offensichtlich einer der vielen Spinner, die sich einer „Endzeit“-Theologie verschrieben haben, weil sie die Fieberfantasien des Autors der Offenbarung all zu wörtlich nehmen. Und natürlich zu dämlich sind, um zu begreifen, dass es gar keine Prophetien geben kann.

    Wieso du auch auf diesen Oberidioten hereinfällst, solltest du uns einmal erklären! Und dann erklär‘ bitte auch noch, warum deine Kenntnisse über die Entstehung der Bibel so überaus kläglich sind, dass du auf den Mist, den dieser Spinner Ebertshäuser verbreitet, hereinfällst? Angeblich setzt du dich doch seit Jahrzehnten mit dem christlichen Glauben auseinander. Und da willst du nicht einmal das „Kleine Einmaleins“ der Bibelkunde kennen? Das ist nun wirklich erklärungsbedürftig!

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  28. @Bernd Kammermeier,

    „““Gib’s zu, Holger. Du glaubst doch an Wunder…“““
    Zugeben kann ich nur, dass es an ein Wunder grenzen würde, wenn er es täte, wirklich dran glauben tue ich aber nicht. 🙂

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    • Zitat aus dem Link: „Wir glauben, dass Menschen, die Jesus nachfolgen, liebevoller, toleranter und barmherziger, aber auch weniger manipulierbar werden.“

      Etwas schwach, wenn das der Beleg für diese Behauptung sein soll. Passt aber in die Argumentationsschiene von Andreas & Co.: der Glaube an etwas wird mit dessen Existenz gleichgesetzt.

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      • Hallo, ja, natürlich setzt der Glaube die Existenz Gottes voraus sonst wäre wirklich alles umsonst. Ich bin dankbar diese Erkenntnis gewonnen zu haben und mein Leben darauf ausgerichtet zu haben.

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        • @dongamillo,

          „““natürlich setzt der Glaube die Existenz Gottes voraus sonst wäre wirklich alles umsonst. „““
          Und es ist alles umsonst, denn für die Existenz irgendeines Gottes gibt es keinen Beleg, aber dass dein Gott nicht existiert, lässt sich sogar beweisen, wie hier schon oft geschehen.

          Aber was ist denn jetzt mit Deschner? Der dieser Thread existiert ja nur deshalb, weil du mit Bernd eine Diskussion führen wolltest. Jetzt stehe endlich einmal zu deinem Wort und lenke nicht mit weiterem Unsinn ab!

          Kap. 10 finde ich interessant, weil Deschner hier nachweist, dass ein Großteil der Mythen und „Wunder“, die mit Jesus in Zusammenhang gebracht werden, von älteren Mythen übernommen wurden, namentlich von Asklepius, Herakles und Dionysos.
          Die Parallelen sind zu eng, als dass sie auf Zufall beruhen könnten und da alle drei Genannten Jesus zeitlich um Jahrhunderte vorausgehen, kann die Überlieferung auch nicht den anderen Weg gegangen sein.

          Hier haben wir ein weiteres Moment in der Diskussion um den historischen Jesus: Es mag einen Wanderprediger ähnlichen Namens gegeben haben und vielleicht wurde der auch hingerichtet, aber was man sonst mit ihm in Verbindung bringt, sind reine Legenden. So ähnlich wie die Geschichten, die sich um Robin Hood ranken, nur mit dem Unterschied, dass da jeder weiß, dass es Legenden sind, weil es keine Organisation gibt, die ein finanzielles und Machtinteresse daran hat, den Leuten vorzugaukeln, es wäre wahr.
          Das sieht bei Jesus und den Kirchen natürlich ganz anders aus.

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        • Und ewig grüßt das Andreas-Tier. Du kannst nicht lesen oder nicht begreifen oder bist einfach nur verstockt.

          FlyDoc schrieb: „der Glaube an etwas wird mit dessen Existenz gleichgesetzt.“
          Du machst daraus: „natürlich setzt der Glaube die Existenz Gottes voraus „

          Im ersten Fall bedingt der Glaube durch Gleichsetzung die Existenz des Glaubensgegenstands. Im zweiten – deinem – ist dessen Existenz die Voraussetzung des Glaubens. Bei dir – das ist fast ein Lob – muss zunächst ein Gott existieren, um glauben zu können, die kritisierte Argumentationsschiene „erzeugt“ aber die Existenz dieses „Gottes“ durch die Tatsache, dass an ihn geglaubt wird.

          Da du also hier kundtust, dass du dann nicht glauben würdest, wenn es deinen „Gott“ nicht gäbe, ist für dich die Frage nach seiner objektiven (nicht subjektiven oder glaubensbedingten) Existenz wichtig. Schön, das ist ein kleiner Fortschritt in deinem Denken. Jetzt musst du nur noch begreifen, dass der, der eine Tatsache behauptet, im Zweifelsfall beweisen muss, dass diese Behauptung tatsächlich auf Fakten basiert. Ich als Atheist bezweifle das und jetzt fordere ich dich auf, mir stichhaltig zu beweisen, dass dein „Gott“ existiert. Auf, frisch ans Werk, Andreas…

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          • @Bernd Kammermeier:
            > Und ewig grüßt das Andreas-Tier. Du kannst nicht lesen oder nicht begreifen oder bist einfach nur verstockt.

            Solche Unfreundlichkeiten (verstockt) sind ja selten hilfreich in Diskussionen. Zumal die Zweifler hier in der Überzahl sind und DG nicht genauso austeilt.

            @DonGamillo:
            > Hallo, ja, natürlich setzt der Glaube die Existenz Gottes voraus sonst wäre wirklich alles umsonst.

            Würdest Du auch sagen, dass wenn ich an die Liebe meiner Frau glaube dies die Liebe der Frau voraussetzt? Gibt es keine gehörnten Ehemänner?
            Oder wenn ich glaube, dass mein sozialer Vater mein leiblicher Vater ist – setzt dieser Glaube voraus, dass es so ist?

            Setzt der Glaube an Allah auch die Existenz Allahs voraus?
            Wenn ja – ist es dann so, dass 1 Mrd. Moslems nicht wirklich an Allah glauben oder ist es so, dass sowohl Allah, als auch Dein Gott existieren?

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            • „Solche Unfreundlichkeiten (verstockt) sind ja selten hilfreich in Diskussionen. Zumal die Zweifler hier in der Überzahl sind und DG nicht genauso austeilt. „

              Ich finde „verstockt“ noch ausgesprochen höflich in Anbetracht der fortlaufenden Ignoranz von Andreas unseren Argumenten gegenüber. Immerhin wollte ER mit mir eine Diskussion über Deschners Buch führen, mit dem „Deal“, er liest und kommentiert das Buch und ich bete nach seiner Anleitung zu seinem „Gott“. Er kommt jedoch in keiner Weise seinem Teil der Wette nach, verlangt aber von mir hin und wieder, ich solle meinen Teil erfüllen.

              Ich finde diese Verhalten von Andreas unhöflich und den Grund dafür sehe ich in der Verstockung. Dies ist übrigens in religiöser Literatur ein häufig verwendeter Ausdruck, um zu erklären, warum Ungläubige angeblich nicht an „Gott“ glauben…

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            • @BK:
              (verstockt) – Ich weiß. 🙂
              Ich kann auch den Ärger nachvollziehen. Nur führt es, fürchte ich, nicht weiter.
              Die nächste Frage müsste doch lauten: „Wie kann man eine derartige Verstockung auflösen.“ Eine Methode könnte sein, dass man den anderen darauf hinweist, er sieht es ein und arbeitet selbst an seiner Verstockung. Erfolgsaussichten m.E. nahe Null.
              Wer sich angegriffen fühlt, der fährt i.d.R. seine Abwehrmechanismen hoch und erwägt nicht neutral, ob der Angreifer recht haben könnte.

              Um eine sinnvolle Diskussion irgendwie zu retten könnte man versuchen die eigenen Ansprüche runterzuschrauben, etwa auf ein Kapitel bei Deschner, das einem wichtig erscheint und nicht zur Vorraussetzung hat, dass man die anderen gelesen hat, also vielleicht das erste, und – jetzt müsste ich natürlich selbst das Buch vorliegen haben – versucht nur eine Frage zu klären, etwa: Hielt sich Jesus selbst für Gottes Sohn? Was sagt Deschner dazu? Sind die Argumente gut? Gibt es bessere dagegen? Oder spielt die Frage eigentlich keine Rolle? (Weil?)

              Das müsste ja auch ein gläubiger Christ diskutieren können, ohne gleich seinem Glauben abzuschwören.

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          • @Bernd Kammermeier,

            „““und jetzt fordere ich dich auf, mir stichhaltig zu beweisen, dass dein „Gott“ existiert. „““

            Hab‘ Erbarmen! Das kann er doch gar nicht, da das Gegenteil längst unwiderlegbar bewiesen ist. Auch hier schon öfter, aber zum leichteren Mitlesen für neu Hinzugekommene noch einmal:

            Ein Gott kann nicht gleichzeitig allwissend, allmächtig und allgütig sein, weil das der Realität widerspricht (Theodizee).
            Dabei würden sich schon allwissend und allmächtig gegenseitig ausschließen, denn ein allwissender Gott würde auch die Zukunft kennen, könnte sie dann aber nicht mehr ändern: wenn ich heute schon weiß, was morgen passiert, dann ist dies zukünftige Geschehen unabänderlich festgelegt, wie sollte ich es sonst wissen können?

            Man kann zwar grundsätzlich nicht beweisen, dass es überhaupt keine Götter gibt, aber sobald ein Gott näher umschrieben wird, kann man schon überprüfen, ob er mit den Gegebenheiten der Welt und der Logik in Einklang gebracht werden kann. Und da fällt der christliche Gott in beiden Punkten durch.

            Auch von Jesus wissen wir, dass er nichts „göttliches“ an sich hatte, er war ein Mensch wie jeder andere. Deschner zeigt ja unwiderlegbar (Kap. 10), dass die mit Jesus in Verbindung gebrachten „Eigenschaften“, wie „Jungfrauen“-Geburt, „Wunder“
            wirken, gewaltsamer Tod und „Auferstehung“, Motive sind, die sich bereits in frappierend ähnlicher Form bei einer ganzen Reihe älterer mystischer Gestalten finden, darunter Asklepios, Herakles und Dionysos. Daran ist also nichts Ungewöhnliches, es sind halt orientalische Märchen, nur mit dem Unterschied, dass sich das Jesus-Märchen dank entsprechender historischen Umstände als einziges dauerhaft (jedenfalls bis heute) durchsetzen konnte.

            Auch die Jesus zugeschriebenen „revolutionären“ Gedanken wie Feindes- und Nächstenliebe finden sich schon sehr viel früher bei anderen Philosophen und Religionsstiftern (Konfuzius, Buddha, Sokrates, u. a.). Das „Besondere“ an Jesus ist bestenfalls seine Unduldsamkeit gegenüber Anders- und Nichtglaubenden, denen er mit ewiger Verdammnis und Höllenqualen droht.

            Wäre das Christentum tatsächlich eine Religion der Liebe und des Friedens, wie immer wieder gerne behauptet wird, wie wollte man dann viele Jahrhunderte christlicher Gewaltherrschaft mit massiver Unterdrückung bis hin zur gewaltsamen Ausrottung aller derer erklären, die sich nicht dem Diktat der jeweils Herrschenden Kleriker beugen wollten?

            Ich denke, Deschner legt in seinem Buch klar und deutlich den Finger in die Wunde, die auch bis heute nicht hat heilen wollen und wenn man sich die noch andauernden Eskapaden von Katholen und Evangelikalen ansieht, wohl auch grundsätzlich nicht heilen kann. Gemäßigte Christen mögen wie alle gemäßigten Menschen Empathie für ihre Mitmenschen aufbringen und sich helfend für humane Zwecke engagieren, radikale Christen (wie der Philosoph AC Grayling sagt, die einzigen, die ihren Glauben ernst nehmen) werden sich weiterhin wie die Axt im Walde benehmen und eine lange und ununterbrochene Blutspur hinter sich herziehen, siehe USA.

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            • Warum sollte ich mit Andreas mehr Erbarmen haben als er mit uns?

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            • Dabei würden sich schon allwissend und allmächtig gegenseitig ausschließen, denn ein allwissender Gott würde auch die Zukunft kennen, könnte sie dann aber nicht mehr ändern: wenn ich heute schon weiß, was morgen passiert, dann ist dies zukünftige Geschehen unabänderlich festgelegt, wie sollte ich es sonst wissen können?

              Also, ich denke mal, das ist kein Widerspruch. Es könnte ja sein, daß ein Gott aus der Deterministik heraus _alle_ Zukünfte voraus weiß. Dann wäre er immer noch allwissend und auch allmächtig, aber den physikalischen Gesetzen untertan. Das ist er aber per definitionem nicht. Falls also jemand beweisen könnte, daß Vorgänge existieren, die trotz aller Gegebenheiten sich nicht so verhalten, wie es die deskriptiven Naturgesetze vorhersagen würden, dann hätte man zumindest einen Ansatzpunkt. Nun, die Quantenphysik hat sowas ja zu bieten… aber mal ehrlich, ein Gott, der nur auf der Quantenebene was bewerkstelligen kann, wie lächerlich ist denn der?

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          • Lieber Bernd, ich habe nie behauptet dir diesen Gott beweisen zu können, ich bezeuge aber sein Wirken seine Erfüllung der Verheißungen etc, in meinem Leben! Du hast die Chance, wenn dich dich meinem Gott entsprechend näherst, ihn selbst zu erleben, das ist mein Versprechen! Ich weiß halt nicht wie weit dein Herz noch empfindsam genug dafür ist……Stichwort „sein Klopfen hören“ (Offb. 3,20)!?

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            • „Lieber Bernd, ich habe nie behauptet dir diesen Gott beweisen zu können, ich bezeuge aber sein Wirken seine Erfüllung der Verheißungen etc, in meinem Leben!“

              Wie kannst du etwas bezeugen, von dem du selbst nicht sicher bist, dass es existiert? Kannst du mir das erklären? „Wirken“ kann nur etwas, das „wirk“lich existiert. Der Wortstamm für beides ist „Werk“ oder das „Gewirkte“. Also etwas Konkretes, Reales, Anfassbares. Alles was wirklich ist, kann durch seine Spuren in der „Wirk“lichkeit nachgewiesen werden. Geht das nicht, dann kannst du das genauso wenig bezeugen, wie einen Autounfall, der nie stattfand. Tätest du es doch, würdest du lügen.

              Du kannst also redlich nur von einer Behauptung deinerseits sprechen, es gäbe diesen „Gott“, warum auch immer. Bezeugen kannst du ihn nicht – oder wenn, dann musst du ihn auch beweisen können. Doch gerade das kannst du ja nach deiner eigenen Aussage nicht. Das ist doch so weit verständlich.

              „Du hast die Chance, wenn dich dich meinem Gott entsprechend näherst, ihn selbst zu erleben, das ist mein Versprechen!“

              Lehnst du dich da nicht ein bisschen weit aus dem Fenster? Wie kannst du versprechen (außer du hast dich dabei versprochen), dass ich mich einem Wesen, das du mangels nachweisbarem Wirken nicht bezeugen und nach eigener Aussage nicht beweisen kannst, nähern kann? Falls alles – wovon ich ausgehe – in deiner regen Fantasie stattfindet, kann ich mich ihm auch nicht nähern, weil es für mich keinen realen Zugang zu deiner Fantasie gibt.

              „Ich weiß halt nicht wie weit dein Herz noch empfindsam genug dafür ist……Stichwort „sein Klopfen hören“ (Offb. 3,20)!?“

              Einen Vers davor heißt es: „Wen ich liebe, den weise ich zurecht und nehme ihn in Zucht. Mach also Ernst und kehr um!“

              Meinst du wirklich, ein freiheitlicher Mensch, den die allgemeinen Menschenrechte beschützen, wird ein solches Scheusal „lieben“ (egal ob es existiert oder nicht)? Aber er klopft auch gar nicht an. Denn dies wäre ein „Wirken“ und das tut er nicht. Oder hast du entgegen deiner Aussage oben doch Beweise für sein „Wirken“. Dann her damit. Ich werde sie aufrichtig prüfen. Aber komm mir nicht wieder mit Autoschlüsseln…

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        • „..natürlich setzt der Glaube die Existenz Gottes voraus sonst wäre wirklich alles umsonst.“
          Also setzt der Glaube auch die Existenz vom Weihnachtsmann, Osterhasen, der Zahnfee, etc. voraus?

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          • Wenn man will, dass Weihnachtsmann, Osterhase oder Zahnfee wirklich existieren, muss man fest an sie glauben. Ich glaube übrigens fest an Superman und bin davon überzeugt, dass er mich heute Abend besucht, um mich aus dem Jammertal zu befreien. Spätestens jedoch morgen oder übermorgen – irgendwann halt…

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          • Der „Glaube“ an Weihnachtsmann und Co ist ja nur so lange haltbar wie der Geschenkebringer nicht erwischt wird, oder? In meinem Leben mit Jesus habe ich den „Engel“ der mich mit den Lebensgeschenken wie Trost, Hoffnung, Zuversicht und den „verlorenen Autoschlüssel“, etc. beschenkt hat noch nicht erwischt!
            🙂

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      • Vor allem, wenn man bedenkt, dass in der Geschichte des Christentums die Jesus-Fans weder liebvoller, noch toleranter oder gar barmherziger waren als andere. Im Gegenteil: Gerade das Christentum gehört zur Gruppe der systemisch intoleranten Monotheismen und was z. B. Luther unter Barmherzigkeit verstand, hat er in vielen Schriften niedergelegt, wenn er von seiner „scharfen Barmherzigkeit“ und „christlichen Liebe“ schrieb, die stets getragen waren vom Vernichtungswillen Andersdenkender/-glaubender aus „Barmherzigkeit“ und „Liebe“.

        Nur eines stimmt: Wenn man „weniger manipulierbar“ mit „beratungsresistent“ gleichsetzt, dann ist der christliche Glaube eine hervorragende Methode der Immunisierung gegenüber neuer Erkenntnis…

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    • „Johannes Hartl: Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott. Er ist für mich Lehrer, Erlöser und Freund. Und ich glaube, dass die Schriften des Neuen Testaments historisch zuverlässig und für heute relevant über ihn berichten.“

      Das drückt eigentlich schon alles aus. Er glaubt das, weil er das glauben will, nicht weil es faktische Gründe dafür gibt. Damit ist alles was folgt vollkommen wertfrei und typisch katholisches Esoterikgeschwafel…

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    • @GhostKedtzer,

      ich finde, es ist ganz schlechter Stil, einfach nur kommentarlos einen Link zu posten. Wie stehst du denn zu den Aussagen des Artikels? Gehst du konform mit dem Unsinn, der da erzählt wird oder siehst du das Ganze kritisch?

      Hartl muss ein ziemlich naiver Spinner sein, wenn er solches von sich gibt:

      „Wer ist Jesus für Sie?

      Johannes Hartl: Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott. Er ist für mich Lehrer, Erlöser und Freund. Und ich glaube, dass die Schriften des Neuen Testaments historisch zuverlässig und für heute relevant über ihn berichten.“

      Für ihn wäre es sicherlich auch erhellend, würde er sich einmal mit Deschners „Abermals krähte der Hahn“ auseinandersetzen. Aber Leute wie er schweigen ihn lieber tot, weil sie sonst ihre Felle davon schwimmen sähen.

      Überaus witzig finde ich es, wenn ein katholischer Theologe (besser: Theolügner) von einer „intellektuell redlichen Verkündigung“ faselt. Das ist mehr als dreist!

      „Hartl: Wir glauben, dass Menschen, die Jesus nachfolgen, liebevoller, toleranter und barmherziger, aber auch weniger manipulierbar werden.“
      Das Gegenteil ist oft genug bewiesen und Manipulation der Gläubigen ist doch das Kernstück katholischer Theologie: man bringt die Menschen dazu, absoluten Unsinn willig zu akzeptieren.

      Viel interessanter als das Interview mit Hartl finde ich die nebenstehenden Facebook-Kommentare. Die meisten lassen auch gutes Haar an der Sache, bzw. dem chrisltichen Glauben.

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      • Diesen Unsinn solltest du irgendwann aus deinen Kopf kriegen, Andreas. Ich habe dir das schon so oft erklärt, warum deine Einstellung einfach nur realitätsferner Unsinn ist, aber du nimmst ABSOLUT NICHTS an.

        Du bist ja nur gegen den Mainstream (also den Hauptstrom), weil du auf einem abgetrennten Altarm dieses Stroms herumdümpelst und dich freust, dass es da so schön einsam ist, um Selbstgespräche mit deinem Jesus zu führen.

        Das Christentum hat Jahrhunderte lang versucht, der Mainstream erst zu werden, dann zu bleiben, bis es letztlich durch Vernunft und Erkenntnis zu einem Altarm wurde, der nun langsam austrocknet. Wäre das Christentum heute noch Mainstream, wärst du der glühendste Verehrer vom Mainstream…

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        • @Bernd Kammermeier,

          fast volle Zustimmung, nur finde ich, dass es DEN Mainstream überhaupt nicht gibt. In unserer pluralistischen Gesellschaft gibt es auf vielen Gebieten oft gleich mehrere Strömungen und in manchen Gebieten wird tatsächlich nach Kräften manipuliert, z. B. in der Mode, wenn dann die „neue Frühjahrsfarbe“ bekannt gegeben wird, damit „modebewusste“ Menschen ihren Kleiderschrank mit den „veralteten“ Farben ausmisten und sich für teures Geld neu einkleiden.Da wird natürlich nach Kräften und leider auch mit Erfolg manipuliert.

          Im Bereich der Wissenschaft halte ich den Begriff Mainstream für nicht zutreffend, weil es da hauptsächlich um belegbar und nicht belegbar geht und jede „Mainstream“-, also allgemein akzeptierte Richtung bereits Ergebnis zahlreicher Diskussionsprozesse gewesen ist, bei der die Spreu vom Weizen getrennt wurde.
          Ich spreche hier lieber von seriöser Wissenschaft im Gegensatz zu Fringe-Science, wobei Letztere z. B. bei den Klima-Clowns zu finden ist.

          DAS? Christentum hat zwar den Versuch gestartet, Mainstream zu werden, aber weitgehend ohne Erfolg – wenn man einmal die eurozentrische Sichtweise ablegt – was auch dadurch bedingt ist, dass es – wie jede andere Religion und Esoterik, die auf Illusion aufbaut – mangels verlässlicher Kriterien sich immer weiter in einzelne Richtungen aufspaltet. Der katholischen Kirche gelang es nur anfangs, das durch pure Gewaltanwendung und systematische Vernichtung ihrer Gegenspieler einzudämmen, aber heute ist das glücklicherweise nicht mehr mögliche und so hat sich das Christentum inzwischen in schätzungsweise mehr als 40.000 größere und kleinere Gruppen aufgeteilt.
          Auch in der rkK gärt es seit einiger Zeit gewaltig unter der Oberfläche und wenn es dort nicht die erstarrten Strukturen gäbe, wäre auch sie wohl inzwischen in mehrere Teile zerfallen.

          @dongamillo gehört wahrscheinlich einer dieser weltfremden evangelikalen Splittergruppen an, die sich mehr oder weniger wörtlich (zumindest in den Teilen, die ihnen genehm sind) auf die Bibel stützen. Das ergibt sich daraus, dass er den kruden Text des Spinners Ebertshäuser über die Bibel hier als „Stand der Christen“ verkaufen wollte.
          Insofern erscheint es mir äußerst zweifelhaft, ob es je gelingen kann, mit ihm so etwas wie eine Diskussion mit Austausch von echten Argumenten, die mehr sind als reine Zweckbehauptungen zu führen.
          Das gelingt ja kaum mit promovierten Theologen (z. B Wolfgang Fenske), wie sollte es dann mit evangelikalen Knalltüten wie @dongamillo eine ist, möglich sein?

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          • Bzgl. Andreas stimme ich dir voll zu.

            Auch in Bezug auf Mainstream teile ich deine Meinung. Ich meine das auch etwas anders. Andreas verwendet den Begriff „Mainstream“ als Synonym für Mehrheitsmeinung. Er lehnt die Mehrheitsmeinung ab, die deswegen Mehrheitsmeinung ist, weil die Mehrheit sie anerkennt.

            Gerade in der Wissenschaft gibt es sicher viele Spezialwege und Hypothesen, aber letztlich gibt es durch die Peer so etwas wie eine Mehrheitsmeinung, die natürlich auch nur vorläufig ist, wie alles in der Wissenschaft. Anerkanntes Wissen, der Stand der Dinge oder eben – wie Andreas es nennt – den Mainstream.

            Er – Andreas – stellt sich gegen den Strom und ich sehe förmlich, wie er seinen Stecken und Stab anhebt, um den Strom zu teilen oder wenigstens barfuß zu überqueren. Der Mainstream hat in meiner Sichtweise natürlich nicht allein deswegen Recht, WEIL es der Mainstream ist, aber ihn als Kriterium zu nutzen, um alles innerhalb des Mainstreams abzulehnen – wie es Andreas tut – ist auch unlauter. Nur darum ging es mir…

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  29. @willie,

    „““ich denke schon dass er das ließt, nur eben nicht objektiv nachdenkend, sondern mit dem Vorbehalt im Kopp: Was kann ich dagegen sagen.“““
    Dumm nur, dass ihm [@dongamillo] so gar nichts Sinnvolles dazu einfällt.

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  30. Ich vermute Don Gamillo liest den Text so, dass er sich gar nicht fragt, was Deschner mit dem Text sagen will und ob die Aussagen darin korrekt sind und ob die Argumentation schlüssig ist.
    Er beschäftigt sich ja gar nicht mit dem Inhalt.
    Er kann es nur als Angriff auf seinen Glauben wahrnehmen und zieht sich auf einen Standpunkt möglichst weit weg vom Buch zurück, von wo aus er noch den Überblick behält (Angriffe von allen Seiten) um dort seine Generaldefensive zu verankern und das ist einfach sein Glaube, den er dagegen setzt.
    Es ist ihm ganz egal, was in Deschners Buch steht, es geht ihm nur darum, seinen Glauben zu verteidigen. Dass er irgendwo inhaltlich argumentiert und sagt, „hier irrt Deschner“ oder „da sagt die Forschung etwas anderes“ kommt gar nicht vor. Eine sinnvolle Diskussion kommt daher nicht zu Stande.
    DG müssste zumindest soviel Selbstreflexion aufbringen das selbst zu erkennen und dann zu begründen, wieso die Faktizität Jesu und der Bibel für seinen Glauben keine Rolle spielt.

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  31. @user unknown,

    „““um dort seine Generaldefensive zu verankern und das ist einfach sein Glaube, den er dagegen setzt.“““
    Das Problem für ihn ist nur, dass er mit seinem Kinderglauben gegen Fakten nicht gegenhalten kann. Ein Sachargument kann man nur mit einem belegbaren anderen Sachargument widerlegen. Und ich fürchte, das wird @dongamillo nie gelingen, denn er verfügt über keinerlei Sachargumente, wie er hier immer wieder gezeigt hat.

    Wie ich nicht nur aus meiner Diskussion im blog.wolfgang.fenkske.de weiß, tun sich Gläubige bis hin zu promovierten Theologen eh schwer, gegen den Glauben vorgebrachte Sachargumente zu entkräften. Das mag ihnen in Talkshows noch halbwegs gelingen, weil das gesprochene Wort ziemlich flüchtig ist und viele andere dazwischenreden, bevor man einen Gedanken ordentlich zu Ende führen kann. Bei der schriftlichen Form, wie sie hier möglich ist, haben die Gläubigen dann aber schlechte Karten.

    Der Fenske-Blog ist mir deshalb teilweise sympathisch, weil der Webmaster praktisch alle Kommentare, die ich dort hinterlasse, früher oder später auch veröffentlicht. Mich stört nur, dass es manchmal eine ganze Woche dauert, bis er dazu kommt, in der Zwischenzeit aber alle möglichen neuen Threads aufmacht.
    Ach ja, ein bisschen rechtslastig scheint er auch zu sein, zumindest habe ich den berechtigten Verdacht, dass er inhaltlich den Armleuchtern für Dumpfbacken (=AfD) nahesteht.

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  32. @Holger Gronwaldt
    > Das Problem für ihn ist nur, dass er mit seinem Kinderglauben gegen Fakten nicht gegenhalten kann.
    Als radikaler Empirist behaupte ich das Gegenteil:
    Das Problem für ihn ist, dass er mit seinem Kinderglauben gegen Fakten dagegenhalten kann.
    Dass das ein Problem ist, ist dabei meine Wertung und „Kinderglauben“ etwas abwertend, also neuer Versuch:
    Er kann mit seinem Glauben dagegen halten.

    Die Spielregeln, die wir gerne festgezurrt sähen: Fakten, schlüssige Argumentation, Ergebnisse, die erkennt Dongamillo gar nicht an. Vor sich selbst kommt er damit durch und da sind wir dann machtlos.

    Wir haben vielleicht gehofft, dass er sich ein Stück weit auf die Regeln einlässt und entweder methodisch versucht, Deschner am Zeug zu flicken, oder exemplarisch, in dem er auf einzelne Punkte eingeht, aber er geht ja auf gar nichts ein.

    Von anderen Theologen kennt man zumindest Aussagen wie, dass das eine Evangelium eher spirituell verfasst ist, ein anderes tatsächlich erkennbar auf Prophezeiungen des AT hin geschrieben wurde. Ich glaube, die Mehrheit stimmt zu, dass Jesus in Nazareth geboren sein soll, nicht in Bethlehem und vor allem nicht sowohl als auch. DG verweigert sich wohl jeder konkreten Frage, welche Aussagen im NT verlässlich sind, historisch.

    Mir wäre das ja zu dünn. Man gründet dann seinen Glauben ja auf eine diffuse Überlieferung und das eigene Gefühl, wie man Jesus gerne sehen möchte. Für grobe, moralische Fragen (speiset die Hungernden, gebt Kleidern den Nackten) ist das zwar hinreichend, aber dafür braucht man eigentlich keinen Gott. Für aktuelle, wirklich strittige Fragen (darf man Lehrerinnen untersagen ein Kopftuch im Unterricht zu tragen, darf man Babys und Minderjährige beschneiden, um sie für den eigenen Glauben zu markieren, …) bietet die Bibel natürlich keinen Anhaltspunkt, wenn alles nur bronzezeitliche Tradition ist, die durch zufällige politische Ereignisse mal so, mal so überliefert wurde.

    Man hat ja nicht mal eine Basis, um zu entscheiden, ob jetzt Katholizismus, Protestantismus oder etwas Drittes das richtige Christentum ist. Zwar ist man so unangreifbar, aber nicht unangreifbarer, als wenn man an gar nichts glaubt, außer an sein subjektives Gefühl ohne Gott.

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    • @user unknown,

      Hör- und Buchtitpp: Andreas Edmüller, „DIe Legende von der christlichen Moral“

      Sehr scharfsinnig und überzeugend geschrieben!

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      • Ich kenne einen Vortrag von ihm, der mir sehr gut gefallen hat – ansonsten hat sich bei mir in den letzten Jahren eine Buchaversion entwickelt; früher habe ich gerne viel gelesen … – womögl. internetinduziert.

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  33. @user unknown,

    „““Das müsste ja auch ein gläubiger Christ diskutieren können, ohne gleich seinem Glauben abzuschwören.““““
    Eigentlich ein guter Vorschlag, doch fürchte ich, dass das mit @dongamillo nicht funktionieren wird. Der will ja nicht diskutieren, der will nur missionieren.
    Und da er alles ausblendet – bewusst oder unbewusst – was nicht in sein Glaubensschema passt, wird er auch nicht wissen wollen, was eventuell, bzw. sicher gegen seine Vorstellungen spricht.

    Es wäre jetzt an ihm, uns das Gegenteil zu beweisen.

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  34. Also, ich denke, das wird hier zu nichts besonderem führen. Es existiert keine Schrift, kein Dokument oder dergleichen, das einen rein faktisch überzeugen kann, seinen Glauben zu ändern, falls man vorher eine Art spirituelle Erfahrung gemacht hat, die wirklich _immer_ verlockender ist als die nachvollziehbare Erfahrung mit Fakten (Das ist mit einer der Gründe, warum ich parallel spirituelle Erfahrungen aka Selbsterkenntnis und das ganze „Erleuchtungs“-Zoich sozusagen „erforsche“; also ich hör mir schon an, was die Leute zu sagen haben).
    Ich habe hier ein youtube-Video aufgetan von jemandem, der erzählt, warum er am Ende bei Jesus gelandet ist. Ich denke mal, das ist einigermaßen authentisch. Es geht mir dabei nicht darum, dongamilla sozusagen zu „entlasten“ oder „Jesus“ zu beweisen, sondern nur zu vermitteln, wie man dazu kommen kann.

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  35. @phoen23,

    „““und auch allmächtig, aber den physikalischen Gesetzen untertan.“““
    Hm,. ist das nicht sehr wohl ein Widerspruch? Wenn der Gott allmächtig ist, dann wäre er doch nichts und niemandem untertan, also auch nicht den Naturgesetzen, oder?

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    • Tja, das ist ja das Problem. Dieser Gott könnte ja auch temporär und lokal die deskriptiven Gesetze so geändert haben, um irgendwas zu ermöglichen, was unter normalen Umständen nicht möglich sein könnte. Dies ist zwar irgendwie Unsinn, aber dennoch nicht unmöglich.
      Ich tendiere ja eher zu einer ganz anderen Möglichkeit: Wenn ich selbst Gott wäre, wie könnte ich beweisen, daß es niemanden über mir gibt, der mich irgendwie technisch maßregelt? Die einzige Lösung wäre eine Destruktion, die komplette Selbstauflösung, um am Ende der Entwicklung wieder zu mir selbst zurückzukehren.
      Das ist im Prinzip eine pantheistische Lösung. Alles ist Gott, aber er existiert nicht.

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      • So sehr ich selbst auch diese intellektuellen Spielereien um das Thema „Gott“ liebe, so nutzlos sind sie. Sämtliche in der Vergangenheit vorgelegten Gottesbeweise sind so unergiebig und mangelhaft wie alle Studien, die die Wirksamkeit von Homöopathie oder anderem Hokuspokus beweisen wollen. Das ist also kein Ansatz für Überlegungen.

        Des Weiteren frage ich mich, welche Kenntnis weidewechselnde Halbnomaden im alten Orient von Quantenphysik und Paralleluniversen hatten. Antwort: Gar keine! Der Grund, warum wir heute die exotische Physik bemühen (müssen), um uns „Gott“ anzunähern, liegt genau in der Unkenntnis unserer Vorvorderen. Die haben sich da überhaupt keinen Kopf gemacht, sondern drauflos fabuliert, um sich die Welt so zu erklären, dass es mit ihren Beobachtungen zusammenpasste. Das Psychogramm „Gottes“ basiert auf altorientalischen Herrschern, die ins Überdimensionale übersteigert wurden. Der Herrscher war mächtig, also war „Gott“ übermächtig, irgendwann „allmächtig“. Von logischen Probleme, die sich daraus ergaben, hatten sie keine Ahnung und es war ihnen auch egal, weil spätestens das gemeine Volk, das den Unsinn glauben sollte, noch ungebildeter war und gar nichts begriff.

        Deshalb sind für mich gerade die eklatanten Widersprüche in allen Gottesbildern der schlagende Beweis, dass sich zumindest die Autoren der angeblich „heiligen“ Schriften geirrt haben MÜSSEN. Das schließt nicht die erkenntnistheoretische Möglichkeit der Existenz eines (bisher unbeschriebenen) „Gottes“ oder sogar mehrerer aus, aber wir wissen von diesen „Göttern“ nichts und sie sind auch innerhalb des bekannten Universums nicht sensorisch erfassbar und haben auf der bisher untersuchten Erde keine Spuren hinterlassen.

        Daher ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass auch die Halbnomaden der Levante nichts von einem „Gott“ wussten, sondern er mit instrumentellen Hintergedanken konzipiert wurde – aus allerlei volksetymologischen Versatzstücken zusammengeklaut. Damit ist das heutige Wirrwarr an Gottesbildern viel einleuchtender erklärt, als mit – zugegeben interessanten – exotischen physikalischen Spekulationen.

        Damit ist auch Andreas‘ „Gott“ entschuldigt, warum er sich bei mir nicht meldet: Er existiert einfach nicht. Nur Andreas ist nicht entschuldigt, warum er das immer noch glaubt. Sämtliche Fakten und Voraussetzungen, diesen falschen Glauben gut begründet abzulegen, stehen heute zur Verfügung. Ich lasse die Verantwortung für deren Nichtnutzung auch bei denen, die sich dieser Möglichkeiten verweigern. Da ist für mich sogar Indoktrination eine schwache Entschuldigung.

        Das Beispiel mit dem seit frühester Kindheit schwer indoktrinierten Zeugen Jehovas, der angestoßen durch meine Aufklärungsarbeit aus diesem falschen Weltbild entkommen ist, beweist, dass es möglich ist. Aber dieser junge Mann war voller Energie und Tatendrang. Wer hingegen es sich in seinem Weltbild kuschelig gemacht hat, ist offenbar zu träge, um sich davon zu lösen. Da es prinzipiell möglich ist, hat für mich Andreas keine Entschuldigung für seine Erkenntnisverweigerung…

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        • „“““….Damit ist auch Andreas‘ „Gott“ entschuldigt, warum er sich bei mir nicht meldet:…..““““
          Lieber Bernd, du wurdest mir als „prominent“ vorgestellt, was ich auch gar nicht bezweifle, aber hast du zB. auch schon einmal ein Treffen mit Angela Merkel oä. gehabt?

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          • „… aber hast du zB. auch schon einmal ein Treffen mit Angela Merkel oä. gehabt?“

            Ich weiß nicht recht, was das mit unserem Thema hier zu tun hat. Ich habe mal privat mit unserem jetzigen Bundespräsidenten korrespondiert. Eine Arbeit von mir wurde als Staatsgeschenk der mongolischen Regierung überreicht. Doch das war im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit und macht meine Aussagen weder zutreffender noch falscher…

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            • Allerletzter Versuch:
              Ich schreibe den Link mit der eckigen Klammer!
              Wenn man den Link kopiert bitte einfach die eckige Klammer weglassen und in die Browserzeile einfügen, das sollte funktionieren
              Da ich diesen Eintrag nicht selbst editieren kann ist dieser Link auch keine Garantie für das richtige Ergebnis, ich bin gespannt!
              [https://www.youtube.com/watch?v=cI45EZYbV50&feature=youtu.be&list=FLbOLaSaOH3I2caEtwRWCYcw

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            • Danke M-gen, dass du die falschen Links entfernt hast.
              Gesegnete Weihnachten wünsche ich dem gesamten Team, genießt die freien Tage in beschaulicher Runde mit lieben Menschen…..
              euer Andreas

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  36. @Bernd Kammermeier,

    „“Damit ist auch Andreas‘ „Gott“ entschuldigt, warum er sich bei mir nicht meldet: Er existiert einfach nicht. Nur Andreas ist nicht entschuldigt, warum er das immer noch glaubt.“““
    Wie ist das mit Andreas, ist der auch entschuldigt, wenn er sich nicht mehr meldet? Sieht ja inzwischen so aus. Vielleicht hat er dann doch gemerkt, dass er uns nicht missionieren kann und sucht sich jetzt in den Weiten des Internets oder auf der Straße ein paar andere „Opfer“, bei denen er es versucht.

    Nicolas hat ja auch sehr schnell das Hasenpanier ergriffen, als ihm klar wurde, dass er hier – wie alle Gottgläubigen – nicht nur auf Granit beißt, sondern auch mit faktisch und logisch nicht zu knackenden Argumenten widerlegt wird.

    Ich hatte ihm ja zur Bibel ein paar für ihn wohl peinliche Fragen gestellt und er hat es vorgezogen, ganz abzutauchen, um, nicht antworten zu müssen. Andreas verfolgt da eine andere „Taktik“: der tut dann einfach sol, als ob die Frage nie gestellt wurde und weicht auf einen anderen Thread aus oder kommentiert völlig am Thema vorbei.

    Aber ich schätze, er wird sich jetzt hier rar machen, weil er gemerkt hat, dass er überhaupt keine Argumente vorbringen kann, die nicht sofort von uns in der Luft zerrissen werden, weil es eigentlich gar keine Argumente sind, sondern nur dreiste und falsche Behauptungen, die er aufstellt.

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  37. @dongamillo,

    was soll denn dein Link nun schon wieder?
    Ich habe kurz reingehört, aber bei „wie Gott es so macht“, ging mir dann doch die Hutschnur hoch!
    Die kleine Judith ist ja genau so bescheuert wie du und scheint tatsächlich zu glauben, dass dein und ihr Gott in das tägliche Leben eingreift, um Menschen „zu Jesus zu führen“. Das ist im Prinzip auch nichts anderes, als das Wiederfinden des Autoschlüssels „mit deines Gottes Hilfe“.

    Bleibt halt immer noch die Frage, vor deren Beantwortung du dich ständig drückst, warum dein Gott da angeblich tätig wird, aber den Missbrauch von Kindern durch die Pfaffen, die ihm ja aufrichtig dienen (zumindest nach eigenem Bekunden) offensichtlich nicht verhindern will?

    Solange du darauf nicht eingehst, halte ich dich für genau so verlogen wie die Pfaffen, die heute und in den kommenden paar Tagen wieder über die angebliche Geburt deines Jesus das Blaue vom Himmel herunterlügen, obwohl sie ganz genau wissen, dass Matthäus und Lukas reine Märchen erzählen und nichts davon wirklich passiert ist.
    Die und du. ihr solltet euch was schämen!

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  38. Schade, dass dongamillo es immer noch nicht respektieren kann, dass sein jedili sinnlose ist. Er kann genau so gut „leckt mich“ schreiben.

    Dennoch, feiert oder eben nicht, was und wie ihr es wollt, hauptsache es entsteht kein unnötiger Frust dabei. Mein Mann hat Nachtschicht in sowas wie eine medizinische Notersorgung außerhalb des Krankenhauses für jeden (nennt sich SAR in Chile) und ich mach denen kleine Apfeltaschen und bring die denen gegen Abernd vorbei – egal ob die kath. evangelikal, mormonisch …. oder atheistisch sind. Sie haben es auf jeden Fall verdient, dass man an sie denkt und das nicht nur an Weihnachten.

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  39. Ich möchte einmal aus einem etwas anderen Blickwinkel die Probleme von Andreas durchleuchten. Ich lese gerade in einem Buch eines anderen Karl-Heinz, nämlich „Der frühe Islam“ von Karl-Heinz Ohlig (Hg.).

    Dort wird auf fast 700 Seiten etwas dargelegt, was Andreas zunächst gar nicht tangiert. Es geht nämlich um den Islam. Ein gläubiger Moslem hat mit dem Buch seine liebe Not, denn dort wird (soweit möglich) nachgewiesen, dass der „Muhammad“ ein Titel für Jesus war, der erst Jahrzehnte nach dem angeblichen Tod des Propheten zum Eigennamen wurde. Auch die Historisierung des Propheten erfolgte erst ca. 2 – 3 Jh. später.

    Ein Moslem MUSS das zurückweisen, auch wenn die vorgelegten Beweise aus Münzfunden, Inschriften und Sprachrekonstruktionen erdrückend sind. Denn mit Anerkenntnis der Ergebnisse würde das Glaubensgebäude des Moslems in sich zusammenbrechen, weil es auf der Verehrung eines „Propheten Mohamed“ basiert. All die akribische Forscherarbeit, die lückenlose Beweiskette wird mit einem einzigen Satz eliminiert: „Ich glaube das einfach!“

    Und hier kommen Andreas und seine Schwierigkeiten mit Deschner ins Spiel: Er selbst wird den Glauben des Moslems zurückweisen, weil der Jesus nicht als Messias anerkennt. Außerdem anerkennt Andreas nicht den Propheten. Er wird also – vermutlich – nicht nachvollziehen, warum der Moslem die Beweise, die seine Religion als Ableger des Christentums ausweisen, nicht anerkennt.

    Umgekehrt hat er aber die gleichen Schwierigkeiten mit Deschner und anerkennt ebenfalls nicht die akribisch zusammengetragenen Beweise für die Falschheit des NT. Der Moslem wird vermutlich mit der Anerkennung der Deschnerschen Ergebnisse keine Probleme haben. Es ist also bei Religion immer eine Frage des Blickwinkels, welche Fakten man anerkennt und welche man (aus Glaubensgründen) ablehnt.

    Der säkulare, aufgeklärte Mensch prüft einfach die Fakten und setzt sich 1 zu 1 mit diesen auseinander…

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    • @dongamillo,

      und? Hast du auch was dazu zu sagen?
      Es ist doch längst auch unter Theologen unumstritten, dass Jesus NICHT in Behtlehem geboren wurde. Damit sind auch die beiden Weihnachtsmärchen von Matthäus und Lukas hinfällig.
      Die „Jungfrauen“-Geburt ist ebenso wenig wahr, sie war ein beliebtes Motiv, um Männern eine besondere Bedeutung und Wichtigkeit zu geben. Auch Horus, Alexander und sogar Kaiser Augustus sollen von Göttern gezeugt und von einer Jungfrau geboren worden sein.
      Alles natürlich nur Märchen und eben auch bei Jesus nicht anders.
      Damit hat sich auch das ganze Gequatsche von „Gottes eingeborenem Sohn“ erledigt.
      Noch Fragen? Ah, da fällt mir ein, es gibt da noch mindestens eine Frage, die du immer noch nicht beantwortet hast: Wieso lässt dein Gott die Kinder, die von Pfaffen missbraucht werden, so schmählich im Stich? Entweder will oder kann er sie nicht beschützen. In beiden Fällen ist es für ihn äußerst blamabel, es sei denn – was überaus naheliegt – es gibt ihn gar nicht. Dann ist er natürlich entschuldigt. Und die Pfaffen, die ja um seine Nicht-Existenz wissen und trotzdem das Gegenteil behaupten, sind umso verdammenswürdiger, weil sie von deinem Gott offenbar nur deshalb reden, um Macht über andere Menschen und insbesondere Kinder ausüben zu können.
      Das Gerede von deinem Gott ist also nur Mittel zum Zweck. Welchen Zweck verfolgst du eigentlich mit deinem Gerede über ihn? Oder bist du selber nur Opfer?

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      • Bzgl. Jungfrauengeburt: Das Ganze hat sogar noch eine biologische Weiterung. Wie wir heute wissen – und auch Andreas wird es nicht ernsthaft bestreiten – sind bei der Zeugung Mann UND Frau beteiligt. Vom Mann das Spermium, von der Frau das Ovulum. Erst durch deren Verschmelzung entsteht ein Kind.

        Jetzt ist ein Motiv der Jungfrauengeburt die Reinheit Jesu. Er durfte weder in Sünde gezeugt noch geboren sein. Also durfte kein menschliches Erbgut (auch wenn dies damals noch nicht bekannt war) beteiligt sein. Doch was ist mit dem weiblichen Ovulum? Was ist mit Marias Erbgut? Selbst wenn Jesus durch das heilige Trio in einer himmlischen Gangbang-Party gezeugt wurde, bestünde sein Erbgut zu 50% aus menschlichen – also sündigen – Genen. D.h. Jesus war ein sündig-himmlischer Bastard, der keineswegs der religiösen Forderung nach absoluter Reinheit entsprach.

        Wie das? Wie konnte den Autoren des NT nur dieser Lapsus widerfahren? Ganz einfach: Die weibliche Keimzelle war damals noch völlig unbekannt. Man hielt bis ins 19. Jh. die Frau für ein Gefäß, in das der Mann fertige, aber winzig kleine Minimenschen spritzt, die dann im „Blumentopf“ heranreifen. So, wie man einen Pflanzensamen in eben diesen Blumentopf steckt, gießt und zusieht, wie eine neue Pflanze entsteht. Als das Mikroskop noch neu war, hatte man den männlichen Samen untersucht und es gibt witzige Zeichnungen aus dieser Zeit von Spermien, die wie kleine zusammengefaltete Menschlein aussehen.

        Das heißt die Biologie – die auch z.Z. Jesu nicht anders war als heute – hat die Konstruktion um die Jungfrauengeburt ad absurdum geführt. Deshalb wurde im 19. Jh. rasch nachgebessert aufseiten der theologischen Quacksalber und man hat nun auch Maria quasi als eine jungfräulich Geborene dargestellt. Einfach mal so, ohne „Beleg“ im NT. Doch da sie nicht vom Himmel gefallen ist, verlagert sich das Problem nur um eine Generation rückwärts. Das ist der Fluch der christologisch erfundenen „Erbsünde“, der logisch nicht zu heilen ist. Da helfen keine theologischen Verrenkungen. Das ist und bleibt Murks…

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        • @Bernd Kammermeier,

          „““Einfach mal so, ohne „Beleg“ im NT. „““
          Ist das nicht eh das „Faszinierende“ am christlichen Glauben, dass man für absolut nichts einen Beleg braucht, wenn man nur fest genug glaubt? So gibt es doch mehrere Stellen im NT, die genau das fordern, z. B. Joh.20, 29: „Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!“ oder Hebr. 11, 1: „Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, das man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht.2 und 1. Petrus 1, 7-8: “ wenn nun offenbart wird Jesus Christus, welchen ihr nicht gesehen und doch liebhabt und nun an ihn glaubet, wie wohl ihr ihn nicht sehet,“

          Das ist doch der große Vorteil eines jeden Christen, dass er jeden beliebigen Unsinn glauben darf und nicht den geringsten Beleg dafür beibringen muss. Der Glaube allein reicht. Aus diesem Grunde glaubt auch ein Christ häufig etwas ganz anderes als andere Christen und oft genug haben sie sich deshalb gegenseitig die Schädel eingeschlagen, weil jeder von ihnen glaubte, dass nur er „richtig“ glaubt und die anderen, die etwas anderes glauben, vom Teufel dazu gebracht wurden, dieses Falsche für das Richtige zu halten. Und wer des Teufels ist, muss schließlich umgebracht werden, denn der Gott der Christen will es so und so zieht sich eine gewaltige Blutspur durch die Geschichte des Christentums, die bis in die Gegenwart reicht.

          Nur eine säkulare Weltsicht kann diesem religiösen Wahnsinn auf Dauer Einhalt gebieten.

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  40. Echte Christen haben den heiligen Geist! Damit haben sie die Möglichkeit einen Konflikt auch friedlich zu lösen. Die Streitereien in christlichen Gemeinden sind „schöne Spielplätze“ für den Durcheinanderbringer! Das ist nicht schön für die Betroffenen aber leider öfters anzutreffen… so ist das Leben!

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    • Händinetz und andere Schwierigkeiten… deshalb doppelt, sorry. Der Beitrag sieht aus als ob Nichtchristen keine friedliche Lösung finden können, das wollte ich nicht schreiben. Die Frage ist wie Menschen mit Verletzungen und Problemen umgehen……

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      • „Echte Christen haben den heiligen Geist! Damit haben sie die Möglichkeit einen Konflikt auch friedlich zu lösen.“

        Oh nein, Andreas, du machst es schon wieder! Du vergisst schon wieder die vergangenen 1.600 Jahre, die seit der Erfindung des „heiligen“ Geists vergangen sind. Christen – die Echten, weil die einzigen – haben in ihren unterschiedlichen Sekten selten Konflikte friedlich gelöst. Vor allem, wenn jemand an den Gott der Juden, der Muslime oder an keine Götter glaubte, wurden sie ganz und gar unfriedlich. Begreife das bitte! BITTE!!!

        „Die Streitereien in christlichen Gemeinden sind „schöne Spielplätze“ für den Durcheinanderbringer! Das ist nicht schön für die Betroffenen aber leider öfters anzutreffen… so ist das Leben!“

        Der Teufel darf natürlich auch nicht fehlen. So sind die Streitverursacher – die echten Christen – fein raus. Falls du morgen einen erschlagen solltest, dann war es der Teufel, der deine Hand führte. So geht das in der Religion. missbrauchende Priester sind Einzelfälle, islamische Terroristen „Islamisten“… alles klar.

        „Der Beitrag sieht aus als ob Nichtchristen keine friedliche Lösung finden können, das wollte ich nicht schreiben. Die Frage ist wie Menschen mit Verletzungen und Problemen umgehen……“

        Ist das eine klitzekleine erste Erkenntnis bei dir, Andreas? Tatsächlich kann JEDER Mensch, wenn er nicht krank oder ideologisch aufgeheizt ist, friedliche Lösungen finden und schlicht friedlich sein. Ich behaupte sogar: Im Gegenteil, gerade, wenn ich mein Gehirn frei habe von ideologischem Ballast und falschen indoktrinierten Befehlen, kann man friedlicher sein. Die größte Gefahr für Menschen ging bisher IMMER von Ideologen aus (Monotheisten, Faschisten, Kommunisten).

        Warum sollte ich auch ohne ideologische Gründe jemanden töten, verletzen oder auch nur berauben? Habgier mag da eine Rolle spielen, Hass aus welchem Grund auch immer, vielleicht sogar persönliche Not. Aber nur der Ideologe kann böse sein, weil ein „Gott“, „Priester“, „Führer“ oder sonstiger „absoluter Herrscher“ es befielt. Selbst der „Teufel“ wird hin und wieder als Auftraggeber benannt. Siehst du jetzt die Gefahr des Glaubens an „höhere“ Mächte, himmlische oder irdische Führer…?

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    • @dongamillo,

      „““Echte Christen haben den heiligen Geist! „““
      In Ergänzung zu dem, was Bernd schon geschrieben hat:
      Nach welchen Kriterien will überhaupt irgendwer entscheiden können, was ein „echter“ Christ ist und was nicht?
      JEDER, der subjektiv ernsthaft an irgendeinen Unsinn glaubt, der unter dem Stichwort „christlich“ subsumiert wird, glaubt doch auch, ein „echter“ Christ zu sein und klassifiziert damit ALLE, die seine Meinung nicht zu 100% teilen, als „falsche“ Christen. Bei der Vielzahl von christlichen Konfessionen und Sekten, die wir heute haben (>40.000), sind damit die „echten“ Christen notwendigerweise in einer sehr kleinen Minderheit.

      Dein Gott mitsamt „heiligem“ Geist plus Junior müssen sich also fragen lassen, warum sie nicht in der Lage sind, wenigstens die Mehrzahl der Christen, geschweige denn alle Menschen davon zu überzeugen, sich der „einzig wahren“ Religion in der „einzig richtigen“ Spielart zuzuwenden? Unfähigkeit? Gleichgültigkeit? Boshaftigkeit, damit möglichst viele Menschen in die „Hölle“ kommen? Oder gar ein bisschen von allem?

      Au weiah, das ist ja schon wieder eine Frage, auf die du keine Antwort geben wirst. Damit sind es schon mindestens zwei Fragen. Aber man kann sie auch irgendwie zusammenführen:
      Kann ein Priester, der ein Kind missbraucht, auch den „heiligen“ Geist haben? Bei der großen Zahl von Priestern aller Konfessionen, die unter erstere Rubrik fallen, darf man das doch nicht ausschließen, oder?
      Und wenn die Antwort ja ist, ist es dann der Priester oder der „heilige“ Geist, der die Verantwortung für den Missbrauch trägt?
      Am Ende ist es gar kein Missbrauch mehr, weil ja der „heilige“ Geist die Handlung sanktioniert hätte, sondern eine rituelle Handlung, die den Priester UND das Kind irgendwie näher zu deinem Gott bringt? Wie sonst sollte man erklären, dass so etwas massenhaft passiert? Eben! Dein Gott will es so, sonst würde er es ja schließlich nicht zulassen. Er würde ja auch verhindern, dass du deinen Autoschlüssel findest, wenn es nicht in seinen Plan passt.

      Somit sind alle Christen fein heraus: alles, was geschieht, geschieht entweder mit ausdrücklichem Willen, zumindest aber bei weniger wichtigen Dingen mit seiner Duldung. Andererseits wirft diese Interpretation nun wieder neue Probleme auf. Was ist denn dann mit der „Sünde“? Wenn dein Gott unser Verhalten lenkt, so wie er es seit altersher tut (siehe 2. Mose 9, 12 „Aber der HERR verstockte das Herz Pharaos“) haben wir doch keinen freien Willen mehr und können deshalb nicht sündigen, weil wir ja nicht die Entscheidung für unser Verhalten treffen.

      Du müsstest uns nun auch erklären, ob wir überhaupt darüber entscheiden können, ob wir uns deinem Gott zuwenden wollen, oder ob er schon von vornherein festgelegt hat, dass wir in die „Hölle“ kommen, du aber als „echter“ Christ einen Freifahrtschein in den Himmel besitzt?

      Sorry, ist noch ’ne Frage, aber ich gehe inzwischen sowieso davon aus, dass du auch auf die niemals antworten wirst. Ist eben so, dass dein komischer Glaube für den denkenden Menschen sehr viel mehr Fragen aufwirft, als dass sie sich sinnvoll beantworten lassen.

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      • Lieber Andreas, ist die Tatsache, dass du diesen Beitrag von Holger mit einem „gefällt mir“ ausgezeichnet hast, ein Zeichen, dass dir der Beitrag wirklich gefällt? Was fängst du dann damit an? Dämmert dir langsam was…?

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        • Exakt das gleiche habe ich mich auch gefragt. Ich bin (ziemlich schnell) zu der Erkenntnis gekommen, dass Andreas uns hier so gar nicht folgen kann. Vielleicht fehlt im wirklich etwas, das würde zumindest sein – ja, dummes – Verhalten erklären.

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          • Ich persönlich halte sein Verhalten nur für „effektiv dumm“, nicht für tatsächlich dumm. Man muss bedenken: Er ist schwer religiös indoktriniert. So sehr, dass er sogar denkt (wähnt?), dass er gar nicht religiös sei. Dies ist Produkt seiner Umgebung, die ihn darin bestärkt und stützt. Das ist das soziale Gefängnis, aus dem die Flucht nur schwer gelingt.

            Wenn Jesus den Bruch mit der Familie fordert, dann deswegen, weil in der Zeit des frühen Christentums (als diese „Jesus-Worte“ erfunden wurden) die Familien natürlich nicht christlich waren, sondern heidnisch, jüdisch, was auch immer. Daher musste „er“ quasi die Erlaubnis erteilen, mit dem sozialen Gefüge zu brechen, UM den neuen Glauben anzunehmen.

            Andreas lebt aber schon in einem schwer indoktrinierenden religiösen Gefüge, mit dem man nicht brechen darf, so wie „Jesus“ es noch forderte. Daher würde Andreas selbst höchste Intelligenz kaum helfen, schadlos aus diesem Gefüge zu entkommen; er muss sich also „effektiv dumm“ verhalten, d.h. so tun, als verstünde er gar nicht, wovon wir schreiben und was Deschner akribisch darlegte. Auch seine fortgesetzte Weigerung, zur Theodizee (Autoschlüssel vs. missbrauchte Kinder) Stellung zu beziehen, hat m.M.n. ihren Ursprung in diesem sozialen Dilemma, in dem er stecken muss, wenn ich seine Posts insgesamt würdige.

            Für uns ist das einfach. Wir beziehen Position, jeder in unserer Umgebung muss selbst damit klarkommen, dass wir Atheisten, Agnostiker, Humanisten oder sonst was sind. Für Andreas wäre das ein Bruch mit seiner Gemeinschaft, die er offenbar braucht. Und seine Mitstreiter lesen sicher hier mit. Falls er also ein falsches Wort schreibt – was uns Hoffnung gäbe, er würde etwas begreifen -, dann gäbe es deutliche Worte in seiner Gemeinschaft.

            Denn nichts ist fragiler, als eine religiöse Gemeinde, da ihre ideologische Basis aus nichts als dünnem Eis besteht. Wer da mit der Fackel der Erkenntnis zündelt, könnte diese Basis rasch zum Schmelzen bringen. Und das darf nicht sein. Daher haben religiöse Gemeinden schon immer sehr restriktiv nach innen gewirkt und sich nach außen so gut es ging abgeschottet. Wären Vernunft, Wissen und echte Erkenntnis die Basis, wäre dieser Immunisierungszinnober gar nicht vonnöten…

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            • @Bernd Kammermeier,

              das halte ich für eine gelungene Analyse von @dongamillos Motivationsbasis!

              „““Wenn Jesus den Bruch mit der Familie fordert, dann deswegen, weil in der Zeit des frühen Christentums (als diese „Jesus-Worte“ erfunden wurden) die Familien natürlich nicht christlich waren, sondern heidnisch, jüdisch, was auch immer. Daher musste „er“ quasi die Erlaubnis erteilen, mit dem sozialen Gefüge zu brechen, UM den neuen Glauben anzunehmen.“““
              Auch das ist eine einleuchtende Erklärung für Jesu Worte. Es zeigt aber auch, wie wenig hilfreich es ist, einzelne Sätze aus der Bibel herauszugreifen, um damit „x“ zu „belegen“. Zumal man meist zu einer These durch Zitieren eines anderen Bibelverses oder Bibelgeschichte genau das Gegenteil behaupten kann.

              In diesem Zusammenhang hat Andreas Edmüller in seinem Buch „Die Legende von der christlichen Moral“ sehr schön gezeigt, dass aus genau diesem Grund (JEDE Bibelthese kann aus der Bibel heraus auch in ihr Gegenteil verkehrt werden) eine „christliche“ Moral überhaupt nicht definiert werden kann. Trotz vielfacher gegenteiliger Behauptung!

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            • @Bernd

              Ich bin mir nicht ganz sicher bei deiner Analyse, auch wenn ich ihr einiges abgewinnen kann.

              Ich halte Andreas nicht für dumm im Sinne von IQ 90 (aber eben auch nicht für IQ 130). Allein der IQ hat natürlich keine Relevanz, es geht auch um emotionale Intelligenz, um kulturelle und soziale. Und die spreche ich ihm in weiten Teilen ab.

              Ich glaube schon, dass er ein hilfsbereiter Mensch ist, und innerhalb seiner Gruppe spreche ich ihm auch soziale Kompetenz zu – aber eben nicht außerhalb. Denn alles im Allen erwarte ich, dass ein Mensch sich Gedanken über die Worte anderer Menschen macht, vor allen Dingen wenn dieser Mensch seit Jahren in einem Forum wie diesem hier, seine Statements abgibt. Aber Andreas macht sich keine Gedanken, bzw. hat Angst davor und unterdrückt sie.

              Ich finde das gefährlich nahe an der Schwelle zur Intoleranz. Wenn er und seine Gruppe sich massiv weiter ausbreiten würden, wären wir um (hunderte) Jahre zurückgeworfen. Und DAS kann man nachlesen, das ist nicht schwer. Er tut das aber nicht. Und deswegen nenne ich sein Verhalten dumm.

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            • Natürlich ist das NT inhomogen und daher als „Richtschnur“ völlig untauglich. Allerdings beweist für mich das „Jesus-Wort“ vom Zerschlagen der Familienbande, dass es zu einer Zeit entstanden sein MUSS, als das Christentum sich bereits konstituiert, aber noch wenige Anhänger hatte und um Missionierung bemüht war, also frühestens Ende des 1. Jh., lange nach dem Tod „Jesu“.

              In der 1. Hälfte des 1. Jh. gab es keinen Dissens zwischen Christen und Heiden, weil es noch keine Christen gab. Gerade der sogenannte „Christus“ war in der einzigen Form, die ihm die Logik geben kann, nämlich der eines Wanderpredigers, ein Jude, der andere Juden ansprach. Warum sollte er seinen jüdischen Zuhörern anraten, sich mit ihren ebenfalls jüdischen Familien zu überwerfen? Zumal er – wenn er historisch existierte – ein Endzeitprediger wie Johannes war. Er wollte definitiv keine neue Religion gründen, sondern erwartete die Erfüllung der alten.

              Erst nachdem das alles nicht eintrat und sich ein neuer Zweig des Monotheismus herausbildete, entstand die Notwendigkeit (da im Gegensatz zum Judentum missionierend) Familienmitglieder aus ihren Familien zu lösen, um sie „einzugemeinden“. Die Wahrscheinlichkeit, eine komplette Familie zu Christen zu bekehren, war sehr gering. Daher der Trick mit dem zweckdienlich gefälschten „Jesus-Wort“ von der Entzweiung der Familien. Ein „echter Jesus“ hätte das nie so gesagt, weil es keinen Sinn ergibt.

              Das ist meine Richtschnur, anhand der ich das NT verstehe: Es ist ein sozialpolitischer Text, um Macht zu gewinnen. Verschiedene Einsprengsel, volksetymologisch überliefert, wurden eingearbeitet, um „Plausibilität“ beim Volk herzustellen. Daher viele der Widersprüche…

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            • @ meaning

              „Ich glaube schon, dass er ein hilfsbereiter Mensch ist, und innerhalb seiner Gruppe spreche ich ihm auch soziale Kompetenz zu – aber eben nicht außerhalb. Denn alles im Allen erwarte ich, dass ein Mensch sich Gedanken über die Worte anderer Menschen macht, vor allen Dingen wenn dieser Mensch seit Jahren in einem Forum wie diesem hier, seine Statements abgibt. Aber Andreas macht sich keine Gedanken, bzw. hat Angst davor und unterdrückt sie.

              Es ist genau diese Angst, auf die ich in meiner Beurteilung abhebe. Es ist die Angst vor der eigenen Gruppe, die mit religiös-subtilen Mitteln ein Drohszenario aufbaut, dass – wie in der Religion üblich – zuckersüß und hoffnungsvoll daherkommt.

              Das erkenne ich u.a. daran, dass Andreas seine Angst auf uns, die an den Unsinn gar nicht glauben, zu übertragen versucht. Vielleicht sogar als Ventilfunktion. Seine Drohung „ihr werdet schon sehen, was ihr von eurem Unglauben habt“, konkret mit der „Hölle“ verknüpft, spiegelt seine eigene Angst, die nur von seiner religiösen Gruppe aufrechterhalten wird. Möglicherweise nicht einmal bewusst, aber da es nun mal so im NT steht, wird es schon richtig sein, seine Gemeindemitglieder zu bedrohen. Das wird ja innerlich umgewertet in „Warnung“ (Andreas hat sich ja schon auf § 323 (c) StGB berufen), also etwas (vermeintlich) Positives. Trotz all dieser Umdeutung geht die Funktion dieser Drohung/Warnung auf: Er hat eine tief sitzende Angst, die zwar von seiner Religion herrührt, deren „Heilung“ er sich aber genau in dieser Religion erhofft.

              „Ich finde das gefährlich nahe an der Schwelle zur Intoleranz. Wenn er und seine Gruppe sich massiv weiter ausbreiten würden, wären wir um (hunderte) Jahre zurückgeworfen. Und DAS kann man nachlesen, das ist nicht schwer. Er tut das aber nicht. Und deswegen nenne ich sein Verhalten dumm.“

              Nennen wir sein Verhalten „unreflektiert“. Er ist sich dessen nicht bewusst, weil man es ihm verboten hat, es zu reflektieren, um es sich bewusst zu machen. Das entschuldigt ihn nicht, erklärt aber sein seltsames Verhalten. Für ihn und seine Kumpane sind wir die Bösen, die Falschen, die Irrenden. Er ist auf der richtigen Seite und daher riskiert er nichts. Wobei ich schon hier und da gewisse Lockerungen bei ihm beobachte. Ich habe die Hoffnung nicht gänzlich aufgegeben…

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  41. @dongamillo,

    „““Hola, da bin ich ja gespannt wie weit du dich dazu äußerst!
    Das wäre auf unter Umständen ein Faktor der dir die Antwort auf deine Fragen vorbereiten könnte wenn du da “das kleine Einmaleins” verstehen würdest!“““
    Du tust es offensichtlich nicht, denn zum ganz kleinen Einmaleins einer Diskussion gehört es nämlich, dass man auf eine gestellte Frage auch antwortet, zumindest aber einen Grund dafür nennt, warum man die Frage nicht beantworten kann oder will. Beides steht bei dir seit Langem aus und wurde trotz vielfacher Anmahnung bisher nicht erledigt.

    Also, warum hilft dein Gott dir, deinen Autoschlüssel wieder zu finden, sieht aber tatenlos zu, wie seine Priester Kinder missbrauchen?

    Und wie entscheidest du dich bei folgendem Dilemma der Christen:
    Lenkt dein Gott deine Entscheidungen wie bei Pharao (2. Mose 9, 12) und gibt somit deinen Weg vor, oder hast du einen freien Willen und bist dir deshalb selbst verantwortlich?

    Dass der Gott des AT (der ja auch Gott des NT ist) uns keine moralischen Wege aufzeigen kann, ergibt sich aus dessen verbrecherischem Verhalten in all den Geschichten im AT.
    Und Jesu Drohung mit der Hölle, wenn man bei ihm nicht zu Kreuze kriecht, ist auch die richtige Art, Menschen zu verantwortlichem Handeln anzuleiten. Das ist wohl auch mit ein Grund, weshalb sich durch die Geschichte des Christentums eine ziemlich breite Blutspur mit Millionen von unschuldigen Opfern zieht. Wie wollen Christen eigentlich diese Schuld jemals wieder gutmachen?
    Dadurch, dass sie weitermachen wie bisher, können sie ja nur noch mehr Schuld auf sich laden.

    Wer deinem Jesus folgen will, muss bekanntermaßen ALL sein Habe verkaufen und das Geld den Armen geben. Kennst du irgendeinen in deinem Bekanntenkreis, der das getan hätte? Warum hast du es selber noch nicht getan? Nimmst du deinen Jesus so wenig ernst und sind alle deine Worte über dein angebliches Christ-sein einfach nur so dahergeredet oder sogar eine bewusste Lüge und Täuschung? Wie lange willst du diese Heuchelei denn noch fortsetzen?

    Ach ja, wie ist das mit deiner Familie? Hast du sie verlassen und hasst du sie, wie dein Jesus es von ALL denen verlangt, die ihm nachfolgen wollen? Bisher hast du dich dazu auch nicht geäußert!

    Es ist doch immer dasselbe mit euch Christen: Ihr pickt euch ein paar Stellen aus eurer Bibel heraus, die euch angenehm sind, erklärt das zu den wichtigsten Grundlagen des Christentums und den ganzen großen Rest, der das Gegenteil aussagt ignoriert ihr einfach.
    Man muss schon ziemlich abgebrüht und verlogen sein, um sich unter diesen Umständen auch noch selber als Christ zu bezeichnen, „der den „heiligen“ Geist hat“!
    Aber ich mache immer mehr die Erfahrung, dass Christsein und Lügen sich einander nicht nur nicht ausschließen, sondern Letzteres Vorbedingung für Ersteres ist, aber auch Ersteres Letzteres zur Folge hat. M. a. W.: nur, wenn jemand lügen kann, kann er Christ werden und wer dann Christ wird, muss weiterlügen. Man sieht’s an dir!

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  42. @ Bernd:

    Du schreibst: Nennen wir sein Verhalten „unreflektiert“. Er ist sich dessen nicht bewusst, weil man es ihm verboten hat, es zu reflektieren, um es sich bewusst zu machen. Das entschuldigt ihn nicht, erklärt aber sein seltsames Verhalten.“

    Ich kann zwar gut hören was du sagst, aber ich lasse da nicht locker.

    Ein unreflektiertes Verhalten ist eher kurzfristiger Natur, was meint, dass man Dinge tut – vielleicht einmalig, oder wenigstens nicht häufig -, über die man nicht wirklich nachdenkt. Natürlich passiert dir das genauso wie mir hin und wieder mal; wie letztlich allen Menschen. Nach so langer Zeit des freundlichen und klaren Diskutierens hier, erwarte ich aber ein gewisses Maß an Reflektion. Wenn er die Fähigkeit nicht besitzt oder vielleicht besitzen darf, ist es letztlich sinnlos. Und im Gegensatz zu dir sehe ich keinerlei Fortschritte bei ihm. Ich bin – im Gegensatz zu dir – aber auch tendenziell ungeduldiger unterwegs, vielleicht liegt es daran…

    Kannst du hier vielleicht noch mal kurz erklären, wie du die Zitate einrückst? Ich finde das nicht mehr wieder. Ist viel besser zu lesen.

    Danke und Gruß,

    Michael

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    • mal kurz erklären, wie du die Zitate einrückst?

      [blockquote] Zitat [/blockquote] – aber die eckigen Klammern durch spitze Klammern ersetzen (neben linker shift-Taste) < und >

      Test für mich: <blockquote>Zitat</blockquote>

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    • Hallo Michael,

      „Ein unreflektiertes Verhalten ist eher kurzfristiger Natur, was meint, dass man Dinge tut – vielleicht einmalig, oder wenigstens nicht häufig -, über die man nicht wirklich nachdenkt. […] Nach so langer Zeit des freundlichen und klaren Diskutierens hier, erwarte ich aber ein gewisses Maß an Reflektion.“

      Du hast völlig Recht. Ich bin ja auch der Meinung – und werde da nicht locker lassen -, dass Andreas endlich seinen Hintern hochkriegen soll, um sein eigenes Verhalten zu reflektieren. Doch – und das meine Meinung – hindert ihn daran (bisher) seine Indoktrination und der soziale Druck seiner religiösen Gruppe.

      „Wenn er die Fähigkeit nicht besitzt oder vielleicht besitzen darf, ist es letztlich sinnlos.“

      Er darf die Fähigkeit nicht anwenden. Es gibt schöne Beispiele aus dem islamischen Kulturkreis, die illustrieren, warum dort die Einsichtsfähigkeit und die Selbstreflexion derart verkümmert sind, dass einfachste Lernübungen/Verständnismöglichkeiten blockiert sind.

      „Und im Gegensatz zu dir sehe ich keinerlei Fortschritte bei ihm. Ich bin – im Gegensatz zu dir – aber auch tendenziell ungeduldiger unterwegs, vielleicht liegt es daran…“

      Oh, ich bin auch ungeduldig. Nur habe ich mühsam gelernt, dass die Ungeduld an sich nichts bringt. Und was habe ich zu verlieren in Bezug auf Andreas? Er ist kein Kind, Mitarbeiter oder Lieferant von mir. Warum sollte ich ungeduldig werden? Aber ganz nebenbei: Ich sehe schon Schritte im mikroskopischen Bereich. Bedenke, wie er am Anfang zu Deschner schrieb und wie er es jetzt macht. Das ist noch weit entfernt von sachlicher Diskussion, aber es trägt schon Züge davon. Er positioniert sich schon mal und bezeichnet nicht mehr alles als „durch den Kakao ziehen“. Das hat er verstanden, dass das nicht zielführend ist. Natürlich warten wir alle noch darauf, dass er mal schreibt. „An diesem Punkt hat Deschner Recht!“ – und das dann nicht gleich auf seinen naiven Kinderglauben hin ummünzt.

      „Kannst du hier vielleicht noch mal kurz erklären, wie du die Zitate einrückst? Ich finde das nicht mehr wieder. Ist viel besser zu lesen.“

      Das ist schwer darzustellen, weil die Steuerzeichen bei meiner Antwort ausgeblendet werden. Ich versuche es mal mit Einzelzeichen: Als erstes tippst du ein ). Dann fügst du das Zitat ein und am Ende kommt das gleiche hin, nur dass ein / vor dem b-l-o-c-k-q-u-o-t-e steht. Ich hoffe, das wird alles sinnvoll dargestellt und du kannst es „nachbasteln“. Viel Glück!

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      • Lieber Bernd, ich habe es ja eigentlich nicht nötig mich für mein Verhalten zu rechtfertigen ich möchte aber mal das mit dem „Blockquote“ testen.

        ….Ich bin ja auch der Meinung – und werde da nicht locker lassen -, dass Andreas endlich seinen Hintern hochkriegen soll, um sein eigenes Verhalten zu reflektieren. Doch – und das meine Meinung – hindert ihn daran (bisher) seine Indoktrination und der soziale Druck seiner religiösen Gruppe…..

        Lieber Bernd, ich darf guten Gewissens behaupten unter keinerlei Gruppenzwang zu stehen, ich habe das schon einmal versucht zu erläutern wie meine Geschwister dazu stehen:

        In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus

        Versuche dich doch einfach mal mit dem Gedanken anzufreunden:
        „Da könnte wohl doch etwas dran sein!?“

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        • @dongamillo,

          „““ ich habe es ja eigentlich nicht nötig mich für mein Verhalten zu rechtfertigen“““
          Oh, doch, du hast es sehr wohl nötig, denn was du dir hier leistest, ist mit unverschämt noch einigermaßen mild umschrieben!
          Deine gesamten Postings bestehen doch fast nur aus dummen Gesülze über deinen Jesus ausweichenden Antworten, Fragen beantwortest du grundsätzlich nicht.
          Da ist also eine ganze Menge, für das du dich rechtfertigen musst!

          „““„Da könnte wohl doch etwas dran sein!?““““
          Nein, da ist überhaupt nichts dran, wie dir hier schon Dutzende von Malen klar nachgewiesen wurde. Aber auch das ignorierst du penetrant und tischst uns von Zeit zu Zeit immer wieder denselben Blödsinn auf. Das wirft ein bezeichnendes Licht auf deinen Glauben und auf deinen Charakter.

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        • „Lieber Bernd, ich darf guten Gewissens behaupten unter keinerlei Gruppenzwang zu stehen, ich habe das schon einmal versucht zu erläutern wie meine Geschwister dazu stehen:“

          Ich weiß, dass du deine „Geschwister“ in Schutz nimmst. Das ist ja auch okay. So wie ich die Wissenschaft vor dir in Schutz nehme. Trotzdem gibt es logische Gründe und auch Erfahrungen, die mir anraten, das Gegenteil anzunehmen. Schließlich ist bestens erforscht, wie religiöse Indoktrination und religiöser Gruppenzwange funktionieren. Warum solltest du da eine Ausnahme bilden, zumal zu alle Kennzeichen eines religiös Indoktrinierten zeigst?

          „Versuche dich doch einfach mal mit dem Gedanken anzufreunden:
          „Da könnte wohl doch etwas dran sein!?““

          Diese Möglichkeit habe ich zuletzt vor ca. 40 Jahren in Erwägung gezogen. Alles – restlos alles – was ich seither gelesen habe (gerade bei religiöser Literatur) hat mir gezeigt, dass an Religion gar nichts dran ist. Kluge Menschen, die deutlich besser denken können als wir beide zusammen, haben schlüssig nachgewiesen, dass es deinen „Gott“ a.) nicht braucht, um irgendetwas zu erklären und b.) dass er (falls er wider Erwarten doch existieren sollte) keinerlei Recht hätte, sich irgendwie „moralisch“ zu äußern oder uns gar Ratschläge zu erteilen. Die moderne Ethik kann das alles tausendmal besser, als die dummen Geschichten der Bibel verraten…

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          • „“““….*?

            „Versuche dich doch einfach mal mit dem Gedanken anzufreunden:
            „Da könnte wohl doch etwas dran sein!?““

            Diese Möglichkeit habe ich zuletzt vor ca. 40 Jahren in Erwägung gezogen. Alles – restlos alles – was ich seither gelesen habe (gerade bei religiöser Literatur) hat mir gezeigt, dass an Religion gar nichts dran ist. „“““

            Lieber Bernd, an „Religion“ ist wirklich nichts dran, da hast du absolut Recht! Ich bitte dich diesen Gott selbst anzusprechen und von IHM Antwort zu erfahren, bist du noch dabei?

            In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus


            Ich rechne damit dass du Gott erleben wirst, früher oder später, unter Umständen auch erst nach unserem Deal….wenn du diese Erkenntnis gewonnen hast bereust du sicher jeden Tag den du ohne Gott gelebt hast! Ich fand es für mich ja schon schlimm ihn erst mit 23 Jahren kennengelernt zu haben wo meine Zukunft schon an einem überteuerten uralten Haus gebunden war….aber ich habe die Hoffnung auf Römer 8,28 gesetzt und so bin ich heute Schulden und Lastenfrei !!!

            *) Ich will auch schauen ob es die Formation übernimmt!?

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            • @dongamillo,

              „““.aber ich habe die Hoffnung auf Römer 8,28 gesetzt und so bin ich heute Schulden und Lastenfrei !!!“““
              Du scheinst diese shyse tatsächlich selber zu glauben!

              Dann erklär‘ doch mal, warum Hunderte von Millionen frommer Christen in aller Welt – ja, und auch Mitglieder deiner kranken Sekte – in Elend und Verzweiflung leben müssen.
              Warum werden auch Kinder der frömmsten Eltern von schlimmen Krankheiten heimgesucht?

              Ich kenne nicht nur einen konkreten Fall, wo sogar die Tochter des Pfarrers einer Freikirche von einem Virus befallen wurde, der praktisch ihr ganzes Leben zerstört hat: sie ist seit Jahren fast unfähig, sich zu bewegen, an den Rollstuhl gefesselt und muss praktisch rund um die Uhr betreut werden!
              Was muss das für ein „liebender“ Gott sein, der sogar seine treuesten Diener so straft!
              Und ich kann die Hand dafür ins Feuer legen, dass der keine Kinder missbraucht hat!

              Aber er hilft natürlich dir, der du so viel besser bist als alle anderen Menschen auf der Welt, deinen Autoschlüssel wieder zu finden und hat dir jetzt auch noch ein schuldenfreies Heim verschafft, du Glücklicher?

              Komisch, ich kenne eine ganze Menge Leute, die genau wie ich überhaupt nichts auf deinen Gott geben und denen geht es mindestens genau so gut wie dir.

              Die „Wege deines Herrn“ scheinen in der Tat unergründlich und geheimnisvoll zu sein!
              Gerecht ist dieses Monster in der Tat nicht, aber irgendwie zutiefst pervers!

              Ob dein Jesus weiß, was der Alte da so alles treibt? Glaub‘ ich eher nicht, denn der hat ihn ja auch nicht darüber aufgeklärt, dass Adam, Noah und Konsorten nie wirklich existiert haben und dass sich die Erde um die Sonne dreht und dass geistig verwirrte nicht wirklich von Dämonen besessen sind und … und … und…
              Siehe z. B. Mt 19,4, Mt24,37; Lk17, 26; Mt 24, 38; Lk 17,27*.

              Finde ich nicht nett, dass er Jesus, der doch angeblich sein Sohn war, über den Lauf der Welt so verarscht hat. 🙂

              ‚)Diesen Vers finde ich besonders interessant, weil Jesus hier die Vernichtung der Menschheit auf die Sintflut schiebt und nicht den wahren Täter beim Namen nennt: JHWH, den Gott es AT:
              „da Noah in die Arche ging und die Sintflut kam und brachte sie alle um“

              Wird ein paar Verse später mit Sodom und Gomorrha genau so gemacht, nur diesmal sind es Feuer und Schwefel, aber JHWH bleibt wieder außen vor..

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            • Und?

              und so bin ich heute Schulden und Lastenfrei

              Bin ich auch, nach zigtausend Außenständen Anfang des Jahrtausends. Ohne deinen Jesus. Und nun?

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            • Schuldenfrei ohne Jesus!? Okay, wunderbar, ihr seid tolle Menschen, ich sicher nicht, ich brauche Jesus, da stehe ich zu, und das ist gut so!😊😇🙏

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    • Das Programm hat das wieder teilweise geschluckt.
      Noch mal:
      Das ist schwer darzustellen, weil die Steuerzeichen bei meiner Antwort ausgeblendet werden. Ich versuche es mal mit Einzelzeichen: Als erstes tippst du „Pfeil nach links“ (größer als-Zeichen, links neben Y auf der Tastatur). Dann tippst du b-l-o-c-k-q-u-o-t-e (ohne Bindestriche) und schließt das mit dem „Pfeil nach rechts“ (kleiner als Zeichen) und fügst das Zitat ein. Am Ende des Zitats kommt das gleiche hin, nur dass ein / vor dem b-l-o-c-k-q-u-o-t-e steht. Ich hoffe, das wird alles sinnvoll dargestellt und du kannst es „nachbasteln“. Viel Glück!

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    • Ach ja, diese Formatierungen sollten mindestens auf *allen* Plattformen/Blogs funktionieren, die mit wordpress (Blog-Software) laufen, also zumindest alle *.wordpress.com Blogs, und auch zB die Scienceblogs. Außerdem kann wordpress auch auf beliebig sonstigen Plattformen als Blog-Software installiert sein.

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  43. @dongamillo,

    „““ ich habe es ja eigentlich nicht nötig mich für mein Verhalten zu rechtfertigen“““
    Oh, doch, du hast es sehr wohl nötig, denn was du dir hier leistest, ist mit unverschämt noch einigermaßen mild umschrieben!
    Deine gesamten Postings bestehen doch fast nur aus dummen Gesülze über deinen Jesus ausweichenden Antworten, Fragen beantwortest du grundsätzlich nicht.
    Da ist also eine ganze Menge, für das du dich rechtfertigen musst!

    „““„Da könnte wohl doch etwas dran sein!?““““
    Nein, da ist überhaupt nichts dran, wie dir hier schon Dutzende von Malen klar nachgewiesen wurde. Aber auch das ignorierst du penetrant und tischst uns von Zeit zu Zeit immer wieder denselben Blödsinn auf. Das wirft ein bezeichnendes Licht auf deinen Glauben und auf deinen Charakter.

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    • Aber uns wundert schon lange nicht mehr, dass von dir immer nur ein paar belanglose, wie dahingeworfene Sätze kommen. Eine wirkliche Diskussion kann so nicht in Gang kommen.

      Lieber Holger, ich erlaube mir jetzt einfach mal dich zu duzen, ich freue mich für dich dass du so viel Zeit hast um zu schreiben und zu lesen. Mein Hauptanliegen ist es euch die Existenz Gottes deutlich zu machen, daher ist es für den interessierten Atheisten wertvoll die sorgfältig ausgewählten Links, bei entsprechender Freizeit, wahrzunehmen. Ich halte meine Beiträge bewusst möglichst kurz um nicht vom Thema abzuschweifen. Jelidi Andreas

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      • @dongamillo,

        „““Ich halte meine Beiträge bewusst möglichst kurz um nicht vom Thema abzuschweifen. „““
        Nicht abzuschweifen? Das ist der Witz der Woche!

        P.S.: Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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          • @dongamillo,

            eine dümmere und dreistere Ausrede ist dir wohl nicht eingefallen? Sonst ist es dir doch auch egal, was hier topic ist und du verlinkst zu allen möglichen Websites als Ablenkungsmanöver..

            Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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      • Um nicht vom Thema abzuweichen: Warum hilft dein Gott angeblich Leuten, ihren Autoschlüssel wiederzufinden, ist aber nicht in der Lage oder Willens, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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        • Na dieses Jahr 2018 wird das sicherlich nichts mehr werden mit der Antwort, das kleine Einmaleins läuft noch nicht wie geplant, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf! Gottes Segen für das neue Jahr, euer Andreas.

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          • Ich auch nicht. Ich würde die Antwort ja gerne von deinem „Gott“ persönlich hören. Doch solange der sich feige hinter seinen Anhängern versteckt, müssen die halt für ihn antworten. Frag ihn doch mal. Hier nochmal die Frage im Wortlaut: Warum hilft dein Gott angeblich Leuten, ihren Autoschlüssel wiederzufinden, ist aber nicht in der Lage oder Willens, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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          • @dongamiillo,

            „““Gottes Segen“““???
            Kannst du dir in deiner Beschränktheit vorstellen, dass es Menschen gibt, die auf so etwas überhaupt keinen Wert legen? Dass es Menschen gibt, die wissen, dass dein Gott sich nicht in den Lauf der Welt einmischt?

            Falls du das noch nicht erkannt hast, kannst du ja mal darüber nachdenken, warum dein
            Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?
            Die Kinder wären doch die, die seinen „Segen“ am dringendsten benötigen würden. Aber wie es aussieht, sind die ihm sch…egal!
            Oder hast du eine Antwort darauf?

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  44. @Holger
    > Finde ich nicht nett, dass er Jesus, der doch angeblich sein Sohn war, über den Lauf der Welt so verarscht hat. 🙂

    Noch schlimmer, dass dieser Jesus dann nach seinem verschwinden zu Papa in das gleiche Horn bläst, sich nicht mehr meldet und die Menschen weiterhin mitverarscht.

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    • Das hoffe ich auch, bin aber zuversichtlich, weil hier – den Machern und Kommentatoren sei Dank – ein weitgehend gesitteter Umgangston herrscht.

      Guten Rutsch allen…

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      • @dongamillo

        Doch, darum ging es bei Deschner immer, aufzuzeigen dass der christliche Glaube Blödsinn und ohne reale Fakten ist und da gehört auch die Theodizeefrage dazu, wenn auch nicht gerade in diesem einen Buch welches Du gerade ließt.

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  45. @manglaubt es nicht,

    „““(„Ich weiß nicht“ ist hier übrigens eine valide Antwort.)“““
    Sagen wir lieber, es wäre vor einigen Wochen noch eine valide Antwort gewesen, aber @dongamillo hat sich ja vehement geweigert, eine solche Antwort zu geben.Er weiß nämlich inzwischen ganz genau, was die valide Antwort ist: seinen Gott gibt es nicht, weil es ihn nicht geben KANN.

    In diesem Sinne: auch Dir ein Frohes Neues Jahr!

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  46. Pingback: Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums | Religion und Gesellschaft

  47. So. Ich habe jetzt keinen Bock mehr und schalte daher bis auf Weiteres keine Kommentare mehr frei, die Beschimpfungen oder Beleidigungen enthalten.

    Der Umgangston hier hat im Laufe der letzten Wochen deutlich gelitten, daher muss ich wohl ein etwas strengeres Regiment fahren. Ärgerlich, sowas. Da ich aktuell wenig Zeit für Hobbies habe, wird sich die Wartezeit auf das Freischalten erstmal deutlich erhöhen.

    Wenn jemand der Meinung ist, ein Diskussionspartner argumentiere schlecht oder sei nicht kritikfähig, dann kann man sachlich darauf hinweisen — und die vielen Mitlesenden denken sich dann ihren Teil. Alternativ kann er/sie die Diskussion auch kopfschüttelnd (oder besser: lachend) verlassen. Auch dann werden sich die Mitlesenden ihren Teil denken. Andere Foristen persönlich zu attackieren oder zu beschimpfen ist jedoch ein No-Go. Wenn ihr das wollt, geht zu 4chan.

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    • @manglaubtesnicht,

      wenn Beleidigungen und Beschimpfungen nicht erlaubt sind, warum geht dann so etwas durch:
      „““du als Atheist kannst ja nicht mal die einfache Version des 3A-Gottes verstehen“““ ?

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        • Ich sehe auch, dass sich der Umgangston verschärft hat.

          Als kleiner Tipp an die Moderation: Vielleicht könnet ihr euch hin und wieder moderierend (ausgleichend) einschalten, wenn z. B. Andreas einen destruktiven „Diskussionsstil“ an den Tag legt. Ich selbst reiße mich extrem zusammen, wenn ich auf ihn antworte und schluckte viel herunter, was eigentlich mal gesagt werden müsste. Aber ich weiß auch, dass die volle Dröhnung nichts bringt. Ich will ja den Faden zu Andreas nicht abreißen lassen.

          Aber der eine oder andere Verweis auf den guten Stil, auf berechtigte Fragen, die auch nicht persönlicher Natur sind, zu antworten, wäre evtl. hilfreich. Wir haben es ja mit einer klassischen festgefahrenen Diskussion zu tun. Der einer bockt, die anderen flippen deswegen langsam aus. Da sollte vllt. die Moderation einmal das Anliegen von „uns“ zusammengefasst an dongamillo weiterleiten, mit der deutlichen Bitte, die Diskussion wieder in Fluss zu bringen.

          Von einer sachlichen Diskussion in Bezug auf Deschner will ich gar nicht schreiben, das habe ich inzwischen völlig aufgegeben.

          Ich denke, dies könnte viel Schärfe aus der Diskussion nehmen – oder man kann sie beenden…

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      • Sehr geehrter Herr Holger Gronwaldt, ich habe in keinster Weise ein Interesse sie in irgendeiner Form zu beleidigen. Ich sehe einfach nur eine große Problematik darin diese Lebensfragen zu erklären wenn sie diverse geistliche Grundlagen nicht verstehen, bzw nicht akzeptieren. Daher ist es nötig die Basics zu klären um auf einem gemeinsamen Level weiter zu reden. Mit Mantra ähnlichen Wiederholung „es gibt keinen Gott“ ist die Theodizeefrage nie zu verstehen. Ein Hauptgrund, warum ich mich da nicht leicht zu einer Antwort hinreißen lassen will ist mein Respekt gegenüber Menschen die wirklich leiden, und zwar besonders von so superheiligen Christen die den geplagten Menschen noch die Bibel um die Ohren hauen, wie zum Beispiel die Freunde von Hiob. Auch habe ich keine Vergangenheit wie zB Corry ten Boom, Richard Wurmbrand oder Joyce Meyer, man beachte meine Links bei den Vorbildern des Glaubens. Meine Leiderfahrungen beschränken sich auf meine Scheidung und die entsprechenden Problemen, ja da hat Gott mir sehr geholfen und mich durch die Tiefen gebracht……

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        • @dongamillo,

          „““wenn sie diverse geistliche Grundlagen nicht verstehen, bzw nicht akzeptieren.““““
          Bei mir ist es so, dass ich diverse Glaubensanschauungen nicht akzeptiere, WEIL ich sie verstehe.

          „““Mit Mantra ähnlichen Wiederholung „es gibt keinen Gott“ ist die Theodizeefrage nie zu verstehen.“““
          Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: jemand, der an einen allmächtigen und allgütigen Gott glaubt, wird das Theodizee-Problem NIE lösen können. Theologen haben das ja seit dieses Problem vor deutlich über 2000 Jahren erstmals formuliert wurde, vergeblich versucht. Und spätestens seit dem,Erdbeben von Lissabon am 01. 11. 1755 (Allerheiligen!) kann mindestens der katholische Gott als widerlegt gelten, denn dort wurden fast alle Kirchen zerstört und die im Gottesdienst versammelten Menschen zu Zehntausenden getötet.

          Verzichtet man dagegen auf den Götter-Aberglauben, dann verschwindet auch das Theodizee-Problem und ganz normale Naturkatastrophen bleiben ganz normale Naturkatastrophen und können nicht zu irgendwelchen „Strafgerichten“ eines Gottes hochstilisiert werden.

          „““Meine Leiderfahrungen beschränken sich auf meine Scheidung „““
          Du bist geschieden? Dann hast du ja gegen das Gebot von Jesus verstoßen, dass die Ehe für ewig erklärt, zumindest nach Lesart der katholischen Kirche.

          „““ ja da hat Gott mir sehr geholfen und mich durch die Tiefen gebracht……“““
          Ich sage es zum wiederholten Male, dass ich diese Ansicht für äußerst vermessen halte, denn damit überhebst du dich über Hunderte von Millionen Menschen, die zwar auch an deinen Gott glauben, denen „er“ aber nicht geholfen hat. Bist du denn in seinen Augen wirklich ein so viel wertvollerer Mensch, dass dein Gott.dirt hilft, all den anderen aber nicht? Ist dir immer noch nicht klar geworden, dass JEDES Dankgebet an deinen Gott, in dem ihm für „seine Hilfe“ gedankt wird, in Wirklichkeit eine Missachtung derjenigen ist, die wirklich geholfen haben (z. B. Ärzte, die durch eine Operation ein Leben retten) und gleichzeitig eine Verhöhnung aller derer, denen nicht geholfen wurde, denn die hätte der Gott dann ja links liegen lassen, um sich den „besseren“ Menschen zu widmen.
          Auch dafür müsstest du eine überzeugende Erklärung bringen können, wenn du verhindern willst, dass dein Gott in absehbarer Zeit auf dem selben Schutthaufen der Geschichte landet, auf dem sich schon Zig-Tausende anderer Götter, befinden.

          Ich bin jedenfalls überzeugt davon, dass dein Gott mit den ihm angedichteten Eigenschaften – allen voran Allmacht und Allgüte – in keiner Weise existieren kann.

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        • „Sehr geehrter Herr Holger Gronwaldt, ich habe in keinster Weise ein Interesse sie in irgendeiner Form zu beleidigen.“

          Ich beziehe mich hier mal ein, denn auch mich beleidigst du – und ich bin da durchaus auf deiner Seite -, ohne dass du es überhaupt merkst. Deshalb liegt auch m.M.n. kein Interesse an einer Beleidigung vor.

          „Ich sehe einfach nur eine große Problematik darin diese Lebensfragen zu erklären wenn sie diverse geistliche Grundlagen nicht verstehen, bzw nicht akzeptieren.“

          Hier wird dein Missverständnis deutlich. Für dich sind „geistliche“ Dinge Grundlagen, für Naturalisten und wissenschaftlich denkende Menschen sind sie bestenfalls (nämlich im Fall ihrer Verifizierung) das Ergebnis einer empirischen Untersuchung des Gegenstandes „Gott“.

          „Daher ist es nötig die Basics zu klären um auf einem gemeinsamen Level weiter zu reden.“

          Basics klären ist immer gut, aber dazu muss man auch die Methodik klären, wie man eine Frage löst. Deine Methode, die du hier immer wieder darstellst, lautet vereinfacht: „Für mich ist „Gott“ real und daran will ich nicht rütteln.“ Das ist so, als würdest du unter Mathematikern eine Diskussion über eine schwierige Gleichung entfachen wollen, aber von Anfang an auf deinem Ergebnis beharren. So machen Diskussionen keinen Sinn und deshalb hakt unsere Debatte bei MGEN ganz gewaltig.

          „Mit Mantra ähnlichen Wiederholung „es gibt keinen Gott“ ist die Theodizeefrage nie zu verstehen.“

          Mit der Mantra-ähnlichen Wiederholung „Es gibt Gott“ auch nicht.

          „Ein Hauptgrund, warum ich mich da nicht leicht zu einer Antwort hinreißen lassen will ist mein Respekt gegenüber Menschen die wirklich leiden, und zwar besonders von so superheiligen Christen die den geplagten Menschen noch die Bibel um die Ohren hauen, wie zum Beispiel die Freunde von Hiob.“

          Du stellst die Leiden einer erfundenen Sagengestalt über die Leiden real existierender Kinder? Ist das wirklich dein Ernst? Auch wenn es erneut unabsichtlich ist: Das ist beleidigend!

          „Meine Leiderfahrungen beschränken sich auf meine Scheidung und die entsprechenden Problemen, ja da hat Gott mir sehr geholfen und mich durch die Tiefen gebracht……“

          Eine Scheidung und die entsprechenden Probleme erleben ca. 50% der deutschen Bevölkerung. Da nach neusten Erhebungen nur noch ca. 12% der Deutschen gläubig sind, scheinen 46% der Deutschen (gleiche Verteilung der Scheidungsfälle vorausgesetzt) ohne göttlichen Beistand durch diese Leidenszeit zu kommen. Aber trotz allem ist das nichts – NICHTS!!!!!!!!! – im Vergleich zu den Leiden missbrauchter Kinder. Zusammengefasst: Dir hilft also dein „Gott“; die Kinder, die oft genug in seinem Haus Dienste verrichten, lässt er eiskalt im Regen stehen. Andreas: Du verehrst ein Monster!!!!!! Egal, ob es real existiert oder erfunden wurde.

          Gestern war Neujahrsempfang der Stadt Mannheim, dort ist auch meine gbs-Regionalgruppe präsent. Bei einem Standnachbarn habe ich einen christlichen Kalender mitgenommen – für jeden Tag ein Bibelzitat. Diese Leute sind gläubig, würden also nie etwas Despektierliches über ihren „Gott“ oder ihre Bibel veröffentlichen.

          Ich bringe nur ein Zitat, das nah bei deinem Denken ist und dass ich dir jedes Mal als Beleidigung/Bedrohung vorhalte: (Joh 3,36) Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
          Ich weiß, du siehst das positiv, weil du ja an den Sohn glaubst. Doch leben wir in einer pluralistischen Welt, wo jeder glauben darf, was er/sie will. Es gibt keinen Zwang mehr. Umso abscheulicher muss deswegen dieser Vers aus einer spätantiken Welt wirken, der gegen Art. 4 GG verstößt, der mich mit „Gottes Zorn“ bedroht, falls ich den Unsinn des „Sohnes“ nicht glaube.

          Ich rate dir Öfters – bisher erfolglos – zu einem Perspektivwechsel. Wärst du – was völlig legal ist – kein gläubiger Christ, wie würdest du diesen Vers lesen? Denke einfach mal darüber nach…

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          • @Bernd Kammermeier,

            ja, mit Joh 3, 36 hat so mancher Pfaffe seine Probleme. Ich habe mal „predigt johannes 3, 36″ gegooglet und es ist recht interessant, was dabei herauskommt und wie die verschiedenen Leute mit diesem Problem umgehen. Wie sie herumeiern, und lavieren, nur um die Dinge nicht beim Namen nennen zu müssen. Manche übergehen den zweiten Teil einfach kommentarlos, andere überbetonen den ersten Teil und erklären einfach zum Willen“ ihres Gottes, dass alle Menschen „gerettet“ werden, ohne auf die damit verbundene Problematik einzugehen. Unterm Strich werden aber praktisch alle, die sich „trotz der überzeugenden Botschaft“ nicht bekehren lassen wollen, als „selbst schuld“ erklärt, wenn sie dermaleinst in der „Gottesferne“ enden werden (zumindest in der evangelischen Kirche sind Worte wie „Teufel“ und „Hölle“ ja verpönt – anders als bei Katholen und Evangelikalen – aber wenn man zwischen den Zeilen liest, kommt mitunter die Drohung damit doch wieder zum Vorschein).

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            • Natürlich kommt die Drohung zum Vorschein, weil es eine ist. Das wurde so gemeint, geschrieben, kopiert, tradiert. Das war auch bis vor einigen Jahrzehnten selbstverständlich. Erst heute (seit vielleicht 40 – 50 Jahren) traut man sich nicht mehr, die Drohung als Drohung auszusprechen. Und trotzdem steht das in dem 2018 gedruckten Kalender, um Menschen zum Glauben zu bringen…

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            • „“““…Aber nebenbei gefragt, was hat das denn jetzt speziell mit Deschner zu tun? „“““
              Nun, das hat sehr viel mit unseren Verständnisproblemen zu tun!
              Zuerst möchte ich aber einfach noch einmal deutlich machen, meine Äußerungen sind einfach meine Meinung zu dem entsprechenden Thema, wie weit jeder damit konform geht ist seine freie Entscheidung, ich gebe einfach meine Gründe für meine Handlungen an und erkenne die entsprechenden Auswirkungen in meinem Leben.
              Also, dieses Thema hat auch mit dem 3A-Gott zu tun, besonders geht es mir um diese Allgüte.
              Was versteht man darunter?
              Viele sehen darin die Perspektive FALLS es einen Gott gäbe wird er, nein, muss er mich doch in den Himmel lassen, und wenn nicht gleich dann nach zB:fünf Jahren brutzeln in der Hölle……!?
              Sehr viele Religionen frönen dieser Meinung……
              Ein anderes Extrem ist die Meinung, mit dem Tode ist alles aus.
              .
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              .
              Gut diese Meinung kann man haben, wem es gut tut soll sich daran freuen….
              Ich möchte kurz erwähnen, diese Meinung haben unter anderem auch die Zeugen Jehova, daher sind „Exzeugen“ sicher sehr gute Atheisten weil sie diese Meinung des totalen Nichts jahrelang eingebleut oder subtil vermittelt bekommen. Für mich ist das die schlimmste, weil nachhaltigste Lüge der ZJ.
              Ich sehe den Tod als das allerschlimmste Ereignis für jeden Menschen an! Keine Chance mehr etwas zu verändern, etwas wieder gut zu machen…… in der Bibel wird vom Tod gar als „Person“ geschrieben….nun, das kann ich nicht so ganz begreifen aber das muss ich auch nicht!
              Ich spreche von einem gerechten Gott und einem liebenden Gott!
              Er hat die Menschen als sein Gegenüber gemacht, die Menschen haben ihn in ihrer Freiheit abgelehnt, Einzelne suchen seine Gegenwart, diese Menschen werden durch ihn besonders gesegnet!
              Die ablehnenden Menschen ärgern Gott durch ihre Ignoranz und ihr Widerstreben, in der Ausnützung ihrer Mitmenschen, siehe Dirk Müller in seinen Ausführungen zu Demokratie……(das 2.te , größere Video zur Geldwelt, Börse)

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            • Man sollte wissen, daß Dirk Müller seit ca 10 Jahren als „Geld-Untergangsprophet“ ganz gut Bücher verkauft. Ich meine schon, daß er viel Ahnung hat und auch Sachen gut erklären kann, aber seine Prophetien sind nix. Damals hatte er ja auch den Prof. Hörmann eingeführt, der ein neues Zahlungssystem einführen wollte. So weit, so gut. Nur ist nie was draus geworden, und mehr oder weniger beide sind von esoterischer Seite vereinnahmt worden, und vermutlich ist ihnen klar geworden, daß man davon auch so ganz gut leben kann, indem man etwas utopistische Ideen verkauft. Irgendwann will man seine Kunden nicht mehr verprellen, und dann ist man auch solchen Dingen wie „Lichtnahrung“ nicht mehr abgeneigt.
              Kurz: Vergiss es.
              Falls du wirklich einen Propheten willst, der den Untergang des Geldes vorausgesagt hat, hier ist er:

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            • Andreas, dass du hier deine Meinung kundtust vereinigt dich mit jedem anderen hier auch. Wir alle äußern Meinungen. Es gibt allerdings Meinungen sehr unterschiedlichen Plausibilitätsgrades.

              „Ich sehe den Tod als das allerschlimmste Ereignis für jeden Menschen an! Keine Chance mehr etwas zu verändern, etwas wieder gut zu machen……“

              Was sollte daran schlimm sein, wenn nichts mehr ist – auch keine Empfindung von nichts. Die verstorbene Person existiert ja nicht mehr. Es bleibt ihre nicht mehr funktionsfähige Biomasse übrig. Und warum sollten wir dann etwas verändern? Das kannst du zu Lebzeiten regeln – eine Sekunde nach deinem Tod ist dir das nicht mal mehr scheißegal, es ist nichts mehr, weil es dich nicht mehr gibt. Das geht jedem Lebewesen so, seit es Lebewesen gibt. Der Tod ist Bestandteil der Evolution, ohne den es keine Weiterentwicklung gäbe. Man könnte auch sagen: „Watt mutt, datt mutt!“

              „… in der Bibel wird vom Tod gar als „Person“ geschrieben….nun, das kann ich nicht so ganz begreifen aber das muss ich auch nicht!“

              Doch, Andreas, du kannst alles begreifen, wenn du dich bemühst. Hier sind wir an einem neuralgischen Punkt deiner Denkart. Wenn etwas unverständlich bleibt, egal wie sehr man sich – auch mit Hilfe – um ein Verständnis bemüht, dann ergibt das Unverständliche vermutlich keinen Sinn. „Nachts ist es kälter als draußen“ ergibt auch nach jahrelangem Grübeln keinen Sinn. Genauso ist es mit den meisten Bibelsprüchen. Da mischen sich Allgemeinplätze mit Handlungsanweisungen und völlig unklaren („dunklen“, wie der Theologe sagt) Stellen, denen man nur mit viel Wohlwollen und unter erheblichen Verbiegungen der Sprache einen Sinn abringen kann. Nun ja, auch für Theologen ist es öfters nachts kälter als draußen.

              „Ich spreche von einem gerechten Gott und einem liebenden Gott!“

              Wem gegenüber ist er gerecht und wen liebt er? Die Kinder, die von seinem Bodenpersonal missbraucht wurden oder nur seine linientreuen Anhänger, denen er bei der Suche nach dem Autoschlüssel hilft?

              „Er hat die Menschen als sein Gegenüber gemacht, die Menschen haben ihn in ihrer Freiheit abgelehnt, Einzelne suchen seine Gegenwart, diese Menschen werden durch ihn besonders gesegnet!“

              Wenn dein Gott den Gottlosen die Freiheit dazu gelassen hat („in ihrer Freiheit abgelehnt“), dann verstehe ich nicht, warum dieser „Gott“ dann diese freiheitlich gottlos Glücklichen mit der Hölle bedroht (siehe Joh 3,36). Siehst du hier keinen Widerspruch, der unmittelbar mit dem Theodizee-Problem zu tun hat?

              „Die ablehnenden Menschen ärgern Gott durch ihre Ignoranz und ihr Widerstreben, in der Ausnützung ihrer Mitmenschen, siehe Dirk Müller in seinen Ausführungen zu Demokratie……“

              Ein ewiger, allmächtiger, allwissender und allgütiger „Gott“ kann sich über Videos ärgern? Oder weil Menschen die ihnen (folge ich deinen Ausführungen) von deinem „Gott“ verliehene Freiheit nutzen (nicht ausnutzen)? Und warum sollte die Abkehr von einer Gottesvorstellung zum Ausnützen von Mitmenschen führen?

              Nur deinen ausgedachten „Gott“, bzw. seine Priesterschaft kann das de facto ärgern. Sogar nur seine Priesterschaft, weil die einen monetären Verlust durch Abtrünnige erleiden. Deinem „Gott“ könnte es scheißegal sein, ob und wie viele Gläubige er in seinem Gotteshaus versammelt. Er hat ja angeblich den Menschen mit Freiheiten ausgestattet, deren Anwendung er nicht hinterher wie ein trotziges Kind im Sandkasten wieder verbieten will, weil er doch lieber das blaue Förmchen behalten hätte.

              Siehst du wenigstens, das dass Gottesbild, dass du hier entwirfst, voller Widersprüche und Logikbrüche ist? Vielleicht solltest du dir wirklich erst einmal eine EIGENE Meinung bilden und nicht stets auswendiggelernte oder abgeschriebene Worthülsen von Verführern nachplappern…

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          • Lieber Bernd, egal ob Christ oder nicht, der normale Mensch hat durch sein Gewissen eine natürliche Furcht vor einer unbekannten höheren Macht, vor Strafe wenn er etwas angestellt hat. Es ist hochmütig den Naturvölkern Primitivität vorzuwerfen, nur weil sie noch ein sensibles Gewissen haben. Allen alten Völkern war ihre Schuld bewusst und sie suchten Versöhnung und Friede mit der höheren Macht weil sie den gerechten Zorn anerkannt haben. Jedes Opfer ist eine natürliche religiöse Handlung gegenüber dem damals unbekannten Gott. Die verschiedenen Namen kommen zuerst einmal aus den verschiedenen Sprachen. Die sich entwickelnde Priesterschaft ist schon wahrscheinlich so, wie ihr die ganze Religionen seht, entstanden…..da sind wir uns wieder einig!

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            • @dongamillo,

              „““ der normale Mensch hat durch sein Gewissen eine natürliche Furcht vor einer unbekannten höheren Macht, vor Strafe wenn er etwas angestellt hat.“““
              Wie „natürlich“ diese Furcht ist, lässt sich in wenigen Worten nicht klären. Aber bei vielen Gläubigen ist der Grad der Furcht ein Ergebnis frühkindlicher Indoktrination, z. B. der Drohung: „Wenn du das tusdt, dann kommst du in die Hölle!“, eine Drohung, die noc h sehr weit verbreitet ist.

              „““Es ist hochmütig den Naturvölkern Primitivität vorzuwerfen“““
              Hat wer getan? Bernd ganz bestimmt nicht!
              Außerdem, was heißt hier „vorwerfen“? Meines Wissens hat hier niemand behauptet, dass die Menschen der Vergangenheit eine Schuld für ihr noch nicht sehr ausgeprägtes Wissen über die Welt hatten.

              „““weil sie den gerechten Zorn anerkannt haben.“““
              „Gerechter“ Zorn? Trifft auf den Gott des AT mit Sicherheit nicht zu! Der war ein jähzorniges, total ungerechtes, blutrünstiges Monster, das lässt sich überhaupt nicht leugnen.

              „““gegenüber dem damals unbekannten Gott“““
              Dieser Gott ist auch heute noch völlig unbekannt, ja so unbekannt, dass nicht einmal bekannt ist, ob es ihn überhaupt gibt, zumal ALLE Wahrscheinlichkeit dagegen spricht.

              Aber nebenbei gefragt, was hat das denn jetzt speziell mit Deschner zu tun? Hast du den überhaupt weiter gelesen oder hast du das Buch inzwischen frustriert in die Ecke geworfen, weil du erkennen musstest, dass du weder uns und schon gar nicht ihm argumentativ gewachsen bist und in einer weiteren Diskussion nur noch mehr verlieren würdest?

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            • “gegenüber dem damals unbekannten Gott“

              Moment mal, ich denke Gott hat die Welt und die Menschen erschaffen, und danach mit ihnen zusammengelebt, wie wurde er denn unbekannt?
              In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, wo die anderen 1000 Götter herkamen.

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  48. Wo bleibt eigentlich @dongamillo? Seit dem 06. 01. hat er sich hier nicht mehr blicken lassen. Dabei wurde dieser Thread doch speziell für ihn eingerichtet. Ist eigentlich dreist, sich dann so rar zu machen!

    Aber er hat wohl schon sein ganzes Pulver verschossen und musste einsehen, dass er mit seinen kruden Thesen kein Bein an die Erde bekommt. Also auf ganzer Linie verloren.

    Wenn es ihn gäbe, würde sein Gott es ihm wohl übel nehmen müssen, dass er dessen Sache hier so erbärmlich vertritt.

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      • @Icke,

        es wird nicht ganz klar, was du mit deinem Kommentar eigentlich sagen willst.

        Wie wertest du denn die Tatsache, dass Nicolas hier nur einmal einen dummen Spruch ablässt, sich eine Abfuhr holt und dann, anstatt sich zu verteidigen, einfach den Schwanz einklemmt und sich vom Acker macht?

        Ist irgendwie auch für uns frustrierend, wenn sich auf der Gegenseite nicht einmal ansatzweise jemand findet, der bedenkenswerte Argumente vorbringen kann.
        Eigentlich schade, aber ich denke, darin äußert sich auch das ganze Dilemma eines Glaubens, der auf extrem wackeligen Beinen daherkommt und schon beim leisesten Lufthauch umgeworfen wird.

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  49. @dongamillo,

    „““Ich spreche von einem gerechten Gott und einem liebenden Gott!
    Er hat die Menschen als sein Gegenüber gemacht, die Menschen haben ihn in ihrer Freiheit abgelehnt, Einzelne suchen seine Gegenwart, diese Menschen werden durch ihn besonders gesegnet!“““
    Hast du immer noch nicht kapiert, dass sich deine Aussagen aufgrund der Realität total widersprechen?
    Dein Gott ist weder gerecht noch liebend, er ist und bleibt ein mieses, grausames und blutrünstiges Monster.
    In einem andere Thread erwähnte ich Mt 3,17 und Mt 17, 5, wo dein Gott sich angeblich hörbar zu Wort meldet: „Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe.“
    Warum hat er sich seitdem nicht mehr gemeldet, wo es doch Tausende von Situationen gegeben hat, in denen eine solche Stimme vom Himmel Millionen von Menschenleben hätte retten können?
    Er aber bleibt stumm und sieht mit Vergnügen zu, wie die Menschen in ihr Verderben rennen. Und das soll „gerecht und liebend“ sein? Es ist das glatte Gegenteil.

    Was die „besondere Segnung Einzelner“ betrifft, da zeigt sich auch ganz klar, wie ungerecht und menschenverachtend dein Gott wäre, so es ihn denn gäbe.
    Denn wenn du dich mal umsiehst, gibt es sehr, sehr viele anständige und Gläubige Menschen, von denen aber nur einige wenige „gesegnet“ sind, wie du es ausdrückst. Viele davon leben dagegen in bitterster Armut, sind von Krankheiten und manchen Schicksalsschlägen gezeichnet.

    Wäre dann überhaupt erst einmal zu klären, was denn für dich „gesegnet“ bedeutet. Materieller Wohlstand kann und darf es nicht sein, denn nur, wer seinen Besitz verkauft und das Geld den Armen gibt, kann überhaupt ein Nachfolger Jesu sein. Die sind somit rar gesät und gehören definitiv nicht zu den „Gesegneten“, weil sie schon dieses einfache Gebote von Jesus missachten. Statistisch gesehen gibt es wohl keinen Unterschied zwischen den Lebensumständen von Menschen und dem Umstand, ob sie gläubig sind oder nicht, höchstens den, dass es den Nichtgläubigen insgesamt besser geht, weil sie nicht so viel kostbare Zeit mit Beten verplempern.

    Wie man es dreht und wendet, du erzählst mal wieder eine ganze Menge Mist.

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  50. Lieber Andreas,

    eine ernstgemeinte Frage an dich: Wirst du hier noch weiter Deschner kritisieren oder war es das? Du hast ja erst vllt. 10% des Buches durch und es wäre schade, wenn du nicht weiterliest. Das ist ja keine Strafarbeit von uns für dich, sondern sondern soll dir aus deinem kleinen Glaubenskäfig heraushelfen. Die echte Welt ist doch so viel spannender als die kleine Bibelwelt…

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    • Lieber Bernd,ich bin etwas enttäuscht über deine extrem abfällige Bezeichnung meines Gottes. WENN du IHN hier erreichen willst ist das ziemlich kontraproduktiv. Ich befürchte dein Treffen mit meinem Herrn kann nicht sehr entspannt vor sich gehen…..
      Die Theodizee-Frage hat sich dazwischen aufgedrängt, da hast du ja auch mit beigetragen…..und eigentlich ist es wirklich ziemlich sinnlos wenn bei jedem Post die Litanei des angeblich nicht existenten Gottes und dementsprechend den ganzen Sermon ablehnend runter gespult wird…….
      Die Thematik ist ganz klar nicht einfach zu beantworten aber euer Unverständnis ist hausgemacht!
      Also, WENN es einen Gott gibt ist es ratsam die wenigen echten Zeugen anzuhören und die Argumente zu bedenken, oder nicht?
      …..und zu meiner Antwortbereitschaft, ich sehe eigentlich nicht ein mich rechtfertigen zu müssen, aber es ist mir ein Anliegen keine billigen Antworten zu geben und irgendwie auf euer Verständnis zu kommen aber gewisse Grundlagen sind nunmal in der geistigen Welt gegeben und wenn dafür keine Antenne da ist wird es schwierig für jeden hier.
      Du, Bernd, hast mit der Frage der Auferstehung den Kern der Problematik getroffen, auch bei Deschner wäre das Kapitel zu diesem Thema zu lesen….
      Es fällt mir schwer dieses Kapitel zu lesen. Nicht weil ich irgendwelche Zweifel daran hätte, sondern weil ich die damit verbundene Folge, die Taufe mit dem heiligen Geist erfahren habe und darum die absolute Gewissheit im Herzen tragen darf. Folglich hängt wirklich die ganze Thematik an der Frage: Gibt es Gott? Gibt es ein Leben nach dem Tode?
      Heute war wieder eine Beerdigung, der Pfarrer spricht vom ewigen Leben für jeden getauften Menschen….das ist Schmarrn, weil die Taufe nur ein äußerlicher Akt, und das noch bei einem unmündigen Menschen, ist. Aber der Verstorbene war geistig behindert, und diese Menschen kommen, wie unmündige Kinder, automatisch in den Himmel. Wir aber, die hier schreiben und lesen können, sind in der Verantwortung alles zu prüfen……
      Tja, und wie sieht es in der Woche vor Ostern bei dir terminlich aus? Ich würde gerne bei dir vorbei kommen…..
      Mit ganz lieben Grüßen, Andreas.

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      • @dongamillo,

        „““deine extrem abfällige Bezeichnung meines Gottes.“““
        Wieso das denn ? Die Bibel ist doch in diesem Punkt ganz eindeutig: dein Gott, der – wenn es ihn denn gäbe – ein elender Stümper wäre, hat sich verrechnet, die Menschen, die er angeblich „nach seinem Bilde“ geschaffen hat, verhalten sich entsprechend wie Arschlöcher und ihm, fällt nichts besseres ein, als 99,9999999999….% seiner Schöpfung, darunter praktisch ALLE nicht-menschlichen Lebewesen und bis auf 8 ALLE Menschen, vom Baby bis zum Greis, zu vernichten und lässt ausgerechnet den charakterschwachen Noah und dessen Familie überleben? Was wäre das denn für ein inkompetentes Monster?
        Und wenn man dann weiterliest in deinem menschenverachtenden Buch, entpuppt er sich immer als die „unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“ (Richard Dawkins)
        „Arschloch“ ist dabei noch die harmloseste Bezeichnung für diesen Typ.

        „““Die Theodizee-Frage hat sich dazwischen aufgedrängt,“““
        Quatsch! Die Theodizee-Frage steht von jeher im Raum, nur du weigerst dich beharrlich, darauf einzugehen.Offensichtlich doch wohl, weil auch du die Antwort kennst: deinen Gott KANN es nicht geben!!!

        „“Die Thematik ist ganz klar nicht einfach zu beantworten aber euer Unverständnis ist hausgemacht!“““
        Doch, die Antwort ist ganz einfach: siehe vorstehenden Absatz.

        „““WENN es einen Gott gibt ist es ratsam die wenigen echten Zeugen anzuhören und die Argumente zu bedenken“““
        Zeugen? Welche Zeugen? Argumente? Welche Argumente?
        In bedien Fällen absolute Nullnummer.

        „““ich sehe eigentlich nicht ein mich rechtfertigen zu müssen“““
        Aber ja doch! Wenn du dich hier in die Diskussion einmischt, dann hast du die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, nachvollziehbare Argumente einzubringen, wenn du anderer Meinung bist als der Blogmaster.
        Bisher ist in dieser Hinsicht von dir aber überhaupt nichts gekommen.

        „““aber es ist mir ein Anliegen keine billigen Antworten zu geben“““
        Ich denke, das sehen etliche hier anders: sofern du überhaupt Ansätze zu Antworten gezeigt hast, waren die ausnahmslos billig bis erbärmlich.

        „““ aber gewisse Grundlagen sind nunmal in der geistigen Welt gegeben „““
        Was soll der Quatsch? Grundlage aller Erkenntnis sind Realität und Logik. Alles andere ist pure Illusion bis zum Beweis des Gegenteils anhand von Realität und Logik.

        „““und darum die absolute Gewissheit im Herzen tragen darf.“““
        Nein, das darfst du nicht, denn „absolute Gewissheit“ ist nichts weiter als absolute Illusion und Anmaßung. Oberstes Gebot für alle Erkenntnis ist der Zweifel, nur das, was über jeden Zweifel als richtig erkannt werden kann, hat Anspruch auf Gewissheit.
        So sehen es die Philosophen und wenn die Pfaffen etwas anderes behaupten, lügen sie sich wieder einmal etwas in die Tasche.

        „““Folglich hängt wirklich die ganze Thematik an der Frage: Gibt es Gott? Gibt es ein Leben nach dem Tode?“““
        Wenn du mit „Gott“ deinen Gott meinst, kann man beide Fragen getrost mit NEIN!!! beantworten.

        „““und diese Menschen kommen, wie unmündige Kinder, automatisch in den Himmel. „““
        Woher willst du so etwas wissen, ganz abgesehen von der Frage, woher du wissen willst, ob es überhaupt einen „Himmel“ gibt. Nur, weil so etwas in deinem dummen Buch steht, macht es noch lange nicht zum Bestandteil der Realität.

        „““Wir aber, die hier schreiben und lesen können, sind in der Verantwortung alles zu prüfen……“““
        Da stimme ich dir sogar zu. Aber wenn du etwas prüfst, sollte nicht schon von vornherein dein Ergebnis feststehen. Das ist bei dir aber offensichtlich der Fall.

        Prüfe doch mal, warum dein Gott dich deinen Autoschlüssel wiederfinden lässt, aber nicht in der Lage ist, kleine Kinder vor notgeilen Pfaffen zu schützen!
        Hast du denn darauf eine sinnvolle Antwort?
        Wenn nicht, wirst du wohl oder übel zugeben müssen, dass du über deinen Gott absolut nichts aussagen kannst. Nur wenn du zu der Erkenntnis gelangst, dass es deinen Gott nicht geben kann, ergibt alles einen Sinn.

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      • „Lieber Bernd,ich bin etwas enttäuscht über deine extrem abfällige Bezeichnung meines Gottes. WENN du IHN hier erreichen willst ist das ziemlich kontraproduktiv. Ich befürchte dein Treffen mit meinem Herrn kann nicht sehr entspannt vor sich gehen…..“

        Der Legende nach kann man „Gott“ doch überall erreichen. Außerdem versuche ich nicht, ihn bei MGEN zu finden. Du sagst ja selbst, dass er einen findet. Also soll er sich mal ein bisschen Mühe geben, damit ich ihn endlich fragen kann, warum er Kindern nicht gegen sein eigenes Bodenpersonal hilft.

        „Die Theodizee-Frage hat sich dazwischen aufgedrängt, da hast du ja auch mit beigetragen…..und eigentlich ist es wirklich ziemlich sinnlos wenn bei jedem Post die Litanei des angeblich nicht existenten Gottes und dementsprechend den ganzen Sermon ablehnend runter gespult wird…….“

        Vielleicht kannst du dir dann vorstellen, dass es uns sinnlos vorkommt, wenn du deine Litanei vom angeblich liebenden „Gott“ – der halt einfach zulässt, dass sich sein Bodenpersonal an Kindern vergreift – herunterspulst.

        „Die Thematik ist ganz klar nicht einfach zu beantworten aber euer Unverständnis ist hausgemacht!“

        Also haben wir Recht mit unserer Skepsis deinem „Gott“ gegenüber wegen der Theodizee? Unser Unverständnis basiert auf jahrelangen Studien.

        „Also, WENN es einen Gott gibt ist es ratsam die wenigen echten Zeugen anzuhören und die Argumente zu bedenken, oder nicht?“

        Aber die Zeugen müssen glaubwürdig sein. Falls du Zeuge eines Autounfall wärst, würdest du vom Richter auch genau auf deine Glaubwürdigkeit hin überprüft. Einfach zu behaupten. du seist Zeuge, reicht dem nicht aus. Uns auch nicht. Butter bei die Fische.

        „…..und zu meiner Antwortbereitschaft, ich sehe eigentlich nicht ein mich rechtfertigen zu müssen, aber es ist mir ein Anliegen keine billigen Antworten zu geben und irgendwie auf euer Verständnis zu kommen aber gewisse Grundlagen sind nunmal in der geistigen Welt gegeben und wenn dafür keine Antenne da ist wird es schwierig für jeden hier.“

        Wir leben in einer einzigen Welt. Deine Behauptung einer angeblich „geistigen Welt“ ist unbewiesen.

        „Du, Bernd, hast mit der Frage der Auferstehung den Kern der Problematik getroffen, auch bei Deschner wäre das Kapitel zu diesem Thema zu lesen….
        Es fällt mir schwer dieses Kapitel zu lesen. Nicht weil ich irgendwelche Zweifel daran hätte, sondern weil ich die damit verbundene Folge, die Taufe mit dem heiligen Geist erfahren habe und darum die absolute Gewissheit im Herzen tragen darf. Folglich hängt wirklich die ganze Thematik an der Frage: Gibt es Gott? Gibt es ein Leben nach dem Tode?“

        Ich gebe dir einen Rat: Verknüpfe nicht zu viel damit. Ich weiß um die Entstehungsgeschichte der biblischen Legenden. Ich habe dir schon mehrfach erklärt, dass historisch nachweisbar ist, wann der sogenannte „heilige“ Geist erfunden wurde. Du kannst das weiterhin ignorieren oder leugnen, aber aus der Welt schaffst du diese Fakten damit nicht.

        „Heute war wieder eine Beerdigung, der Pfarrer spricht vom ewigen Leben für jeden getauften Menschen….das ist Schmarrn, weil die Taufe nur ein äußerlicher Akt, und das noch bei einem unmündigen Menschen, ist. Aber der Verstorbene war geistig behindert, und diese Menschen kommen, wie unmündige Kinder, automatisch in den Himmel. Wir aber, die hier schreiben und lesen können, sind in der Verantwortung alles zu prüfen……“

        Dann fang endlich an zu prüfen. Zeit wird es.

        „Tja, und wie sieht es in der Woche vor Ostern bei dir terminlich aus? Ich würde gerne bei dir vorbei kommen…..“

        Ich war einmal entschlossen mich mir dir zu treffen. Ich habe dir klargemacht, warum ich darin keinen Sinn mehr sehe. Heute mehr denn je. Du bist komplett beratungsresistent. Das macht dir und mir keinen Spaß, wenn wir uns unterhalten. Du würdest kein einziges Argument akzeptieren. Wenn du schon Deschner nicht ernst nimmst, wieso dann mich…?

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        • Ich habe anlässlich dieser Diskussion „Abermals kräht der Hahn“ nach Jahren nochmals gelesen. Ich habe mir dann die Frage gestellt, wie ich das Buch an Andreas‘ Stelle verstehen würde und möchte meine Gedanken gerne zur Diskussion stellen:
          Deschner zeichnet sehr klar und gut belegt die Entwicklung der Kirche und des organisierten Christentums einschließlich der ihr zugrundeliegenden Theologie und insbesondere Christologie nach. Er verweist allerdings, insbesondere in den Kapiteln zum Frühchristentum, aber auch später, immer wieder auf eine neutestamentliche „Lehre Jesu“ und eine „Urgemeinde“, deren beider Historizität (ebenso wie die des Paulus) er, so wie ich ihn verstanden habe nicht anzweifelt. Für ihn ist die „Lehre Jesu“ offenbar eine Art „Frühkommunismus“, eine positiv zu bewertende Gesellschaftsutopie, von der sich die entstehende Kirche, nicht zuletzt aus machtpolitischen Gründen, abgewandt hat. Vielleicht interpretiere ich da zu viel hinein, aber in den Kapiteln über die jüngere Vergangenheit findet sich das Motiv in der Beschreibung des, zweifellos zu verurteilenden Verhaltens des Vatikans gegenüber der, möglicherweise als Vertreterin eines Jesu Lehre nahestehenden Kommunismus, recht positiv geschilderten Sowjetunion. Nach meiner Wahrnehmung ist für Deschner also die Abwendung des Christentums von der „Lehre Jesu“ sein Hauptkritikpunkt, nicht aber dessen Begründung.
          Diese Vorstellung erscheint mir, auch wenn Deschner gut begründet Göttlichkeit Jesu, Himmelfahrt und den ganzen Kokolores als menschengemacht entlarvt, mit Andreas‘ seltsamer Unterscheidung von „echten Christen“ und „Religion“ kompatibel.
          Ich denke daher, Kubitza oder natürlich Dawkins wären geeigneter gewesen, hätten unseren bibeltreuen Andreas andererseits auch zu sehr verschreckt…

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          • Ja, Deschner ist weitaus „christenfreundlicher“, als die Letztgenannten. Ich wollte ihn ja schonend an das Thema heranführen. Aber selbst das ist für ihn unerträglich.

            Deschner hat später seine Position etwas verändert, aber für ihn – so lese ich seine Bücher – war es unerheblich, ob es einen historischen Jesus gab oder nicht. Er bestritt ganz entschieden die gesamten Märchen, die um diese Figur herum erfunden und geklaut wurden. Und gerade die Märchen – Fake-News sagt man heute – sind es doch, die „wahre Christen“ lieben. Der (in Andreas‘ Augen) religiöse Christ hat sich ja zum Großteil von den Wundergeschichte verabschiedet und hält sich an vermeintlich positive Bibelworte.

            Der „historische“ Jesus á la Deschner taugt nicht zur Begründung des Christentums, allenfalls für eine Endzeitsekte, die ihr Hab und Gut und ihre Familie aufgibt, um die letzten Tage mit Beten zu verbringen. Da diese Zeit nicht zurückkehrt, werden die „wahren Christen“ auf ewig frustriert bleiben und sich an vermeintlichen Einflüsterungen ihres Gottes ergötzen…

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          • @FlyDoc,

            ohne jetzt auf Details eingehen zu wollen, gefallen mir deine Ausführungen gut.

            „““hätten unseren bibeltreuen Andreas andererseits auch zu sehr verschreckt…“““
            Aber vielleicht wäre eine Schocktherapie noch das einzige, was Andreas helfen kann.

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        • „“““Ich war einmal entschlossen mich mir dir zu treffen. Ich habe dir klargemacht, warum ich darin keinen Sinn mehr sehe. Heute mehr denn je. Du bist komplett beratungsresistent. Das macht dir und mir keinen Spaß, wenn wir uns unterhalten. Du würdest kein einziges Argument akzeptieren. Wenn du schon Deschner nicht ernst nimmst, wieso dann mich…?““““
          Lieber Bernd, darauf, dass DICH dieses Treffen „befruchten“ könnte kommst du gar nicht?
          Überlege es dir ruhig noch einmal…..mit wirklich freundlichen Grüßen, Andreas.
          rli@gmx.de

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          • „Lieber Bernd, darauf, dass DICH dieses Treffen „befruchten“ könnte kommst du gar nicht?“

            Doch, das war sogar mein ursprünglicher Grund für das Gespräch. Allerdings in einem anderen Sinn, als es dir vielleicht vorschwebt. Mich interessiert das Denken geistergläubiger Mitmenschen. Warum ist das heute noch so, wo wirklich alles bezüglich Religion aufgearbeitet und bekannt ist? Warum tut ihr euch so schwer, Fakten anzuerkennen? Das hätte mich schon interessiert. Ich habe schon einige dieser Gespräche geführt und – ich habe davon berichtet – einen Zeugen Jehovas hat das zum Denken angeregt und er hat den Aberglauben an einen Geist im Weltraum (und damit sein soziales Umfeld) aufgegeben.

            Warum gelingt dir das nicht? Du musst doch selbst merken, dass praktisch alle deine „Argumente“ für deinen „Gott“ letztlich nur schwache Ausflüchte auf extrem dünnen Eis sind. Unsere Argumente hier sind stichhaltig und tausendfach überprüft. Alles ist in dicken schlauen Büchern nachzulesen, nicht nur bei Deschner. Doch das alles scheint dich nicht zu tangieren. Das nennt man dann landläufig „beratungsresistent“. Und mit solchen Menschen zu diskutieren macht wahrlich keinen Spaß.

            Hätte ich bei dir eine winzige Bereitschaft zur Öffnung deiner Echokammer erkannt, dann hätte ich mich auf das Gespräch eingelassen. Aber – du wirst es noch wissen – deine unerträgliche Rechtfertigung der biblisch geschilderten (erfundenen) Gräueltaten deines „Gottes“ haben mich offen gestanden angewidert. Du bist damit keinen Deut besser als die Kreuzritter, die glaubten das Werk des Herrn vollbringen zu müssen.

            Selbst wenn ich dir das nicht unterstellen mag – du bist bestimmt ein lieber Mensch -, erschreckt mich doch dieses Denken, weil es zutiefst dualistisch ist bis hin zum rassistischen. Und da dieses schädliche Denken von Leuten wie dir wach gehalten wird, besteht immer die Gefahr, dass es eines Tages wieder Kreuzritter aufgreifen und in die Tat umsetzen, so wie das heute diverse Terrorgruppen des Islams praktizieren.

            Hätte ich bei dir eine Distanzierung von diesen abscheulichen Bibeltexten erkannt, von der gesamten Kriminalgeschichte des Christentums, von den Gräueltaten die noch heute im Namen deines „Gottes“ begangen werden, dann wäre dies der Beginn für ein fruchtbares Gespräch in beide Richtungen gewesen. Doch das schaffst du nicht. Du verteidigst alles aus der Bibel mit Händen und Füßen und willst den „Geist“ der Bibel nicht verstehen. Das ist definitiv kein „heiliger“ Geist, denn den gibt es nicht, wie ich dir schon mehrfach nachgewiesen habe…

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            • Schade, beim Wort „befruchten“ hörte ich schon leise die Hochzeitsglocken im Hintergrund.
              Disclaimer: Ich gelobe mich in Zukunft ernsthaft zu Äußern.

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  51. Ich kann garnicht mehr aufhören, zu lachen…

    Ist nicht euer Ernst, Leute, oder?
    So ein Zirkus zur Selbstdarstellung zweier Personen, angesichts des Elends, das täglich von blindem Glauben verursacht wird. Und das ausgerechnet hier.

    Da wird nur die Pflege des Egos betrieben.

    Ich glaube es wirklich nicht.
    Lebt wohl.

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    • „“““….angesichts des Elends, das täglich von blindem Glauben verursacht wird….. „“““
      Du sagst es „“blinder Glauben““, was wünschte ich mehr als dass hier den Atheisten die Augen geöffnet werden!!!
      🙂

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      • @dongamillo,

        Du sagst es „“blinder Glauben““, was wünschte ich mehr als dass hier den Atheisten die Augen geöffnet werden!!!

        Wie willst du überhaupt eine Aussage darüber treffen können, ob unsere Augen geschlossen sind, wenn du selber mit fest zugekniffenen Sehern (Jägersprache, um das Wort „Augen“ nicht zu wiederholen) durch die Realität stolperst?

        Im Übrigen wird es allerhöchste Zeit, dass du mal wieder einen inhaltlichen Beitrag lieferst, der dem eigentlichen Zweck dieses Threads entspricht. Oder hast du etwa den Deschner schon lange verbrannt (ist doch bei euch Religioten üblich, so mit Bücher, die den eigenen Irrglauben widerlegen, zu verfahren, nachdem man die Menschen, die selber denken, nicht mehr verbrennen darf), bzw. über die Papiertonne entsorgt („entsorgt“ im wahrsten Sinne des Wortes: Deschner weg, Zweifel am Glauben ebenfalls!)?

        Hast du denn immer noch nicht gemerkt, dass du mit deinem Verhalten hier deiner eigenen Sache einen gewaltigen Bärendienst erweist? Jeder, der hier mitliest, KANN doch nur zu dem Schluss kommen, dass der @dongamillo auch nur eines der vielen religiösen Großmäuler ist, das zwar fleißig haltlose Behauptungen in die Welt setzt, aber schon beim leisesten Hauch von Kritik den Schwanz einzieht und sich auf vermeintlich sichereres Terrain zurückzieht.

        Also, komm endlich zur Sache!

        Um noch einmal auf den Eingangsspruch, den du vom Stapel gelassen hast, zurück zu kommen: es ist schon mehr als dreist (aber zum Glück nimmt dich keiner Ernst), wenn du hier deinen Meinungsgegnern „blinden Glauben“ unterstellst; ausgerechnet du!
        Blinder Glaube ist doch das Hauptmerkmal deiner Sekte. Du berufst dich auf die Bibel und bringst die mit Wahrheit in Verbindung. Dabei merkt doch schon jeder, der eben nicht ganz blind gegenüber der Realität ist, dass die Bibel ein antiquiertes Märchenbuch ist, voller Widersprüche, Grausamkeiten und tiefer Unmoral. Nur mit wirklich blindem Glauben kann man sich der Illusion hingeben, dieses Buch könnte für die Menschen von heute noch eine besondere Bedeutung (außer rein historischem Interesse) haben, ja sogar so etwas wie einen Wegweiser für ethisch akzeptables Verhalten darstellen. Kaum etwas ist weiter von der Wahrheit entfernt, als die Irrlehren der Bibel!

        Also noch einmal: wo bleibt der Beitrag von dir, der anderes ist als dummes Gewäsch und du uns in die Lage versetzt, sich ernsthaft mit deiner Meinung auseinander zu setzen?
        Ich denke, du hast hier eine Bringschuld, die dringend von dir eingelöst werden muss!

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          • @dongamillo,

            „““… aber auch die „geistige“ Welt mit einzubeziehen.“““
            Was soll der Unfug? Du kannst ja nicht einmal plausibel machen, dass deine „geistige“ Welt überhaupt existiert und falls doch, würdest du immer noch die Inhalte derselben schuldig bleiben müssen, da sich niemand darauf einigen kann, wie denn diese ominöse „spirituelle Realität“ denn beschaffen sein könnte. Es gibt genau Null Anhaltspunkte dafür.

            Und komm‘ jetzt nicht mit der Bibel. Die hier vorgetragene Kritik daran, hast du auch noch mit keiner Silbe entkräften, geschweige denn widerlegen können. Dein Jesus kann hier auch nicht weiterhelfen. Was glaubst du denn, wie viele Millionen von Jesus-Gläubigen sich schon mit Gebets- Worten, die deinen ähnlich sind, an „ihn“ gewandt haben? Was war das Ergebnis? Für die meisten blieb es völlig stumm und diejenigen, die meinten, eine „Antwort“ bekommen zu haben, präsentierten im Anschluss eine wahre Kakaphonie von „Ergebnissen“, die fast ausschließlich dadurch geprägt waren, mit welcher Sekte sie vorher Kontakt hatten. Mit anderen Worten: praktisch jeder hat seinen ganz speziellen, in Grundzügen (je nach frühkindlicher Indoktrination) vorgeprägten Jesus „wahr“-genommen und hielt ihn dann für der Weisheit letzten Schluss. (Der Weisheit letzter Schluss ist aber – zumindest nach eigener Behauptung – der Islam.)

            Gäbe es deinen Gott und deinen Jesus tatsächlich, dann wäre es aber nur folgerichtig, wenn ihn auch alle Menschen in gleicher Weise erfahren (diesmal nicht in Anführungszeichen) könnten. Da aber JEDER seinen Gott – und auch, wenn es sich dabei ausschließlich um den christlichen Gott handeln sol) auf ureigene Weise „erfährt“ (hier sind Anführungszeichen notwendig!), ist damit schon der Nachweis erbracht, dass dieser Gott, der „in dieser Welt wirkt“ nicht existiert.

            Du begehst also schon einen fundamentalen Fehler, wenn du von „diesem Angebot“ deines Jesus sprichst, offensichtlich gibt es beliebig viele Angebote und kein einziges davon hält einer kritischen Prüfung Stand.

            „““aber er zwingt keinen dieses Angebot anzunehmen.“““
            Du weißt selber, dass das eine dicke Lüge ist, denn der Zwang bestünde ja darin, dass dein Jesus JEDEM mit der „Hölle“ droht, der die Angebote ausschlägt. Aber zum Glück gibt es weder deinen Jesus noch den irgendeines anderen, so dass der Zwang tatsächlich nicht besteht.

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            • Lieber „Holger Gronwaldt“, die Grundsituation ist diese „gefallene Welt“ und da stecken wir drin ob wir wollen oder nicht…. ER möchte uns einen Ausweg zeigen um mit dieser Welt klar zu kommen und noch viel mehr… das ist keine Erpressung sondern ein Befreiungsangebot!

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      • @dongamillo,

        habe ich gerade bei scienceblogs geklaut:
        „Und Du bestätigst gerade mein in vielen Jahren gebildetes Urteil, dass gläubige Menschen oft verbohrt und zumindest ein bisschen deppert sind.
        Das ist das Einzige, das Du hier erreichen kannst: Dass noch mehr Menschen den Respekt vor gläubigen Menschen verlieren. Naja, immerhin…“
        Quelle

        War jetzt zwar nicht auf dich gemünzt, aber wie dagt der Bayer: „S’passt scho!“

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        • von cydonia, an rop …

          Es wird Zeit, daß bei Jörg Rings (diaxs rake), FF, und/oder ganz besonders CC mal wieder gepfefferte Religionskritik stattfindet. Es ist in dieser Hinsicht angesichts dessen, was an schier unglaublichen Sachen offen sichtbar wurde/wird, heftig Zeit dafür.

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          • @awmrkl,

            „““Es wird Zeit, daß bei Jörg Rings (diaxs rake), FF, und/oder ganz besonders CC mal wieder gepfefferte Religionskritik stattfindet.“““
            Sehe ich auch so! Was sich die Religioten aller Couleur da ständig leisten, angefangen von @dongamillo bis hin zum Vizegott in Rom, ist schon lange nur noch schwer zu ertragen. .

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            • Naja, bevor Entzugserscheinungen auftreten 😉 sieht -ähm- liest man sich vllt auch bei täglicher Kritik des irrationalen Schwach-/Wahnsinns bei AMB oder hpd, oder? Evtl auch gbs.

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  52. @dongamillo,

    „““die Grundsituation ist diese „gefallene Welt“ und da stecken wir drin ob wir wollen oder nicht…“““
    Was soll der Unfug? Wir stecken da natürlich nicht drin, denn die „gefallene Welt“ ist ein Hirngespinst. Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass der „Sündenfall“ etwas anderes als reine Erfindung ist. Adam und Eva sind Märchenfiguren und auch die Sintflut hat es nicht gegeben. Die sollte es übrigens nicht einmal innerhalb deiner Logik geben, denn wenn sie notwendig gewesen wäre, dann nur deshalb, weil „ER“ Murks gemacht hätte. Der „Allwissende“ hätte doch auch wissen müssen, wie das dann laufen würde, also warum hätte er dann den Menschen nicht ein bisschen anders konzipiert, anstatt ihn ins offene Messer laufen zu lassen?

    .“““ER möchte uns einen Ausweg zeigen um mit dieser Welt klar zu kommen und noch viel mehr…“““
    Auch das hätte er wesentlich eleganter hinbekommen können. So ist das ganze doch extrem ineffektiv. Nach rund 2000 Jahren „Angebot“ hat „ER“ immer noch 2/3 der Menschheit nicht wirksam erreicht und die Anzahl der „Bekehrten“ ist eher rückläufig, prozentual gesehen sowieso.

    Und überhaupt: die Erfahrung zeigt doch, dass man ohne dieses „Angebot“ mit dieser Welt viel besser klarkommt: keine Zeitverschwendung durch unnütze Gebete, mehr Geld, weil man nichts an die Kirche abführen muss und vor allem keine ekklesiiogenen Neurosen, die viele Gläubige befallen, keine Kinder, denen Angst vor der „Hölle“ gemacht wird, usw., usw.
    Du siehst also, es hat viele Vorteile, wenn man sich von „IHM“ nicht erpressen lässt..

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  53. @dongamillo,

    „““ER möchte uns einen Ausweg zeigen um mit dieser Welt klar zu kommen und noch viel mehr… das ist keine Erpressung sondern ein Befreiungsangebot!“““
    Ungefähr so wie wenn ein Räuber dir seine Pistole an den Kopf hält und dir dann „anbietet“, dich nicht zu erschießen, wenn du ihm „freiwillig“ deine Brieftasche überlässt?
    Mehr dazu hier: http://www.evilbible.com/do-not-ignore-the-old-testament/why-i-am-not-a-christian/
    Muss man da einen grundsätzlichen Unterschied sehen, außer dem vermeintlichen Umstand, dass dein Gott allen, die nicht an ihn glauben können – weil sie z. B. die geistige Armut dieses Glaubens durchschaut haben – mit ewiger Bestrafung bedroht? Aber zum Glück existiert die „Hölle“ genau so wenig wie dein Gott.

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    • @dongamillo,

      schön, dass du dich hier schon wieder um eine Antwort drückst. Habe ich alledrings auch nicht anders erwartet.

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      • Lieber Holger Gronwaldt, ich überlege wie ich dir das noch anders deutlich machen kann. Weil WENN es einen Gott gibt hat ER das Sagen, dann brauchen wir uns nicht wundern wenn er auf so provokative Anfragen schweigt….. das ist besser als wenn er dich gleich zur Rechenschaft ziehen würde, oder?

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        • @dongamillo,

          habe gerade ein interessantes Video gefunden, in dem ein christlicher Apologet (William (Bill) Laine Craig) Bedingungen nennt, die die Nicht-Existenz seines Gottes beweisen würden, nämlich, wenn man zeigen könnte, dass dieser Gott Eigenschaften zugesprochen bekommt, die einander logisch ausschließen und nennt als Beispiele für solche logischen Unmöglichkeiten ein kreisrundes Dreieck oder einen Junggesellen, der verheiratete ist.

          Nun gut, er hat sich zu weit aus dem Fenster gelehnt und stürzt ab, denn Dan Barker, ein ehemaliger evangelikaler Priester, der eingesehen hat, wie sich er sich mit seinem Glauben vertan hat und nun einer der weltweit bekanntesten Atheisten ist, führt eine ganze Reihe solcher Widersprüche aus der Bibel an. Prädikat: äußerst sehenswert!

          Wer auf Untertitel angewiesen ist, kann sich eine ähnliche Argumentation hier anhören: https://youtu.be/btJazTimH4M

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        • Ja, das Ersatzvideo ist für mich mit Untertitel nachvollziehbar, er bringt die (üblichen) kritischen Punkte kurz zusammengefasst in ca 15 Minuten unter. Es ist für mich schwer vorstellbar dass er vorher wirklich „gläubig“ war ….aber es ist nicht unmöglich weil der „Feind“ besonders die Christen bekämpft wie er nur kann. Den einen über den (scheinbaren) Intellekt, den anderen über Geld, Sex, Macht….
          1Kor 10,12 Darum, wer meint, er stehe, der sehe zu, dass er nicht falle!
          Gott bewahre mich bitte davor …..
          Über jedes einzelne Thema könnte man eine Doktorarbeit schreiben, ich hoffe wir kommen hier mit weniger Text aus und Gott möge jedem selbst die Erkenntnis schenken. Es ist und bleibt unverdiente Gnade IHN erkennen zu dürfen und mit IHM den Lebensweg bis zum Ziel zu gehen!

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          • „Ja, das Ersatzvideo ist für mich mit Untertitel nachvollziehbar, er bringt die (üblichen) kritischen Punkte kurz zusammengefasst in ca 15 Minuten unter.“

            Nachvollziehbar scheint es für dich nicht zu sein, denn du blockst schon wieder ab.

            „Es ist für mich schwer vorstellbar dass er vorher wirklich „gläubig“ war ….aber es ist nicht unmöglich weil der „Feind“ besonders die Christen bekämpft wie er nur kann. Den einen über den (scheinbaren) Intellekt, den anderen über Geld, Sex, Macht….“

            Erneut bescheinigst du dem „Teufel“ mehr Macht, als deinem „Luschengott“, denn der „Teufel“ schafft offenbar etwas, was „Gott“ verwehrt bleibt. Er kann Menschen manipulieren. Aber kann er das wirklich? Bist es nicht eher du, der Erkenntnis, die dir nicht in den ideologischen Kram passt, diskreditiert? Warum schreibst du „den (scheinbaren) Intellekt“? Gibt es für dich keinen echten Intellekt? Ist jede Erkenntnis, die deinem Aberglaube widerspricht, nur „scheinbar intellektuell“? Es ist wohl nicht ein „Teufel“, der sich als machtvoller als „Gott“ erweist, sondern es ist eure (deine) grundlose Diskreditierung von Erkenntnissen, die euch (dir) nicht gefallen. Das ist alles.

            „Über jedes einzelne Thema könnte man eine Doktorarbeit schreiben, ich hoffe wir kommen hier mit weniger Text aus und Gott möge jedem selbst die Erkenntnis schenken.“

            Du könntest maximal die Sprüche widerkäuen, die dir erfolgreich eingetrichtert wurden, um dich gegen die Realität zu immunisieren. Für eine Doktorarbeit braucht man echtes Wissen und eine geistige Offenheit – und bei beidem mangelt es bei dir, wie du (leider) immer deutlicher zeigst. Und das Schlimmste: Du merkst es nicht mal.

            „Es ist und bleibt unverdiente Gnade IHN erkennen zu dürfen und mit IHM den Lebensweg bis zum Ziel zu gehen!“

            Wenn ich diese „Gnade“ nicht verdienen kann (also durch meine Taten wie z.B. Beten), dann kann ich sowieso nicht beeinflussen, ob sich dein „Gott“ bei mir meldet. Es scheint also reiner Zufall zu sein. Dann ist es aber ganz besonders fies, wenn du und deine abergläubischen Kumpane uns mit Höllenstrafen bedrohen, falls wir diesen „Gott“ nicht anerkennen. Schließlich können „wir“ ja nichts dafür, ob er sich zufällig „gnädig“ erweist. Dann finde ich deine Drohungen sogar noch unverschämter, weil du selbst „weißt“, dass es eine unverdiente Gnade bleibt, IHN erkennen zu dürfen.

            Hier gilt § 240 Nötigung

            (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

            (2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

            (3) Der Versuch ist strafbar.

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          • @dongamillo,

            er bringt die (üblichen) kritischen Punkte

            Was willst du mit „die üblichen“ sagen? Nenne doch mal jemanden, der diese Punkte sauber widerlegen kann oder versuche dich selber daran. Du wirst dir die Zähne ausbeißen!

            Es ist für mich schwer vorstellbar dass er vorher wirklich „gläubig“ war

            Dann informiere dich über Barkers Vita. Bemerkenswert ist noch folgendes: „Barker ist Mitglied der Prometheus Society, deren Eintrittsvoraussetzung ein Intelligenzquotient höher als 99,997 % der Bevölkerung ist.“

            Nun überleg‘ mal, was wahrscheinlicher ist: dass ein dummer Mensch vom „Feind“ (ich nehme an, du meinst mal wieder „Satan“, den es ebenso wenig gibt, wie deinen Gott) auf seine Seite gezogen wird oder ein hochintelligenter Mensch wie Barker?

            Wäre letzteres der Fall, dann läge es ja auch schon wieder in der Verantwortung deines Gottes, dem Treiben des „Feindes“ ein Ende zu setzen. Also noch mehr Schuld, die dieser Typ auf sich lädt und für die er sich eines Tages vor den Menschen verantworten müsste, WENN es „IHN“ denn gäbe. 🙂

            Den einen über den (scheinbaren) Intellekt

            Auf wessen Seite überwiegend die dumm Gehaltenen stehen, ist doch wohl nicht die Frage: Sagt der Minister zum Priester: Halt‘ du sie dumm, ich halt‘ sie arm.

            Über jedes einzelne Thema könnte man eine Doktorarbeit schreiben, ich hoffe wir kommen hier mit weniger Text aus

            Aber ja doch, du brauchst schließlich nur auf die Fragen zu antworten, die hier aufgeworfen werden. Wie gründlich du das tust, bzw. tun kannst, bleibt allein dir überlassen. Wir können ja noch immer nachfragen, wenn du nicht deutlich genug, bzw. – wie so oft – überhaupt nicht reagierst, weil du mal wieder um eine Antwort verlegen bist.

            Wer hat denn wohl die besseren Argumente, derjenige, der sinnvolle Fragen stellt, die an der Realität orientiert sind und Antworten gibt, die ebenfalls mit der Realität vereinbar sind oder derjenige, der einfach nur dummes Zeug redet und ab und an ein nicht minder dummen Bibelspruch anführt?

            und Gott möge jedem selbst die Erkenntnis schenken

            Tja, aber warum tut „ER“ es denn nicht? Das Ergebnis sieht doch in der Regel so aus: wer sich ernsthaft Gedanken über Religion macht und auch den Grips hat, die Gedanken zu Ende zu denken, kommt zu der Schlussfolgerung, dass Religionen fast ausschließlich den Zweck haben, Menschen zur Sicherung der eigenen Einkommensbasis und Machtansprüche für dumm zu verkaufen. Und wenn man mit einer Religion nicht mehr weiterkommt, versucht man es mit einer neuen. Bliebe noch zu fragen, wer Christentum und Islam in absehbarer Zeit ablösen wird oder ob diese und die bisher noch verbleibenden Religionen ersatzlos in der Versenkung verschwinden werden.
            Der denkende Teil der Menschheit wird sich jedenfalls immer weniger vereinnahmen lassen.

            Es ist und bleibt unverdiente Gnade IHN erkennen zu dürfen und mit IHM den Lebensweg bis zum Ziel zu gehen!

            Na dann können wir ja getrost abwarten, on sich der Alte doch noch zu erkennen gibt.
            Weiter gedacht, ist das natürlich auch wieder ein Armutszeugnis für „IHN“ – oder Schlimmeres!- dass bisher nur ein verschwindend kleiner Teil der Menschheit dieser „Gnade“ zuteil wurde. Will „ER“ etwa nicht, dass mehr Menschen „gerettet“ werden?
            SIehste, schon wieder eine Frage, auf die du eine Antwort geben solltest. Doch ich schätze, auch da wird dir wieder die Spucke wegbleiben oder wir bekommen eine Larrifari-Antwort.

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  54. @dongamillo,

    das ist besser als wenn er dich gleich zur Rechenschaft ziehen würde, oder?

    Nein, das ist nicht besser, denn wenn er mich gleich zur Rechenschaft ziehen würde – und für eine „lässliche Sünde“ würde die „Strafe“ sicher nicht zu hoch ausfallen – wüsste ich wenigstens (und ALLE anderen auch!!!), dass es „IHN“ gibt. Und da „ER“ mit solchen Maßnahmen schon vor länger, langer Zeit hätte beginnen können, wüssten auch heute ALLE Menschen um seine Existenz und könnten sich – und die meisten würden es auch tun -entsprechend verhalten.

    Ist dir nun endlich klar geworden, welche riesengroße Schuld dein Gott auf sich geladen hat, weil er durch sein notorisches Versteckspiel die übergroße Mehrheit der Menschen dazu bringt, nicht an „IHN“ zu glauben und sie so wissentlich und absichtlich in ihr Verderben rennen lässt?
    Die einzig plausible Entschuldigung, die „ER“ hätte, wäre, dass es „IHN“ nicht gibt und „ER“ sich deshalb auch nicht zeigen kann.

    Weil WENN es einen Gott gibt hat ER das Sagen, dann brauchen wir uns nicht wundern wenn er auf so provokative Anfragen schweigt

    Das ist ein non sequitur. Sogar die allermeisten Menschen, die an „IHN“ glauben, wundern sich doch die ganze Zeit, warum „ER“ schweigt, obwohl sie „IHN“ doch gar nicht provoziert haben. Ganz im Gegenteil, dadurch, dass sie an „IHN“ glauben, obwohl es keinen Sinn macht, schmeicheln sie „IHM“ doch und es müsste „IHM“ runter gehen wie Öl, dass sich so viele Menschen vor „IHM“ in den Staub werfen.
    Auch hier ist die einzig plausible Erklärung, dass es „IHN“ gar nicht gibt, wenn er sich nicht einmal den Menschen zeigt, die „IHN“ lieben, die „ER“ aber trotz gegenteiliger Bekundungen aus dem schlauen Buch, etwa Joh.3, 16, ganz offensichtlich nicht zurückliebt. Dass musst doch sogar du einsehen!

    Noch einmal zum Mitdenken: Gäbe es einen Gott, der die Welt liebt, dann würde er sich gegenüber der Menschheit völlig anders verhalten. Dass „ER“ es nicht tut, ist einmal mehr Beweis dafür, dass es den christlichen Gott nicht nur nicht gibt, sondern auch nicht geben KANN!
    Jetzt kapiert?

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    • @Holger

      ich denke nicht das Dongamillo, das so auf die schnelle versteht. Er wird sich ein paar Tage nicht im Blog melden und dann zu irgendein Blogartikel ein nichtsaussagenden Kommentar verfassen.
      Ich warte ja noch immer auf meine Fragen an Dongamillo eine Antwort.

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      • @buno0815,

        ich denke nicht das Dongamillo, das so auf die schnelle versteht.

        Er braucht es ja auch nicht sofort zu verstehen, Hauptsache, er denkt erst einmal darüber nach und erkennt allmählich, wie unhaltbar seine Position ist.

        Ich fange allmählich an, das so wie Bernd zu sehen: die Tatsache, dass @dongamillo hier überhaupt noch auftaucht, scheint nahe zu legen, dass bei ihm doch noch nicht Hopfen und Malz verloren ist und er immer noch auf den Weg der Vernunft zurückkehren kann.

        Wenn er auf Fragen nicht antwortet, heißt das wohl, dass er keine Antwort mehr hat, also wieder ein Stückchen Boden verloren hat. Irgendwann steht er dann mit dem Rücken an der Wand und muss zugeben, dass ihm alle Felle davon geschwommen sind und er nur noch seinen alten Glauben in die Tonne treten kann, zugunsten einer rationalen Weltsicht.

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        • @Holger

          Er braucht es ja auch nicht sofort zu verstehen, Hauptsache, er denkt erst einmal darüber nach und erkennt allmählich, wie unhaltbar seine Position ist.

          Da stimme ich mit dir überein.

          Irgendwann steht er dann mit dem Rücken an der Wand und muss zugeben […]

          Aus meiner Sicht ist das schon ziemlich oft passiert und er kommt immer wieder mit haarsträubigen Antworten bzw. Kommentaren. Siehe seine Antwort auf dein Kommentar mit Rechenschaft und Israel.

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    • Also, kurze Antwort per Handy. Gott hat Menschen zur Rechenschaft gezogen, siehe Israel. Gott redet, siehe neugeborener Christ. Die Menschen die du liebst meinst, „die ihn lieben“ sind noch nicht neugeborene Christen sonst hätten sie ihn gehört, dazu ist ja auch das Angebot an Bernd, sich demütig dem Herrn zu nähern um IHN wahrzunehmen.

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      • @dongamillo

        Deine Antwort ist wie eh und je nichts sagend.

        Gott hat Menschen zur Rechenschaft gezogen, siehe Israel

        Was genau meinst du mit Israel, die Geschichte Israels, die Geographie Israels, die Bevölkerung Israles?
        Das gleiche gilt wieder bei Gott redet, redet er über Christen, redet mit Christen, redet er durch Christen?
        Wenn du antwortest solltest du dich präzise, ohne Geschwürbel ausdrücken, So bitte nicht.

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        • Hallo „bun0815“
          Zu Israel meine ich die Geschichte wie sie im Alten Testament und heute erkennbar ist; Entstehung, Verheißung, Irrwege und Folgen und jetzt die verheißene Sammlung!
          und zu dem Thema wie Gott redet bzw Menschen zur Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit bewegt…hier ein kleiner Link:
          https://www.soulsaver.de/blog/regensburg-mann-gesteht-verbrechen-weil-er-christ-wurde/
          Und wenn ich wieder mehr Zeit habe schreibe ich auch wieder mehr, okay?
          Jelidi Andreas

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          • @dongamillo,

            Zu Israel meine ich die Geschichte wie sie im Alten Testament und heute erkennbar ist;

            Erkennbar ist beim AT recht wenig, denn ein größer Teil des AT ist pure Fantasie, z. B. „Schöpfung“ 1.0 und 2.0, die Sintflut, Turmbau zu Babel, ägyptische Gefangenschaft und Exodus, Landnahme, usw.. David war auch kein mächtiger König, sondern nur ein besserer Räuberhauptmann. Salomo auch nicht Besonderes, sein „riesiger“ Palast, von dem es ja archäologische Spuren geben müsste, wurde nie gefunden.

            Die „jetzige Verheißung“ ist bestenfalls eine sich selbst erfüllende Prophezeiung, wobei man auch berücksichtigen muss, dass noch immer mehr als 50% aller Juden außerhalb von Israel leben, viele, die nach 1989 aus dem Ostblock gekommen sind, inzwischen auch wieder dahin zurückkehren und dass vor allem junge Israelis auswandern, um in anderen Ländern bessere Lebensbedingungen zu finden. Nur etwa ein Dreittel der jüdischen Bevölkerung in Israel bezeichnet sich selber als religiös.
            Dass das „Volk Israel“ wieder in seinem „angestammten“ Land vereinigt werden wird, wird auf ewig eine falsche Prophezeiung bleiben, an die nur noch orthodoxe Juden und Evangelikale „glauben“, die ihr politisches Süppchen darauf kochen wollen.

            wie Gott redet bzw Menschen zur Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit bewegt

            Witzig und bestenfalls ein Einzelfall. In den USA z. B., dem christlichsten aller westlichen Länder, sitzen mehr Christen im Gefängnis, als dem prozentualen Anteil in der Bevölkerung entspricht. Was sagste nu?

            Und wenn ich wieder mehr Zeit habe schreibe ich auch wieder mehr

            Ich habe ja geahnt, dass du wieder eine Ausflucht suchen würdest, um nicht auf meine Fragen vom 15/02/2019 um 18:44 antworten zu müssen, aber so schnell lasse ich dich nicht vom Haken. Deine Ausrede mit angeblichem „Zeitmangel“ kannst du dir an den Hut stecken, denn die Beantwortung würde weit weniger Zeit kosten, als du gebraucht hat, um deinen albernen Link mit dem reuigen Dieb heraus zu suchen.

            Also, wann kann ich mit deiner Antwort rechnen? Etwa noch diesen Monat?
            Vergessen werde ich es jedenfalls nicht, weil es für unsere weitere Diskussion essentiell ist.

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          • @dongamillo
            Zu Israel meine ich die Geschichte wie sie im Alten Testament und heute erkennbar ist
            Welcher der erfunden Geschichten meinst du? Auszug aus Ägypten, die Landnahme Israels. Das ist genauso vage wie vorher. Du solltest schon so präzise wie möglich schreiben, damit jemand deine Argumente nach vollziehen kann.
            Gott redet bzw Menschen zur Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit bewegt
            Im Blog-Artikel wird geschildert, dass der Kriminelle von neuerdings christlichen Glauben überzeugt ist. Man erfährt nicht durch wen oder was? Witzig, also kann ich annehmen das Gott nicht redet oder handelt.

            Und wenn ich wieder mehr Zeit habe schreibe ich auch wieder mehr, okay?

            Ich persönlich lese keine qualitativen unterschied in deinen Kommentaren.

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            • @bun0815,
              >blockquote> damit jemand deine Argumente nach vollziehen kann.
              Ich fürchte nur, Argumente werden wir von @dongamillo nicht bekommen.
              Ich sehe es jedenfalls nicht als Argument an, wenn jemand einfach eine Behauptung aufstellt und dazu einen Bibelvers anführt. Als wenn in der Bibel jemals etwas gestanden hätte, an dem sich vernunftbegabte Wesen hätten orientieren können.

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            • @ Holger

              Das ist die Hauptschwierigkeit in der Diskussion mit Geistergläubigen: Sie halten die Bibel für ein „Argumentationsbuch“, da es ja das unmittelbare Wort „Gottes“ sei – was zwar heutige Theologen nicht mehr so sehen, aber gerade die, die sich in den Fundamentalismus zurückgezogen haben, sehen die Bibel so, wie man sie all die Jahrhunderte wahrnahm.

              Deshalb kann ich mit einem Theologen eher über die Wahrhaftigkeit eines Bibelverses diskutieren, als mit christlichen Fundamentalisten wie Andreas einer ist. Er sieht ja die Bibel nicht als Forschungsgegenstand, sondern als Lehrbuch – gerade so, als würde man ein Dinosaurierfossil als einziges Lehrbuch über Evolution ansehen. Aus der Bibel wird keine Theorie über „Gott“ entwickelt, sondern die Bibel definiert die Theorie im Sinne der Erkenntnistheorie. Mehr noch: Sie wird als Faktum wahrgenommen, an dem die ganze reale Welt gemessen wird.

              Daher ist es sinnlos, mit Andreas über Bibelverse zu diskutieren. Ich habe ihm vor gefühlten Jahrzehnten auch mal deutlich angeraten, nicht mit Bibelversen zu antworten, weil diese vage, undeutlich, vieldeutig und völlig unbekannter Provenienz sind. Er versteht das nicht, weil meine Sicht der Dinge seine Welt auf den Kopf stellt. Das sieht man z. B. an der Schedelschen Weltchronik von 1493, die sich durchaus bemüht, die Ereignisse seit Entstehung der Erde getreulich und wahrhaftig aufzuzeichnen. Doch die Bibel bildet die unhinterfragte Grundlage der Historie, weshalb der praktische Nutzen dieses Buches gegen Null tendiert.

              Man hat jahrhundertelang die Bibel nicht hinterfragt. Wer dies tat, landete auf dem Scheiterhaufen. Die Mörder taten dies aus Angst vor „Gott“; sprich: aus Angst, dass sie selbst in die Hölle kämen, wenn sie die Ketzer nicht töteten. Diese gleiche Angst verhindert meiner Meinung nach bei Andreas noch heute, im 21. Jh., dass er die Bibel hinterfragt. Daher beschäftigt er sich auch so zögerlich bis gar nicht mit Deschner, der minutiös die Herkunft der Bibelmythen – speziell der des NT – entlarvt und deren Beliebigkeit offenlegt. In Andreas Welt – wie in der Welt aller Hardcore-Gläubigen – gibt es den Wahn, es gäbe nur die Bibel als einzigen sicheren Halt im Leben. Und je mehr sie in den vergangenen zweieinhalb Jahrhunderten historisch-kritisch widerlegt wurde, desto fester haften diese Fundamentalisten am Wort der Bibel.

              Das ist die Krux, die von außen kaum zu durchbrechen ist. Schließlich suggeriert ja – in den Augen dieser Geistergläubigen – der Teufel, dass die Welt ganz anders wäre als in der Bibel geschildert. Und gegen diese boshafte Verwirrung schützt nur bedingungsloser Glaube an den wörtlichen Inhalt der Bibel. So gesehen treiben unsere Aufklärungsbemühungen diese Hardcore-Christen immer tiefer in ihr „heiliges“ Buch. Da bleibt wohl nur die Hoffnung – die ich nie aufgeben werde – dass doch irgendwann der Groschen fällt…

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            • @Holger
              Ha, ich bin nicht der einzige, der blockquote verkackt. 🙂

              Ich stimme mit dir überein das man dongamillos Geschreibsel nicht als Argument betrachten sollte. Ich habe bisher das Wort „Arguement“ bis auf Gestern versucht zu vermeiden. Mir ist es bloß nicht geglückt.
              Dazu kommt ja bei dongamillos Kommentar, dass er nicht mal ein Bibelvers bringt, sondern vage über das Alte Testament schreibt.

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            • Meine Lieben, sicherlich braucht ihr mein Geschreibsel nicht ernst nehmen, aber ihr dürft euch gerne selbst überzeugen wenn ihr euch dem Herrn in Demut und hochachtungsvoll nähert wird er antworten. Jeder neugeborene Christ hat dies selbst erlebt und kann das bezeugen. Die Trennung wird aufgehoben, neues Leben beginnt!
              Bernd du bist noch nicht durch die Wette durch……!

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            • @bun0815

              Andreas bringt leider viel zu oft Bibelverse. Mal direkt zitierend, dann wieder reichen ihm die Versadressen. Die hierauf folgende Kritik an den Versen (Kontextanalyse) prallt völlig an ihm an. Ich kann mich an keinen Fall erinnern, wo er einer Kontextualisierung durch mich oder andere widersprochen hätte. Unsere Erklärungen stammen ja direkt vom Teufel und mit denen will er sich gar nicht beschäftigen. Es könnte was abfärben…

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            • @dongamillo

              „Bernd du bist noch nicht durch die Wette durch……!“

              Und was ist mit dir? So seid ihr Geistergläubigen: Die anderen müssen liefern und ihr haltet die Füße still. Aber so gilt das nicht. Ich erwarte von dir eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Deschners Buch. Wobei ich als Empfänger von „Gottes“ sowieso unbeeinflussbarer Gnade stets zur Verfügung stehe. Er wird meine Adresse kennen…

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            • @Anonymous, Holger?
              dongamillos Kommentarverhalten kommt mir teilweise wie ein Troll vor. Es ist halt eigentümliches Verhalten, was man auch nur von ihm sieht. Bei seinen Bibelvers Kommentaren verhält es sich doch genauso wie bei seinen anderen Kommentaren. Meist antwortet er halt nicht auf den Kritik.

              @dongamillo
              Wow, genauso inhaltsleer wie davor.

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            • Der Anonymous bin wieder mal ich. Ich weiß nicht warum, aber jahrelang war mein Name automatisch in dem Feld und seit einiger Zeit nicht mehr. Sorry…

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      • @dongamillo,

        Gott hat Menschen zur Rechenschaft gezogen, siehe Israel.

        Du redest dich wieder um Kopf und Kragen! Wenn du dich bei Israel auf die Shoah beziehst, hätten wir es mit einem wahren Monster als Gott zu tun, der unterschiedslos Fromme und „Heiden“, alte Menschen und Babies vernichtet, nur weil er sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt.

        Das würde aber gleichzeitig wiederum die Frage aufwerfen, warum er nicht an den Katholen ein ähnliches Exempel statuiert, denn die haben über die Jahrhunderte und bis in die Gegenwart doch wirklich schlimm gewütet, was man vom Volk Israel nun nicht gerade behaupten kann, denn wie wir heute wissen, sind die ganzen Geschichten um den Auszug aus Ägypten und die anschließende Landnahme mit Ausrottung ganzer Volksstämme – befohlen durch deinen Gott!!! – reine Legenden und entbehren jeder historischen Grundlage.

        Gott redet, siehe neugeborener Christ.

        Hä???

        sich demütig dem Herrn zu nähern um IHN wahrzunehmen.

        Der Kerl soll sich gefälligst zeigen, wenn „ER“ etwas von uns will. Wer könnte sich denn bei der Kakaphonie, die von seinem Bodenpersonal verbreitet wird, noch zurecht finden?
        Und das „heilige“ Buch, dass bei dem „ER“ angeblich als Co-Autor mitgewirkt hat, ist doch ein fürchterlicher Schmarrn, der sich vorne und hinten widerspricht. Und wobei er auch noch verdammt schlecht wegkommt, wie Richard Dawkins so treffend bemerkt hat:

        „Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“

        Wer’s nicht glaubt, dass das alles wortwörtlich stimmt, sollte sich von Dan Barker das Buch „GOD – the most unpleasant character in all fiction“ besorgen, wo er mit Hunderten von Beispielen aus der Bibel JEDE einzelne dieser Qualifizierungen sauber belegt. Und mehr, denn er zeigt auch, dass der Gott und sein Junior im NT nicht besser sind!

        Wenn sich also einer demütig nähern sollte, dann wäre es dieser Typ, der an den Menschen die schlimmsten denkbaren Verbrechen begangen hat.

        Und jeder, der noch eine Lanze für ihn bricht, sollte sich fragen, ob das für einen anständigen Menschen überhaupt möglich ist, einen solch abscheulichen Verbrecher auch noch in Schutz zu nehmen!

        Sicher, jeder hat seine Chance verdient, aber wer es selbst nach 13,8 Milliarden Jahren noch nicht fertig gebracht hat, den Laden in Ordnung zu bringen, hat diese Chance wohl endgültig vertan.

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    • WENN es jemand verstehen WILL mag er Römer 9 lesen, da geht es um Erwählung, Vorherbestimmung und die eigene Verantwortung die Berufung anzunehmen.
      Dazu empfiehlt es sich Mt.20,16, oder auch Mt.22,14, im Kontext zu lesen.
      Da ich das jetzt nicht weiter ausführen kann biete ich euch an Gott um die Erklärung und das entsprechende Verständnis zu bitten, weil, „“…dem Aufrichtigen lässt es der Herr gelingen““
      https://www.bibleserver.com/search/SLT/Aufrichtigen/1
      Ich darf wieder zu meiner Arbeit gehen, BB
      😉

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      • Wenn du willst kannst du dir ja mal den Anfang des Buches Patar durchlesen, das kürzlich wiederentdeckt wurde und nun übersetzt vorliegt. Ich bringe nur die ersten Kapitel, es ist noch viel länger und es gibt auch noch ein Zweites Buch Patar.

        DAS ERSTE (BUCH) PATAR
        [Bericht aus der Zeit der Sintflut]

        Patar aber war ein Prophet Ich-Bin-Da Gottes aus den Tagen nach der großen Flut, welche gebracht wurde vom Herrn über alle Kreatur auf Erden. Die [Flut] sollte tilgen hinfort alles Lebendige vom Angesicht der Erde, vom ganzen Kreis bis zum Wasser. Der ganze Fladen sollte reingewaschen werden.
        Patar aber stammte ab von Adam, dem durch Gottes Gnade Lehm-gemachten, der in der Ackerscholle des Dilmuns ruhte und der ihn Gott entriss, der sein Inneres aus Lehm formte. Diesen aber erschuf er mit dem Weibe, gemeinsam mit ihm erschuf er ihn, ihm auf eine Höhe, bis es hinfort getragen ward in die Himmel vom Flammenkleid.
        Sein Weib half ihm zu formen, denn Gott war gnädig zu seiner Frau und ließ sie schöpfen. Das Herz schuf sie, schloss es in ihre Hände, bis es warm war vor Liebe.
        Nach seiner Vertreibung aus dem Dilmun in gewusster Schuld zeugte [Adam] im Alter von hundertdreißig Jahren Seth.

        Dreihundertsechzig unserer Jahre nach der großen Flut aber war ein Jahr in dieser Zeit vor der großen Flut. Ein Tag war wie ein Jahr. So wurde gerechnet, so wurden die Jahre gezählt.
        Seth aber zeugte Enosch mit einhundertfünf der damaligen Jahre. Enosch zeugte im Alter von fünfundneunzig Jahren Tarba. Tarba ging unter im Volk der Baalbariten und [begründete] dort eine eigene Familie.
        Die [Baalbariten] aber lebten am Meer.
        Am Meer lebten sie, wo das Wasser so groß war, dass gegen den Rand der Welt geblickt werden konnte.
        Dort aber zeugte einer aus dem Geschlecht Adams, das sich Baalbariten nannte, Kaal.
        Kaal zeugte Hibo; Hibo aber zeugte Rasim, der die zunehmende Verderbtheit der Menschen in seinem Land verabscheute.

        Und er sah die Riesen, die sich verteilt hatten im Land und im Volk; die stammten aus den Schößen der Baalbaritinnen.
        Denn diese ließen sich erkennen von den Wächtern, den zweihundert, die aus dem Himmel zur Erde kamen.
        Diese aber waren Fleisch aus dem Geiste geboren, die bei Gott wohnten, um ihm zu dienen. [Und Riesen wurden sie, ihre Brut, die grässlich waren und ungestüm, entstanden aus den Schößen der Baalbaritinnen.]
        Aber sie [die Wächter] waren gefallen aus dem Himmel und stürzten nieder auf die Erde, hernieder stürzten sie, bis sie auf der Erde waren; im Land der Baalbariten waren sie.
        Unzucht trieben sie [mit den Baalbaritinnen] und ihre Führer konnten sie nicht abhalten. Die Führer selbst, die aus dem Himmel stammten und mit zur Erde stürzten, hatten keine Macht über die Wächter, um sie von ihrem frevelhaften Tun abzuhalten.
        Gottes Zorn war erweckt wegen dieses schandhaften Tuns, einen furchtbaren Blitz sandte er nach ihnen, um sie zu vertilgen, aber er fand sie nicht. Sie waren auf der Erde und trieben Unzucht mit den Baalbaritinnen.

        Schamichza war der Höchste der Führer der Wächter, doch auch er fiel der Wollust anheim und erkannte im Bette zwei der schönsten Weiber der Baalbariten. Sie lockten mit ihren unkeuschen Reizen und kannten keine Scham über ihr Tun. Die Weiber erhoben sich über den Mann und frevelten, fragten nicht den Vater und taten, was ihnen gelüstete.
        Und Barkil und Azoriel und Uzbael wohnten anderen unter ihnen [den Weibern] bei. So herrschte die Unzucht und die Väter wurden nicht gefragt, wie es Gottes Gebot war. Aber steinigen konnte die frevelhaften Weiber niemand, weil die Wächter sich vor sie stellten und abfielen vom Herrn. Und zornig war er und erfüllt von Greul, da die Wächter die Weiber heimsuchten.

        Und sie [die Weiber] gebaren ihnen Söhne von riesenhaftem Wuchs, Riesen waren sie, die ihre Mütter noch im Kindesalter fraßen, als sie ihnen über wurden, und alles Vieh fraßen sie und das Land verwüsteten sie; denn alles Schlechte wohnte in ihnen, in ihren Herzen, die schwarz waren, wie die Nacht ohne Mond.
        So war das, was den Lenden der Weiber entsprang, die sich von den frevelhaften Wächtern erkennen ließen.
        Die Wächter aber waren Söhne des Himmels, die alles wussten und Tafeln hatten, auf denen sie schrieben und mit denen sie den Baalbariten die Geheimnisse des Himmels verrieten.
        Sie waren vom Geist Ich-Bin-Da Gottes, dem Allmächtigen, der Gott war, diese Aussendung von Gott, die unsere Welt erschuf.
        Sie waren seine Diener, seine Wissenden und seine Söhne.
        Doch sie fielen ab von Gott, deswegen sind die Wächter die Gefallenen, wie auch ihre Söhne, die den Schößen der Weiber entsprangen.
        Auf die Erde waren sie gefallen.

        Und Gott zürnte ob der missfälligen Weise, in der die Wächter auf der Erde waren und wie sie die Weiber erkannten. Und die Frucht der Begegnung ließ Gott erschauern vor Zorn und er blitzte am Himmel, dass Angst bald herrschte im ganzen Land der Baalbariten, dort und darüber hinaus, wo die Blitze zu sehen waren und der Donner zu hören waren, der vom Himmel herniederfuhr zwischen die Menschen.
        Die Riesen auf der Erde kannten nichts Gutes mehr; sie waren töricht, wie die Kinder und waren groß, wie ein Olivenbaum. So waren sie, die Frucht der Leiber, die Gott frevelte.
        Gewalt brachten sie über die Menschen und das ganze Land [der Baalbariten], aber Ich-Bin-Da Gott verschloss ihre Lenden und ließ sie ohne Söhne.
        Wann immer sie Weiber finden sollten, die sich von ihnen erkennen ließen, würden die Schöße leer bleiben und ohne Frucht, der Samen ohne Kraft. Ihre Generation sollte veröden, wie ein Strom, der aufgestaut wurde. Tropfen in den Sand der Wüste.
        Gott Ich-Bin-Da erkannte ihn [Rasim], offenbarte sich ihm aber nicht, da er die Menschen für unreif hielt, ihnen offenbart zu werden. Keiner kannte die Schrift, um es zu bewahren. Die Worte wären versickert in den Ohren, wie das Licht in den Augen und das Wasser im Wüstensand; so wäre alles versickert und verdorben und wäre unbrauchbar geworden für die folgenden Geschlechter.
        Die Menschen hatten noch nicht von den Tafeln der Wächter gelernt, doch das Böse wurde stark durch ihre Söhne.
        Ihre Verderbtheit riss die Menschen mit sich, denn sie war leicht und verführerisch, wie der Schoß eines gierigen Weibes.

        Rasim aber verfiel nicht dem Bösen und hielt sich fern von allen gefälligen Weibern, deshalb erkannte ihn Gott. Doch sprach er nicht zu ihm. Aber er wollte sich offenbaren, wenn aus seinem Samen ein weiser Mann erwachsen würde, der die Worte verstehen und anwenden konnte, so, wie Gott es befahl.
        Rasim aber zeugte Jaleph.
        Jaleph zeugte Bur als zweiten Sohn.
        Bur aber zeugte nach der großen Flut den Bauern Gorn; Gorn aber zeugte Patar.
        Jaleph aber stammte aus dem Land Baalbar, das in Richtung Abend lag an der Küste des großen Meeres, wie es vor der Flut war. Das Meer aber grenzte an die Feste des Himmels und waren der Rand der Welt. Baalbar war seine [Jalephs] angestammte Heimat.
        Es begab sich nun aber, dass sein Sohn Patar im Tammus seines dreiundzwanzigsten Jahres Baalbarsar verließ, sein Heim, um den Bewohnern von Harlok von Gott, dem Herrn zu berichten.

        Die Menschen in Harlok lästerten Gott, indem sie ihn leugneten, den allmächtigen und einzigen Gott, der ihnen zürnte, wenn sie ihn leugneten. Sie beteten zu Wolken und Wellen und schufen goldene Götzenbilder, um durch sie falsche Götter zu verherrlichen, solche, von denen sie gehört hatten, die sie aber nie gesehen hatten. Die Allmacht Ich-Bin-Da Gottes aber sahen sie nicht. Von den Götzen schufen sie Abbilder, die waren aus Gold und die blendeten sie, so dass ihre Augen blind waren für Gott, den Allmächtigen.
        Patar wollte ihnen von Ich-Bin-Da Gott berichten, dem sie über das Geschlecht Adams ihr Leben zu verdanken hätten. Er wollte sie von ihrem Irrglauben abbringen, um sie zu erleuchten. Von seinen [Gottes] Wundern sollten sie durch Patar erfahren, von seiner Macht und Herrlichkeit und seinem Zorn gegen die, welche ihm nicht zu folgen bereit waren.
        Doch die Riesen, die noch lebten in jenen Tagen, wandelten überall im Land und zerstörten Gottes Werk; die Schrift der Tafeln [der Wächter] verwirrte den Geist der Menschen. So trauten sie nicht dem, was sie wussten und sie wussten nicht, was sie glaubten, denn der Bund mit dem Herrn war unterbrochen, weil das Gold sie blendete.
        Patar verirrte sich in den wilden Bergen; er fand den rechten Weg nicht mehr. Der Teufel hatte ihn in Verwirrung gestürzt, damit er die Menschen in Harlok nicht erleuchte.
        Selbst die Sonne, welche die Richtung zeigen konnte, verbarg sich in grauen Wolken, welche der Teufel arglistig vor sie geschoben hatte, um ihr Angesicht von der Erde fernzuhalten, auf der Patar ohne Ziel hin und her wandelte.
        Patar fiel nieder auf die Knie ins trockene Gestrüpp, als ihm dürstete, und betete zu Ich-Bin-Da Gott. Er bat um Erleuchtung nach dem rechten Weg, der ihn nach Harlok leiten möge. Um Wasser für seinen Leib fragte er nicht, denn er wollte die Menschen in Harlok erleuchten.
        Verzweiflung beschlich seine Seele, als Gott sich nicht meldete und die Sonne nicht mehr erschien. Verzagtheit wollte dem Teufel Platz machen, doch ergeben wollte sich ihm Patar nicht. Lieber starb er hier am Durst, als er seine Seele dem Teufel preisgab und seinen Herrn verriet.

        Doch er wurde in der Wildnis von Gott gehört, denn diesem gefiel die Unverzagtheit Patars, als dieser [der Prophet] nach Wasser such-te, das ihn tränken könnte. Der Durst ließ ihn schwach werden, aber nicht verzagt.
        »Ohne Wasser sterbe ich, oh Herr, zeig mir den rechten Weg, den ich gehen muss, um die Menschen in Harlok zu erleuchten«, sprach er.
        Und Ich-Bin-Da Gott antwortete ihm, indem er sprach: »Patar, du Spross einer gerechten Familie, die den Lenden des von mir erschaffenen Menschen entsprungen ist, weißt du nicht, dass ich den Tod brachte über die Welt mit Hilfe des Wassers?
        Wie kannst du glauben, dass ich es [das Wasser] dir reiche als Labsal, auf dass du weiterzuleben vermagst?«
        Wie sich ihm Ich-Bin-Da Gott so offenbarte, fiel Patar mit seinem ganzen Leib in den Staub der Wildnis und bedeckte seinen entblößten Kopf und er sprach, indem er sagte: „Herr, du Allmächtiger, du Schöpfer der Welt, in deine Hände lege ich mein Schicksal. Du wirst mich erkennen und über mich dein Urteil fällen. Ich werde es annehmen, denn es wird gerecht sein.“
        Das gefiel Ich-Bin-Da Gott und es gefiel ihm auch, dass Patar den Menschen in Harlok seine Weisheit und sein Gesetz bringen wollte und es gefiel ihm, dass er sein Gesicht im Sand verbarg und ihn nicht anblickte.
        Und er [Gott] erkannte, dass der Teufel Patar verwirrt hatte, um ihn zu sich zu ziehen und seinen Geist zu verwirren, und so ließ er ein Wunder geschehen.
        Und das Wunder geschah.

        Und siehe: Patar aber sah nun ein schmales Bächlein [oder Rinnsal] vor sich, an dessen kühlem Wasser er sich laben konnte. Dieses Wasser kam ohne Quelle und versickerte nicht im Sand, sondern glitt auf ihm wie eine gläserne Schlange und es war kühl. Dieses Wasser gab Patar Weisheit, denn es war Wasser aus dem Dilmun.
        Es [das Wasser] war gereinigt durch Ich-Bin-Da Gottes Wirken vom Gift der Schlange, welches das Wasser des Dilmun verdarb.
        Die Erkenntnis vom verbotenen Baum kam wegen der Verführung durch den Teufel über die Geschlechter seit Adam auf ihn [Patar]; [aber] die Weisheit ließ ihn mit Hilfe des geheiligten Wassers ins Himmelreich blicken. Und so sah er göttliche Gesichte, die nie zuvor gesehen waren.
        Und siehe, Patar konnte ins Himmelreich sehen und all die Freude und die Engel, die dort waren. Alles das konnte Patar sehen und sein Herz ging auf angesichts der himmlischen Schauungen, die Gott ihm bot.
        Die Räder, in denen sie [die Engel] lebten, waren prächtig anzusehen und glänzten wie goldene Reifen. Und alles erstrahlte in Gottes Herrlichkeit und preiste ihn als den Schöpfer der Erde und der Himmel. Alles war unter ihm und huldigte ihm als Allmächtigem.
        Und Patar sah die himmlischen Wagen und die Cherubim, die sie zogen und er sah die vier Flügelpaare, die wie tausend Wasser die Luft schlugen. Und von diesen Paaren gab es je zwei.
        Und Gottes Herrlichkeit thronte auf den Gewölben vieler Wagen und ließ sie in den Himmeln fahren, wohin sie fahren sollten. Auf jedem Wagen war sein Antlitz, das dem Himmel allein gehörte und das keinem Bild auf Erden glich. So war der Einzige überall und Patar sah, dass er alles erblickte.
        Zwischen den Rädern, in denen sie [die Engel] wohnten, fuhren sie und auch zur Erde [in den Cherubim]; die Sterne aber standen in der schwarzen Nacht.
        So wurde Patar in der Wildnis unmittelbar durch Gottes Wirken zum Propheten berufen, denn er war ein gerechter Mann.

        Das sind Fakten, die bisher keinem Theologen bekannt waren. Es wird noch richtig brisant in dem Text und es ist alles genauso wahr, wie Römer 9, ach, was sage ich, wie die ganze Bibel. Alles knallharte Fakten!

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        • Shit, jetzt hab ich dieses Pamphlet nur lesend überflogen, und mir isses so schwindlig, mir isses sooo grottenschlecht, zum Kotzen …
          Bitte, Bernd, nie mehr soviel Geschwurbel auf einen Haufen 😉

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          • Soll ich den Rest auch noch posten? 🙂
            Das Ganze – als Erklärung – war ein Test, den ich vor vielen Jahren machte. Ich wollte wissen, wie viel Schreibarbeit nötig ist, um eine Bibel zu schreiben. So habe ich die beiden Bücher Patar verfasst. Ich hatte genau Null Vorbereitung und Null Grundgerüst. Ich habe einfach drauflos fabuliert, im „Bibel-Slang“. Ich habe das Gläubige lesen lassen und die waren echt überzeugt, bis ich sie aufklärte.

            Der Text steigert sich noch mehr und wird immer absurder, aber in so kleinen Schritten, dass man es nicht unbedingt merkt….

            P.S. Ich hätte bei der Schreibgeschwindigkeit damals eine Bibel in ca. zwei bis drei Monaten fertigbekommen.

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            • „Soll ich den Rest auch noch posten?“
              Uaah, bitte nicht, hab von dem einen Kapitel schon dermaßen dicken Schädel!

              „Das Ganze – als Erklärung – war ein Test, …“
              So hab ich das auch gleich verstanden. Aber es hat mit Angst gemacht, wie genau Du dabei den Ton und Impetus des Bibel-Pamphlets getroffen hast. In diesem Kapitel wohl am ehesten am AT orientiert?
              Kleine Kritik: Es fehlen noch einige „er aber machte …“, also etliche solcher „aber“, und dann einige „und siehe, …“, die gleich als Prophezeiungen herhalten 😉

              Insgesamt aber: Dicken großen Respekt für dieses Mimikry, das Du da hingekriegt hast. Und geh damit am besten nur unter solchen hausieren, die solchen Ton gewöhnt sind, und reibe es ihnen unter die Nase, wie leicht so ein Schmarrn bei gegebener Begabung aus dem Arsch den Fingern zu saugen ist, und wie selbstverständlich er ernstgenommen wird – bei vorliegender Leichtgläubigkeit.

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            • „Soll ich den Rest auch noch posten?“
              … obwohl …
              jetzt hab ich den ersten Schreck und mein Gruseln überwunden 😉
              Da könnte man doch was draus machen!?
              Erst mal als „echt“ unterjubeln, schön verbreiten lassen (erstmal anonym bzw ohne Autoren-Nennung), und wenn die religiösen SocialMedia richtig schön angeheizt sind, mit Autor (Du), dessen Nachweis, der Tatsache, daß sie auf einen Propheten hereingefallen sind, der „hauptberuflich“ Atheist ist, und der sich einen Jux daraus gemacht hat, wie leicht solche Texte zu erfinden sind 🙂 Und wie leichtgläubig Menschen auf Zeugs reinfallen, wenn es bestimmten Ton und Impetus trifft.
              Vllt solltest Du auch noch ein NT 2.0 dazuerfinden … der Johannes dürfte dabei besonders lustig werden …
              Mach doch mal!
              Und mach zB einen Artikel hier, bei AMB, hpd oder sonstigen Blogs dazu, wo Dein Pamphlet in seiner jeweiligen Version runterladbar ist, zur allfälligen Verwendung? Falls Du es nicht doch noch als Bibel-Ergänzung die 5138. verkaufen kannst?
              Denk mal drüber nach …

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            • Der Text der Bücher Patar wurde von mir mittlerweile in ein größeres „Mammutwerk“ integriert, das ich nach endgültiger Fertigstellung unter den Menschen auszustreuen gedenke. Das ist ein Werk, für das ein Backstory existiert, die sogar historisch nachweisbar ist. So wirkt das Ganze wie eine Kompilierung aus verschiedenen überlieferten Texten, die uns eine fantastische Vergangenheit des Menschen präsentieren. So sehr die Inhalte an biblische und sonstige „heilige Schriften“ erinnern (aus der ganzen Welt und allen Kulturen), so sehr gibt es doch jedes Mal eine nüchterne Erklärung. Es kommt also letztlich kein einziger Gott vor und kein einziges Wunder, nichts Übernatürliches, obwohl man ständig denkt, dies wäre so. Dabei sind „meine“ Erklärung des realen Hintergrunds durchaus gewollt komisch.

              Ich habe übrigens mal Auszüge einen nicht übermäßig gläubigen Bekannten lesen lassen. Er war total begeistert, dass es endlich neue Texte gäbe, die seinen Glauben bestätigten, bis ich ihn ernüchtern musste. Er wollte aber zunächst nicht glauben, dass das von mir stammt. Fast so, als würde ich jemandem von einem UFO-Erlebnis im Wald berichten und hinterher alles aufklären. Das ist ernüchternd. Ja, der Bekannte war sogar ein wenig böse, bis ich ihn fragte, ob er nicht eher auf die Produzenten heutiger „heiliger Schriften“ böse sein sollte, die ja ohne jeden Beleg weiterhin behaupten, ihre Bücher seien wahrhaftig und echt.

              Deshalb habe ich den Text übrigens gepostet. Weil Andreas immer mit irgendwelchen Bibeltexten daherkommt, die er wörtlich nimmt. Schlimmer noch: Die wir auch wörtlich nehmen sollen. Vielleicht poste ich mal meine wahre Version der Bergpredigt. Da wird er den Text wiedererkennen – aber einen völlig anderen Jesus kennenlernen… 🙂

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  55. Weil WENN es einen Gott gibt hat ER das Sagen, dann brauchen wir uns nicht wundern wenn er auf so provokative Anfragen schweigt….. das ist besser als wenn er dich gleich zur Rechenschaft ziehen würde, oder?

    Wenn es einen Gott gäbe, und wenn er für die Vernunft so unfassbar wäre wie immer behauptet, dann könnten wir gar nichts dazu sagen, was aus seiner Existenz folgert.

    Freilich ist die Undurchdringlichkeit seines Handelns leichter damit zu erklären, dass es ihn gar nicht gibt, dass er also auch nicht widersprüchlich und unverständlich handelt. Dass seine Undurchsichtigkeit ein Trick der Priester und Schriftgelehrten ist, um die Widersprüchlichkeit mit einem Joker immer wieder nach Schema F auszustechen, freilich ohne damit eine Frage wirklich zu klären.

    Es könnte ebenso eine Götterhierarchie geben, eine zerstrittene Göttercommunity, sporadisch aufpoppende Teilzeitgötter die meistens abwesend sind, irre Götter oder nur einen irren Gott – das alles wäre weit weniger zusammengeschustert als die bislang kursierenden Gottesvorstellungen, die in trivialen Fragen oft konkret und klar sind (Essensvorschriften, …), für mittelgroßen Fragen offenbar Lügen und Irrtümer bereithalten (Auszug aus Ägypten, großer König David, …) aber für große Fragen keine befriedigende Antworten liefern (wer hat Gott geschaffen?).

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    • In der Tat wäre der „Gott“, den Andreas sich vorstellt, völlig nutzlos, zumindest aus menschlicher Perspektive. Jedoch haben wir nur die menschliche Perspektive, was – so er existieren würde – einem „Gott“ klar sein müsste, da er uns ja angeblich geschaffen hat. Und so betrachtet nutzt ein „Gott“, der nicht sinnvoll und berechenbar angesprochen werden kann, für eine „gottesdienstliche Praxis“ gar nichts.

      Was sollte man als devoter Anhänger denn auch tun? Gerade darüber streiten ja die Gelehrten (Geleerten) seit Jahrhunderten. Die Reformation mit dem grauenhaften 30-jährigen Krieg im Gepäck resultiert aus diesem Streit, ob man „Gott“ gnädig stimmen kann oder ob „Gott“ selbst entscheidet, wem gegenüber er (und ob überhaupt) gnädig sein will. Diese Frage beantwortet praktisch jede Sekte anders, weil es keine Antwort gibt. „Gott“ selbst schweigt ja und da finde ich den Umgang der Atheisten mit ihm – nämlich ihn in die verdiente Nichtexistenz zu entlassen – am fairsten.

      In jedem Fall gilt festzuhalten, dass der „Gott“ – so er wider Erwarten doch existiert – gerade durch sein beharrliches Schweigen viel Elend und Leid über die Menschheit brachte, die er offenbar noch immer hasst – wie bei der Sintflut. Früher hat er unmittelbar ersäuft, heute verwirrt er nur noch und streut Zwist unter seine Anhänger.

      Auch hier haben die Atheisten die Nase vorn, denn sie halten sich aus dem innerreligiösen Klüngel raus und greifen niemanden an, nur weil der den heiligen Keks zum falschen Zeitpunkt transsubstantiiert…

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    • @user unknown,

      Wenn es einen Gott gäbe, und wenn er für die Vernunft so unfassbar wäre wie immer behauptet, dann könnten wir gar nichts dazu sagen, was aus seiner Existenz folgert.

      Das sehe ich auch so. Trotzdem behaupten Religionen – allen voran die Katholen – immer wieder, dass man „Gott“ mithilfe der Vernunft erkennen könne (so – nicht nur – der ehemalige Vizegott Ratzinger – aka „Ratti“). Argumentiert man sie aber mittels dieser Vernunft, die ganz klar auf unserer Seite ist, an die Wand, kommt wieder die Undurchsichtigkeit, die mit der sattsam bekannten Formulierung „Gottes Wege sind geheimnisvoll und unergründlich.“ ins Feld geführt wird.
      Versuch‘ mal, einen Wackelpudding an die Wand zu nageln.

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  56. @all und speziell @dongamillo
    bei Texten in „fremden“ Sprachen, die man nicht oder nicht gut beherrscht, empfiehlt sich ein Übersetzungsprogramm.
    So zB translate.google.de, oder, mein Tip,
    -> https://www.deepl.com/translator
    -> Ein dt. Übersetzungsprogramm, das lt. Tests bislang die besten Ergebnisse aller bisherigen Übersetzungsprogramme bietet
    -> Das leider in freier, kostenloser Version nur beschränkte Zeichenzahl zuläßt (ich glaub, ~2000 Zeichen pro Input) – man bei längeren Texten also in mehrere Teile splitten muß.
    -> Bislang nur 9 der wichtigsten Sprachen unterstützt
    -> dennoch sehr empfehlenswert ist, da die allermeisten Übersetzungen ja doch innerhalb 4-5 Sprachen stattfinden

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    • awmrkl,

      Translator. Toller Tipp! Danke!
      Habe einen Text mehrfach hin- und herübersetzen lassen, also die Übersetzung wieder zurück und die neue Version abermals übersetzt, usw. Führte bei älteren Programmen immer in die Katastrophe, d. h., spätestens nach dem dritten oder vierten Durchlauf konnte man den Ursprungstext kaum noch wiedererkennen. Nicht so hier. Toll!

      Nun hat @dongamillo keine Ausrede mehr, wenn wir uns auf einen englischsprachigen Text beziehen.

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      • Leider versagt das Programm (noch?) bei Gesprochenem 😉
        Ich bin deshalb so begeistert davon, weil a) es -wie Du ja auch festgestellt hast und Tests es belegten- einfach saugut ist, und b) es ein deutsches Produkt ist, und noch dazu mit (ggü Riesen wie Google) anscheinend vergleichsweise geringem finanziellem Hintergrund entstand. Und ich bin deshalb über das deutsche Produkt so erfreut und begeistert, weil die letzten Jahrzehnte US- oder asiatische Produkte häufig als Nonplusultra, deutsche eher als -naja- eher Abfall oder ncht konkurrenzfähig gesehen wurden. Jedenfalls entstammt meine Freude NICHT einer national(istisch)en Verwirrung, sondern vielmehr der Tatsache, daß ich lange Zeit (fast 40 Jahre) hier SW-Entwickler, ITler (damals noch EDVler) bin bzw war. Und die Scheiß-Software, die den schlechten Ruf begründeten, unter dem Diktat der sukzessive sich ausbreitenden BWL- und Management-Lastigkeit (die noch heute besteht) deutscher Unternehmen entstand. OK, OT Ende.

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  57. @dongamillo,

    was sagst du denn hierzu:

    Eskimo: „Wenn ich nichts von Gott und der Sünde wüsste, müsste ich dann in die Hölle gehen?“
    Missionar: „Nein, wenn Du nichts davon wüsstest, dann nicht.“
    Eskimo: „Warum erzählst Du es mir dann?“

    Ihr Missionare erweist also den Nichtchristen einen höllischen Bärendienst. Schämt euch was!

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    • Also wenn du den Römerbrief verstanden hättest wüsstest du die Antwort, aber zur Verdeutlichung Zitiere ich hier mal die relevante Stelle:
      „“““Römer 2,11 Denn bei Gott gibt es kein Ansehen der Person; 12 alle nämlich, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verlorengehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durch das Gesetz verurteilt werden 13 — denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. 14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz, 15 da sie ja beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, die sich untereinander verklagen oder auch entschuldigen — 16 an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird nach meinem Evangelium.“““
      Leider trifft das hier die Atheisten in gleicher Weise da ihr die Bibel sogar noch intensiver wie ich lesen tut.
      Die Antwort des Missionars ist auch nicht ganz richtig weil jeder Mensch ein Gewissen hat und gewiss jeder schon einmal etwas GEGEN sein Gewissen getan hat, oder?

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      • @dongamillo,

        wieder einmal windelweicher Unsinn! Natürlich hat jeder Mensch so etwas wie ein Gewissen, doch das, was ihm dieses Gewissen vorschreibt, ist ganz stark kulturell und in manchen Fällen auch religiös geprägt.

        Glaubst du, die Nazis hätte so ein leichtes Spiel gehabt, wenn die rkK und auch die ev. Kirche nicht Römer 13 gelehrt hätten?
        Weitere Beispiele schenke ich mir jetzt, könnte aber tatsächlich noch viele anführen, wo Menschen zwar nach ihrem spezifischen Gewissen korrekt, nach heute erreichten ethischen Grundsätzen aber nicht nur verkehrt, sondern extrem inhuman gehandelt haben.

        Übrigens, als kleine Erinnerung, und damit du nicht sagen kannst, du hättest meine Fragen nicht gefunden:

        Bitte einfach nur mit „ja“ antworten, wenn du dem Punkt zustimmst.Nein, kannst du begründen, bzw. sagen, was du glaubst.

        1. Glaubst du, dass Erde und Universum jünger als 10.000 Jahre sind?

        2. Waren Adam und Eva die ersten Menschen?

        3. Gab es den „Sündenfall“?

        4. Gab es Noahs Sintflut?

        5, Gab es den Turmbau zu Babel und die Sprachverwirrung?

        6. Hat dein Gott die Sonne stillstehen lassen, um Josua zum Sieg zu verhelfen?

        7. Glaubst du, dass Armageddon sich in absehbarer Zeit ereignen wird?

        Wird es dieses Jahr noch eine klare Antwort geben?

        P.S.: Dass du mir unterstellst, ich hätte den Römerbrief nicht „verstanden“, empfinde ich als ziemlich dreist. Wie alles Geschreibsel in der Bibel ist auch der in sich widersprüchlich, so dass hier ein „Verstehen“ im Wortsinn gar nicht möglich ist. Man kann nur einzelne Verse gezielt und mit bewusster Absicht herauspicken, so wie du das tust und dann mit Verweis auf die (nicht vorhandene) Autorität der Bibel als „Gottes Wort“ (eine dicke Lüge!) und damit die eigene „Argumentation“ scheinbar stützen.
        Bis man dann auf einen Bibelkenner trifft, der einem genau das Gegenteil nachweist. 🙂

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      • „… alle nämlich, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verlorengehen…“

        Verlorengehen? D. h. in die Hölle kommen.

        Als ich das erste Mal vor Jahrzehnten in Amerika war, wusste ich nicht, dass man beim Parken in abschüssigen Straßen die Räder gegen den Bordstein lenken soll. Ich habe ohne die Kenntnis dieses Gesetzes „gesündigt“ und musste deshalb eine Strafe bezahlen. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, sagt der Volksmund.

        So weit wäre der Spruch aus dem Römerbrief juristisch einwandfrei. Doch der Witz von Holger bezieht sich auf einen Glauben und einen „Gott“, die beide völlig willkürlich erfunden wurden. Die Räder gegen den Bordstein zu drehen, macht Sinn, weil im Fall des Versagens der Handbremse das Auto nicht auf die Straße rollen kann. Doch worin besteht der Sinn des Glaubens an „Gott und Sünde (=Gottesferne)“? Wohl doch ausschließlich darin, dass es dem Missionar besser geht (Christentum und Geldverdienen ging immer Hand in Hand).

        D. h. hier wird eine imaginäre Strafe (Hölle/Verlorengehen) mittels Anbetung eines imaginären Geistes durch Unterlassen imaginärer Sünden – oder des Freikaufens – vermieden. „Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt.“

        Als Atheist glaube ich natürlich nicht an den Geist und seine Sünden, deshalb schreckt mich auch die Hölle nicht und dein Römerbrief taugt zum A… abputzen. Sorry, wenn ich das mal so drastisch ausdrücke, aber auch wenn du dieses simple Erpressungskonstrukt nicht durchschaust, dann darfst du gewiss davon ausgehen, dass es andere durchschauen, meine Person inklusive. So billig, wie du dir das vorstellst, lasse ich mich nicht zum Glauben verführen.

        Falls es deinen „Gott“ gibt, MUSS er mir hieb- und stichfest beweisen, dass er existiert. Ansonsten werde ich weiterhin gepflegtes Desinteresse ihm gegenüber an den Tag legen und mit all meinen Möglichkeiten gegen den Wahnsinn dieser Glaubenskonzerne vorgehen…

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        • @Bernd Kammermeier,

          dein Römerbrief taugt zum A… abputzen.

          Aber, aber, wer wird denn gleich so vulgär sein! Viel eleganter ausgedrüclt, würde es heißen:
          „Dein Römerbrief eignet sich bestenfalls zur analen Rektifikation.“ 🙂

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  58. @dongamillo,

    Au weia, jetzt habe ich aber eine ganz schwere Nuss für dich zum Knacken gefunden: Gibt es im Himmel einen freien Willen?

    Lies dir bitte den Text unter diesem Link durch und kommentiere dann hier:
    http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2010/08/willensfreiheit-im-himmel.html

    Aber Vorsicht, erst überlegen und dann schreiben, wenn du es überhaupt schaffst, dich nicht in Widersprüche zu verwickeln. 🙂

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  59. @awmrkl,

    und wie selbstverständlich er ernst genommen wird – bei vorliegender Leichtgläubigkeit.

    Leichtgläubigkeit muss man bei Religioten IMMER voraussetzen, wie könnten sie sonst auf religiöse Texte überhaupt hereinfallen? Da ist doch keiner, der einer genaueren Überprüfung Stand hält.

    Beim Koran ist meine Lieblingssure die 27, genauer, Verse 18 und 22: 18. Bis dann, als sie zum Tale der Ameisen kamen, eine Ameise sprach:
    22. Und er säumte nicht lange (bis daß Wiedehopf kam) und sprach:

    Da weiß man doch gleich, dass es sich um ein Märchenbuch handelt, wo sonst gibt es noch sprechende Tiere?
    Ach ja, in der Bibel sind es eine Schlange und ein Esel, also ungleich anspruchsvoller, was die Tierart betrifft. Deshalb ist die Bibel auch „besser“ als der Koran. 🙂

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  60. „Leichtgläubigkeit muss man bei Religioten IMMER voraussetzen“
    Wem sagst Du das? Ich war selber mal einer! Und kann mich noch gut dran erinnern, was und wie da so ebbes gewirkt hat. 😉

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  61. @dongamillo,

    um die Diskussion hier ein wenig in Gang zu bringen, habe ich ein paar grundsätzliche Fragen an dich (mit Deschner bist du anscheinend durch, weil du zu diesem Thema überhaupt nichts mehr schreibst).:

    Bitte einfach nur mit „ja“ antworten, wenn du dem Punkt zustimmst.Nein, kannst du begründen, bzw. sagen, was du glaubst.

    1. Glaubst du, dass Erde und Universum jünger als 10.000 Jahre sind?

    2. Waren Adam und Eva die ersten Menschen?

    3. Gab es den „Sündenfall“?

    4. Gab es Noahs Sintflut?

    5, Gab es den Turmbau zu Babel und die Sprachverwirrung?

    6. Hat dein Gott die Sonne stillstehen lassen, um Josua zum Sieg zu verhelfen?

    7. Glaubst du, dass Armageddon sich in absehbarer Zeit ereignen wird?

    So viel für jetzt. Es sollte dir nicht schwer fallen, auf die Fragen einzugehen und ich finde es wichtig, deine Antworten zu kennen, damit wir deine Glaubensposition besser einordnen können.
    (Übrigens, ich würde alle Fragen mit einem klaren NEIN beantworten.)

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    • Ich hätte da auch noch eine Frage an Andreas:
      Adam und Eva: Ein Gott
      Bis zur Sintflut: Wie viele Götter? Ich nehme mal man Einer.
      Direkt nach der Sintflut: Ein Gott
      WOHER kommen alle anderen Götter und Glaubensrichtungen?
      War der Noah Clan zu blöd die Lehre des einzigen Gottes richtig zu verbreiten?

      Von mir auch ein klares NEIN auf deine Fragen Holger.

      LG Andi

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      • Da spricht du einen wunden Punkt der Konstruktion des Monotheismus an.

        In der Tat geht der Monotheismus von einem einzigen ewigen „Gott“ aus. Der hat ALLES geschaffen. Anfangs lebte er in WG mit den beiden einzigen Menschen. Die kannten ihn also. Und vor allem: Sie kannten keinen anderen.

        Nach dem Sündenfall hat „Gott“ die Menschen aus seiner WG geschmissen und sich mehr oder weniger selbst überlassen. So entwickelten nach monotheistischer Auffassung die Menschen den Polytheismus, was „Gott“ erzürnte (obwohl er durch den Rauswurf aus der WG ja maßgeblich dazu beigetragen hat) und er brachte die gesamte Menschheit bis auf die Familie eines schwulen Trunkenbolds um.

        Doch woher kamen die „Götter“ dieses Polytheismus? Diese müssten ja wesentlich wirkmächtiger gewesen sein als der Monogott. Oder warum hätte die gesamte Menschheit in ganzen Völkerscharen zur Konkurrenz überlaufen sollen? Da „Gott“ alles geschaffen hat, muss er auch (aus Versehen?) seine Kollegen geschaffen haben, gegen die er nichts anderes vorbringen konnte, als dass sie existierten. Konkurrenz belebt zwar in der Regel das Geschäft, doch unter „Göttern“ sorgt sie offenbar für Krieg.

        Und genau an dieser Stelle steckt der Monotheismus in einer Klemme, aus der es nur einen einzigen Ausweg gäbe: Zu den Textquellen zurückkehren! Denn in der biblischen Version der Sintflutsage kämpft „Gott“ nicht gegen seine Konkurrenten auf irgendeinem „heiligen“ Berg, sondern gegen die Menschheit. Er vernichtet die Opfer dieses himmlischen Zwists, die sich ja nur aus lauter Verzweiflung wegen a) des Rauswurfs aus der WG und b) wegen des dauerhaften Schweigens des „Schöpfergottes“ seinen Konkurrenten (die er selbst geschaffen haben muss) an den Hals warfen. Offenbar funktionierten deren Kulte besser als die des angeblich einzigen „Gottes“.

        Die Autoren, die damals in Babylon die Sagen des Zweistromlandes in ihre Texte verwurstet hatten, haben nicht die Konstruktion des Gilgamesch- und Atrahasis-Epos, aus denen die Sintflutsage stammt, erkannt. Denn dort haben wir einen klassischen Polytheismus mit widerstreitenden „Göttern“: Die einen wollen die Erde vernichten, der „Götterrat“ will der Menschheit eine Chance geben und warnt Utnapischtim, der nun mit seiner Frau gerettet wird. So macht die Geschichte Sinn. Also nur, wenn es mehrere „Götterparteien“ gibt. Da genau diese im Monotheismus kategorisch ausgeschlossen sind (obwohl „Gott“ laut seiner Gebote auf diese anderen „Götter“ eifersüchtig ist und den Menschen deren Anbetung untersagt), kann die Sintflutsage nicht funktionieren – außer „Gott“ wäre schizophren.

        Diese gesamten Verwirrnisse haben bis zum Ende des 19. Jh. und teilweise bis Anfang des 20. Jh. zu den abenteuerlichsten Überlegungen bei Theologen geführt, wie es sein kann, dass es erst nur einen „Gott“ gibt und später mehrere (die natürlich nach monotheistischer Auffassung alle falsch sein müssen). Dass sich der Monotheismus als Gegenreligion aus dem Polytheismus entwickelte – was das Ganze kulturhistorisch korrekt einordnet – konnte oder wollte man sich nicht vorstellen. Schließlich wäre damit die Bibel mit ihrem Schöpfungsmythos auf den Kopf gestellt.

        Ich möchte diese Probleme der Theologen nicht haben…

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        • @Bernd Kammermeier,

          bis auf die Familie eines schwulen Trunkenbolds um.

          Nur eine Frage am Rande: Wie kommst Du darauf, dass Noah schwul gewesen sein könnte?

          Ich möchte diese Probleme der Theologen nicht haben.

          Wer möchte das schon? Einen redlichen Ausweg daraus gibt es nämlich nicht. Nur mit Tricksen und Täuschen kann man den Gläubigen Scheinlösungen vorgaukeln.

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          • „Nur eine Frage am Rande: Wie kommst Du darauf, dass Noah schwul gewesen sein könnte?“

            Es gibt verschiedene, auf hebräische Texte zurückgehende Interpretationen, was genau zwischen Noach und Ham geschah, sodass Noach die Nachkommen Hams verfluchte. Es könnten sexuelle Übergriffe auf den hilflos besoffenen Noach gewesen sein oder einvernehmlicher Sex zwischen Vater und Sohn. Dieses Kapitel wird sehr vage umschifft und öffnet Spekulationen Tür und Tor.

            Einigen wir uns darauf, dass Noach bisexuell war, ein schwerer Alkoholiker und in jedem Fall nicht existent…

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            • @Bernd Kammermeier,

              Es könnten sexuelle Übergriffe auf den hilflos besoffenen Noach gewesen sein oder einvernehmlicher Sex zwischen Vater und Sohn. Dieses Kapitel wird sehr vage umschifft und öffnet Spekulationen Tür und Tor.

              Sind Spekulationen sinnvoll, wenn es sich ohnehin um einen rein fiktiven Text handelt? Man könnte sich höchstens darüber unterhalten, ob die Autoren der diversen Noah-Texte ihn aus irgendeinem Grund als homosexuell darstellen wollten, aber nicht, ob er „tatsächlich“ schwul „war“.
              Wie du anschließend ja selber feststellst, war Noah „in jedem Fall nicht existent.“
              That settles it.

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            • Ich kaue trotzdem gerne an solchen Punkten herum. Denn es gibt sich Gründe, warum etwas oder jemand so oder so geschildert wird. Es muss irgendwie in das damalige Konzept gepasst haben. Warum z.B. hat „Mohamed“ (der historisch auch nicht greifbar ist) angeblich eine Sechsjährige geheiratet? Das lässt m.M.n. tief in das Charakterbild das Autors blicken.

              Irgendeinen homosexuellen Bezug gibt es um Noach gewiss. Man muss bedenken, dass er die Nachfahren Hams (die Afrikaner [= Schwarzen]) zur Sklaverei verdammte. Weil Ham schwul war? Oder weil Noach seine eigene Homosexualität nicht offenbart wissen wollte? Immer hat er zwei andere Söhne gelobt, weil sie ihn zudeckten, ohne seine Blöße zu beachten (= zu erkennen?, was biblisch „Geschlechtsverkehr“ bedeutet). Beim Umschreiben der Szenen mag eine Bedeutung verloren gegangen sein oder die Bedeutung war damaligen Menschen deutlicher als heute.

              In jedem Fall sagen diese Bibelstellen nichts über reale Personen aus, aber viel über die Autoren und den gewollten „Geist“ der Bibel…

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  62. @Andi K.

    War der Noah Clan zu blöd die Lehre des einzigen Gottes richtig zu verbreiten?

    Offensichtlich ja, was auch nicht weiter verwunderlich ist, da schon Noah ein ziemlicher Saufbold war, der die Angewohnheit hatte, sich bis zur Besinnungslosigkeit zu betrinken und dann allen möglichen Unsinn anzustellen (wer’s nicht glauben will, kann es bei 1. Mose 9, 20ff. nachlesen).
    Man weiß ja, dass Alkoholexzesse aufs Gehirn schlagen. Kann also durchaus sein, dass Noah und Nachfahren sich im Rausch alle möglichen Götter zusätzlich ausgedacht haben, wer will das schon so genau wissen.

    Von mir auch ein klares NEIN auf deine Fragen Holger.

    Sorry, aber die Fragen waren gar nicht an Dich gerichtet, denn ich gehe davon aus, dass JEDER denkende Mensch gar nicht anders kann als sie mit einem klaren NEIN zu beantworten.
    Nur Evangelikale und Katholen mögen das anders sehen.
    Mal abwarten, ob und wenn ja, wo @dongamillo sich da einordnet, aber ich schätze, er wird mal wieder eine klare Antwort vermeiden, da er sich vor unserer Reaktion fürchtet.

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  63. @dongamillo,

    als kleine Erinnerung, und damit du nicht sagen kannst, du hättest meine Fragen nicht gefunden:

    Bitte einfach nur mit „ja“ antworten, wenn du dem Punkt zustimmst.Nein, kannst du begründen, bzw. sagen, was du glaubst.

    1. Glaubst du, dass Erde und Universum jünger als 10.000 Jahre sind?

    2. Waren Adam und Eva die ersten Menschen?

    3. Gab es den „Sündenfall“?

    4. Gab es Noahs Sintflut?

    5, Gab es den Turmbau zu Babel und die Sprachverwirrung?

    6. Hat dein Gott die Sonne stillstehen lassen, um Josua zum Sieg zu verhelfen?

    7. Glaubst du, dass Armageddon sich in absehbarer Zeit ereignen wird?

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  64. @dongamillo,

    wie wäre es, wenn du dich endlich in Demut und hochachtungsvoll der Beantwortung meiner Fragen nähern würdest?

    Ich empfinde es als einigermaßen dreist. dass du immer nur mit Ausflüchten auf Kommentare unsererseits eingehst.

    Also, die Fragen liegen vor, deine Antworten stehen aus. Du kannst das aber sehr schnell ändern, wenn du nur willst.

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  65. @Bernd Kammermeier,

    „““Der Anonymous bin wieder mal ich. Ich weiß nicht warum, aber jahrelang war mein Name automatisch in dem Feld und seit einiger Zeit nicht mehr. Sorry…“““
    Kein Problem! Aber vielleicht gewöhnst Du Dir an, beim Schreiben eines Kommentars zuerst Deine Daten einzutragen, dann kannst Du es hinterher nicht übersehen.

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  66. Bernd Kammermeier schreibt:
    19/02/2019 um 10:25
    Der Anonymous bin wieder mal ich. Ich weiß nicht warum, aber jahrelang war mein Name automatisch in dem Feld und seit einiger Zeit nicht mehr. Sorry…

    Wie ich schon sagte, ich denke das ist nur ein kleines deutliches Zeichen von unserm Gott der dir helfen will ihm angemessen gegenüber zu treten.

    In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus

    Ich bin gerne bereit weiter den „Deschner“ zu lesen, wie sieht aber deine Gebetspraxis aus?
    Durch deine jahrzehntelange Ablehnung hast du eine „dicke Mauer“ (Jes.59,2) aufgebaut durch die du Gott nicht mehr hören kannst. Es liegt nicht an ihm sondern an deiner Bereitschaft die du durch das laute Aussprechen in ruhiger Umgebung deutlich machen kannst.
    Überlege einmal wie vielen Christen, von „meiner Art“(Joh.1,12) du schon begegnet sein könntest…….Jeder dieser Menschen war ein „persönlicher Brief“ Gottes(2Kor.2,2+3) an dich. Ist es da nicht angebracht etwas Geduld zu haben und das eigene Herz zu prüfen ob man überhaupt bereit ist dem Herrn zu begegnen?
    Ich glaube dir, dass es schwer ist hier entsprechend zu posten, darum erwarte ich auch nicht gleich eine Antwort. Mein Angebot für ein Treffen mit dir steht noch! Also wenn du es dir einrichten kannst komme ich gerne in der Woche vor Ostern bei dir vorbei um dir zur Seite zu stehen wenn du bis dort noch keine befriedigende Antwort von Gott erhalten hast.
    Jelidi Andreas

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    • @dongamillo,

      Es liegt nicht an ihm sondern an deiner Bereitschaft die du durch das laute Aussprechen in ruhiger Umgebung deutlich machen kannst.

      Gell, vom Beten verstehst du auch nichts. Lies mal bei Mt. 6, 5ff. nach, wie das „richtige“ Beten aussehen soll, das ist nichts mit laut und so.

      .. wenn du bis dort noch keine befriedigende Antwort von Gott erhalten hast.

      Wie wäre es, wenn ich endlich eine befriedigende Antwort von dir bekäme, auf folgende Fragen:

      1. Glaubst du, dass Erde und Universum jünger als 10.000 Jahre sind?

      2. Waren Adam und Eva die ersten Menschen?

      3. Gab es den „Sündenfall“?

      4. Gab es Noahs Sintflut?

      5, Gab es den Turmbau zu Babel und die Sprachverwirrung?

      6. Hat dein Gott die Sonne stillstehen lassen, um Josua zum Sieg zu verhelfen?

      7. Glaubst du, dass Armageddon sich in absehbarer Zeit ereignen wird?

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    • „Durch deine jahrzehntelange Ablehnung hast du eine „dicke Mauer“ (Jes.59,2) aufgebaut durch die du Gott nicht mehr hören kannst. Es liegt nicht an ihm sondern an deiner Bereitschaft die du durch das laute Aussprechen in ruhiger Umgebung deutlich machen kannst.“

      Ich kann Mauern bauen, die so dick sind, dass der Allmächtige sie nicht mehr durchdringen kann? Hey, ich bin also mächtiger als dein „Gott“! Ich werde als nächstes einen Stein machen, der so schwer ist, dass „Gott“ ihn nicht heben kann. Dann bin ich der King.

      „Überlege einmal wie vielen Christen, von „meiner Art“(Joh.1,12) du schon begegnet sein könntest…….Jeder dieser Menschen war ein „persönlicher Brief“ Gottes(2Kor.2,2+3) an dich. Ist es da nicht angebracht etwas Geduld zu haben und das eigene Herz zu prüfen ob man überhaupt bereit ist dem Herrn zu begegnen?“

      Nimm’s mir nicht übel, Andreas, aber deine Briefe wirkten bisher nicht sonderlich intelligent. Vor allen waren sie völlig substanzlos.

      „Ich glaube dir, dass es schwer ist hier entsprechend zu posten, darum erwarte ich auch nicht gleich eine Antwort. Mein Angebot für ein Treffen mit dir steht noch! Also wenn du es dir einrichten kannst komme ich gerne in der Woche vor Ostern bei dir vorbei um dir zur Seite zu stehen wenn du bis dort noch keine befriedigende Antwort von Gott erhalten hast.“

      Ich warte auf ein Lebenszeichen deines Herrn und dann bitte ich ihn, uns Gesellschaft zu leisten. Zu dritt plaudert es sich doch am schönsten über Gott und die Welt…

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      • Ich warte auf ein Lebenszeichen deines Herrn und dann bitte ich ihn, uns Gesellschaft zu leisten. Zu dritt plaudert es sich doch am schönsten über Gott und die Welt…

        …..heißt das, jetzt bist du zu einem Besuch unsererseits bereit?
        😉
        genaueres bitte unter
        rli@gmx.de

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        • @dongamillo,

          …..heißt das, jetzt bist du zu einem Besuch unsererseits bereit?

          Wie wäre es, wenn du endlich bereit wärst, eine befriedigende Antwort auf folgende Fragen zu geben:

          1. Glaubst du, dass Erde und Universum jünger als 10.000 Jahre sind?

          2. Waren Adam und Eva die ersten Menschen?

          3. Gab es den „Sündenfall“?

          4. Gab es Noahs Sintflut?

          5, Gab es den Turmbau zu Babel und die Sprachverwirrung?

          6. Hat dein Gott die Sonne stillstehen lassen, um Josua zum Sieg zu verhelfen?

          7. Glaubst du, dass Armageddon sich in absehbarer Zeit ereignen wird?

          Diese Fragen habe ich dir bereits am 15. 02. gestellt und wiederhole Sie jetzt zum 4. Mal. Du hast hier in der Zwischenzeit mehrere Kommentare abgesetzt, aber eine Antwort an mich war nicht dabei. Findest du das nicht langsam auch extrem unhöflich?
          Was würde denn dein Jesus dazu sagen, wenn du ihn hier so verleugnest?

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        • „…..heißt das, jetzt bist du zu einem Besuch unsererseits bereit?“

          Sag mal, Andreas, bist du eigentlich so naiv oder tust du nur so? Solange mich kein Lebenszeichen deines Herrn erreicht, macht unser Treffen keinen Sinn. Ich will mir nicht dein Gelaber anhören, mit dem du uns hier nervst (zumal du auf die wirklich wichtigen Fragen hier gar nicht antwortest. Warum solltest du es in einem persönlichen Gespräch tun?). Bevor sich also „Gott“ bei mir nicht eindeutig gemeldet hat (was für einen Allmächtigen und Allwissenden kein Problem darstellen sollte), wird es kein Treffen geben.

          Und wenn von dir nicht bald etwas Substantielles zu Deschner kommt, dann sowieso nicht. Wir hatten eine klare Absprache, gegen die DU verstoßen hast. Erfülle also deine Aufgaben im Diesseits, dann sehen wir weiter…

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  67. Hallo Bernd, zu meiner Aussage:
    „……es wäre schade wenn du es verpasst!“
    fragtest du:

    Aber was verpasse ich denn? Du hattest offenbar in deinem Leben eine emotionale Lücke, die du aus welchem Grund auch immer mit deinem „Jesus“ gefüllt hast.

    Da komme ich noch einmal richtig ins Nachdenken. Ja was hat man von einem Leben als Christ? Ich weiß nicht ob du das kennst? Jemand steckt sich ein Ziel und arbeitet und arbeitet daran mit aller Leidenschaft und plötzlich wird es ihm bewusst: alles umsonst, alles vergebens! Rausgeschmissenes Geld, nutzlose Kraftverschwendung……
    Wie bekomme ich die Gewissheit das zu tun was wirklich richtig ist?
    Wer kann mir da helfen? Wem kann man vertrauen?
    Muss ich das wirklich selbst wissen?
    Sind nicht schon so viele auf ihren eigenen Lebenswegen gescheitert?
    Mein Vater war geschieden und die zweite Ehe sah auch nicht besonders rosig aus.
    Mein ältester Bruder hat seine Freundin und sich selbst aus Liebeskummer umgebracht.
    Die Beziehung meines anderen Bruders war auch “komisch”…
    Immer wieder sehe ich Menschen die einfach nur noch so dahin leben und frustriert ihr Dasein fristen, eifersüchtig darauf bedacht noch das größte Stück vom Lebenskuchen abzubekommen……
    Das wollte und will ich auch heute einfach NICHT, ja, da ist meine Lücke!

    Ich habe diese Lücke nicht, denn ich kämpfe heute gegen die Selbstbereicherung der Kirchen, gegen religiöse Bevormundung und gesellschaftliche Einmischung. Ich kläre auf und informiere. Da habe ich keine Lücke, in die etwas hineinpassen würde – und wenn, dann gewiss kein erfundener Geist, der auf Wolke Sieben im Weltraum haust…

    Lieber Bernd, dein Engagement in ehren, ich bin da ganz bei dir, du setzt dich für die Befreiung der Menschen ein…..aber was bietest du den Menschen?
    Ist diese Autonomie wirklich sooo erstrebenswert?
    ICH brauche nichts und niemanden,
    ICH habe mein eigenes Geld,
    ICH bin niemanden zur Rechenschaft verpflichtet…..
    So sieht mein Bild eines Atheisten aus, du kannst mich gern korrigieren.

    Eigentlich habe ich auch weitgehend diese Einstellung, nur mit dem Unterschied:
    ICH brauche nichts und niemanden, außer Jesus!
    ICH habe mein eigenes Geld, Gott hat mir einen guten erfüllenden Job verschafft!
    ICH bin niemanden zur Rechenschaft verpflichtet außer meinem Gewissen und der “Heiligen Schrift”.
    Als Folge dieser Einstellung bin ich erfüllt mit Dankbarkeit für meine Frau, unseren Kindern und Enkeln…., unserem Frieden im Land und in unserem Umfeld……eben erfüllt mit dem “Heiligen Geist”!
    Wenn ich deine Äußerungen lese sehe ich Zorn, Wut, Ärger…..
    des Weiteren sind da wohl viele “alte Geschichten” die dich so geprägt haben, die Vergangenheit ist immer noch gegenwärtig.
    Also nochmal zu deiner Frage:

    ””Aber was verpasse ich denn?””

    Die Befreiung von “Altlasten”, eine neue Lebenshaltung im versöhnten Umfeld und eine unbeschreibliche Zukunft in der Ewigkeit.
    Deine Aufgabe, den Kampf gegen die Religionen, darfst du gerne weiterführen wenn du die Wahrheit im Glauben gefunden hast, wie Saulus, der sich ja auch als Vertreter der Wahrheit empfand bis ihm Jesus vom hohen Ross runter geholt hat……Hui, ich bin gespannt wie das bei dir noch weiter geht!
    😉

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    • Dein Bild eine Atheisten!?
      ICH brauche nichts und niemanden,
      ICH habe mein eigenes Geld,
      ICH bin niemanden zur Rechenschaft verpflichtet…..

      1. Falsch, ein Atheist braucht keinen Gott um sein Leben zu meistern.

      2. Sicher hat ein Atheist auch Geld, wenn er Aufgrund seiner Ausbildung einen Job hat, oder hat dein Gott die auch für dich gemacht?
      (Das erinnert mich gerade an die Freaks, die Danke für meine Arbeitsstelle singen, aber an ihrer eventuellen Arbeitslosigkeit immer andere Schuld sind, nur nicht Gott)

      3. Ein Atheist ist auch seinem Gewissen Rechenschaft schuldig, oder sprichst du ihm ein solches etwa ab?
      Desweiteren ist er dem jeweiligem Gesetz und Gericht seines Umfeldes, sowie seinem Umfeld selbst Rechenschaft schuldig.
      Er ist keinem Gott Rechenschaft schuldig!
      Er gibt auch keinem Gott die Schuld für irgendwas, wie du immer behauptest!

      Er glaubt NICHT an Gott, also kann er ihm auch keine Schuld geben oder ihm dankbar sein.

      P.S. Die Cookies, die Bernds Login beinhalten, hat auch nicht Gott als Zeichen gelöscht, es sei denn er hat Bernds Rechner gehackt, was Datenschutztechnisch sehr bedenklich wäre….. sehe gerade, Mein Name ist auch weg, und ich muss ihn neu eingeben…. uiii Gott ist hier, welche Macht 😛

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  68. @dongamillo,

    Als Folge dieser Einstellung bin ich erfüllt mit Dankbarkeit für meine Frau, unseren Kindern und Enkeln…., unserem Frieden im Land und in unserem Umfeld…

    Dankbar gegenüber wem? Doch wohl nicht deinem Gott, denn wenn er dir eine geeignete Partnerin, gesunde Kinder und Enkel sowie Frieden in unsererm Land zukommen lässt, dann sät er genau Zwietracht in anderen Ehen, lässt Kinder missgebildet zur Welt kommen, scjhafft Krieg in anderen Teilen der Erde usw.
    Du kannst nicht deinen Gott für alles Gute zuständig sein lassen und vor dem Gegenteil die Augen verschließen.
    Und komm‘ jetzt nicht wieder mit Satan, denn wie Bernd schon festgestellt hat, wäre dann Satan mächtiger als dein Gott.

    Übrigens, ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen

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  69. @dongamillo
    Liest du das Buch „Abermals krähte der Hahn“ noch und kann man davon aussegehen das du noch Kommentare dazu schreibst?

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    • @buno0815,

      ich bezweifle stark, dass wir von @dongamillo noch viel zu Deschner hören werden. Und wenn überhaupt, wird es das übliche dumme Zeug sein. Alles andere wäre eine große Überraschung!

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      • @Holger

        Ja, ich denk auch nicht das noch was kommt und wenn was kommt, das es dümmliches Zeug ist. Ich lasse mich aber gerne positiv von dongamillo in beiden Sachen überraschen.

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    • Ich denke, da kann nix Substantielles kommen, genau wie schon bisher. Da ist kein Weg, unvoreingenommen, neutral zu lesen und zu beurteilen. Da ist bei jeder Zeile ein Block aus Jesuslatschen davor.
      Und bei jedem Gedanken schiebt sich seine Jesus- und Bibel-Besoffenheit in den Weg.
      Wenn überhaupt, kriegen wir nur weiterhin Missionierungsversuche um die Ohren.
      Was da wirksam ist, sieht man zB an dem unglaublichen Hammer, den er vor ein paar Tagen im Kindesmissbrauch-Thread losgelassen hat. Das ist von der Denke her *jedem* sonstigen Fundamentalismus ebenbürtig. Vollkommen vernagelt.
      BTW, ich darf hier ja (dank mgen) nicht wirklich frei von der Leber schreiben, was ich so darüber denke und was ich davon halte – da wär ich ganz schnell draußen … wohl auch gut so …

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      • @dongamillo

        Ich denke, da kann nix Substantielles kommen, genau wie schon bisher. Da ist kein Weg, unvoreingenommen, neutral zu lesen und zu beurteilen. Da ist bei jeder Zeile ein Block aus Jesuslatschen davor.
        Und bei jedem Gedanken schiebt sich seine Jesus- und Bibel-Besoffenheit in den Weg.

        Da stimme ich mit dir und Holger überein. Das wird auch in nächster Zeit nicht passieren, das dort etwas Substantielles kommen wird. Ich finde das dongamillo trotdem das Buch lesen sollte, schaden kann es ihm ja nicht außer auf dem Fuß fallen. Ich lasse mich aber gerne positiv von dongamillo überraschen.

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    • Hallo „bun0815“, da sich andere Fragen massiv dazwischen gedrängt haben war bis jetzt keine Ruhe für unser Grundthema. Ich vermisse aber auch zur Zeit die Bereitschaft meines Mitforisten Bernd konstruktiv mitzuarbeiten. Da ich aber mit Gottes Wirken im Hintergrund rechne(z.B.: Anmeldefehler ….), und daher nicht nur auf äußerliche Ablehnung achte, werde ich so bald als möglich die Lektüre dieses spannenden Buches wieder aufnehmen.

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      • @dongamillo
        Dein Bibelgott muss ein Monster und ganz schön unfähig sein. Wenn er nur schafft das ein paar Cookies gelöscht werden, aber nichts gegen den Tsunami von 2004 oder 2011 unternimmt oder ausrichten kann.

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      • Umgekehrt wird ein Schuh draus, Andreas. Du weichst aus, du verweigerst dich, du lenkst ab, antwortest nicht, kommst ständig mit neuen Themen, um deine Nichtantworten zu kaschieren.

        Dein „Gott“ hat übrigens bei Facebook gekündigt und macht jetzt die Buchhaltung von Vodafone. Daher werden sich meine Anmeldefehler verringern. Ein paar wird der Teufel noch reinstreuen, aber mehr als Gag. Er ist ja kein wirklich übler Bursche. Er leidet nur ein bisschen unter seinem schlechten Image.

        Wenn also konstruktive Beiträge von dir bzgl. Deschner kommen, dann bin ich auch wieder dabei. Ansonsten hast du sowieso verloren, wie ich dir schon des Öfteren mitteilte…

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  70. @dongamillo,

    Ich vermisse aber auch zur Zeit die Bereitschaft meines Mitforisten Bernd konstruktiv mitzuarbeiten.

    Ja, geht’s noch? Der einzige, der hier keine Bereitschaft zur konstruktiven Mitarbeit zeigt, bist doch du, weil du entweder nicht auf Kommentare, die an dich gerichtet sind, überhaupt nicht eingehst, zumindest aber ausweichend reagierst, auf direkte Fragen einfach nur mit Gegenfragen „antwortest“ oder einfach nur dummes Zeug redest.

    Da ich aber mit Gottes Wirken im Hintergrund rechne(z.B.: Anmeldefehler ….)

    Kann es sein, dass bei dir ganz gewaltig eine Schraube locker ist? Der größte Anmeldefehler bist du selber, wenn du hier wieder einmal aufschlägst und deinen intellektuellen Müll ausstreust.

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  71. @dongamillo,

    als ich dieses Video sah, musste ich schon in den ersten Sekunden an dich denken, es hat fast den Anschein, als wäre es für dich produziert worden. Möglicherweise hat es ja dein Gott so gedreht, dass ich es in den Tiefen des Internets aufspüre, damit ich es dir zugänglich machen kann. Dauert nut 8 Minuten, aber es können die wichtigsten 8 Minuten in deinem Leben werden. Sie selbst:

    P.S.: Alle anderen dürfen es natürlich auch anschauen.

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    • Wunderbar, wie genau der Film die kitschig-schwülstige Art der „echten“ Gläubigenverarschungsfilme trifft. Wie klar er die Fakten auf den Punkt bringt – und wie wenig er leider Andreas von seinem Aberglauben abbringen wird…

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    • Hey danke, ein wirklich gut gemachtes Video, und dazu noch mit einer sympathischen und unaufdringlichen Stimme unterlegt.
      Aber für dongamillo latürnich keines Wortes wert. Wieso auch? Hat er doch auf garnix daraus eine Antwort.
      Ich denke, er unterliegt wohl beispielhaft seinem selbstinduzieren „Pippi-Langstrumpf-Syndrom (PLS)“ – es kann nicht wahr sein …

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  72. Kann man jetzt schon festhalten das dongamillo die Wette verloren hat oder ist der Zeitabstand zu kurz? Dongamillo schafft es anscheinend nicht das Buch „Abermals Krähte der Hahn“ zu Ende lesen. Wie sieht ihr es?

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    • Für mich ist das Thema durch. Andreas wollte sich offenbar nie ernsthaft mit Deschner auseinandersetzen. Aber er verlangte ständig, ich solle seinen Weltraumgeist in mein Herz lassen. Dabei ist das doch mit Blut gefüllt…

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        • @dongamillo,

          Man könnte jetzt über die verschiedenen Problemen der Ablenkung vom Thema schimpfen

          Der ist lustig! (Nicht wirklich 😦 )
          DU bist doch derjenige, der laufend ablenkt und immer wieder neue Fässer aufmacht, nur um der Beantwortung konkreter Fragen zu entgehen.

          Wenn es dir um die Sache Deschner ginge, hättest du in der Zwischenzeit mindestens 10 weitere Kapitel lesen können und hättest reichlich Stoff für ernsthafte Diskussionen liefern können. Aber entweder bist du zu dumm, um Deschners Argumentation folgen zu können, oder du bist sprachlos, weil du erkennen musstest, dass du Deschner absolut nichts entgegen zu setzen hast. Eines von beiden passt auf jeden Fall.

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            • @dongamillo,

              „Ich beneide euch um die viele Zeit die ihr habt um hier zu schreiben!“

              Wenn du weniger Zeit damit verplempern würdest, zu deinem unsichtbaren Freund zu reden, der dich weder hören noch antworten kann, dann könntest du auch sehr viel mehr sinnvolle Dinge tun. Z. B. andere davor bewahren, dass sie den gleichen Fehler machen wie du und einer durchgeknallten Sekte nachlaufen, die nur Unsinn von sich gibt.

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        • @dongamillo
          Wenn für dich Thema noch nicht durch ist, dann lese das Buch doch zu Ende. Übe dann Kritik mit logischen Argumenten, wenn du übehaupt weißt wie das funktioniert, weil man davon bei dir bisher nichts lesen könnte.

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        • Lieber Don,
          Ich bin so etwas wie ein Bruder im Herrn.
          Das heisst: Ich möchte an Gott glauben, merke aber, wie sehr mich die vielen Wiedersprüche im Christentum mehr von ihm weg leiten.
          Leider merke ich, dass auch dein Verhalten überhaupt nicht jenes ist, welches ich von Christen erhoffe.
          Darf ich dich fragen, warum du dich nicht an die hier geäusserte Abmachung hälst und das Buch aus christlicher Sicht kommentierst? Warum all diese respektlosen Ausflüchte?
          In Liebe, und falls es ihn gibt, hoffe ich, dich in seinem Reich einmal zu treffen.

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          • Ich war auch einmal ein Suchender. Im Grunde bin ich das noch immer und ich hoffe, bis zum Rest meiner Tage suchen zu dürfen. Ich habe allerdings vor vier Jahrzehnten die Antwort gefunden, dass Religion ein menschengemachtes Instrument der Gemeindekontrolle ist. Diese Attitüde hat sie bis heute nicht verloren.

            Ich habe kein Problem mit Christen – auch überzeugten Christen -, die sich eine Offenheit, eine Neugierde bewahrt haben, um jeden Tag dazuzulernen. Ob diese Neugierde einen weg von Jesus führt oder zu ihm hin, bleibt jedem überlassen.

            Mein Hauptproblem, das ich mit Andreas (dongamillo) habe, ist, dass er offenbar keinerlei Wissbegierde besitzt. Er spult ein indoktriniertes Missionsprogramm herunter, dass er in irgendwelchen Gebetskreisseminaren einstudiert hat, und das ist das Ende seiner geistigen Nahrungsaufnahme gewesen.

            Daher verspüre ich heute keine Lust mehr, mit ihm zu diskutieren, weil er gar nicht (mehr) weiß, was diskutieren bedeutet. Er will es auch gar nicht. Er vertraut dem Herrn im Hirn zu sehr, zu blind, zu gehorsam.

            Unser Gesprächsangebot an Andreas ist aufrichtig gemeint. Er kann jede Meinung zu Deschner haben, die er will. Nur er muss eine entwickeln und nicht von vorneherein abblocken. Vielleicht schaffst du es, ihn zu dieser Position zu begleiten…

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          • Lieber „Seeking Brother“, danke für deine Rückmeldung.
            Ich hatte immer gehofft auch die schweigenden Mitleser zu erreichen, danke, dass du dich gemeldet hast! Sicher ist es ziemlich angefochten hier etwas zu schreiben weil auch der „Feind“ dies verhindern möchte.
            Es ist immer wieder eine Entscheidung der Prioritäten in diesem reichen Leben: Wofür setze ich meine Zeit ein?
            Grundsätzlich heißt es in der Bibel sich als Christ zuerst um seine Hausgenossen/Familie zu kümmern(1.Tim.5,8).Frau, 8 Kinder mit Anhang, 7 Enkel.
            Auch habe ich eine erfüllende Arbeit in der Behindertenhilfe!
            Zudem hat mir Gott eine persönliche Vision auf das Herz gelegt wie ich die Menschen in meiner unmittelbaren Nähe erreichen soll….
            Hier bin ich eigentlich nur um mein Verständnis für die Menschen zu stärken die keinen oder wenig Glauben haben.
            WENN du aber wirklich Interesse daran hast Gott näher zu kommen so empfehle ich dir einfach in der Bibel zu lesen und Gott anzusprechen und sonst nichts.
            Wenn du dann noch Christen vor Ort aufsuchst bekommst du eher Hilfe als hier im Internet, es geht um persönliche Beziehungen!
            Das mag sich etwas kurz und schroff anhören aber so wäre der einfachste Weg!
            Nach Joh.3 gibt es ein neues Leben wenn Gott dich als sein Kind angenommen hat, dann hast du nicht nur eine wage Hoffnung sondern eine klare Gewissheit auf unser Treffen in der Ewigkeit! Wenn du auf der Achse HB-Lörrach wohnst können wir uns gerne am Dienstag vor Ostern versuchen zu treffen!?
            Jelidi Andreas

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            • @dongamillo,

              Sicher ist es ziemlich angefochten hier etwas zu schreiben weil auch der „Feind“ dies verhindern möchte.

              Das ist eine dreiste Lüge und das weißt du auch! Hat dir hier jemals jemand Knüppel zwischen die Beine geworfen und versucht, dich daran zu hindern, hier offen deine Meinung zu sagen?
              Ich habe leider mehrfach auf „christlichen“ Websites die Erfahrung gemacht, dass Postings sehr schnell gelöscht und man sogar endgültig gesperrt wird, wenn man den Seitenbetreibern nachweist, dass sie Unsinn veröffentlichen und sie argumentativ in die Enge treibt. So viel zur „Ehrlichkeit“ mancher Christen.

              Nachdem du auch hier so oft die“Unwahrheit gesagt hast, weiß ich nicht mehr, was ich dir noch glauben soll und was nicht.

              WENN du aber wirklich Interesse daran hast Gott näher zu kommen so empfehle ich dir einfach in der Bibel zu lesen und Gott anzusprechen und sonst nichts.

              Offensichtlich hat Seeking Brother die Biberl gründlicher gelesen als du und ihm sind die vielen Widersprüche aufgefallen, die dort zu finden sind und bei denen du immer so tust, als gäbe es sie gar nicht, weil die diesbezügliche Hinweise einfach IMMER ignorierst, was ein weiterer Beweis für deine Unehrlichkeit ist.

              Wenn du dann noch Christen vor Ort aufsuchst bekommst du eher Hilfe als hier im Internet, es geht um persönliche Beziehungen!

              Persönliche Beziehungen sind eigentlich immer gut, aber es sit schwierig, sich mit Christen über religiöse Fragen zu unterhalten, weil die meist eine Menge Unsinn von sich geben, der absolut inakzeptabel ist. Man muss also erst den Schutt beiseite räumen, bevor man den Dialog als nur entfernt sinnvoll bezeichnen kann. Dein Beispiel spricht da ja Bände.

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          • @Seeking Brother,

            Das heisst: Ich möchte an Gott glauben

            Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Grund? Und überhaupt: von welchem Gott redest Du? Auch die Christen haben ganz viele verschiedene Götter, denn die Gottesvorstellung eines Christen ist in aller Regel mit der Gottesvorstellung eines anderen Christen unvereinbar. Und woher kommen die überhaupt?
            Geht man nach der Bibel, so findet man darin auch wieder die widersprüchlichsten Beschreibungen von YHWH, die bestenfalls nur gemeinsam haben, dass dieser Gott ein rachsüchtiges Monster wäre, wenn es ihn denn gäbe.

            und falls es ihn gibt, hoffe ich, dich in seinem Reich einmal zu treffen.

            Das ist extrem unwahrscheinlich bis unmöglich. Erst einmal gibt es nicht den geringsten Beleg dafür, dass so etwas wie ein Gott existent sein könnte, nur das Wunschdenken der Menschen macht sie „real“. Dann gibt es so eine riesige Auswahl von Göttern, dass die Wahrscheinlichkeit eines Gläubigen, den „richtigen“ zu verehren, schon minimal ist. Und schließlich kann es den christlichen Gott allein schon aus logischen Gründen nicht geben, weil Allmacht, Allgüte und Allliebe sich angesichts des Theodizee-Problems einander gegenseitig völlig ausschließen.

            Aber selbst wenn wir unterstellen, dass es „Ihn“ gibt, hätte @dongamnillo kaum eine Chance von „Ihm“ akzeptiert zu werden, denn sein Gott würde zu ihm sagen: „Ich habe dir einen Verstand gegeben. Und was hast du damit gemacht? Du hast ihn weitgehend brach liegen lassen und den kümmerlichen Rest dazu missbraucht,m Unsinn in der Welt zu verbreiten und naive Menschen in die Irre zu führen. Ab in die Hölle mit dir!“
            Da würde ich Deine Chancen, in den Himmel zu kommen, unter der gleichen Annahme sehr viel höher einschätzen. Ihr werden Euch also kaum begegnen können, aber in erster Linie deshalb, weil es weder Himmel noch Hölle gibt.

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      • Leider bemerkt er das Ungleichgewicht bzw die Doppelmoral nicht, die er an den Tag legt: Was er von Dir verlangt, ist er (hier vollkommen offensichtlich) nicht bereit zu bringen (sich voll, offen u.v.a. unvoreingenommen auf die „Gegenseite“ einzulassen), und dann diskutieren und v.a. argumentieren.
        Aber das kann er nicht.

        Ich habe den Verdacht, für ihn gibt es (nur) zwei Klassen von Menschen: Die, die seiner Gottesauffassung ausreichend nahe sind (mit denen verbrüdert er sich (nur fast?) blind), und denen die weiter entfernt sind oder gar seine Glaubensüberzeugungen verneinen. Die sind (heute glücklicherweise nur) Missionsziel ohne wenn und aber.
        Ich denke, das ist Tribalismus, Clandenken pur wie vor eben 2000 Jahren wohl üblich – bis hinein in die Anfänge der Aufklärung (die bei dongamillo VOLLKOMMEN verpufft ist, obwohl er daraus entstandene Dinge (u.a. internet!) dennoch voll selbstverständlich benutzt). Inkonsequenz, die erschüttert.

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    • Was ich gesehen habe, ist:
      Er hat wohl mal kurz drin geblättert, ein paar Sätze selektiv draus genommen, die ihm (seiner Gehirnwäsche) extrem die Nase hoch sind, und denen einen oder mehrere Bibelverse dagegenzusetzen versucht.
      Zu mehr hat es nicht gereicht – und wird es auch mE auch nie. Da ist seine Gehirnwäsche vor.

      Und dongamillo und Argumentation? Hab ich bei ihm noch NIE (weder hier noch woanders) auch nur andeutungsweise gefunden. Ich schließe, er weiß nicht mal, was das sein könnte, wie sowas aussehen könnte. Und ist deshalb unfähig, und zusätzlich auch vollkommen unwillig, sowas evtl zu lernen.

      Wirklich das Einzige, was ich ihm (wie Bernd) zugute halte:
      Er wurde bislang nie auch nur annähernd ausfällig. Unverschämt allerdings schon. Und lästig aufdringlich wie Schwärme von Bremsen, Mücken oder Scheißhausfliegen. Ein völlig uneinsichtiger Stalker, dafür halte ich ihn.

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      • @awrml

        Und dongamillo und Argumentation? Hab ich bei ihm noch NIE (weder hier noch woanders) auch nur andeutungsweise gefunden. Ich schließe, er weiß nicht mal, was das sein könnte, wie sowas aussehen könnte.

        Stimme ich mit dir überein. Habe ich von dongamillo bisher auch nicht gesehen.
        Hätte ich nicht mitbekommen das dongamillo seine Kommentare ernst meint, hätte ich ihn für ein Troll gehalten. Sein Kommentarverhalten ist extrem merkwürdig. Wie hier schon paar mal beschrieben wurde.

        Ein völlig uneinsichtiger Stalker, dafür halte ich ihn.

        Stalker passt besser zu ihm, als Troll. 😉

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  73. Hier habe ich einige Zitate zusammengetragen, wie Karlheinz Deschner in der Welt der Fachleute (allesamt Professoren) in Bezug auf seine „Kriminalgeschichte des Christentums“ gesehen wurde und wird. Vielleicht, lieber Andreas, kannst du dich dann mal in deinem Urteil über Deschner ein wenige objektiver äußern.

    Prof. Dr. Ludwig Marcuse: «Deschner hat es sich immer schwer gemacht. Er ist eine Rarität im literarischen Leben.»

    Prof. Dr. Hans Conzelmann, Göttingen: «Deschner hat sich informiert. Er wird sich auf nichts einlassen als: Information.»

    Prof. Dr. Erich Beyreuther, Stuttgart: «Deschner … ist gut orientiert … Es ist die anregendste und ärgerlichste Darstellung der Kirchengeschichte.»

    Prof. Dr. Fritz Blanke, Zürich: «Was das Sachliche anbetrifft, so dürfte es schwerhalten, Deschner fehlerhafte Behauptungen nachzuweisen.»

    Prof. Dr. Richard Völkl, Freiburg: «Vor allem aber beweist der Autor an Hand einer immensen Quellen- und Literaturverwertung was er sagt.»

    Prof. Dr. Carl Schneider, Speyer: «Ohne Zweifel gehört Karlheinz Deschner heute zu den kenntnisreichsten und fleißigsten, kritischsten und scharfsichtigsten Forschern, auf dem Gebiet der gesamten Geschichte des Christentums.»

    Prof. Dr. Martin Werner, Bern: «Im Ganzen gesehen entsteht so von der Kirche und ihrer langen geschichtlichen Entwicklung ein unerfreuliches Gesamtbild. Es ist aber historisch wahr.»

    Prof. Dr. Ludger Lütkehaus, Freiburg: «Insgesamt ist dieses Riesenwerk zweifellos peinlich gründlich recherchiert … Im Gesamtkonzept die wohl umfassendste kritische Kirchengeschichte, die es gibt.»

    Prof. Dr. Hoimar von Ditfurth: «Keinem einzigen der von Deschner reportierten historischen Fakten ist kirchlicherseits bisher widersprochen worden!»

    Prof. Dr. Hans Albert, Mannheim: «Daß er sein umfangreiches Werk bisher ohne jede institutionelle Stützung in unermüdlicher privater Forschung – ganz auf sich selbst gestellt – geschaffen hat, verdient größte Bewunderung.»

    Prof. Dr. Johannes Neumann, Tübingen (wiederholt Rektor der Universität): «Der einzige in dieser Republik, der brillant und mit höchster Sachkunde die religiöse Situation in unserer Gesellschaft beim Namen nennt. Den meisten berühmten Männern meiner Zeit möchte ich gar nicht (mehr) begegnen. Deschner aber möchte ich begegnen.»

    Prof. Dr. Horst Herrmann, Münster: «Er ist wirklich weltweit einzigartig.»
    Prof. Dr. Dr. Dr. Wolfgang Stegmüller, München: «Der bedeutendste Kirchenkritiker des Jahrhunderts.»

    Prof. Dr. Hermann Josef Schmidt, Dortmund: «Der brillanteste, konsequenteste und substantiellste Kirchenkritiker dieses Jahrhunderts, der mutigste Erbe und Weiterdenker Friedrich Nietzsches.»

    Prof. Dr. Milan Petrovi´c, Niˇs: «Zweifellos der hervorragendste Kritiker und Historiker des abendländischen Christentums und der römisch-katholischen Kirche, den das 20. Jahrhundert hervorgebracht hat.»

    Prof. Dr. Friedrich Heer, Wien: «Als Provokation, als Herausforderung zu persönlicher Gewissensbildung und Wissensbildung steht Deschners Lebenswerk in einer Kontinuität, die vom 12. Jahrhundert über Luther und Nietzsche zum 20. Jahrhundert heraufführt.»

    Prof. Dr. Dr. Udo Köhler: «Einer der großartigsten Beiträge der Neuzeit zur Heilsgeschichte der Menschheit.»

    Prof. Dr. Uta Ranke-Heinemann, Essen: «Die ganze gigantische Verdummung, die das Christentum fordert und fördert …, wird bei Deschner gnadenlos entlarvt … nichts an dem bisherigen Bild bleibt, wie es war. Viele Fundamente brechen zusammen.»

    Prof. Dr. Dr. Norbert Hoerster, Mainz: «Seit alle Argumente für die Wahrheit des Christentums zusammengebrochen sind, beruft man sich inzwischen auf seine Unverzichtbarkeit für eine humane Moral. Wer Karlheinz Deschner liest, muß zu dem umgekehrten Ergebnis kommen: Wenn das Christentum wahr wäre, müßte man die Menschen aus Gründen der Humanität davor bewahren.»

    Prof. Dr. Anton Grabner-Haider, Graz: «Das ist sehr beeindruckend und ich frage mich, warum das nicht schon früher geschrieben und veröffentlicht werden konnte.»

    Prof. Dr. D. Metzler, Münster: «Seit geraumer Zeit bin ich ein Bewunderer Ihrer kirchengeschichtlichen Arbeiten … mit wissenschaftlichem Gewinn und grimmigem Vergnügen.»

    Prof. Dr. Jehuda Bauer, Jerusalem: «Inzwischen bin ich dabei, ein Deschnerologe zu werden. Ich kaufe alles von ihm, was ich bekommen kann.»

    Prof. Dr. M.C. Hanosch: «Ich bin ein ehemaliger kath. Theologieprofessor, ausgebildet in Rom … Ich biete mich Ihnen an als Mitarbeiter bei Ihrem ‹opus magnum›.»

    Prof. Dr. Julius Gross, Göttingen: «Was unsern gelehrten Büchern versagt bleiben wird, Ihrem Werk dürfte es gelingen: die Masse der Gebildeten mit den Ergebnissen der modernen Forschung über das Christentum bekannt zu machen.»

    Prof. Dr. Hubertus Mynarek, Odernheim: «Deschners Jahrhundertwerk … ist das Standardwerk alternativer Kirchengeschichte!»

    Prof. Dr. Hubert Mohr, Berlin: «Kein Historiker, Publizist oder wer immer über dieses Thema schreiben will, wird künftig an diesem Werk vorbeigehen können. Es bleibt das Standardwerk!»
    Prof. Dr. Dieter Birnbacher, Düsseldorf: «Für mich ist Deschner der größte Kirchenkritiker und Religionskritiker aller Zeiten, und zwar nicht nur wegen seines Sachgehaltes, dessentwegen, was er an Fakten, an historischen Darstellungen bietet, sondern auch wegen der Großartigkeit seiner Darstellungsweise, also wegen des großen Flusses der Leidenschaft.»

    Prof. Dr. Jan Philipp Reemtsma, Hamburg: «Monomanie nennt das, wer Konsequenz und Genauigkeit für überholte Arbeitsmodi vergangener Jahrhunderte ansieht. Deschner hat in der Tat einen enzyklopädischen Anspruch … Deschner beschreibt in diesem Buch, wie das Christentum zu jener Europa prägenden Machtinstanz werden konnte, die kaum eine der bisherigen Geschichtsschreibungen genügend kennt und die als Kriminalgeschichte erst diese Bücher Deschners so vor die Augen stellen, wie es der Geschichte gemäß ist.»

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    • @Bernd Kammermeier,

      die wenigen – und oft unqualifizierten – kritischen Stimmen verblassen vor so viel positiver Rezeption.

      Habe mir gerade Deschnersd Aphorismenband „Nur Lebendiges schwimmt gegen den Strom bestellt. Probe:

      „- Gott ist der einzige Herr in der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener.

      – Hat eigentlich die Skepsis auf die Schlachtfelder geführt oder der Glaube?“

      Demnächst mehr Kostproben hier. Dass @dongamillo sich irgendwann noch einmal kompetent zu Deschner äußern wird, erwarte ich schon lange nicht mehr. 😦

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      • Hier ein paar meiner Lieblings-Aphorismen von Deschner:

        „Auf hohlen Köpfen ist gut trommeln. Und je hohler ein Kopf, desto voller das Echo.“

        „Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.“

        „Jeder hat zunächst den Gottesglauben, den man ihm aufgeschwatzt hat; aber allmählich hat er den, den er verdient.“

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  74. Ich muss es unumwunden zugeben. Ich habe heute erstmals wirklich intensiv zu Gott gebetet und er hat mir wirklich geantwortet. Aber was er sagte, darf ich noch nicht verraten. Die Welt ist noch nicht reif dafür…

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    • DEINE Welt ist wohl noch nicht reif dafür lieber Bernd!?

      Hallo Bernd, ich hoffe du hattest ein schönes Osterwochenende? Wie war deine Ausstellung?
      Ich hatte eine wunderschöne Zeit in meiner alten Heimat, Lörrach und Umgebung, um alte Wohnorte noch einmal anzuschauen und alte Bekannte zu treffen…..
      Die spannendste Begegnung war ein Zimmermann, wir wohnten in einem kleinen Dorf im Markgräflerland, und ich habe ihn eine Zeit nach Basel zur Arbeit gefahren. Diese Fahrten hatten sehr oft nur ein Thema, du kannst es dir denken? Jesus und wie kann man nur Glauben?…..unsere Wege trennten sich und Jahre später hörte ich von ihm, er ist zum Glauben gekommen! Ich kann jetzt seine Geschichte hier nicht erzählen, aber Jahre später haben gewisse Ereignisse ihn zur Besinnung gebracht…..
      Ich weiß dass mein Erlöser lebt!
      Ich vertraue auf unseren Herrn, sein Wort kehrt nicht leer zurück!

      … und zum Deschner, ich habe ja gesagt: Nach Ostern lese ich weiter!
      ….Und Bernd hat noch Zeit unseren auferstandenen Herrn Jesus Christus anzusprechen und ihn einzuladen…..

      In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus

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      • „DEINE Welt ist wohl noch nicht reif dafür lieber Bernd!?“

        Nein, nein, die Welt an sich. Das sagen religiöse Spinner doch immer, wenn sie so tun, als hätten sie ungeheuer Wichtiges von einem „Gott“ erfahren. Sie dürfen ja nichts sagen, weil alles Ausgedachte letztlich lächerlich wirkt, so wie die Bibeltexte oder die Prophezeiungen des Nostradamus. Immer schön um den heißen Brei rum, nur nicht die Hosen runterlassen. Immer den Nebel drüber, die Unschärfe, die Verschleierung. Nur so kann man manche Zeitgenossen an der Nase herumführen.

        „Hallo Bernd, ich hoffe du hattest ein schönes Osterwochenende? Wie war deine Ausstellung?“

        Ja, es lief ganz ordentlich. Leider lockte das erste schöne Wochenende dieses Jahr mehr Leute in die Natur als in eine Ausstellung, aber viele Besucher haben sich herzhaft amüsiert über meine Sicht auf Religion und andere Extremismen. Eine Frau war schockiert über M.A.U.S.I., unsere arme Kirchenmaus, die als Figur an ein Holzkreuz genagelt hing. Sie fand das schrecklich – vor allem an Karfreitag. Ich fragte sie, ob ein Mensch, der brutal hingerichtet wurde, ein schönerer Anblick sei. Sie musste erschrocken verneinen. Ja, an diesem Tag feiert man die Hinrichtung eines Menschen. Das zeigt sehr schön die Perversion von Religion. Sie musste mir letztlich beipflichten. Und genau zu solchen „Aha-Erlebnissen“ sollte die Ausstellung führen.

        „Die spannendste Begegnung war ein Zimmermann, …“

        JESUS…???

        …wir wohnten in einem kleinen Dorf im Markgräflerland, und ich habe ihn eine Zeit nach Basel zur Arbeit gefahren.“

        Da bin ich beruhigt. Für einen Moment befürchtete ich, es hätte dich erwischt…

        „Diese Fahrten hatten sehr oft nur ein Thema, du kannst es dir denken? Jesus und wie kann man nur Glauben?…..unsere Wege trennten sich und Jahre später hörte ich von ihm, er ist zum Glauben gekommen!“

        Natürlich. Ein Zimmermann, der zum Glauben findet. Wieder so eine schöne Anekdote – oder eher doch eine Zote?

        „Ich kann jetzt seine Geschichte hier nicht erzählen, aber Jahre später haben gewisse Ereignisse ihn zur Besinnung gebracht…..“

        Natürlich! Ein knallharter Atheist lässt Jesus in sein Herz und fühlt die Lebenskraft zurückströmen, nachdem er aus einem Flugzeug gefallen ist. So landet er sanft in Gottes Hand und beginnt eine lange Pilgerreise, die ihn nach Rom führt, wo er dem Papst die Füße wäscht. Oder so ähnlich… Wir kennen hier diese Geschichten zur Genüge.

        „Ich weiß dass mein Erlöser lebt!“

        Du weißt ja: Wissen muss man belegen, sonst sind es reine Behauptungen.

        „Ich vertraue auf unseren Herrn, sein Wort kehrt nicht leer zurück!“

        Stimmt! Es ist voller Vokale.

        „… und zum Deschner, ich habe ja gesagt: Nach Ostern lese ich weiter!“

        Das freut mich ehrlich. Aber kommentiere ihn diesmal etwas ernsthafter. Deschner hat das verdient. Er hat sich jahrzehntelang viel Arbeit gemacht, um dir das Verständnis des Christentums zu erleichtern. Zeige dich seiner würdig.

        „….Und Bernd hat noch Zeit unseren auferstandenen Herrn Jesus Christus anzusprechen und ihn einzuladen…..“

        Erneut wird umgekehrt ein Schuh daraus: Er will etwas von mir, er muss mich also ansprechen und einladen. Ich will ja von ihm nichts, ich bin völlig zufrieden mit meinem Leben. Wenn er meine Huldigung erheischt, möge die Klingel mit ihm sein – es wird ihm gewisslich aufgetan. Doch seinen Handgriffel muss er schon selbst ausstrecken und die Schelle betätigen. Er sei allmächtig, sagt man. Er schafft das…

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        • Erneut wird umgekehrt ein Schuh daraus: Er will etwas von mir, er muss mich also ansprechen und einladen. Ich will ja von ihm nichts, ich bin völlig zufrieden mit meinem Leben. Wenn er meine Huldigung erheischt, möge die Klingel mit ihm sein – es wird ihm gewisslich aufgetan. Doch seinen Handgriffel muss er schon selbst ausstrecken und die Schelle betätigen. Er sei allmächtig, sagt man. Er schafft das…

          Wenn du dich man da nicht täuschst!? Er ist der Schöpfer, er hat uns zu unterschiedlichen Aufgaben geschaffen(Röm.9,21) Gott kann uns aber durch seine Gnade verwandeln(Hes.36,26). Gott spricht….., es ist dein Entschluss auch auf ihn zu hören…. Offb.3,17…. Offb.3,20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, so werde ich zu ihm hineingehen und das Mahl mit ihm essen und er mit mir.

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          • „Wenn du dich man da nicht täuschst!? Er ist der Schöpfer, er hat uns zu unterschiedlichen Aufgaben geschaffen(Röm.9,21)“

            Das ist eine Behauptung ohne jede Evidenz. Daher belanglos.

            „Gott kann uns aber durch seine Gnade verwandeln(Hes.36,26).“

            Dann soll er es tun und nicht in „seiner“ Bibel dumm rumlabern.

            „Gott spricht….., es ist dein Entschluss auch auf ihn zu hören….“

            Andreas, du willst doch auch dauernd mit mir reden. Du bemühst dich ziemlich. Warum kriegt das dein „Gott“ nicht hin? Ich habe dir übrigens schon dreimal Superman vorbeigeschickt, aber du wolltest ihn nicht reinlassen.

            Offenbar hören wir beide nur das, was auch wirklich da ist. Alles andere findet – in Bezug auf deinen „Gott“ – in deinem Gehirn statt. Und da kann ich schlecht reinhören. Das wirst du verstehen.

            „Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, so werde ich zu ihm hineingehen und das Mahl mit ihm essen und er mit mir.“

            Genau was ich sage! „Wenn jemand meine Stimme hört…“ WENN!!! Entweder dein „Gott“ spricht so leise, dass ihn niemand hört (würdest du ihn wirklich hören, könntest du einen Beweis anbieten. Doch das tust du nicht, du behauptest nur) oder er spricht überhaupt nicht, weil er z. B. gar nicht existiert.

            Auf jeden Fall ist durch diesen von dir selbst eingebrachten Vers ein für alle Mal klar, dass dein „Gott“ selbst sein Erscheinen an das vorherige Hören seiner Stimme koppelt. Begehrt er also Einlass bei mir, muss er laut und deutlich sprechen. Du kannst ja mal mit ihm üben – und ihn an die Zeiten mit Mose erinnern, wo seine Stimme noch so laut wie Schofarhörner klang. Kann natürlich sei, dass das auch nur maßlose Übertreibungen späterer Märchenerzähler sind, die nicht mehr wussten, dass hier ein ganz profaner Vulkanausbruch überliefert wurde…

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          • @dongamillo,

            glaubst du wirklich, dass du mit dummen Sprüchen aus einem uralten Schriften, die von unwissenden Schafhirten verfasst und dann in nicht ergründlicher Weise zu einem sich an vielen Stellen selbst widersprechenden Buch zusammengestoppelt wurde, irgendjemand hier beeindrucken kannst?

            Was du da zitierst, ist doch einfach nur zusammengekehrter Unfug, mal hier, mal da ein paar Wortfetzen herausgesucht und hat überhaupt keine Überzeugungskraft.

            Was hältst du denn von Lukas 19, 26f., „Ich sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat. 27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.“
            Ist das nicht die wahre Botschaft des Christentums, nach der jahrhundertelang vorgegangen wurde, bis endlich durch die Philosophie der Aufklärung den mörderischen Pfaffenhorden Einhalt geboten wurde?

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      • @dongamillo,

        er ist zum Glauben gekommen! Ich kann jetzt seine Geschichte hier nicht erzählen, aber Jahre später haben gewisse Ereignisse ihn zur Besinnung gebracht…

        Ich fürchte, du hast die vielen Menschen übersehen (wollen), die durch „gewisse Ereignisse“ dazu gebracht wurden, sich von deinem allzu naiven Kinderglauben abzuwenden. Nicht jeder, den ein „Schicksalschlag“ trifft, ist so bescheuert und deutet das als „besondere Prüfung“ deines Gottes, der damit irgendeinen „Plan“ verfolgt. Die meisten Menschen, denen die Religion nicht vollkommen den Verstand vernebelt hat, sehen das realistisch und akzeptieren halt, dass manche in dieser Hinsicht Glück haben und andere eben Pech, ganz ohne Ansehen der Person.

        Ich denke da auch an die jüngsten Ereignisse in Sri Lanka, wo neben Hunderten von „normalen“ Menschen auch drei Kinder eines der reichsten Männer Dänemarks umgekommen sind. Ob jemand zu Schaden kam, gar sein Leben verlor oder „nur“ mehr oder weniger schwer verletzt wurde, war rein vom Zufall abhängig. Oder auch hier dein Gott nicht einmal mehr kläglich versagt? Es hätte ihm doch möglich sein müssen (wenn es ihn denn gäbe!), solch schreckliche Attentate zu verhindern. Offensichtlich konnte er es aber mangels Existenz nicht.

        Du hast ein ganz großes Erklärungsproblem, wenn du einerseits irgendwelche belanglosen Anekdoten als „Beweis“ anführst, wie dein Gott in den Menschen wirkt, andererseits aber Gründe finden müsstest, die Ereignisse in Sri Lanka plausibel in dein Weltbild einzubauen. Und bestimmt wirst du dich wieder zu diesem Thema ausschweigen, weil dir nichts dazu einfällt.

        Dein Jesus ist übrigens ein schamloser Lügner, der die Menschen seiner Zeit nach Strich und Faden verarscht hat. Immer wieder hat er ihnen im wahrsten Sinne des Wortes das Blaue vom Himmel herab versprochen und immer wieder bis heute müssen sich Leute getäuscht sehen, die auch nur irgendetwas, was dieser Typ gesagt hat oder gesagt haben soll, ernst nehmen.

        Heißt es nicht bei Matthäus 7,7, „Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. 8 Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.“

        Und Markus 11.24 sagt,“Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubet nur, daß ihr’s empfangen werdet, so wird’s euch werden.“

        Bei Johannes 14.13 heißt es, „Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne.14 Was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.“

        Alles vollkommen leere Versprechen! Dein Jesus ist nichts anderes als ein notorischer Lügner, der den Menschen falsche Hoffnungen gemacht hat (und mittels Bible heute immer noch macht), sie aber dann total im Regen stehen lässt.

        Nur die Pfaffen, die aus solchen Geschichten ihren Honig saugen, profitieren von diesem Lügenmärchen deines Jesus, alle anderen haben ihren Schaden davon.

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  75. Da es sich hier um eine Wette gehandelt hat, könnte man ja ein Gewinner küren.
    Da sich dongamillo, wegen fadenscheiniger Begründung nicht in der Lage sieht, das Buch „Abermals krähte der Hahn“ weiter zu lesen und vorher keine vernünftigen Kommentar zu diesem Buch, geschweige denn einen Kommentar verfasst hat, welches man als Kritik dazu bezeichnen könnte, würde ich vorschlagen Bernd Kammermeier zum Gewinner zu erklären.
    Gibt es von jemanden einen Einspruch da gegen, wenn ja mit Begründung?

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    • @bun0815,

      nein, überhaupt keinen Einspruch!

      @dongamillo hat einmal mehr gezeigt, dass Religioten keiner ernsthaften Diskussion gewachsen sind, weil sie glasklaren Fakten nur tumbe Behauptungen entgegen zu setzen haben.

      Aber ein Trost bleibt ihm: hier würde auch der Papst oder jede beliebige protestantische Bischof eine klägliche Figur abgeben, denn die Argumente sind zweifellos auf unserer Seite. .

      Ausgegebenem Anlass: Wird interessant zu verfolgen, welche „Erklärungen“ jetzt von Seiten der Religion dazu herhalten müssen, den – zugegeben kulturell verlustreichen -Brand von Notre Dame in das religiöse Weltbild nahtlos einzufügen.

      Ausgerechnet eine Kirche, die der „Gottesmutter“ gewidmet ist und ausgerechnet in der wichtigsten Woche für das Christentum, da wird man schwer dran zu knabbern haben.

      Es würde mich nicht wundern, wenn irgendein prominenter katholischer „Würdenträger“ hier wieder einmal „Satan“ am Werk sieht, um die Christenheit zu zerstören und eventuell evangelikale Christen das als weiteren Vorboten zu Armageddon einstufen, was in Wirklichkeit nur ein unglückliches Zusammentreffen mehrerer Faktoren oder auch nur reine Schlamperei war.

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      • @Holger

        Nach AAM (Andreas Argumentationsmuster) sind die Katholiken ja selbst Schuld das Notre Dame gebrant hat, da es sich um eine Sekte handelt (warum auch immer) und sich von Jesus entfernt haben.

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        • @bun0815,

          sind die Katholiken ja selbst Schuld das Notre Dame gebrant hat, da es sich um eine Sekte handelt (warum auch immer) und sich von Jesus entfernt haben.

          Dann wäre Jesus der Brandstifter?
          Aber warum hat er dann so lange damit gewartet? Die Katholen gibt es doch schon seit rund 1700 Jahren und es hat in der Vergangenheit auch unter ihren Führern weitaus schlimmere Verbrecher gegeben, als den jetzigen Papst. Schon im Vergleich mit den beiden letzten schneidet er relativ harmlos ab.

          Ah, jetzt weiß ich’s: Gottes (und Jesu) Wege sind geheimnisvoll und für uns Menschen unergründlich; wo Religion anfängt, hört die Logik auf. 🙂

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          • @Holger

            Aber warum hat er dann so lange damit gewartet? Die Katholen gibt es doch schon seit rund 1700 Jahren und es hat in der Vergangenheit auch unter ihren Führern weitaus schlimmere Verbrecher gegeben, als den jetzigen Papst.

            Notre Dame gibt es seit ca 700 Jahren, also musste Jesus notgedrungen 1000 Jahre warten um die Katholiken zu bestrafen. Warum Jesus die letzten 700 Jahre auch noch gewartet hat keine Ahnung, aber wie du schon sagtest Jesus Wege sind unergründlich.

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            • Leute, das ist doch ganz einfach: Notre Dame ist ja nie fertig geworden. Die großen Türme haben nie ihr spitzes Dach bekommen, Pfusch am Bau möchte man meinen. Jesus hat über 700 Jahre lang gewartet, ob der Bau fertig wird.

              Das ist doch wie beim Klötzchenbauen. Der kleine Bub (Jesus) wartet immer, bis der Papa oder der große Bruder den Klötzchenturm fertig hat, um ihn dann mit Karacho umzuschmeißen. Und jetzt ist Jesus in Bezug auf Notre Dame einfach mal der Kragen geplatzt…

              Noch war Ernsthaftes: Was mich nervt, ist, dass die Katholen schon wieder von einem Wunder schwärmen, weil ihre Kathedrale nicht völlig abgefackelt ist. Da hätte sicher Gott seine Hand im Spiel gehabt. Dabei tritt wieder das Phänomen der falsches Dankeszuweisung auf, das mich maßlos an Geistergläubigen nervt. Nein, nicht die taffen Feuerwehrleute, die alles taten, um den Brand zügig zu löschen, nicht die Entwicklung moderner Löschfahrzeuge und -methoden haben dazu beigetragen – nein, der liebe Gott war es, der mit himmlischem Odem die Flammen ausblies. Wenn es wenigstens einen Wochenbruch über Notre Dame gegeben hätte, der maßgeblich zur Löschung beitrug, dann wäre ich ins Grübeln gekommen (mehr aber auch nicht). Schließlich ist der christliches „Gott“ ein „Wettergott“.

              Dabei muss die Frage erlaubt sein, warum „Gott“ nicht bereits den Brandherd im Augenblick auf Aufflackerns gelöscht hat. Er wird ja kaum solange warten, bis alles lichterloh brennt, dann die Feuerwehr alarmieren und ihnen in Gebeten beistehen, bis sie den Brand gelöscht haben. Aber nein, die Gläubigen sind so verblendet von ihrer Ideologie, dass sie die Leistungen der Feuerwehr ihrem „Gott“ anrechnen. Ich finde das einfach nur widerlich…

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            • Könnten nicht auch die Echsenmenschen ihre Hände im Spiel haben? Ich könnte mir vorstellen, dass es bei denen auch Kriege zwischen den Fraktionen gibt.

              Dass die großen Kathedralen Psi-Sendeanlagen der Außerirdischen sind, muss ich wohl nicht erwähnen, oder?

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            • „Könnten nicht auch die Echsenmenschen ihre Hände im Spiel haben? Ich könnte mir vorstellen, dass es bei denen auch Kriege zwischen den Fraktionen gibt.
              Dass die großen Kathedralen Psi-Sendeanlagen der Außerirdischen sind, muss ich wohl nicht erwähnen, oder?“

              Da ist viel Wahres dran. Ich frage mich nur immer wieder, warum Gott das nicht längst durchschaut hat. Die Katholen (das klingt schon verdächtig nach Kathoden) haben die Sendeanlagen für die Reptiloide gebaut, damit sie ihrem Heimatplaneten Rappertdeppert die Fortschritte bei der Vernichtung der Vernunft mitteilen können. Eure Reptilichkeit Schlanga XXI. erwartet dringlichst den Tag, an dem die letzten Spuren des Kopfzertreters – der schon ihrem Urahn, der Paradiesschlange, angedroht wurde – getilgt sind.

              Auch Menschen, die sich Till nennen, gehören zu der heimlichen Armee der Tilger der hellen Seite. So haben die Kathoden ihre Sendeanlagen – eine bessere Tarnung ist kaum vorstellbar – als sogenannte „Gotteshäuser“ deklariert, um dort, speziell in Beichtstühlen, die Anhänger der göttlichen Seite auszuquetschen. Ursprünglich verwendete man dafür direkt Streckbänke und andere Verhörtechniken, doch seit sich die Säkularen in den heiligen Krieg zwischen der dunklen und der hellen Seite der Machtanwendung einmischen, musste man auf unauffälligere Methoden ausweichen.

              Jetzt, wo die Sendestation Notre Damn ausgefallen ist, hat das weltweite Übertragungsnetz vorübergehend einen Ausfall auf den Frequenzen 08/15 und 666 MHz. Doch bis heute Abend, so ist sich die Sendleitung der Reptiluplik Nord sicher, wird über die Behelfsstation Eiffelturm der Netzbetrieb wieder aufgenommen. Dann kann nach dieser Schlappe für die dunkle Seite der Kampf gegen das Gute unvermindert aufgenommen werden. Bis zum Endsieg der Schlangen und Reptiloide über dieses verweichlichte GGG (Gut-Gott-Getier). Dann werden wir den Kopf dieses Hippie-Jüngers zertreten, bis er aus seinen Badelatschen kippt. Da kann ihm sein Vater auch nicht mehr helfen. Der hängt seit 2.000 Jahren in der Leere zwischen Andromeda-Galaxis und der Milchstraße mit Motorschaden fest. Er konnte deshalb nicht mal mehr seinen Sohn vor den schneidigen Römern retten und wartet völlig hilflos – bisher vergebens – auf die gelben Engel…

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            • Bernd, du hast da was missverstanden nicht GGG sondern nur GG. Das steht nicht für Good Game, sondern für Groß Gartola, der geheime Treffpunkt der Reptiloiden. Die Gamer benutzen es um zu signalisieren dass das großen Treffen beim nächsten Vollmond wieder stattfindet.

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  76. Das illustriert sehr schön die Krux aller Religiösen: Sie identifizieren Alltagsereignisse mit Gottes Wirken, aber die wirklich wichtigen Eingriffe erwartet man (im Gegensatz zu der Frau) offenbar gar nicht mehr. Dabei ging es beim Preisen dieses Gottes ursprünglich immer um die ganz großen Zusammenhänge (Weltfrieden im eigenen Sinne, Wohlstand, Bekämpfung von Krankheiten und Hungernöten). Doch das hat noch nie funktioniert, alle derartigen Geschichten sind erlogen.

    Also arrangiert man sich mit einem praktisch wirkungslosen „Gott“ und preist ihn für Taten, die er nie beging und nie begehen wird. Folglich müssen wieder gefundene Autoschlüssel als Ersatz für wirklich Wichtiges herhalten. Gläubige wollen diese Diskrepanz nicht an sich heranlassen. Sie sehen die Autoschlüssel und träumen vom Himmelreich – und verbinden beides zu einem wunderschönen Märchen. Genauso, wie sie eine Individualisierung in der Betrachtung durch ihren „Gott“ zu erkennen glauben, während der biblische „Gott“ stets pauschal die Menschen in Sippenhaft nahm.

    Es ist die Unfähigkeit, die richtigen Schlüsse zu ziehen, die Gläubige von der Wirklichkeit fernhält…

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    • @Bernd Kammermeier,

      Es ist die Unfähigkeit, die richtigen Schlüsse zu ziehen, die Gläubige von der Wirklichkeit fernhält…

      Hinzu kommt die nicht mehr zu toppende Arroganz, wenn Menschen sich einbilden, sie seien selber so wichtig, dass sich der hypothetische Schöpfer des Universums um ihre persönlichen Belange kümmert und ihnen hilft, die Autoschlüssel wieder zu finden, oder für gutes Wetter sorgt, wenn sie zu ihrem Geburtstag eine Gartenparty geben wollen.

      Dass die Pfaffen diesen Unsinn stets mitmachen und die Leute in ihrem Irrglauben auch noch bestätigen, wenn sie ihren „Segen“ erteilen, zu Friedensgebeten und dergl. nutzlosem Zeugs aufrufen, muss man ihnen angesichts der logischen Verwerfungen dieses Glaubens doppelt negativ ankreiden.

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  77. @dongamillo

    […] ich sehe nur das Problem dass er von einer falschen Prämisse ausgegangen ist und so die Essenz des Themas nicht ergriffen hat.

    Weißt du überhaupt was eine Prämisse ist? Ein Schreibstil lässt darauf schließen, dass du nicht weißt was eine Prämisse ist. Ohne Nennung der „falschen“ Prämisse von Deschner und deren Begründung warum die Falsch ist, bleibt nur eine Behauptung. Würdest du bitte die Prämisse benennen und begründen warum diese falsch ist?
    Gehst du nicht immer von einer falschen Prämisse aus, die du immer nur behauptest und nie belegst. Auch hier würde ich darum bitten diese mal zu belegen.

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  78. Auch wenn es nicht 100 % hierher gehört:

    Ich hatte vorhin ein Erlebnis, das „Andreas“ sicher in seinem Sinn als „Gottesbeweis“ definiert hätte. Was war geschehen? Ich fuhr bei strahlendem Sonnenschein nach Mannheim, um die letzten Retuschen an unserem Geldhamster zu tätigen, mit dem wir nächste Woche bei der Buskampagne on tour gehen. Ich öffne die Garage, wo die riesige Figur steht und fahre – immer noch bei Sonnenschein – das schwere Podest ins Freie. In diesem Augenblick fällt aus heiterem Himmel ein Wochenbruch hernieder, sodass alles in Sekunden pitschnass wird.

    Ich fahre das Podest rasch wieder in die Garage und kaum bin ich drin, hört der Regen auf. Übrigens für den bisherigen Rest des Tages. Hat also der allmächtige Wettergott Jahu kein Wohlgefallen an unserer kirchenkritischen Figur gefunden? Es sieht fast so aus, denn er hasst wohl Atheisten. Also ein Gottesbeweis?

    Schauen wir, was weiterhin geschah: Ich trockne die Seite ab, die ich noch retuschieren wollte, und suche die passende Farbe. Auf dem marmorierten Untergrund war ein „e“ in dem Wort „Medienpräsenz“ verschmiert. Es steht in einer Liste staatlicher Vergünstigungen der Kirchen („tägliche kostenlose Medienpräsenz“). Wegen der Regenwolke war es etwas düster in der beleuchtungslosen Garage. Ich probiere es trotzdem, tauche den Pinsel in die Marmorfarbe und just in diesem Augenblick reißen die Wolken ein wenig auf und einem hellen Spot gleich erstrahlt himmlisches Licht von oben, erhellt das Wort „Medienpräsenz“. So konnte ich die Retusche perfekt durchführen. Hurra!

    Was sagt das einem Gläubigen? „Gott“ selbst verweist auf die Kritik an der medialen Präsenz der Kirchen. Offenbar will er nicht, dass in der Öffentlichkeit – also auch im Internet – für ihn missioniert wird. Würdest du jetzt, „Andreas“, ob dieses Erlebnisses, ja, meines Zeugnisses, deine Missionstätigkeit in der Öffentlichkeit einstellen? Ich denke nicht. Du würdest Teil zwei meiner himmlischen Erfahrungen einfach ignorieren und nur den Platzregen als Zeichen deines Herrn ansehen…

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    • Gut, lass uns über das Wetter reden, ich hatte auch heute etwas mit dem Wetter gehadert…
      Zunächst ist die Wetterwelt (die Atmosphäre) der Machtbereich des Teufels(Eph.2,2) Gott kann aber dem Satan Grenzen setzen(Mk.4,37)
      Also kann das Wetter aus beiden geistigen Richtungen gesteuert sein, es kann aber auch einfach nur Zufall sein wenn wir nicht auf die Zeichen der Zeit oder den Wolken oder heutzutage ganz einfach auf den „Regenradar-App“ achten.
      Ich habe heute morgen die Zeit bis ca 10 Uhr für meine Beiträge gebraucht und wollte dann raus um die Kinderschaukel im Garten aufzubauen, da fängt es an zu regnen…so konnte ich nur ein paar kleinere Vorbereitungen machen.Dabei habe ich mich auch gefragt:Hätte ich doch zuerst die Gartenarbeit erledigen sollen und dann an den Compi zu MGEN? Nun, ich habe jetzt umgeplant und gehe morgen früh zusammen mit meinen Enkeln ans Werk und hoffe wir haben richtig viel Spass dabei(wenn das Wetter mitmacht)
      Ich möchte damit sagen, egal was mir im Leben an scheinbaren Widerständen, ob durch das Wetter oder andere Unregelmäßigkeiten, egal was dazwischen kommt ich kann, mit Gottes Hilfe durch seinen heiligen Geist, noch etwas besseres daraus machen.(Römer 8,28) Ja, das ist sogar oft besser als mein ursprüngliches Vorhaben!
      ….und Bernd, vergiss nicht, Gott und ich sind beide gegen die Religionen und das dazugehörige Zinnober wie ihr auch, darum das „e“!?
      😉

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      • „Zunächst ist die Wetterwelt (die Atmosphäre) der Machtbereich des Teufels(Eph.2,2) Gott kann aber dem Satan Grenzen setzen(Mk.4,37)“

        Das ist Quatsch. „… in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt.“ Eph. 2,2. Hier steht nichts von Wetter. Das ist dem Wettergott Jahu (JHWH) vorbehalten. Soll ich dir die vielen Bibelverse zeigen, in denen dein „Gott“ mit Wetterphänomenen in Verbindung gebracht wird?

        „Also kann das Wetter aus beiden geistigen Richtungen gesteuert sein, es kann aber auch einfach nur Zufall sein wenn wir nicht auf die Zeichen der Zeit oder den Wolken oder heutzutage ganz einfach auf den „Regenradar-App“ achten.“

        Also haben sich die Bibelautoren geirrt, als sie deinen „Gott“ – ganz prominent die Sache mit der Sintflut – Regen niederprasseln ließen? Es ist also völlig beliebig, welches Wetterphänomen auftritt, mal ist es göttlich, mal teuflisch, mal Zufall…

        „…, egal was mir im Leben an scheinbaren Widerständen, ob durch das Wetter oder andere Unregelmäßigkeiten, egal was dazwischen kommt ich kann, mit Gottes Hilfe durch seinen heiligen Geist, noch etwas besseres daraus machen.(Römer 8,28) Ja, das ist sogar oft besser als mein ursprüngliches Vorhaben!“

        … basierend – nach deinen Worten – entweder auf deinem „Gott“, deinem „Teufel“ oder einem Zufall. Also erneut: völlig beliebig!

        „….und Bernd, vergiss nicht, Gott und ich sind beide gegen die Religionen und das dazugehörige Zinnober wie ihr auch, darum das „e“!?“

        Ich wusste doch, dass du darin ein Zeichen für deine eigene beliebige Weltsicht siehst. Dein „Gott“ ist gegen die Kirche. Deshalb flüstert er deren Priestern ein Kinder zu missbrauchen, dem Klerus den Steuerzahler auszusaugen und einem Luther Hasspredigten zu verfassen. Schon klar. Zu einem richtigen Donnerwetter ist er offenbar nicht imstande. Grundreinigung im Tempel. Er zeigt seine Ablehnung der Kirchen dadurch, dass er sie andere schädigen lässt (Kinder, Steuerzahler, Juden, Muslime, Behinderte, Hexen, Homosexuelle, Frauen …).

        Ja, das klingt nach einem guten Plan…

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        • Du: „Du würdest Teil zwei meiner himmlischen Erfahrungen einfach ignorieren und nur den Platzregen als Zeichen deines Herrn ansehen“
          A: „Also kann das Wetter aus beiden geistigen Richtungen gesteuert sein, es kann aber auch einfach nur Zufall sein“

          Q.E.D. – ich ahnte es …
          Du bist (m)ein unfehlbarer Prophet!!1elf!

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          • Dann lesen wir doch mal 2. Petrus 3 gemeinsam (aus der neuen Luther-Bibel):

            3 Ihr sollt vor allem wissen, dass in den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen 4 und sagen: Wo bleibt die Verheißung seines Kommens? Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist. 5 Denn sie wollen nichts davon wissen, dass der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort; 6 dadurch wurde damals die Welt in der Sintflut vernichtet.

            Hier stellt uns „Petrus“ eine der Immunisierungsstrategien der Religion vor: Da es immer Häretiker, Heiden oder Ungläubige gibt (es gab keine einzige Sekunde auf der Welt, in der alle das gleiche geglaubt hätten), werden diese präventiv als „Spötter“ diskreditiert. Die Kritik an der Religion wird als „Spott“ verunglimpft. Eine andere Lebensweise wird als „ihren eigenen Begierden nachgehen“ herabgewürdigt.

            Doch objektiv geht es um die völlig berechtigte Frage aller Nichtchristen: „Wo bleibt die Verheißung seines Kommens?“ Schließlich hat Jesus selbst dieses Kommen des Reiches „Gottes“ noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer versprochen. Doch: Erst versprochen, gleich gebrochen! Bis heute – über 700.000 letzte Tage später – ist das Versprechen immer noch nicht erfüllt, hat sich also als hohle Phrase, um die Zuhörer bei Laune zu halten, herausgestellt. Heute mehr denn je ist also diese Frage der „Spötter“ berechtigt: Wo bleibt er denn, der feine Herr Jesus?

            Erneut wird in den Versen 5 und 6 die übliche Drohung, ohne die Religion nicht funktioniert, eingebaut: Wenn ihr „Spötter“ weiterhin euren „Spott“ treibt und „euren eigenen Begierden nachgeht“, dann lässt es der liebe „Gott“ mal wieder 40 Tage lang regnen. Ja super! Jetzt schlottern aber meine Knie.

            7 So werden auch jetzt Himmel und Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen.

            Und natürlich darf die Höllendrohung bei der Religion der Nächstenliebe nicht fehlen. Kritiker des Christentums, Häretiker, Heiden, Andersgläubige, Atheisten – alle werden der Verdammnis zugeführt. Freiwillig folgen denkende Menschen diesem unmenschlichen Schwachsinn offenbar nicht. Fragen sich denn Gläubige niemals, warum es in allen monotheistischen Religionen immer diese massiven Strafandrohungen gibt? Sind sie so wenig vom Konzept ihrer Friedensreligionen überzeugt, dass sie mit solchen Kalibern aufwarten müssen? Offenbar kriecht niemand wirklich freiwillig in den Schoß der Kirche.

            8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag. 9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.

            Die nächste Immunisierungsstrategie: Die faule Ausrede! Was Jesus offenbar meinte, war, dass seine Zuhörer plötzlich alle tausende Jahre alt werden, damit sie das Reich „Gottes“ noch zu Lebzeiten mitbekommen. Ist aber auch nicht passiert. Warum hat Jesus also gelogen? Wenn er (als Teil der Trinität) bereits gewusst hätte, dass „tausend Jahre wie ein Tag“ sind, dann hätte er es entsprechend kommunizieren müssen. Alles andere ist Verarsche. Oder es ist einfach eine faule Ausrede, nachdem es einfach nicht zu dem versprochenen Megaevent kam.

            10 Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden nicht mehr zu finden sein. 11 Wenn nun das alles so zergehen wird, wie müsst ihr dann dastehen in heiligem Wandel und frommem Wesen, 12 die ihr das Kommen des Tages Gottes erwartet und ihm entgegeneilt, wenn die Himmel vom Feuer zergehen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen. 13 Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt.

            Das bis heute nicht erfolgte Eintreffen der himmlischen Show führt zu immer neuen (unhaltbaren) Verspreche(r)n: Alles geht kaputt (warum eigentlich, war „Gottes“ Schöpfung wirklich so Scheiße?), alles muss raus, alles wird neu und dann – aber erst dann – herrscht Gerechtigkeit! Ja klasse. „Gott“ kriegt es nicht gebacken, dass schon jetzt (seine) Gerechtigkeit herrscht, vermutlich, weil er bei der Schöpfung vergessen hat, diese in die Welt zu schrauben. Wegen dieses Versäumnisse des Schöpfers müssen wir einen völlig ungerechten „Gott“ ertragen, der alles regelmäßig kaputt macht, mal mit Wasser, mal mit Feuer?

            14 Darum, ihr Lieben, während ihr darauf wartet, seid bemüht, dass ihr vor ihm unbefleckt und untadelig im Frieden gefunden werdet, 15 und erachtet die Geduld unseres Herrn für eure Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.

            Immer schön warten und warten und warten – bis zum Sankt Nimmerleinstag. So funktioniert Religion. Vertrösten, versprechen, rumschwurbeln, die Gläubigen bei Laune halten, damit sie schön ihren Zehnten abdrücken und die Kleriker sich die Bäuche vollstopfen können.

            16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.

            Und wieder folgt eine Immunisierungsstrategie: Alle Kritiker der Religion werden pauschal für unwissend und leichtfertig erklärt (deshalb „wirkt“ Deschner bei Gläubigen nicht, weil er – trotz jahrzehntelanger akribischer Recherche – als Kritiker „unwissend und leichtfertig“ sein MUSS) und sollen natürlich Höllenstrafen erleiden. Heute ist der § 166 StGB ein schwacher Abglanz dieses religiösen Drohszenarios. Allein dafür müsste man alle monotheistischen Religionen abstrafen.

            17 Ihr aber, meine Lieben, weil ihr das im Voraus wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch den Irrtum dieser ruchlosen Leute mitgerissen werdet und euren festen Halt verliert. 18 Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus. Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

            Ganz genau: „für ewige Zeiten“. Denn dass dieser „jüngste Tag“ nie kommen wird, dass wird schon damals den Autoren des NT bewusst gewesen sein. Also baut man eine Dauerverarsche in den Text ein, die die dummen Schäfchen bei Laune halten soll. Das Bekloppte: Das schafft der Text sogar, siehe Andreas Meinung dazu.

            Solche Texte, die heute geschrieben sofort vom Verfassungsschutz verboten werden müssten (Verstoß gegen Art. 4 und 140 GG, Nötigung, Bedrohung, Diskriminierung …), werden selbst in einer 2017 erschienenen Bibel publiziert. Die evangelische Kirche schämt sich in keiner Weise dafür, weil sie vermutlich davon ausgeht, dass das sowieso kein Mensch mehr liest. Und in Predigten werden solche Texte eh nicht (mehr) eingearbeitet, außer bei völlig durchgeknallten Evangelikalen und anderen Extremisten.

            So viel zu 2. Petrus 3. Es ist der gleiche Scheiß wie immer…

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            • @Bernd Kammerneier,

              Warum hat Jesus also gelogen?

              Hat er das? Ok, er hätte, wie du ja auch schreibst, eindeutig gelogen, wenn er Teil der Trinität (welch ein absurdes Konzept!) gewesen wäre, denn dann hätter er als Gott sowieso alles wissen müssen, so aber gibt es noch zwei Möglichkeiten:
              1. er hat sich einfach nur geirrt. denn er war ja auch nur ein Mensch und irren ist nun einmal menschlich;
              2. er hat dergl. überhaupt nie gesagt und es ist ihm als Wunschdenken von den Evangelisten, die wahrscheinlich auch von den Elend die Schnauze voll hatten, einfach nur in den Mund gelegt worden, den nach den Erkenntnissen der Bibelforschung (historisch-kritische Methode) hat jeder der vier Evangelisten seinen Jesus so auftreten lassen, wie er der eigenen theologischen Interpretation am nächsten kam.

              Nur ganz wenige Jesus-Worte mögen authentisch sein, die meisten sind einfach nur Fantasieprodukte, da man zur damaligen Zeit eine wörtliche Rede bestimmt nicht über mehrere Jahrzehnte verbatim hätte überliefern können.

              Das Problem heute ist, dass man kaum noch die Spreu vom Weizen trennen kann, nur für wenige „Jesus“-Zitate lässt sich mehr oder weniger gut begründet sagen, dass sie definitiv von ihm stammen, bzw. definitiv NICHT von ihm stammen können.

              Deshalb ist es natürlich völlig gaga, wenn jemand einfach ein paar Verse aus dem NT herauspickt und ihnen dann auch noch eine besondere Bedeutung unterjubeln will. ALLE Versuche, Versen der Bibel eine bestimmte Bedeutung zu unterlegen sind Ergebnis individueller Willkür und auch als solche zu werten.Da die Bibel nur Menschenwerk ist, sind auch die Interpretationen von Bibeltexten reines Menschenwerk und damit in doppelter Hinsicht fragwürdig. In dreifacher Hinsicht fragwürdig aber wird es, wenn jemanden auch noch den „“heiligen“ Geist“ bemüht und wahrheitswidrig oder wahnhaftig [sic] behauptet, bei der Interpretation von jener spukbehafteten Fanatasiegestalt [sic] befruchtet worden zu sein.

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            • Holger, das ist die historisch-kritische Sicht auf Jesus.

              Für mich hat der biblische Jesus auch nie gelebt, sondern der ist ein Kunstprodukt aus Legenden, Hörensagen und Wunsch-/Zweckdenken. Allerdings war dieser Punkt für die Kritik von 2. Petrus 3 nicht entscheidend. Im Gegenteil: Wenn ich mich in Andreas‘ heile Bibelwelt begebe und alles als wahr annehme, dann erst entstehen die Widersprüche, auf die ich hingewiesen habe. Andreas müsste jetzt, um diese Widersprüche aufzulösen, seinerseits auf die wackelnde Historizität Jesu hinweisen. Anders kommt er aus der Nummer nicht raus…

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      • @dongamillo,

        i n welchem Jahrhundert lebst du eigentlich, dass du jetzt sogar schon ganz normales Wetter in den K(r)ampf zwischen Gut und Böse einbezogen siehst.

        Je länger ich deine Beiträge lese, desto mehr neige ich zu der Annahme, dass du doch ein Troll bist, denn so dämlich wie du dich hier gibst, kann nicht einmal ein echter Christ sein.

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        • „Je länger ich deine Beiträge lese, desto mehr neige ich zu der Annahme, dass du doch ein Troll bist, denn so dämlich wie du dich hier gibst, kann nicht einmal ein echter Christ sein.“

          Ein Troll hätte vermutlich längst die Lust verloren, weil er hier auf verlorenem Posten schreibt. Das Problem von Andreas ist, dass er glaubt – und zwar im Sinne der „Abwesenheit von Wissen“. Er glaubt ja im Augustinischen Sinne damit alles zu wissen. Deshalb halte ich Religion für so gefährlich: Sie suggeriert den „Nutzern“ einfache „Wahrheiten“, die sie relativ bequem realisieren können.

          Der Islam geht da mit seinen Anhängern härter um, verlangt fünf Mal am Tag zu unmöglichen Zeiten ein Gebet, die Fastenzeit, die Hadsch, Opferbereitschaft … Da fühlt man sich als Gläubiger gewiss kleiner. Christen dürfen heute vergleichsweise mehr. Sogar die Beichte per Internet geht heute bequem vom Wohnzimmersofa aus. Und dann kann man so schön von den Wonnen des Himmels träumen – und wird nicht mal enttäuscht. Denn wenn man tot ist, realisiert man nicht mal mehr seinen unter Umständen lebenslangen Irrtum. Das ist doch wunderbar…

          Natürlich nur aus Sicht sehr naiver Zeitgenossen. Ich genieße mein Leben und freue mich über neue Erkenntnisse. DAS ist das echte Leben, das Andreas nie kennenlernen wird…

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          • Ich würde ja diese fröhliche, unbekümmerte, aber „besoffen“ wirkende Art von extrem Gläubigen tatsächlich als eine Art permanentem drogenähnlichen Rausch sehen, dazu auch von mir eine Anektode:
            Ich habe „verbotene“ Drogen, in diesem Fall „Gras“, erstmals etwa vor ~8 Jahren ausprobiert, also mit knapp 60 – und das bewußt.
            Also hab ich mir alleine(!) 2-3 Zigaretten gut mit Gras (die getrockneten Blüten) durchsetzt reingezogen.
            Das Ergebnis war eine Gemütsverfassung, die jede Sorge, jedes Bedenken wegwischte, permanentes Grinsen über die so erlebten Selbstverständlichkeiten, die (trotz Unvorhersehbarkeit) vollkommen logisch erschienen, Gedankenfolgen, die ich jetzt erstmals als die größten Wahrheiten der Welt sah (und dabei ähnliches Geschwafel waren wie von Gläubigen produziert) – die letzte und endgültige Erkenntnis von Allem!

            Sowas passiert aber weder mit Alkohol noch mit Nikotin (Tabak). Da braucht es Anderes.

            Ich vermute, die Verfassung extrem Gläubiger ist ähnlich, aber permanent, so ein selbstinduzierter Rauschzustand. Die lassen sich von gar nix aus der Bahn werfen, solange sie Zweifel draußen halten können, und für Zweifel brauchts ganz harte Sachen.

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  79. Mangels eines besseren Bezuges poste ich das mal hier, da es auch @dongamillo betrifft:

    Lt. The GUARDIAN verhungern allein in Afrika jeden Tag ca. 10.000 Kinder. (in Worten: ZEHNTAUSEND KINDER JEDEN TAG!!!)

    @dongamillo gehört aber zu den Religioten, die ihrem Gott für ihr tägliches Essen danken. Offensichtlich ist ihnen nicht bewusst, wie ungeheuer arrogant und zynisch das ist, wenn sie einerseits davon überzeugt sind, dass ihnen diese Wohltaten zuteil werden, andererseits aber derselbe Gott Hunderte von Millionen Menschen in Krankheit, Elend und Armut dahinvegetieren und in großer Zahl sterben lässt.

    Sind denn die Religioten so viel besser als andere Menschen, denen es nicht so gut geht? Sie faseln ständig etwas von einem angeblich „liebenden Gott“, ignorieren aber völlig die Tatsache, dass ein Gott, der in den Ablauf der Welt eingreift, nur ein gefühlloses Monster sein kann, dem es offenbar Spaß macht, sich am Leiden bewusster Lebewesen zu ergötzen. Man darf nämlich auch nicht übersehen, dass neben den vielen Menschen, die leiden, auch in der Tierwelt täglich milliardenfach gelitten wird. Wer starke Nerven hat, möge sich dazu dieses YOUTUBE-Video ansehen, das ich bewusst nicht einbette:
    Leopard eats warthog alive

    Und @dongamillo: fang jetzt bitte nicht wieder mit der „gefallenen Welt“ an. Du weißt ganz genau, dass das nicht haltbar ist, da das Leiden in der Tierwelt eingesetzt hat, lange bevor es Menschen auf der erde gab, genauer gesagt, ein paar Hundert Millionen Jahre vorher.

    Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: entweder dein dein Monstergott all das so gewollt, oder die Natur hat den Verlauf genommen, den die Naturwissenschaft inzwischen erkannt hat.
    Die Realität spricht für Letzteres.

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    • @Holger

      Dein Kommentar hätte auch gut unter diesem Beitrag gepasst. https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/05/22/gott-ist-allmachtig-allwissend-und-allgutig-nope-dieser-gott-existiert-nicht/

      Man darf nämlich auch nicht übersehen, dass neben den vielen Menschen, die leiden, auch in der Tierwelt täglich milliardenfach gelitten wird.

      Ich habe letztens auf Youtube ein Video über Killerwale von der BBC gesehen, die Seelöwen jagen. Der Killerwal hat auch erstmal den Seelöwen am Strand gepackt und ist mit ihm wieder im Meer geschwommen und hat dann mit sein Essen gespielt.

      Du weißt ganz genau, dass das nicht haltbar ist, da das Leiden in der Tierwelt eingesetzt hat, lange bevor es Menschen auf der erde gab, genauer gesagt, ein paar Hundert Millionen Jahre vorher.

      Dongamillo leugnet ja die Evolution und geht wortwörtlich von einem Garten Eden aus. Diese Argumentation funktioniert nur bei Christen die von der Evolution überzeugt sind.

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      • @bun0815,

        Ich habe letztens auf Youtube ein Video über Killerwale von der BBC gesehen, die Seelöwen jagen. Der Killerwal hat auch erstmal den Seelöwen am Strand gepackt und ist mit ihm wieder im Meer geschwommen und hat dann mit sein Essen gespielt.

        Abgesehen davon, dass man (betr. ausschließlich Menschen) mit Essen nicht spielen sollte, folgen die Orkas nur ihrem Instinkt, ihr Verhalten hat sich evolutiv herausgebildet.
        Es geht aber noch schlimmer bei den Orkas: vor ein paar Monaten habe ich eine Doku gesehen, bei der eine Gruppe Orkas eine Walmutter mit ihrem Jungen tagelang verfolgt und das Junge immer wieder angegriffen haben, so dass die Mutter es schließlich aufgeben musste.
        Auch nicht gerade etwas, das ein „liebender Gott“ so eingerichtetr haben würde.
        Erklärbar wird das Ganze dadurch, dass diejenigen, die sich den ganzen Quatsch mit der Religion ausgedacht haben, über solche Vorgänge in der Natur nur wenig informiert waren und sich wohl immer einreden konnten, dass ihr Gott einen Grund für grausame Naturvorgänge gehabt haben musste. Das kommt ja dann auch in 1. Mose 9 zum Ausdruck, wo der Mensch ausdrücklich zum Schrecken des Tierreichs bestimmt wurde. Auch eine Tatsache, bei der @dongamillo sich schwer tun würde, eine plausible Erklärung zu finden.

        Diese Argumentation funktioniert nur bei Christen die von der Evolution überzeugt sind.

        Hier wird es schwierig, denn ein Christ darf eigentlich nicht von der Evolution überzeugt sein, weil er sonst sein ganzes Christsein in Frage stellt. Aber es gibt ja sowieso kaum wirkliche Christen, zumindest kenne ich niemanden, der sein Hab und Gut verkauft, das Geld den Armen gegeben und anschließend seine Familie verlassen hat, um Jesus nachzufolgen. Wer das nicht tut, sollte sich nicht Christ nennen, denn Jesu Worte sind in diesem Punkt eindeutig. Auch @dongamillo schweigt betretenc dazu und lenkt leiber mit anderen „Kommentaren“ ab.
        Bezeichnend auch, dass er trotz direkter Ansprache durch @meaning hier einfach ein neues Fass aufmacht und so tut, als ginge ihn das Posting vorher überhaupt nichts an.

        [Beleidigungen gelöscht]

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        • @Holger

          folgen die Orkas nur ihrem Instinkt, ihr Verhalten hat sich evolutiv herausgebildet.

          Das selbe geht ja auch für den Leoparden. Mir scheint so also hätte der Leopard die Halsschlagader verfehlt.
          Uns erscheint die Natur grausam. Da wäre ein Garten Eden angenehmer wo Raptoren mit ihren Klauen Obst essen.

          Hier wird es schwierig, denn ein Christ darf eigentlich nicht von der Evolution überzeugt sein, weil er sonst sein ganzes Christsein in Frage stellt.

          Ja, es gibt halt beide Seiten, die die davon überzeugt sind und die nicht. Dein Argument das die Natur schon vorher grausam war, funktioniert bei dongamillo und Konsorten halt nicht, da sie davon überzeugt sind die Natur und Mensch zum gleich zetpunkt eschaffen wurde.

          Bezeichnend auch, dass er trotz direkter Ansprache durch @meaning hier einfach ein neues Fass aufmacht und so tut, als ginge ihn das Posting vorher überhaupt nichts an.

          Dongamillos Verhalten ist schon sehr unhöflich. Kenn ich zu genüge.

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    • Ich fürchte, Andreas wird es sich wieder maximal einfach machen: Wenn sein „Gott“ Menschen oder Tiere „hängen“ lässt in ihrem Schicksal, dann liegt das daran, dass sie nicht zum Christentum konvertiert sind. Sollten es trotzdem christliche Konvertiten sein, dann gehören sie nicht der richtigen christlichen Sekte an, im Zweifelsfall der von Andreas. Und selbst falls sie ganz exakt seiner Sekte anhängen, ja, sogar Mitglied in seiner Gemeinde wären und sie trotzdem leiden und sterben, weil ihnen Herr Jesus nichts bescheret hat, dann glauben sie in seinen Augen nicht intensiv genug. Und falls selbst das nicht zutrifft, ist ihnen beim Beten bestimmt ein Komma verrutscht, weshalb sie der engstirnige „Gott“ verrecken lässt.

      So basteln sich Religiöse ihre Welt, dass ja nichts auf ihren Superpapa kommt. Ich bin gespannt, ob sich Andreas traut, hier etwas zu kommentieren. Aber bitte – falls du das hier liest, Andreas – keine Bibelverse mehr, sonst muss ich sie wieder kommentieren und dazu habe ich inzwischen keinen Bock mehr…

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      • Ich fürchte, Andreas wird es sich wieder maximal einfach machen: Wenn sein „Gott“ Menschen oder Tiere „hängen“ lässt in ihrem Schicksal, dann liegt das daran, dass sie nicht zum Christentum konvertiert sind.

        Lieber Bernd, nein, du hast wesentliche Positionen meiner Lebenseinstellung noch nicht verstanden: JEDER ist auf dieser Welt den Umwelteinflüssen ausgesetzt, Christen können damit aber anders umgehen.

        Sollten es trotzdem christliche Konvertiten sein, dann gehören sie nicht der richtigen christlichen Sekte an, im Zweifelsfall der von Andreas. Und selbst falls sie ganz exakt seiner Sekte anhängen, ja, sogar Mitglied in seiner Gemeinde wären und sie trotzdem leiden und sterben, weil ihnen Herr Jesus nichts bescheret hat, dann glauben sie in seinen Augen nicht intensiv genug. Und falls selbst das nicht zutrifft, ist ihnen beim Beten bestimmt ein Komma verrutscht, weshalb sie der engstirnige „Gott“ verrecken lässt.

        Als Mitglied der Evangelischen Allianz und wohlwollender Begleiter der Ökumene habe ich absolut kein Problem mit der Kirchenzugehörigkeit, weil, JEDER ist selbst für seine Beziehung zu Gott verantwortlich! Keiner ist perfekt, wir sind einfach nur „Auf dem Weg“ !

        So basteln sich Religiöse ihre Welt, dass ja nichts auf ihren Superpapa kommt.

        Ich ringe darum dass auch andere die Botschaft verstehen trotz meiner bescheidenen Erklärungen.

        Ich bin gespannt, ob sich Andreas traut, hier etwas zu kommentieren. Aber bitte – falls du das hier liest, Andreas – keine Bibelverse mehr, sonst muss ich sie wieder kommentieren und dazu habe ich inzwischen keinen Bock mehr…

        Warum sollte ich mich nicht trauen? Ich wäre sogar bereit mich dir, oder jedem anderen, persönlich zu stellen….!

        Ich geb die Hoffnung nicht auf….!
        🙂

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        • „Lieber Bernd, nein, du hast wesentliche Positionen meiner Lebenseinstellung noch nicht verstanden: JEDER ist auf dieser Welt den Umwelteinflüssen ausgesetzt, Christen können damit aber anders umgehen.“

          Was ist denn das für eine Aussage? Dein „Gott“ hat doch in deiner Fantasy-Welt diese Umwelteinflüsse erst geschaffen, so, wie sie sind. Ich mag ja als Prämisse noch gelten lassen, dass Menschen, die sich entgegen göttlicher Gesetze verhalten, von deinem „Gott“ (oder von einem anderen) abgestraft werden. Aber warum sollten darunter z. B. Tiere, Ungeborene, Säuglinge oder Kinder bis zum einsichtsfähigen Alter leiden? Der Entwickler, Konstrukteure und Kontrolleur der Welt müsste mit seiner Allmacht ohne Weiteres die Welt so konstruieren können, dass Unschuldige auch wirklich unbehelligt bleiben von diesem Leid, dass sie täglich erfahren.

          „Als Mitglied der Evangelischen Allianz und wohlwollender Begleiter der Ökumene habe ich absolut kein Problem mit der Kirchenzugehörigkeit, weil, JEDER ist selbst für seine Beziehung zu Gott verantwortlich! Keiner ist perfekt, wir sind einfach nur „Auf dem Weg“ !“

          Wie kannst du als bekennender Ablehner von Religion und Kirche Mitglied in einer kirchlichen und religiösen Allianz sein? Wie kannst du eine Initiative wohlwollend begleiten, die du von ihrem inneren Wesen her ablehnst? Warum hast du kein Problem mit Kirchenzugehörigkeit, wenn du die Kirche zurückweist?

          Jetzt zur Aussage: Ein Tier oder ein Kind, das grausam gequält wird durch Unfall, Krankheit oder Verletzung würde nicht derart leiden, wenn es selbst perfekt wäre? Wenn es in einer guten Beziehung zu deinem „Gott“ leben würde? Begreifst du eigentlich, was du hier schreibst?

          „Ich ringe darum dass auch andere die Botschaft verstehen trotz meiner bescheidenen Erklärungen.“

          Sie sind nicht bescheiden, lieber Andreas, das sind gar keine Erklärungen. Das sind Worthülsen, die du ohne Bedacht hinschreibst, ohne nachzudenken. Du solltest also genau damit beginnen: nachdenken!

          „Warum sollte ich mich nicht trauen? Ich wäre sogar bereit mich dir, oder jedem anderen, persönlich zu stellen….!
          Ich geb die Hoffnung nicht auf….!“

          Schön, dass du auf Bibelverse verzichtet hast. Falls du jetzt auch noch selbstständig zu denken begönnest, stünde einem Treffen nichts im Wege. Doch das will ich erst an deinen Kommentaren ablesen…

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          • ….Dein „Gott“ hat doch in deiner Fantasy-Welt diese Umwelteinflüsse erst geschaffen, so, wie sie sind. Ich mag ja als Prämisse noch gelten lassen, dass Menschen, die sich entgegen göttlicher Gesetze verhalten, von deinem „Gott“ (oder von einem anderen) abgestraft werden. Aber warum sollten darunter z. B. Tiere, Ungeborene, Säuglinge oder Kinder bis zum einsichtsfähigen Alter leiden? Der Entwickler, Konstrukteure und Kontrolleur der Welt müsste mit seiner Allmacht ohne Weiteres die Welt so konstruieren können, dass Unschuldige auch wirklich unbehelligt bleiben von diesem Leid, dass sie täglich erfahren.

            Lieber Bernd, warum leiden “Unschuldige”?
            Ist das so schwer zu verstehen?
            Wir sind nicht allein auf der Welt, wir haben, ja wir brauchen Beziehungen und so sind wir immer irgendwie mit anderen Menschen verbunden, in allen Bereichen.
            Stell dir vor, du wärst zB. Alkoholiker…meinst du deine Familie würde nicht darunter leiden? So ist es mit JEDER Lebensentscheidung,……die anderen sind alle auch davon betroffen. Das ist ja das Problem, wir haben nicht nur für uns die Verantwortung sondern auch für unser Umfeld! Wenn du gut bist erkennst du alle Probleme der Welt in der Rücksichtslosigkeit von Anderen begründet.
            Darum, hätte Adam nicht in den Apfel gebissen…..
            …..aber der Himmel kommt noch!
            😉
            für die Menschen die sich mit der Sache wirklich beschäftigen wollen habe ich noch ein paar Links, diese anderen Menschen können das einfach besser ausdrücken:
            https://theolounge.blog/2018/09/28/die-loesung-der-christlichen-theodizeefrage/

            https://theolounge.blog/2018/10/01/warum-gibt-es-leid-auf-der-welt-die-theodizeefrage-teil-2/

            http://www.unendlichgeliebt.de/2019/05/21/warum-gott-anklopft/

            Habe ich diese Links schon einmal gepostet?

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            • @dongamillo,

              ich denke nicht, dass bei deinem Theodizee-Link irgendetwas besser ausgedrückt ist, der Autor ist nur etwa geschickter darin, seine Hilflosigkeit mit semantischen Tricks zu kaschieren:

              Leid und Freiheit sind die beiden Seiten derselben Münze. Ohne die Möglichkeit zum Leid gibt es keine Freiheit.

              Ein typischer non sequitur, denn zwischen beiden Aussagen gibt es keine logische Verknüpfung, nicht einmal einen losen Zusammenhang.

              Der Autor des Artikels ist ein Flachdenker, der glaubt, durch ein paar „originelle“ Gedanken ein Problem gelöst zu haben, an dem sich Theologen seit rund 2000 Jahren die Zähne ausbeißen.
              Dass ihm dabei eine ganze Reihe logischer Fehler unterlaufen und er mehrere unbegründete Behauptungen aufstellt, sollte jedem aufmerksamen Leser auffallen. Du hast es in deiner Begeisterung für einen „Bruder im Geiste“ wahrscheinlich übersehen.

              Der Hauptfehler des Autors liegt aber darin, dass er von der falschen Voraussetzung ausgeht, ein Gott habe den Menschen mit einer bestimmten Absicht geschaffen und er erdreistet sich, genau zu wissen, was diese Absicht wäre.

              In Wahrheit sind wir natürlich Ergebnis des Evolutionsprozesses und alle unsere Gefühle und Wahrnehmungsmöglichkeiten sind auf natürliche Weise entstanden.

              Dein dritter Link ist auch nicht besser und ich habe aufgehört zu lesen, als ich auf diesen Satz stieß:

              Gott ist ein zurückhaltender Gott.

              Woher will der Typ das wissen???
              Da es nicht einmal den geringsten Beleg dafür gibt, dass es so etwas wie einen Gott/Götter überhaupt gibt, ist es eine an Schwachsinn grenzende Anmaßung, diesem fiktiven „Wesen“ auch noch irgendwelche Eigenschaften andichten zu wollen.

              Deine Links erfüllen in keiner Weise deinen Anspruch für Menschen zu sein, „die sich mit der Sache wirklich beschäftigen wollen.“

              Falls du dich mal wirklich mit der Sache Theodizee beschäftigen willst, empfehle ich dir den Aufsatz von Hoerster „Zur Unlösbarkeit des Theodizee-Problems“ (http://www.gkpn.de/hoerster_theodizee.pdf).

              Hoerster setzt gleich ein P vor deine Ausführungen, indem er bei seiner Betrachtung auch die natürlichen Übel mit einbezieht, vor deren Erörterung du dich konsequent drückst:
              Stell‘ dir vor, du hättest ein Kleinkind, das an einem unheilbarem Tumor erkrankt, oder deine Familie fährt ohne dich in Urlaub nach Neapel, der Vesuv bricht aus und alle kommen um?
              Werden diese Probleme auch „durch die Rücksichtslosigkeit anderer begründet“, wie du in deinem Posting behauptest?

              Darum, hätte Adam nicht in den Apfel gebissen…..

              Und wieder mangelt es dir an Bibelkenntnissen! Wo steht denn da etwas von einem Apfel? Und wie oft muss man dir noch erklären, dass diese Geschichte nur ein Märchen ist, das von unwissenden Schafhirten ausgedacht wurde, um genau das Problem zu „lösen“, mit dem sich bis heute die Theologen herumplagen, ohne jemals die Chance zu haben, ein Ergebnis zu bekommen, das nicht auf semantischen oder anders gearteten Tricks beruht?

              Für uns Atheisten ist dagegen die Sache ganz einfach: ohne Gott/Götter gibt es auch die Theodizee nicht, weil wir die Welt auf ganz natürliche Weise erklären können..

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            • @dongamillo

              Darum, hätte Adam nicht in den Apfel gebissen…..

              Für ein evangelikalen Christen sind deine Bibel Kenntnisse echt mies. Wie Holger schon erwähnt hatte, steht in der Bibel von keinem Apfel.

              1. Buch Mose Kapitel 3 Vers 6: Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß.

              Adam hat doch die Früchte vom Baum der Erkenntnisse gegessen.

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        • @dongamillo,

          JEDER ist auf dieser Welt den Umwelteinflüssen ausgesetzt, Christen können damit aber anders umgehen.

          Ja, anders, aber nicht unbedingt besser, da sie durch ihre christliche Indoktrination der Realität ein Stück weit entfremdet sind. Wer alles nur durch die christliche Brille betrachtet, muss notwendigerweise die Welt verzerrt wahrnehmen.

          Als Mitglied der Evangelischen Allianz …

          Soso, du bist also dort zu verorten. Ich habe mir die Grundsätze der Allianz einmal angesehen und das erklärt, welche Welten im Verständnis der Realität zwischen uns liegen:

          Wir glauben an den dreieinen Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Er hat die Welt erschaffen, er liebt sie und erhält sie. Darin zeigt er seine Souveränität und Gnade.
          Der Mensch besitzt als Ebenbild Gottes eine unverwechselbare Würde. Er ist als Mann und Frau geschaffen. Er ist durch Sünde und Schuld von Gott getrennt.
          Jesus Christus, der Mensch gewordene Sohn Gottes, ist stellvertretend für alle Menschen gestorben. Sein Opfertod allein ist die Grundlage für die Vergebung von Schuld, für die Befreiung von der Macht der Sünde und für den Freispruch in Gottes Gericht.
          Jesus Christus, durch Gott von den Toten auferweckt, ist der einzige Weg zu Gott. Der Mensch wird allein durch den Glauben an ihn durch Gottes Gnade gerecht gesprochen.
          Durch den Heiligen Geist erkennen Menschen Gott. Der Heilige Geist schafft durch die Wiedergeburt neues Leben und befähigt die Gläubigen, nach Gottes Willen zu leben. Er schenkt ihnen Gaben zum Dienen.
          Jesus Christus baut seine weltweite Gemeinde. Er beruft und befähigt die Gläubigen, das Evangelium zu verkündigen und liebevoll und gerecht zu handeln.
          Jesus Christus wird für alle sichtbar in Macht und Herrlichkeit wiederkommen, die Lebenden und die Toten richten und das Reich Gottes vollenden. Er wird einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen.
          Die Bibel, bestehend aus den Schriften des Alten und Neuen Testaments, ist Offenbarung des dreieinen Gottes. Sie ist von Gottes Geist eingegeben, zuverlässig und höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung.
          Glaubensbasis der Evangelischen Allianz vom 2. September 1846, überarbeitet 2018

          Ich verzichte hier darauf, die äußerst bedenklichen Thesen, die ihr als Mitglieder glauben müsst, einzeln zu verreißen, das ist hier und anderswo oft genug und ausführlich geschehen.
          Ich bin allerdings immer wieder entsetzt, wie sich anscheinend (obwohl hier wohl ein „scheinbar“ eher angebracht wäre) denkende Menschen einem solchen Unfug unterwerfen können.

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      • @Bernd Kammermeier,

        Ich bin gespannt, ob sich Andreas traut, hier etwas zu kommentieren.

        Kann sein, dass er wieder irgendetwas Belangloses schreibt, kommentieren im eigenbtlichen Sinn wird er es nicht, denn er ist bei diesem Punkt völlig sprachlos und hat genau Null Antwort beim Thema Theodizee.

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  80. @bun0815 sagte am 12/06/2019 um 11:22 :

    Adam hat doch die Früchte vom Baum der Erkenntnisse gegessen.

    Das ist ja gerade das Widersinnige in der Geschichte: JHWH verbietet Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Es zu tun, wäre „böse“, aber wie sollen sie das wissen, bevor sie von selbigem Baum genascht haben?

    Das ist fast noch absurder als die sprechende Schlange, die oft ohne nachvollziehbaren Grund mit Satan gleichgesetzt wird, obwohl die Bibel überhaupt nichts davon sagt.

    Aber die Fanatasie [sic] der Theolügner ist ja fast unbegrenzt.

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    • Aber Holger, wir verstehen mit unserem kleinen Geist halt nicht, was Gott mit der Bibel meint. Wir sträuben uns nur gegen den „heiligen“ Geist, der uns schon eintrichtern würde, wie das zu verstehen ist. 🙂

      Ich bin gerade dabei, für ein Buch Texte von Diskussionssendungen zu transkribieren. Thema: Genitalverstümmelung. 2012 gab es eine Anne Will-Sendung, bei der der Rabbiner Yitshak Ehrenberg, Mitglied der „orthodoxen Rabbinerkonferenz Deutschland“, dem staunenden Publikum erklärte, wie Juden die Sache sehen:

      „Wir glauben, dass das, was das Kind am achten Tag bekommt (die Beschneidung), das beste Geschenk für jetzt und für das ganze Leben ist. […] Ich habe heute mit dem Oberrabbinat in Israel gesprochen. Dort hat der ganze Beschneidungsprozess nichts mit dem Gesundheitsministerium zu tun, sondern mit dem Rabbinat, weil das ein rein religiöser Akt ist, eine religiöse Tradition, die wir seit 3.700 Jahren haben. Ich habe absichtlich ein Buch mitgebracht, das ist die Bibel. Man sagt, das ist das Buch der Bücher. Und wir glauben, das es nicht von einem Menschen geschrieben wurde, sondern gegeben von Gott. Zum Unterschied zu anderen Religionen. Hier steht geschrieben, das ist das Alte Testament. Auch die anderen Religionen basieren auf dem Alten Testament. Das ganze jüdische Volk steht und hört Gottes Worte. Also Gott ist bei uns nicht nur eine Empfindung oder eine Philosophie, sondern ein Fakt, das ist unsere Überlieferung. Und jetzt möchte ich allen Leuten in der Bevölkerung auch sagen, dass die Thora mit den Worten beginnt: „Und Gott schuf Adam nach seinem Ebenbild.“ Wir sind fest überzeugt, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt oder durch die Evolution kommt, sondern wir sind die Schöpfung Gottes, so steht es hier geschrieben. Aber da steht auch, dass Gott uns nach seinem Ebenbild erschaffen hat. Ebenbild heißt nicht Nase, Augen, sondern ein Mensch ist eine Kombination aus Körper und Seele, bei jedem Menschen sind diese beiden Teile da. Und als Gott uns geschaffen hat, hat er das nicht vollständig gemacht. Er hat für uns etwas übriggelassen, dass wir das korrigieren, um uns eine Botschaft zu geben: Warum sind wir überhaupt auf diese Welt gekommen? Wir sind die einzigen Lebewesen, die das Instrument haben, um nachzudenken: „Wer bin ich? Was bin ich? Warum bin ich?“ Kein anderes Tier kann das machen.“

      Die fassungslosen Gesichter bei dem salbungsvollen Geschwätz von Holm Putzke, Angelika Kallwass und Seyran Ates sprechen Bände. Dieser Beitrag vom Rabbi beweist die Gefährlichkeit von Religion. Selbst Sätze, die in der Bibel gar nicht stehen, werden hinzufabuliert, um in jedem Fall zu dem Ergebnis zu kommen: Wir müssen unbedingt unseren wehrlosen Kindern ein wichtiges Stück ihres Penis absäbeln. Da ist keine Lüge zu infam.

      Dabei gibt es in der Thora sogar einen Vers, der Genitalverstümmelung verbietet (man findet halt immer beides: pro und contra): „Für einen Toten dürft ihr keine Einschnitte auf eurem Körper anbringen, und ihr dürft euch keine Zeichen einritzen lassen.“ (Levitikus 19,28) Dies wird von anderen Rabbinern zitiert, um die Genitalverstümmelung abzulehnen. Jeder wie er will offenbar.

      Dass der Rabbi bei Anne Will ganz nebenbei Andreas‘ Religion beleidigt: „Und wir glauben, das es nicht von einem Menschen geschrieben wurde, sondern gegeben von Gott. Zum Unterschied zu anderen Religionen.“ geht da schon fast unter. Natürlich ist für den Rabbiner das Judentum die einzig mögliche Religion von Gott, denn der ist ja real und hat den Menschen – pardon: den Juden – seine Religion gegeben.

      Diese Sendung zeigt den ganzen Irrsinn von Religion und Glaube an einen Geist im Weltraum, der Raum für praktisch jede Reaktion lässt: von unverbindlich nett, bis grausam zu den eigenen Kindern und fremden Menschen. Rabbi Ehrenberg ist für mich das Paradebeispiel für einen vorgestrigen, der gar nicht (mehr) begreift, wie schädlich sein Handeln für seine Mitmenschen ist…

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      • „„Und Gott schuf Adam nach seinem Ebenbild.“ Wir sind fest überzeugt, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt oder durch die Evolution kommt, sondern wir sind die Schöpfung Gottes, so steht es hier geschrieben.“

        Und was da „geschrieben steht“, ist latürnich auf Ewigkeiten unverbrüchlich **wahr**, WEIL es da „geschrieben steht“ …
        Einen schöner vorgetanzten Zirkelschluß gibt es gar nicht 🙂

        „Aber da steht auch, dass Gott uns nach seinem Ebenbild erschaffen hat. Ebenbild heißt nicht Nase, Augen, sondern ein Mensch ist eine Kombination aus Körper und Seele, bei jedem Menschen sind diese beiden Teile da. “

        Das heißt aber doch, daß dieses „Gott“ auch mindestens „Körper und Seele“ hat. Sonst wäre es ja keine „Ebenbildlichkeit“. Aber „Körper“ lassen sich (Lebewesen (wie Menschen) jedenfalls einfach, aber uU mit entspr. Aufwand, siehe Elektronen, Quarks, Higgs-Teilchen uvm) problemlos nachweisen. Warum dann nicht „der“ Körper dieses „Gott“?
        zB in Form von unumgänglichen religiösen Termen in Naturgesetzen?

        Vollendeter Schwach- bis Wahnsinn.
        Mir wird schwindlig. Mag nicht länger darüber sinnieren.
        Sonst fall ich evtl in Eigenzeit in ähnlich schwarze allesverschlingende Denk-Löcher oder -Singularitäten. Bwaaaah!

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      • Dass der Rabbi bei Anne Will ganz nebenbei Andreas‘ Religion beleidigt: „Und wir glauben, das es nicht von einem Menschen geschrieben wurde, sondern gegeben von Gott. Zum Unterschied zu anderen Religionen.“ …

        Lieber Bernd, beleidigend finde ich das lange nicht weil jeder seine Meinung äußern darf.
        Nur mal so zum Verständnis : Wenn ein Chef seiner Sekretärin einen Auftrag gibt einen Brief mit einem bestimmten Inhalt zu schreiben…. Von wem ist der Brief dann?
        Und zu dem anderen Thema, der Rabbi ist eben ein „NochnichtChrist“, wie viele andere auch, und handelt solange nach besten Wissen und Gewissen. Es gibt einen geringen Prozentsatz an messianischen Juden, die handeln nach dem neuen Testament. Da wir aber keine Juden sind brauchen wir hier das nicht weiter aufdröseln.

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        • „Lieber Bernd, beleidigend finde ich das lange nicht weil jeder seine Meinung äußern darf.“

          Da hast du Christen der Vergangenheit – z.B. Herrn Luther – etwas voraus. Das ist gut und ich hoffe, du bleibst bei deiner Position. Im Übrigen schließt das auch Wissenschaftler ein, die du aber trotz deiner Toleranz gerne wegen ihrer akribischen Forschungsergebnisse (also mitnichten bloßer Meinungen) beleidigst.

          „Nur mal so zum Verständnis : Wenn ein Chef seiner Sekretärin einen Auftrag gibt einen Brief mit einem bestimmten Inhalt zu schreiben…. Von wem ist der Brief dann?“

          Vom Chef – sofern dieser Chef existiert. Liegt der Chef aber seit Monaten tot in seinem Schrank und die Sekretärin verschleiert dies durch Schreiben von Briefen in seinem Namen, weil sie befürchtet ihren Job zu verlieren, dann ist das Betrug.

          „Und zu dem anderen Thema, der Rabbi ist eben ein „NochnichtChrist“, wie viele andere auch, und handelt solange nach besten Wissen und Gewissen.“

          Fast hätte ich geglaubt, du hältst deine freundliche Attitüde („weil jeder seine Meinung äußern darf“) durch. Doch hier muss du ihm auch noch eins reinwürgen, weil du ihn in seinem Judesein nicht akzeptierst, bestenfalls tolerierst. Er sieht aber deine Religion auch nicht als ernsthaft an, weil ja nur das Judentum die einzig wahre Schrift von Gott bekommen hat. Soll ich einen Termin morgens um sechs hinter der Friedhofsmauer arrangieren? Pistole oder Degen?

          „Es gibt einen geringen Prozentsatz an messianischen Juden, die handeln nach dem neuen Testament. Da wir aber keine Juden sind brauchen wir hier das nicht weiter aufdröseln.“

          Wir? Meine Großmutter war Jüdin, folglich war meine Mutter nach halachischem Recht ebenfalls Jüdin und ich auch, allerdings nie praktizierend. Wegen all dieser Verwirrungen, die du hier auch schön präsentierst, finde ich Religion brandgefährlich. In Palästina leben Semiten, manche innerhalb der Grenzen Israels, manche außerhalb. Sie bekämpfen sich seit Jahrzehnten – weil die Religion sie trennt. Wären Semiten 1948 von Europa nach Palästina ausgewandert und hätte es weder ein Judentum noch einen Islam gegeben, wären sie Siedler geworden, hätten Land erworben und friedlich im Kreis der anderen Semiten gelebt. So aber gibt es einen unauflöslichen Dauerkonflikt, der Leid über die Menschen bringt. Eine Zeitlang haben da auch Christen mitgemischt, um ihre „heiligen“ Stätten zu beschützen.

          Daher bin ich gegen den ganzen Religionsquatsch: Weil er Menschen entzweit, die sogar die Ethnie verbindet – völlig sinnlos, für lächerliche Auslegungsdifferenzen und galoppierenden Größenwahn. Da stellst du keine Ausnahme dar…

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          • @Bernd Kammermeier,

            Eine Zeitlang haben da auch Christen mitgemischt

            Ich fürchte, die mischen immer noch mit, besonders die Evangelikalen in den USA. Die hoffen immer noch auf Armageddon und schieben einen ganzen, gefährlichen Wust von irren Ideen vor sich her.Z. B., dass der jüdische Tempel in Jerusalem wieder aufgebaut werden muss, damit Jesus wiederkommen kann. Was das bedeutet, wenn auf dem selben Gelände die Al Aqsa Moschee steht, kann man sich leicht ausmalen.

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        • @dongamillo,

          beleidigend finde ich das lange nicht weil jeder seine Meinung äußern darf.

          Schon wieder ein non sequitur! Wieso kann eine Meinung, die geäußert wird, nicht beleidigend sein? Wenn ich z. B. der Meinung wäre, dass alle …. stinken und äußere das öffentlich, dann werden sich wahrscheinlich die … beleidigt fühlen, völlig unabhängig davon, ob meine Meinung nun zutrifft oder nicht.

          Wenn ein Chef seiner Sekretärin einen Auftrag gibt einen Brief mit einem bestimmten Inhalt zu schreiben…. Von wem ist der Brief dann?

          Und was soll diese Frage? Ohne das jetzt als Analogie zu verstehen: Wenn die Sekretärin, das, was der Chef diktiert, nur unvollständig wiedergibt und außerdem der Brief noch von Grammatik- und Rechtschreibfehlern strotzt, was ist der Brief dann noch wert?
          Und jetzt doch noch die Analogie: Was ist, wenn die Sekretärin den Brief nur geträumt hat, dass sie einen Auftrag vom Chef hatte und der Brief infolgedessen nur Produkt ihrer Fantasie wird? Das kann die ganze Firma ruinieren, wenn der Empfänger erkennt, was für einen Mist die Sekretärin geschrieben hat.
          Und heute wissen wir ja auch ganz genau, welcher Mist in der Bibel steht. Deshalb hat deine Religion auf lange Sicht auch keine Chance.

          Und zu dem anderen Thema, der Rabbi ist eben ein „NochnichtChrist“, wie viele andere auch

          Glaubst du das wirklich??? In Wahrheit gibt es doch ungleich mehr NichtmehrChristen als Menschen, die auf euren Unsinn heutzutage noch hereinfallen.

          die handeln nach dem neuen Testament.

          Die verkaufen also ales, was sie besitzen und verlassen ihre Familien? Toll!
          Dann haben die dir ja einiges voraus. 🙂

          Da wir aber keine Juden sind brauchen wir hier das nicht weiter aufdröseln.

          Warum noch aufdröseln? Es ist doch seit Langem klar, dass du auf der Verliererstraße wandelst.

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          • Das mit der Sekretärin und dem Brief vom Chef erinnert mich an eine Work-Story. Irgendein albernes, kleines IT-Projekt, und die Projektleiterin kam zu mir und meinte, das soll so und so sein. Und ich sage: Das ergibt doch gar keinen Sinn, weil etc. Darauf sie „Aber der Chef will das so!“. Was soll man denn darauf antworten? Also hab ich ohne ihr Wissen den Chef direkt danach befragt. Siehe da, der wußte davon überhaupt nichts, der geschilderte Vorgang war ihm völlig fremd.

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            • @phoen23,

              sehr schöne Illustration, nur mit dem Unterschied, dass der „Chef“ bei den Religionen eine reine Fiktion ist.

              Religion ist wohl so entstanden, dass unsere Vorfahren sich einer übermächtigen Natur ausgeliefert sahen, dahinter „höhere Mächte“ vermuteten und sich dann gerissene Zeitgenosse erdreisteten zu behaupten, sie könnten diese Mächte gewogen stimmen, wenn man nur die Befehle des jeweiligen Schamanen befolge. Wer das überzeugend vorbringen könnte, hatte Einfluss, Macht und alle Frauen, die er wollte.

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            • Ganz richtig, wir müssen den Chef selbst fragen!
              Nichts anderes möchte ich euch vermitteln, die Bibel ist in diesem Sinne die Hausordnung als Basis jeder Diskussion, Millionenfach erprobt und bewährt von Menschen aus fast(1) allen Nationen! Gott ist ansprechbar…..!

              (1) Wenn alle Nationen das Evangelium gehört haben kann Jesus wiederkommen!

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            • Nichts anderes möchte ich euch vermitteln, […]

              Du vermittelts nur das blosse Behauptung nichts bringen. Wenn es dir ein Wirklich es Anliegen hier deine Weltsicht näher zu bringen, dann Begründe deine Aussagen, stelle dich der Fragen, die an dich gerichtet sind.

              […] die Bibel ist in diesem Sinne die Hausordnung als Basis jeder Diskussion, Millionenfach erprobt und bewährt[…]

              Ne, die Bibel hat sich nicht bewährt, wie Bernd, Holger und ich aufgeführt haben, ist die Geschichte von Adam & Eva in sich nicht logisch konsistent. Ein Gott, der die Eigenschaft allwissend hat, würde anders handeln als wie es in der Geschichte beschrieben ist.

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            • Ne, die Bibel hat sich nicht bewährt, wie Bernd, Holger und ich aufgeführt haben, ist die Geschichte von Adam & Eva in sich nicht logisch konsistent. Ein Gott, der die Eigenschaft allwissend hat, würde anders handeln als wie es in der Geschichte beschrieben ist.

              Ihr seid echt lustig, ihr versteht kein bisschen, aber meint das müsste ganz anders sein!?
              😀
              Nun, die Welt ist nun einmal wie sie ist, und es hat ihm gefallen die Weisheit der Welt als Torheit zu entblößen…..

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            • Ja, seh ich auch so.
              Erzählt man aber die o.a. Geschichte jemandem, ohne das Ende zu verraten, sondern endet man mit „Was soll man darauf antworten?“, dann bekommt von genügend Leuten die Antwort so in der Art „Wenn der Chef das so will, wird es schon richtig sein.“ und „Wenn du den Job behalten willst, mach lieber, was der Chef sagt“…

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            • @dongamilla:
              Das Dumme ist aber, daß man diesen Chef aber nicht befragen kann. Falls du meinst, diese „Hausordnung“ reicht ja vollkommen aus, so hast du die Situation nicht verstanden. Diese Hausordnung stammt doch wieder nur von selbsternannten „Boten“ oder wie du es nennen willst. Du wirst den Chef niemals fragen können „Das, was da drin steht, hast du das wirklich selbst geschrieben, und meinst du es auch so?“

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            • „Ganz richtig, wir müssen den Chef selbst fragen!“

              Du kannst den Chef tausendmal fragen, er wird nie antworten. Immerhin schweigt er unwidersprochen seit wenigstens 1989 Jahren, wenn ich mal Jesu letzten Seufzer als Antwort durchgehen lasse. Alles danach ist Hörensagen und Spekulation.

              Oder willst du Mohameds Offenbarung als letzte Äußerungen ansehen? Dann flugs das Glaubensbekenntnis der Muslime sprechen und den Bart wachsen lassen.

              Ach? Die Offenbarung 1823 dem Propheten Smith gegenüber ist das letzte Wort? Warum bist du dann noch kein Mormone? Oder ist etwa dir selbst „Gott“ im Traum erschienen und hat dir aufgetragen, bei MGEN Unsinn zu brabbeln? Dann müsstest du jetzt Andreasist sein.

              „Nichts anderes möchte ich euch vermitteln, die Bibel ist in diesem Sinne die Hausordnung als Basis jeder Diskussion, Millionenfach erprobt und bewährt von Menschen aus fast(1) allen Nationen! Gott ist ansprechbar…..!
              (1) Wenn alle Nationen das Evangelium gehört haben kann Jesus wiederkommen!“

              Eine Hausordnung ohne Hausmeister, erfunden von den bösen Buben, damit sie weiterhin ihre Streiche machen können, ohne bestraft zu werden. Oder wann wurden zuletzt Priester, die Kinder missbrauchen, von „Gott“ vor die Tür gesetzt? Die Kirche versetzt sie gerne innerhalb der Kirche, aber dein „Gott“ macht gar nichts. Den scheint seine eigene Hausordnung nicht zu tangieren. Oder – stop! – in der Hausordnung steht ja bei 1.Mose 22,1-19, 1.Mose 19,8 und Ri 11,3 wie mit Kindern umzugehen sei. Hatte ich fast vergessen. Ist also völlig okay, wenn Priester Kinder in ihrer Obhut wie Scheiße behandeln.

              Und dein Schlusshinweis ist natürlich auch ganz wichtig, weil ja jeder weiß, dass niemals alle Nationen das Evangelium hören werden. Da seid ihr immer fein raus, wenn der Herr Jesus niemals erscheint. Schuld sind ja immer die anderen. Dualismus pur, nur niemals vor der eigenen Haustür kehren. Widerlich…

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            • @dongamillo

              Ihr seid echt lustig, ihr versteht kein bisschen, aber meint das müsste ganz anders sein!?

              Wie soll man etwas verstehen, wenn man nur Behauptungen bekommt ohne jegliche Begründung oder Fakt? Du stellst eine Behauptung auf und begründest diese nicht und das soll man dir einfach so glauben. Das ist schon dreist.
              <Nun, die Welt ist nun einmal wie sie ist, und es hat ihm gefallen die Weisheit der Welt als Torheit zu entblößen…..
              Trifft das jetzt auf dich zu? Ich glaube ja nicht irgendwelche Behauptungen ohne Begründungen und Fakten.

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            • „Ihr seid echt lustig, ihr versteht kein bisschen, aber meint das müsste ganz anders sein!?“

              Ich meine nicht, dass die Bibel anders geschrieben sein müsste. Ich stelle nur fest, was überliefert wurde. Ich kenne natürlich auch die Quellen und weiß, wo die vielen Logikfehler herkommen. Du unterliegst dem Bekanntheits-Phänomen, das ich so benannt habe. Ganz kurz: Wenn ein berühmter Autor etwas schreibt, wird man als Leser Fehler eher akzeptieren (z. B. als Mangel des eigenen Verständnisses) als bei einem unbekannten Autor, dessen Werk kritischer hinterfragt wird.

              Da mich dein „Gott“ nicht (mehr) wirklich beeindruckt und ich heute weiß, wer zumindest vom Kulturkreis her dahintersteckt, traue mir schon ein Urteil über die logischen Zusammenhänge zu.

              „Nun, die Welt ist nun einmal wie sie ist, und es hat ihm gefallen die Weisheit der Welt als Torheit zu entblößen…..“

              Erneute der Klassiker für Ansichten aufgrund des Bekanntheits-Phänomens. Der berühmte Autor wird sich schon was dabei gedacht haben und wenn es eine vollkommen unsinnige Schlussfolgerung ist. Andreas: So kommst du im Leben nicht weiter. Lege deine rosarote „Love God“-Brille ab und sieh genau hin. Und siehe, dir werden die Augen aufgehen…

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            • Ächz.. ich habe mein IT-Beispiel deswegen ins Spiel gebracht, weil es meiner Ansicht nach veranschaulicht, wie solche Hierarchie-Informationen funktionieren bzw. können.
              Bei jedem einzelnen sollte im Grunde an der Stelle so etwas wie ein eigenständiger Gedankenprozess einsetzen, der in etwa besagt „stimmt. Ich bekomme viel gesagt den ganzen Tag lang. Warum sollte ich wirklich immer und wahrhaftig annehmen, daß es sich immer um wahre Informationen handelt und nicht einfach nur um Unfug?“ Ja, das ist schwierig. Ich bemühe mich seit Jahr und Tag um sowas, und alles, was man bekommt, ist „Was weißt du schon“.
              Seit ein paar Jahren denke ich, daß rein gedankliche Ergebnisse genügend Material ergeben könnten, sie in einem Buch zusammen zu fassen. Aber mir fehlt es an Motivation und Masse, all das durchzuführen.
              Gäbe es zB ein bedingungsloses Grundeinkommen, würde ich das tun.

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    • @Holger
      Stimmt.
      Ich finde es noch interessant wie die Geschichte weiter geht.

      Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter den Bäumen im Garten.
      Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?
      Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.

      JHWH erfährt erst durch das Gespräch mit Adam, das sie vom Baum der Erkenntniss gegessen hätten. Klingt für mich nicht gerade nach der Eigenschaft Allwissend.

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        • @Bernd Kammermeier,

          ich möchte auch noch eins draufsetzen:
          1. Mose 3, 8: „Und sie hörten die Stimme Gottes des HERRN, der im Garten ging, da der Tag kühl geworden war.
          Offensichtlich ein alter Mann, der nach einem heißen Tag Abkühlung sucht.
          Ich bin NICHT beeindruckt! 🙂

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      • ihr könnt euch sicher darüber beömeln, aber ihr habt wieder mal nur eure nüchterne „Wissenschaftsbrille“ auf. Wer von euch hat Kinder? Wer ist nicht schon einmal in ein Zimmer gekommen in dem sich die Kinder (hinter dem Vorhang oder unter dem Bett) versteckt haben? Ist es nicht eine ganz normale Ansprache einer guten Beziehung? SO IST DAS LEBEN!!!
        Gott ist mit seinen Menschen im Gespräch wenn sie es wollen!
        Nichts anderes möchte ich euch vermitteln!
        „Wie“ und „Wann“ und „Warum“…werden wir zur gegebenen Zeit erfahren oder erkennen, aber jetzt ist das Leben dran, die Liebe und die Beziehung zu Gott und den Nächsten umzusetzen…..
        So, die Sonne scheint, mein Kaffee wartet, und meine Familie freut sich auf Gemeinschaft!
        🙂

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        • „ihr könnt euch sicher darüber beömeln, aber ihr habt wieder mal nur eure nüchterne „Wissenschaftsbrille“ auf.“

          Das hat mit beömmeln schon nichts mehr zu tun. Da krieg ich Schnappatmung. Und ja, ich sehe die Welt durch die beste Brille, die die Menschheit hervorgebracht hat: jene der Wissenschaft. Die Bibel ist schließlich keine Niederschrift eines echten Dialogs, sondern ein künstliches Produkt, das gewissen politischen Vorgaben folgt. Da hilft nur eine wissenschaftliche Herangehensweise.

          „Wer von euch hat Kinder? Wer ist nicht schon einmal in ein Zimmer gekommen in dem sich die Kinder (hinter dem Vorhang oder unter dem Bett) versteckt haben? Ist es nicht eine ganz normale Ansprache einer guten Beziehung? SO IST DAS LEBEN!!!“

          Deswegen lustwandelt Gott ja auch so gerne in der Abendkühle – damit es so richtig menschelt. Findest du das nicht ein bisschen lächerlich für jemanden, der gerade das gesamte Universum mit 70 Trilliarden Sternen geschaffen hat? Andreas: Du weißt halt nicht, aus welchen Versatzstücken die Bibel zusammengeschustert wurde. Niemand weiß das ganz genau, aber was wir wissen… ein Teil dieser Antwort würde dich verunsichern.

          „Gott ist mit seinen Menschen im Gespräch wenn sie es wollen!
          Nichts anderes möchte ich euch vermitteln!“

          Ich will es ja! Hört dein Gott das nicht? Kann er meine Gedanken nicht lesen? Hört er nicht die wild Betenden in abstürzenden Flugzeugen, die Kinder, die in der Sakristei vergewaltigt werden, die Juden, die vergast wurden – ach so, das waren ja „noch-nicht-Christen“… Selber schuld oder wie?

          „„Wie“ und „Wann“ und „Warum“…werden wir zur gegebenen Zeit erfahren oder erkennen, aber jetzt ist das Leben dran, die Liebe und die Beziehung zu Gott und den Nächsten umzusetzen…..
          So, die Sonne scheint, mein Kaffee wartet, und meine Familie freut sich auf Gemeinschaft!“

          Die Dauerschleife: „… werden wir zu gegebener Zeit erfahren oder erkennen…“ Seit 2.000 Jahren die gleiche religiöse Schallplatte. Hat die nicht inzwischen einen Sprung?

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          • @Bernd Kammermeier,

            das gesamte Universum mit 70 Trilliarden Sternen

            Nach neuesten Schätzungen könnten es sogar mehr als 1 Quadrillion (10^24) oder auch 1 Mal so viel sein. Schwer zu sagen.

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        • @dongamillo,

          meine Familie freut sich auf Gemeinschaft!

          Wie, du hast deine Familie noch nicht verlassen, wie von Jesus gefordert (Lukas 14,26)?
          Dann bist du ja gar kein richtiger Christ, sondern nur einer dieser typischen Heuchler, die nur christlich tun, es in Wirklichkeit aber überhaupt nicht ernst meinen.

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        • ihr könnt euch sicher darüber beömeln, aber ihr habt wieder mal nur eure nüchterne „Wissenschaftsbrille“ auf.

          Ja, und. Wo ist da das Problem bei der „Wissenschaftsbrille“. Ich analysiere auch Game of Thrones und Attack on Titan auf ihre inneren logischen Konsentenz, wobei das bei der letzten Staffel von Game of Thrones nachgelassen hat. Bei Game of Thrones und Attack on Titan behauptet aber keiner, dass es der Wahrheit entspricht.

          Wer ist nicht schon einmal in ein Zimmer gekommen in dem sich die Kinder (hinter dem Vorhang oder unter dem Bett) versteckt haben? Ist es nicht eine ganz normale Ansprache einer guten Beziehung?

          Blos ist Adam kein Kleinkind und benimmt sich auch so nicht. Wenn JHWH in der Geschichte schon zu diesem Zeitpunkt die Eigenschaft allwissend, würde er anders handeln. Wenn JHWH die Eigenschaft allwissend in dieser Geschichte schon hätte, wurde er direkt sagen das er Adam und Eva gesehen hätte wie sie die Früchte essen oder er es von Anfang an wusste das sie die Früchte essen werden. Das würde doch die Eigenschaft des Allwissens in der Geschichte hervor heben und nicht noch peinlich fragen wo sie denn sind. Es ist viel wahrscheinlicher, dass die Eigenschaft später dazu gedichtet wurde.

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          • @bun0815,

            Blos ist Adam kein Kleinkind und benimmt sich auch so nicht.

            Adam nicht, aber ich denke, der „Alte“ sehr wohl. Angeblich allwissend, hätte er doch wissen müssen, wie die Sache im Paradies läuft. Also muss man davon ausgehen, dass er die beiden mit voller Absicht ins Messer hat laufen lassen und sich dann wahrscheinlich diebisch gefreut hat, dass ihm das gelungen ist. (Alles natürlich im Rahmen der Fabel, die die Bücher Mose nun einmal sind.)
            Und dann die Sache mit der Sintflut. Da verhält er sich auch wie ein Kleinkind, das einen hohen Turm aus Bauklötzen aufbaut, um ihn dann anschließend mit breitem Grinsen wieder umzuwerfen.
            Dass ihn seine „Schöpfung in Form des Menschen reute“, wie es n der Bibel heißt, passt auch nicht ins Bild mit der Allwissenheit. Auch hier macht es eher Sinn anzunehmen, dass es von vornherein ein abgekartetes Spiel war. Bleibt man in der Glaubenswelt der Bibelfetischisten, wo nichts geschieht, was nicht der Wille des „Alten“ ist, dann fällt auch JEDE Naturkatastrophe, egal wie viele Menschen dabei umkommen, direkt unter seine Verantwortung. Trotzdem glauben die, dass es sich um einen „liebenden Gott“ handelt.
            Na ja, Logik war ja noch nie die Stärke von Gläubigen.

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            • Beim Paradies stellt sich ja noch die Frage, warum Gott überhaupt die beiden verbotenen Bäume in die Mitte gestellt hat. Ausgerechnet in die Mitte. Wenn er die Menschen dumm halten wollte – was heute die Pfaffen erfolgreich mit ihren dummen Schäfchen machen – dann hätte er ihnen kaum den Baum der Erkenntnis direkt vor die Nase gesetzt. Er hätte doch – weil selbst konstruiert – wissen müssen, wie neugierig Menschen sind, vor allem, wenn er ihnen die Rationalität verweigert, mit der sie hätten einsehen können, dass es besser ist, dem Befehl vom Big Boss Folge zu leisten.

              Ergo: Gott, die fiese Backe, hat das von Anfang an so geplant. Er ist eigentlich ein böser Außerirdischer – innerhalb seiner Spezies allerdings noch ein infantiles Kleinkind, denn erwachsene Wesen müssen 666-mal unendlich lange gelebt haben -, der aus lauter Langeweile ein lebendiges Spielzeug wollte. Und da schuf er Mann und Frau ihm zum Spaße, neckte und ärgerte sie, wo es ging. Als er des Spielzeugs überdrüssig wurde, scheuchte er sie aus seinen Spielzimmer und verpisste sich von der Erde, ward nimmer mehr gesehen.

              Die armen Menschlein, sich selbst überlassen, fluchten ob dieses bösen Alien-Kindes und dachten sich fürderhin gemeine Geschichten aus, die ihren Peiniger schlecht aussehen lassen. Sie konnten ja nicht ahnen, dass sich eines Tages Menschen selbst zu Theologen ernennen und die ganzen Rachegeschichten der frühen Menschen in positive Geschichten umdeuten würden, um damit prächtig ihre Schatzkästlein zu füllen…

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            • @Holger Gronwaldt
              „Alles natürlich im Rahmen der Fabel, die die Bücher Mose nun einmal sind.“

              Jo, vorerst erstmal und testweise akzeptiert.
              Dann aber(!):
              Wie hätten diese armen Geschöpfe diese Herausforderung eines Befehls ihres Herrschers überhaupt erkennen können (bevor sie *nicht* von der Frucht der Erkenntnis (gut/böse) genascht hatten)?

              BTW: Daß sie diesem (aus ihrer Sicht) absolutistischen Befehl „ihres“ Herrschers ohne Widerrede, ohne Diskussion und Begründung gehorchen hätten sollen, fällt auch nur voll autoritätshörigen Menschen ein … (was sag und denk ich da nur?)

              Sie wußten ja noch gar nix von (der Existenz von) gut oder böse!? Haben sie damit jetzt „böse“ gehandelt und damit gar die Erbsünde über die gesamte Menschheit gebracht?
              Logisch unmöglich, oder?

              Das war mE eine der ersten (die erste ist mE der grandiose Beschiß mit der Schöpfung) Bescheißereien, die der Monotheismus überhaupt in die Welt gebracht hat.
              Es folgten unzählige weitere. Immer im Sinn von Herrschenden u.v.a. der über allem thronenden Priesterschaft. Solange es möglich war.
              Heute ist es am (ver)schwinden, und die Priesterschaft BEKLAGT sich wie seit 2000 Jahren nicht mehr.
              Wieso wohl?

              Ich weiß, das ist „nur“ fürs Protokoll. Und Mitlesende.
              Denn ihr, HG und BK (u.a.), wißt sowas sehr wohl.

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            • Im gleichen Atemzug stellt sich (wie schon erwähnt) die Frage, wie ein sog. Göttchen einen Menschen (sein Ebenbild!) „schaffen“ könnte, ohne seine mit-geschaffene Neugier zu berücksichtigen. Schon wieder jede Menge Widersprüche in sich:
              Das spricht gegen seine angebliche Allwissenheit: der weiß doch eigentlich gar nix! Nicht mal von der Neugier der von ihm eben erst geschaffenen Menschen
              und
              gegen seine Allmacht: er hätte den Menschen auch total autoritäts-hörig (null Neugier) erschaffen können, dann wäre ihm auch Mensch wie gewünscht wie ein Hund gefolgt.
              Sog. Willensfreiheit (kommt hier reflexartig und regelmäßig) zählt hier nicht: Entweder – oder.
              Entweder Neugier (inkl -evtl eingebildeter- Willensfreiheit).
              Oder Hörigkeit (ohne jegliche Willensfreiheit).
              Es gibt kein drittes (oder gar mehreres).
              Alles inklusive aller Konsequenzen.

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  81. @dongamillo
    sagte am 14/06/2019 um 09:29 :

    Ganz richtig, wir müssen den Chef selbst fragen!
    Nichts anderes möchte ich euch vermitteln, die Bibel ist in diesem Sinne die Hausordnung als Basis jeder Diskussion, Millionenfach erprobt und bewährt von Menschen aus fast(1) allen Nationen! Gott ist ansprechbar…..!

    Hört denn dein Unsinn nie auf?
    Ein Chef, der sich so undeutlich ausdrückt, wie der Gott der Bibel, hätte alle Autorität bei seinen Mitarbeitern verloren.
    Das ist doch eines der Probleme mit diesem uralten und grottenfalschen Buch: JEDER, der es liest, „erkennt“ etwas anderes daraus.

    warum gibt es denn zig-Tausende von christlichen Sekten? Ganz einfach doch deshalb, weil es keinen roten Faden gibt, der sich durch die Bibel zieht (wie denn auch, wenn dieses Menschen verachtende Machwerk über mehrere Jahrhunderte zusammengestoppelt wurde) und für jede Aussage in einer Richtung finden sich 1 bis 3 Aussagen, die genau das Gegenteil verkünden.

    Man kann über die Bibel diskutieren, aber als „Hausordnung“ ist sie aus obigen Gründen völlig ungeeignet. Eine Hausordnung muss klar und deutlich sein und nicht beliebig viel Spielraum für Interpretation lassen, sonst ist das Chaos im Verhalten der Bewohner vorprogrammiert. Das zeigt sich doch deutlich am Chaos, das die Religionen im Allgemeinen und die christlichen Religionen im Speziellen über die Jahrhunderte angerichtet haben.

    Solange es Menschen gibt, die auf der „Wahrheit“ ihrer Religion beharren und damit ALLE anderen Weltanschauungen einschließlich der wissenschaftlichen, die als einzige eine objektive Weltsicht ermöglicht, geradezu verteufeln, wird es keinen Frieden auf der Welt geben können.

    Wenn eines Tages unsere menschliche Welt durch einen Atomkrieg ihr Ende findet – was ich nicht hoffe, aber was man leider nicht ausschließen kann – wird die Ursache dafür aller Wahrscheinlichkeit in einem Konflikt zwischen Religionen/Ideologien liegen.

    (1) Wenn alle Nationen das Evangelium gehört haben kann Jesus wiederkommen!

    Sagt ein Buch, in dem viel mehr Falsches als Richtiges steht.
    Im übrigen ist der Fall bereits vor Jahrzehnten eingetreten, denn die Bibel ist seit geraumer Zeit weltweit verbreitet, aber wo bleibt es denn, dein Jesus? Die Christen behaupten doch seit fast 2000 Jahren, dass es so weit sei und Jesu Wiederkehr unmittelbar bevor stehe und auch dein Jesus hat sich in diesem Punkt fundamental geirrt, wenn er sein Kommen für die damalige Generation angekündigt hat. Er war halt nur ein fehlbarer Mensch und hat sich seine ganze „Botschaft“ aus den Fingern gesogen, bzw. haben seine nachfolgenden Anhänger ihm so etliches angedichtet, weil niemand von ihnen überhaupt genau wusste, was Jesus jemals wirklich gesagt hat – so es ihn denn tatsächlich gegeben haben sollte. Nicht einmal das ist nämlich sicher!

    Aber das künftige Schicksal der Menschheit hängt davon ab, ob wir es noch in diesem Jahrhundert schaffen werden, die Irrlehren der Religionen gegenüber allen Menschen als solche zu entlarven. Du leistest also der Menschheit einen Bärendienst, indem du das Gegenteil propagierst. Kannst du das wirklich verantworten?

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  82. @dongamilo,

    hier ist doch der Thread, wo es um Deschner gehen sollte!

    Du bist seit Wochen überfällig, ein weiteres Kapitel seines Buches zu kritisieren. Oder hast du inzwischen aufgesteckt, weil du erkannt hast, dass du Deschner nichts am Zeuge flicken kannst, er mit seinen Analysen deinen ganzen Glauben aber in Grund und Boden argumentiert hat?

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  83. Bernd Kammermeier
    sagte am 14/06/2019 um 09:20 :

    Er hätte doch – weil selbst konstruiert – wissen müssen, wie neugierig Menschen sind, vor allem, wenn er ihnen die Rationalität verweigert, mit der sie hätten einsehen können, dass es besser ist, dem Befehl vom Big Boss Folge zu leisten.

    Vielleicht ist dies auf der Sachebene so zu deuten, dass die Erfinder der Geschichte, also diejenigen, die mit Religion Macht ausüben wollten, die Menschen davon abhalten wollten, allzu neugierig zu sein und eigenes Wissen zu erwerben.

    In ihren Augen war es ihnen eher dienlich, wenn die Menschen ales, was sie wissen durften, aus den Märchen und Sagen der Priesterschaft erhalten würden, zwecks Machterhalt. So halten sie es dann doch bis heute, belügen und betrügen ihre Schäfchen zum eigenen Nutzen. Und zwar offensichtlich so geschickt, dass auch @dongamillo darauf hereinfällt und es nicht einmal merkt. Ich wette, der führt auch seinen Zehnten an die Sekte ab und fühlt sich auch noch gut dabei, obwohl mit seinem Geld dann allerhand Schindluder getrieben wird und es im wesentlichen dazu eingesetzt wird, noch mehr Leute zu verdummen.

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  84. Bernd Kammermeier sagte am 14/06/2019 um 13:06 :
    „Ganz richtig, wir müssen den Chef selbst fragen!“

    Du kannst den Chef tausendmal fragen, er wird nie antworten. Immerhin schweigt er unwidersprochen seit wenigstens 1989 Jahren, wenn ich mal Jesu letzten Seufzer als Antwort durchgehen lasse. Alles danach ist Hörensagen und Spekulation.

    Ja Bernd, hier in Europa ist es schon schwerer geworden seine Stimme zu hören…. heute morgen haben wir aus etlichen Ländern sehr spannende großartige Entwicklungen von neuen Gemeinden präsentiert bekommen….
    https://www.ebm-international.org/de/arbeitsbereiche/gemeindeentwicklung/

    DORT „hören“ die Menschen Gott, ist das nicht komisch?
    Ist der Erweckungszug in Europa abgefahren?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Erweckungsbewegung

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    • @dongamillo,

      heute morgen haben wir aus etlichen Ländern sehr spannende großartige Entwicklungen von neuen Gemeinden präsentiert bekommen…

      Ich finde es erschreckend, wenn Menschen, die nach wirklicher Bildung und Emanzipation förmlich hungern, von euch mit einem mittelalterlichen Weltbild und anderem Blödsinn indoktriniert werden.
      Ihr solltet euch schämen!

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        • @dongamillo,

          An den „Früchten“ erkennt man den Baum… Jelidi

          Dass an deinem Baum nur faule und stinkende Früchte hängen, hat hier jeder schon vor langer Zeit erkannt.

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        • @dongamillo,
          Bring doch mal ein paar „atheistische“ Hilfsaktionensbeispiele!
          Spontan fallen mir Ärzte ohne Grenzen und Cap Anamur ein. Es gibt viel mehr Organisationen, die einfach nur aus humanitärer Motivation heraus arbeiten und nicht das Ziel haben, die Hilfeempfänger mit einer kranken Ideologie wie dem christlichen Glauben zu indoktrinieren.
          Der Unterschied ist halt, dass Organisationen, die nicht an eine Religion gebunden sind, einfach nur helfen wollen und die Menschen, denen sie helfen, nicht für Propagandazwecke missbrauchen wollen.
          Nicht zuletzt aus diesem Grunde bin ich vor etlichen Jahren auch aus diesem Grunde aus der Kirche ausgetreten und spende seitdem die eingesparte Kirchensteuer (und mehr) für Ärzte ohne Grenzen und andere Organisationen, die ohne Hintergedanken Dienst an der Menschheit tun,

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        • @dongamillo,

          https://www.ebm-international.org/de/arbeitsbereiche/kompetenzfoerderung/

          dafür muss ich mich sicher nicht schämen…

          Oh doch, denn ALLES, was deine Leute da tun, ist doch nur Mittel zum Zweck, wie sie selber zugeben:

          ist ein Herzstück unserer Mission …Sie ist Ausdruck unserer Werte und wir sind überzeugt davon, dass sie eine große Kraft im Reich Gottes ist.

          Ihr helft doch nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern nur, weil ihr neue Schäfchen für eure Sekte rekrutieren wollt. Ihr ekelt mich an!

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    • „Ja Bernd, hier in Europa ist es schon schwerer geworden seine Stimme zu hören…. heute morgen haben wir aus etlichen Ländern sehr spannende großartige Entwicklungen von neuen Gemeinden präsentiert bekommen….
      DORT „hören“ die Menschen Gott, ist das nicht komisch?
      Ist der Erweckungszug in Europa abgefahren?“

      Das ist nicht komisch, das ist traurig, dass sich noch immer so viele Menschen einbilden, einen „Gott“ zu hören. In Europa ist der „Erweckungszug“ gewiss abgefahren. Wir brauchen diesen Unsinn nicht mehr.

      Aber wenn du das brauchst und du niemandem damit schadest (auch dir selbst nicht!), dann ist doch alles okay. In deiner Welt gibt es dann halt den Überpapa, in meiner nicht. Was soll’s…?

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      • Hexerei? Exorzismus?
        Ich halte mich am Vorbild Jesu,
        Lukas 8,26, Lukas 10,17…
        ….er spricht zu den belasteten Menschen und sie werden heil!
        So haben echte Christen, bei Bedarf auch diese Vollmacht, ohne diesem ganzen aufgeführten Zinnober, Menschen zu befreien.

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        • @dongamillo
          Du bist ja lustig, du beantwortest meine Fragen mal wieder nicht. In der Schule hättest du eine Note 6 bekommen, wegen Themaverfehlung.
          Hier nochmals meine Fragen:
          Da du ja selbst an Hexerei glaubst, sollte man diese strafrechtlich Verfolgen?
          Findest du die Entwicklung immer noch gut?

          Es ist für dich in Ordnung psychisch Kranke ein Exorzismus zu unter ziehen, die ihnen nicht hilft sondern eher schadet, wenn nicht sogar tötet. Obwohl man heute das Wissen über psychische Erkrankungen hat, gehst du immer noch davon aus das es so was wie Dämon gibt. Schämen solltest du dich.

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        • @dongamill

          Lukas 10?
          Hast du denn das ganze Kapitel gelesen, wo dein Jesus ganze Städte in Sippenhaft nehmen will und mit einer grausamen Vernichtungsaktion droht?
          Offensichtlich nicht, sondern würdest du diesem Volksverhetzer nicht das Wort reden!

          Da du dich weigerst, die Verbrechen deines Jesus zur Kenntnis zu nehmen, werde ich dich so oft daran erinnern, bis du angemessen darauf reagierst: Was sagst du also zu den ungeheuerlichen Bibelstellen, in denen die wahre Natur deines Idols klar und deutlich wird: nicht der angebliche Menschenfreund, sondern ein religiöser Eiferer und intoleranter Hassprediger, der jeden n die Hölle wünscht, der nicht vor ihm kuscht. Und viel Schlimmes mehr, du brauchst es nur in deiner Bibel an den angegebenen Stellen nachzulesen. Dort steht es schwarz auf weiß und kein ehrlicher Theologe ist in der Lage es zu widerlegen.oder umzudeuten.

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    • So, dort hören die Menschen Gott.
      Seit wann?
      Seit die Missionare ihnen Blödsinn erzählen, oder von ganz alleine?
      Wieso hört kein Mensch etwas von Gott, wenn man ihm nie etwas von ihm erzählt?

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      • Grundsätzlich hat Gott es so eingerichtet, der Glaube kommt aus der Predigt.
        Wie das anschließende Video aber zeigt bereitet er manche Menschen vor….

        Mongolei
        Nur den Link OHNE DIE KLAMMER kopieren und in der Browserzeile einfügen, sollte klappen…..

        [https://www.youtube.com/watch?v=cI45EZYbV50&feature=youtu.be&list=FLbOLaSaOH3I2caEtwRWCYcw

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        • Bist du auch mal in der Lage selbst auf Fragen zu Antworten?
          Also ohne deine bescheuerten Links?
          Nicht einen davon werde ich anklicken.

          Nein Danke!

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        • @dongamillo,

          Grundsätzlich hat Gott es so eingerichtet, der Glaube kommt aus der Predigt.

          Woher willst du denn so etwas wissen? Kannst du gar nicht! Ist doch immer so: euer Gott hat jeweils genau die Eigenschaft oder Absicht, die ihr im Moment braucht, um eine Ausrede zu finden. Ist doch praktisch, oder?

          Wie das anschließende Video aber …

          Offensichtlich kümmert dich dein dummes Geschwätz von gerade eben überhaupt nichts, denn jetzt willst du den Willen deines Gottes schon wieder einschränken, bzw. lässt du ihn den angeblich so wichtigen Willen der Menschen einschränken, indem er ihren Lebensweg in bestimmte Bahnen lenkt. Und das zum Schaden der.ganzen Menschheit, weil eure und andere Sekten viele Menschen mit religiösem Blödsinn befrachten.

          Übrigens, zu deinem Link: Wie oft willst du den Schwachsinn denn noch verlinken? Das ist doch eine dieser Anekdoten, die von Mund zu Ohr weiter gereicht werden und die dann jemand aufgreift und so lange und oft wieder erzählt, bis er/sie den Mist, den sie da erzählen, selber glauben.
          Ich kenne mehrere solcher Geschichten und würde für deren Wahrheitsgehalt keine 5 Cent aufs Spiel setzen.

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      • …. oder von ganz alleine?
        Wieso hört kein Mensch etwas von Gott, wenn man ihm nie etwas von ihm erzählt?

        In der islamischen Welt gibt es viele Christen die als Moslem Jesus im Traum gesehen haben und Christen geworden sind!
        Glaub es oder glaube es nicht, wenn du keine Links willst frage doch selbst mal ehemalige Moslems, da sind sicher einige dabei die durch Träume zum Glauben gekommen sind!

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        • @dongamillo,

          In der islamischen Welt gibt es viele Christen die als Moslem Jesus im Traum gesehen haben und Christen geworden sind!

          Kann ja durchaus sein, zumal es viele Anekdoten gibt, wo Menschen im Traum eine „Eingebung“ hatten, die sich später als wegweisend zeigte.

          Aber du hast hier eine wichtige Sache „übersehen“, die deinen Link dann doch wieder ins Reich der erfundenen Geschichten verweist:
          JEDER Muslim kennt Jesus, der ja auch als Isa ben Myriam durch den Koran geistert. Wenn also ein überzeugter Muslim von Jesus träumt, hat das eine ziemlich banale Ursache.

          Dass aber ein Schamane, der noch nie etwas von Jesus gehört hat, diesen plötzlich in einem Traum „sieht“ und der sich mit „Ich bin Jesus.“ vorstellt, ist einfach nur unglaubwürdig und nur für Menschen plausibel, die an solche „göttlichen“ Eingebungen glauben. Denen kann man natürlich einen derartigen Unfug weis machen, die schlucken das.

          Würde man indes die Geschichte gründlich recherchieren, käme dann doch die eine oder andere Information zutage, die belegt, dass die Geschichte sich dann doch etwas anders ereignet hat – wenn überhaupt – als die junge Dame behauptet. „Lying for Jesus“ ist schließlich gängige Praxis unter missionierenden Eiferern.

          da sind sicher einige dabei die durch Träume zum Glauben gekommen sind!

          Wie schon gesagt, Träume können Auslöser für alles mögliche sein. Dass aber Träume die Zukunft zeigen oder Dinge wahrnehmen lassen, die ein Mensch unmöglich wissen kann, hat die Traumforschung der letzten Jahrzehnte wohl gründlich widerlegt. Wenn Gläubige etwas anderes annehmen, ist das ihr Problem, die stehen ja sowieso mit der Realität auf Kriegsfuß.

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  85. @dongamillo
    sagte am 16/06/2019 um 14:14 :

    Ihr seid echt lustig, ihr versteht kein bisschen, aber meint das müsste ganz anders sein!?

    Ausgerechnet du meinst, irgendetwas zu verstehen?😀
    Du lebst doch geistig noch im finstersten Mittelalter mit deinem Glauben an Adam, Eva unbd die Sintflut.

    Nun, die Welt ist nun einmal wie sie ist, und es hat ihm gefallen die Weisheit der Welt als Torheit zu entblößen…

    Dann ist dein Gott also ein Rosstäuscher und Betrüger, der auch die intelligentesten Menschen mit List und Tücke hinters Licht führt, damit sie Dinge für wahr halten, die in Wirklichkeit ganz anders sind? Ich denke, so ein Gott würde allen anständigen Menschen gestohlen bleiben können, aber zum Glück gibt es ihn nicht einmal. Weder deinen Gott noch irgendeinen anderen.

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  86. @dongamillo
    Das letzte mal wo du über „Abermals krähte der Hahn“ geschrieben hast, war am 5.5.2019. Das ist über einem Monat her. Da du erst bei Kapitel 14 bist, hast du ja noch einige Kapitel vor dir. Kommt von dir noch was oder hast du schon aufgegeben?

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    • „Kommt von dir noch was oder hast du schon aufgegeben?“

      Ich bin jetzt mal böse: Kam von ihm denn schon was?

      Bisher habe ich weder aus seinen Kommentaren herausgelesen, dass er etwas aus den Kapiteln 1 – 14 gelernt hat, noch dass er sie fundiert widerlegt habe. Für mich ist das alles bisher Null Komma Nichts. Seltsamerweise regt sich Andreas darüber auf, dass ich seinen „Gott“ beim Beten noch nicht erwischt habe. Aber ich habe es vermutlich ernsthafter probiert, als er bei seiner Kontaktaufnahme mit Deschner…

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      • Vielleicht ist der dicke Deschner auch nicht wirklich ein geeignetes Buch für einen -hm- Einsteiger wie Dongamillo. Ein einfach zugängliches Buch über Evolution, Kosmologie oder Geologie hätte wohl mehr Neubewertungsprozesse in Gange gesetzt. Im Zweifel so etwas wie ein Was-Ist-Was-Buch, falls es die noch gibt.

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      • @Bernd
        Das bisher von Dongamillo nur heiße Luft kam, ist mir bewusst. Es war eher so gemeint ob er weiter ließt und noch Kommentare schreibt. Ich finde es witzig, dass bei jeder Frage von mir ob er sich noch mit dem Buch beschäftigt, immer die ähnliche Antworten kamen von unterschiedlichen Personen.
        Tja, du hast eine Mauer aufgebaut, die ein allmächtiger Gott nicht einreisen kann. Dadurch bist du mächtiger als ein allmächtiges Wesen. Den Widerspruch versteht dongamillo halt nicht.

        @MGEN
        Ja, die Was-ist-Was-Bücher gibt es noch. Ich habe bei meiner Suche gleich das richtige Was-ist-Was-Buch für dongamillo gefunden. https://www.amazon.de/Band-Universum-Geheimnisse-Weltalls-Sachbuch/dp/3788620943/ref=sr_1_9?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=XN7KKEEFTZ3U&keywords=was+ist+was+buch&qid=1560867241&s=gateway&sprefix=was+ist%2Caps%2C171&sr=8-9
        Schade das es kein Was-ist-Was-Buch über Argumente gibt, das könnte er auch gebrauchen.

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      • Bernd, was hast du denn erwartet?

        Ich bin seit Wochen stiller Mitleser und hatte aufgehört, zu kommentieren (was ich eh eher selten tat). Es ist einfach zu blöd, sich in einer Dauerschleife zu befinden.

        Ihr regt euch über Andreas auf, dass er nicht adäquat antwortet; ich hatte aber schon bei Beginn dieser Deschner-Challenge die Vermutung geäußert, dass da nichts – rein gar nichts – bei rauskommen wird. Bernd, Du, hattest die Hoffnung geäußert, dass sich in klitzekleinen Schritten etwas bewegt … und? Tat es das?

        Wohltuend sind Deine Kommentare allemal, und auch sehr informativ. Aber gib es auf, Andreas zu überzeugen. Das Pferd ist tot, man sollte absteigen.

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  87. Bring doch mal ein paar „atheistische“ Hilfsaktionensbeispiele!

    Feuerwehren, besonders die Freiwilligen. Ja, die wurden von den Christen versucht zu okkupieren, aber die gab es bereits im Alten Rom, als man von Christen noch nichts gehört hatte.

    Rotes Kreuz, bewußt religionsunabhängig gegründet, um eben allen damaligen Christen die sich auf dem Schlachtfeld die Köppe einschlugen, gleichermaßen mesnchlich-humanistisch zu helfen.

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    • @Willie,

      danke für weitere Beispiele. Der Punkt ist ja, dass nicht-christliche/nicht-religiöse Hilfsorganisationen kein Aufhebens über ihren weltanschaulichen Hintergrund machen und meist auch keinen haben, der für die Organisation definiert wäre. Sie tun einfach nur das, was für sie in ihrer mitmenschlichen Verantwortung liegt.

      Die religiösen Gruppen hingegen arbeiten offiziell „zur Ehre“ ihres jeweiligen Gottes, in Wirklichkeit natürlich nur für das eigene „Seelenheil“, bzw. für das Erstarken ihrer eigenen Gruppe, weil sie sich dadurch mehr Macht, Einfluss und Geld erwarten, um noch mehr auftrumpfen zu können.

      Die arbeiten so gründlich und skrupellos, dass in Afrika inzwischen eine ungezählte Menge von Menschen ihrer AIDS-Propaganda zum Opfer gefallen ist, bzw. diese zig-Tausende von Waisen hinterlassen haben, die dann umso leichtere Beute für die religiöse Mafia sind.

      Und da fragt sich @dongamillo noch, warum er sich dessen schämen sollte?

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      • @dongamillo
        Du bist ja lustig, du beantwortest meine Fragen immer noch nicht.
        Hier nochmals meine Fragen:
        Da du ja selbst an Hexerei glaubst, sollte man diese strafrechtlich Verfolgen?
        Findest du die Entwicklung in Afrika Angesicht der Hexenverfolgung immer noch gut?

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      • @dongamillo,

        Ich lach mich schlapp

        Zu früh gelacht. 🙂 Dumm, dass ausgerechnet der Artikel, auf den du dich unehrlicher Weise beziehst, Dunant auch als Humanisten beschreibt, zwar christlicher Prägung, aber eben immer noch Humanist. Man kann sich lange darüber streiten, was bei ihm nun mehr den Ausschlag gegeben hat, sein Humanismus oder seine empfangene christliche Indoktrination.
        Aber das spielt sowieso keine Rolle, denn Dunant ist gar nicht Gründer der Roten Kreuzes, er hat nur den Anstoß zur Gründung gegeben:

        Seine ausschließlich humanitäre Mission ist, basierend auf den Prinzipien der Unparteilichkeit, Neutralität und Unabhängigkeit, der Schutz des Lebens und der Würde der Opfer von Kriegen und innerstaatlichen Konflikten.
        Die weltweit gleichermaßen geltende Mission der Bewegung – unabhängig von staatlichen Institutionen und auf der Basis freiwilliger Hilfe – sind der Schutz des Lebens, der Gesundheit und der Würde sowie die Verminderung des Leids von Menschen in Not ohne Ansehen von Nationalität und Abstammung oder religiösen, weltanschaulichen oder politischen Ansichten der Betroffenen und Hilfeleistenden.“

        So, ich hoffe, dass du jetzt statt zu lachen, einmal mehr vor Wut und Frust in den Teppich beißt, weil der Unsinn, den du behauptetest, wieder als solcher aufgedeckt wurde.

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        • Wenn ich ein Werk machen würde wäre es auch nicht konfessionell gebunden weil in der Not ist Hilfe einfach für alle und von allen nötig. Gott liebt alle! Wesentlich möchte ich einfach nur feststellen Christen greifen ein, dass das Werk sich total säkular gibt entspricht dem Zeitgeist. Wie die CDU aber auch die SPD, früher noch christlicher waren.

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          • @dongamillo,

            extrem schwache Replik! Und wieder so ein dummer Spruch:

            Dein Gott liebt also ALLE?

            Wie erklärst du dir dann, dass Milliarden von Menschen in Vergangenheit und Gegenwart ein Leben in Armut, Elend und Krankheit fristen mussten/müssen, vom Hunger ganz zu schweigen?
            Ja, ich weiß, diese Frage wurde dir schon oft gestellt, aber so lange du sie nicht adäquat beantworten kannst, ist deine obige Behauptung einfacvh nur dreist und verlogen!

            dass das Werk sich total säkular gibt entspricht dem Zeitgeist.

            Schon wieder Unsinn! Das Rote Kreuz gibt es seit 1863. Wo willst du da den säkularen „Zeitgeist“ hernehmen? (Ganz abgesehen davon, dass ich den Begriff „Zeitgeist“ eh für problematisch halte.

            Wie die CDU aber auch die SPD, früher noch christlicher waren.

            Offensichtlich können auch Parteien dazulernen und sich vom Ballast der Vergangenheit befreien. Schließlich ist das Christentum keine Staatsreligion (mehr) wie noch im 3. Reich oder der Adenauer-Republik.

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          • @dongamillo
            Du beantwortest meine Fragen immer noch nicht.
            Hier nochmals meine Fragen:
            Da du ja selbst an Hexerei glaubst, sollte man diese strafrechtlich Verfolgen?
            Findest du die Entwicklung in Afrika Angesicht der Hexenverfolgung immer noch gut?

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            • Hallo „bun0815“, suche mal bitte eine Themenseite mit einem entsprechenden Oberthema aus ….das ist hier in mgen sehr gut machbar, oder?

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            • @dongamillo
              Antworte doch einfach unter meinen Kommentar mit den Fragen. Wo ist da das Problem?

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          • Wie die CDU aber auch die SPD, früher noch christlicher waren.

            Was bezogen auf die SPD auch wieder nicht stimmt, denn die kommen gerade aus einem säkularem Weltbild und wurden erst seit rund 30-40 Jahren immer christlicher (in den Führungsgremien). Du würdest das als Zeitgeist bezeichnen, aber hier geht es ja ums Christentum und da darf das wahrscheinlich nicht mehr gelten.

            Stichworte: „Von Bebel bis Benedikt“
            https://www.google.com/search?q=%22Von%20Bebel%20bis%20Benedikt%22

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          • „Gott liebt alle!“

            Kaum vom Ketzertag zurück (suuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuper erfolgreich!!!!!) muss ich wieder mal von Andreas lesen, dass sein „Gott“ alle liebt.
            Mir hat jemand in unserer „Atheistengasse“ folgende Geschichte erzählt:

            Er habe zweimal versucht, sich das Leben zu nehmen. Beide Male sei er von „Gott“ gerettet worden und dass er jetzt laufen könne, sei ein Wunder. Daher liebe ihn „Gott“. Wir haben das nicht logisch hinterfragt oder ob es wahr sei, sondern fragten ihn, ob „Gott“ alle Menschen liebe. Ja, das täte er! Nächste Frage: „Warum sterben dann so viele Kinder an Hunger oder Erbrechen?“ Antwort: „Weil diesen Kindern später sicher etwas Schlimmes geschehen wäre und so hat sie „Gott“ vorzeitig zu sich genommen, um sie zu retten…“

            Nach einigen Sekunden der Fassungslosigkeit bei uns allen, sagte ich dem Mann mitten ins Gesicht:; „Sie sind widerlich!“ Wie krank kann Religion Menschen machen, um derart widerwärtige Kommentare abzugehen?

            Ich muss mich noch sortieren, aber ich werde später noch mehr vom Ketzertag in Dortmund berichten. Solange kann ja jeder auf dem hpd weiterlesen…

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            • @Bernd Kammermeier,

              Antwort: „Weil diesen Kindern später sicher etwas Schlimmes geschehen wäre und so hat sie „Gott“ vorzeitig zu sich genommen, um sie zu retten

              Ich fürchte, diese „Antwort“ hätte auch von @dongamillo kommen können, nur der zieht es vor, lieber gar nicht zu antworten, sonst würde er sich ja auch das Prädikat „widerlich“ einhandeln. Zu „verlogen“ hat es allerdings bei ihm schon mehrfach gereicht.

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            • @Bernd K.

              … Ja, das täte er! Nächste Frage: „Warum sterben dann so viele Kinder an Hunger oder Erbrechen?“ Antwort: „Weil diesen Kindern später sicher etwas Schlimmes geschehen wäre und so hat sie „Gott“ vorzeitig zu sich genommen, um sie zu retten…“

              Da fragt man sich, warum dieser Typ dann überhaupt seine belanglose Geschichte erzählt hat. Nach seiner, ja widerlichen, Vorstellung ist ihm ja nicht schlimmes passiert, sonst wäre er ja bereits als Kind an „Gottes Liebesbeweisen“ gestorben.

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            • @Bernd Kammermeier,

              passt wohl ganz gut hierher: Gestern sah ich im Fernsehen ein kurzes Interview mit Bedford-Strohm. Gefragt, ob er angesichts der Umwelt- und sonstigen Probleme Angst vor der Zukunft habe, verneinte er dies und antwortete sinngemäß, dass sein Gott schon dafür sorgen werde, dass es nicht zu schlimm komme.
              Was für ein gemeingefährlicher Unsinn!
              Praktisch ein Aufruf zur Inaktivität: „Leute, macht euch keine Sorgen, der „liebe“ Gott wird’s schon richten.“
              Kann ein Mensch in seiner Position verantwortungsloser auf die Herausforderungen unserer Zeit reagieren?
              Was meint Ihr dazu?

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            • @ Holger

              Diese Abschiebung von Verantwortung auf den „lieben“ Gott ist meine Hauptantriebsfeder, um gegen den Aberglaube an dieses Scheusal zu agieren. Es ist eben nicht nur die Eigenverantwortung, die gelähmt wird, es ist das schwurbelige Herumgeeier, wenn es um Schäden geht, die „Gott“ eigentlich hätte verhindern müssen, gäbe es ihn und entspräche er nur ansatzweise dem lieben Bild, das die Bibel in geringen Teilen von ihm zeichnet.

              Ich habe so viele Veranstaltungen besucht, so viel gehört auf Kirchen- und Ketzertag, dass mir noch die Ohren schwirren. Jeder Millimeter davon hat mich in meinem Engagement bestärkt…

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            • @dongamillo
              Du beantwortest meine Fragen immer noch nicht.
              Hier nochmals meine Fragen:
              Da du ja selbst an Hexerei glaubst, sollte man diese strafrechtlich Verfolgen?
              Findest du die Entwicklung in Afrika Angesicht der Hexenverfolgung immer noch gut?

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  88. Röm.1,18 Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, 19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommenund geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; 21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. 22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden

    @dongamillo

    der Herr segne dich Bruder!

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    • Sind Sie jetzt die Urlaubsvertretung für Andreas? Und sind Sie der Meinung, wir hätten von ihm nicht bereits genügend Bibelschwurbel gepostet bekommen?

      Also Römer 1:

      18 Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten,

      Hier tritt uns eine interessante literarische Gestalt entgegen. Sie wird als „Gott“ bezeichnet. Folgt man dem Indogermanischen, dann bezeichnet dies ein männliches Wesen aus einer Gruppe von Göttern und Göttinnen, die (so die vermutete direkte Bedeutung) „durch Zaubersprüche angerufene Wesen“ umschreibt. Offenbar hat diese hier vorgestellte Wesenheit ihre Emotionen nicht im Griff, da sie von „Zorn“ ergriffen ist, also ein unbeherrschtes Wesen, das auf den ersten Blick unsympathisch erscheint. Vor allem erfüllt dieses Wesen eine freiheitliche Grundordnung mit Abscheu, speziell Art. 4 GG, der ausdrücklich die Gottlosigkeit (oder Gottfreiheit) erlaubt. Gleichzeitig echauffiert sich dieser „Gott“ über Ungerechtigkeit, die er doch durch seinen ungerechtfertigten Zorn gegenüber der Gottlosigkeit selbst erst produziert – durch den Verstoß gegen Art. 4 GG. Allerdings erhöht er den Grad seiner Ungerechtigkeit, indem er sie völlig den Menschen zuschiebt und dies durch die Behauptung, sie würden die „Wahrheit … niederhalten“ unterfüttert, obwohl er selbst doch der Ungerechteste im Himmel ist, wie der Text belegt.

      19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart.

      Dieser „Gott“ hat also etwas „Erkennbares“ unter den Menschen selbst offenbart. Jetzt wird er im umliegenden Textkörper als „allmächtig“ geschildert. Da drängt sich die Frage auf, ob dieser allmächtige Gott nicht imstande gewesen wäre, dieses „Erkennbare“ auch wirklich erkennbar zu machen. Erkennbar heißt nicht automatisch erkannt. Hätte er, wäre ihm so viel daran gelegen, dass es alle Menschen erkennen mögen, nicht Sorge tragen müssen, dass es wirklich alle Menschen erkennen? Als Allwissender hätte er den Stand seiner Bemühungen stets überprüfen können. Da er wegen des nicht erfolgten Erkennens des Erkennbaren durch alle Menschen seine Beherrschung verlor und zornig wurde…

      Erich Kästner warnte uns Menschen vor dem Zorn, indem er schrieb:
      Es hilft kein Zorn, es hilf kein Spott.
      Es hilft keinen Weinen, hilft kein Beten.
      Die Nachricht stimmt, der liebe Gott
      Ist aus der Kirche ausgetreten.

      … müsste er erneut den Fehler bei sich suchen. Er hätte das Drama des Nichterkennens als Allwissender erkennen und als Allmächtiger verhindern können und müssen, wenn er auch noch – wie ebenfalls kolportiert – allgütig ist. Doch erneut projiziert er sein eigenes Versagen und Fehlverhalten auf die Menschen.

      20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien;

      Die Wahrnehmung eines unsichtbaren Wesens ist naturgemäß schwierig, zumal der Text nicht spezifiziert, ob diese Unsichtbarkeit auf das gesamte elektromagnetische Spektrum zutrifft und auch sämtliche sensorischen Wahrnehmungsmöglichkeiten, die dem Menschen – immerhin dem Adressaten seines zügellosen Zorns – dank seiner Schöpfung zur Verfügung steht. Immerhin wird hier erneut behauptet, dieser Gott und kein anderer sei verantwortlich für die „Erschaffung der Welt“. Gerade daraus würde ein freundlicher Mensch mit Verstand eine belastbare Entschuldigung für alle Menschen lesen, wenn sie das Erkennbare nicht erkannt haben sollten.

      21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.

      An dieser Stelle wird der Text selbst widersprüchlich. Wenn die Menschen diesen „Gott“ erkannt hätten, würde Vers 18 noch unlogischer als er sich ohnehin präsentiert. Wenn alle Menschen diesen „Gott“ kannten (obwohl er vermutlich sensorisch nicht zu erfassen ist), dann ist deren Verhalten unverständlich. Würde ich einen solchen „Gott“ kennen, der allwissend und allmächtig ist, dann würde ich alles tun, was er von mir verlangt, solange er mich versorgt. Sollte allerdings die Erkenntnis und der Dank diesem „Gott“ gegenüber wirkungslos sein, d. h. ohne Gegenleistung dieses „Gottes“, die wegen seiner Allmächtigkeit ruhig etwas opulenter ausfallen dürfte, dann könnte hierin eine Erklärung verborgen sein, warum die Menschen irgendwann die Lust verloren, ihn, den Unsichtbaren, weiterhin mühsam zu erkennen und ihm zu danken – nach dem Motto. „Vielen Dank für gar nichts!“

      Warum die Menschen wegen des unerwiderten Dankes und der Nichterkenntnis des nicht Sichtbaren verrückt geworden sein sollen, ist allerdings schwerlich einleuchtend, da doch Wahn es ist, der eher hilft, das Unsichtbare zu erkennen und ihm zu danken. Auch die Verfinsterung der Herzen verwirrt mehr als Klarheit zu bringen. Von wem wurden sie verfinstert? Doch wohl nur von diesem „Gott“, der dazu als einziger imstande wäre. Vermutlich leuchtet seitdem die kleine Lampe in der linken Herzkammer nicht mehr.

      22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden

      Derjenige, der den ganzen Schlamassel erzeugte (s. o.), der zornig ist und den Herzstecker gezogen hat, erklärt die Menschen, die ihre Sinne beisammen haben, zu Narren? Ich denke doch, dass der Autor dieser Zeilen den Mund ein wenig zu voll nahm. Oder stand vor ihm ein Spiegel, als diese Zeilen seiner Feder entströmten…?

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    • @Raphaela Kaufmann,
      „der Herr segne dich Bruder!“???

      Findest du es nicht etwas anmaßend, wenn du deinen Gott veranlassen willst, einen anderen, dir zudem wohl noch völlig Unbekannten zu „segnen“? Dein Gott soll also auf dich hören, einer, der nach deinem Glauben sowieso schon alles weiß und auch die Gedanken und Antriebe eines jeden nicht nur kennt, sondern sie ihm auch höchstpersönlich eingepflanzt hat?

      Anmaßend finde ich es auch, wenn in einem Buch aus den Kindertagen der Menschheit, als allgemeine Unwissenheit vorherrschte, ausgerechnet die zu Narren zu erklären, die die Realität erforscht haben und deshalb zu der Erkenntnis kommen MUSSTEN, dass es weder deinen noch sonst irgendeinen Gott geben kann.

      Das ist ja gerade der Punkt, in dem dein Buch total daneben liegt: nur für den Unwissenden kann es so scheinen, dass ein „höheres“ Wesen die Welt erschaffen haben könnte, je mehr man aber über die Realität erfährt, desto unrealistischer ist dieser Gedanke.

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