In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus

Dieser Artikel ist das Resultat einer Wette zwischen den MGEN-Foristen Dongamillo und Bernd Kammermeier. Dongamillo, fundamental christlich eingestellt, und Bernd Kammermeier, engagierter Atheist und Humanist, sind den folgenden Deal eingegangen: Wenn Dongamillo das Buch Abermals krähte der Hahn von Karlheinz Deschner lesen würde, wird Bernd Kammermeier sich gemäß christlicher Anleitungen für den Kontakt mit Jesus öffnen und Gott um ein Zeichen für seine Existenz bitten. Beide werden über ihre Erfahrungen öffentlich berichten.

Karlheinz Deschner (1924 – 2014) war ein deutscher Schriftsteller, der vor allem durch seine religions- und kirchenkritischen Werke bekannt wurde. Das Buch Abermals krähte der Hahn, das 1962 erschien, wird seitdem von Interessierten und Kirchenkritikern als fundiertes Standardwerk betrachtet. 1970 begann er mit dem Hauptwerk Kriminalgeschichte des Christentums; erst 1986 konnte der erste Band erscheinen. 2013 musste die Reihe mit dem zehnten Band, der bis ins 18. Jahrhundert reicht, aus gesundheitlichen Gründen abgeschlossen werden.

Jesus  (ca. 6 v. – 31 n.d.Z.) war ein jüdischer Wanderprediger, der um das Jahr 30 herum in Judäa aktiv war, das damals als Teil der römischen Provinz Syria von Antiochia aus verwaltet wurde. Jesus Bedeutung wuchs nach dem Jüdischen Krieg (66-70), der mit dem vernichtenden Sieg der römischen Großmacht über die aufständischen Judäer und der Zerstörung Jerusalems und des dort befindlichen jüdischen Tempels mündete, über seine ursprünglich kleine, wohl hauptsächlich durch clan-basierte Loyalitäten geprägte Anhängerschaft hinaus. Ursächlich waren für diesen Bedeutungszuwachs wohl vor allem zwei Dinge: Zum einen die Verunsicherung vieler Juden, ob die Zerstörung des Landes vielleicht auf bislang unzureichend oder falsch ausgeführten religiösen Riten beruhte, zum anderen das weitgehende Umbauen der bis dahin solide auf dem Boden des Judentums stehenden Lehren Jesu durch die Gruppe um den Wanderprediger Paulus von Tarsus, der über die jüdischen Anhänger hinaus auch den reichsrömischen Markt erschließen wollte. Da als Folge der jüdischen Aufstände die römische Öffentlichkeit anti-jüdisch eingestellt war, musste dazu die Lehre Jesu in großen Teilen verändert werden, und wurde so von einer reformatorischen Strömung des Judentums zu einer das Judentum ablehnende, selbständigen Religion. Diese Phase bildet die Ursache des verbreiteten christlichen Anti-Judaismus.

Soweit die Einleitung; mögen die Spiele beginnen.

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626 Gedanken zu „In (irgendwie) eigener Sache: Karlheinz Deschner vs. Jesus

  1. Das ist mal ein innovatives Format.

    In der Regel tummeln sich auf Websites entweder nur gottlose Gesellen oder nur gottbesessene Zeitgenossen. Selten gibt es ernsthafte Dialoge zwischen den Lagern. Traditionell ist dies bei MGEN anders, da hier in der Regel (die von Ausnahmen bestätigt wird) kein so rauer Umgangston herrscht.

    So wünsche ich mir für diesem Thread Offenheit, Ehrlichkeit und Respekt dem anderen gegenüber. Auch schon in Sinne Karlheinz Deschners, der stets durch Sachlichkeit und eine unerschütterliche Freundlichkeit, nie durch Aggression oder Polemik auffiel. Nehmen wir ihn uns als Beispiel, auf keinen Fall jedoch den Christengott, der – falls er sich bei mir melden sollte (ich werde ihm alle meine Möglichkeiten dazu einräumen) – ein Donnerwetter von mir zu hören bekäme.

    Wer sonst noch an diesem „Deschner vs. God-Thread“ teilnehmen möchte, sollte sich – dies ist mein Rat – die aktualisierte Fassung von „Abermals krähte der Hahn“ im Alibri-Verlag besorgen. Dann ist es einfacher, falls bestimmte Stellen aus dem Buch zitiert werden, darauf zu antworten. Außerdem ist es ein geniales Kompendium über die Hintergründe zur Entstehung des Christentums.

    Ich freue mich also auf eine spannende Diskussion und hoffe, dass Andreas diesmal von seinem hohen Ross heruntersteigt und in die Niederungen sachlicher Argumentation vordringt. Nur auf dieser Ebene macht ein zielführender Dialog Sinn. Entweder mich von „Gott“ zu überzeugen oder Andreas der Vernunft zuzuführen. Wir werden sehen…

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    • Hallo! Ja, das wird spannend!
      ”””Wir bei MGEN gehen fest davon aus, dass eine Welt ohne Religion, ohne stumpfe Gläubigkeit und ohne religiös motivierten Hass eine bessere Welt wäre.”””
      Das ist unsere gemeinsame Basis in diesem Blog. Wir wollen die Wahrheit …..und da scheiden sich die Geister!
      Ich habe für mich erlebt, dass es Mächte gibt die in dieser Welt unterschiedliche Ziele haben. Meine Behauptung ist: Gegen Jesus Christus werden alle anderen Mächte relativ. Ihn zu begegnen, seine Liebe kennen zu lernen, steht hier zur Debatte. Daher steht die Bibel als geistiger Maßstab an erster Stelle. Meine Aussagen sind anhand der Bibel zu prüfen. In der Bibel sind die Risiken und Nebenwirkungen der Gemeinschaft mit Gott aufgeführt. Jeder ist hier selbst für sein Tun und Lassen, nicht mir, sondern allein Jesus Christus und sich selbst gegenüber verantwortlich.
      Ich habe angefangen das Buch: “Abermals krähte der Hahn” zu lesen, und werde, wie gewünscht ein Gebet formulieren das Bernd Kammermeier zu seinem Gebet machen will. Ich werde mich nach Gelegenheit zu Deschners Buch äußern. Über die Häufigkeit des Gebetes und den Zeitraum dieser Aktion ist noch keine Angabe gemacht worden, ich plädiere dafür mindestens einmal täglich das Gebet zu sprechen, und könnte mir vorstellen den Zeitraum während meines “Deschnersstudiums” auszunutzen!?
      Soweit erst einmal, in spannender Erwartung, Andreas.

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      • „Ich habe für mich erlebt, dass es Mächte gibt die in dieser Welt unterschiedliche Ziele haben. Meine Behauptung ist: Gegen Jesus Christus werden alle anderen Mächte relativ. Ihn zu begegnen, seine Liebe kennen zu lernen, steht hier zur Debatte.“

        Das ist deine Position, Andreas. Ich setze – daher der Deschner – eine Stufe vorher an. Sozusagen wie ein Lottospieler, der das Geld seines Gewinns auch nicht ausgeben sollte, sobald er den Tippschein abgegeben hat, sondern erst dann, wenn seine Zahlen auch gezogen und das Geld auf seinem Konto sind. D.h. es geht nicht nur um die Existenz Jesu (die Deschner prinzipiell gar nicht anzweifelt), sondern um dessen Geschichtlichkeit (die, wie Deschner ausführlich nachweist, nicht gegeben ist). Es reicht also nicht, zu behaupten, ein Mann namens Jesus habe in der fraglichen Zeit am fraglichen Ort gelebt, sondern ob seine Taten und Worte authentisch überliefert wurden.

        Wäre Letzteres zu bezweifeln, dann wäre es obsolet, über seine Macht und Liebe zu diskutieren. Ich möchte dich also im Sinne dieser Debatte und der Leser bitten, zunächst einmal die Frage der jesuanischen Geschichtlichkeit zu klären. Sollte diese zu klären sein, bin ich gerne bereit mit dir über die resultierenden Weiterungen (Macht, Liebe etc.) zu diskutieren. Vorher nicht.

        „Daher steht die Bibel als geistiger Maßstab an erster Stelle. Meine Aussagen sind anhand der Bibel zu prüfen. In der Bibel sind die Risiken und Nebenwirkungen der Gemeinschaft mit Gott aufgeführt.“

        Ich weiß, dass du nur dieses alte Buch als Quelle nutzt. Deschner wird dir nachweisen, dass das letztlich alles Plagiate und verfälschte Texte sind; zweckgerichtet, um die von dir so vehement abgelehnte Kirche zu begründen.

        Jeder ist hier selbst für sein Tun und Lassen, nicht mir, sondern allein Jesus Christus und sich selbst gegenüber verantwortlich.“

        Das ist wieder so ein Satz, den du in der Debatte bitte nach hinten schieben solltest, bis geklärt ist, ob die Evangelien wirklich auf historischen Ereignissen beruhen.

        „Ich habe angefangen das Buch: “Abermals krähte der Hahn” zu lesen, und werde, wie gewünscht ein Gebet formulieren das Bernd Kammermeier zu seinem Gebet machen will. Ich werde mich nach Gelegenheit zu Deschners Buch äußern. Über die Häufigkeit des Gebetes und den Zeitraum dieser Aktion ist noch keine Angabe gemacht worden, ich plädiere dafür mindestens einmal täglich das Gebet zu sprechen, und könnte mir vorstellen den Zeitraum während meines “Deschnersstudiums” auszunutzen!?“

        Du meinst, ich solle solange beten, wie du brauchst, bis du 800 Seiten Text durchhast? Braucht dein Jesulein wirklich so viel Aufmerksamkeit von mir? Schicke mir einfach deinen Gebetsvorschlag, wir werden den dann diskutieren und zu einer gemeinsamen Fassung finden (ich bete nicht alles ohne Kritik), die ich dann bete. Aber dein „Gott“ oder Jesus sollte sich auch rühren. Gänzlich ohne Kontaktversuche von der transzendenten Seite werde ich sicher schnell die Lust verlieren. Du kannst ihm das ja mal sagen. Ist ja auch nicht zu viel verlangt, das man auf ein Betansinnen hin antwortet. Gehört irgendwie zum guten Ton.

        Deklädia*
        Bernd

        *) = Deschner klärt dich auf

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        • Lieber Bernd, ich antworte mal zuerst auf deinen letzten Satz:““““….Gehört irgendwie zum guten Ton.““““
          Mir scheint du bist dir deiner Situation nicht bewusst!?
          Wenn es den ewigen Gott gibt(rhetorisch gefragt) meinst du, er kennt dich erst seit gestern?
          Was meinst du wie oft du sein “Anklopfen” nicht gehört hast?(Offb.3,20)

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          • „Was meinst du wie oft du sein “Anklopfen” nicht gehört hast?“

            Du hältst mich also für taub? Vielleicht bin ich da mit dir in guter Gesellschaft, denn wie oft hat die Realität bei dir angeklopft und du hast sie nicht gehört…?

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            • Zu deiner Aussage“““““….Ich möchte dich also im Sinne dieser Debatte und der Leser bitten, zunächst einmal die Frage der jesuanischen Geschichtlichkeit zu klären. Sollte diese zu klären sein, bin ich gerne bereit mit dir über die resultierenden Weiterungen (Macht, Liebe etc.) zu diskutieren. Vorher nicht.““““
              Das ist das Problem, ich erkenne an dass es keinerlei für dich stichhaltigen Beweise geben wird, außer wenn du dich selbst diesem Gott angemessen näherst.

              https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7316

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            • „… ich erkenne an dass es keinerlei für dich stichhaltigen Beweise geben wird, außer wenn du dich selbst diesem Gott angemessen näherst.“

              Damit gibst du zu, dass es keine Beweise für die physische Existenz eines Jesus gibt, der in der Bibel beschrieben wird. Wunderbar, damit wäre dieser Punkt geklärt.

              Dein „Gott“ könnte in diesem Punkt nur dadurch überzeugen, dass er mir stichhaltige Beweise für seinen Sohn, für sich selbst und für die Himmels-WG liefert. Hat er bisher – ich muss es so deutlich ausdrücken – nicht gemacht…

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        • Hallo Bernd, unser Ansatz war doch so:

          Wenn Dongamillo das Buch Abermals krähte der Hahn von Karlheinz Deschner lesen würde, wird Bernd Kammermeier sich gemäß christlicher Anleitungen für den Kontakt mit Jesus öffnen und Gott um ein Zeichen für seine Existenz bitten. Beide werden über ihre Erfahrungen öffentlich berichten.

          Die „christliche Anleitung“ haben wir noch gar nicht durchgesprochen, „“Andi K.““
          hat es ungefähr begriffen wie es gehen könnte: https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7261
          Wenn ich mich recht erinnere hast du das Gebet noch keine 5 mal gesprochen?
          In Anbetracht deiner jahrzehntelangen Ablehnung geziemt es sich wohl etwas geduldiger und ausdauernder zu sein, oder?
          Ich verstehe dass du zur Zeit deinen Kopf voll mit der Vorbereitung deiner Ausstellung hast, daher denke ich werden wir bis nach Ostern warten um dieses Thema noch mal anzugehen. Ich schreibe dir das weil du bis jetzt nur immer von mir Reflektionen von Deschner gewollt und bekommen hast, von deiner Seite aber so gut wie keine Reaktionen und Einsichten zum Gebet ersichtlich waren.
          Bedenke, WENN er Antwortet kommt deine bisherige Welt ins wanken!
          .
          .
          .
          😉 Ps 37,37 Achte auf den Unschuldigen und sieh auf den Aufrichtigen; denn für den Mann des Friedens gibt es eine Zukunft!

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          • @dongamillo,

            weil du bis jetzt nur immer von mir Reflektionen von Deschner gewollt und bekommen hast

            Da muss ich irgendetwas verpasst haben, denn einen sinnvollen Kommentar zu Deschner, den man als „Reflektion“ bezeichnen könnte, hast IMHO bisher noch nicht geliefert.

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          • „Ich schreibe dir das weil du bis jetzt nur immer von mir Reflektionen von Deschner gewollt und bekommen hast, von deiner Seite aber so gut wie keine Reaktionen und Einsichten zum Gebet ersichtlich waren.“

            Welche Reflexionen haben wir denn bisher bekommen? Du hast ca. 5% des Buch gelesen (?) und sehr dünnflüssig darüber geschrieben. Eine ernsthafte Auseinandersetzung sieht anders aus. Da habe ich spontan jede Lust verloren, deinen Weltraumgeist anzubeten. In meiner Kindheit und Jugend habe ich oft genug zu ihm gebetet, als es meinen Eltern dreckig ging. Das hat ihn nicht gejuckt. Er hat sie krepieren lassen.

            Mit meinen Eltern ist dein „Gott“ gestorben. Falls er jemals aus seiner Gruft zu mir käme und sich mir als allmächtig und liebend vorstellte, würde ich ihm die Leviten lesen. Danach kämen die missbrauchten Kinder, die 6 Millionen Juden und all die anderen furchtbaren Unglücke weltweit dran. Glaube mir: Dein „Gott“ täte gut daran, nie bei mir zu erscheinen.

            „Bedenke, WENN er Antwortet kommt deine bisherige Welt ins wanken!“

            Nein! Seine Welt käme ins Wanken. Er würde sich dann wünschen, nie existiert zu haben. Nun ja, dieser Wunsch ist bereits in Erfüllung gegangen.
            .

            Ps 37,37 Achte auf den Unschuldigen und sieh auf den Aufrichtigen; denn für den Mann des Friedens gibt es eine Zukunft!

            Wo hast du denn diese Version her? Egal, ich zitiere die neue Lutherbibel: 37 Bleibe fromm und halte dich recht; denn einem solchen wird es zuletzt wohlgehen.

            Was lesen wir da? Wieder die üblichen Versprechungen, deren Erfüllung nie überprüft werden können, denn mit „zuletzt“ ist natürlich das Paradies gemeint, das vielleicht nach weiteren 700.000 letzten Tagen auf die zerstörte Erde herniederfährt. Also Mumpitz!

            Aber bereits der nächste Vers zeigt, wie Religion funktioniert: 38 Die Übertreter aber werden allesamt vertilgt, und die Frevler werden zuletzt ausgerottet.

            Das ist ein weiterer Grund, warum ich Religion ablehne: Hier wird nur mit Drohung und Erpressung gearbeitet. Damit die Erpressung funktioniert, muss man euch dummen Schäfchen nur glaubhaft machen, dass es den Schwachsinn in der Bibel wirklich gibt. Und schon glaubt ihr, die ihr diesen Unsinn glaubt, dass es wirklich eine Bedrohung gäbe und – husch husch die Waldfee – schon kriecht ihr reumütig in den Schoß von Religion/Kirche/Glaube. Das ist so leicht durchschaubar, dass die sechsjährige Tochter eines Bekannten dies selbstständig erkannt hat.

            Warum du nicht, Andreas…?

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      • „Über die Häufigkeit des Gebetes und den Zeitraum dieser Aktion ist noch keine Angabe gemacht worden, ich plädiere dafür mindestens einmal täglich das Gebet zu sprechen…“

        Also so lange, bis man dran glaubt?

        Andi

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          • Wieder einmal eine perfekte Antwort, wie es sich für einen zukünftigen Christen gehört! „“Religion““ muß geglaubt werden…. Der lebendige Glaube lebt aus der Bestätigung durch den heiligen Geist! Weiter so Bernd!
            😊

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            • Mal im Ernst, Andreas, willst du mich eigentlich veräppeln? Hast du meinen Satz wirklich nicht verstanden? Er drückt das aus, was ich dir schon des Öfteren vorgeworfen habe: Glaube wird durch Drohung erzwungen und ist NIEMALS wirklich frei. Selbst du, der du wahrscheinlich behaupten wirst, du würdest aus freien Stücken glauben, bist von der Angst vor der Hölle zerfressen, wie du schon öfters mitgeteilt hast.

              Was ist daran eine „Bestätigung durch den „heiligen“ Geist“? Es ist ein Drohszenario der Erfinder von Religion und Bibel, um solche Kleingeister wie dich zum Glauben zu nötigen.

              Was aber viel wichtiger ist: Wann kommt denn dein erster Kommentar zum Deschner? Die Leute hier warten, ich auch…

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          • Du musst Deschner auch verstehen wollen. Davon hat hier noch keiner was gespürt.

            Ein sehr freundlicher, heute älterer Herr war einst gläubiger Katholik. Er bekam in den 60er-Jahren genau dieses Buch von Deschner in die Finger und las es. Danach wurde er – ein erfolgreicher Möbelfabrikant – zu Deschners Förderer. Er nahm später sein Vermögen und legte es als Stiftungskapital an – und die Giordano Bruno Stiftung konnte loslegen mit ihrer schwierigen Aufklärungsarbeit.

            Wer Deschners Buch verstehen will, der kann es verstehen – nur kann er hinterher nicht mehr verstehen, warum er jemals geglaubt hat…

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            • @Bernd Kammermeier,

              „““Wer Deschners Buch verstehen will, der kann es verstehen „““
              Eine unabdingbare Voraussetzung fürs Verstehen ist aber, dass man das Buch überhaupt erst einmal liest. Und da habe ich bei @dongamillo inzwischen ernsthafte Zweifel, dass er das tatsächlich tut. Ob er es dann auch verstehen würde, weiß ich nicht, denn nach allem, was man hier durch ihn über seine Person erfährt, merkt man, dass er nicht die hellste Kerze auf dem Kuchen ist.
              Und ein Minimum an intellektueller Kapazität braucht es schließlich für jedes Sachbuch.
              Beim Glauben dagegen ist Verstand eher hinderlich und das erklärt wohl auch, warum @dongamillo sich im Reich der Glaubenden befindet.

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            • Ich finde die Diskussion (momentan) gar nicht so frustrierend. Ich bin nur bei Antworten auf Andreas auf unter drei Minuten gerutscht, was zeigt, dass mich seine Kommentare intellektuell nicht wirklich herausfordern.

              Da wünsche ich mir mehr Einsatz von seiner Seite. Andreas: Bitte fordere uns, wir können auch brillante Argumente von dir ertragen, nur Mut, du überforderst uns nicht. Erst dann macht doch diskutieren Spaß.

              Noch was: Bitte keine Links mehr zu grenzdebilen Religioten-Videos/Websites, die nun wirklich niemand ernst nehmen kann. Diese haben in unserer ernsthaften Diskussion wirklich nichts verloren…

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          • @dongamillo,

            „““ich lese den Deschner…..“““
            was die hier Anwesenden nicht ohne Grund bezweifeln. Aber selbst wenn: lesen allein reicht nicht, du must auch in der Lage sein, das Gelesene mindestens zu verstehen, du brauchst es ja nicht zu akzeptieren, wenn du begründete Gegenthesen hast. Aber genau daran hapert es bei dir, sowohl beim Verstehen als auch bei Begründungen, wenn du mit dem Gelesenen nicht einverstanden bist. Nur dann kann auch eine Diskussion entstehen.
            Eine Diskussion setzt aber auch voraus, dass der andere bereit ist, auf Kritik auch zu antworten.

            Ebenfalls etwas, was du nicht kannst. Hast du ja dadurch bewiesen, dass du meinen Verriss des von dir ins Spiel gebrachten Spinners mit seinem durch und durch verlogenen Text zur Bibel wortlos übergehst und statt dessen wieder in ein paar anderen Threads völlig belanglosen Unsinn postest.

            Du bist nichts anderes als ein lächerlich einfältiger Apologet, der krampfhaft aber vergeblich bemüht ist, seinen naiven Kleinkinderglauben gegen logisch stringente Gegenargumente zu verteidigen. Wenn dir nichts Besseres einfällt, solltest du hier lieber schweigen, denn du verschwendest nicht nur unsere, sondern auch deine eigene Zeit mit deinen absolut sinnlosen Kommentaren und du schadest allen, die deinem Glauben nahestehen, denn du führst hier unwiderlegbar vor, wie total bescheuert das ist, was du für „die Wahrheit“ hältst.

            Jedem, der noch über einen Rest von Glauben verfügt und ernsthaft prüfen will, ob da was dran sein könnte, bekommt von dir eine Steilvorlage für die richtige Entscheidung: so einen Schwachsinn wie du ihn hier vorführst, KANN ein vernunftbegabtes Wesen gar nicht glauben.

            Eigentlich müsstest du doch mit deinem Gott hadern, dass er dir so wenig intellektuelle und sittliche Reife mitgegeben hat, so dass du dich und deinen Glauben hier fortlaufend mit deinen kläglichen Reaktionen blamierst und jeden Leser, der diesen Glauben prüfen will, ein für alle Mal abschreckst.

            Im Prinzip müsste ich dir danken, dass du hier in so unnachahmlicher Weise die Sache der Religionskritiker beförderst, aber du tust es ja nicht aus Kalkül, sondern einfach nur aus Dämlichkeit. Oder bist du am Ende doch nur ein Troll, der dem christlichen Glauben schaden will?
            Wie auch immer, Letzteres gelingt dir hervorragend. 🙂

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          • @manglaubtesnicht,

            „““Wenn dich die Diskussion frustriert, dann steige doch einfach aus.“““
            Wenn es denn eine Diskussion gäbe. Das würde aber voraussetzen, dass @dongamillo wenigstens ansatzweise mal auf das einginge, was hier zur Debatte steht.
            Aber er liest resp. versteht Deschner nicht und kann infolgedessen zu seinen Ausführungen auch nicht Stellung nehmen. Dabei wollte er angeblich doch diese Diskussion.
            Wenn also einer zur Ordnung gerufen werden sollte, dann ist das zweifelsohne @dongamillo.

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  2. Zitat: „Jesus (ca. 6 v. – 31 n.d.Z.) war ein jüdischer Wanderprediger, der um das Jahr 30 herum in Judäa aktiv war, das damals als Teil der römischen Provinz Syria von Antiochia aus verwaltet wurde.“
    Das sind jetzt mal wirklich Neuigkeiten. Es gibt also offensichtlich historische Belege, die diesen angeblichen Wanderprediger und Wundertäter endlich greifbar machen? Ich kannte bisher nur Behauptungen aus mehreren christlichen Märchenbüchern. Von historischen Quellen wusste ich bis eben nichts.
    Oder sollte das heißen: „Jesus (ca. 6 v. – 31 n.d.Z.) war angeblich ein jüdischer Wanderprediger, der der Sage nach um das Jahr 30 herum in Judäa aktiv gewesen sein soll…

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    • Ich habe mir die Freiheit genommen die Ausgangslage so christenfreundlich wie möglich darzustellen. In der Tat kenne ich keine unabhängigen Quellen zum Wirken oder zur Person eines historischen Jesus. Das ist aber nicht Thema dieser Battle.

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      • Zum einen muss man zwischen katholischen „Historikern und Neutestamentlern“ und protestantisch-kritischen Historikern und Neutestamentlern unterscheiden. Erstere stehen bei mir in Gänsefüßchen, weil dort seit langem jede freie Forschung verhindert wird, während Letztere tatsächlich seit Jahrhunderten offen forschen.

        Zum anderen ist die Frage ob Jesus existierte letztlich irrelevant. Natürlich gab es viele Wanderprediger, darunter sicher einige, die Jeshua (ein damals üblicher Name) hießen. Die zentralen Fragen sind: War er Sohn „Gottes“, wurde er jungfräulich geboren, wirkte er Wunder, erweckte er Tote, ist er nach drei Tagen auferstanden und ist er in den Himmel aufgefahren. Und davon ist nichts authentisch, weil entweder aus älteren Quellen zusammengeklaut oder nachträglich hineingeschrieben, um Jesu Sonderstellung zu begründen. Das ist der Knackpunkt, um den sich die Sache dreht. Und die meisten Theologen nehmen heute von den Wundergeschichten Abstand, weil sie nachweislich unhistorisch sind.

        Genau das weist Deschner akribisch nach…

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        • @Bernd Kammermeier,
          die Jungfrauengeburt kann man definitiv ausschließen, sogar allein anhand der Bibel. Matthäus beruft sich nämlich auf Jesaja 7,14. Liest man aber auch 15-16, wird klar, dass damit niemals Jesus gemeint sein kann.
          Matthäus entwickelt ohnehin ziemlich viel Fantasie in seinen Geschichten.

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        • >Zum einen muss man zwischen katholischen „Historikern und Neutestamentlern“ und protestantisch-kritischen Historikern und Neutestamentlern unterscheiden.

          Aha. Und wenn man dass tut ergibt sich eine Antwort auf meine Frage? Oder war das jetzt nur so allgemein in den Raum gestellt?

          >Zum anderen ist die Frage ob Jesus existierte letztlich irrelevant.
          Kann man natürlich so sehen, aus einem gewissen Blickwinkel ist die Erforschung der antiken Geschichte sogar ganz generell irrelevant. Aber ich habe schon den Eindruck, dass du meiner eigentlichen Frage im Bezug auf den Wikipedia-Artikel ausweichst.

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      • Hallo Herr Lusch,
        Sie haben den Artikel doch selbst gelesen. Nicht ein einziger der vielen außerbiblischen „Hinweise“ hält einer ernsthaften wissenschaftlichen Überprüfung stand. Es gibt nicht einen einzigen nichtbiblischen Beleg für den „Gottessohn“. Darüber muss er sich aber nicht grämen, denn der gute Mohammed teilt dieses bittere Schicksal mit ihm. Beide sind erfolgreiche nichtexistente angebliche Religionsgründer. Und die milliardenzählende Anhängerschaft macht das kleine Manko der Nichtexistenz sicher wett.
        In einem Punkt unterscheidet sich meine Meinung aber von der von Bernd Kammermeier. Wenn es Jesus nicht gab (sondern stattdessen Dutzende von Wanderpredigern), dann sind Streitgespräche über die ihm zugeschriebenen Eigenschaften irrelevant, seine Nichtexistenz ist sehr wohl relevant, da sich das Christentum ja nach Paulus gerade aus der Historizität des Jesus von Nazaret herleitet und nicht aus der irgendeines namenlosen Wanderpredigers.

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        • @Karl-Heinz Büchner,

          Bei der Frage, ob Jesus wirklich existiert hat, fängt das Problem ja erst an. Hinzukommt, dass wir ausserdem so gut wie nichts über sein etwaiges Handeln und Wirken wissen.
          Was in den Evangelien steht,ist jedenfalls so unzuverlässig, dass auch hier nichts als Fragezeichen bleiben.

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        • >Sie haben den Artikel doch selbst gelesen.

          >Nicht ein einziger der vielen außerbiblischen „Hinweise“ hält einer ernsthaften wissenschaftlichen Überprüfung stand. Es gibt nicht einen einzigen nichtbiblischen Beleg für den „Gottessohn“.

          Ja, gerade weil ich den Artikel gelesen habe, kommt mir die Behauptung, es gäbe nicht einen einzigen nichtbiblischen Beleg (nicht: „Beweis“) für die Existenz von Jesus (nicht: „eines Gottesohns“, „Wundermacher“, etc.) merkwürdig vor. Siehe übrigens auch in der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory)

          „The Christ myth theory is a fringe theory, supported by few tenured or emeritus specialists in biblical criticism or cognate disciplines. It deviates from the mainstream historical view, which is that while the gospels include many legendary elements, these are religious elaborations added to the accounts of a historical Jesus who was crucified in the 1st-century Roman province of Judea.“

          Ich sehe da halt nur drei Möglichkeiten: a) Die Wikipedia lügt b) Die Mehrheit der Historiker irrt sich c) Die User, die behaupten, es gäbe keine Belege für einen historischen Jesus befinden sich in einer Filterblase. Und, bitte nicht böse sein, aber Stand jetzt würde ich am ehesten c) annehmen.

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            • Das ist präzise die zentrale Frage, um die sich viel im Zusammenhang mit dem „Mythos Jesus“ dreht.

              Es gibt auf der einen Seite einen Wanderprediger, für den sich nichts und niemand zu seinem Lebzeiten interessiert hat, der also vollkommen bedeutungslos für seine Zeit war und grandios am Kreuz scheiterte.

              Auf der anderen Seite gibt es den „Sohn Gottes“, den uns vollmundig und ausschließlich die Bibel vorstellt und für die Zukunft verspricht. Wobei bereits hier Exegese – basierend auf theologischen Wunschvorstellungen – mit dem „realen“ Text des NT vermischt wird. Es gibt die theologische Aussage – z.B. von Paulus (dessen geschichtliche Existenz auch nicht bewiesen ist und den es in mindestens drei Ausführungen gegeben haben könnte) – die die Wundergeburt/-Tätigkeit/-Tod/-Auferstehung/-Himmelfahrt als essentiell für die Wahrhaftigkeit des Christentums ansieht.

              Die Existenz von wunderlichen Wanderpredigern im 1. Jh. kann definitiv nicht bestritten werden. Es gibt auch einige Jesus-Worte, die sogar Deschner für authentisch hält, nämlich die, die dem späteren Christentum widersprechen. Gegen 100% sind jedoch spätere Erfindungen, wie auch genau der Komplex, den Paulus als essentiell für das Christentum erklärte.

              Es mag sich also jeder selbst aussuchen, ob er auch Jesus als Gründer einer Weltreligion ansieht, obwohl er weder wundergeboren, noch wundergewirkt, noch wundergestorben, wunderauferstanden und wundergeflogen ist und obwohl fast 100% seiner Überlieferung erstunken und erlogen ist. Mir persönlich wäre das zu wenig, um darauf basierend mein ganzes Leben umzukrempeln…

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            • Der „ursprüngliche“ Charakter könnte auch ein Amalgam von Geschichten über mehrere Wanderprediger sein.

              Meine vage Vermutung ist, dass diesen Geschichten dann im Laufe der ersten vier Jahrhunderte unserer Zeitrechnung zuerst die aus hellenistischen Mysterienkulten resultierende paulinische Wende, dann Höllenglaube und Dringlichkeit aus der Gnosis und schließlich der politisch motivierte Umbau zum Reichs- und Staatskult übergestülpt wurden, bis schließlich nichts mehr an die ursprünglichen Wanderrabbis erinnerte.

              Entschuldigt, ich wollte eure Diskussion nicht hijacken.

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            • @MGEN

              Das ist genau der Stand der freien Forschung, die Deschner vertritt. Das Erschreckende ist nur – und auch das führt er akribisch auf -, dass es diese Zweifel am Christentum (und die resultierende Erklärung für dessen Entstehung) bereits seit dessen Anfängen gab. Diese Kritiker wurden nur sehr erfolgreich von der entstehenden Kirche vernichtet, weil es noch keinen Buchdruck, sondern oft nur wenige Manuskripte gab, die man leicht verschwinden lassen konnte. Und als Staatsreligion…

              Bereits als Deschner in der 60er-Jahren sein Buch schrieb, war das Ganze ein alter Hut. Unfassbar bleibt, warum scheinbar intelligente Menschen in der Kirche immer noch diesen Blödsinn glauben. Aber ich habe schon hoffnungsvolle Gespräche mit Theologiestudenten geführt, die langsam aber sicher vom Bibel-Jesus Abschied nehmen und versuchen, eine neue Ideologie aus dem alten Kram zu stricken. Ich verfolge das mit Interesse…

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            • Aus ehrlichem Interesse: Was meint ihr, welche Attribute müsste eine historische Person aufweisen, damit sie zu Recht als „der historische Jesus“ beschrieben werden kann?

              Sie müsste um das Jahr 0 herum geboren worden sein und um das Jahr 33 herum gestorben. +/- 10 Jahre würde ich gelten lassen.
              Das ganze müsste sich im heutigen Israel ereignet haben.
              Ihr Wirken müsste mündlich an die überliefert worden sein, die als Autoren die Urtexte des NT verfasst haben.

              Wenn die Überlieferung von Mund zu Mund immer phantastischer wurde, Ausschmückungen und Unterschlagungen das Bild verfälschten, so dass am Ende nichts mehr stimmt, womöglich so weit, dass Geschichten mehrerer Personen vermischt wurden, einer ein Prediger, einer ein Wunderheiler, ein dritter ein Aufrührer und dazu noch jede Menge kursierende, mythologische Gestalten aus verschiedenen Kulturen zusammengemischt – spätestens dann kann von einem historischen Jesus nicht mehr gesprochen werden.

              Diese Person müsste im Wesentlichen ein sehr guter Mensch gewesen sein, wie in der Bibel beschrieben, sie müsste einige der spektakulären Wunder gewirkt haben, gekreuzigt worden sein und kurz darauf lebendig umhergelaufen sein um schließlich ins Unbekannte zu verschwinden, ohne eine materielle Spur (einen Leichnam) zu hinterlassen.

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  3. @Bernd Kammermeier,

    mein Exemplar vom Alibri Verlag datiert von 2015. Ist das aktuell genug?

    Ich werde allerdings ab morgen Mittag für eine gute Woche aus beruflichen Gründen voraussichtlich nicht an der Diskussion teilnehmen können und wünsche bis dahin viel Spaß.

    P. S.:Ich bin gespannt, ob @dongamillo ausnahmsweise mal etwas Substanzielles zur Diskussion beitragen kann.

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    • Die von 2015 ist meine aktuellste Ausgabe. Sie ist auch die beste, weil gründlich überarbeitet und fehlerbereinigt.

      Zum P. S.: Da bin ich auch gespannt. Das Buch ist allerdings konkret genug, um sich daran abzuarbeiten. Er kann gerne versuchen, die historischen Erkenntnisse Herrn Deschners zu widerlegen. Aber dann seriös. Ich will hier nicht mutmaßen, ob er das will/kann, denn ich erhoffe mir eine ergebnisoffene Diskussion. Schließlich will er nicht mehr und nicht weniger, als dass ich seinem „Gott“ mein Herz öffne – und das ohne sterilen OP-Saal, ohne geschulte Fachärzte…

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      • Bei allem Respekt: Was glaubt ihr denn wirklich, was passieren wird?

        Bitte nicht missverstehen, ich würdige die Idee dieser Wette, finde es gut, sich darüber ein weiteres Mal auszutauschen, Argumente auf den Tisch zu legen. Aber glaubt du wirklich Bernd, dass da irgendetwas bei rauskommt?

        Das wäre in ungefähr so, als wenn ich einem Spielsüchtigen sagte: Lies doch mal ein Buch gegen Spielsucht, dann wirst du damit aufhören. Der Fehler hier (auch meiner!) ist, dass wir versuchen, das ganze Dilemma auf der Ebene des Verstandes abzuarbeiten. Doch da befindet es sich gar nicht. Deschners fundiertes Buch wird daran nicht das Geringste ändern.

        Wenn es anders wäre, dann bräuchte man keine Therapeuten; dann würde man sagen: `schau mal, du weißt, dass es nicht gut ist zu vergewaltigen, du weißt, dass es nicht gut ist zu stehlen, es gibt dazu übrigens auch gute Bücher. Und jetzt ändere dich mal.´

        Aber so funktioniert das leider nicht. Verstand kann schnell, Seele nur ganz langsam. Und wenn ich mir die Äußerungen von Andreas durchlese, weiß ich, dass es extrem schwierig, eigentlich sogar unmöglich sein wird, seine Sichtweise zu ändern.

        Im Übrigen lege ich Wert darauf, dass die Beispiele mit dem Vergewaltigen und Stehlen nur Bilder sind, und nicht auf Andreas bezogen.

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        • „Aber glaubt du wirklich Bernd, dass da irgendetwas bei rauskommt?“

          Ich glaube es nicht, aber ich hoffe es. Mehr denn je, da ich gerade erfahren habe, dass ich einem Zeugen Jehovas aus seiner Sekte geholfen habe – durch sachliche Information.

          „Der Fehler hier (auch meiner!) ist, dass wir versuchen, das ganze Dilemma auf der Ebene des Verstandes abzuarbeiten.“

          Das ist richtig, doch Andreas tut ja so, als argumentiere er sachlich und wir hätten nur schwache Scheinargumente. Also scheint für ihn eine sachliche Begründung seines Jesuswahns wichtig zu sein. Ein Spielsüchtiger wird sicher nicht behaupten, sachlich richtig zu handeln. Er ist halt süchtig und kommt nicht allein weg von der Sucht.

          Wenn Andreas sich jedoch auch den Deschnerschen Argumenten verschließt, können wir festhalten, dass es ihm eben nicht um Sachlichkeit geht, sondern eine echte Sucht vorliegt, die sich aus Scheinargumenten erhält. Aber das muss sich noch erweisen. Ich bin da ergebnisoffen – siehe den Fall mit dem EX-Zeugen.

          „Und wenn ich mir die Äußerungen von Andreas durchlese, weiß ich, dass es extrem schwierig, eigentlich sogar unmöglich sein wird, seine Sichtweise zu ändern.“

          Dass es für ihn schwer wird, weiß sicher jeder, der hier mitliest. Aber ist es deswegen unmöglich und sollten wir ihm nicht diese Chance einräumen?

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          • Ja, natürlich sollten wir das. Ich bin (fast) immer für weitere Chancen; es ging mir aber auch nicht darum, ihm die diese zu verwehren. Es wird aber leider mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Sinneswandel geben. Du hast es angedeutet: es geht bei ihm nicht um Sachlichkeit, es ist eine echte Sucht. Nur merkt er es nicht.

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          • Ich denke auch, dass man Andreas diese Chance geben sollte, seinen Glauben aufgrund historischer Fakten zu reflektieren. Wenn er ehrlich mit sich selbst ist, wird er vielleicht seinen Irrtum einsehen.
            Viel Hoffnung habe ich aber nicht, dass er es tun wird.

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      • ””””Die von 2015 ist meine aktuellste Ausgabe. Sie ist auch die beste, weil gründlich überarbeitet und fehlerbereinigt.””””
        Hallo Bernd, habe ich jetzt ein Problem? Meine Ausgabe ist von 1996, die 6. Auflage…..und die hat Fehler???
        Ich will doch die ganze Wahrheit richtig lernen……!!!

        Nun, du willst ja auch die Wahrheit erfahren und deshalb fragst du mich auch wie du beten sollst!?
        Eigentlich kannst du zu Gott beten wie es dir um das Herz ist, wie du da richtig erkannt hast: ””””Schließlich will er nicht mehr und nicht weniger, als dass ich seinem „Gott“ mein Herz öffne – und das ohne sterilen OP-Saal, ohne geschulte Fachärzte…“””
        Aber wenn ich dir schon bei der Formulierung helfen soll……wie würdest du ihn eigentlich anreden wollen?
        Liebe Grüße, Andreas

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        • „Meine Ausgabe ist von 1996, die 6. Auflage…..und die hat Fehler???
          Ich will doch die ganze Wahrheit richtig lernen……!!!

          Ich hatte dir geraten, die Ausgabe von 2015 zu kaufen, weil die überarbeitet wurde. Die Forschung geht halt immer weiter. Aber du kannst sie jederzeit beim Alibri-Verlag bestellen.

          „Aber wenn ich dir schon bei der Formulierung helfen soll……wie würdest du ihn eigentlich anreden wollen?

          Nach meinen Recherchen sollte ich ihn mit „Herr Jahu“ ansprechen. Wenn er aber aktuell anders heißt (vielleicht Thomas Anders?), müsstest du mir das mitteilen. Du kennst ihn ja besser als ich.

          Aber wann kommen denn nun deine Kommentare zu Deschner? Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen…

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  4. Karlheinz Deschner: “Abermals krähte der Hahn” Eine kritische Kirchengeschichte

    Ja, ich fange mal an mich zu diesem Buch zu äußern.
    Als Christ habe ich eine bestehende Meinung und werde sie entsprechend einbringen.
    Als Laie habe ich sicher nicht den umfassenden Blick, darum möge sich jeder seine eigene Gedanken dazu machen.

    Fangen wir mit dem Umschlagtext an, da fiel mir besonders diese Beurteilung der “Frankfurter Allgemeine Zeitung” auf:
    “”Der kenntnisreichste unter den Advocati Diaboli””
    Das musste ich zu allererst einmal googeln und habe dann den Link zu Wikipedia gefunden:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Advocatus_Diaboli
    Zitat:
    Der lateinische Ausdruck Advocatus Diaboli, deutsch Anwalt des Teufels, bezeichnet die rhetorische Strategie eines Anwalts, beziehungsweise allgemeiner die eines Redners, der bei einem rhetorischen Streit zunächst ganz bewusst die Position seines Gegners einnimmt, dies jedoch nur, um diese schließlich trotzdem zu widerlegen.

    Ich weiß nicht wie weit Deschner diesen Titel verdient, ich stelle die Möglichkeit dieser Haltung für unser aktuelles Problem grundsätzlich in Frage weil man die Haltung/Einstellung eines Christen nicht verstehen KANN wenn man es nicht selbst IST. Da sehe ich jeden Versuch von vornherein zum Scheitern verurteilt. Ich würdige allerdings den Versuch dieses zu tun und es kann helfen einander zu verstehen. Am Rande bemerkt ist Gott deshalb Mensch geworden um uns mit den menschlichen Körper/Wesen verstehen zu können. (Thema im Hebräerbrief, besonders in Hebr. 4,15)

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    • Lieber Andreas,

      „Ja, ich fange mal an mich zu diesem Buch zu äußern.“

      Das finde ich echt prima.

      „Als Christ habe ich eine bestehende Meinung und werde sie entsprechend einbringen.“

      Das geht gar nicht anders, ich bringe meine Position als ehemaliger Christ ja auch ein.

      „Als Laie habe ich sicher nicht den umfassenden Blick, darum möge sich jeder seine eigene Gedanken dazu machen.“

      Ich bin primär an deinen Gedanken dazu interessiert. Da du dich als Christ ja eingehend mit dem Thema „Jesus und Christentum“ auseinandergesetzt hast, wird du sicher vieles wiedererkennen und wenn nicht, dann vertraue dem Urteil der FAZ, dass Deschner der Kenntnisreichste war. Oder du überprüfst mittels Internet seine Aussagen.

      „Fangen wir mit dem Umschlagtext an, da fiel mir besonders diese Beurteilung der “Frankfurter Allgemeine Zeitung” auf:
      “”Der kenntnisreichste unter den Advocati Diaboli””

      Zitat:
      Der lateinische Ausdruck Advocatus Diaboli, deutsch Anwalt des Teufels, bezeichnet die rhetorische Strategie eines Anwalts, beziehungsweise allgemeiner die eines Redners, der bei einem rhetorischen Streit zunächst ganz bewusst die Position seines Gegners einnimmt, dies jedoch nur, um diese schließlich trotzdem zu widerlegen.

      Damit du das auch richtig einordnen kannst: Der Advocatus Diaboli zeichnet sich eben genau dadurch aus, dass er nicht blind oder aus einem Bauchgefühl heraus andere Positionen außer seiner eigenen ablehnt, sondern dass er sich das Wissen seines Gegenübers aneignet, um ihn sachlich zu widerlegen.

      Ich wünschte mir manchmal, lieber Andreas, dass du auch ein Advocatus Diaboli für das Christentum wärst, der sich kenntnisreich in die reale Welt eingelesen hätte.

      „Ich weiß nicht wie weit Deschner diesen Titel verdient, ich stelle die Möglichkeit dieser Haltung für unser aktuelles Problem grundsätzlich in Frage weil man die Haltung/Einstellung eines Christen nicht verstehen KANN wenn man es nicht selbst IST.“

      Das ist dein Problem, das dich aus dieser Diskussion im Grunde ausschließt, da du Erkenntnis (die sogar die FAZ Deschner bescheinigt) nicht als Basis der Sachdiskussion anerkennst, sondern wieder auf deine dumpfen Bauchgefühle und die klassische In-Group/Out-Group-Strategie der Religion setzt. Doch Deschner argumentiert nicht ähnlich schwach wie du, sondern mit glasklaren, recherchierten Fakten. Diesen solltest du mehr entgegensetzen als dein Glaube – und wenn es zunächst nur Respekt ist. Denn dein Glaube ist (oder ist nicht) Folge der Fakten. Ich kann ein Gemälde auch nur dann beurteilen, wenn ich es faktisch kenne. Fiktive Gemälde entziehen sich jeder Kunstkritik.

      „Da sehe ich jeden Versuch von vornherein zum Scheitern verurteilt.“

      Es ist intellektuell gesehen dein Scheitern von dem du sprichst.

      „Ich würdige allerdings den Versuch dieses zu tun und es kann helfen einander zu verstehen.“

      Wem willst du denn helfen, wenn du dich bereits nach wenigen Zeilen in unserer prinzipiell spannenden Debatte auf deine üblichen wachsweichen Bauchgefühle und vielleicht noch ein Beinewackeln zurückziehst? Du bist hier nicht der Moderator, der vermitteln soll, sondern du bist Partei. Die Partei, die glaubt, dass Jesus Wunder wirkte, noch heute im Himmel lebt und demnächst auf der Erde den Kehraus veranstaltet.

      „Am Rande bemerkt ist Gott deshalb Mensch geworden um uns mit den menschlichen Körper/Wesen verstehen zu können. (Thema im Hebräerbrief, besonders in Hebr. 4,15)“

      Genau das wollte ich hier nicht lesen. Du gehst wieder von der Richtigkeit deiner Prämisse „Gott“ aus und hinterfragst diese nicht. Daher glaubst du wieder in deiner Bibel Wahrheiten zu lesen, ohne diese zu überprüfen.

      Deschner zeichnet sich gerade dadurch aus, dass er den Inhalten des NT auf den Grund gegangen ist, um zu ERKENNEN, wes Geistes Kind sie sind, wo sie herstammen und welche fatalen Konsequenzen sie hatten. Wenn du nur mit der Kenntnis des Klappentextes eine Deschner-Kritik versuchst, wirst du genauso grandios scheitern, wie dein lieber Jesus – was Deschner ganz nebenbei auch wunderbar schlüssig beweist. Zumindest in Bezug auf das biblisch überlieferte Jesus-Bild.

      Reiß dich also zusammen, sonst wird dieser sehr gut von den Lesern angenommene Thread bald veröden…

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      • Bezüglich Advokat Diabolo, als Mann können wir nie eine Schwangerschaft nachempfinden…. klar?
        Als Christ ist man ein neuer Mensch, das ist mit keiner anderen Lebensveränderung zu vergleichen. Auch ist es müßig dieses probieren zu wollen weil das NUR Religion wäre…. beginnst du zu verstehen?

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        • „Bezüglich Advokat Diabolo, als Mann können wir nie eine Schwangerschaft nachempfinden…. klar?“

          Andreas, das ist ein Kategorienfehler! Ich will solche schrägen Vergleiche eigentlich gar nicht diskutieren. Denn du behauptest damit nichts anderes, als dass es für Christen andere Fakten gäbe als für Menschen, die keiner religiösen Ideologie anhängen.

          „Als Christ ist man ein neuer Mensch, das ist mit keiner anderen Lebensveränderung zu vergleichen.“

          Gesetzt den Fall, das wäre so (was ich – abgesehen von einem gewissen Placebo-Effekt – bestreite), dann ändert dies nichts am Faktum, dass Fakten Fakten bleiben. Wie sollte sich dies auch ändern? Die Vergangenheit ändert sich nicht, weil ich meine Lebenseinstellung ändere. Alles, was vor dieser Sekunde geschah, wir immer so gewesen sein. Aber wir beide wissen, dass du gerade nach billigen Ausreden suchst, warum du dich Deschner und damit den Fakten nicht stellen musst.

          „Auch ist es müßig dieses probieren zu wollen weil das NUR Religion wäre…. beginnst du zu verstehen?“

          Ich verstehe dein Denken schon lange. Das ist nicht sehr schwer. Leider verstehst du nicht, um was es eigentlich geht. Es geht darum, dass du endlich deine verdammte Immunisierungsmauer um dich herum für die Zeit der Diskussion hier herunterfährst. Stelle dich den Fakten wie ein Mann, der von seiner Sache überzeugt ist. Wenn du Recht hast, wirst du Recht behalten. Wenn du feststellen solltest, dass du bisher nicht Recht hattest, kannst du optional deine Immunisierungsmauer wieder hochfahren und weiterleben wie bisher. Dann hättest du zwar eine Chance, die wir dir hier einräumen, versäumt, aber das ist dann ganz allein dein Bier. Überlege selbst was du willst…

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        • @dongamillo,

          ich kann auch nicht nachempfinden,wie sich jemand fühlt, der sich für Napoleon hält. Dabei befindet der sich genau so im Irrtum wie jemand, der an deinen Gott glaubt.

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      • @dongamillo,

        wenn dein Jesus angeblich feines Gottes Sohn war, wie kommt es dann, dass er von der richtigen Welt keine Ahnung hatte und schädlichen Blödsinn verbreitete wie in Matthäus 15,11: Nicht was in den Mund eingeht, macht unrein …
        Angeblich hat er Hunderte von Menschen geheilt, er hätte aber MILLIONEN davor bewahren können, überhaupt erst krank zu werden, wenn er nicht so einen Schwachsinn wie oben geschwätzt hätte.

        P.D.: wieso bewahrt dein Gott nicht kleine Kinder davor, von den Pfaffen missbraucht zu werden, obwohl dein Jesus doch behauptet hat, dass der“Vater im Himmel“ ALLES erfüllt, um das man ihn bittet?
        Hat Jesus absichtlich gelogen oder wusste er es wieder einmal nicht besser?
        Diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet.

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          • @dongamillo,

            fü erwartest doch wohl nicht von mir,dass ich den ganzen Blog absuche, nur um von dir wieder eine windelweiche Ausflucht zu finden, von der du meinst, dass es so etwas wie eine Antwort sein könnte.
            Hic Rhodos, hic Salta!

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      • Deschner 02.
        Ich habe das Inhaltsverzeichnis überflogen und die “Vorbemerkung” gelesen.
        Darin drückt er seinen Eifer und sein Ziel aus und schreibt wie u.a. namhafte Kleriker ihn beiseite gestanden haben.
        Ich vermisse eine Erwähnung von einfachen, echten Christen.
        Soweit ich gelesen habe ist das Buch für mich sehr gut verständlich und ich freue mich auf die Lektüre. Heute habe ich mich in die Mittagssonne gesetzt und noch einmal von vorne gelesen und mir einige Randnotizen gemacht, diese möchte ich euch einfach mal mitteilen.
        Also:
        Das einleitende Zitat von Emil Belzner lässt nichts gutes ahnen…!

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        • „Was hat Christus die Welt gelehrt?: ‚Schießt einander tot; hütet den Reichen die Geldsäcke; unterdrückt die Armen, nehmt ihnen das Leben in meinem Namen, wenn sie zu mächtig werden… Die Kirche soll Schätze sammeln aus dem Leid ihrer Kinder, sie soll Kanonen und Granaten segnen, Zwingburg um Zwingburg errichten, Ämter erjagen, Politik treiben, im Verderben schwelgen und meine Passion wie eine Geißel schwingen!“

          Wer hat das gesagt? Emil Belzner, ein hochdekorierter deutscher Journalist, ein gnadenloser Aufklärer, auch über die NS-Vergangenheit. Aber abgesehen davon: Hat er irgendetwas Falsches geschrieben? Das ist in kürzester Form eine Vorwegnahme von Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“.

          Dass dies für dich, lieber Andreas, nichts Gutes erahnen lässt, ist mir klar. Mit der Wahrheit über das Christentum kommen gerade Christen überhaupt nicht klar – oder sie treten scharenweise aus, wenn sie dahintergekommen sind. Du willst lieber das heile Welt Jesulein deiner Kindertage, das Christkind in der Krippe, das die vielen schönen Geschenke bringt. Der Jesus, der das Essen beschert.

          Du musst dich mit dem Gedanken vertraut machen, dass nach der Lektüre von „Abermals krähte der Hahn“ nichts mehr davon übrig sein wird, außer du ignorierst führende Fachleute auf dem Gebiet der Theologie. Aber dann hast du deine Wette verloren…

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          • @Bernd Kammermeier,

            „““ Der Jesus, der das Essen beschert.“““
            Als ich noch klein und uninformiert war, habe ich auch bei Tisch gebetet: „Komm Herr Jesus, sein unser Gast und segne, was du uns bescheret hast.“
            Heute ist mir klar, dass dieses einfach klingende Gebet eine Selbstüberhöhung und gleichzeitig eine Verhöhnung der Menschen darstellt, denen „der Herr Jesus“ zu wenig oder nichts zu essen beschert.

            Wie überhaupt der ganze christliche Glaube eine Anmaßung ist, weil die „echten“ Christen ernsthaft glauben, dass das gesamte Universum nur zu dem Zweck bestehe, dass sie hier auf der Erde vor „ihrem Schöpfer“ sich im Staube winden, um, sich damit das „ewige Leben“ zu erschleimen. Und allzu häufig Genugtuung dabei empfinden, dass alle, die nicht genug schleimen, im „ewigen Feuer der Hölle“ enden werden, wie es „der Herr Jesus“ ja versprochen hat.

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        • „… von einfachen, echten Christen“
          Also von Dir – (denn Du bist ja eh der einzige „echte“), oder?
          Oder wen würdest Du gelten lassen?
          Wenn Du schon gestandene Theologen nicht gelten lassen willst?

          PS: Irgendwie erinnerst Du mich an den „Es kann nur EINEN geben“ …

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    • Deschner 03
      Erstes Buch, 1.Kapitel:
      Davor Zitate die einen Luther aktiviert haben könnten.
      Die Bestreitung der Geschichtlichkeit Jesu
      Da habe ich zunächst mal an die übliche Floskel in unserem Blog gedacht bezüglich der Zitierung von Autoritäten….gilt das auch für dieses Buch?
      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/09/28/war-einstein-religios/#comment-3331
      Also ich kann mit den Zitaten dieser Autoritäten nichts anfangen. Ich vermisse da die Ausgewogenheit mit positiven Zitaten.

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      • „Also ich kann mit den Zitaten dieser Autoritäten nichts anfangen. Ich vermisse da die Ausgewogenheit mit positiven Zitaten.“

        Du WILLST mit ihnen nichts anfangen, Andreas. Und die „positiven Zitate“ bringst du doch hier ein, oder? Du willst doch dein Jesulein verteidigen, damit er dir ein kuscheliges Plätzchen im Jenseits einrichtet. Im Ernst: Was nutzt es einer Frau, wenn ihr Mann die Woche über lieb zu ihr ist und sie nur am Wochenende schlägt? Will sagen: Alle „positiven Zitate“ können die Gräueltaten und die zweckgerichtete Konstruktion des Christentums nicht relativieren. Das NS-Regime war auch nicht gut, weil der überzeugte Nazi Oskar Schindler tausend Juden vor dem Tod bewahrte. Oder weil Hitler Vegetarier, Nichtraucher und Tierfreund war. Auch, dass er den Bau der Autobahnen beförderte und den VW-Käfer entwarf macht sein Regime keinen Deut besser.

        So hart es ist: Wir müssen immer auf die Schattenseite blicken, um zu erkennen, ob etwas oder jemand gut ist. Das heißt nicht, dass man Fehler nicht auch verzeihen oder vergeben muss. Aber nur dann, wenn Einsicht bzgl. der Fehler herrscht. Gerade beim Christentum ist dies nur in geringem Maß erkennbar. Bis heute tut man sich mit der Aufarbeitung der eigenen Verfehlungen schwer – und hat stattdessen Karlheinz Deschner, diesem herzensguten Menschen, „eiskalte Augen“ attestiert. Und heute werden missbrauchende Priester – deren Opfer dein liebender „Gott“ nicht schützt – oft genug einfach versetzt, bis Gras über die Sache gewachsen ist. Einsicht, Reue und Umkehr sieht anders aus…

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        • „weil Hitler Vegetarier … war“
          Völlig OT, aber weil ich davon damals einen dermaßen ausdauernden und wiederholten Lachanfall bekam, ein Kommentar aus den Scienceblogs, AS von „Bullet“:
          „Vegetarier“ ist indianisch und heißt „zu blöd zum jagen“
          *gg*

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      • Bezüglich Autoritäten:
        Die erste „Autorität“ die zitiert wird ist Napoleon.Ich frage mich was diese geraunte Bemerkung für dieses Thema aussagen soll?
        Der Zweifel an Gott und seinem Reich ist bei jedem Ungläubigen normal. Wenn ich seine Vita bei Wikipedia überfliege sehe ich sehr wechselvolle Entscheidungen und gerade 1808 sehe ich eine negative Tendenz… Autoritäten sollen Haltsuchende stärken? Von mir aus gerne , aber woran soll man sich bei Napoleon festhalten?
        So könnte man wohl jede Person durchleuchten und was wäre damit gewonnen?
        Für mich zählt was ich selbst erlebt habe, dieses „neue Leben mit Jesus“ unvergleichlich…..aber halt, ich komme wieder ins Schwärmen!
        🙂

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        • @dongamillo,

          „““ Autoritäten sollen Haltsuchende stärken? Von mir aus gerne , aber woran soll man sich bei Napoleon festhalten?“““
          Langsam bekomme ich Zweifel, ob du in der Lage bist, einen in deutsch geschriebenen Text überhaupt zu verstehen?
          Wo beruft Deschner sich hier auf Napoleon als „Autorität“ für irgendetwas? Es geht in dem Text doch nur darum aufzuzeigen, dass schon seit über 200 Jahren Zweifel an der Historizität von Jesus geäußert werden.
          Deschner selber schlägt sich bei dieser Frage aber nicht eindeutig auf eine Seite und lässt zu Recht offen, ob Jesus nun existiert hat oder nicht, denn es gibt für beide Positionen gewichtige Argumente. Letzten Endes – und so verstehe ich auch Deschner – ist es aber relativ egal, ob es ihn wirklich gab oder nicht, denn auch im Falle seiner Existenz nicht mehr als ein gewöhnlicher Mensch, der vielleicht mit einem gewissen Charisma ausgestattet, es schaffte mit seinen zum Teil sehr skurrilen Ideen eine kleine Anhängerschaft um sich zu versammeln, die dann begünstigt durch die historischen Umstände sich zu einer immer größer werdenden Sekte weiter entwickeln konnten.

          Deine Frage, wo Napoleon zum Vorbild dienen könne, hat also mit dem, was Deschner geschrieben hat, überhaupt und in keiner erdenklich Weise auch nur das geringste zu tun.

          Ist das von dir nun ein unbewusstes oder bewusstes Ablenkungsmanöver, weil du wieder einmal nicht weißt, wie du dich inhaltlich bei diesem Kapitel Deschners aus der Affäre ziehen sollst?

          „““Der Zweifel an Gott und seinem Reich ist bei jedem Ungläubigen normal. „““
          Auch darum geht es in diesem Kapitel von Deschner nicht. Er tut hier nichts anderes als mehr oder weniger erschöpfend der Frage nachzugehen, inwieweit die Existenz Jesu als historische Person belegt werden kann. Und das Ergebnis ist, wie du vielleicht selber gelesen, aber offensichtlich nicht kapiert hast, äußerst dürftig: Man weiß von ihm so gut wie nichts sicher.

          „““Für mich zählt was ich selbst erlebt habe, dieses „neue Leben mit Jesus“ unvergleichlich…..aber halt, ich komme wieder ins Schwärmen!“““
          Dann ist für dich dein Jesus so eine Art Rauschmittelersatz? Da bleibe ich lieber nüchtern.
          Was das Schwärmen betrifft: du solltest lieber ausnahmsweise einmal versuchen, eine sachbezogene Diskussion zu führen. Konzentriere dich auf das, was Deschner schreibst und wenn du anderer Meinung sein solltest, teile uns das begründet mit. Sonst verstärkst du hier nur den Eindruck, den ich schon seit langem von dir habe, nämlich, dass du nichts weiter als ein Dummschwätzer bist, der inhaltlich absolut nichts auf der Pfanne hat.

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    • Deschner 04
      Zu der Sammlung aller geschichtlichen Nachweise habe ich eine gewisse Vermutung, unser lieber “Holger Gronwaldt” hat dies so formuliert:
      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7324
      ”””” Schließlich weiß doch jeder, dass die Bibel erst im 4. Jahrhundert aus allen möglichen „heiligen“ Texten zusammengestoppelt wurde, wobei viele, viele andere „heilige“ Texte, darunter mehrere Dutzend „Evangelien“ ohne erkennbaren Grund aussen vor gelassen wurden.””””
      Sehe ich das richtig? An diesem Konzil wurde alle Schriften zusammengetragen die irgendetwas mit Jesus zu tun haben könnten und eine erlauchte Schar von Geistlichen haben diese dann aussortiert?
      Könnten da nicht auch alle weiteren geschichtlichen Zeugnisse verschwunden sein? Liegen die eventuell noch im Vatikan?
      Von einzelnen weiteren Evangelien weiß ich dass sie einfach nicht dem Gesamtbild der Bibel entsprechen.
      Gewisse Sonderlehren der kath. Kirche beruhen auf zweifelhafte Schriften, den Apokryphen.

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      • Endlich beginnt die Sachdiskussion.

        „Könnten da nicht auch alle weiteren geschichtlichen Zeugnisse verschwunden sein? Liegen die eventuell noch im Vatikan?“

        Ich könnte es mir einfach machen und sagen: Keine Verschwörungstheorien bitte! Aber so bin ich nicht.

        Welches Motiv, lieber Andreas, sollten Theologen, die nichts lieber taten, als Jesus in die Welt zu tragen, gehabt haben, wenn sie Beweise (geschichtliche Zeugnisse) bzgl. Jesu verschwiegen hätten oder verborgen hielten? Das Christentum krankt doch regelrecht an der Unbeweisbarkeit Jesu. Und dann noch im Vatikan, der die Felle des Katholizismus wegschwimmen sieht? Der wäre doch an vorderster Stelle, eine Pressekonferenz mit unbestreitbaren „geschichtlichen Zeugnissen“ über Jesus zu veranstalten.

        Oder beweisen diese Zeugnisse, dass Jesus ein Dreckskerl war, ein Aufrührer, der reihenweise Unschuldige ermordete?

        Oder – was am wahrscheinlichsten ist – du baust den üblichen Strohmann auf, der in esoterischen Kreisen äußerst beliebt ist. Wenn Beweise für etwas selbst Ausgedachtes oder blind Geglaubtes fehlen, dann haben irgendeine Weltverschwörung, der CIA, die Illuminati oder die Juden die Beweise verschwinden lassen. Das Fehlen von Beweisen wird selbst zum Beweis für eine Verschwörung geheimer Zirkel. Es soll Leute geben, die auf diese billige Masche reinfallen.

        „Von einzelnen weiteren Evangelien weiß ich dass sie einfach nicht dem Gesamtbild der Bibel entsprechen.“

        Nichts anderes stellt Deschner klar. Da wurde munter drauflos fabuliert und je später die Evangelien entstanden desto farbenfroher, ausgeschmückter und herrlicher gerieten sie. Das betrifft aber auch die mehr oder weniger zufällig ausgewählten vier Evangelien. Bereits das Johannes-Evangelium ist derart überzogen, dass es als reines Märchen gelten müsste. Aber weil es in die Bibel eingebunden ist, glauben noch heute viele Laien daran. Die ernsthafte Theologie hat Johannes ganz nach hinten geschoben – auch wegen seines unerträglichen Antisemitismus…

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    • Deschner 005
      1.Buch 2.Kapitel (S.24)
      Nun das Erwarten eines neuen Reiches/den Himmel auf Erden oder mit heutigen Worten eine ökologisch ausgewogene Welt…..ein uralter Traum von allen Menschen ist doch ganz normal, oder? Ein Mensch ohne Ziel, ohne Perspektive, ohne Hoffnung ….. kann das gut gehen? (Stichwort: Selbstmordrate)?
      Jesus kennt diese alte Sehnsucht, sie war schon immer Teil der Menschheit und wurde von vielen Propheten erwartungsvoll geäußert, ja sie wurde auch verheißen, so Jesaja ca. 700 Jahre vor der Zeitenwende. Die Jünger haben es vor Pfingsten schwer gehabt die Aussagen Jesu zu verstehen, die weltlichen Menschen ohne den heiligen Geist steigerten sich in ihre Fantasien hinein, als Christ hat man die ruhige Gewissheit: Ich gehöre dazu, Gott hat mich angenommen, seine Gnade der Glaubensgewissheit ist sein Geschenk an mich! Ich brauch mir den Himmel nicht mehr verdienen, ich darf dankbar seine tägliche Fürsorge annehmen bis ich ihn eines Tages sehen. werde……
      Dass der liebe Deschner nur den “ausgewählten Autoritäten” glauben schenkt und damit nicht ansatzweise versteht was mit Gottes Reich gemeint ist, obwohl er die geistige Deutung Jesu erwähnt, ist wohl seiner negativen Perspektive anzurechnen.

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      • So wird das nix, Andreas.

        Ich stelle mal das Ende deines Kommentars vorne hin, weil es zeigt, wo dein Denkfehler oder besser deine Denkblockade liegt:

        „Dass der liebe Deschner nur den “ausgewählten Autoritäten” glauben schenkt und damit nicht ansatzweise versteht was mit Gottes Reich gemeint ist, obwohl er die geistige Deutung Jesu erwähnt, ist wohl seiner negativen Perspektive anzurechnen.“

        Dein „lieber Deschner“ kannst du dir schenken, wenn du ihn derart grundlos beleidigst: Du stellst seine angeblich „ausgewählten Autoritäten“ infrage – was, Simsalabim, sein Verständnis für die Thematik negativ beeinflusse – und er habe eine „negative Perspektive“.

        Soll ich deinen Gotteswahn mal deiner positiven Perspektive anrechnen, „lieber Andreas“ und der Tatsache, dass du keinerlei Autoritäten Glauben schenkst? Wenn du diese Voreingenommenheit Deschner gegenüber nicht ablegst, können wir uns den Rest dieser Diskussion sparen. Mir ging es darum, dass du dir mal eine andere Perspektive – als immer nur die deiner dich beeinflussenden Umgebung – durchliest und so vielleicht deine Grundeinstellung hinterfragst/änderst. Aber offenbar bist du tatsächlich so vernagelt, wie Holger vermutet, und weigerst dich standhaft, irgendeine andere Meinung auch nur in Erwägung zu ziehen.

        Dies belegt, was du davor geschrieben hast:

        „Nun das Erwarten eines neuen Reiches/den Himmel auf Erden oder mit heutigen Worten eine ökologisch ausgewogene Welt…..ein uralter Traum von allen Menschen ist doch ganz normal, oder?“

        Wer hat dir denn diesen Schwachsinn eingeredet? Versuchst du wirklich, den völlig klaren Begriffe der Diktatur eines Gottes mit einem modern klingenden Begriff („ökologisch ausgewogen“) aufzuhübschen? Ich empfinde es durchaus nicht als „uralten Traum von allen Menschen“ in einer Gottesdiktatur („Dein Reich komme, dein Wille geschehe“) leben zu wollen. Du weißt das ganz genau und willst uns hier nur für doof verkaufen.

        „Ein Mensch ohne Ziel, ohne Perspektive, ohne Hoffnung ….. kann das gut gehen? (Stichwort: Selbstmordrate)?“

        Warum ist man außerhalb einer Gottesdiktatur „ohne Ziel, ohne Perspektive, ohne Hoffnung“? In einer Gottesdiktatur, in der alles von einen altorientalischen Despoten vorgegeben wird – und bei Verstößen sofort ohne Gerichtsverhandlung mit dem Tod und Höllenstrafe geahndet wird -, hätte ich weder Ziel, noch Perspektive oder Hoffnung.

        „Jesus kennt diese alte Sehnsucht, sie war schon immer Teil der Menschheit und wurde von vielen Propheten erwartungsvoll geäußert, ja sie wurde auch verheißen, so Jesaja ca. 700 Jahre vor der Zeitenwende. Die Jünger haben es vor Pfingsten schwer gehabt die Aussagen Jesu zu verstehen, die weltlichen Menschen ohne den heiligen Geist steigerten sich in ihre Fantasien hinein, …“

        Wenn du eine Mauer beim Lesen von Deschner baust, die verhindert, dass du ihn verstehst, dann kommt genau das dabei raus: Du wiederholst deinen ganzen indoktrinierten Sermon, obwohl genau das eindrucksvoll widerlegt ist.

        „… als Christ hat man die ruhige Gewissheit: Ich gehöre dazu, Gott hat mich angenommen, seine Gnade der Glaubensgewissheit ist sein Geschenk an mich! Ich brauch mir den Himmel nicht mehr verdienen, ich darf dankbar seine tägliche Fürsorge annehmen bis ich ihn eines Tages sehen. werde……“

        Du hast nicht begriffen, du begreifst nicht und du wirst nicht begreifen. Deine Investition in Deschner war für die Katz. Schade. Du hast deine Wette verloren, ich muss mich deinen „Gott“ nicht weiterhin anbiedern und MGEN kann sich wichtigeren Themen zuwenden…

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        • „Und abermals blähte der Wahn“..
          Ich hatte eigentlich gedacht, daß dongamillo das Buch so „klassisch“ abhandeln wollte, also erstmal kurz zusammenfassen, was im Kapitel vorkommt, dann meinetwegen dagegenargumentieren, oder so in der Richtung. Aber ich versteh überhaupt nicht, was er da macht. Liest er das überhaupt?

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          • @phoen24,

            „Liest er das überhaupt?“
            Möchte ich auch bezweifeln. Wahrscheinlich sucht er nur nach Stichworten, die ihm dann Anlass genug sind, seinen religiös durchseuchten Müll abzusondern.
            Sorry für die harten Worte, aber anders kann ich es bei @dongamillo im Moment nicht sehen. Bevor er an einer vernünftigen Diskussion teilnehmen kann, muss sich bei ihm noch viel ändern.

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          • „Liest er das überhaupt?“

            Also ein Wort aus dem Klappentext und das dem Vorwort vorangestellte Zitat hat er gelesen. So viel dann doch…

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          • Hallo „phoen23“ bezüglich lesen:
            Also zuerst lese ich den Text bis zu einem gewissen Punkt einmal durch, auffällige Stellen werden mit Bleistift angezeichnet. Diese Stellen werden dann noch einmal gelesen und die entsprechenden Gedanken gemacht. Je nach dem trage ich die Gedanken auch längere Zeit im Dialog mit Gott herum. Wenn ich denke dazu etwas schreiben zu müssen wird es als Dokument erstellt und die Stelle im Buch noch mindestens einmal gelesen und die Antwort formuliert bis ich einigermaßen für mich zufrieden bin. Beim Einfügen im Blog lese ich meinen Text noch einmal, „Kommentar absenden“, fertig.

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            • Für dieses löbliche Vorgehen ist es aber reichlich dünn, was du ablieferst. Jedenfalls hast du bisher keinen stichhaltigen „Gegenbeweis“ angetreten. Da hat wohl auch „Gott“ geschwiegen. Also hat Deschner mindestens bis Textseite 12 100% Recht…?

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        • @Bernd Kammermeier

          Das ist genau die Crux bei Leuten wie Andreas und Theologen allgeim: die haben eine Reihe von salbungsvoll klingenden Versatzstücken, die sie immer dann zur Anwendung bringen, wenn sie der Antwort auf eine direkte Frage ausweichen wollen.

          Ich erlebe das gerade mal wieder im Blog.wolfgangfenske.de nahezu klassisch in Artikel „Plankton“. Kann sich ja jeder selbst ein Bild davon machen, was ich geschrieben habe und wie erbärmlich seine Antwort ausfällt.

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          • blog.wolfgangfenske.de und glaubensdiskussion.wolfgangfenske.de

            Au weia! Da hast Du Dir ja was angetan! Aber Respekt!

            Jede Menge intellektueller Unredlichkeit. Die belügen sich und andere, ohne es zu merken.

            Und wenn ich berücksichtige, daß da „gemäßigte Gläubige“ zugange sind, wird mir schlecht, wenn ich mir „ungemäßigte“ vorstelle.

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            • @awmrkl,

              „““Ach ja, und wie bist Du ausgerechnet über dieses Blog gestolpert und daran hängengeblieben?“““
              „Gestolpert“ ist das richtige Wort, war reiner Zufall (ein Christ würde jetzt im umgekehrten Fall sicher „argumentieren“, dass sein Gott ihn auf diese Website gelenkt hätte).
              Hängen geblieben bin ich deshalb, weil Herr Fenske anders als viele andere Betreiber religiös motivierter Blogs auch Gegenmeinungen und Widerlegungen seiner Thesen veröffentlicht und nicht einfach löscht. Das rechne ich ihm hoch an!

              Zudem reizt es mich natürlich enorm, meine Argumente einem promovierten Theologen zu präsentieren und zu sehen, wie weit ich gegen ihn bestehen kann. Bisher habe ich nicht den Eindruck, dass ich schlecht abschneide.
              Merke: auch Theologen kochen nur mit Wasser und zum großen Teil mit Wasser von minderer Qualität.

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        • @dongamillo,

          „““Also zum Thema Gottes Reich hat der sich auf seiner falschen Schiene wohl total verlaufen und hängt alle möglichen Argumente daran auf, da muss ich noch mehr dazu schreiben oder?“““
          Allerdings, denn so ist dein Satz erst einmal nichts weiter als eine bloße Behauptung. Da müsstest du schon viel konkreter werden, bevor man das diskutieren kann.

          Das mit der „falschen Schiene“ ist allerdings eine dreiste Unterstellung, die jeder Grundlage entbehrt. Die Theologie hat Deschner ja weitgehend totgeschwiegen, weil sie ihm keine sachlichen Fehler von Bedeutung nachweisen konnten, umgekehrt das aber schon der Fall ist, wie inzwischen du selber auch gemerkt haben müsstest.

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          • Der sieht aber auch das helle warme Licht entgegenkommen, und folgt nicht wie alle anderen dem roten glühen der Hölle.
            Alles eine Sache der Perspektive 😉

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            • „Der sieht aber auch das helle warme Licht entgegenkommen, …“

              Logisch! Die Autos haben ja Scheinwerfer. Ein Problem gibt’s nur, wenn das Licht direkt auf einen zukommt.

              „… und folgt nicht wie alle anderen dem roten glühen der Hölle.“

              Da bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon, es wäre was Schlimmes. Sind ja – bei genauerer Betrachtung, nur die Rücklichter vor vorwegfahrenden Autos. Dann weiß ich wenigstens, dass ich nicht zu den Geisterfahrern zähle.

              „Alles eine Sache der Perspektive „

              So ist es! Die einen sehen die Scheinwerfer auf sich zukommen und sind glücklich, die anderen fahren in die richtige Richtung…

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          • @Bernd Kammermeier,

            Du schreibst wie der Autofahrer, der hunderte von Geisterfahrern sieht…“““

            @dongamillo war schon immer sehr entgegenkommend. 🙂

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    • Deschner 006
      Irgendwie hat Deschner auch eine komische Bibel gehabt, hat jemand eine Ahnung welche Übersetzung er verwendet hat? In meiner Ausgabe(6.Auflage 1996) 2. Kapitel Fußnote 37 zitiert er die Bibelstelle aus Matthäus 11,12 so:
      ”””Seit den Tagen Johannes des Täufers bis jetzt bricht das Himmelreich sich mit Gewalt Bahn, und die, welche Gewalt anwenden, reißen es an sich.”””
      dazu folgert er:
      ”””Dieser allerdings besonders umstrittene Stürmerspruch bedeutet wohl, daß Jesus und die Seinen das Gottesreich wie Stürmer auf die Erde reißen””” hat er das von einem gewissen “Preisker” ””Das Ethos des Urchristentums””Seite 22 einfach falsch übernommen? (Fußnote 38)

      In meinen Bibeln steht das genau anders herum, kurz gesagt : Das Reich LEIDET Gewalt…..
      Elberfelder :Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird dem Reich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalttuende reißen es an sich.
      Schlachter 2000: 12 Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt leidet das Reich der Himmel Gewalt, und die, welche Gewalt anwenden, reißen es an sich.

      Ist diese Stelle in der neuesten Ausgabe korrigiert?

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        • Über die Menge-Bibel lese ich: „Vorzüge der Menge-Bibel: philologische Gründlichkeit, hohe Verständlichkeit, …“ (Quelle: ZVAB) Außerdem sehe ich den Widerspruch nicht ganz so groß wie du. Aber es ist – wie du hier lebendig siehst – das uralte Problem mit biblischen Texten: Der eine übersetzt das so, der andere so. Jeder hat auf seine Weise Recht und geeint werden sie nur dadurch, dass letztlich alle daneben liegen. Zumindest, wenn man einen tieferen Sinn in den Worten sucht.

          Aber weit bist du noch nicht gekommen. In meiner Ausgabe ist das die 12. Textseite – von fast 800 Textseite plus Anhang. Das sind gerade mal 1,5 %. Wie lange soll die Diskussion hier gehen?

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    • Deschner 007
      Im dritten Kapitel wird erstmal das ganze Neue Testament als Werk von Ghostwritern “entlarvt”, na und?
      Im Römer 3,1-8 meint er auf Grund der flüchtigen Aussage in Vers 7 von Paulus ein Eingeständnis der Lüge zu finden, das gibt der Text im Zusammenhang aber nicht her.
      Ebenso im Philipperbrief 1,15-18 empfehle ich die umliegenden Verse im Zusammenhang zu lesen um hoffentlich auf einer realistischen Sicht der Aussagen von Paulus zu kommen, aber dazu reicht ein Abitur allein scheinbar auch nicht aus, oder?
      Auf die anderen Theorien bezüglich der Entstehung kann ich nicht eingehen weil ich es nicht studiert habe, ich lass das einfach mal so stehen.

      Unser lieber ””user unknown”” schrieb am 02/12/2018 um 01:31
      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7354
      ””””…….Oder Latein lernen, um mir selbst ein Bild über abweichende Übersetzungen zu machen über Texte unbekannter Provenienz.””

      So habe ich am Anfang meines Glaubenslebens auch einmal zu einem lieben Bruder im Herrn gesagt der das Vorrecht hatte an der damaligen “Feta” der heutigen “STH” zu studieren https://sthbasel.ch/
      Er hat mir sinngemäß geantwortet: Damit fällt das “Glauben” auch nicht leichter, du bekommst da so viele Informationen, die vielen Auslegungsmöglichkeiten, die Tendenzen die in den verschiedenen Übersetzungen einfließen usw….….und letztendlich musst du selbst entscheiden wie das Wort für dich gemeint ist, was du von dem Wort Gottes annimmst.
      Ich habe darauf beschlossen das Wort einfach zu nehmen wie es ist und danach zu leben…….und das seit bald 34 Jahren. Und was soll ich sagen? Es klappt, ich erlebe seine Führung………und so weiter!

      PS: Bernd, bist du noch dabei?
      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7316

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      • „Im dritten Kapitel wird erstmal das ganze Neue Testament als Werk von Ghostwritern “entlarvt”, na und?“

        Na und? Hast du nicht mal behauptet, das NT sei authentisch von Zeitgenossen Jesu (den Aposteln) aufgeschrieben worden? Und jetzt ist es egal, dass es ein willkürliches Geschreibsel von Plagiatoren ist?

        „Im Römer 3,1-8 meint er auf Grund der flüchtigen Aussage in Vers 7 von Paulus ein Eingeständnis der Lüge zu finden, das gibt der Text im Zusammenhang aber nicht her.“

        Röm 3,7: Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Unwahrheit als noch größer erweist und so Gott verherrlich wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet? Paulus macht hier also „flüchtige Aussagen“? In einem heiligen Buch, das Grundlage einer Weltreligion werden sollte? Und dann gibt er hier zu, zu lügen und er hofft nur, dass es a) „Gott“ gäbe und dieser b) noch größer sei als von Paulus erlogen. Nur dann – dies wird durch die Kausalität ganz deutlich – solle er für seine Lügen nicht gerichtet werden.

        Existiert „Gott“ nicht, dann kann er nicht größer sein als die Lügen Pauli. Aber er selbst ist sich bewusst, dass er gelogen hat. Jetzt verstanden, Andreas?

        „Ebenso im Philipperbrief 1,15-18 empfehle ich die umliegenden Verse im Zusammenhang zu lesen um hoffentlich auf einer realistischen Sicht der Aussagen von Paulus zu kommen, aber dazu reicht ein Abitur allein scheinbar auch nicht aus, oder?“

        Dafür reichen sogar einfache Sprachkenntnisse und Denkvermögen – und die Lust, sich des Denkvermögens zu bedienen. Hier wird doch wiederum bestätigt, dass es unlautere Absichten gibt, um Jesus zu verkünden. Das ist natürlich ein Trick, um im Fall der Widerlegung eines bestimmten Punktes bzgl. Jesu immer noch die „Lehre“ zu retten. So, wie dein „Na und?“ oben, mit dem du die Tatsache, dass das NT zusammengestoppelt ist, vom Tisch wischen willst, um den „Rest“ (welchen eigentlich?) zu retten. Lieber Andreas, ist es dir wirklich nicht bewusst, dass du mit deiner Einleitung genau das bestätigst, was du Deschner vorwirfst?

        „Auf die anderen Theorien bezüglich der Entstehung kann ich nicht eingehen weil ich es nicht studiert habe, ich lass das einfach mal so stehen.“

        Und? Lernst du wenigstens etwas daraus?

        „[…] Er hat mir sinngemäß geantwortet: Damit fällt das “Glauben” auch nicht leichter, du bekommst da so viele Informationen, die vielen Auslegungsmöglichkeiten, die Tendenzen die in den verschiedenen Übersetzungen einfließen usw….….und letztendlich musst du selbst entscheiden wie das Wort für dich gemeint ist, was du von dem Wort Gottes annimmst.“

        D. h., Mathematik muss man nicht lernen, weil man so viel schönere Zahlenspiele nach den eigenen Regeln machen kann. Aber sicher, so funktioniert Bildung. Am besten total doof bleiben, dann hat man nur seine Meinung als Maßstab und wird von der Realität nicht so kolossal verwirrt.

        „Ich habe darauf beschlossen das Wort einfach zu nehmen wie es ist und danach zu leben…….und das seit bald 34 Jahren. Und was soll ich sagen? Es klappt, ich erlebe seine Führung………und so weiter!“

        Also ist die ganze Wette hier für die Katz? Du hast nix gelernt, willst auch nix lernen und lebst halt so vor dich hin, weil du dir einbildest, ein unsichtbarer Freund beschützt dich? Das führt unmittelbar zu deiner letzten Frage:

        „PS: Bernd, bist du noch dabei?“

        Du hast gerade erklärt, aus dem Erkenntnisprozess ausgestiegen zu sein – und zwar vor 34 Jahren. Warum sollte ich also noch meinen Teil einhalten? Du hast die Wette vor 34 Jahren verloren. Wobei dein „Gott“ jeder Zeit vorbeikommen kann, um sich mein Donnerwetter anzuhören, warum er es okay findet, dass sein Bodenpersonal ungestraft kleine Kinder fickt, während er aber seinen Fans bei der Autoschlüsselsuche hilft…

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        • Bezüglich deiner Bemerkung zu Römer 3,7: Die flüchtige Bemerkung sehe ich bei Deschner der dem unbedarften Leser mal schnell etwas unter jubelt was sich bei aufmerksamen Lesen absolut nicht aus dem Text heraus kommt. Natürlich fehlt mir die Fähigkeit diesen Abschnitt für dich verständlich auszudröseln, Paulus ist Akademiker und hat einiges nicht leicht verständlich geschrieben aber die Grundaussage sollte man schon auch bei diesem Abschnitt verstehen können. Wie gesagt lese die Verse drumherum, suche den Zusammenhang, der Glaube ist kein Spaziergang, einfache Lösungen und Vorgaben findest Du in allen Religionen, der Glaube ist etwas für wache Menschen!

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          • Wenn jemand zugibt, zu lügen, dann hat er zugegeben, dass er lügt. Das sollte auch dir klar sein. Ich fass es nicht, dass du nicht mal Deutsch verstehst…

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          • @dongamillo,

            „“Deschner der dem unbedarften Leser mal schnell etwas unter jubelt“““
            Da verleumdest du Deschner aber gewaltig! Die Theologen haben sich sicherlich große Mühe gegeben, Deschner unredliche Arbeitsweise nachzuweisen. „Leider“ vergeblich. Er hat immer äußerst sorgfältig recherchiert und stellt keine unbelegten Behauptungen auf.
            Deshalb wird er von den Theologen auch lieber totgeschwiegen, denn eine offenen Auseinandersetzung mit ihm, bzw. seinen Schriften können sie sich nicht leisten, ihr Lügengebäude würde in sich zerfallen.

            „““ der Glaube ist etwas für wache Menschen!“““
            Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein!. Die Behauptungen der Religionen halten keiner Überprüfung Stand und nur Schlafmützen merken das nicht.
            Glaube ist in aller Regel etwas für Trantüten, die vor der Realität lieber die Augen verschließen, als sich den Herausforderungen zu stellen. Sieht man doch auch an dir. 🙂

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      • @dongamillo,

        „““Im dritten Kapitel wird erstmal das ganze Neue Testament als Werk von Ghostwritern “entlarvt”, na und?“““
        Oh, es macht schon einen Unterschied, ob ein Text von jemandem verfasst wurde, dessen Person man kennt und über den man sonst noch Informationen hat oder ob der Vertfasser gänzlich anonym bleibt, insbesondere dann, wenn der Text Tatsachenbehauptungen enthält, die durch keine andere Quelle belegt sind. Ein achselzuckendes „Na und?“ hilft hier überhaupt nicht weiter.
        Tatsache bleibt halt, dass nachgewiesenermaßen große Teile der Evangelien reine Fantasieprodukte ohne reale Basis sind, wie z. B. die beiden Weihnachtsmärchen bei Matthäus und Lukas.
        Und je größer der Abstand zu den tatsächlichen Ereignissen um das Jahr 30 n. u. Z., desto mehr Fantasie enthalten die Texte:
        Das Markus-Evangelium ist um 70 entstanden, Matthäus und Lukas ca. 20 Jahre später und Johannes erst zwischen 100 und 110, also satte 70 Jahre nach den Ereignissen.
        Versuche doch heute mal eine Geschichte des 2. Weltkrieges zu verfassen, aber ohne auf schriftliche und Bildquellen zurück zu greifen, sondern ausschließlich auf mündliche Berichte von Menschen, die selber nicht dabei waren, lediglich nur mal mit Leuten gesprochen haben, auf die das zutrifft. Da dürfdter ein schöner Unsinn herauskommen, der mit den tatsächlichen Geschehnissen wenig bis gar nichts zu tun hat.

        „““das gibt der Text im Zusammenhang aber nicht her.“““
        Wieder ein reine Behauptung ohne jeden Beleg. Was soll denn deiner Meinung nach der Text anderes hergeben, als Paulus‘ Rechtfertigung dafür, dass er sich nicht immer an die Wahrheit hält?

        „““auf einer realistischen Sicht der Aussagen von Paulus zu kommen“““
        Was wäre denn deiner Meinung nach eine realistische Sicht der Aussagen von Paulus?

        „““Ich habe darauf beschlossen das Wort einfach zu nehmen wie es ist „““
        Wie willst du das denn anstellen? Große Teile der Bibel sind doch in einem völlig unverständlichen Kauderwelsch geschrieben und da wir alle weder Alt-Häbräisch noch Alt-Griechisch lesen und verstehen können und darüber hinaus absolut niemand weiß, was im ursprünglichen Text wirklich gestanden hat, ist es mehr als kindlich-naiv, „das Wort einfach zu nehmen wie es ist „, denn du kannst ja überhaupt nicht wissen, wie es ist.
        Vielleicht beruht ja eine Stelle, die du für besonders wichtig erachtest, auf einem Übertragungs- oder Übersetzungsfehler oder wurde in einer späteren Abschrift absichtlich verändert. Vielleicht hatte der ursprüngliche Autor auch mal einen schlechten Tag, wusste nicht so recht, was er schreiben sollte und hat dann einen gelehrt klingenden Unsinn zu Pergament gebracht, so wie wir es heute auch von zahlreichen Theologen kennen.

        „““Es klappt, ich erlebe seine Führung………und so weiter!“““
        Das heißt, du hast deine Autoschlüssel wirklich wiedergefunden, nachdem du darum gebetet hast? Oder wie sollen wir uns das „Klappen“ vorstellen?
        Ach ja, was ist denn mit den vielen, vielen verzweifelten genau wie du gläubigen Christen, die nicht das Glück haben, in einem der reichsten Länder der Erde zu wohnen, die täglich unter erbärmlichen und grausamen Umständen für ihr Leben fürchten müssen und die oft genug mit ansehen müssen, wie enge Verwandte und Freunde ermordet werden oder „einfach“ nur aufgrund mangelnder Hygiene an Infektionskrankheiten sterben? „Klappt“ deren Leben denn auch so gut wie deines? Deiner „Logik“ folgend müsste das ja so sein!

        Und wenn dein Jesus sie „führt“, sie daraufhin im wahrsten Gottvertrauen vielleicht beschließen, in ein „christliches“ Land zu fliehen, aber dann auf dem Weg dorthin im Mittelmeer jämmerlich ertrinken, hat dann die „Führung“ von Jesus auch „geklappt“?

        Wie du wieder einmal siehst, machst du dir die Sache viel zu einfach und wenn man es auf den Punkt bringt, verhöhnst du mit deinem „frommen“ Geschwafel alle die Menschen, die ebenso fest wie du glauben, mit denen es das Leben aber nicht so gut meint, wie mit dir.

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      • > So habe ich am Anfang meines Glaubenslebens auch einmal zu einem lieben Bruder im Herrn gesagt …
        > Er hat mir sinngemäß geantwortet: Damit fällt das “Glauben” auch nicht leichter,

        Ich will gar nicht glauben.
        Außerdem halte ich die Bibel nicht für das Wort eines Gottes.
        Angenommen Archäologen würden eine Schrift finden, die noch älter wäre als alles bisher gefundene, außerdem umfangreich und mit so viel Parallelen zu den Evangelien, dass man annehmen muss, dass es eine bessere Quelle zum Leben sein muss, womöglich wissenschaftlich datierbar auf das Jahr 40 u.Z.
        Das wäre dennoch nur ein Text und womöglich wäre interessant, sich die Abweichungen anzusehen. Dennoch wäre ich von einer guten Übersetzung abhängig (Jungfrau/junge Frau).

        > du bekommst da so viele Informationen, die vielen Auslegungsmöglichkeiten, die Tendenzen die in den verschiedenen Übersetzungen einfließen usw….….und letztendlich musst du selbst entscheiden wie das Wort für dich gemeint ist, was du von dem Wort Gottes annimmst.

        Da die Autoren mich nicht kannten kann es nicht für mich gemeint sein. Man kann nur fragen, wie es gemeint ist.
        Wenn es für jeden anders gemeint und sich jeder noch selbst aussuchen soll, wie es gemeint ist, dann muss es leeres Geschwafel sein.

        Entweder ich lasse mich, auf das ein, was Konsens ist oder ich muss eben verschiedene Übersetzungen miteinander vergleichen um sagen zu können, wie es gemeint war. Um das nicht willkürlich zu tun, also einfach das herauszupicken, was mir in den Kram passt, muss ich eben dann doch Latein lernen.

        Ein Bauer auf dem Dorf mag denken, dass es einen Konsens gibt und dass der Dorfpastor, der seit 30 Jahren der gleiche ist, die Wahrheit kennt. Ich kann in diesen Zustand nicht zurück.

        Aber wenn ich glauben würde, dann würde ich schon wissen wollen, woran; was die verlässlichsten Quellen sagen und welche das sind.

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        • @user_unknown,

          „““Entweder ich lasse mich, auf das ein, was Konsens ist oder ich muss eben verschiedene Übersetzungen miteinander vergleichen um sagen zu können, wie es gemeint war. „““
          Ich fürchte, da würden Dir nicht einmal diverse Übersetzungen helfen, denn alles, was wir haben, sind Abschriften von Abschriften von Abschriften von …
          Es gibt praktisch keine Originaltexte und die ältesten bekannten Texte sind zum Teil in Form von Fetzen mit wenigen Buchstaben, die noch lesbar sind, erhalten.
          Es weiß also niemand genau, was in den ursprünglichen Texten wirklich gestanden hat.
          Aber selbst wenn wir es wüssten, würde uns das nur Auskunft darüber geben, wie sich der jeweilige Autor seine Religion vorgestellt hat, nicht darüber, was wirklich war.

          Religionen sind menschengemacht und damit ist auch alles, was in der Religion enthalten ist menschengemacht. Zählt man noch hinzu, wie wenig die Menschen der damaligen Zeit über die Welt wussten, erscheint es äußerst zweifelhaft, dass diese alten Texte irgendetwas enthalten könnten, was für die Menschen von heute von Belang sein könnte. Einzige Ausnahme bilden die Religionswissenschaftler, die ergründen wollen, wie Religionen entstehen.

          „““muss ich eben dann doch Latein lernen.“““
          Das kannst Du Dir auch sparen, denn das AT wurde ursprünglich auf Hebräisch geschrieben, das NT auf Griechisch. Später hat man etliche Bücher des AT zwar ins Lateinische übersetzt, aber was für ein Quatsch dabei herausgekommen ist, zeigt z. B. Jesaja 7,14, wo man kurzerhand aus einer jungen Frau (hebr.: almah) eine Jungfrau (gr.: parthenos) gemacht hat, wohl in Unkenntnis der Tatsache, dass das Wort Jungfrau auf Hebräisch bethulah heißt.

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        • Natürlich kannst du von mir aus gerne auch Latein lernen, oder auch Aramäisch und Altgriechisch, ich weiß, dass ich das nicht mehr kann. Aber ich nehme verschiedene Übersetzungen. Meine erste Bibel war noch in Sütterlinschrift, meine erste gekaufte Bibel dann die 84 er Luther. Weil ich gern mit Zeugen Jehovas diskutiert habe legte ich mir die Elberfelder zu. Um eine moderne Sprache zu lesen kam dann „die gute Nachricht“ dazu, die habe ich aber nur unter Vorbehalt gelesen. Heute verwende ich oft die digitale Version von der „Schlachterbibel“ Für mich ist es normal geworden einfach auf Gottes Führung zu vertrauen das richtige Wort zur richtigen Zeit zu finden.

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          • @dongamillo,

            „““ Für mich ist es normal geworden einfach auf Gottes Führung zu vertrauen das richtige Wort zur richtigen Zeit zu finden.“““
            Ist das jetzt deine Version von der erfolgreichen Autoschlüsselsuche?
            Wäre es nicht unendlich viel hilfreicher, wenn dein Gott solche Kinkerlitzchen ließe und sich endlich mal drum kümmern würde, dass seine Pfaffen sich nicht mehr an kleinen Kindern vergreifen und was für Verbrechen an der Menschheit sie sonst noch begehen?

            Und bist du wirklich zu blöd zu begreifen, dass die Bibel kein Buch ist, an den sich Menschen von heute noch orientieren sollten? Neben den vielen völlig unverständlichen Passagen und falschen Aussagen über die reale Welt enthält sie eine ganze Reihe von zutiefst unethischen Geboten, bei denen es uns kalt den Rücken runterläuft, wenn wir uns vorstellen, dass es Leute geben könnte, die so etwas wieder in geltendes Recht überführen wollen, z. B. die Todesstrafe schon für geringfügige „Vergehen“ (wobei, um es klar zu sagen, ich ein entschiedener Gegner der Todesstrafe an sich bin), Rechtfertigung der Sklaverei, Zwang der Religion anzugehören, Gewalt in der Erziehung bis hin zur Tötung der eigenen Kinder, Unterdrückung der Frauen, usw.
            Jemand, der der Bibel folgt, kann unmöglich ein moralisch akzeptabler Mensch sein. Offensichtlich gehörst du auch dazu, denn lügen, täuschen und tricksen scheinen deine Lieblingsbeschäftigungen zu sein.

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    • Deschner 008
      Bis zum 6.Kapitel werden einfach die Evangelien ””durch den Kakao gezogen””, mangels geistlicher Sicht bleiben natürlich viele Irrtümer bestehen.
      Ich möchte eine Darstellung zur Bibel verlinken die den anerkannten Stand der Christen deutlich macht: (Download einer pdf-Datei)

      https://das-wort-der-wahrheit.de/download/wie-gott-uns-sein-wort-gab-wissenswertes-zur-entstehung-der-bibel/?wpdmdl=4891&ind=dqMu_pzkN0nDuEiT8Q9MiWBKbMOXY0MLtV-KXZXFt6s45pgP4ZUYa1JzmvCiSa3QegGmIxgd27WAcG-heoOsTw

      Irgendwie ist es echt lustig, wenn ich die Möglichkeit, die Sicht Deschners als real zu sehen, annehmen würde wäre das noch viel wunderbarer für dieses herrliche Werk, ist die Bibel doch schon dem größten Teil meines Lebens eine Richtschnur(Kanon) in meinem Leben.
      😉

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      • @dongamillo,

        „“““Ich möchte eine Darstellung zur Bibel verlinken die den anerkannten Stand der Christen deutlich macht: (Download einer pdf-Datei“““
        Bist du wirklich so naiv – um nicht zu sagen: bescheuert- dass du selber glaubst, was du da schreibst? Deine Behauptung und das, was in dem Link über die Bibel steht, hält doch keine 3 Sekunden einer ernsthaften Überprüfung Stand und ist ein klarer Verstoß gegen das 8. Gebot!

        „Interessant“ fand ich, wie in dem Text stolz darauf verwiesen wird, in wie viele Sprachen die Bibel schon übersetzt wurde und wie viele Exemplare Verbreitung fanden. Die wichtigste Information steht aber nicht im Text, nämlich dass die Bibel angesichts der Anzahl der Exemplare, die von ihr existieren, das am wenigsten gelesene Buch der Welt ist. Es zeigt sich ja auch immer wieder, dass Christen bei Wissensfragen über die Bibel kläglich versagen und Christen schneiden bei Diskussionen über Religion oft deshalb schlecht ab, weil Religionskritiker sie immer wieder damit überraschen können, welch menschenverachtender Unsinn in dem „Buch der Bücher“ (was wohl nur deshalb so heißt, weil es ein wildes Sammelsurium von vielen einzelnen Büchern ist, die zum praktisch zusammenhanglos aneinandergereiht sind) steht und sie dann kleinlaut zugeben müssen, dass sie die betreffenden Teile nie gelesen haben.

        „““Die Bibel zeigt dem Menschen, daß seine Blindheit und seine Not daher kommt, daß die ganze Menschheit von Adam her in Sünde gefallen ist“““
        Bei dem Satz habe ich übrigens aufgehört zu lesen, weil er der Beweis dafür ist, dass die Autoren dieses Pamphlets sich nicht einen Deut um die Wahrheit scheren, sondern nur ihre religiösen Wahnvorstellungen unters Volk streuen wollen.
        Wer heute noch ernsthaft behauptet, dass Adam und Eva tatsächlich existiert hätten, gehört in die Irrenanstalt! Auf Lebenszeit!

        Das ist doch nun wirklich unglaublich von dir, dass du so einen Scheißdreck, wie ihn der von dir verlinkte Text darstellt, als „anerkannten Stand der Christen“ titulierst. Damit stempelst du ALLE Christen zu skrupellosen Lügnern, die den Rest der Menschheit für dumm verkaufen wollen.

        Ich bin empört, dass du so wenig von uns hältst, dass du auch nur den Versuch machst, uns diesen Mist unterzujubeln, während du dir nicht zu schade bist, einen Deschner, der seine Thesen vielfach belegt und stets seriös argumentiert, verleumdest!

        Bernd hat es ja schon angedeutet, deine Qualifizierung, dass Deschner die Evangelien „durch den Kakao zöge“, ist der Gipfel von Dummheit und Unverschämtheit. Deschner tut nichts dergleichen, er entlarvt in nachvollziehbarer Weise und sauber belegt ein Stück übelster Schundliteratur, das in den zurückliegenden Jahrhunderten millionenfaches Leid über die Menschen gebracht hat, weil machtgeile Typen, die derselben verbrecherischen Clique angehören wie du, es dazu missbraucht haben, Menschen für ihre Zwecke auszunutzen. Wahrscheinlich bis du selber auch ein Opfer dieser Menschen geworden, aber indem du – zwar nicht hier, weil dich hier keiner ernst nimmt – im Internet solchen Unsinn wie in deinem Link verbreitest, bist du selbst auch ein Stück weit Täter. Und dafür solltest du dich in Grund und Boden schämen.

        Gäbe es einen gerechter Gott, der Menschen am Ende ihres Lebens nach ihren Taten beurteilt, hättest du sicherlich ein Problem, deine vielen Lügen und Täuschungen zu rechtfertigen. Aber vielleicht hat Bernd auch in diesem Punkt Recht und du glaubst selber nicht an diesen Gott und lässt deshalb hier einfach nur die Sau in dir raus. Dabei verkennst du nur, dass anständige Menschen sich auch dann anständig und vor allem ehrlich verhalten, wenn sie nicht an deinen Gott glauben. Willst du es nicht auch einmal versuchen (ich meine das mit dem anständigen und ehrlichen Verhalten)?

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        • Hallo, du hast geschrieben:
          „““Die Bibel zeigt dem Menschen, daß seine Blindheit und seine Not daher kommt, daß die ganze Menschheit von Adam her in Sünde gefallen ist“““
          Bei dem Satz habe ich übrigens aufgehört zu lesen, weil er der Beweis dafür ist, dass die Autoren dieses Pamphlets sich nicht einen Deut um die Wahrheit scheren, sondern nur ihre religiösen Wahnvorstellungen unters Volk streuen wollen.
          Wer heute noch ernsthaft behauptet, dass Adam und Eva tatsächlich existiert hätten, gehört in die Irrenanstalt! Auf Lebenszeit!“““““

          Das Dokument umfasst insgesamt 15 Seiten und du hast bei der 1. Hälfte der ersten Seite schon aufgehört zu lesen? Nun das ist das Problem, bei der geringsten Unklarheit wird abgeblockt. Wie will man diesen Gott verstehen wenn man nicht zuhört?
          Ich bin nicht der einzige Mensch auf der Welt der die tiefgründige Wahrheit der Bibel schätzen gelernt hat.
          Nun ich mach mal erstmal wieder mit Deschner weiter(obwohl es auch absolut nicht meine normale Lektüre ist)
          🙂

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          • @dingamillo,

            „““Das Dokument umfasst insgesamt 15 Seiten und du hast bei der 1. Hälfte der ersten Seite schon aufgehört zu lesen? Nun das ist das Problem, bei der geringsten Unklarheit wird abgeblockt.“““
            Unklarheit? Wieso Unklarheit? Die Verfasser machen doch keinen Hehl daraus, dass sie Adam und Eva für historische Personen halten! Und geben damit zu erkennen, dass sie den religiösen Spinnern zuzurechnen sind, deren weitere Thesen ebenso unsinnig sein werden, wie das bis dahin Genannte.

            Ferner hatte ich doch auch auf deren unredliche Art, mit Fakten umzugehen hingewiesen, indem ich darauf hinwies, dass sie hinsichtlich Bibel nur die scheinbaren Erfolge herausstellen, aber die für Christen überaus peinliche Tatsache, dass das für sie doch mit Abstand bedeutendste Buch der Menschheitsgeschichte gerade von denen, die es angehen sollte, kaum gelesen wird. Möglicherweise gibt es mehr Atheisten, die die Bibel sorgfältig studieren als Gläubige, die das tun.

            Aber wenn es dir Spaß macht, kann ich mich auch gerne noch ein bisschen mit dem Pamphlet befassen und dessen dreiste Tatsachenverfälschungen bloßstellen. Es wird dann aber für dich von Mal zu Mal peinlicher werden, da du diesen Schrotttext ja als „anerkannten Stand der Christen“ über die Bibel qualifiziert hast. Im Prinzip gibst du damit zu, dass ausgerechnet die Christen am wenigsten von allen Menschen über die Bibel wirklich wissen und lediglich einer Reihe von Märchen und Lügen, die von Kirchen und Sekten über die Bibel gestreut werden, aufgesessen sind.

            Fangen wir gleich mal an. Ich werde allerdings nicht auf alle Falschbehauptungen eingehen können, denn sonst würde aus meiner Kritik ein Buch mit wahrscheinlich weit mehr als 100 Seiten werden, um den ganzen Unsinn mit Belegen zu widerlegen, den deine Autoren hier ausbreiten. Wäre außerdem unnötig, da Deschner das schon getan hat und das ist hier ja schließlich das eigentliche Thema.

            Du kannst aber gerne einzelne Sätze aus dem Text herausnehmen, von denen du meinst, dass sie besondere „Wahrheiten“ zum Inhalt haben und ich werde sie dann Stück für Stück widerlegen und sie dir um die Ohren hauen.

            Seite 3 „Viele prophetische Offenbarungen in Gottes Wort wurden Jahrhunderte vor ihrer Erfüllung niedergeschrieben,“
            Abgesehen von der wiederholt bewiesenen Tatsache, dass Prophetien prinzipiell unmöglich sind, ist der Satz natürlich auch wieder eine dicke Lüge. Die meisten „Prophetien“ sind so vage formuliert, dass sie im Nachhinein auf eine ganze Reihe von Ereignissen passen würden, wie etwa „prophezeite“ Hungerperioden, Seuchen, Kriege, Naturkatastrophen, usw., sind also gar keine „echten“ Prophetien. Wenn ich sage: „In den nächsten drei Monaten wird es bei uns Regen geben.“, habe ich dann etwas Richtiges „prophezeit“ oder nur eine Banalität geäußert?

            Außerdem kennen wir keinen einzigen Originaltext der Bibel,der älter als etwa 200 v. u. Z. ist, sondern nur Abschriften von solchen Texten jüngeren Datums. Wie überzeugend ist es also, wenn wir in einem Text, der angeblich aus dem 7. Jhdt. v. u. Z. stammt eine „Prophezeiung“ finden, die sich dann im 4. Jhdt. v. u. Z. angeblich „erfüllt“?. Für die Schreiber der nachfolgenden Kopien war es natürlich ein Leichtes, ihren Text so abzuändern, dass eine alte „Prophezeiung“ dann auf ein bereits eingetretenes Ereignis passte. Das konnte mehrfach nachgewiesen werden.

            Ferner haben Sprachwissenschaftler festgestellt, dass bestimmte Texte, die angeblich „Prophetien“ aus älterer Zeit enthielten, tatsächlich erst nach den Ereignissen niedergeschrieben wurden, da man in ihnen Wörter verwendete, die es zu der älteren Zeit noch gar nicht gab. (Beispiel: Ein Text kann unmöglich von Goethe stammen, wenn darin das Wort „Kino“ auftaucht)

            Nun aber das wichtigste Argument, dass die Behauptung, der Text der Bibel sei von deinem Gott quasi diktiert worden, ein für alle Mal widerlegt: wäre dies nämlich der Fall, wie kommt es dann, dass es in der Bibel zahlreiche „Prophetien“ gibt, die sich nachweislich NICHT erfüllt haben, wo also das Gegenteil von dem eingetreten ist, was „prophezeit“ wurde? Dein Gott kann doch unmöglich irren, oder?

            Wie wäre es jetzt, wenn du zur Abwechslung mal versuchst, konkret und ehrlich auf die aufgeworfenen Fragen zu antworten? Ich bin gespannt!

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            • „Wie wäre es jetzt, wenn du zur Abwechslung mal versuchst, konkret und ehrlich auf die aufgeworfenen Fragen zu antworten?“

              Gib’s zu, Holger. Du glaubst doch an Wunder…

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          • @dongamillo,

            ich bin gerade in der Stimmung, noch ein wenig weiter zu machen. Auf Seite 3 findet sich folgender Text:

            „““Wenn wir die Bibel lesen, dann finden wir Hunderte von Weissagungen auf den Messias, Jesus Christus,und viele von ihnen wurden genau erfüllt, als der Herr auf die Erde kam und dann am Kreuz für uns starb.

            * Daß der Messias in Bethlehem geboren werden sollte, finden wir in Micha 5,1-4 etwa 700 v.Chr. vorhergesagt – die Erfüllung finden wir in Lukas 2.

            * Daß der Messias von einer Jungfrau geboren werden sollte, sah schon der Prophet Jesaja in Jes 7,14 ca. 730 v. Chr. voraus – die Erfüllung finden wir in Matthäus 1.

            * Daß der Messias einmal demütig auf einem Eselsfüllen nach Jerusalem einziehen würde, sagte der Prophet Sacharja etwa 500 v. Chr. voraus (Sach 9,9) – die Erfüllung finden wir in Matthäus 21.

            * Daß der Messias leiden und sterben würde für die Sünden der Menschen, daß Er in einem Grab für die Reichen begraben werden würde und danach in der Auferstehung doch die Länge der Tage erleben würde, ist alles in der wunderbaren Prophetie von Jesaja 53 vorausgesagt – die Erfüllung finden wir in Matthäus 27.“““

            Ein kurzer Text, aber viele, viele dicke Lügen!
            Hunderte von Weissagungen auf Jesus? Niemals! Nicht eine einzige, die einer Überprüfung Stand hält!
            Auf einen Messias ja, aber auf den warten diew Juden bis heute und dass es auf keinen Fall Jesus gewesen kann (den man auch nicht „Christus“ nennen sollte, weil „Christus“ nur das griechische Wort für „Messias“ ist) ergibt sich schon aus Micha 5,1, wonach der Messias, „Herr in Israel“ sein soll, was aber auf Jesus zu keinen Zeitpunkt zutrifft.
            Dass Jesus außerdem NICHT in Bethlehem geboren wurde, bestreitet heute kein redlicher Theologe mehr.

            Die angebliche „Jungfrauen“-Geburt war hier schon öfter Thema und ich sehe diese Behauptung als eine der dreistesten Lügen an, die die Christen verbreiten, da man durch einfaches Nachlesen bei Jesaja, nämlich Jes 7, 15-16 und Jes 8, 3-4, diese Behauptung ins Reich der Legende verweisen kann: es trifft einfach unmöglich auf Jesus zu!

            Die Geschichte mit dem Esel ist eine von vielen Erfindungen des Matthäus, der sich ja besonders dadurch auszeichnet, dass er Stellen aus dem AT zu zurechtbiegt, dass er sie dann auf Jesus, dem er entsprechende „Fakten“ andichtet, verwenden kann, siehe auch Mt 2, 23, wo er sogar eine „Prophetie“ frei erfindet, denn eine entsprechende Stelle existiert im AT überhaupt nicht!
            Hätte der triumphale Einzug von Jesus in Jerusalem tatsächlich stattgefunden, gäbe es aller Wahrscheinlichkeit nach einen außerbiblischen Beleg dafür. So aber haben wir nur vier verschiedene, einander teilweise widersprechende Geschichten in den Evangelien.

            Was steht nun in Jesaja 53? Jeder, der diesen Text unvoreingenommen liest, erkennt sofort, dass er sich unmöglich auf Jesus beziehen kann, da außer ein paar Teilen, die so lala passen und vielen unverständlichem Zeugs, ganze Textpassagen das Gegenteil beweisen. So heißt es z. B.:
            „2 … Er hatte keine Gestalt noch Schöne; wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte. (Jesaja 11.1) 3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.“ …
            “ 10 Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben, und des HERRN Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen. “ …
            „12 Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben …“
            Wer daraus eine Parallele zu Jesus herauslesen will, muss sich Fragen lassen, ob er geschriebenes Deutsch verstehen kann!

            Also, @dongamillo, willst du mir immer noch vorwerfen, ich hätte deinen Link vorschnell als Unsinn abgetan? Die Dreistigkeit und vorschnelle Handlung liegt doch bei dir, da du einen Text, der vor falschen Behauptungen nur so strotzt, ungeprüft als „anerkannten Stand“ bezeichnest. Das müssen schöne Idioten sein, die so einen mit dicken Lügen gespickten Mist auch noch „anerkennen“!

            Such dir nun aus, zu welcher Gruppe du gehören willst:
            1. zu den Schön-Wetter-Christen, die alles selig lächelnd konsumieren und glauben, wo „Jesus“ draufsteht und alles ignorieren, was nicht in ihr vorgefasstes Weltbild passt?

            2. zu den überaus naiven Christen, die trotz eklatanter Widersprüche immer noch an ihrem falschen Glauben festhalten, weil sie Angst vor der realen Welt haben?

            3. zu der verlogenen Bande, die um die vielen Falschbehauptungen weiß, die von Christen in die Welt gesetzt werden, aber aus irgendeinem unerfindlichen Grund bei dem Betrug mitmacht?

            Eines davon müsste auf dich passen, vielleicht auch ein bisschen von allem, eine aufgeklärte und intellektuell redliche Einstellung zu deinem Glauben kann es aber nicht sein.

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          • @dongamillo,

            noch ein paar weitere dicjke Lügen aus deinem „schönen“ Link:

            „““Das Matthäusevangelium (ca. 40 n. Chr.), geschrieben von einem Apostel und direkten Augenzeugen,…
            Das Markusevangelium (ca. 65 n. Chr.), geschrieben von Johannes Markus, der vermutlich das Zeugnis des Apostels Petrus festhielt, …
            Das Lukasevangelium (ca. 60 n. Chr.), geschrieben von dem Arzt und Mitarbeiter des Apostels Paulus,…
            * Das Johannesevangelium (ca. 90 n. Chr.), geschrieben von dem Apostel und Augenzeugen Johannes,“““
            ALLE Zeitangaben sind falsch, ebenso die Behauptungen über die Autoren.
            Das älteste der Evangelien ist Markus, das aber erst nach dem Jahr 70 geschrieben worden sein kann, da in ihm die Zerstörung des Tempels in Jerusalem erwähnt wird. Danach kommen Matthäus und Lukas und erst zu Beginn des 2. Jahrhunderts das so genannte Johannesevangelium. Niemand kennt die wirlkiche Identität der Autoren, die Namen wurden erst gegen Ende des 2. Jahrhunderts in Umlauf gebracht.

            Weitere Details als Lügen zu entlarven erspare ich mir, dazu ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade.Lügen sind es allemal, da der Text erst in diesem Jahr online gestellt wurde und die von mir berichteten Tatsachen seit Jahrzehnten bekannt sind.
            Einzige Alternative wäre, dass die Autoren so strunzdumm sind, dass es sowieso egal ist, was sie schreiben, weil es ohnehin nur Mist sein kann.

            Aber mit jedem Fehler, den man in dem Text findet, wächst der Grad der Dreistigkeit, mit der du vorgehst, dass du es überhaupt wagst, uns eine solche gequirlte Sch… als ernst gemeinten Diskussionsbeitrag anzubieten! Schämen solltest du dich und eine Entschuldigung für deine Unverschämtheit ist mehr als angebracht.

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            • „Schämen solltest du dich und eine Entschuldigung für deine Unverschämtheit ist mehr als angebracht.“

              Gib’s zu, Holger. Du glaubst doch an Wunder…

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    • Deschner 009
      Spannend finde ich die Erkenntnis zur Frage: ””Wollte Jesus ein Wundertäter sein?”” in Kapitel 7.
      Er geht dem Gedanken nach…..(Jesus will nicht aufgrund seiner “Werke” geliebt werden sondern als “Person”)….. aber am Ende unterstellt er den “heutigen Christen” ebenso wundergeil zu sein wie die damaligen Menschen, womit er für die “säkularen Christen” durchaus Recht haben kann.
      Ein weiterer Gedanke zu den Wundern: Ob von Jesus oder jemand anderes, es zeigt das Vorhandensein von Kräften die nicht normal erklärt werden können!
      Es gilt aber die Warnung aus Mk.13,21, lasst euch nicht verführen….

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      • „Bis zum 6.Kapitel werden einfach die Evangelien ””durch den Kakao gezogen””, mangels geistlicher Sicht bleiben natürlich viele Irrtümer bestehen.“

        Bist du wirklich der Meinung, dass jahrzehntelange Forschungsarbeit von Karlheinz Deschner mit „durch den Kakao ziehen“ umschrieben werden kann? Und was soll der Verweis auf deine „geistliche Sicht“? Du meinst also, wenn jemand nicht an Wahnvorstellungen und Halluzinationen leidet, dann darf er nicht historisch-kritisch schreiben? Hast du letztens den Knall nicht gehört?

        Auf deinen „anerkannten Stand der Christen“ möchte ich lieber nicht eingehen, weil du damit Christen beleidigst. Zumindest die, die noch ein wenig rationales Denken bewahrt haben.

        „Irgendwie ist es echt lustig, wenn ich die Möglichkeit, die Sicht Deschners als real zu sehen, annehmen würde wäre das noch viel wunderbarer für dieses herrliche Werk, ist die Bibel doch schon dem größten Teil meines Lebens eine Richtschnur(Kanon) in meinem Leben.“

        Ich finde das keineswegs lustig, eher traurig, dass jemand ein unethisches Werk einer orientalischen Hirtenkultur als Richtschnur für sein Leben im 21. Jh. nutzt. Warum nicht Homers Odyssee? Man könnte doch im Mittelmeer mal auf Zyklopen-Jagd gehen. Ist bestimmt auch lustig.

        „Er geht dem Gedanken nach…..(Jesus will nicht aufgrund seiner “Werke” geliebt werden sondern als “Person”)….. aber am Ende unterstellt er den “heutigen Christen” ebenso wundergeil zu sein wie die damaligen Menschen, womit er für die “säkularen Christen” durchaus Recht haben kann.“

        Wo ist da jetzt das Problem? Ach so, du bist ja kein „säkularer Christ“, du bist ja ein Hardliner, ein Christianist, der viel krasser drauf ist als die weichgespülten Allerwelts-Christen. Du akzeptierst nur den ganz harten Stoff, die volle Dröhnung.

        „Ein weiterer Gedanke zu den Wundern: Ob von Jesus oder jemand anderes, es zeigt das Vorhandensein von Kräften die nicht normal erklärt werden können!“

        Das ist wieder ein typischer Dongamillo: Deschner weist nach, dass alle „Wunder“ von „Jesus“ geklaut sind aus älteren Texten. D.h. deine Richtschnur im Leben hat keine eigenen Wunder begangen. Bei Deschner steht nirgends, dass diese Wunder vor Jesus real gewesen wären. Wunder an sich widersprechen der Physik (Natur) und sind deswegen bis heute nicht nachgewiesen. Aber hier haben wir den typisch religiösen Rettungsanker, wenn ein Fehler in einem sogenannten „heiligen“ Buch nachgewiesen wurde: Dann sei das mit den Wundern halt nicht so wichtig. Pustekuchen!

        „Es gilt aber die Warnung aus Mk.13,21, lasst euch nicht verführen….“

        Und wenn dann jemand zu euch sagt: Siehe, hier ist der Christus! Siehe dort!, so glaubt nicht! Es werden aber falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, die Auserwählten zu verführen.

        Ich hab das mal um 13,22 erweitert. Du willst es wegen deiner religiotischen Verblendung nicht kapieren, dass hier etwas ganz anderes ausgesagt wird: „Es gibt viele Messiasse, viele Propheten, viele „Wundertäter“. Lauft aber nur unserem hinterher, weil der irgendwie echt ist, auf jeden Fall könnt ihr dem vertrauen. Die anderen wollen euch nur verführen. Und nur, wenn ihr meinem Messias folgt, dann habe ich euch erfolgreich verführt.“

        Dass du auf diesen leicht durchschaubaren Bauernfängertrick reinfällst, zeigt, wie leicht- und abergläubisch du bist. Du durchschaust gar nichts. Und wenn dann ein hochintelligenter Kopf wie Deschner kommt und dir haarklein deine Irrtümer zerpflückt – ohne hochmütig zu werden -, dann kommst du und bezeichnest das als „durch den Kakao ziehen“. Wenn du es könntest, müsstest du dich jetzt schämen, Andreas. Aber du hast ja die „geistliche Sicht“. Was sagte Deschner so schön treffen dazu? „Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel“

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      • „Die Wunder wurden schon vor der Zeit Jesu Christi volbracht!
        Ja meine lieben Atheisten, schön zu lesen wie es immer wieder bezeugte Zeichen von übernatürlichen Ereignissen gibt, nicht wahr?“

        Sag mal im Ernst, Andreas: Liest du eigentlich unsere Kommentare wenigstens durch, wenn du schon nicht antwortest? Das Thema ist doch schon durch. Aber ich weiß, du hast ja aufgegeben…

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      • @dongamillo,

        „““Die Wunder wurden schon vor der Zeit Jesu Christi volbracht!
        Ja meine lieben Atheisten, schön zu lesen wie es immer wieder bezeugte Zeichen von übernatürlichen Ereignissen gibt, nicht wahr?“““
        Deine Dämlichkeit wird nur noch von deiner Dreistigkeit übertroffen!
        Mehr als die Überschrift hast du von Deschner, Kap. 8 wohl nicht gelesen und wenn doch, hast du wieder einmal absolut NULL verstanden!

        Was Deschner in seinem Kapitel sehr schön und wieder mit etlichen Belegen aufzeigt, ist, dass sogar die Wundergeschichten im NT dürftige Plagiate aus viel älteren Legenden sind. Dass auch diese „Wunder“ nie stattgefunden haben, wird im Text ganz deutlich und ich weiß wirklich nicht, ob es bei dir nur die Dämlichkeit oder auch ein Anteil an Dreistigkeit ist, der dies anders darstellen will.

        Wunder sind wissenschaftlich längst widerlegt und in der Tat gibt es nicht einen einzigen überprüfbaren Beleg dafür, dass sich solche jemals ereignet hätten, auch wenn die katholische Kirche so tut, als würde man dran glauben, aber die waren im Lügen und Betrügen ja schon immer Spitzenklasse.

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    • Deschner 011
      Ja, ich habe jetzt einfach mal bis fast Ende Kapitel 11 gelesen…
      Es ist schon fantastisch was da alles an Parallelen in den anderen Mythen und Gestalten zu finden ist.
      Als vorsichtige Bemerkung wage ich jetzt einfach mal zu behaupten: So wie beim Bergsteigen von Seilen, Haken und Wettererlebnisse etc gesprochen wird gibt es nun einmal ähnliche göttliche Wundererzählungen aller Art. Da ja auch für die Endzeit mit Wundern von falschen Propheten gerechnet werden muss, da auch die Zauberer in Ägypten teilweise die gleichen Zeichen vorbringen konnten, sehe ich da keine Unmöglichkeit diese vorzeitlichen Wunder.
      Bemerkenswert finde ich dass bei der Aufzählung der Parallelen(Kap. 10, Abschnitt 2) zum Beispiel der Geburtsort, Bethlehem, nicht in Frage gestellt wurde!? …. oder ist das in den neuen Ausgaben bereinigt?
      ””Wie Amphitryon mit Alkmene von Mykenai nach Theben wandert, so wandert Joseph mit Maria von Nazareth nach Bethlehem….””

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      • „Bemerkenswert finde ich dass bei der Aufzählung der Parallelen(Kap. 10, Abschnitt 2) zum Beispiel der Geburtsort, Bethlehem, nicht in Frage gestellt wurde!? …. oder ist das in den neuen Ausgaben bereinigt?
        ””Wie Amphitryon mit Alkmene von Mykenai nach Theben wandert, so wandert Joseph mit Maria von Nazareth nach Bethlehem….””“

        Deschner beschreibt literarische Parallelen, literarische Figuren, literarische Elemente, die sich immer wieder – auch lange vor dem NT – finden. Er beschreibt in keiner Weise eine Wirklichkeit, da es diese Ereignisse sowieso nie gegeben hat. Das wäre so, als wenn in einem alten Buch stünde: „Und die Kinder Johann und Marga kamen im tiefen Wald an ein gar seltsam Häuselin, dessen Schindeln ihnen Labsal und einen vollen Magen bescherte…“ und in dem später geschriebenen Märchen von Hänsel und Gretel gibt es eine inhaltliche Parallele. Das macht das Märchen ja nicht wahrer, sondern zeigt nur, dass offenbar die Gebrüder Grimm bei älteren Texten abgeschrieben haben (was sie in der Tat – ohne es zu verheimlichen – auch taten).

        Hier ging es Deschner also nicht um den Wahrheitsgehalt von Inhalten, sondern um Ähnlichkeiten in der Erzählstruktur und in einzelnen Inhalten – die aber selbstverständlich rein fiktional sind. Auch die alten Ägypter könnten nicht wirklich zaubern. Das können heute nur die Zauberer im Zirkus Krone…

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      • @dongamillo,

        „““Bemerkenswert finde ich dass bei der Aufzählung der Parallelen(Kap. 10, Abschnitt 2) zum Beispiel der Geburtsort, Bethlehem, nicht in Frage gestellt wurde!? …. oder ist das in den neuen Ausgaben bereinigt?
        ””Wie Amphitryon mit Alkmene von Mykenai nach Theben wandert, so wandert Joseph mit Maria von Nazareth nach Bethlehem….””“““
        Mal wieder nichts kapiert? Amphitryon und Alkmene sind Gestalten der griechischen Mythologie, d. h., niemand behauptet, dass es sie wirklich gegeben habe. Genau so sagenhaft sind die Geschichten um Josef und Maria, d. h., niemand weiß um die näheren Umstände von Jesu Geburt, man weiß nur, dass Matthäus und Lukas jeweils ihre Geschichten erfunden haben, was allein dadurch schon klar wird, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Geschichten handelt. Einfach mal nachlesen, dann wirst sogar du kapieren, dass hier nicht nur etwas nicht stimmen kann, sondern dass hier überhaupt nichts stimmt.
        Und wieso überhaupt Bethlehem? Bloß weil in Micha 5, 1 angeblich für Bethlehem der Messias angekündigt wird, der Jesus sowieso nicht sein kann, weil er nie „Herr in Israel“ war?

        Außerdem kann es auch keine Prophezeiungen geben, wie ich mehrfach bewiesen habe.
        Es ist also völlig egal, was im AT über einen Messias gesagt wird, nichts davon könnte sich auf Jesus beziehen, da niemand – auch dein Gott nicht – vorher wissen konnte, was ein paar hundert Jahre später passieren würde.

        Die Bibel sagt ja auch, dass dein Gott nicht in die Zukunft schauen konnte, er wusste z. B. nicht, wie sich Adam und Eva bezgl. des Fruchtverzehrungsgebots verhalten würden, er wusste nicht, dass ihm die Menschen mehrfach so aus dem Ruder laufen würde, dass er deren Erschaffung bereuen würde (Sintflut) und er sie auch später noch einmal massenhaft würde ausradieren müssen (Sodom und Gomorrha). Er ist also völlig ahnungslos in das Abenteuer Erde hineingestolpert.
        Einen „schönen“ Gott hast du dir da ja ausgesucht, der arme Kerl hatte ja von nichts ’ne Ahnung! 🙂

        „““So wie beim Bergsteigen von Seilen, Haken und Wettererlebnisse etc gesprochen wird gibt es nun einmal ähnliche göttliche Wundererzählungen aller Art. „““
        Da gebe ich dir sogar recht: in ähnlichen Situationen denken sich Menschen manchmal ähnliche Stories aus. Besonders dann, wenn sie die Rahmenhandlung schon einmal von woanders vorgegeben bekommen.
        Hast du es immer noch nicht kapiert? Die Parallelen sind rein inhaltlich zu verstehen, zeitlich liegen die Bibelgeschichten später als alle anderen heidnischen Stories mit ähnlichem Inhalt. Das Christentum hat also einfach bereits Bestehendes übernommen und nur leicht abgewandelt zu eigenen Märchen verarbeitet..

        „““Da ja auch für die Endzeit mit Wundern von falschen Propheten gerechnet werden muss,“““
        Es muss nicht einmal mit einer „Endzeit“ gerechnet werden und falsche Propheten gab es zu allen Zeiten, darunter auch ein gewisser Jesus, der viel Unsinn erzählt hat, nicht nur, aber auch, was die so genannte „Endzeit“ betrifft, die seiner Meinung nach schon damals unmittelbar bevorstand und auf die die Christen nun schon fast 2000 Jahre warten.

        „““ da auch die Zauberer in Ägypten teilweise die gleichen Zeichen vorbringen konnten“““
        Glaubst du diesen Mist noch immer? Die Bibelforschung hat doch schon längst nachgewiesen, dass die Geschichte von Moses mit dem gesamten Davor und Danach frei erfunden ist. Weder hat Moses am ägyptischen Hof „Wunder“ getan, noch gab es die „Zauberer“, die das hätten tun können.
        Allerdings waren Priester schon immer geschickt im Lügen und Betrügen und der eine oder andere hat mit simplen Taschenspielertricks das Volk beeindruckt, Tricks, über die ein David Copperfield heute wohl nur müde lächeln würde.
        Würde andererseits ein David Copperfield heute behaupten, dass er keine Tricks benutze, sondern alles „echte Magie“ sei, würde es leider viele Leute geben, die ihm das abkaufen würden, darunter sehr viele Christen, vornehmlich Katholen, die ja von Natur aus an den Wunderblödsinn glauben, wohl aber kaum Atheisten, da diese in kritischem Denken geschult sind.

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        • Hallo, “Holger Gronwaldt”
          ””””…Die Bibel sagt ja auch, dass dein Gott nicht in die Zukunft schauen konnte, er wusste z. B. nicht, wie sich Adam und Eva bezgl. des Fruchtverzehrungsgebots verhalten würden, er wusste nicht, dass ihm die Menschen mehrfach so aus dem Ruder laufen würde, dass er deren Erschaffung bereuen würde (Sintflut) und er sie auch später noch einmal massenhaft würde ausradieren müssen (Sodom und Gomorrha). Er ist also völlig ahnungslos in das Abenteuer Erde hineingestolpert.””””

          In der Bibel steht 1.Mose 3,15:
          „“Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen: Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen““

          Dieser Vers zeigt an dass es eine Auseinandersetzung zwischen der Macht des Satans und dem Menschen geben wird die beide in Mitleidenschaft ziehen wird aber einen klaren Sieger hervorbringt.

          Er hat die Menschen geschaffen weil er eine Beziehung mit uns haben will, ja er will eine Beziehung die auf Liebe, in gegenseitiger Hochachtung, besteht. Der Satan machte ihm den Menschen abspenstig, deshalb sind wir seither von Gott getrennt, Sünde. An dem Thema hängt viel dran, theologischer Fakt ist: Gott hat von Anfang an die Lösung des Dilemmas einkalkuliert und weiß dass sich einige mit ihm zusammen auf den Weg machen und etliche sich dagegen aussprechen…..und irgendwann wird ein Punkt gemacht.
          Zu dem Thema “Sünde” habe ich gerade einen spannenden Versuch einer Bearbeitung von atheistischer Seite gefunden:
          https://www.deutschlandfunk.de/suende-schuld-und-vergebung-im-atheismus-gewissen-statt-gott.886.de.html?dram:article_id=436326

          Die christliche Seite der Verarbeitung wurde natürlich übersehen, es wurde nur die katholische, und damit die religiöse Form erwähnt, aber das ist ja normal in dieser Welt!

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          • @dongamillo,

            „““Dieser Vers zeigt an dass es eine Auseinandersetzung zwischen der Macht des Satans und dem Menschen geben wird …“““
            Das ist doch Quatsch mit Soße. In der Bibel steht nur etwas von einer sprechenden Schlange, von Satan steht da nichts. Das ist nur eine unzulässige spätere Interpretation, wenn Schlange und Satan gleichgesetzt werden.

            Ganz abgesehen davon, dass es sich hierbei sowieso nur um ein Märchen, bzw. eine Fabel handelt, denn nur dort gibt es sprechende Tiere (Papageien u ä,. die nur menschliche Laute nachahmen, aber nicht wissen, was sie sagen, zählen hier nicht.)
            Und wo wir gerade dabei sind, was sagst du denn zu 1. Mose 3, 14 „Auf deinem Bauche sollst du gehen und Erde essen dein Leben lang.“?
            Das ist doch auch weder totaler Blödsinn, da es bis heute keine Schlange gibt, die sich von Erde ernähren könnte. Da hatten die Altvorderen, die sich diesen Unsinn ausgedacht haben, mal wieder keinen Schimmer von Biologie.

            Aber schön, wie du einmal mehr am Thema vorbei „argumentierst“.
            Ich hatte dir beweisen, dass auch dein Gott nicht in die Zukunft blicken kann und du kommst dann mit diesem Blödsinn, der außer der Tatsache, dass sich dein Gott auch hier wieder geirrt hat, nichts mit dem Thema zu tun hat.

            „““ theologischer Fakt ist: Gott hat von Anfang an die Lösung des Dilemmas einkalkuliert und weiß dass sich einige mit ihm zusammen auf den Weg machen und etliche sich dagegen aussprechen…..und irgendwann wird ein Punkt gemacht.““““
            Jeder Theologe, der einen solchen Schwachsinn formuliert, sollte sich was schämen!
            Fakt ist, dass die ganze Geschichte vom „Sündenfall“ ein äußerst primitiver und missratener Versuch ist, das uralte Dilemma der Theodizee auf Biegen und Brechen zu erklären. Aber auch 3000 Jahre später ist die Theologie damit noch nicht einen Millimeter weiter gekommen.

            Auch mit deiner Verlinkung lenkst du wieder von deiner nicht vorhandenen Argumentation ab: Wieso „argumentierst“ du mit Beispielen, die in der Bibel frei erfunden sind und tust trotzdem so, als hätte sich das irgendwann ereignet?
            Der komplette Pentateuch (5 Bücher Mose) sind reine Fantasieprodukte, die erst in späterer Zeit (z. B. während der babylonischen Gefangenschaft) entstanden sind. So zu tun, als handle es sich um historische Beschreibungen, ist entweder Kennzeichen von absoluter Ahnungslosigkeit oder dreister Verlogenheit, wie sie unter Pfaffen üblich ist. Offensichtlich reihst du dich in den Kanon ein, denn dir wurde schon oft genug gesagt, was dabei Sache ist. Du hast nie widersprochen, aber ein paar Tage später tust du wieder so, als hättest du noch nie Gegenteiliges erfahren. Das ist äußerst erbärmlich, aber wohl die übliche Methode von Religioten wie dir.

            „““Zu dem Thema “Sünde” habe ich gerade einen spannenden Versuch einer Bearbeitung von atheistischer Seite gefunden:“““
            Auch das ist Blödsinn! „Sünde“ braucht ein Atheist nicht zu bearbeiten, da „Sünde“ für ihn nicht existiert, denn das ist ein untaugliches religiöses Konzept. Deshalb unterscheidet der Artikel auch zwischen „Sünde“ und Schuld. Über Schuld sind sinnvolle Debatten möglich, über „Sünde“ kann man nur den Quatsch anführen, der entweder in der Bibel dazu steht oder den Theologen sich in der Zwischenzeit ausgedacht haben.

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            • Danke, Holger, dass du mir die Schreibarbeit abgenommen hast. Ich hätte es so fast wörtlich auf Andreas geantwortet. Aus meiner Sicht überliest er unsere Kommentare, weil die ja vom Teufel diktiert wurden und seiner religiösen Grundüberzeugung widersprechen. Und das darf nicht sein.

              Den Teufel hat „Gott“ geschaffen, um Andreas zu verwirren, um seine Gläubigkeit zu prüfen und ihm – im Erfolgsfall – einen goldenen Stuhl an seiner Manna-Tafel freizuhalten. Letztlich sind es ganz egoistische, kapitalistische Motive, die Gläubige zu ihrem Unsinn verleiten. Mit dem Unterschied, dass sie diesem Egoismus erst in einem unendlichen Jenseits frönen wollen, wo sie sich dafür nicht mehr schämen müssten. Zumindest muss das ihre Hoffnung sein, denn sonst würde dieses jenseitige „Leben“ ja nicht in derart hellen Farben gemalt und über Gebühr verherrlicht werden…

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            • ””””Über Schuld sind sinnvolle Debatten möglich……””””
              Hola, da bin ich ja gespannt wie weit du dich dazu äußerst!
              Das wäre auf unter Umständen ein Faktor der dir die Antwort auf deine Fragen vorbereiten könnte wenn du da “das kleine Einmaleins” verstehen würdest!
              Wenn du ein persönliches Beispiel über erkannte Schuld hast könnte man darüber reden, sonst bring ich ein Beispiel aus meinem Umfeld!?

              Hier noch einmal der Link zu dem Beitrag von dlf
              https://www.deutschlandfunk.de/suende-schuld-und-vergebung-im-atheismus-gewissen-statt-gott.886.de.html?dram:article_id=436326

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    • Deschner 012
      In Kapitel 11 zitiert er den guten alten Paul Gerhardt und meint in seinem Lied zu Römer 8 “ist Gott für mich so trete…” in der 15. Strophe den Satz gefunden zu haben der eine “Sonnenanbetung” rechtfertigt….a,a,a,a,a,a sog i da numme, !
      Bei aller Hochachtung, dieses Lied überhaupt bis zu 15. Strophe zu kennen, aber das lässt sich wirklich nicht daraus schließen, oder?

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      • Was schließt du denn aus der Zeile: „Die Sonne, die mir lachet, ist mein Herr Jesu Christ, das, was euch singen machet, ist, was am Himmel ist.“ Meint er vielleicht den Mond, weil der ja auch am Himmel ist? Oder die Sternlein prangen? Ich fürchte, es wird die Sonne sein, die Paul Gerhardt mit „Sonne“ meint. Vor allem, wenn du die Belege darum herum liest, dann siehst du, dass die Strophe nicht einsam in der literarischen Gegend herumhängt, sondern in guter zahlreicher Gesellschaft ist.

        Aber grundsätzlich: Jetzt kommt langsam eine richtige Diskussion in Gang. Das nächste mal bringst du sicher ein Beispiel, das mich zum Schwitzen bringt…

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        • Hallo Bernd, kannst du das nicht erkennen?
          Es geht hier um Jesus Christus, er wird als die „Sonne“ poetisch umschrieben, so wie ich zu meinem Kind sagen könnte: Mein Mäuschen, oder so ähnlich.
          Gerade Paul Gerhardt lebt aus der Beziehung mit Gott durch Jesus Christus, da gibt es keine Zweideutigkeiten, deshalb gehört er zu meinen Vorbildern.
          https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7383

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          • Natürlich könnte dies eine poetische Umschreibung sein. Doch woher kommt die? Wenn du zu einem Kind „mein Mäuschen“ sagst, dann liegt der Ursprung darin, dass Mäuse klein und knuddelig süß sind. Du würdest als positiv gemeinten Vergleich kaum „meine Ratte“ sagen.

            Woher kommt also der Vergleich eines Menschen mit einem Himmelskörper? Zumal dieser Himmelskörper – die Sonne – Jahrtausende vor Jesus schon als höchste Gottheit verehrt wurde. Und zwar die Sonne, so wie sie am Himmel steht. Also wortwörtlich die Sonne. Wie gesagt: Diese Vergleiche sind Legion in der religiösen Literatur. Dies hat natürlich seinen Ursprung in der missverstandenen Natur der Sonne, aber auch in ihrer wärmenden Kraft.

            Deschner ging es darum, genau das nachzuweisen: Dass Gottheiten mit der Sonne identifiziert wurden – und zwar lange bevor Jesus als Sonne tituliert wurde. D.h. er steht in dieser Tradition der Sonnengötter. Nicht mehr und nicht weniger…

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    • Deschner 013
      Der Mithraskult, ein Vorläufer oder gar prägendes Vorbild für das Christentum?
      Deschner versucht hier einfach die Sonne als von Christen anbetungswürdig hinzustellen und untermauert dieses Argument wieder mal mit scheinbaren Autoritäten(”Bischof” Pegasios ein denkbar schlechtes Beispiel für einen Christen)
      😉 Der gute Deschner gerät aber auch immer an die falschen Zeugen Jesu….tztztztz.

      Zitat Deschner: Die Forschung stellt eine Reihe von Entsprechungen zwischen seiner (Paulus)Predigt und dem Mithraskult fest.
      Dann kommen zuerst aber Themen die in den Evangelien (Matthäus, Lukas) stehen…..
      Ja, und dann zeigt sich so langsam was ich bei Deschner durchaus lesenswert finde, die Einbeziehung von religiösen Elementen der heidnischen Umwelt in die christliche Lehre die den Niedergang des “lebendigen Glaubens” in eine simple “Religion” einläutet.
      Sehr gut finde ich die Bemerkung: ””Die Urchristenheit feierte nur ein Fest, das Passah, und bis ins 4. Jahrhundert blieben Ostern und Pfingsten die einzigen allgemeinen Feste der Kirche.””
      Es ist unbestreitbar, dass der “Glaube” durch die Erhebung zur “Staatsreligion” sehr stark an Kraft verloren hat.

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      • Andreas, deine Kommentare nehmen langsam Züge einer normalen Diskussion an. Danke dafür.

        „Der gute Deschner gerät aber auch immer an die falschen Zeugen Jesu….tztztztz.“

        Und wer falsch ist, bestimmst du? Nach dem Motto: „Alle, die Aussagen machen, die mir gefallen, sind echte Zeugen, alle anderen falsche.“ So funktioniert die Welt leider nicht. Man muss auch mit Aussagen leben, die einem nicht in den Kram passen.

        „…dann zeigt sich so langsam was ich bei Deschner durchaus lesenswert finde, die Einbeziehung von religiösen Elementen der heidnischen Umwelt in die christliche Lehre die den Niedergang des “lebendigen Glaubens” in eine simple “Religion” einläutet.“

        Warum die „heidnischen Elemente“ in die Religion implementiert wurden (werden mussten), hast du aber nicht verstanden?

        „Es ist unbestreitbar, dass der “Glaube” durch die Erhebung zur “Staatsreligion” sehr stark an Kraft verloren hat.“

        Ohne die Erhebung zur Staatsreligion wüsste heute vermutlich niemand mehr was vom Christentum. Wir hätten vermutlich in Europa lange Zeit einen römischen Polytheismus gehabt, Reste alter Stammesreligionen sowie einige Diaspora-Juden. Die polytheistischen Religionen wären im Laufe der Aufklärung verschwunden. Übrig geblieben wären wohl bis heute jüdische Gemeinden, deutlich mehr, als sie das nächstenliebende Christentum übrig ließ.

        Und wir könnten uns heute die Diskussion mit dir sparen, weil du ein „echter Aufgeklärter“ wärst…

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        • @Bernd Kammermeier,

          „““Andreas, deine Kommentare nehmen langsam Züge einer normalen Diskussion an. „““
          Ich denke, von der Fähigkeit, eine normale Diskussion zu führen, ist er noch meilenweit entfernt. Dazu fehlen ihm wichtige Grundvoraussetzungen, z. B. die Fähigkeit, einen gelesenen Text auch zu verstehen und die Bereitschaft, Fakten ehrlich wieder zu geben und nicht völlig verzerrt darzustellen.

          „““Man muss auch mit Aussagen leben, die einem nicht in den Kram passen.“““
          Das will er nicht und wahrscheinlich kann er das auch nicht.Bei seiner Art von Glauben ist es unabdingbar, große Teile der Realität auszublenden, sonst könnte er den Unsinn nicht akzeptieren, der den Inhalt seines Glaubens ausmacht.

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      • @dongamillo,

        „““Der Mithraskult, ein Vorläufer oder gar prägendes Vorbild für das Christentum?“““
        Offensichtlich ja, denn die vielen Parallelen – von Deschner akribisch belegt! – sind nicht zu übersehen.

        „““Deschn er versucht hier einfach die Sonne als von Christen anbetungswürdig hinzustellen und untermauert dieses Argument wieder mal mit scheinbaren Autoritäten(”Bischof” Pegasios ein denkbar schlechtes Beispiel für einen Christen)“““
        Du greifst hier nur ein Beispiel von mehreren heraus, die Deschner anführt. Außerdem, was soll der Quatsch mit der „scheinbaren Autorität“?
        Wenn Pegasios sich wider vom Christentum abwendet, dann bedeutet das doch vor allem, dass ihn diese Religion nicht überzeugt. Und wenn er in deinen Augen ein schlechter Christ war, könnte er aus einem anderen Blickwinkel doch auch ein guter Mensch gewesen sein, der sich letzten Endes ehrlich zu seiner Überzeugung bekannt hat, oder?

        „““Der gute Deschner gerät aber auch immer an die falschen Zeugen Jesu….tztztztz.“““
        Es ist ganz schlechter – um nicht zu sagen: verlogener – Diskussionsstil, wenn man aus EINEM, dazu noch gemutmaßten, Gegenbeispiel ein „IMMER“ konstruiert!
        Wenn du Deschner widerlegen willst, dann gefälligst mit belastbaren Zitaten aus zuverlässigen Quellen und nicht mit albernen Behauptungen.

        „““Zitat Deschner: Die Forschung stellt eine Reihe von Entsprechungen zwischen seiner (Paulus)Predigt und dem Mithraskult fest.
        Dann kommen zuerst aber Themen die in den Evangelien (Matthäus, Lukas) stehen…..“““
        Das ist doch glatt gelogen! Deschner führt nach dem von dir zitierten Satz (Seite 97) sehr wohl die Parallelen auf. Lukas und Matthäus werden erst 2 Seiten später im nächsten Abschnitt über die Entstehung des Weihnachtsfestes erwähnt.

        „““Ja, und dann zeigt sich so langsam was ich bei Deschner durchaus lesenswert finde, die Einbeziehung von religiösen Elementen der heidnischen Umwelt in die christliche Lehre die den Niedergang des “lebendigen Glaubens” in eine simple “Religion” einläutet.“““
        Sag mal, geht’s noch?
        Kannst du auch nur eine Textstelle benennen, wo Deschner auch nur sinngemäß vom „lebendigen Glauben“ spricht? Aufgrund seiner gründlichen Kenntnis der antiken Verhältnisse ist ihm doch völlig klar, dass auch das frühe Christentum nichts weiter war, als ein aus noch älteren Versatzstücken zusammengebastelter Aberglaube. Und genau das kommt – nicht nur – in diesem Kapitel und – ich wiederhole es: gründliche belegt – zum Ausdruck!

        Was du wieder daraus machen willst, zeugt entweder von einer totalen Unfähigkeit, einen geschriebenen Text zu verstehen und wahrheitsgemäß zusammen zu fassen, oder von einer perfiden Verlogenheit, die nicht wahrhaben will, was sich objektiv nicht leugnen lässt!
        Dafür solltest du dich abermals schämen!

        P.S.: Was ist eigentlich mit der Beantwortung meiner Fragen???
        Warum lässt dein Gott zu, dass Priester Kinder missbrauchen, hilft dir aber, deinen Autoschlüssel zu finden?
        Bist du so viel wichtiger als die Kinder, dass er sich zunächst um dich kümmert und dann für andere Dinge keine Zeit mehr hat, der „Ewige“, der „Allmächtige“?

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        • Ich denke mal Gott hat nicht mehr Zeit als Autoschlüssel wieder zu finden, schließlich muss er nebenbei auch noch die Fragen von Stephen Hawking beantworten.
          Wenn du und Bernd mal dazu stoßen, hat er nicht mal mehr dafür Zeit.
          😉

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          • Na so wie ich „Hitch“ Christopher Hitchens einschätz(t)e, hat der dieses bedauernswerte Göttchen – gemeinsam mit einigen anderen – fest im verbalen und geistigen Schwitzkasten. Dieses „Gott“ kommt zu gar nix anderem mehr. Ich schätze, wenn es dieses „Gott“ wirklich gäbe, dass spätestens nach dieser „Behandlung“ nur ein Logikwölkchen über bleibt … pffffft
            Schade, daß ich wohl zu spät kommen werde 😉 , denn ich hätte da auch diverse Hühnchen mit diesem A…l… zu rupfen.
            Na dann werd ich mich wohl über den Rest der höllischen und himmlischen Heerscharen hermachen müssen. Haupsache, es wird nicht langweilig. Weil solche Ewigkeiten, die ziiieeehen sich, vor allem gegen Ende (hintenraus (Fußballerslang)) …

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    • Deschner 014
      Ich habe das 11.Kapitel nochmal gelesen, ich finde die Ähnlichkeit zur christlichen Religion äußerst spannend.
      Dass sich die sich bildende katholische Kirche in so vielen Punkten dem Mithraskult ähnelt verwundert mich nicht wirklich. Die Problematik, die ja auch schon oft angesprochen wurde, wer ist ein wirklicher Christ!?
      heute im dlf:
      https://www.deutschlandfunk.de/konvertierte-christen-der-fluechtlingspfarrer-von-berlin.1775.de.html?dram:article_id=436591

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      • @dongamillo,

        „““Ich habe das 11.Kapitel nochmal gelesen, ich finde die Ähnlichkeit zur christlichen Religion äußerst spannend.“““
        Das ist nicht spannend, das ist in erster Linie entlarvend. Zumal in den nachfolgenden Kapiteln minutiös nachgewiesen wird, dass praktisch ALLE Konzepte des Christentums auf älteren Kulten übernommen wurden. Dein Glaube – auch wenn du nicht katholisch bist – ist also nichts weiter als ein ganz primitives Plagiat.

        <""Dass sich die sich bildende katholische Kirche in so vielen Punkten dem Mithraskult ähnelt verwundert mich nicht wirklich."""
        Hier wäre es angebracht gewesen, eine Begründung für deine Nicht-Verwunderung zu liefern.
        Aber uns wundert schon lange nicht mehr, dass von dir immer nur ein paar belanglose, wie dahingeworfene Sätze kommen. Eine wirkliche Diskussion kann so nicht in Gang kommen.
        Das liegt offensichtlich daran, dass du auf Deschners Erkenntnisse nichts zu erwidern hast, weil du weißt, dass Deschner richtig liegt und du mit deinem Glauben auf ganzer Linie daneben.

        Was dein Link zum dlf mit unserer Diskussion zu tun haben soll, weißt du wahrscheinlich wieder selber nicht, außer der Tatsache, dass es wieder einmal ein hilfloses Ablenkungsmanöver ist.

        P.S.: Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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        • Mein „Bla blubb“ bezieht sich natürlich auf Andreas. Ich bin einfach nicht mehr willens, jeden seiner immer gleichen Statement zu kommentieren. Er ist wieder in sein altes Strickmuster verfallen – den Pilgerschritt, allerdings in Andreas‘ Variante: eins vor, zwei zurück…

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      • Ich bin auf Seite 108 angekommen, oberflächlich betrachtet führt er etliche Parallelen zu den damaligen vorhandenen Religionen auf. Die Begriffe, die Vergötterung von Menschen…. Wie ich schon geschrieben habe thematisch einfach normal! Dass dieser Jesus trotzdem so hervorragend ist würde ich nicht der katholischen Kirche allein zuschreiben, sie war einfach wohl das Werkzeug dazu…
        Den dlf-Beitrag habe ich wegen der Christ – sein – Frage gepostet. Ca in der Mitte wird über die Gerichte gesprochen die den Glauben „prüfen“ gegen Ende gibt es zwei Zeugnisse von konvertierten Christen…. einfach hörenswert!

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        • @dongamillo,

          P.S.: Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

          P.P.S.: Ich werde dir von jetzt an immer nur diese Frage stellen und auf JEDES deiner Postings damit reagieren. So lange, bis ich endlich eine Antwort darauf erhalte. Auf etwas anderes gehe ich bei dir nicht mehr ein, es sei denn, du antwortest, wie es sich für einen anständigen Menschen gehört, der an einer Diskussion teilnehmen will!

          Deine ständigen Ausflüchte und Ablenkungsmanöver sind eine Dreistigkeit ohnegleichen, eine Missachtung aller, die hier zu dem Thema sonst noch posten.

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    • Deschner 015
      Die Kapitel 11-14 sind weiter damit beschäftigt irgendwie Parallelen zu bestehenden oder besser gesagt vergangenen Religionen aufzuzeigen. Für mich ein sinnloses Unterfangen weil sich Themenbereiche nun einmal immer in irgendeiner Form ähneln, oder? Wer vom Kochen spricht wird die einen oder anderen Vorzüge dieses oder jenes Gemüse, Fleisch oder eben “Nichtfleisch”, Früchte und sonstwas in der Richtung lang und breit erklären aber gegessen wird wohl immer mit dem Mund, oder?
      So bin ich teilweise auch schon im Beitrag 005 darauf eingegangen.
      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7356
      Übrigens, wem meine Ausführungen nicht reichen darf gerne selbst weiter studieren, ich bin ein einfacher Christ und sage einfach was mir auf dem “Herz” liegt, oder mir vom Herrn auf das “Herz” gelegt wird. Sorry, allein dieser Ausspruch ist ja wieder nur geistlich zu verstehen, …..wem das Herz voll ist…Luk.6,45.
      🙂

      Es geht hier ja darum selbst Gott zu erleben, es ist schön dass er laut deiner Aussage bei dir vorbeikommen darf, es geht aber um mehr!
      Wie du erzählt hast wolltest du als Kind, Jugendlicher von Gott eine Antwort…darüber würde ich gerne persönlich mit dir reden.
      Gott will uns helfen in dieser gefallenen Welt klar zukommen! Es geht darum reif zu werden, den Charakter zu schulen, Persönlichkeit entwickeln und immer mehr lernen dem Herrn durch sein Wort und seinem heiligen Geist zu verstehen und zu vertrauen um anderen Menschen beizustehen selbst diese Beziehung zu bekommen. Wie das aussehen kann möchte ich an einer jungen Dame veranschaulichen die für ein viertel Jahr zu OM geht weil sie dort Gott näher kennen lernen möchte. Sie war schon länger bei uns in der Jugend und Kinderarbeit tätig und geht nun den nächsten Schritt den Gott IHR aufs Herz gelegt hat, so wie sie es heute im Gottesdienst bezeugt hat.

      https://www.om.org/de/content/kurzeins%C3%A4tze-schiffsarbeit
      Ich habe doch schon erwähnt dass drei weitere Damen aus unserer Gemeinde ein FSJ machen!? Zur Info einfach mal die Startseiten der verschiedenen Organisationen denen sie sich anvertraut haben.
      https://www.de.visionforafrica-intl.org/
      https://www.dienste-in-israel.org/
      https://www.wiedenest.de/
      Damit wird einfach deutlich, das ist nix mit Gehirnwäsche und Abhängigkeiten sondern sie haben eine eigene Beziehung zu Gott und gehen ihren ganz persönlichen Weg!
      Mir kann da kein Deschner erzählen, der christliche Glaube wäre nur ein Abklatsch verschiedener Religionen, es ist einfach schade für jeden der diese Sicht für sich so einfach, auf Grund der vielen falschen religiösen Prägung, annimmt. Hier geht es ja um die eigene Erfahrung im Gebet zu Gott.

      PS: Übrigens es gibt auch einen jungen Mann, zur Zeit in Ausbildung in Australien bei Hillsong
      https://hillsong.com/
      …aber Männer haben es scheinbar etwas schwerer in die Welt los zu gehen!

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      • Schön, dass du wieder zu unserer ursprünglichen Wette zurückgekommen bist.

        „Die Kapitel 11-14 sind weiter damit beschäftigt irgendwie Parallelen zu bestehenden oder besser gesagt vergangenen Religionen aufzuzeigen. Für mich ein sinnloses Unterfangen weil sich Themenbereiche nun einmal immer in irgendeiner Form ähneln, oder?“

        Warum ist das für dich ein sinnloses Unterfangen? Wenn ein Spielfilm, der 2019 in die Kinos kommt, Parallelen zu Filmen aus den 1950er-, 1980er- und/oder 2010er-Jahren aufweist, dann spricht man von einem Plagiat – auch wenn alle Filme mit den Augen gesehen werden. Und das beschäftigt in der Filmindustrie die Gerichte.

        Bei angeblich authentischen (also einmaligen) Ereignissen im religiösen Bereich reibt man sich hingegen nur verwundert die Augen. Wir kann das sein, dass die meisten Ereignisse im Leben Jesu bereits viel früher beschrieben wurden? Warum kannst du nicht erkennen, dass hier offenbar von alten Mythen angeschrieben wurde, um Jesus glaubwürdiger erscheinen zu lassen? Und vor allem, dass das höchst unwahrscheinlich ist, dass „Jesus“ quasi ein Parallelleben zu anderen Personen gelebt haben soll.

        „Übrigens, wem meine Ausführungen nicht reichen darf gerne selbst weiter studieren, ich bin ein einfacher Christ und sage einfach was mir auf dem “Herz” liegt, oder mir vom Herrn auf das “Herz” gelegt wird.“

        Zum einen ist das völlig in Ordnung. Du sollst ja in erster Linie deine eigene Meinung überprüfen und gegebenenfalls korrigieren. Wenn dir allerdings zum anderen dein „Gott“ diese Meinung „auf das Herz legt“, dann würde ich schon etwas präzisere Erwiderungen erwarten. Stimmst mir da zu?

        „Es geht hier ja darum selbst Gott zu erleben, es ist schön dass er laut deiner Aussage bei dir vorbeikommen darf, es geht aber um mehr!
        Wie du erzählt hast wolltest du als Kind, Jugendlicher von Gott eine Antwort…darüber würde ich gerne persönlich mit dir reden.“

        Es geht zunächst nicht um „mehr“. Erst wenn dein „Gott“ mit mir erkennbar in Kontakt getreten ist (woran er eindeutig mehr Interesse hat als ich), kann ich einen Dialog mit ihm beginnen. Erst dann kann es um „mehr“ gehen. Und erst danach werde ich mit dir genau darüber persönlich sprechen.

        „Gott will uns helfen in dieser gefallenen Welt klar zukommen!“

        Woher weißt du das? Bring bitte keine Bibelverse als Quelle deines Wissens. Du weißt, wie leicht diese semantisch und sachlich zu zerpflücken sind.

        „Es geht darum reif zu werden, den Charakter zu schulen, Persönlichkeit entwickeln und immer mehr lernen dem Herrn durch sein Wort und seinem heiligen Geist zu verstehen und zu vertrauen um anderen Menschen beizustehen selbst diese Beziehung zu bekommen.“

        Du stolperst, wenn du den zweiten Schritt vor dem ersten tust, lieber Andreas. Erst musst du definitiv WISSEN (nicht GLAUBEN), dass dein „Gott“ real existiert. Erst dann könntest du ihm trauen, wenn er nicht als völlig vertrauensunwürdig in der Bibel geschildert würde. Das mit der Reife und Schulung des Charakters könntest du selbst mal probieren. Du hast es dringend nötig.

        „Wie das aussehen kann möchte ich an einer jungen Dame veranschaulichen …“

        Andreas, kapiere es doch: Solche Filmchen veranschaulichen rein gar nichts. Ich kann dir Hunderte von Videos zeigen mit Leuten, die absolut davon überzeugt sind, von einem UFO entführt worden zu sein. Glaubst du denen das auch blind?

        „Mir kann da kein Deschner erzählen, der christliche Glaube wäre nur ein Abklatsch verschiedener Religionen, es ist einfach schade für jeden der diese Sicht für sich so einfach, auf Grund der vielen falschen religiösen Prägung, annimmt.“

        Deschner erzählt nicht, er stellt Fakten zusammen. Die kannst du gerne ignorieren, aber damit machst du dich nur lächerlich. Deschner hat sich absolut und rein gar nichts ausgedacht, er hat akribisch zusammengetragen und wird dafür von der Fachwelt gefeiert. Deshalb: Doch, dein Christentum, dein Jesus sind Inhalte und eine Figur, die ein simples Plagiat sind. Alles zusammengeschusterter Unsinn.

        „Hier geht es ja um die eigene Erfahrung im Gebet zu Gott.“

        Okay! Wenn „Gott“ kommt, dann kann ich mit ihm reden. Beten ist mir zu einseitig. Und meine an sich große Einbildungskraft reicht nicht aus, mir wahrhaftig einzubilden, dass am anderen Ende der Betleitung tatsächlich jemand zuhört, der sich für mein Leben interessiert. Und nur das zählt…

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        • Okay! Wenn „Gott“ kommt, dann kann ich mit ihm reden. Beten ist mir zu einseitig. Und meine an sich große Einbildungskraft reicht nicht aus, mir wahrhaftig einzubilden, dass am anderen Ende der Betleitung tatsächlich jemand zuhört, der sich für mein Leben interessiert. Und nur das zählt…

          Ja Bernd, nur das zählt, und du merkst nichts davon!?
          Bedenke, wie viele Jahre hast du dich, bis heute, gewehrt ihn zu hören?
          Das ist eine geistliche Mauer die dich selbst hindert auf ihn zu hören, es ist deine aufrichtige Bereitschaft gefragt dich auf ihn einzulassen und entsprechend zu folgen.
          Beweise wirst du keine bekommen, mein einfaches Zeugnis muss als Anregung reichen den “Schritt über die Linie” zu wagen. Gott könnte zwar sofort antworten, aber bei mir ging es auch ca. einige Monate in denen ich mich durch Gemeinschaft mit Christen und eigenes Bibellesen ihm näherte bis ich mein Herz wirklich für Gott öffnen konnte. Und eigentlich war seine Antwort auch erst nach und nach in meinem Innersten erkennbar, aber es ist zur absoluten Gewissheit geworden. Man muss einfach auch sehen, wir sind alle etwas älter, wir sind in unseren Wegen eingefahren und können nicht so einfach aus den (Lebens-)Schienen springen, das war mir früher noch eher möglich. Aber ich bin doch auch schon einigen Christen begegnet die erst im fortgeschrittenen Alter Gott begegnet sind….also, ich gebe die Hoffnung für dich nicht auf.
          😉

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          • „Beweise wirst du keine bekommen, mein einfaches Zeugnis muss als Anregung reichen den “Schritt über die Linie” zu wagen“

            Du bist sooo naiv, leichtgläubig, wunschgläubig!
            Eigentlich könnte man das vorübergehend als sympathisch sehen – bei Kleinkindern(!), ABER Du bist wie Du behauptest, erwachsen.

            Du verhältst Dich wie der Trickbetrüger mit dem Enkeltrick.
            Du sagst der alten Dame erst an der Türschwelle, dann in ihrer Wohnung, sie müsse Dir unbedingt glauben, daß Du ihr Enkel bist und deshalb Geld und Unterstützung rausrücken zu müssen.
            Und dieser Trickbetrüger hat auch „Beweise/Belege“ – nämlich eigens dafür gefälschte.

            Die religiösen Trickbetrüger kann man allerdings nicht juristisch fassen, denn ihnen ist die Betrugsabsicht nicht zweifelsfrei nachzuweisen (zB weil sie selber fest glauben, der Enkel zu sein). Sie sind aber als moralische, besser ethische Betrüger zu identifizieren!
            Und so kann mit Hilfe von Aufklärung die Sensibilisierung ggü solchen mafiösen Methoden geschärft werden, wie Du sie vertrittst. Und genau das passiert hier und anderswo (AMB, hpd zB) – u.A. mit Beteiligung meiner Person.

            Was Du ebenfalls nicht bedenkst, wenn Du aufforderst, *erstmal* (Dir?) zu vertrauen und dann weiterzusehen, ist die Tatsache, daß wir hier fast ausnahmslos genau diese mafiösen Methoden erlebt, mühsam (gegen die frühkindliche Gehirnwäsche) enttarnt und (oft gegen heftigen Widerstand der Umgebung) den ganzen Schmonz als (zT kriminelle u/o wunschgläubige) Luftschlösser verworfen haben.
            Du weißt zB, daß ich über 22 Jahre lang *voll* dringesteckt bin, und erst während und nach meinem Studium (nat-wiss) erkannt habe, was für ein Schmarrn das alles ist – und diese Erkenntnis wurde und wird ständig dichter, je mehr ich mich mit diesem Phänomen „Glaube, Glaube an Glauben, Religion, und Kirche(n)“ beschäftig(t)e.

            Und Du bist, wenigstens für mich, nicht vertrauenswürdig, ebensowenig wie es alle übrigen Missionare sind, denn Du hast NICHTS zu bieten, was Deine Vertrauenswürdigkeit über die eines schwafelnden Betrügers heben würde.

            So, und wenn Du noch einen kleinen Rest an intellektueller Redlichkeit für Dich bewahren wolltest, dann setze Dich **ernsthaft** mit dem Thema „Deschner“ auseinander und hör auf, auf Teufel-komm-raus 😉 Bernd oder sonstjemanden missionieren zu wollen! Damit machst Du Dich nur lächerlich!

            Das Thema lautet „Deschner vs Jesus“, nicht „wie ziehe ich möglichst viele Leute in meinen Sumpf“, bitte halte Dich daran!
            Das ist eine intellektueller Diskurs, keine Missionsveranstaltung!

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            • @awmrkl
              Achtung Christenverfolgung

              Du bist sooo naiv, leichtgläubig, wunschgläubig!

              Das ist mir auch schon aufgefallen, mich wundert es dongamillo nicht auf dem Enkeltrick reingefallen. Irgendwie schafft er es sein Gehirn nur beim Thema Jesus auszuschalten.

              @dongamillo
              Wenn du wirklich hiermit weiter machen willst, dann begründe deine Aussagen. Zum Beispiel solltest du auf deinen letzten Kommentar zu Deschner, diese Fragen Beantworten. Warum geht Deschner von einer flaschen Prämisse aus und was ist diese Prämisse? Sonst wird das nichts.

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          • Ach ja, falls Du *wirklich* missionieren willst, dann bist Du bei VTlern, Esoterikern, eh schon Gläubigen aller Art (solche, die meinen, Hauptsache glauben, egal an was) wesentlich besser positioniert!
            Aber doch nicht bei denen, die den Schmarrn durchschaut haben! Da bist Du hoffnungslos in Defensive bis aussichtslos hintendran (wie in Bronzezeit hängengeblieben)!

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        • Es geht zunächst nicht um „mehr“. Erst wenn dein „Gott“ mit mir erkennbar in Kontakt getreten ist (woran er eindeutig mehr Interesse hat als ich), kann ich einen Dialog mit ihm beginnen. Erst dann kann es um „mehr“ gehen. Und erst danach werde ich mit dir genau darüber persönlich sprechen.

          Lieber Bernd, selbst wenn du dich auf den Kopf stellst, es geht nach SEINEN Regeln…..
          Die von mir sehr verehrte Joyce Meyer, die von vielen anderen Christen als predigende Frau nicht gern gesehen wird, bringt es in ihren jüngsten Video’s auf den Punkt, Titel:
          „“““Darf Gott dich durchs Leben führen? (Teil 1+2)
          – Joyce Meyer – Gott begegnen.
          Um ein erfülltes Leben führen zu können, sind wir auf Gottes Wegweisung angewiesen. Doch die Frage ist, ob wir auch bereit sind, das zu tun, was Gott uns aufträgt? Genau darum geht es in der heutigen Sendung.

          Im Leben bieten sich uns meist viele unterschiedliche Gelegenheiten. Doch wie finden wir heraus, welchen Weg und welche Aufgabe Gott für uns vorgesehen hat? Entdecke heute praktische Antworten auf diese wichtige Frage.

          Das versuche ich immer wieder neu deutlich zu machen, WENN man Gott hören will sollte man auch bereit sein auf ihn zu HÖREN.
          Ein Buch das ich auch wegen unserem Anliegen, Gott zu erleben, lese ist dieses von Eberhard Mühlan:
          https://www.muehlan-mediendienst.de/f_shop/leseproben/547242.pdf

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          • „Lieber Bernd, selbst wenn du dich auf den Kopf stellst, es geht nach SEINEN Regeln…..“

            Andreas, warum verstehst du das nicht? Dein „Gott“ ist ein ominöser und fiktiver „Gesetzgeber“ oder „Regelaufsteller“, der nachweislich zum Zweck der Gemeindekontrolle erfunden wurde – zusammengesetzt aus vielen Elementen, die mehr oder weniger volksetymologisch bekannt waren, sonst hätte das nicht funktioniert. Dazu wurden „Propheten“ ex eventu erfunden, deren Bücher als Pseudepigraphen geschrieben. Falls du der Meinung bist, es gäbe einen echten „Gott“, dann bist du in der Beweispflicht – oder im Zweifelsfall er selbst.

            Deswegen mag es ja nach seinen Regeln gehen, aber selbstverständlich erst NACHDEM er sich zweifelsfrei zu erkennen gab. Ansonsten ist diese Behauptung („Es gibt Gott“) diejenige eines Trickbetrügers, wenn gleichzeitig behauptet wird, man müsse nach den Regeln dessen leben, der gar nicht erkennbar oder beweisbar ist.

            „Die von mir sehr verehrte Joyce Meyer, die von vielen anderen Christen als predigende Frau nicht gern gesehen wird, bringt es in ihren jüngsten Video’s auf den Punkt, Titel:
            „“““Darf Gott dich durchs Leben führen? (Teil 1+2)
            – Joyce Meyer – Gott begegnen.“

            Hier tritt eine Trickbetrügerin auf, die eine sehr trickreiche Aussage formuliert: „Darf Gott dich durchs Leben führen?“ Das ist eine reine Suggestivfrage, denn ob „Gott“ existiert, überspringt sie geflissentlich, sondern impliziert dessen Existenz und leitet daraus ab, dass dieser „Gott“ uns durchs Leben führt. Verstehst du diesen Trick wirklich nicht? Bist du so naiv?

            „Um ein erfülltes Leben führen zu können, sind wir auf Gottes Wegweisung angewiesen. Doch die Frage ist, ob wir auch bereit sind, das zu tun, was Gott uns aufträgt?“

            In dunklen Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender – Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen.
            Heinrich Heine (1797-1856), Aphorismen und Fragmente

            „Im Leben bieten sich uns meist viele unterschiedliche Gelegenheiten. Doch wie finden wir heraus, welchen Weg und welche Aufgabe Gott für uns vorgesehen hat? Entdecke heute praktische Antworten auf diese wichtige Frage.“

            In dunklen Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender – Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen.
            Heinrich Heine (1797-1856), Aphorismen und Fragmente

            „Das versuche ich immer wieder neu deutlich zu machen, WENN man Gott hören will sollte man auch bereit sein auf ihn zu HÖREN.“

            Erneut: WENN Gott sich zweifelsfrei zu erkennen gibt, KANN ich mir überlegen, ob ich auf ihn höre. Ich höre nicht auf jeden alten Mann, nur weil er einen langen Bart hat. Ich würde mir dessen Biographie genau anschauen – die Bibel – und feststellen, dass er u.a. ein Gewaltverbrecher, Kriegstreiber, Lügner, Kinderschänder, Frauenhasser und Umweltzerstörer ist. Keine sehr vertrauenerweckende Lebensgeschichte…

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            • Ich würde mir dessen Biographie genau anschauen – die Bibel – und feststellen, dass er u.a. ein Gewaltverbrecher, Kriegstreiber, Lügner, Kinderschänder, Frauenhasser und Umweltzerstörer ist. Keine sehr vertrauenerweckende Lebensgeschichte…

              Mir fällt spontan die Bibelstelle Lukas 19 ab Vers 11 ein….egal was von deiner Vorverurteilung wahr oder nicht wahr ist, es ist angeraten mit diesem einen Gott Frieden zu schließen. Es wäre einfach sehr schade wenn du das Angebot des neuen und ewigen Lebens verpasst.
              PS.: Hattest du den pdf-Link zu Eberhard Mühlan gelesen?
              Du hast doch mal eine schöne Liste von Professoren angeführt:
              https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-9223
              Zu Deschner, ich bestreite nicht eine saubere und umfassende Arbeit der Religionen geliefert zu haben, ich sehe nur das Problem dass er von einer falschen Prämisse ausgegangen ist und so die Essenz des Themas nicht ergriffen hat.
              Kann jemand davon reden wie herrlich es ist Fallschirm zu springen oder auch einmal mit 200km/h auf der Landstraße mit dem Motorrad zu fahren wenn er vor lauter (sicher nicht unberechtigte) Vorbehalte es nie selbst gewagt hat?

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            • @dongamillo,

              ich sehe nur das Problem dass er von einer falschen Prämisse ausgegangen ist und so die Essenz des Themas nicht ergriffen hat.

              Falsch! Das Problem, nämlich für die Christen ist, dass Deschner genau von der richtigen Prämisse ausgeht, nämlich der Frage „Wie (un-)zuverlässig ist die Bibel überliefert und was hat das für Konsequenzen?“ und die Essenz seiner Ausführungen liegt darin, dass er haargenau die vielen, vielen Wunden Punkte des christlichen Glaubens, die Lügen, den Machtmissbrauch und die dreisten – nicht nur monetaren – Ansprüche an die säkulare Gesellschaft aufdeckt und brandmarkt. Und die Kirchen stehen mit runtergelassenen Hosen da und können sich nicht wehren, weil Deschner überaus gründlich recherchiert hat und nicht zu widerlegen ist.

              Kann jemand davon reden wie herrlich es ist Fallschirm zu springen oder auch einmal mit 200km/h auf der Landstraße mit dem Motorrad zu fahren wenn er vor lauter (sicher nicht unberechtigte) Vorbehalte es nie selbst gewagt hat?

              Dein Vergleich hinkt mal wieder gewaltig, indem dass es Fallschirme und Motorräder wirklich gibt, deinen Gott erkennbar aber nicht.

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            • Lieber Bernd, auch auf die Gefahr hin dass du diese Aussage wieder als Drohung siehst…aber muss es wirklich erst so weit kommen?
              Dein Zitat:

              In dunklen Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender – Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen.
              Heinrich Heine (1797-1856), Aphorismen und Fragmente

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            • „Lieber Bernd, auch auf die Gefahr hin dass du diese Aussage wieder als Drohung siehst…aber muss es wirklich erst so weit kommen?“

              Was meinst du damit? Das finstere Mittelalter ist doch vorbei. Inzwischen leuchtet die Sonne hell am Himmel. Ich fürchte aber, dass Heinrich Heine etwas zu hoch für dich ist. Du versteht diese Metapher gar nicht, obwohl dir in der Bibel hunderte von Metaphern begegnen – nun ja, die verstehst du ja auch nicht…

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            • Was meinst du damit? Das finstere Mittelalter ist doch vorbei. Inzwischen leuchtet die Sonne hell am Himmel….

              Ich befürchte für jeden Menschen ganz persönlich die Zeit die in Prediger 12 beschrieben wird….wo es wieder dunkel wird….

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          • @dongamillo,

            ist ja eklig, diese Rattenfängermethode, applaudiert von einer Horde Hurrah-Christen, die jeden noch so inhaltsleeren Spruch Meyers bejubeln, wenn nur das Wort „Gott“ oder „Jesus“ darin vorkommt. Dasselbe Publikum würde höchstwahrscheinlich auch einem Donald Dumb zujubeln, denn diese Gehirnamputierten stammen aus dem selben Stall: geistig Zurückgebliebene, die „Dank“ frühkindlicher Indoktrination das eigenständige Denken nicht verlernt, sondern wahrscheinlich nie gelernt haben, sonst würden sei nicht auf diese Volksverdummer hereinfallen.

            Mir haben jedenfalls 5 Minuten gereicht, mehr will ich mir von diesem Sch… nicht antun, es wäre Zeitverschwendung. Hohles Gewäsch finde ich auch anderswo.

            Genau wie andere so genannte Televangelisten genehmigt sich Meyer einen großzügigen Lebensstil, indem sie Geld aus verwirrten Menschen, die auf ihr dummes Geschwätz hereinfallen, durch geschicktes Taktieren herausquetscht.
            Das einzige, was man ihr vielleicht zugute halten kann, ist, dass sie es nicht ganz so übel treibt, wie ihre „Kollegen“ aus der gleichen Sparte, aber in stiller Bescheidenheit lebt diese Dame nun auch gerade nicht:

            Meyer verdiente 2002 und 2003 pro Jahr ungefähr 900.000 US-Dollar und ihr Ehemann bezog 450.000 US-Dollar. Nach Kritik wurde ihr Gehalt auf 250.000 US-Dollar gesenkt. Sie selbst rechtfertigt sich damit, dass ihr Wohlstand in erster Linie auf ihre hohen Buchverkäufe zurückzuführen sei. Zudem sehe Meyer darin einen Beweis für ihre göttliche Sendung und Segnung

            Was sagte doch Jesus gleich: „Wenn du mir nachfolgen willst, verkaufe ALLES, was du hast und gib das Geld den Armen!“ Komisch, dass so viele „Christen“ dieses zentrale Gebot Jesu nicht zu kennen scheine. Oder wollen sie es einfach nicht kennen?

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          • @dongamillo,

            die wahre Motivation von Meyer und Konsorten ist sehr gut hier nachzulesen:

            Neben Hunderten von Dollar, die Jones an Joyce Meyer für ihren Dienst überwies, spendete er auf den Veranstaltungen oftmals 100 Dollar, weil Meyer wie alle Vertreter dieser charismatischen Richtung lehrte, dass nur der finanziell gesegnet werde, der auch reichlich geben würde. Im Glauben sollte man sich auf Lukas 6,38 stellen und Gottes „rhema“ solange proklamieren, bis sich der erwünsche Erfolg einstellt: „Gebt, und es wird euch gegeben werden: ein gutes, gedrücktes und gerütteltes und überlaufendes Maß…“ Sollte sich der Erfolg nicht einstellen, hilft nur noch das Gebieten, um die finsteren Mächte in die Schranken zu weisen, die den Segen Gottes „verhindern.“

            https://horst-koch.de/joyce-meyer/

            It’s all about money:

            Auch keine Wunder, dass sie sich oft untereinander nicht grün sind und keiner dem anderen das Schwarze unter dem Fingernagel gönnt.
            Religion – nicht nur in den USA – ist und bleibt ein Multi-Milliarden-Geschäft!

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          • „selbst wenn du dich auf den Kopf stellst, es geht nach SEINEN Regeln…“

            Was ist das denn für ein „Regent“? Da war ja der absolutistische Herrscher vergangener Zeiten noch erträglicher, denn dem konnte man sich öffentlich durch oberflächlich nicht widersprechende Rede und Handeln weitgehend entziehen (zB Rückzug ins Private). Dein „Regent“ aber ist einer, gegen den Mafia, Nordkorea, „1984“ u.ä. Dystopien noch schöne Wunschträume sind!

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          • „es geht nach SEINEN Regeln…“

            Nein, es geht nach den Regeln, die *Du* als „SEINE“ interpretierst und selektierst oder erfindest. Und wenn Du Macht, Einfluß, Möglichkeit genug hättest, wärst Du möglicherweise (wie aus vielen Deiner Beiträge hervorgeht) der, der ähnlich wie der IS ein von Dir so benanntes „christliches“, neues Pol-Pot-Regime (~steinzeit-religiöses) installieren würde. Nach Möglichkeit weltweit. Vertrauenswürdig? Nein. Ganz im Gegenteil.

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          • Und dieses „göttliche Regime“ wäre ausschließlich auf Deine persönlichen Hirnfürze gegründet. Wie das China Maos, das Kambodscha Pol-Pots, Kim-Jung-xxx Nordkorea, nur noch absolutistischer „alles“ durchdringend.
            Ach ja, weil Du ja immer auch gegen „Kirchen“ wetterst: Dieses Regime hätte (natürlich) keine Kirchen, denn es wäre jede erlaubte Lebensregung aller von Religiösem, Gläubigem durchsetzt. „1984“ wäre Kinderkram dagegen.
            Nein!

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          • Du „argumentierst“ ausschließlich mit unbelegten Behauptungen und Anektoden (Gaubens-Testimonials).
            Komm doch mal mit zweifelsfrei belegten oder bewiesenen Aussagen bzw Tatsachen (Fakten)!
            Belegt zB durch wiederholte, immer wieder selbe Ergebnisse liefernde Experimente, Erhebungen u.ä. statistische Verfahren, jeweils unanfechtbar sauber durchgeführt.
            Solche (höchst persönlichen = subjektiven) Behauptungen und Anektoden ergeben keine Argumentation!
            Müßtest Du doch längst wissen, oder?

            So, und jetzt geh doch mal eindringlich und tiefgreifend auf die Argumentation Deschners ein.
            Oder willst Du Dich der ideologischen Blindheit beschuldigen lassen (liegt eh schon lange nahe), die dann den Abbruch sämtlicher Argumentation nach sich zieht, da nicht mal Offensichtliches von Dir akzeptiert wird und jeweils nach Belieben umgebogen wird.
            Vertrauenswürdig sieht GANZ anders aus.

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          • Wie lauten denn die Regeln?
            Er betet ja zu Gott, soweit seine berechtigten Zweifel das zulassen.
            Was hättest du / was hätte Gott denn nun noch gern?
            In der Bibel gelesen hat er auch. Zu deinem / Gottes Pech darin Wiedersprüche, Lügen und Drohungen gefunden.
            So what now

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            • @dongamillo
              Hmm, eigenartig. In deinem verlinkten Kommentar schreibst du folgendes:

              […] es geht nach SEINEN Regeln

              Es geht also doch nach den Regeln deines Gottes und dann schreibst du folgendes:

              [… }es geht nicht einfach um Regeln sondern die persönliche Haltung/Einstellung ist gefragt.

              Damit wiedersprichst du dir selbst. Was denn nun geht es nach den Regeln deines Gottes oder nicht? Wenn ja, welche Regeln sind das?

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            • Also, ganz langsam, Regeln sind zum Beispiel: Du sollst jeden Sonntag in die Kirche gehen oder ähnliches, das ist RELIGION und damit nicht im Sinn Gottes.

              Gottes Regel ist: Er sieht das „Herz“(deine persönliche Einstellung und Haltung) an. Er kennt dich und wartet auf deine klare Bereitschaft ihm vertrauen zu wollen.
              Ist das verständlich genug?

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            • @dongamillo

              Gottes Regel ist: Er sieht das „Herz“(deine persönliche Einstellung und Haltung) an.

              Was du hier tust ist Neudefinition des Begriffs „Regel“. Kann man machen, sollte man aber nicht. Man bewegst dich in einer Unterhaltung immer auf einen gemaisamen Nenner, das sind zu meist die Deutungen von Begriffen. Wenn man das nicht tut kommt es zu wie gesehen zu Widerspruchen und Verwirrungen.
              Meine Vermutung nach hast du dir das gerade ausgedacht um dein Widerspruch auf zu klären.

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            • Hallo!
              OK, dieser Satz ist verständlich:
              <blockquiot< Er sieht das „Herz“(deine persönliche Einstellung und Haltung) an. Er kennt dich und wartet auf deine klare Bereitschaft ihm vertrauen zu wollen.
              Aber was genau ist denn jetzt deine / Goittes Erwartung an Bernd?
              Er hat „Gottes“ Wort gelesen. Darin hat er Lügen, Wiedersprüche, Gewaltfantasien etc. gefunden.
              Wie kriegt er sich dazu, einem Gott zu vertrauen, der lügt, sich wiederspricht, Gewalt anwendet und so weiter?

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            • Hallo!
              OK, dieser Satz ist verständlich:
              <blockquote< Er sieht das „Herz“(deine persönliche Einstellung und Haltung) an. Er kennt dich und wartet auf deine klare Bereitschaft ihm vertrauen zu wollen.</blockquote
              Aber was genau ist denn jetzt deine / Gottes Erwartung an Bernd?
              Er hat „Gottes“ Wort gelesen. Darin hat er Lügen, Wiedersprüche, Gewaltfantasien etc. gefunden.
              Wie kriegt er sich dazu, einem Gott zu vertrauen, der lügt, sich wiederspricht, Gewalt anwendet und so weiter?

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            • „Wie kriegt er sich dazu, einem Gott zu vertrauen, der lügt, sich wiederspricht, Gewalt anwendet und so weiter?“

              Du hast vollkommen Recht mit deiner Einschätzung. Für einen rational denkenden Menschen, der auf wissenschaftliche Ergebnisse vertraut, ist es völlig klar, dass die Bibel keine Wahrheit enthalten kann. Doch ein Gläubiger, wie Andreas, ist ja deswegen ein Gläubiger, weil er glaubt. D.h. er will gar nicht wissen, ob die Bibel die Wahrheit enthält (er kann es ja auch gar nicht wissen), sondern er glaubt, dass sie es tut.

              Und dagegen ist kein Kraut gewachsen. Widersprüche sind für ihn nur Beweise, dass wir kleinen Menschen das hohe göttliche Wort nicht richtig verstehen, Lügen erscheinen nur, weil die böse Mainstream-Wissenschaft selbst Falschmeldungen verbreitet und die Gewalt ist „Gottes“ Recht, denn er bestraft ja nur alle die, die nicht an ihn glauben. D.h. die Bestraften sind alle selbst Schuld an ihrem Schicksal, was Andreas schon mehrfach geschrieben hat.

              Aus diesem Dilemma könnte er sich befreien, wenn er Deschner ernstnähme. Doch genau dagegen wehrt er sich mit Händen und Füßen, nur, um in seinem Glaubensgefängnis zu bleiben…

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      • @dongamilo,

        zu Deschner später, ich muss erst die entsprechenden Kapitel noch einmal überfliegen. Trotzdem fine ich es jetzt schon bezeichnend, dass du 4 Kapitel Deschner mit einer simplen und natürlich wieder grundfalschen Analogie einfach so abtust.

        Gott will uns helfen in dieser gefallenen Welt klar zukommen!

        Das ist jetzt wieder witzig! Und zutiefst widersprüchlich, denn wenn man sich die Realität ansieht: JEDE Sekunde sterben bis zu fünf Menschen an Malaria und JEDE Stunde verhungern mehrere Tausend Menschen, in beiden Fällen überwiegend Kinder! Wo hilft denn da dein Gott???

        Und was soll wieder der unverschämte Schwachsinn mit der „gefallenen“ Welt? In dieser Welt geht ALLES von Anfang an mit rechten Dingen zu und was sich unwissende Schafhirten vor zweieinhalb Tausend Jahren über den Ursprung der Welt zurecht fantasiert haben, spielt für unser Wissen über die Welt überhaupt keine Rolle. Offensichtlich hast du Genesis 1-2 nie verstanden (ich unterstelle mal, dass du es wenigstens gelesen hast, obwohl nicht einmal das sicher zu sein scheint, so viel Unsinn du darüber von dir gegeben hast), sonst wüsstest du, wie viele horrende Fehler allein schon auf der ersten Seite zu finden sind, die eindeutig belegen, dass die Autoren nichts, aber auch absolut nichts über den tatsächlichen Hergang wussten.

        Themawechsel: dass junge Menschen sich sozial engagieren, ist sicherlich zu begrüßen, wenn auch deren Motivation in deinem Fall Zweifel aufkommen lässt. Es gibt genügend Möglichkeiten und auch Bereitschaft, sich außerhalb religiös durchgeknallter Organisationen, wie es die von dir verlinkten zu sein scheinen, sinnvoll für die Zukunft von Menschen einzusetzen. Jede Sekunde, denen aber in deinen Organisationen den Menschen Lügen darüber aufgetischt werden, wie „großartig“ und „liebevoll“ euer Gott angeblich sei, ist verschwendete Zeit und wirkt bestenfalls kontraproduktiv. Zum Glück sind aber auch Menschen in Entwicklungsländern nicht dumm und merken auch, mit welch falschen Karten eure Leute spielen (Wie steht ihr z. B. zum Thema Verhütung oder wollt ihr auch wie die Katholen „viele Kinder am Tisch des Herrn“ sehen und damit das Elend auf unserer Erde immer weiter vergrößern?

        P.S.: Ich lese gerade Bart Ehrman „God’s Problem“, in dem er sich als ausgezeichneter Bibelkenner mit der Frage der Theodizee in der Bibel auseinandersetzt und unwiderlegbar aufzeigt, wie widersprüchlich und letzten Endes hilflos und weit an der Wirklichkeit vorbei, auch deren Autoren geantwortet haben und damit gescheitert sind. Also hör‘ endlich auf von deinem „tollen“ Gott zu faseln, der nachweislich ein Monster wäre, wenn es ihn denn geben würde.

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      • @dongamillo,

        ich wollte mich ja noch zu Deschner äußern, bzw,. zu deiner Art, dessen hochqualifizierte historische Analyse mit einer dummen Bemerkung einfach abzutun.

        Bernd hat zwar auch schon dazu kommentiert, aber doppelt genäht hält besser, wenn ich auch wenig Hoffnung habe, dass du dir irgendetwas von dem, was wir beide zu dem Thema zu sagen haben, annimmst. Dazu ist das religiöse Brett, dass du vor dem Kopf trägst, vermutlich zu dick. Aber wenn wir dicke Bretter bohren wollen, um vielleicht doch einmal zu dir vorzudringen, brauchen wir halt einen langen Atem.

        Deschner zeigt klar, dass viele Elemente der Jesus-Legende schon vorher, zum Teil Jahrhunderte vorher in anderen religiösen Mythen auftauchen. Deshalb halte auch ich den Begriff Plagiat für das Christentum, den Bernd benutzt, für voll gerechtfertigt.

        Deschner zeigt auch mit seinem Hinweis auf die „Weihnachtsgeschichte“, die jeder Christ praktisch nur im Wortlaut von Lukas kennt, wo aber in den Krippenspielen Elemente aus Matthäus zugemischt werden („Weisen aus dem Morgenland“), dass hier eine reine Legendenbildung betrieben wurde. Ob nun Lukas und Matthäus ihre Geschichten selbst komplett neu erfunden haben, oder nur bereits bestehende mündliche Mythen mit eigenen Fantasien ergänzt haben, Tatsache bleibt, DASS es sich um Legenden handelt und wir überhaupt nichts über die frühen Jahre Jesu wissen. ALLES vor den letzten ein bis drei Jahren, von denen in den Evangelien berichtet wird, ist völlig unbekannt und selbst das, was in den Evangelien und sonstigen Büchern des NT über ihn steht, ist so widersprüchlich, dass vieles davon garantiert falsch, die „Wunder“ sind es allemal.

        Mir kann da kein Deschner erzählen, der christliche Glaube wäre nur ein Abklatsch verschiedener Religionen

        Problem ist nur, dass es genau so ist! Am Christentum ist wenig bis gar nichts originär, ALLES, was Jesus in den Mund gelegt wird, ist so oder ähnlich davor schon einmal gesagt worden, da ist kaum etwas Eigenständiges dran. Und dass Jesu ethische Auffassungen unter aller Sau sind, kann man im NT daselbst zweifelsfrei nachlesen, am deutlichsten an den Stellen, an denen er immer wieder allen mit höllischen Qualen droht, die sich ihm nicht unterwerfen wollen.. Das kannst nicht einmal du in Abrede stellen!

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        • Und was soll wieder der unverschämte Schwachsinn mit der „gefallenen“ Welt?

          Soso, du siehst diese Welt als gut?
          Die Evolution, die Macht des Stärkeren/Überlegenen, ist voll am Werk und wir unterstützen dieses Phänomen mit gezielter Abtreibungspolitik und Sterbehilfe für Menschen die das ja selbst so wollen….warum wohl? Weil sie niemanden zur Last fallen wollen…..!!!

          ””””Der Wert einer Gesellschaft bemisst sich mit daran, wie sie mit Schwachen umgeht….”””

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          • @dongamillo

            Soso, du siehst diese Welt als gut?

            Wenn du mit deinem Verstand anstatt mit deinem Herzen lesen würdest, hätte es dir auffallen müssen das Holger weder die Welt ansich als gut noch schlecht in seinem Absatz beschreibt und dass die Welt nicht geschaffen würde, somit die Welt nicht gefallen sein kann.

            Die Evolution, die Macht des Stärkeren/Überlegenen, ist voll am Werk […]

            Das ist von dir wieder eine falsch verstandene Übersetzung von „survival of the fittest“, es bedeutet so viel wie das Überleben des am best Angepassten und nicht am stärksten. Zum Beispiel gibt es in England eine Motte oder Schmetterling der sich auf weiße Birken ansiedelt. Um vor Fressfeinden geschützt zu sein, haben die Flügel der Motten/Schmetterlinge eine weiße Färbung. Duch die industrielle Revolution und die einhergehnde ausstoss von Asche färbten sich die Bäume schwarz und die Motten/Schmetterlinge waren so nicht mehr vor den Fressfeinden geschützt. Durch eine zufällige Mutation gab es von dieser Gattung Schmetterling/Motten einige die schwarze Flügel hatten. Durch die natürliche Selektion, hier Fressfeinde, könnten sich die Schmetterlinge/Motten mit den schwarzen Flügeln überleben.

            Phänomen mit gezielter Abtreibungspolitik und Sterbehilfe für Menschen die das ja selbst so wollen

            Welches Phänomen? Wie ich dir in den obrigen Absatzt versucht habe zu erklären, ist das eine falsche Übersetzung von „fit“ oder „fittest“.
            Bei der Sterbehilfe geht es vorallem um die Meschnen, die Schwererkrankt sind und daran Sterben werden. Dass diese Menschen nicht unter größten Schmerzen am Leben gehalten werden, sondern selbst einscheiden können wann sie stereben.

            Ach dongamillo, du machst dich ziehmlich lächerlich mit deinem erneuten Versuch anderen Leuten Sozialdarwinismus zu unterstellen. Meine Frage an dich, woher hast du dieses Argument schon mal gehört?

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          • @dongamillo,

            der Blödsinn, den du schreibst, wird immer schlimmer!

            Soso, du siehst diese Welt als gut?

            Wo habe ich JEMALS so etwas behauptet? Ich führe seit Jahren das Problem der Theodizee als Beleg dafür an, dass die Welt NICHT gut ist. Das weißt auch du ganz genau und deshalb ist es wieder einmal verlogen von dir, mir das Gegenteil zu unterstellen. Offensichtlich hast du es aber nötig, weil du immer noch exakt NULL Argumente für deine Position hast.

            Die Evolution, die Macht des Stärkeren/Überlegenen…

            Auch hier zeigt du wieder eindrücklich, dass du nicht einmal ansatzweise verstanden hast, was Evolution ist. Dein Bild von Evolution ist faschistoid und hat mit den wirklichen Mechanismen in der Natur nichts zu tun.

            Und das Wort „Abtreibung“ solltest du besser überhaupt nicht in den Mund nehmen, denn neben der Natur selbst ist dein Gott der mit Abstand fürchterlichste Abtreiber, der ausdrücklich befiehlt, Müttern die Bäuche aufzuschlitzen und Kinder zu zerschmettern: Hosea 13,16: „Samaria muß es büßen; denn es hat sich wider seinen Gott empört; durchs Schwert sollen sie fallen; ihre Kindlein sollen zerschmettert und die Schwangeren aufgeschlitzt werden!“
            (Interessant übrigens, dass in mehreren Bibelübersetzungen dieser Vers einfach unterschlagen wird und Hosea 13 mit Vers 15 endet. War den Übersetzern dann wohl doch zu peinlich, dieses menschenverachtende Monster, dass sie „Gott“ nennen, mit den schlimmsten aller Gräuel in Verbindung bringen zu müssen. Wenn’s nicht passt, wird halt gefälscht. Das wart schon immer so, auch und gerade mit der Bibel.)

            Und wenn ich mal nach deinem Glauben gehe, wo immer wieder behauptet wird, dass Kinder „ein Geschenk Gottes“ seien, dann gilt natürlich auch, dass JEDE Fehlgeburt, JEDES Frühchen, dass kurz nach der Geburt stirbt, überhaupt ALLE Kinder, die das Erwachsenenalter nicht erreichen, von deinem Gott ermordet wurden, „er“ ist es doch, der nach deinem Glauben „behütet und bewahrt“. Würde es ihn also geben, hätte er wieder einmal kläglich versagt und wäre für den Tod von inzwischen Milliarden von Menschen voll verantwortlich.

            Im Übrigen werde ich die Problemkreise „Abtreibung“ und „Sterbehilfe“ mit dir nicht diskutieren, denn dazu fehlt dir jegliche Qualifikation und auf saudummes, religiös verbrämtes Geschwätz kann ich getrost verzichten.

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        • Deschner zeigt klar, dass viele Elemente der Jesus-Legende schon vorher, zum Teil Jahrhunderte vorher in anderen religiösen Mythen auftauchen. Deshalb halte auch ich den Begriff Plagiat für das Christentum, den Bernd benutzt, für voll gerechtfertigt.

          Tja, was war zuerst, die Henne oder das Ei?

          In 1. Mose 4,26 steht:
          ”””…….Damals fing man an, den Namen des HERRN anzurufen.”””

          Damit begann das religiöse Zinnober ………Der Mensch realisierte seine Verlorenheit ohne Gott………

          http://www.c-g-a.net/Zeittafel%20von%20Adam%20bis%20Abraham.pdf

          https://docplayer.org/30791319-Zeittafel-der-bibelgeschichte-von-adam-bis-zum-millennium-von-jesus-christus-3983-bce-2017-ce.html

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          • @dongamillo,

            Tja, was war zuerst, die Henne oder das Ei?

            Die Frage ist längst geklärt. Natürlich das Ei, denn die Palaeoontologie hat herausgefunden, dass es schon Millionen von Jahren vor den Vögeln Eier legende Saurier gab. Nur Leute ohne Ahnung stellen noch so blöde Fragen.

            Damit begann das religiöse Zinnober ………Der Mensch realisierte seine Verlorenheit ohne Gott………

            Die nur noch übertroffen wird von Verlorenheit MIT deinem Gott. 🙂
            Muss man dir wirklich noch erklären, dass die Ursprünge der Religion schon lange weitgehend geklärt sind und man überhaupt keine Götter bemühen muss, um Religion zu erklären. Wäre auch schwierig, da es deine Götter nicht gibt.

            „Zeittafel“ Adam bis Abraham???
            Natürlich kann man auch aus jedem fiktiven Roman eine Chronologie der Ereignisse erstellen, auch wenn die Geschichten reine Fantasiegebilde sind. Genau so verhält es sich mit den fiktiven Gestalten Adam, Abraham Moses, usw.
            Wie JEDER einigermaßen Bibelkundige heute weiß, sind große Teile der Schriften des AT reine Erfindung zu Propagandazwecken und haben sich so wie beschrieben NIE ereignet.

            Es kann einen sehr, sehr traurig machen, dass es sogar in zivilisierten Ländern mit einem relativ guten Schulsystem, das eine breite Allgemeinbildung ermöglicht, immer noch der Schwachsinn von „die Erde ist 6000 Jahre alt“ und ähnlicher himmelschreiender Unsinn kursiert.

            Auch dir sollte klar sein, dass große Teile der Inhalte des Internets ebenfalls Schwachsinn ist und wer nicht die intellektuellen Fähigkeiten hat, solides Wissen von reinem Blödsinn zu unterscheiden, sollte besser die Finger davon lassen.

            Es ist wirklich eine Zumutung, was für einen Schrott du hier immer wieder verlinkst.

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  5. Ich denke, mit Jesus verhält es sich ähnlich wie mit Robin Hood: es gab zur fraglichen Zeit Geächtete wie ihn, aber die konkreten Geschichten um seine Person sind reine Fiktion, die von interessierter Seite immer weiter ausgeschmückt wurden.

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  6. Hallo ihr Interessenten an der Wahrheit

    Ich finde es spannend mitzulesen und werde beide Kommentare weiter verfolgen.
    Zum einen kenne ich Deschner noch gar nicht, bin aber interessiert mehr von ihm zu hören. Zumal sein Können hier ja regelrecht angehimmelt wird. 🙂
    Ich erhoffe mir also durchdachte Argumente.
    Zum anderen bin ich selber Christ und vertrete vollständig den Standpunkt von Andreas, dass Jesus mich zu einem neuen Menschen gemacht hat. Er ist Sinn und mein Mittelpunkt. Genauso sehe ich die Bibel als wahr an…
    Dieses Experiment wird erlebnisreich.

    Weil ich glaube, dass Gebet Macht hat und Gottes Geist allen Verstand übersteigt, werde ich in meinem stillen Kämmerlein für eine zielführende Atmosphäre beten. Zum angezweifelten Versager Jesus.

    Lieber Gruß Nicolas

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    • Lieber Nicolas,

      wenn du die Bibel als wahr ansiehst, wie erklärst du dir dann die vielen Irrtümer, Widersprüche und erfundenen Geschichten darin?

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    • „Ich finde es spannend mitzulesen und werde beide Kommentare weiter verfolgen.“

      Auch von mir ein herzliches Willkommen. Ich hoffe sehr, dass du nicht nur mitliest, sondern auch kommentierst. Andreas wird jede Hilfe brauchen können.

      „Zum einen kenne ich Deschner noch gar nicht, bin aber interessiert mehr von ihm zu hören. Zumal sein Können hier ja regelrecht angehimmelt wird.
      Ich erhoffe mir also durchdachte Argumente.“

      Das ist immer schlecht, wenn man als Christ, dem noch etwas an seiner Religion liegt, Deschner nicht kennt. Der Mann hat sich sein Leben lang dafür aufgerieben, die Hintergründe des Christentums zu ergründen und hat jahrzehntelang Quellenstudien betrieben. Z.B. stammt von ihm die berühmte zehnbändige Reihe „Die Kriminalgeschichte des Christentums“ (6.000 Seiten), in der er akribisch die Verbrechen des Christentums seit seinen Anfängen dokumentierte. Sein Sachverstand und seine Rechercheergebnisse werden übrigens auch von Theologen nicht bestritten, nur werden sie mehr oder weniger ignoriert, weil Theologen lieber apologetische Bücher zum Thema lesen.

      Deschner hat vermutlich von allen Religionskritikern des 20. Jh. die durchdachtesten Argumente, da er ausschließlich mit harten Fakten arbeitet. Aber kauf dir doch „Abermals krähte der Hahn“, dann am besten die aktuelle Fassung von 2015 im Alibri-Verlag. Dann kannst du hier mitreden.

      „Zum anderen bin ich selber Christ und vertrete vollständig den Standpunkt von Andreas, dass Jesus mich zu einem neuen Menschen gemacht hat. Er ist Sinn und mein Mittelpunkt. Genauso sehe ich die Bibel als wahr an…“

      Diese Ausgangsposition sei dir unbenommen. Du darfst deinen Glauben auch weiterhin behalten, egal wie die Diskussion ausgeht. Wir haben ja Bekenntnisfreiheit in Deutschland. Nur will mich Andreas ja zum Glauben verführen und da erwarte ich speziell von ihm, dass er sich zumindest ein wenig für die Realität öffnet und nicht alles durch die rosarote Bibelbrille sieht.

      „Dieses Experiment wird erlebnisreich.“

      Das wird es dann, wenn sich alle Beteiligten ehrlich machen und ernsthaft mitmachen.

      „Weil ich glaube, dass Gebet Macht hat und Gottes Geist allen Verstand übersteigt, werde ich in meinem stillen Kämmerlein für eine zielführende Atmosphäre beten. Zum angezweifelten Versager Jesus.“

      Du kannst auch gerne zum Fliegenden Spaghettimonster beten. Wirksamer fände ich, wenn du durch zielführende Beiträge im Blog zur positiven Atmosphäre beitragen würdest. Denn die Wirklichkeit findet in der Wirklichkeit statt. Deine Kopfgeburten sind dir trotzdem – s.o. – unbenommen. Und zu Jesus empfehle ich das Studium Deschners. Du kannst auch die Werke der promovierten Theologen Kubitza oder Detering lesen, die als exzellente Kenner der Materie viel dazu schreiben, was dich als Jesus-Fan interessieren könnte.

      Also: Mitlesen und einbringen, selbst kommentieren, das ist die Devise hier. Mal sehen was für die eine oder andere Seite herauskommt…

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      • <blockquote"Ich rechne mit Gottes Eingreifen, eigentlich geht es ja um nichts anderes."

        Wann ungefähr kann man mit ihm rechnen? Wäre doch schön, wenn er sich hier an der Diskussion auch beteiligt. Infos aus erster Hand sozusagen…

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      • @dongamillo,

        Was wollen wir wetten, dass du auf sein Eingreifen ganz vergeblich warten wirst?

        Kriterium ist ja, dass Bernd sich am Ende des Testzeitraums zum Christentum bekennen würde. Das wird wohl kaum passieren und damit wäre die Ohnmacht – sprich: Nichtexistenz – deines Gottes einmal mehr bewiesen!

        Merke: wenn du dich zu weit aus dem Fenster lehnst, stürzt du halt ab.

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  7. Lieber Bernd, ich möchte noch einige Vorbemerkungen zu unserer Abmachung einbringen.

    In deinem Beitrag,
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7249
    verwirfst du die Authentizität der Bibel.
    Dennoch möchte ich dich auf einige wesentliche mögliche Folgen des Gebets hinweisen. Jedes Gebet ist eine Kontaktaufnahme zu Gott und führt im weiteren Verlauf zu einer Beziehung. Eine gute Beziehung zu haben ist das Ziel dieses Ansinnens.
    Die Dualität, nach meinem Verständnis, ist es entweder eine gute Beziehung mit Gott zu haben, dann ist man Christ, oder eben keine gute Beziehung, keinen Austausch, kein Verständnis, keine Wahrnehmung oder eine bewusste Ablehnung von Gottes Worten, Signalen, Zeichen … dann ist man eben (noch) kein Christ.

    In Bezug zur Dauer unseres Experimentes möchte ich
    1. auf die Voraussetzungen und
    2. das Ziel verweisen.
    Meine Voraussetzung stelle ich in einem Extrapost dar …..

    Als deine Voraussetzung für ein Gelingen sehe ich deine Bereitschaft die Wahrheit zu suchen.
    Auch sehe ich die geäußerte Bereitschaft diesen Gott in deiner Lebensplanung mit einzubeziehen WENN es ihn gibt.
    Hinderlich sind die jahrzehntelange Prägung im Atheismus.
    Auch wird es für dich schwer werden sich hier in deiner Position zu outen wenn dann doch etwas passiert…….

    Wir sind uns wohl einig dass du noch nicht so weit bist ein komplettes Übergabegebet zu sprechen das folgendermaßen aussehen würde:

    Zitat von : https://www.ajh-info.de/schritte-zu-gott/christ-werden

    „“Gott ich habe erkannt, dass ich bisher ohne dich gelebt habe und durch die Sünde von dir getrennt bin. Bitte vergib mir meine Sünden. Danke dafür, dass Jesus Christus stellvertretend für mich gestorben und auferstanden ist. Ich möchte, dass du ab jetzt Mittelpunkt meines Lebens bist. Danke für deine Liebe zu mir. AMEN““

    Mein Anliegen ist es nicht dich in irgendeiner Weise zu überzeugen sondern es dir zu ermöglichen ihn selbst zu erleben.
    Dazu gehört selbstverständlich dass Gott hier mitspielt und sich zu seiner Zeit dir offenbart.
    Sein Eingreifen habe ich nicht in der Hand, ich weiß nur, dass er sich zu den Verheißungen der Bibel stellt. Jede Verheißung hat eine Voraussetzung, dies gilt es zu beachten.

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    • Lieber Bernd, da du “Herr Jahu” vorgeschlagen hast, den du als vorläufigen Namen vor “Herr JHWH” siehst, denke ich können wir ganz schlicht einfach “Herr” sagen.

      Darum lasst uns beten:

      Herr, ich komme nun zu dir.
      Du kennst meine Vorbehalte, ich kann nicht glauben, dass es dich wirklich gibt.
      Ich habe so viel Schlimmes gehört, gesehen und erlebt, dass ich mir dich als liebenden Gott nicht vorstellen kann.
      Wenn du die Wahrheit bist will ich dich kennen lernen, hilf mir bitte dabei.
      Amen.

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      • „In deinem Beitrag verwirfst du die Authentizität der Bibel.“

        Nein, Andreas. Versteh bitte den Unterschied, der ist sehr wichtig: Die Bibel ist bedrucktes Papier, von dem Theologen behaupt(et)en, es sei das Wort „Gottes“. Sie sind aber bis heute jeden Beweis dafür schuldig geblieben. Dass in der Bibel steht, sie sei „Gottes“ Wort, ist ein Zirkelschluss und kann nicht als Beweis gelten.

        Wäre die Rezeption schriftlicher Werke anders, dann müsste man letztlich alles glauben, was auf Papier gedruckt ist. Und wäre nicht nur sehr viel, sondern auch fatal.

        „Dennoch möchte ich dich auf einige wesentliche mögliche Folgen des Gebets hinweisen. Jedes Gebet ist eine Kontaktaufnahme zu Gott und führt im weiteren Verlauf zu einer Beziehung.“

        Wenn „Gott“ existiert, dann mag die Kontaktaufnahme von seiner Seite aus erfolgen. Aber was ist, wenn er sich nicht meldet? Welche Ausrede hast du für diesen sehr wahrscheinlichen Fall parat?

        „Eine gute Beziehung zu haben ist das Ziel dieses Ansinnens.“

        Damit hätte ich kein Problem.

        „Die Dualität, nach meinem Verständnis, ist es entweder eine gute Beziehung mit Gott zu haben, dann ist man Christ, oder eben keine gute Beziehung, keinen Austausch, kein Verständnis, keine Wahrnehmung oder eine bewusste Ablehnung von Gottes Worten, Signalen, Zeichen … dann ist man eben (noch) kein Christ.“

        Das liegt daran, weil du nicht weißt, was das Wort „Dualität“ bedeutet. Ich hatte dir das schon mehrfach – offenbar erfolglos – erklärt. Warum schließt du eigentlich in deiner Darstellung kategorisch die Möglichkeit aus, dass die gute Beziehung zu deinem „Gott“ daran scheitern könnte, dass er schlicht nicht existiert? Das kannst du – wenn du ehrlich bist – nur dann ausschließen, wenn du positive Beweise für die Existenz „Gottes“ hast. Objektivierbare Beweise, die einer neutralen Überprüfung stand halten. Wenn sich dein „Gott“ durch Zaubertricks dieser Überprüfung durch Nichtchristen entzieht, dann trägt er eine gehörige Mitschuld, wenn er nicht von ausreichend vielen Menschen gelobpreist wird. Dann solltest du nicht mit mir, sondern mit ihn diskutieren.

        „In Bezug zur Dauer unseres Experimentes möchte ich
        1. auf die Voraussetzungen und
        2. das Ziel verweisen.
        Meine Voraussetzung stelle ich in einem Extrapost dar …..“

        Okay, wenn du dich dran hältst, bin ich dabei.

        „Als deine Voraussetzung für ein Gelingen sehe ich deine Bereitschaft die Wahrheit zu suchen.“

        Dass du dies in Zweifel ziehst, enttäuscht mich bitterlich.

        „Auch sehe ich die geäußerte Bereitschaft diesen Gott in deiner Lebensplanung mit einzubeziehen WENN es ihn gibt.“

        WENN, DANN…

        „Hinderlich sind die jahrzehntelange Prägung im Atheismus.“

        Dein „Gott“ wird sich doch nicht vom Atheismus abschrecken lassen. Oder hat er wirklich solche Angst vor uns, dass ihm die Wolken zittern?

        „Auch wird es für dich schwer werden sich hier in deiner Position zu outen wenn dann doch etwas passiert…….“

        Da kennst du mich schlecht. Wenn „Gott“ zweifelsfrei zu mir kommt, werde ich ein Buch darüber schreiben und über MGEN einen großen Exorzismus praktizieren.

        „Wir sind uns wohl einig dass du noch nicht so weit bist ein komplettes Übergabegebet zu sprechen das folgendermaßen aussehen würde:

        „“Gott ich habe erkannt, dass ich bisher ohne dich gelebt habe und durch die Sünde von dir getrennt bin. Bitte vergib mir meine Sünden. Danke dafür, dass Jesus Christus stellvertretend für mich gestorben und auferstanden ist. Ich möchte, dass du ab jetzt Mittelpunkt meines Lebens bist. Danke für deine Liebe zu mir. AMEN““

        Ich habe es gerade gesprochen und es ist irgendwie gar nichts passiert. Aber ich habe mich vielleicht auch zu sehr gefragt, was denn meine Sünde sein soll. Ich bin heute nicht mal mit dem Auto zu schnell gefahren. Sorry, Andreas, aber ich halte dieses „Sünden-Gefasel“ für eine der größten Unverschämtheiten des Christentums. Es ist ein mieser fieser Trick, Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden, damit sie unter dem Schirm der Kirche ihre Sünden beichten – gegen ein paar Silberlinge selbstverständlich.

        „Mein Anliegen ist es nicht dich in irgendeiner Weise zu überzeugen sondern es dir zu ermöglichen ihn selbst zu erleben.“

        Wie schon oft von mir erwähnt: Er kann jederzeit kommen und sich offenbaren. Vielleicht hat er mir Wichtiges und Neues zu sagen, dann wäre ich ja sogar sein Prophet.

        „Dazu gehört selbstverständlich dass Gott hier mitspielt und sich zu seiner Zeit dir offenbart.“

        Aber nicht zu spät. Ich brauche meine Nachtruhe.

        „Sein Eingreifen habe ich nicht in der Hand, ich weiß nur, dass er sich zu den Verheißungen der Bibel stellt. Jede Verheißung hat eine Voraussetzung, dies gilt es zu beachten.“

        Okay, das wird er ja alles wissen und kann sich entsprechend verhalten. Ich bin gespannt.

        „Lieber Bernd, da du “Herr Jahu” vorgeschlagen hast, den du als vorläufigen Namen vor “Herr JHWH” siehst, denke ich können wir ganz schlicht einfach “Herr” sagen.“

        Ich will aber Herr Jahu sagen. Schließlich war das sein Name am Horeb, dem Hala l-Badr, der dem altägyptischen Mondgott Jahu (JHW) geweiht war. Das wird er selbst ja noch wissen, wenn ihm die Lava des Vulkans nicht die Hirnwindungen verödet hat.

        „Darum lasst uns beten:

        Herr, ich komme nun zu dir.
        Du kennst meine Vorbehalte, ich kann nicht glauben, dass es dich wirklich gibt.
        Ich habe so viel Schlimmes gehört, gesehen und erlebt, dass ich mir dich als liebenden Gott nicht vorstellen kann.
        Wenn du die Wahrheit bist will ich dich kennen lernen, hilf mir bitte dabei.
        Amen.

        So, ich habe das jetzt auch gesprochen, aber er lässt sich offenbar noch Zeit. Egal, diese Zeit kannst du ja nutzen, ein wenig Deschner zu kommentieren, denn bisher hast du nur über den Begriff „Advocatus Diaboli“ referiert. Das ist ein bisschen dünn bisher. Also, komm in die Pötte, Andreas. Die Leute hier warten…

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        • Hallo Bernd ich hatte geschrieben:
          „Als deine Voraussetzung für ein Gelingen sehe ich deine Bereitschaft die Wahrheit zu suchen.“
          Du antwortest: ””””Dass du dies in Zweifel ziehst, enttäuscht mich bitterlich.””””
          Lieber Bernd, ich möchte dir noch einmal mein Vertrauen zu deiner Wahrheitsliebe aussprechen, ich hätte mich sonst nicht auf diesen Deal eingelassen.

          Weiter hast du geschrieben:
          ””””Da kennst du mich schlecht. Wenn „Gott“ zweifelsfrei zu mir kommt, werde ich ein Buch darüber schreiben und über MGEN einen großen Exorzismus praktizieren.””””
          Lieber Bernd, ich würde es sicher toll finden wenn du darüber ein Buch schreiben würdest, ich werde dich gegebenenfalls daran erinnern, aber das mit dem Exorzismus lass bitte sein, obwohl ich deinen überschwänglichen Eifer verstehen könnte. Das neue Leben mit Jesus ist ein fantastisches Erlebnis und man möchte die ganze Welt umarmen…..aber das warten wir erst einmal ab!
          ”””””Aber nicht zu spät. Ich brauche meine Nachtruhe.””””
          Lieber Bernd, da kann ich nicht dafür garantieren, bei Samuel kam er mitten in der Nacht…. (1.Samuel,3), wundere dich nicht!

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          • “Gott ich habe erkannt, dass ich bisher ohne dich gelebt habe und durch die Sünde von dir getrennt bin. Bitte vergib mir meine Sünden. Danke dafür, dass Jesus Christus stellvertretend für mich gestorben und auferstanden ist. Ich möchte, dass du ab jetzt Mittelpunkt meines Lebens bist. Danke für deine Liebe zu mir. AMEN“

            Das kann ich nicht beten, sonst würde ich mich selbst belügen.
            – Ich habe nichts erkannt, woran auch, lebt sich ohne Gott hervorragend.
            – Welche Sünden?
            – Warum sollte ich jemandem danken, der seinen eigenen Sohn am Kreuz geopfert hat? Ich hab ihn nicht darum gebeten, und auch hier nochmal, welche Sünden?
            Dieser Gott hat ja die Sünde zugelassen, und will uns durch ein Opfer davon befreien?
            Gibt es eigentlich irgendeine Bibelgeschichte, die nicht Sinnbefreit ist, und einem logisch denkendem Menschen wie mir nicht schon beim hören weh tut?
            – Ich möchte nicht, dass ein unsichtbares nicht redendes Wesen den Mittelpunkt meines Lebens darstellt, dort ist bereit meine Familie und meine Mitmenschen, hier fehlt kein Gott.

            “Herr, ich komme nun zu dir.
            Du kennst meine Vorbehalte, ich kann nicht glauben, dass es dich wirklich gibt.
            Ich habe so viel Schlimmes gehört, gesehen und erlebt, dass ich mir dich als liebenden Gott nicht vorstellen kann.
            Wenn du die Wahrheit bist will ich dich kennen lernen, hilf mir bitte dabei.
            Amen.“

            Das ist schon besser, obwohl er das einfacher haben könnte, vorausgesetzt er will wirklich, dass die Menschen ihn kennen lernen.

            Ich hab das gestern Abend trotzdem mal brav aufgesagt….. Und das sehe ich bereits als Bereitschaft DEINE Wahrheit zu finden!!!
            … und promt habe ich Heute Morgen verschlafen, im Büro war der Kaffeeautomat defekt, und weil ich länger arbeiten musste, kam ich auch noch in den dicksten Feierabendverkehr.
            Was stimmt denn mit deinem Gott nicht? KAFFEEAUTOMAT kaputt!!

            Der Unterschied den ich festgestellt habe, ist dass ich Heute deinen Gott für den ganzen Mist verantwortlich machen konnte, hab ja gebetet, ohne beten ist es einfach nur Shit happens.

            Mit anderen Worten, ich bin hier raus, Bernd und Holger haben mehr Argumente als ich, denn:
            – Ich habe nie eine Bibel gelesen, geschweige denn sehe ich einen Sinn darin.
            – Ohne Bibelkenntnisse brauch ich Deschner wohl erst gar nicht lesen.
            – Ich fand als kleines Kind beten schon lästig, weil nix passiert, und es mir nix gab.
            – Trotzdem bin ich aus reiner Logik heraus sicher, dass es keinen Gott gibt, Lektüren wie „Das Universum in einer Nussschale“ von S. Hawking z.B. bringen mich auch ohne Bibel und Deschner zu dem Schluss, dass das Universum schlicht keinen Schöpfer benötigt.

            Eins noch, hör bitte auf uns als „noch nicht Christen“ zu betitteln!
            Ich finde das beleidigend, weil du damit ausdrückst, dass wir eh alle irgendwann Christen werden, was nicht passieren wird! Wir nennen dich ja auch nicht „noch nicht Atheist“, oder?
            Bleib also bitte bei Gläubigen und Ungläubigen, denn nicht mehr oder weniger sind wir!

            Ich bin hiermit aus der Diskussion raus, werde sie aber weiterhin verfolgen.

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          • @dongamillo,

            glaubst du den Quatsch mit Samuel wirklich oder willst du uns hier verarschen?

            Da läuft also der „Schöpfer des Universums“ auf seinen eigenen Füssen wie ein ganz normaler Mensch durch die Gegend.
            Kein Wunder, dass Einstein die Bibel sinngemäß als ein primitives Märchenbuch bezeichnet hat, denn bei solchen Geschichten wird ganz deutlich, wie albern dieses Geschreibsel ist.

            Wahrscheinlich nimmst du die Geschichte mit der sprechenden Schlange und das Sintflutmärchen um den Trunkenbold Noah auch für bare Münze?

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            • „glaubst du den Quatsch mit Samuel wirklich oder willst du uns hier verarschen?“

              Ich schon 😀
              Und Andreas höchstwahrscheinlich auch. Sonst würde er sich hier nicht diese Mühe geben.

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      • @dongamillo,

        so wird das nie etwas. Offensichtlich kennst du die Bibel mal wieder nicht. Jesus sagt in Mt 6, 5ff. eindeutig, dass nur das Vater-Unser gebetet werden soll, alles andere ist für ihn sinnloses Plappern.

        Auch dein Plappern ist sinnlos, wie Bernd schon mehrfach dargelegt hat. Gäbe es deinen Gott, so hätte er sich längst zeigen können, nicht nur dem Bernd, sondern allen Menschen seit Anbeginn der Menschheit, also mindestens seit 100.000 Jahren. Aber erst seit knapp 2000 Jahren gibt es Menschen, die dreist behaupten, deinen Gott und insbesondere Jesus „erfahren“ zu haben. Entweder sind das Lügner oder es sind Wahrnehmungsgestörte. Bei den Pfaffen sind es meist Lügner, denn die wissen ganz genau, wie wenig ihr Gott Sinn macht. Und dass dieser Jesus nicht eines Gottes Sohn war, sondern einfach nur ein menschlicher Wanderprediger und ein ziemlich unduldsamer dazu.

        Interessant übrigens die Passagen Jesaja 7, 16, sowie Jesaja 8, 4 im Vergleich zu 2. Chronik 28. Die beweisen nämlich , dass Jesaja NICHT auf Jesus hinweist, also auch das ganze Brimborium um die angebliche Jungfrauengeburt totaler Blödsinn ist, aber auch, dass Jesaja ein lausiger Prophet war und das Gegenteil von dem eingetroffen ist, was er vorhergesagt hat. Jesus und Bibel haben also auf gnazer Linie verloren.

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      • Hallo „phoen23“ Voraussetzungen ist wohl schlecht ausgedrückt, es sollte besser so heißen:
        Jede Verheißung hat eine Bedingung bevor sie in Anspruch genommen werden kann.
        Ist die Antwort so ausreichend?

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        • Abgesehen davon, dass ich immer noch auf den ernsthaften Beginn deiner Deschner-Kommentare warte, zunächst das hier:

          „Jede Verheißung hat eine Bedingung bevor sie in Anspruch genommen werden kann.“

          Das weiß doch jeder, der sich mit Religion auskennt. Diese Bedingungen sind in den religiösen Regeln qua Bibel (oder anderer sogenannter „heiliger“ Bücher) implementiert. Wäre der Kontakt zu einem „Gott“ bedingungslos, dann könnte das ja jeder an jedem Ort zu jeder Zeit. Dass das nicht geht, weiß jeder. Ein wirklich liebender „Gott“ könnte auch kaum als Vorbedingung erwarten, dass man Christ wird, bevor man überhaupt weiß, auf was man sich einlässt. Im Geschäftsleben würde man ein solches Ansinnen zu Recht als Trickbetrug werten.

          Diese Bedingungen sind nämlich die Hintertür, falls ein „göttliches Versprechen“ nicht eintrifft. Dann wurden halt die Bedingungen nicht erfüllt oder nicht vollständig oder irgendein anderer Fehler lag beim Gläubigen – nie bei dem „Gott“, denn der hat ja seine Bedingungen. Großzügigkeit oder Toleranz in der Auslegung dieser Bedingungen kennt er selbstverständlich nicht. „Gott“ ist stur und selbst wenn alles korrekt nach den Riten erledigt ist, hat er noch genügend Ausreden in die Bibel geschrieben bekommen, warum er (auch) diesmal nichts macht. Z.B. Kinder vor übergriffigen Priestern zu bewahren.

          So, wie seit über 700.000 letzten Tagen die Christen auf die Wiederkehr Christi warten. Da tut sich auch nichts und trotzdem glaubt jede Generation wie treudoofe Schafe, dass nun aber Christus ganz gewiss kommt. Glaub mir, Andreas, auch deine Enkel, so sie noch von deinem „Gott“ wissen, werden das erhoffen. Und deren Enkel und Ururenkel…

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        • @dongamillo,

          ich denke nicht, dass die Antwort irgendeinen Sinn ergibt, denn da es keine echten Verheißungen geben kann, weil es unmöglich ist, in die Zukunft zu sehen, sind Aussagen wie deine dazu mal wieder völlig sinnfrei.

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    • @dongamillo,

      Was verstehst du eigentlich unter „Authentizität der Bibel“?
      Schließlich weiß doch jeder, dass die Bibel erst im 4. Jahrhundert aus allen möglichen „heiligen“ Texten zusammengestoppelt würde, wobei viele, viele andere „heilige“ Texte, darunter mehrere Dutzend „Evangelien“ ohne erkennbaren Grund aussen vor gelassen wurden.

      Was also soll an der Bibel „authentisch“ sein und wer hätte sie autorisiert?
      Doch wohl nicht sein Gott? Der müsste sich nämlich gewaltig schämen, wenn er für so ein stümperhafte Werk wie die Bibel verantwortlich wäre.

      P.S.: Wann antwortest du endlich auf meine Frage?

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  8. Pardon, meine Antwort habe ich falsch einsortiert – ich will sie lieber unter den Thread packen – die andere kann weg.

    Aus ehrlichem Interesse: Was meint ihr, welche Attribute müsste eine historische Person aufweisen, damit sie zu Recht als „der historische Jesus“ beschrieben werden kann?

    Sie müsste um das Jahr 0 herum geboren worden sein und um das Jahr 33 herum gestorben. +/- 10 Jahre würde ich gelten lassen.
    Das ganze müsste sich im heutigen Israel ereignet haben.
    Ihr Wirken müsste mündlich an die überliefert worden sein, die als Autoren die Urtexte des NT verfasst haben.

    Wenn die Überlieferung von Mund zu Mund immer phantastischer wurde, Ausschmückungen und Unterschlagungen das Bild verfälschten, so dass am Ende nichts mehr stimmt, womöglich so weit, dass Geschichten mehrerer Personen vermischt wurden, einer ein Prediger, einer ein Wunderheiler, ein dritter ein Aufrührer und dazu noch jede Menge kursierende, mythologische Gestalten aus verschiedenen Kulturen zusammengemischt – spätestens dann kann von einem historischen Jesus nicht mehr gesprochen werden.

    Diese Person müsste im Wesentlichen ein sehr guter Mensch gewesen sein, wie in der Bibel beschrieben, sie müsste einige der spektakulären Wunder gewirkt haben, gekreuzigt worden sein und kurz darauf lebendig umhergelaufen sein um schließlich ins Unbekannte zu verschwinden, ohne eine materielle Spur (einen Leichnam) zu hinterlassen.

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    • Gut, bei dieser strengen Interpretation dürfte die Existenz eines historischen Jesus ausgeschlossen sein.

      Ein Wanderrabbiner, der zur von dir angegebenen Zeit als Inspiration für einen Teil der überlieferten Geschichten gedient hat, wäre dir nicht genug.

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      • Er ist definitiv nicht genug, weil der reale Kern der literarischen Figur erstens völlig unbekannt ist (also nur angenommen werden kann) und zweitens so von den christlichen Essentials überlagert wurde, dass er sowieso nicht mehr erkennbar ist/wäre.

        Der Wanderprediger diente nur als evtl. volksetymologisch bekannte Projektionsfläche für die Bedürfnisse der entstehenden Kirche. Daher ist ja mindestens das Wesentliche zum Christentum, wenn nicht alles, nach dem Brand des 2. Tempels aufgeschrieben worden, als erstens viel Zeit seit den „Ereignissen“ vergangen war (über 40 Jahre) und zweitens durch den Brand überhaupt erst die Notwendigkeit zu einer solchen Häresie, wie der des Christentum, notwendig wurde.

        Denn das alte Judentum hatte durch den Verlust des Tempels praktisch seine Grundlage verloren und wurde zu einer Diaspora-Religion. Während die „alten“ Juden weiterhin nicht missionierten, entschloss sich dieser Zweig des Judentums zu missionieren und öffnete sich deswegen für alle Randgruppen der Gesellschaft (Arme, Kranke, Sklaven, Frauen) – bis er 381 römische Staatsreligion wurde. Ab da war dann die patriarchale Oberschicht im Blickfeld des Christentums…

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  9. @DonGamillo

    Ich weiß nicht wie weit Deschner diesen Titel verdient, ich stelle die Möglichkeit dieser Haltung für unser aktuelles Problem grundsätzlich in Frage weil man die Haltung/Einstellung eines Christen nicht verstehen KANN wenn man es nicht selbst IST.

    Dazu habe ich eine Frage:
    Angenommen jemand war bis gestern kein Christ, konnte also auch die Haltung/Einstellung eines solchen nicht verstehen, heute aber wurde er einer.

    Zumindest glaubt er, einer geworden zu sein.

    Jetzt sagt er heute, weil er einer geworden ist kann er jetzt verstehen, was die Einstellung eines Christen ist.

    Gut – das ist ein Umkehrschluss, der nicht zwingend folgt. Du nennst Christsein eine notwendige Bedingung für das Verstehen, keine hinreichende. Aber wenn es heute einen Christen gibt, der gestern keiner war, dann geht dieses Verständnis ja offenbar zumindest gelegentlich mit dem Verstehen, was ein Christ ist, einher.
    Was hindert den Christen den Unterschied, zwischen dem, was er gestern war und dem, was er heute ist, zu verbalisieren? Vergisst er, wie es war, kein Christ zu sein?

    Und eine zweite Frage: Wenn er sein Wissen ein Christ zu sein auf die Vermutung stützt, dass er einer ist und aus der Überlegung, dass nur Christen wissen, was es bedeutet, ein Christ zu sein seine Gewissheit schöpft, dass das, was er zu wissen meint, auch wirklich das ist, was Christsein ausmacht, anders gesagt: Dass er damit das gleiche meint, wie andere, die sich auch für Christen halten und von denen Du sagen würdest, dass sie damit richtig liegen – insbesondere Du selbst … – oder nochmal anders gefragt: Was unterscheidet den wahren Christen vom wahren Kommunisten, vom wahren Deutschen, von der wirklich Schwangeren?

    Oder nochmal anders gefragt: Wie unterscheidet sich das Wahrer-Christ-Sein von der bloß in gutem Glauben geäußerten Annahme, ein wahrer Christ zu sein, oder gibt es keinen Unterschied, das war schon alles, man erklärt seine Mitgliedschaft und gehört dazu?

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    • Der Unterschied ist ganz einfach: Der eine gehört dieser Sekte an, der anderer jener Sekte und ein Dritter gar keiner Sekte. That’s it!

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    • Das hatten wir hier schon lang und breit, ohne i-ein i-wie auch nur einigermaßen befriedigendes Ergebnis:
      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/10/17/wer-ist-christ/
      Da fetzen sich die „wahren Schotten“ mit den „unwahren“ und mit den „wahren Iren“ und den „nicht so wahren Iren“. Zum Haareraufen fand ich das damals.
      Aber wahrscheinlich kennst Du diese „Diskussion“ ja auch 😉
      Und wohl dutzende bis hunderte (wenns reicht) ähnlicher.

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    • Das Problem liegt wohl auch darin, dass man überhaupt nicht allgemeingültig definieren kann, was einen „wahren“ Christen ausmacht und jede Sekte von sich überzeugt ist, die EINZIG wahre zu sein.

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    • Hallo “user unknown”, das ist eine sehr spannende Frage.
      Wer ist Christ?
      und
      Ist man sofort (perfekt) anders?
      Ich antworte dir hier erst einmal ohne Bibelstellen, ich kann sie dir aber bei Bedarf nachreichen.
      Eine Bibelstelle die dazu unumgänglich ist steht in Joh.1,12+13
      “”Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
      13 die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.””
      Vers 13 in einer anderen Übersetzung: „“13 – Das werden sie nicht durch natürliche Geburt oder menschliches Wollen und Machen, sondern weil Gott ihnen ein neues Leben gibt. „“
      ebenso diese Stelle: Joh.3,5
      “”Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen! “”

      Nach meiner Erkenntnis ist das “”Wasser”” als Buße, Umkehr und neue Lebensausrichtung entsprechend der Taufe von Johannes des Täufers zu sehen. Im Gespräch mit dem Pharisäer Nikodemus war diesem die entsprechende Bedeutung als bekannt anzunehmen.
      “”und Geist”” bedeutet die “”Taufe durch den heiligen Geist”” die dem Pharisäer zu diesem Zeitpunkt genau so unverständlich war wie allen Jüngern zu dieser Zeit, damit gehört diese Aussage zu den Versen die sie erst nach Pfingsten verstanden haben.
      Die Bekehrung ist mein menschliches Handeln, die Geistestaufe ist Gottes Antwort auf meine Bekehrung.
      Eine darauf folgende Erwachsenentaufe gilt nicht mehr als Symbol für die Abwaschung der Sünden sondern als Bekenntnis zur Heilstat Jesu.

      Wenn man nun diese “”Taufe durch den heiligen Geist””erhalten hat ist man Christ, das heißt: man ist neugeboren und deshalb zunächst einmal wie ein kleines Baby als Christ. Die Erkenntnisse und Reife bekommt man erst im Laufe der Zeit, wir sollen im Glauben wachsen…….

      Also noch einmal, die Bekehrung ist unser Handeln, die Gabe des heiligen Geistes ist Gottes Handeln. Wenn diese zwei Anteile in einem Menschen verwirklicht wurden ist er Christ.

      Und um auf die Frage der falschen Erkenntnis von seinem “Gestern” einzugehen, die Weisheit und Erkenntnisse kommen nicht auf einen Schlag sondern reifen je nach eigener Lebensführung mit der Zeit mehr oder weniger. Als Beispiel habe ich nicht gleich an die Kreation geglaubt, ich habe die Evolution irgendwie mit der Kreation vermischt……heute ist die Kreation für mich kein Problem mehr! Und wenn ich falsch liegen sollte geht für mich auch keine Welt unter weil ich ja dieses Leben jetzt und hier schon mit Jesus habe, das ist das Einzige was zählt.
      Soweit, so gut?
      Jelidi Andreas

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  10. @dongamillo,

    so,so, du hast also den „Glauben“ an die Evolution verloren und „glaubst“ b
    jetzt an die „Kreation“, d. h., du bist von einem vielleicht halbwegs Erwachsenen zu einem Baby mit infantilen Kinderglauben mutiert. Entweder hättest du schon vorher keine Ahnung von Evolution oder du hast deinen Verstand vollends in die Mülltonne getreten.

    Tut mir leid, aber kreationistische Spinner wie dich kann ich nun wirklich nicht mehr ernst nehmen, zumal du dich beharrlich weigerst, meine an dich gestellte Frage zu beantworten. Das ist für mich eine klassische Kapitulation: fü behauptest Unsinn und wenn man sich auf Widersprüche in deiner „Logik“ hinweist, schaltest du einfach auf stur.
    Das ist einfach nur noch erbärmlich, aber so ein Verhalten ist erfahrungsgemäß oft bei Kreationisten anzutreffen.

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    • Hallo „Holger Gronwaldt“, bitte nimm die Verzögerung nicht persönlich. Ich kann nicht so flüssig schreiben wie unser Bernd, auch schüttel ich mir die Antworten nicht nur einfach aus dem Ärmeln. Ich bin sicher, wir kommen noch auf die Themen zu sprechen. Jelidi Andreas

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      • @dongamillo,

        doch, ich nehme es persönlich, denn du antwortest immer nur mit dummen Ausflüchten, wenn dir eine Frage unangenehm ist!

        Meine Frage hättest du schon vor weit mehr als einer Woche beantworten können und in der Zwischenzeit hast du schon viele Kommentare abgesetzt, sogar an mich, Aber um die Antwort hast du dich gedrückt.Das hat also mit „nicht so flüssig im Schreiben“ nichts zu tun, das ist einfach nur Feigheit vor der Wahrheit! Man könnte auch von Verlogenheit sprechen, denn du behauptest eine ganze Menge Unsinn über seinen Gott, wie toll und fürsorglich er angeblich ist, aber wenn man dich dann auf Widersprüche zwischen deinen Behauptungen und der Realität hinweist, weichst du aus oder schweigst einfach.

        Kenne ich aber auch von anderen religiösen Spinnern. Die machen das in ihrer argumentativen Not oft genau so.

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        • „Kenne ich aber auch von anderen religiösen Spinnern. Die machen das in ihrer argumentativen Not oft genau so.“

          Hab doch Mitleid mit den geistig Armen. Sie haben halt in der Kirche dummes Zeug gelernt und durften nix dazulernen…

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  11. @DonGamillo

    Ich antworte dir hier erst einmal ohne Bibelstellen, ich kann sie dir aber bei Bedarf nachreichen.

    🙂 Haha, danke, kein Bedarf. Für mich ist die Bibel nicht normativ. Gut – für die Frage, ob sich jmd. zurecht Christ nennt, sollte die Bibel schon eine Rolle spielen.
    Also Du nennst 3 Stellen, die doch erheblich voneinander abweichen. Mal muss man glauben, dann klingt es mehr nach einem Geschenk, das einem zuteil wird.

    Wir haben jetzt schon 2 Kriterien und nur neue Fragen. Was ist Glaube – ist das nur eine gutwillige Bereitschaft oder ist das wie das naive Vertrauen des kleinen Kindes in die Macht der Eltern? In der Bibel bewirkt Jesus ja eine Menge Wunder – meiner Ansicht nach, um dem Glauben seiner Zeitgenossen, Apostel und Jünger ein wenig auf die Sprünge zu helfen. Als Toter hilft er dem ungläubigen Thomas, der für mich der Prototyp des skeptischen aber eigentlich gutwilligen Gläubigen ist, der gerne glauben möchte, aber nicht kann. Der wird getadelt, weil er nicht aus sich heraus zu glauben versteht, bekommt dann aber doch einen Evidenzbeweis geliefert und darf die Hände in die Wunden legen. Danach glaubt dann auch Thomas.

    Das ist so ein Glauben via Umweg, wie geschaffen, um spätere Menschen, die nach Jesu Tod erst geboren wurden, die nicht glauben, weil es in der Bibel steht, sondern weil in der Bibel steht, dass ein anderer geglaubt hat.

    Ich habe da lange mitgemacht, erst weil es die Eltern von mir verlangt haben, und was soll man als kleines Kind da groß machen? Dann war die ganze Umgebung so, Verwandte, Lehrer, Bekannte. Irgendwann war ich dran gewöhnt da mitzumachen, ohne dass es mich überzeugt hätte. Ich bemühte mich die Rituale einzuhalten, ein guter Mensch zu sein und konnte mir nicht erklären, wieso die ganzen Erwachsenen da mitmachen, wenn es doch eigentlich offensichtlicher Humbug ist. Irgendwann verließ mich die Erwartung, dass sich die Rätsel irgendwann aufklären, wenn ich nur brav genug weiter mitmache und dann fiel erst nach und nach die ganze Bürde und der Selbstbetrug von mir ab.

    Leute, die inbrünstig geglaubt haben, sind mir nur wenige begegnet, aber das war mir völlig fremd. Ich hatte auch nicht den geringsten Drang so werden zu wollen.

    Und bei keiner der 2 Sorten Gläubigen habe ich gesehen, dass sie bessere Menschen gewesen wären als andere. Nicht schlechter, das auch nicht, aber man muss viel beten und in die Kirche rennen, später Kirchensteuer zahlen, Gebote einhalten, die niemandem nützen – wofür?

    Oder Latein lernen, um mir selbst ein Bild über abweichende Übersetzungen zu machen über Texte unbekannter Provenienz.

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  12. Habe gerade noch einmal die ersten beiden Kapitel von Deschner gelesen.
    Im 1. Kapitel wird deutlich, dass Jesus zwar möglicherweise doch existiert hat, aber zu Lebzeiten keinen nennenswerten Eindruck hinterlassen hat, so dass nicht einmal jüdische Geschichtsschreiber es für nötig befunden haben, ihn auch nur mit einer Silbe zu erwähnen.
    Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass der angebliche triumphale Einzug Jesu in Jerusalem ein reines Märchen ist.

    Das 2. Kapitel befasst sich mit dem Umstand, dass dieser Jesus ein Endzeitprediger war (einer von vielen!), der sich zudem fundamental geirrt hat, was seine „Vorhersage“ des Zeitpunktes der „Endzeit“ betrifft und wie die späteren Christen, denen dieser Irrtum peinlich sein musste und auch war, alle möglichen Klimmzüge unternommen haben, die Geschichte zu verzerren.
    Mein Eindruck ist, dass das auch heute noch geschieht.

    Es wird weiterhin plausibel gemacht, dass die schriftlichen Aufzeichnungen erst ins Auge gefasst wurden, nachdem ernsthafte Zweifel auftraten, dass das „Reich Gottes“ tatsächlich in absehbarer Zeit kommen würde. Logischerweise hätten vorher solche Texte auch keinen Sinn ergeben, denn wozu sollte man etwas aufschreiben, was sich eh in ganz kurzer Zeit erledigt?

    Dass aber nach mehreren Jahrzehnten, die zwischen den eigentlichen Ereignissen und den Aufzeichnungen darüber vergangen sind, sich kaum ein Detail noch zuverlässig rekonstruieren lässt, liegt auf der Hand.

    Fazit: Es mag die Person Jesus gegeben haben, aber wer er wirklich war und was er zu Lebzeiten gesagt und getan hat, ist praktisch völlig offen und wird sich auch nie rekonstruieren lassen.

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    • Ja, das hat Andreas wohl akzeptiert, sonst hätte er nicht bloß auf ein (in seinen Augen) falsch übersetztes Zitat verwiesen, dass sich aber letztlich doch als besonders sorgfältig übersetzt herausstellte.

      Doch er kennt dank seiner erlernten Immunisierungsstrategie die entsprechenden Widerworte und weiß auf alles eine „Antwort“, die jedem nicht Indoktrinierten die Schamesröte ins Gesicht treiben würde…

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  13. „“““…Dass aber nach mehreren Jahrzehnten, die zwischen den eigentlichen Ereignissen und den Aufzeichnungen darüber vergangen sind, sich kaum ein Detail noch zuverlässig rekonstruieren lässt, liegt auf der Hand….““““ …dann frage mal meine liebe Schwiegermutter über verschiedene Ereignisse in ihrem Leben und du wirst über die Detailtreue nur staunen. Ich möchte damit sagen, es gibt durchaus Menschen die ein fotografisches Gedächtnis haben und sich prägende Ereignisse absolut gut merken können…..also für mich absolut kein Argument der Unmöglichkeit weil ich solche Menschen kenne.

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    • So. Angenommen, ich sage dir, ich hätte ein fotografisches Gedächtnis. Und dann berichte ich dir haarklein irgendwelche Details aus einer Begebenheit, bei der du ebenfalls Zeuge warst, aber du hast eben kein fotografisches Gedächtnis.
      Wie willst du dann nachprüfen, daß die Details nicht doch einfach nur ausgedacht sind?

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    • @dongamillo,

      „““dann frage mal meine liebe Schwiegermutter über verschiedene Ereignisse in ihrem Leben „““

      Was soll der Quatsch? Es geht nämlich nicht um die Erinnerung einer Person an ihr eigenes Leben, sondern in diesem Falle darum, dass niemand, der auch nur eine Zeile über Jesus geschrieben hat, ihn jemals getroffen hat. Über Jahrzehnte gab es nur mündliche Überlieferungen. Versuche also mal, die Biographie des Bürgermeisters von Herbertingen zu erstellen, ohne auf schriftliche Zeugnisse oder Personen zurück zu greifen, die ihn persönlich gekannt haben,m zurückgreifen zu dürfen. Da wird ein schöner Unsinn herauskommen, der mit der wirklichen Person wohl nichts mehr zu tun hat.

      Entsprechend ist es mit den Berichten über Jesus: die meisten der Geschichten, die sich um ihn drehen, sind nachweislich frei erfunden, zumindest aber extrem stark ausgeschmückt.

      Dass du Argumente nicht akzeptierst, obwohl du sie nicht widerlegen kannst, hast du schon oft genug gezeigt. Ich bin davon überzeugt, dass du niemals ein Argument akzeptieren wirst, dass nicht 100% zu deiner vorgefassten Ideologie passt.

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    • „Deschner zitiert Autoritäten, aber aus welchem Grund?“

      Weil sie Ahnung von der Materie haben und nicht bloß apologetischen Schwachsinn von sich geben. Nur mit Fakten kommt man weiter. Wunschdenken und Verarschung gehören in die Privatsphäre und haben in ernsthaften Diskussionen nichts zu suchen…

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    • @dongamillo
      „Deschner zitiert Autoritäten“ Du solltest dich vielleicht präziser Ausdrücken, weil ich nicht verstehe was du damit sagen willst.
      MIr kommt es so vor als ob du nicht verstehst was ein Zitat ist oder du verstehst nicht was ein Autoritätsargument ist, möglich wäre natürlich auch beides.
      Vielleicht bringst du mal ein Beispiel von Deschner wo er zitiert und was er dazu schreibt und schreibst denn deine eigenen Gedanken dazu, warum du meinst das Deschner Autoritäten zitiert.

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    • @dongamillo,

      und was sollen jetzt diese Links? Ich kann dir locker ein paar hundert Links zu Seiten aufführen, wo Atheisten oder einfach nur Menschen sich für soziale Projekte engagiert haben, ohne ihre Ideologie bzw. Weltanschauung damit zu verbinden.

      Es gilt immer noch der Satz von Steven Weinberg: „„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit ihr oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“

      P.S.: Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

      Ich weiß, dass du keine Antwort darauf liefern kannst, aber es wäre doch schon etwas gewonnen, wenn du das endlich einmal ehrlich zugeben würdest, anstatt immer wieder in verlogener Manier so zu tun, als ob du wichtigere Dinge zu tun hättest und darauf hoffst, dass die Frage bald in der Versenkung verschwindet.
      Ich kann dir versichern, dass dem nicht so sein wird. Solange du hier kommentierst, werde ich immer wieder den Finger in diese Wunde legen, nämlich, dass ihr Christen ein völlig realitätsfernes Bild von der Welt habt und euren Unsinn nur deshalb aufrecht erhalten könnt, weil ihr große Teile der Wirklichkeit aus eurer Wahrnehmung einfach ausblendet.

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      • Was sollen diese Links? Das sind für mich Glaubenshelden die Gottes Beistand in extremster Weise selbst erfahren haben!
        Erzählt mir doch einmal von deinen superatheistischen Vorbildern wenn du welche hast!? Suche dir einige raus aus den hunderten genannten sozialen Projekten….

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        • @dongamillo,

          „““Das sind für mich Glaubenshelden die Gottes Beistand in extremster Weise selbst erfahren haben!“““
          DIe haben bestensfalls die Illusion eines Beistand. Aber da du gerade das Thema anschneidest: warum erfahren denn die von den Pfaffen zu Hunderttausenden missbrauchten Kinder nicht den Beistand deines Gottes?
          Bekomme ich jetzt endlich eine Antwort darauf?

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    • @dongamillo,

      „““Deschner zitiert Autoritäten, aber aus welchem Grund?“““
      Bernd ist ja schon darauf eingegangen, deshalb kann ich nur noch ergänzen.
      Es ist in der wissenschaftlichen Literatur durchaus üblich, andere Fachleute, die zu einem bestimmten Thema gearbeitet haben, zu zitieren. Man muss das Rad ja nicht immer wieder von Anfang an neu erfinden.

      Das heißt aber nicht, dass man alles ungeprüft übernimmt, was andere schreiben, sondern selbst so weit recherchiert, dass man beurteilen kann, wie kompetent der andere zum Thema schreibt. Man akzeptiert also bestenfalls sein Fachwissen, was wenig bis nichts damit zu tun hat, dass eine „Autorität“ kritiklos verehrt wird.

      Zudem ist es gute Praxis, angeführte Zitate daraufhin zu überprüfen, ob sie tatsächlich die Absicht des ursprünglichen Autors wiedergeben. Stellt man dabei fest, dass jemand ein Zitat entstellend verwendet, ist er bei allen anderen seriösen Autoren unten durch.
      Interessanterweise findet man solche Praktiken aber verstärkt bei religiösen Schreibern, die gerne Atheisten, Biologen und sonstige Wissenschaftler in einer Weise zitieren, dass das, was sie eigentlich sagen, geradezu in ihr Gegenteil verkehrt.

      Das ist etwa so, als würde ich sagen: die Bibel selbst gibt zu, dass es keinen Gott gibt, denn in den Psalmen 14 und 53 steht wörtlich: „Es ist kein Gott.“ und den Zusammenhang weglasse. Ich habe damit zwar tatsächlich wörtlich zitiert, aber die unredliche Absicht wird deutlich, wenn man nachliest, was um diese Worte herum steht: „Die Toren sprechen in ihrem Herzen: Es ist kein Gott.“
      Leider habe ich schon oft und insbesondere in kreationistischer Literatur solche verzerrenden Zitate gefunden. Das ist auch mit der Grund, weshalb ich solche Leute verachte, da sie klar in betrügerischer Absicht handeln und ich finde es bedauerlich, dass du und vielleicht auch Nicolas auf diese Betrüger hereingefallen bist.
      Aber auch für dich ist es noch nicht zu spät, den Weg zurück in ein normales Leben ohne kreationistisch-religiösen Humbug zu finden.

      Du brauchst nur einzusehen, dass die zutreffende Antwort auf meine Frage enthüllt, dass es deinen Gott, der sich angeblich aufrichtig liebend um alle Menschen kümmert, nicht geben kann, weil die Realität etwas ganz anderes beweist.

      P.S.: Wie weit bist du eigentlich mit Deschner inzwischen gekommen? Ich lese das Buch jetzt ein 2. Mal und habe schon ordentlich Munition gesammelt, um „echte“ Christen das Fürchten zu lehren! 🙂

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  14. @Holger Gronwaldt

    P.S.: Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

    Ich glaube, wir sollten alle aufhören zusätzliche Fragen aufzubringen und Dongamillo mit Bernd Kammermeier alleine diskutieren lassen. Zwar glaube ich nicht, dass die Diskussion noch richtig beginnen wird (auf welcher Seite ist Dongamillo jetzt, hat er dazu was zu sagen oder nicht), aber man wird sehen.

    Habe ich nicht selbst schon Zwischenfragen aufgeworfen? Ja. Mea culpa.

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  15. @user unknown,

    „““Ich glaube, wir sollten alle aufhören zusätzliche Fragen aufzubringen und Dongamillo mit Bernd Kammermeier alleine diskutieren lassen. „“““
    Meine Frage steht seit geraumer Zeit an und @dongamillo drückt sich beharrlich vor einer Antwort, lässt aber immer wieder durchklingen, dass er an ein Eingreifen seines Gottes in das Leben einzelner Menschen glaubt. Hier sehe ich eben einen Widerspruch, wenn dieser sein Gott nicht entsprechend auf seine Priester einwirkt, dass sie die Kinder in Ruhe lassen.
    Meine Erklärung dafür ist, das es diesen Gott nicht gibt, was seine Untätigkeit zu 100% erklärt. @dongamillo hat offensichtlich keine Erklärung, ist aber nicht so ehrlich, das zuzugeben.

    Da das hier ein öffentliches Forum ist, hat doch wohl jeder das Recht, hier mitzudiskutieren, wird aber auch nicht gezwungen es zu tun. Du kannst also ganz frei entscheiden, ob du dabei bist oder nicht, solltest aber auch nicht anderen den Mund verbieten wollen.

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    • Ich denke auch, dass die Theodizee (Autoschlüssel finden: ja; Kinder schützen: nein) am Ende von Andreas so beantwortet wird, dass es diesen „Gott“ besser nicht gibt, weil man ihn sonst hassen müsste.

      Doch bis dahin ist es ein steiniger Weg, auf dem Andreas viel liebgewonnen Ballast abwerfen muss. Deschner und wir helfen ihm dabei, doch gehen muss er die Strecke allein. Erst danach kann er die Theodizee an sich heranlassen und wahrheitsgemäß antworten: „Natürlich sind Autoschlüssel nicht annähernd so wichtig wie Kinder. Und wenn „Gott“ sich mehr um erstere kümmert, dann will ich ihn nicht in meinem Leben haben, egal ob der existiert oder nicht.“

      Doch Andreas müsste irgendwann den ersten Schritt auf seiner Reise machen. Bisher tänzelt er auf der Stelle, mokiert Nebensächlichkeiten und kreist um den heißen Breit, als würde er zumindest ahnen, dass dies eine Abschiedstour wird. Der Zeuge Jehovas, von dem ich neulich schrieb, stand auch mal vor diesem Weg. Jetzt wirkte er glücklich, aufgeräumt und mitten im Leben stehend. Er konnte sich seine Zeit bei den Zeugen nicht mehr vorstellen, ein finsteres Kapitel seiner eigenen Geschichte…

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  16. @Holger Gronwaldt
    > Hier sehe ich eben einen Widerspruch, wenn dieser sein Gott nicht entsprechend auf seine Priester einwirkt, dass sie die Kinder in Ruhe lassen.

    Gott ist aber der Universalschlüssel für alles, was widersprüchlich ist. Für die Autoschlüssel/Kinderfrage kann ich aus dem Stehgreif 3 Erklärungen liefern:

    1.) Gottes Wege sind unergründlich
    2.) Das arme Kindlein kommt ja in den Himmel und hat ewige Freuden. Dagegen ist ein kurzes Leid hienieden auf Erden ein Fliegenschiss.
    3.) Das Kind muss leiden um Dongamillo auf die Probe zu stellen. Der Satan steckt quasi im Kind. Gott will Dongamillo in die Hölle hineintricksen aber er lässt ihm eine Chance: Stur weiterglauben.

    > Da das hier ein öffentliches Forum ist,
    Halböffentlich würde ich sagen. Jeder kommt erst mal rein, aber die Betreiber könnten einen auch vor die Tür setzen.
    > hat doch wohl jeder das Recht, hier mitzudiskutieren, wird aber auch nicht gezwungen es zu tun.
    Hat jemand von einem Zwang gesprochen? Einem inneren Zwang vielleicht.
    > Du kannst also ganz frei entscheiden, ob du dabei bist oder nicht,
    Ja, und Du auch.
    > solltest aber auch nicht anderen den Mund verbieten wollen.
    Ich will niemandem den Mund verbieten, kann es gar nicht und habe mich auch nicht aufgespielt als könnte ich es. Ich habe nur ein Argument vorgebracht Dongamillo nicht von seiner Deschnerlektüre und -kritik abzulenken, jedenfalls nicht hier in diesem Thread; der Thread mit Deinem DG-Disput ist doch bestimmt nicht geschlossen worden.
    Mein Interesse daran ist, dass hier das Thema nicht zerfranst, sondern bei Deschner bleibt.

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    • @user unknown,

      „““ Für die Autoschlüssel/Kinderfrage kann ich aus dem Stehgreif 3 Erklärungen liefern:“““
      … die man aber auch wieder zerpflücken:
      ad 1 Wenn die Wege des christlichen Gottes unergründlich sind, warum liefern die Pfaffen dann trotzdem ständig Begründungen für dessen Verhalten: „Gott will „, „Gott möchte …“. usw?

      ad 2. das ergibt auch keinen Sinn, denn es gibt ja trotzdem viele Menschen, die herrlich und in Freuden leben, aber nicht im geringsten befürchten müssen, dafür mit dem „ewigen Feuer“ bestraft zu werden. Warum also ließe der christliche Gott einige Kinder leiden und andere nicht?

      ad 3 auch diese Interpretation hat ihre Probleme: warum ließe der angeblich allmächtige Gott Satan auf Kosten der Kinder gewähren? Und warum wäre Satan überhaupt böse? Er müsste doch wissen, dass er auf Dauer gegen den allmächtigen Gott nicht gewinnen kann und dann für seine Taten ebenfalls mitr dem „ewigen Feuer“ bestraft würde. Er würde sich also ausgesprochen dumm verhalten, er, der doch angeblich so listig ist.

      „““Ich habe nur ein Argument vorgebracht Dongamillo nicht von seiner Deschnerlektüre und -kritik abzulenken,“““
      Ok, akzeptiert. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass @dongamillo sich auf eine sachbezogene Diskussion einlassen wird, bzw. dazu intellektuell überhaupt in der Lage ist. Bisher hat er diesbezügliche Fähigkeiten jedenfalls gut verbergen können, sollten sie doch bei ihm vorhanden sein.

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  17. Holger schreibt:

    „Meine Frage steht seit geraumer Zeit an und @dongamillo drückt sich beharrlich vor einer Antwort, lässt aber immer wieder durchklingen, dass er an ein Eingreifen seines Gottes in das Leben einzelner Menschen glaubt. Hier sehe ich eben einen Widerspruch, wenn dieser sein Gott nicht entsprechend auf seine Priester einwirkt, dass sie die Kinder in Ruhe lassen.
    Meine Erklärung dafür ist, das es diesen Gott nicht gibt, was seine Untätigkeit zu 100% erklärt. @dongamillo hat offensichtlich keine Erklärung, ist aber nicht so ehrlich, das zuzugeben.“

    Holger, was soll er denn auch sagen? Willst du, dass ausgerechnet er die Theodizee-Problematik löst? Es gibt schlicht keine Antwort auf die Frage, warum sein Jesus ihm hilft, seine Autoschlüssel zu finden, und der gleiche Jesus es zulässt, dass seine Hirten kleine Kinder ficken (sorry, ich muss das hier so ausdrücken, auch wenn Andreas wohl das auch in dieser Deutlichkeit nicht checkt).

    Merke: Du wirst KEINE Antwort vom ihm erhalten, die uns hier auch nur annähernd zufriedenstellt.

    Wie also damit umgehen? Machen wir es doch so: Er deklassiert sich doch mit jedem Post selber! Was er da von sich gibt, ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten – insofern genieße doch. 🙂

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    • @meaning,

      ich kann Deiner Argumentation gut folgen, finde es aber trotzdem amüsant, immer wieder den Finger in die selbe, nicht heilen wollende, Wunde zu legen.
      Vielleicht kann ich ihn doch noch zu einer Antwort reizen, die dann wahrscheinlich ein erneutes Zeugnis seiner Hilflosigkeit darstellen wird.

      Zudem wird @dongamillo durch meine Beharrlichkeit gezwungen, diese Frage ernsthaft zu reflektieren, so dass nach und nach auch bei ihm die Erkenntnis reift, wie unhaltbar sein jetziger Standpunkt ist. Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben!

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      • Holger Gronwaldt schreibt am 06/12/2018 um 12:52
        „“““@meaning,
        ich kann Deiner Argumentation gut folgen, finde es aber trotzdem amüsant, immer wieder den Finger in die selbe, nicht heilen wollende, Wunde zu legen…..““““
        Hallo „Holger Gronwaldt“, genau das ist meine Sicht deiner Fragen, es amüsiert dich….
        Du stellst diese Frage jedem der sich als Christ outet und meinst DIE Wahrheit gefunden zu haben, dass es darauf scheinbar keine Antwort gibt.
        Neben meinen weiteren, von dir noch nicht beantworteten Fragen, wäre mir die Antwort auf diese Frage am wichtigsten.
        Meine Frage an dich wäre folgende:
        Würde sich deine Lebenshaltung und Einstellung zu Gott ändern wenn du DIE richtige Antwort bekommen würdest?

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            • Oder ich lauf Amok 😉
              Aber im Ernst, wenn es seinen Gott gibt, ist der in der Pflicht die Wahrheit und die richtigen Antworten zu liefern, nur tut er das nicht, was auf seine Nichtexistenz schließen lässt.

              Gut, Andreas hört Stimmen, das ist an sich ja noch nicht schlimm, nur sollte er nicht auch noch darauf hören 😉

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        • @dongamillo,

          „“Würde sich deine Lebenshaltung und Einstellung zu Gott ändern wenn du DIE richtige Antwort bekommen würdest?“““
          Eigentlich bist du immer noch mit der Beantwortung meiner Frage dran, aber ich will einmal eine Ausnahme machen.
          DIE richtige Antwort für mich könnte nur sein, dass (d)ein Gott zweifelsfrei beweist, dass er existiert. Es gibt eine nahezu unbegrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie das geschehen könnte. Reine Behauptungen von Gläubigen und Verweise auf ein altes Buch, das vor Fehlern und ethisch verwerflichen Geschichten nur so strotzt, gehören allerdings nicht dazu. Schließlich findest du beides in praktisch allen Religionen.

          „““Neben meinen weiteren, von dir noch nicht beantworteten Fragen, „““
          Die Sache ist ganz einfach: beantworte endlich die grundlegende Frage, die ich dir gestellt habe und ich werde im Gegenzug auch deine Fragen beantworten.

          Also: Warum hilft dein Gott angeblich Leuten, ihre Autoschlüssel wieder zu finden, ist aber trotz seiner sprichwörtlichen Allmacht nicht in der Lage, Kinder vor Missbrauch durch sein „Bodenpersonal“ zu bewahren?
          Klare Frage, also bitte eine ebenso klare Antwort – falls du eine hast.Falls nicht, sei wenigstens so ehrlich und gebe es zu. Ist ja keine Schande, denn alle Theologen dieser Welt hatten und haben Theologen haben auch keine.

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          • sorry, ich hatte übersehen, Name und Email einzufügen. Das Posting ist natürlich von mir.

            Ich warte nun auf eine Antwort von @dongamillo, die aber wahrscheinlich wieder nicht kommen wird..

            „““Ich sehe keine andere Chance für euch die Wahrheit zu erkennen als selbst eigene Erfahrungen mit meinem Gott zu machen“““
            Versuchst du dich so wieder herauszureden? Dein Gott hätte die Zweifler ja längst überzeugen können, aber offensichtlich hören ihn nur die, die ohnehin an ihn glauben und da ist die Wahrscheinlichkeit extrem groß (> 9.99999999999999999…% – 100%), dass die einfach nur geistig gestört sind, wie alle anderen auch, die irgendwelche Stimmen hören.

            Und noch eine Frage: wie kannst du dich erdreisten, im Zusammenhang mit deiner Religion von „Wahrheit“ zu reden, wo doch das Buch, auf das du dich berufst, ein einziges Sammelsurium von großenteils erfundenen Geschichten, platten Fälschungen, fundamentalen Irrtümern und primitivem Unwissen ist?

            Und warum solltest ausgerechnet du die Wahrheit erkennen, wo doch zig-Tausende von Pfaffen und Theologen bis hin zum Vizegott in Rom aus der selben Quelle eine ganz andere „Wahrheit“ schöpfen? Es kann ja nur EINE Wahrheit geben, doch die Zahl der Irrtümer ist unbegrenzt! Und diese eine Wahrheit ist am wahrscheinlichsten die Tatsache, dass dein Gott überhaupt nicht existiert.Würde er doch existieren, dann stimme ich mit Bernd in der Einschätzung überein, dass er ein riesengroßes Arschloch wäre und es gäbe verdammt viel, für das er sich rechtfertigen müsste.

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        • „Du stellst diese Frage jedem der sich als Christ outet und meinst DIE Wahrheit gefunden zu haben, dass es darauf scheinbar keine Antwort gibt.“

          Natürlich gibt es auf Holgers Frage eine Antwort – die einzige vernünftige nämlich: Es gibt deinen „Gott“ nicht. Nur dann ist das Theodizee-Problem zufriedenstellend gelöst. Und falls du dich wieder auf die Unberechenbarkeit deines „Gottes“ herausredest, dann ist dein „Gott“ nicht nur ein Arschloch, sondern ein unberechenbares Arschloch. Ob es das besser macht?

          „Würde sich deine Lebenshaltung und Einstellung zu Gott ändern wenn du DIE richtige Antwort bekommen würdest?“

          Falls es eine nachvollziehbare Antwort gäbe, dann würde ich – ohne für Holger sprechen zu können – meine Reaktion fair überlegen und gegebenenfalls meine Einstellung zu „Gott“ ändern. Ich schätze die Chance dafür aber als sehr gering ein, da sich mit der Theodizee die Theologen seit Jahrhunderten herumquälen und keiner eine auch nur halbwegs stichhaltige Erklärung gefunden hat, die am Ende „Gott“ als ein anbetungswürdiges Wesen übrigließ.

          Dass du das nicht einsiehst, finde ich bedauerlich, aber immerhin ist deine Erkenntnis, dass du an dieser Frage scheitern wirst und deshalb nicht antwortest, ein erster Schritt zur Besserung…

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          • https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/05/22/gott-ist-allmachtig-allwissend-und-allgutig-nope-dieser-gott-existiert-nicht/#comment-2122

            „“““
            „Was wäre wenn du die Erkenntnis gewinnst: Es gibt Gott!?“
            Ganz einfach: Dann wäre Gott Bestandteil meines Weltbildes.““““

            …wegen dieser Aussage, lieber Bernd, habe ich mich auf diesen Deal hier eingelassen.
            Ich sehe keine andere Chance für euch die Wahrheit zu erkennen als selbst eigene Erfahrungen mit meinem Gott zu machen. ……und wenn du dann seine Stimme hörst darfst du ihn fragen wer er ist, so wie Saulus in Apg. 9,5.

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            • „…wegen dieser Aussage, lieber Bernd, habe ich mich auf diesen Deal hier eingelassen.“

              Ich denke, jeder würde sich auf diesen Deal einlassen. Denn er erfüllt sich ja nur in deinem Sinn, wenn sich „Gott“ tatsächlich meldet. Bisher schweigt er ohrenbetäubend.

              „Ich sehe keine andere Chance für euch die Wahrheit zu erkennen als selbst eigene Erfahrungen mit meinem Gott zu machen. ……und wenn du dann seine Stimme hörst darfst du ihn fragen wer er ist, so wie Saulus in Apg. 9,5.“

              Ich übersetze mal „Wahrheit“ mit einem zweifelsfreien Kontakt zu diesem „Gott“. Wahrheit ist ein zu weit gefasster Begriff. Denn gerade unter dem von dir beharrlich ignorierten Problemfall der Theodizee betrachtet, wäre ein sich tatsächlich meldender „Gott“ nicht deswegen aus dem Schneider, weil ich seine „Stimme“ höre. Er hätte dann hoffentlich auch Ohren und könnte sich meine fundierten Vorwürfe ihm gegenüber anhören. Da müsste mir dein „Gott“ persönlich erklären, warum es ihm scheißegal ist, wenn sein Bodenpersonal kleine Kinder fickt, während er sich die Zeit damit vertreibt, seine Fans die Autoschlüssel wiederfinden zu lassen…

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  18. @Bernd Kammermeier,

    „““So ist es! Die einen sehen die Scheinwerfer auf sich zukommen und sind glücklich, die anderen fahren in die richtige Richtung…“““
    Das hast Du sehr schön gesagt! Ich wüsste nicht, wie man es treffender ausdrücken könnte, wenn man im Bild bleiben will.

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  19. @Holger Gronwaldt:

    > @user unknown,
    > „““ Für die Autoschlüssel/Kinderfrage kann ich aus dem Stehgreif 3 Erklärungen liefern:“““
    … die man aber auch wieder zerpflücken:
    ad 1 Wenn die Wege des christlichen Gottes unergründlich sind, warum liefern die Pfaffen dann trotzdem ständig Begründungen für dessen Verhalten: „Gott will „, „Gott möchte …“. usw?

    Ich könnte ja jetzt den Advocatus Dei spielen und das noch ein paar Runden weiterführen, aber ich halte ja selbst nicht viel von den Argumenten, die ich vorbringen könnte und ich denke, da wäre für Dich jetzt auch nichts hörenswert Neues dabei.

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    • Hallo Bernd ich bin mit dem Lesen bei Kapitel 7, die Kommentare dazu kommen noch irgend wann, ich wundere mich über deine Reaktionen auf meine Bemerkungen zum Text.

      Hast du schon aufgeben mit dem Gebet? Ich meine es lässt sich für uns nicht groß nachvollziehen wie intensiv du dich damit beschäftigst, und ich bin der Letzte der dich darin kontrollieren will weil das Gebet einfach nur aus deinem Herzen echt rüberkommen kann ohne Druck von mir.

      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7316

      Zu einem Buch von Wurmbrand war deine Reaktion: „““““….Meine Kritik wird aber ehrlich und schonungslos sein…““““
      https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/06/01/uber-kampfbegriffe-und-gottesbilder/comment-page-1/#comment-6957
      ….und du bist beleidigt auf meine paar Einwände wo Deschner doch noch über 700 Seiten hat mich zu überzeugen?
      Lass dich von meinem Gott überraschen, gib nicht auf!
      Jelidi Andreas

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      • „Hast du schon aufgeben mit dem Gebet?“

        Du hast doch die Wette schon verloren, weil du dich der Diskussion nicht stellst, sondern ständig neue Fässer mit Nebenkriegsschauplätzen aufmachst. Aber dein „Gott“ darf ja jederzeit zu mir kommen, wenn er Bock hat – und natürlich, falls er existiert.

        „Ich meine es lässt sich für uns nicht groß nachvollziehen wie intensiv du dich damit beschäftigst, und ich bin der Letzte der dich darin kontrollieren will weil das Gebet einfach nur aus deinem Herzen echt rüberkommen kann ohne Druck von mir.“

        Du behauptest ja des Öfteren, dass dein „Gott“ sowieso alles weiß, wie die Menschen zu ihm stehen.

        „Zu einem Buch von Wurmbrand war deine Reaktion: „““““….Meine Kritik wird aber ehrlich und schonungslos sein…““““ ….und du bist beleidigt auf meine paar Einwände wo Deschner doch noch über 700 Seiten hat mich zu überzeugen?“

        Ich bin nicht beleidigt, sondern enttäuscht, dass du Deschner nicht ernst nimmst. Deine bisherigen Einwände waren eher marginaler Natur oder an der Sache völlig vorbei. Dein Kernproblem, lieber Andreas, ist, dass du die Bibel und auch den Deschner ideologisch bedenkst und nicht möglichst objektiv. Es ist deine Herangehensweise, die dich daran hindert, wirkliche Erkenntnis zu gewinnen. Ideologien können ziemlich das Hirn verstopfen und dann fließt der Müll, der sich darin ansammelt, nicht ab. Der Deschner könnte dein Rohrfrei sein, aber dazu musst du ihn schlucken, auch wenn es zunächst weh tut.

        „Lass dich von meinem Gott überraschen, gib nicht auf!“

        Soll „er“ es tun. Ich lass mich gern überraschen, aber es sollte für mich irgendwie erkennbar sein. Meinst du nicht auch…?

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  20. Ich steige spät ein, auch da ich keinen Zugriff auf die Bücher Deschners habe (brauch ich wohl eh nicht als Ex-Christ-Atheist), dennoch einige Kommentare.

    Zu Nicolas:

    „Zum anderen bin ich selber Christ und vertrete vollständig den Standpunkt von Andreas, dass Jesus mich zu einem neuen Menschen gemacht hat. Er ist Sinn und mein Mittelpunkt. Genauso sehe ich die Bibel als wahr an…“

    Das macht Angst und erinnert mich an so manchen Muslim in Deutschland, aber auch evangelikalen Christ hier in Chile, die ich kennengelernt habe. Es macht Angst, da dieser Fantasiegott oder sein Fantasieprophet so im Mittelpunkt steht, dass man die eigene Familie nicht nur psychisch mit zu Grunde richtete, sondern auch physisch prügelte und sogar im Falle eines homosexuellen Bekanntem diesen dazu Zwang unterzutauchen.

    „Weil ich glaube, dass Gebet Macht hat und Gottes Geist allen Verstand übersteigt, werde ich in meinem stillen Kämmerlein für eine zielführende Atmosphäre beten. Zum angezweifelten Versager Jesus.“

    Auch das macht Angst, denn wenn etwas über uns kommt und den eigenen Verstand übersteigt, dann bedeutet dies ja man ist nahe oder bereits im Wahnsinn. Wer will das schon?

    Das „stille Kämmmerlein“ läßt mich aber wieder hoffen, da dies darauf hindeuten kann, dass Nicolas alleine ist und alleine lebt und damit zumindest die Gefahr für Frau und Kinder nicht gegeben ist.

    Zu @dongamillo-Andreas u.a.:

    „Jedes Gebet ist eine Kontaktaufnahme zu Gott und führt im weiteren Verlauf zu einer Beziehung.“

    Spiegelt doch seine Ignoranz wieder, da Bernd Kammermeier schon mal auf seine christliche Jugend (evangelisch, wenn ich richtig liege) schrieb – auch mW in Kommentaren an Andreas -, d.h. damit dann auch, dass ein Beten unterstellt werden kann und sei es ’nur‘ in Gottediensten. Diese „Beziehung“ wáre also bereits seit langem aufgebaut und den Herrn Jahn-Jahu-JHWH hat es nur nie interessiert. Warum sollte dieser jetzt Interesse zeigen, ist oder sieht dongamillo-Andreas sich als den neuen Messias (*„Mein Anliegen ist es nicht dich in irgendeiner Weise zu überzeugen sondern es dir zu ermöglichen ihn selbst zu erleben.“*)? Oder will er damit nur sagen, dass B.K bereits seit Kindesbeinen an ein Ignorant sei und einfach nur nie „richtig“ glauben wollte, „der böse Sünder, der“?

    „Auch sehe ich die geäußerte Bereitschaft diesen Gott in deiner Lebensplanung mit einzubeziehen WENN es ihn gibt.“

    Auch das ist wieder ignorant, da Bernd Kammermeiser bereits im Eingagspost davon schrieb, dass er ihn einbeziehen wúrde, u.a. indem dieser *“ein Donnerwetter von mir [ihm, B.K.] zu hören bekäme.“*

    Noch weiter oben schreibt/sagt er:

    „Am Rande bemerkt ist Gott deshalb Mensch geworden um uns mit den menschlichen Körper/Wesen verstehen zu können. (Thema im Hebräerbrief, besonders in Hebr. 4,15)“

    Sieht Andreas seinen Gott nicht als Allmächtigen an, denn wäre er allmächtig, brauchte es ja dieser Menschwerdung und des qualvollen Foltertodes nicht?

    Ich antworte dir hier erst einmal ohne Bibelstellen, ich kann sie dir aber bei Bedarf nachreichen.
    Eine Bibelstelle die … steht in Joh.1,12+13
    ”Allen aber, die ihn aufnahmen, ….“

    Ich poste/kommentoere/schreibe hier jetzt mal ohne zu posten/kommentieren/schreiben: Aber mein Geschreibsel ist alles mehr oder weniger OT und dient letztlich auch nur dem Abo 😉 und hat mit Deschners „Und abermal krähte der Hahn“ weniger zu tun. Bin eben gespannt ob Andreas weiterließt und ab welcher Seite es neue Gebete für B.K. gibt.

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    • Ich bin der Meinung, dein Kommentar hat zwar weniger mit Deschner zu tun, aber sehr viel mit diesem Thread, den ausgerechnet Andreas selbst zur Diskussion ÜBER Deschner eröffnen ließ. Du zeigst schön die Nebenschauplätze auf, die Andreas beschreitet, um sich nur nicht dem schmerzhaften Kern seines Problems zu stellen: Den Fragen, ob es den biblischen Jesus gab und was er uns zu sagen hat.

      Du zeigst auch schön auf, wie oberflächlich Andreas liest, wie selektiv, wie ihm nur das auffällt, was seine Meinung stützen könnte. Alles – restlos ALLES – andere lässt er links liegen, obwohl doch dort die für ihn größte Überraschung lauert…

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  21. @Willie,

    „Zu Nicolas“
    Ich denke, Nicolas wird hier nicht wieder auftauchen. Er hat wohl eingesehen, dass er hier mit seinen Glaubensvorstellungen keinen Fuß an den Boden bekommt. @dongamillo wird das wohl nie begreifen.

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  22. „dongamillo wird das wohl nie begreifen.“

    Es gibt aus meiner Sicht nur drei Gründe, warum Andreas hier nicht aufgibt:

    1.) Er wurde von seiner Gruppe als Missionar beauftragt.
    2.) Er ist in seinem Innersten ein Zweifler, der quasi angestoßen werden will, seinen Glauben zu verlassen.
    3.) Er ist masochristlich veranlagt, d.h. er liebt den Schmerz Jesu und das Leiden…

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  23. @Bernd Kammermeier,

    ich tippe eher auf 3.)
    Bei 1.) müsste es ja noch mehrere solcher Typen geben und den Gedanken finde ich schwer erträglich,
    für 2. fürchte ich, ist er zu verstockt und ich denke, es fehlt ihm auch die intellektuelle Reife, um sich selber einen jahrelangen Irrtum einzugestehen. Zumal er dann ja zugeben müsste, dass er einen Großteil seines Lebens mit Blödsinn verbracht hätte. Diese charakterliche Größe traue ich ihm aber nicht zu.

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    • „ich tippe eher auf 3.)“

      Dafür spricht, dass er als Avatar das arabische „Nun“ verwendet. Das ist der Buchstabe, den der IS auf die Häuser von Christen malte, um sie zu stigmatisieren und zu verfolgen. Das „Nun“ = „N“ steht für „Nazarener“, also Anhänger Christi. Damit reiht sich Andreas in die Gruppe verfolgter (= leidender) Christen ein. Vielleicht glaubt er für irgendwelche Sünden leiden zu müssen, um vor seinem „Gott“ gut dazustehen. Oder vor seiner eigenen Gruppe, die ihm Druck macht.

      In jedem Fall hat das „Nu“ schon etwas Selbstbemitleidendes („Schaut her, wie wir armen Christen verfolgt werden.“) und das passt zu der masochristlichen Attitüde…

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      • Hallo Bernd, ich finde es immer super wenn du etwas erklärst…. es fehlt noch der Link zu wearen
        http://wearen.de/
        Wenn ich mich noch dazu äußern dürfte…?
        Zu Punkt 1:
        Ich wurde nicht von meiner Gruppe beauftragt, im Gegenteil, sie betrachten meinen Einsatz mehr oder weniger kritisch als Zeitverschwendung, „Perlen vor die Säue werfen“ oder sogar als gefährlich für mein Glaubensleben!
        Zu Punkt 2:
        das würde ich jetzt am wenigsten sehen, ich habe die Taufe des heiligen Geistes wie sie jeder neugeborene Christ haben sollte, ich lebe seit 34 Jahren mit Jesus und habe nichts von meinen Problemen zu reklamieren die ich Gott anlasten könnte.
        Zu Punkt drei:
        Nun, im Scherz habe ich das wohl schon öfters unterstellt bekommen aber wenn es so wäre würde ich doch eher die Konfrontation mit unseren lieben moslemischen Mitbürgern suchen, oder? Wobei, ich bin dran öfters in unserem Städtchen auf die Straße zu gehen. Und die arabischen Menschen reden gern über Gott…..!
        Das Leiden im Internett hält sich noch in Grenzen…..ein reales Treffen miteinander steht ja noch aus!

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        • „Zu Punkt 1:
          Ich wurde nicht von meiner Gruppe beauftragt, im Gegenteil, sie betrachten meinen Einsatz mehr oder weniger kritisch als Zeitverschwendung, „Perlen vor die Säue werfen“ oder sogar als gefährlich für mein Glaubensleben!“

          Interessant. Diesen Verdacht hatte ich die ganze Zeit, dass du tief in deinem Inneren an deinem Glauben zweifelst, sonst hätten deine Glaubenswächter keine Angst um dich. Das ist zumindest ein interessanter unterbewusster Punkt, über den du mal nachdenken solltest. Wobei das eher Punkt 2 betrifft.

          „Zu Punkt 2:
          das würde ich jetzt am wenigsten sehen, ich habe die Taufe des heiligen Geistes wie sie jeder neugeborene Christ haben sollte, ich lebe seit 34 Jahren mit Jesus und habe nichts von meinen Problemen zu reklamieren die ich Gott anlasten könnte.“

          Auch hier – obwohl es oben schon deutlich in diese Richtung ging – höre ich leise Zweifel bei dir („Gott deine Probleme [nicht] anlasten“. Interessant!).

          „Zu Punkt drei:
          Nun, im Scherz habe ich das wohl schon öfters unterstellt bekommen aber wenn es so wäre würde ich doch eher die Konfrontation mit unseren lieben moslemischen Mitbürgern suchen, oder? Wobei, ich bin dran öfters in unserem Städtchen auf die Straße zu gehen. Und die arabischen Menschen reden gern über Gott…..!
          Das Leiden im Internett hält sich noch in Grenzen…..ein reales Treffen miteinander steht ja noch aus!“

          Aber im Ernst: Du quälst dich doch mit „uns“ rum. Du kannst nichts Vernünftiges antworten, weichst in Schweigen, andere Threads oder Nebenschauplätze aus, um dich unseren Aussagen nicht stellen zu müssen. Das wäre für mich – an deiner Stelle – die reinste Selbstkasteiung. Ob Internet oder persönliches Gespräch, ich würde mich sehr unwohl fühlen, wenn ich so gar nichts antworten kann und immer nur rumdrucksen müsste. Warum tust du dir das an? Kannst du nicht einfach zugeben, dass du die Wette längst – wegen deinem eigenen Verhalten – verloren hast und mir dein altorientalischer Monstergott gestohlen bleiben kann?

          Das wirkt alles nicht sehr souverän, eher hilflos, selbstgeißelnd, als ob du dich, wie im Christentum nicht unüblich (siehe die Schandtaten von Mutter Teresa) herumquälen willst. Weise das nicht vorschnell von dir, denke darüber nach, ob da etwas davon auf dich zutrifft…

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          • Wenn ich nochmal an meinem Anfang denke…..
            Um für meine Straßeneinsätze fit zu sein, und mich auf die Einsätze beim HURRICANE-Festival vorzubereiten habe ich eine Diskussionsebene gesucht. Auf der gmx-Seite gab es ein Meinungsforum, dort hatte ich mich mit etlichen unterschiedlichen Möchtegernchristen unterhalten, das hatte sehr viel Spaß gemacht.
            Plötzlich, für mich ohne Vorwarnung, war das ganze Meinungsforum weg, einfach gelöscht weil es für die Forumsbetreiber (gmx) wohl zu aufwendig war die Administration zu leisten,(an dieser Stelle mal wieder ein dickes Dankeschön an Martina und die anderen Forumsbetreiber von MGEN) …..da waren aber auch einige heftige ausfällige Trolle dabei! Ich habe aber auch einige Leute liebgewonnen und mich auch schon mit einem persönlich getroffen……
            Nun stand ich da, die Kontakte waren alle mit dem Forum verschwunden, ich suchte zuerst mal bei jesus.de, aber da war nicht wirklich was los. Auch ein anderes Forum kreiste thematisch nur um theoretischen Auseinandersetzungen über das Wort, total fruchtlos und langweilig und realitätsfern und überhaupt nicht praktisch nachvollziehbar.Vor allem waren das alles supergescheite Insider mit wenig evangelistischen Ambitionen, die wenigen Nochnichtchristen waren schnell vergrault.
            Auf der Suche nach einem neuen Forum bin ich auf AMB gestoßen
            https://blasphemieblog2.wordpress.com/
            darum bin ich bei wordpress eingestiegen und nach der Sperrung bei AMB hierher gekommmen. Ich suche weiter bestmögliche Antworten rund ums Christsein zu geben auch wenn ich einzelne Themen aus gewissen Gründen noch nicht bearbeite(Sorry, Holger).
            Zu meinem Beweggrund: „für die Straße fit zu sein“ muss ich sagen ich erlebe nicht viele Atheisten auf der Strasse, ich befürchte die sind bei der großen Masse der Vorübergehenden zu finden, oft ängstlich ausweichend und beschämt auf den Boden blickend vorbeieilen oder einfach mit hochmütigen Blicken an mir vorbei gehen…… Beim HURRICANE war mal einer der hat einfach nur seinen Unmut raus gelassen und ist dann abgedampft….
            So bin ich sehr dankbar hier wenigstens teilweise angehört zu werden.

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            • „Auch ein anderes Forum kreiste thematisch nur um theoretischen Auseinandersetzungen über das Wort, total fruchtlos und langweilig und realitätsfern und überhaupt nicht praktisch nachvollziehbar.“

              Sprichst du von dir? Wie viel fruchtloser, langweiliger und realitätsferner als du kann man denn noch sein? Gibt’s da irgendwo in den Tiefen des Internets noch krassere Beispiele?

              „Ich suche weiter bestmögliche Antworten rund ums Christsein zu geben auch wenn ich einzelne Themen aus gewissen Gründen noch nicht bearbeite“

              Andreas: Mach dich ehrlich! Du laberst hier oft genug rum, so dass es dir nicht an Zeit mangelt, auf die wirklich wichtigen Fragen zu antworten, sondern an Argumenten.

              „ich erlebe nicht viele Atheisten auf der Strasse, ich befürchte die sind bei der großen Masse der Vorübergehenden zu finden, oft ängstlich ausweichend und beschämt auf den Boden blickend vorbeieilen oder einfach mit hochmütigen Blicken an mir vorbei gehen……“

              Das ist wieder der typische religiöse Dualismus, der Hochmut, die stereotype Stigmatisierung. Du versteckst dich hinter einem arabischen „Nun“, weil du hier ja so furchtbar stigmatisiert wirst als armer verfolgter Christ, aber du entblödest dich nicht, Atheisten – die du gar nicht erkennst – als „ängstlich ausweichend“, „beschämt auf den Boden blickend“ und „hochmütig blickend“ zu typisieren. Was hat man dir Schlimmes angetan, dass du ein so verqueres, falsches und beleidigendes Menschenbild hast?

              „So bin ich sehr dankbar hier wenigstens teilweise angehört zu werden.“

              Du wirst hier sogar vollständig angehört, nur sind deine Antworten lückenhaft. Du antwortest praktisch nie direkt und auf die zentralen Fragen (Theodizee) gar nicht. Der Deschner interessiert dich auch nur als Grundlage vollkommen lächerlicher Beschuldigungen. Du hast sein Buch – wenn du es überhaupt ernsthaft gelesen hast – nicht verstanden, weder dessen Aussagen, noch deren Tragweite.

              Das ist übrigens typisch für religiös indoktrinierte Menschen, wie das Beispiel des Islam deutlich zeigt. Der niedrige Bildungsstand und die fehlenden wissenschaftlichen Erfolge in deren Ländern basieren wesentlich darauf, dass Muslimen – von Musliminnen ganz zu schweigen – systematisch eigenes Denken aberzogen wird. Dann bleibt man reflexionsunfähig und kann keine eigene Erkenntnis gewinnen, sondern bleibt verhaftet in der religiösen Gruppe, die einen kontrolliert…

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  24. @dongamillo,

    „““Atheisten auf der Strasse, ich befürchte die sind bei der großen Masse der Vorübergehenden zu finden, oft ängstlich ausweichend und beschämt auf den Boden blickend vorbeieilen „““
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Atheist einem Christen „ängstlich ausweicht“ und sich „beschämt“ fühlt. Auch „hochmütig“ trifft es wohl kaum.
    Am ehesten dürften es Reaktionen sein wie „Arme Irre!“, „Für so einen Unsinn ist mir meine Zeit zu schade.“ u. ä. Manche Leute mögen sich auch belästigt fühlen, wenn sie zu nah an solchen Ständen vorbeigehen.
    Im Übrigen halte ich es für ein wenig vermessen, nur durch kurze Wahrnehmung von Vorübereilenden darauf zu schließen, welche Motive sie antreiben.

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  25. @dongamillo,

    „““ Aber deine Antwort ist schon aussagekräftig…..“““
    Natürlich ist sie das, da ich im Gegensatz zu dir grundsätzlich Begründungen für meine Thesen liefere.

    Aber jetzt noch ein paar Bemerkungen zu deiner „Quelle“. Dieser Ebertshäuser, der Autor deines Bibelpamphlets ist offensichtlich einer der vielen Spinner, die sich einer „Endzeit“-Theologie verschrieben haben, weil sie die Fieberfantasien des Autors der Offenbarung all zu wörtlich nehmen. Und natürlich zu dämlich sind, um zu begreifen, dass es gar keine Prophetien geben kann.

    Wieso du auch auf diesen Oberidioten hereinfällst, solltest du uns einmal erklären! Und dann erklär‘ bitte auch noch, warum deine Kenntnisse über die Entstehung der Bibel so überaus kläglich sind, dass du auf den Mist, den dieser Spinner Ebertshäuser verbreitet, hereinfällst? Angeblich setzt du dich doch seit Jahrzehnten mit dem christlichen Glauben auseinander. Und da willst du nicht einmal das „Kleine Einmaleins“ der Bibelkunde kennen? Das ist nun wirklich erklärungsbedürftig!

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  26. @Bernd Kammermeier,

    „““Gib’s zu, Holger. Du glaubst doch an Wunder…“““
    Zugeben kann ich nur, dass es an ein Wunder grenzen würde, wenn er es täte, wirklich dran glauben tue ich aber nicht. 🙂

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    • Zitat aus dem Link: „Wir glauben, dass Menschen, die Jesus nachfolgen, liebevoller, toleranter und barmherziger, aber auch weniger manipulierbar werden.“

      Etwas schwach, wenn das der Beleg für diese Behauptung sein soll. Passt aber in die Argumentationsschiene von Andreas & Co.: der Glaube an etwas wird mit dessen Existenz gleichgesetzt.

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      • Hallo, ja, natürlich setzt der Glaube die Existenz Gottes voraus sonst wäre wirklich alles umsonst. Ich bin dankbar diese Erkenntnis gewonnen zu haben und mein Leben darauf ausgerichtet zu haben.

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        • @dongamillo,

          „““natürlich setzt der Glaube die Existenz Gottes voraus sonst wäre wirklich alles umsonst. „““
          Und es ist alles umsonst, denn für die Existenz irgendeines Gottes gibt es keinen Beleg, aber dass dein Gott nicht existiert, lässt sich sogar beweisen, wie hier schon oft geschehen.

          Aber was ist denn jetzt mit Deschner? Der dieser Thread existiert ja nur deshalb, weil du mit Bernd eine Diskussion führen wolltest. Jetzt stehe endlich einmal zu deinem Wort und lenke nicht mit weiterem Unsinn ab!

          Kap. 10 finde ich interessant, weil Deschner hier nachweist, dass ein Großteil der Mythen und „Wunder“, die mit Jesus in Zusammenhang gebracht werden, von älteren Mythen übernommen wurden, namentlich von Asklepius, Herakles und Dionysos.
          Die Parallelen sind zu eng, als dass sie auf Zufall beruhen könnten und da alle drei Genannten Jesus zeitlich um Jahrhunderte vorausgehen, kann die Überlieferung auch nicht den anderen Weg gegangen sein.

          Hier haben wir ein weiteres Moment in der Diskussion um den historischen Jesus: Es mag einen Wanderprediger ähnlichen Namens gegeben haben und vielleicht wurde der auch hingerichtet, aber was man sonst mit ihm in Verbindung bringt, sind reine Legenden. So ähnlich wie die Geschichten, die sich um Robin Hood ranken, nur mit dem Unterschied, dass da jeder weiß, dass es Legenden sind, weil es keine Organisation gibt, die ein finanzielles und Machtinteresse daran hat, den Leuten vorzugaukeln, es wäre wahr.
          Das sieht bei Jesus und den Kirchen natürlich ganz anders aus.

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        • Und ewig grüßt das Andreas-Tier. Du kannst nicht lesen oder nicht begreifen oder bist einfach nur verstockt.

          FlyDoc schrieb: „der Glaube an etwas wird mit dessen Existenz gleichgesetzt.“
          Du machst daraus: „natürlich setzt der Glaube die Existenz Gottes voraus „

          Im ersten Fall bedingt der Glaube durch Gleichsetzung die Existenz des Glaubensgegenstands. Im zweiten – deinem – ist dessen Existenz die Voraussetzung des Glaubens. Bei dir – das ist fast ein Lob – muss zunächst ein Gott existieren, um glauben zu können, die kritisierte Argumentationsschiene „erzeugt“ aber die Existenz dieses „Gottes“ durch die Tatsache, dass an ihn geglaubt wird.

          Da du also hier kundtust, dass du dann nicht glauben würdest, wenn es deinen „Gott“ nicht gäbe, ist für dich die Frage nach seiner objektiven (nicht subjektiven oder glaubensbedingten) Existenz wichtig. Schön, das ist ein kleiner Fortschritt in deinem Denken. Jetzt musst du nur noch begreifen, dass der, der eine Tatsache behauptet, im Zweifelsfall beweisen muss, dass diese Behauptung tatsächlich auf Fakten basiert. Ich als Atheist bezweifle das und jetzt fordere ich dich auf, mir stichhaltig zu beweisen, dass dein „Gott“ existiert. Auf, frisch ans Werk, Andreas…

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          • @Bernd Kammermeier:
            > Und ewig grüßt das Andreas-Tier. Du kannst nicht lesen oder nicht begreifen oder bist einfach nur verstockt.

            Solche Unfreundlichkeiten (verstockt) sind ja selten hilfreich in Diskussionen. Zumal die Zweifler hier in der Überzahl sind und DG nicht genauso austeilt.

            @DonGamillo:
            > Hallo, ja, natürlich setzt der Glaube die Existenz Gottes voraus sonst wäre wirklich alles umsonst.

            Würdest Du auch sagen, dass wenn ich an die Liebe meiner Frau glaube dies die Liebe der Frau voraussetzt? Gibt es keine gehörnten Ehemänner?
            Oder wenn ich glaube, dass mein sozialer Vater mein leiblicher Vater ist – setzt dieser Glaube voraus, dass es so ist?

            Setzt der Glaube an Allah auch die Existenz Allahs voraus?
            Wenn ja – ist es dann so, dass 1 Mrd. Moslems nicht wirklich an Allah glauben oder ist es so, dass sowohl Allah, als auch Dein Gott existieren?

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            • „Solche Unfreundlichkeiten (verstockt) sind ja selten hilfreich in Diskussionen. Zumal die Zweifler hier in der Überzahl sind und DG nicht genauso austeilt. „

              Ich finde „verstockt“ noch ausgesprochen höflich in Anbetracht der fortlaufenden Ignoranz von Andreas unseren Argumenten gegenüber. Immerhin wollte ER mit mir eine Diskussion über Deschners Buch führen, mit dem „Deal“, er liest und kommentiert das Buch und ich bete nach seiner Anleitung zu seinem „Gott“. Er kommt jedoch in keiner Weise seinem Teil der Wette nach, verlangt aber von mir hin und wieder, ich solle meinen Teil erfüllen.

              Ich finde diese Verhalten von Andreas unhöflich und den Grund dafür sehe ich in der Verstockung. Dies ist übrigens in religiöser Literatur ein häufig verwendeter Ausdruck, um zu erklären, warum Ungläubige angeblich nicht an „Gott“ glauben…

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            • @BK:
              (verstockt) – Ich weiß. 🙂
              Ich kann auch den Ärger nachvollziehen. Nur führt es, fürchte ich, nicht weiter.
              Die nächste Frage müsste doch lauten: „Wie kann man eine derartige Verstockung auflösen.“ Eine Methode könnte sein, dass man den anderen darauf hinweist, er sieht es ein und arbeitet selbst an seiner Verstockung. Erfolgsaussichten m.E. nahe Null.
              Wer sich angegriffen fühlt, der fährt i.d.R. seine Abwehrmechanismen hoch und erwägt nicht neutral, ob der Angreifer recht haben könnte.

              Um eine sinnvolle Diskussion irgendwie zu retten könnte man versuchen die eigenen Ansprüche runterzuschrauben, etwa auf ein Kapitel bei Deschner, das einem wichtig erscheint und nicht zur Vorraussetzung hat, dass man die anderen gelesen hat, also vielleicht das erste, und – jetzt müsste ich natürlich selbst das Buch vorliegen haben – versucht nur eine Frage zu klären, etwa: Hielt sich Jesus selbst für Gottes Sohn? Was sagt Deschner dazu? Sind die Argumente gut? Gibt es bessere dagegen? Oder spielt die Frage eigentlich keine Rolle? (Weil?)

              Das müsste ja auch ein gläubiger Christ diskutieren können, ohne gleich seinem Glauben abzuschwören.

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          • @Bernd Kammermeier,

            „““und jetzt fordere ich dich auf, mir stichhaltig zu beweisen, dass dein „Gott“ existiert. „““

            Hab‘ Erbarmen! Das kann er doch gar nicht, da das Gegenteil längst unwiderlegbar bewiesen ist. Auch hier schon öfter, aber zum leichteren Mitlesen für neu Hinzugekommene noch einmal:

            Ein Gott kann nicht gleichzeitig allwissend, allmächtig und allgütig sein, weil das der Realität widerspricht (Theodizee).
            Dabei würden sich schon allwissend und allmächtig gegenseitig ausschließen, denn ein allwissender Gott würde auch die Zukunft kennen, könnte sie dann aber nicht mehr ändern: wenn ich heute schon weiß, was morgen passiert, dann ist dies zukünftige Geschehen unabänderlich festgelegt, wie sollte ich es sonst wissen können?

            Man kann zwar grundsätzlich nicht beweisen, dass es überhaupt keine Götter gibt, aber sobald ein Gott näher umschrieben wird, kann man schon überprüfen, ob er mit den Gegebenheiten der Welt und der Logik in Einklang gebracht werden kann. Und da fällt der christliche Gott in beiden Punkten durch.

            Auch von Jesus wissen wir, dass er nichts „göttliches“ an sich hatte, er war ein Mensch wie jeder andere. Deschner zeigt ja unwiderlegbar (Kap. 10), dass die mit Jesus in Verbindung gebrachten „Eigenschaften“, wie „Jungfrauen“-Geburt, „Wunder“
            wirken, gewaltsamer Tod und „Auferstehung“, Motive sind, die sich bereits in frappierend ähnlicher Form bei einer ganzen Reihe älterer mystischer Gestalten finden, darunter Asklepios, Herakles und Dionysos. Daran ist also nichts Ungewöhnliches, es sind halt orientalische Märchen, nur mit dem Unterschied, dass sich das Jesus-Märchen dank entsprechender historischen Umstände als einziges dauerhaft (jedenfalls bis heute) durchsetzen konnte.

            Auch die Jesus zugeschriebenen „revolutionären“ Gedanken wie Feindes- und Nächstenliebe finden sich schon sehr viel früher bei anderen Philosophen und Religionsstiftern (Konfuzius, Buddha, Sokrates, u. a.). Das „Besondere“ an Jesus ist bestenfalls seine Unduldsamkeit gegenüber Anders- und Nichtglaubenden, denen er mit ewiger Verdammnis und Höllenqualen droht.

            Wäre das Christentum tatsächlich eine Religion der Liebe und des Friedens, wie immer wieder gerne behauptet wird, wie wollte man dann viele Jahrhunderte christlicher Gewaltherrschaft mit massiver Unterdrückung bis hin zur gewaltsamen Ausrottung aller derer erklären, die sich nicht dem Diktat der jeweils Herrschenden Kleriker beugen wollten?

            Ich denke, Deschner legt in seinem Buch klar und deutlich den Finger in die Wunde, die auch bis heute nicht hat heilen wollen und wenn man sich die noch andauernden Eskapaden von Katholen und Evangelikalen ansieht, wohl auch grundsätzlich nicht heilen kann. Gemäßigte Christen mögen wie alle gemäßigten Menschen Empathie für ihre Mitmenschen aufbringen und sich helfend für humane Zwecke engagieren, radikale Christen (wie der Philosoph AC Grayling sagt, die einzigen, die ihren Glauben ernst nehmen) werden sich weiterhin wie die Axt im Walde benehmen und eine lange und ununterbrochene Blutspur hinter sich herziehen, siehe USA.

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            • Dabei würden sich schon allwissend und allmächtig gegenseitig ausschließen, denn ein allwissender Gott würde auch die Zukunft kennen, könnte sie dann aber nicht mehr ändern: wenn ich heute schon weiß, was morgen passiert, dann ist dies zukünftige Geschehen unabänderlich festgelegt, wie sollte ich es sonst wissen können?

              Also, ich denke mal, das ist kein Widerspruch. Es könnte ja sein, daß ein Gott aus der Deterministik heraus _alle_ Zukünfte voraus weiß. Dann wäre er immer noch allwissend und auch allmächtig, aber den physikalischen Gesetzen untertan. Das ist er aber per definitionem nicht. Falls also jemand beweisen könnte, daß Vorgänge existieren, die trotz aller Gegebenheiten sich nicht so verhalten, wie es die deskriptiven Naturgesetze vorhersagen würden, dann hätte man zumindest einen Ansatzpunkt. Nun, die Quantenphysik hat sowas ja zu bieten… aber mal ehrlich, ein Gott, der nur auf der Quantenebene was bewerkstelligen kann, wie lächerlich ist denn der?

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          • Lieber Bernd, ich habe nie behauptet dir diesen Gott beweisen zu können, ich bezeuge aber sein Wirken seine Erfüllung der Verheißungen etc, in meinem Leben! Du hast die Chance, wenn dich dich meinem Gott entsprechend näherst, ihn selbst zu erleben, das ist mein Versprechen! Ich weiß halt nicht wie weit dein Herz noch empfindsam genug dafür ist……Stichwort „sein Klopfen hören“ (Offb. 3,20)!?

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            • „Lieber Bernd, ich habe nie behauptet dir diesen Gott beweisen zu können, ich bezeuge aber sein Wirken seine Erfüllung der Verheißungen etc, in meinem Leben!“

              Wie kannst du etwas bezeugen, von dem du selbst nicht sicher bist, dass es existiert? Kannst du mir das erklären? „Wirken“ kann nur etwas, das „wirk“lich existiert. Der Wortstamm für beides ist „Werk“ oder das „Gewirkte“. Also etwas Konkretes, Reales, Anfassbares. Alles was wirklich ist, kann durch seine Spuren in der „Wirk“lichkeit nachgewiesen werden. Geht das nicht, dann kannst du das genauso wenig bezeugen, wie einen Autounfall, der nie stattfand. Tätest du es doch, würdest du lügen.

              Du kannst also redlich nur von einer Behauptung deinerseits sprechen, es gäbe diesen „Gott“, warum auch immer. Bezeugen kannst du ihn nicht – oder wenn, dann musst du ihn auch beweisen können. Doch gerade das kannst du ja nach deiner eigenen Aussage nicht. Das ist doch so weit verständlich.

              „Du hast die Chance, wenn dich dich meinem Gott entsprechend näherst, ihn selbst zu erleben, das ist mein Versprechen!“

              Lehnst du dich da nicht ein bisschen weit aus dem Fenster? Wie kannst du versprechen (außer du hast dich dabei versprochen), dass ich mich einem Wesen, das du mangels nachweisbarem Wirken nicht bezeugen und nach eigener Aussage nicht beweisen kannst, nähern kann? Falls alles – wovon ich ausgehe – in deiner regen Fantasie stattfindet, kann ich mich ihm auch nicht nähern, weil es für mich keinen realen Zugang zu deiner Fantasie gibt.

              „Ich weiß halt nicht wie weit dein Herz noch empfindsam genug dafür ist……Stichwort „sein Klopfen hören“ (Offb. 3,20)!?“

              Einen Vers davor heißt es: „Wen ich liebe, den weise ich zurecht und nehme ihn in Zucht. Mach also Ernst und kehr um!“

              Meinst du wirklich, ein freiheitlicher Mensch, den die allgemeinen Menschenrechte beschützen, wird ein solches Scheusal „lieben“ (egal ob es existiert oder nicht)? Aber er klopft auch gar nicht an. Denn dies wäre ein „Wirken“ und das tut er nicht. Oder hast du entgegen deiner Aussage oben doch Beweise für sein „Wirken“. Dann her damit. Ich werde sie aufrichtig prüfen. Aber komm mir nicht wieder mit Autoschlüsseln…

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        • „..natürlich setzt der Glaube die Existenz Gottes voraus sonst wäre wirklich alles umsonst.“
          Also setzt der Glaube auch die Existenz vom Weihnachtsmann, Osterhasen, der Zahnfee, etc. voraus?

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          • Wenn man will, dass Weihnachtsmann, Osterhase oder Zahnfee wirklich existieren, muss man fest an sie glauben. Ich glaube übrigens fest an Superman und bin davon überzeugt, dass er mich heute Abend besucht, um mich aus dem Jammertal zu befreien. Spätestens jedoch morgen oder übermorgen – irgendwann halt…

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          • Der „Glaube“ an Weihnachtsmann und Co ist ja nur so lange haltbar wie der Geschenkebringer nicht erwischt wird, oder? In meinem Leben mit Jesus habe ich den „Engel“ der mich mit den Lebensgeschenken wie Trost, Hoffnung, Zuversicht und den „verlorenen Autoschlüssel“, etc. beschenkt hat noch nicht erwischt!
            🙂

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      • Vor allem, wenn man bedenkt, dass in der Geschichte des Christentums die Jesus-Fans weder liebvoller, noch toleranter oder gar barmherziger waren als andere. Im Gegenteil: Gerade das Christentum gehört zur Gruppe der systemisch intoleranten Monotheismen und was z. B. Luther unter Barmherzigkeit verstand, hat er in vielen Schriften niedergelegt, wenn er von seiner „scharfen Barmherzigkeit“ und „christlichen Liebe“ schrieb, die stets getragen waren vom Vernichtungswillen Andersdenkender/-glaubender aus „Barmherzigkeit“ und „Liebe“.

        Nur eines stimmt: Wenn man „weniger manipulierbar“ mit „beratungsresistent“ gleichsetzt, dann ist der christliche Glaube eine hervorragende Methode der Immunisierung gegenüber neuer Erkenntnis…

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    • „Johannes Hartl: Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott. Er ist für mich Lehrer, Erlöser und Freund. Und ich glaube, dass die Schriften des Neuen Testaments historisch zuverlässig und für heute relevant über ihn berichten.“

      Das drückt eigentlich schon alles aus. Er glaubt das, weil er das glauben will, nicht weil es faktische Gründe dafür gibt. Damit ist alles was folgt vollkommen wertfrei und typisch katholisches Esoterikgeschwafel…

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    • @GhostKedtzer,

      ich finde, es ist ganz schlechter Stil, einfach nur kommentarlos einen Link zu posten. Wie stehst du denn zu den Aussagen des Artikels? Gehst du konform mit dem Unsinn, der da erzählt wird oder siehst du das Ganze kritisch?

      Hartl muss ein ziemlich naiver Spinner sein, wenn er solches von sich gibt:

      „Wer ist Jesus für Sie?

      Johannes Hartl: Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott. Er ist für mich Lehrer, Erlöser und Freund. Und ich glaube, dass die Schriften des Neuen Testaments historisch zuverlässig und für heute relevant über ihn berichten.“

      Für ihn wäre es sicherlich auch erhellend, würde er sich einmal mit Deschners „Abermals krähte der Hahn“ auseinandersetzen. Aber Leute wie er schweigen ihn lieber tot, weil sie sonst ihre Felle davon schwimmen sähen.

      Überaus witzig finde ich es, wenn ein katholischer Theologe (besser: Theolügner) von einer „intellektuell redlichen Verkündigung“ faselt. Das ist mehr als dreist!

      „Hartl: Wir glauben, dass Menschen, die Jesus nachfolgen, liebevoller, toleranter und barmherziger, aber auch weniger manipulierbar werden.“
      Das Gegenteil ist oft genug bewiesen und Manipulation der Gläubigen ist doch das Kernstück katholischer Theologie: man bringt die Menschen dazu, absoluten Unsinn willig zu akzeptieren.

      Viel interessanter als das Interview mit Hartl finde ich die nebenstehenden Facebook-Kommentare. Die meisten lassen auch gutes Haar an der Sache, bzw. dem chrisltichen Glauben.

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      • Diesen Unsinn solltest du irgendwann aus deinen Kopf kriegen, Andreas. Ich habe dir das schon so oft erklärt, warum deine Einstellung einfach nur realitätsferner Unsinn ist, aber du nimmst ABSOLUT NICHTS an.

        Du bist ja nur gegen den Mainstream (also den Hauptstrom), weil du auf einem abgetrennten Altarm dieses Stroms herumdümpelst und dich freust, dass es da so schön einsam ist, um Selbstgespräche mit deinem Jesus zu führen.

        Das Christentum hat Jahrhunderte lang versucht, der Mainstream erst zu werden, dann zu bleiben, bis es letztlich durch Vernunft und Erkenntnis zu einem Altarm wurde, der nun langsam austrocknet. Wäre das Christentum heute noch Mainstream, wärst du der glühendste Verehrer vom Mainstream…

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        • @Bernd Kammermeier,

          fast volle Zustimmung, nur finde ich, dass es DEN Mainstream überhaupt nicht gibt. In unserer pluralistischen Gesellschaft gibt es auf vielen Gebieten oft gleich mehrere Strömungen und in manchen Gebieten wird tatsächlich nach Kräften manipuliert, z. B. in der Mode, wenn dann die „neue Frühjahrsfarbe“ bekannt gegeben wird, damit „modebewusste“ Menschen ihren Kleiderschrank mit den „veralteten“ Farben ausmisten und sich für teures Geld neu einkleiden.Da wird natürlich nach Kräften und leider auch mit Erfolg manipuliert.

          Im Bereich der Wissenschaft halte ich den Begriff Mainstream für nicht zutreffend, weil es da hauptsächlich um belegbar und nicht belegbar geht und jede „Mainstream“-, also allgemein akzeptierte Richtung bereits Ergebnis zahlreicher Diskussionsprozesse gewesen ist, bei der die Spreu vom Weizen getrennt wurde.
          Ich spreche hier lieber von seriöser Wissenschaft im Gegensatz zu Fringe-Science, wobei Letztere z. B. bei den Klima-Clowns zu finden ist.

          DAS? Christentum hat zwar den Versuch gestartet, Mainstream zu werden, aber weitgehend ohne Erfolg – wenn man einmal die eurozentrische Sichtweise ablegt – was auch dadurch bedingt ist, dass es – wie jede andere Religion und Esoterik, die auf Illusion aufbaut – mangels verlässlicher Kriterien sich immer weiter in einzelne Richtungen aufspaltet. Der katholischen Kirche gelang es nur anfangs, das durch pure Gewaltanwendung und systematische Vernichtung ihrer Gegenspieler einzudämmen, aber heute ist das glücklicherweise nicht mehr mögliche und so hat sich das Christentum inzwischen in schätzungsweise mehr als 40.000 größere und kleinere Gruppen aufgeteilt.
          Auch in der rkK gärt es seit einiger Zeit gewaltig unter der Oberfläche und wenn es dort nicht die erstarrten Strukturen gäbe, wäre auch sie wohl inzwischen in mehrere Teile zerfallen.

          @dongamillo gehört wahrscheinlich einer dieser weltfremden evangelikalen Splittergruppen an, die sich mehr oder weniger wörtlich (zumindest in den Teilen, die ihnen genehm sind) auf die Bibel stützen. Das ergibt sich daraus, dass er den kruden Text des Spinners Ebertshäuser über die Bibel hier als „Stand der Christen“ verkaufen wollte.
          Insofern erscheint es mir äußerst zweifelhaft, ob es je gelingen kann, mit ihm so etwas wie eine Diskussion mit Austausch von echten Argumenten, die mehr sind als reine Zweckbehauptungen zu führen.
          Das gelingt ja kaum mit promovierten Theologen (z. B Wolfgang Fenske), wie sollte es dann mit evangelikalen Knalltüten wie @dongamillo eine ist, möglich sein?

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          • Bzgl. Andreas stimme ich dir voll zu.

            Auch in Bezug auf Mainstream teile ich deine Meinung. Ich meine das auch etwas anders. Andreas verwendet den Begriff „Mainstream“ als Synonym für Mehrheitsmeinung. Er lehnt die Mehrheitsmeinung ab, die deswegen Mehrheitsmeinung ist, weil die Mehrheit sie anerkennt.

            Gerade in der Wissenschaft gibt es sicher viele Spezialwege und Hypothesen, aber letztlich gibt es durch die Peer so etwas wie eine Mehrheitsmeinung, die natürlich auch nur vorläufig ist, wie alles in der Wissenschaft. Anerkanntes Wissen, der Stand der Dinge oder eben – wie Andreas es nennt – den Mainstream.

            Er – Andreas – stellt sich gegen den Strom und ich sehe förmlich, wie er seinen Stecken und Stab anhebt, um den Strom zu teilen oder wenigstens barfuß zu überqueren. Der Mainstream hat in meiner Sichtweise natürlich nicht allein deswegen Recht, WEIL es der Mainstream ist, aber ihn als Kriterium zu nutzen, um alles innerhalb des Mainstreams abzulehnen – wie es Andreas tut – ist auch unlauter. Nur darum ging es mir…

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  27. @willie,

    „““ich denke schon dass er das ließt, nur eben nicht objektiv nachdenkend, sondern mit dem Vorbehalt im Kopp: Was kann ich dagegen sagen.“““
    Dumm nur, dass ihm [@dongamillo] so gar nichts Sinnvolles dazu einfällt.

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  28. Ich vermute Don Gamillo liest den Text so, dass er sich gar nicht fragt, was Deschner mit dem Text sagen will und ob die Aussagen darin korrekt sind und ob die Argumentation schlüssig ist.
    Er beschäftigt sich ja gar nicht mit dem Inhalt.
    Er kann es nur als Angriff auf seinen Glauben wahrnehmen und zieht sich auf einen Standpunkt möglichst weit weg vom Buch zurück, von wo aus er noch den Überblick behält (Angriffe von allen Seiten) um dort seine Generaldefensive zu verankern und das ist einfach sein Glaube, den er dagegen setzt.
    Es ist ihm ganz egal, was in Deschners Buch steht, es geht ihm nur darum, seinen Glauben zu verteidigen. Dass er irgendwo inhaltlich argumentiert und sagt, „hier irrt Deschner“ oder „da sagt die Forschung etwas anderes“ kommt gar nicht vor. Eine sinnvolle Diskussion kommt daher nicht zu Stande.
    DG müssste zumindest soviel Selbstreflexion aufbringen das selbst zu erkennen und dann zu begründen, wieso die Faktizität Jesu und der Bibel für seinen Glauben keine Rolle spielt.

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  29. @user unknown,

    „““um dort seine Generaldefensive zu verankern und das ist einfach sein Glaube, den er dagegen setzt.“““
    Das Problem für ihn ist nur, dass er mit seinem Kinderglauben gegen Fakten nicht gegenhalten kann. Ein Sachargument kann man nur mit einem belegbaren anderen Sachargument widerlegen. Und ich fürchte, das wird @dongamillo nie gelingen, denn er verfügt über keinerlei Sachargumente, wie er hier immer wieder gezeigt hat.

    Wie ich nicht nur aus meiner Diskussion im blog.wolfgang.fenkske.de weiß, tun sich Gläubige bis hin zu promovierten Theologen eh schwer, gegen den Glauben vorgebrachte Sachargumente zu entkräften. Das mag ihnen in Talkshows noch halbwegs gelingen, weil das gesprochene Wort ziemlich flüchtig ist und viele andere dazwischenreden, bevor man einen Gedanken ordentlich zu Ende führen kann. Bei der schriftlichen Form, wie sie hier möglich ist, haben die Gläubigen dann aber schlechte Karten.

    Der Fenske-Blog ist mir deshalb teilweise sympathisch, weil der Webmaster praktisch alle Kommentare, die ich dort hinterlasse, früher oder später auch veröffentlicht. Mich stört nur, dass es manchmal eine ganze Woche dauert, bis er dazu kommt, in der Zwischenzeit aber alle möglichen neuen Threads aufmacht.
    Ach ja, ein bisschen rechtslastig scheint er auch zu sein, zumindest habe ich den berechtigten Verdacht, dass er inhaltlich den Armleuchtern für Dumpfbacken (=AfD) nahesteht.

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  30. @Holger Gronwaldt
    > Das Problem für ihn ist nur, dass er mit seinem Kinderglauben gegen Fakten nicht gegenhalten kann.
    Als radikaler Empirist behaupte ich das Gegenteil:
    Das Problem für ihn ist, dass er mit seinem Kinderglauben gegen Fakten dagegenhalten kann.
    Dass das ein Problem ist, ist dabei meine Wertung und „Kinderglauben“ etwas abwertend, also neuer Versuch:
    Er kann mit seinem Glauben dagegen halten.

    Die Spielregeln, die wir gerne festgezurrt sähen: Fakten, schlüssige Argumentation, Ergebnisse, die erkennt Dongamillo gar nicht an. Vor sich selbst kommt er damit durch und da sind wir dann machtlos.

    Wir haben vielleicht gehofft, dass er sich ein Stück weit auf die Regeln einlässt und entweder methodisch versucht, Deschner am Zeug zu flicken, oder exemplarisch, in dem er auf einzelne Punkte eingeht, aber er geht ja auf gar nichts ein.

    Von anderen Theologen kennt man zumindest Aussagen wie, dass das eine Evangelium eher spirituell verfasst ist, ein anderes tatsächlich erkennbar auf Prophezeiungen des AT hin geschrieben wurde. Ich glaube, die Mehrheit stimmt zu, dass Jesus in Nazareth geboren sein soll, nicht in Bethlehem und vor allem nicht sowohl als auch. DG verweigert sich wohl jeder konkreten Frage, welche Aussagen im NT verlässlich sind, historisch.

    Mir wäre das ja zu dünn. Man gründet dann seinen Glauben ja auf eine diffuse Überlieferung und das eigene Gefühl, wie man Jesus gerne sehen möchte. Für grobe, moralische Fragen (speiset die Hungernden, gebt Kleidern den Nackten) ist das zwar hinreichend, aber dafür braucht man eigentlich keinen Gott. Für aktuelle, wirklich strittige Fragen (darf man Lehrerinnen untersagen ein Kopftuch im Unterricht zu tragen, darf man Babys und Minderjährige beschneiden, um sie für den eigenen Glauben zu markieren, …) bietet die Bibel natürlich keinen Anhaltspunkt, wenn alles nur bronzezeitliche Tradition ist, die durch zufällige politische Ereignisse mal so, mal so überliefert wurde.

    Man hat ja nicht mal eine Basis, um zu entscheiden, ob jetzt Katholizismus, Protestantismus oder etwas Drittes das richtige Christentum ist. Zwar ist man so unangreifbar, aber nicht unangreifbarer, als wenn man an gar nichts glaubt, außer an sein subjektives Gefühl ohne Gott.

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    • @user unknown,

      Hör- und Buchtitpp: Andreas Edmüller, „DIe Legende von der christlichen Moral“

      Sehr scharfsinnig und überzeugend geschrieben!

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      • Ich kenne einen Vortrag von ihm, der mir sehr gut gefallen hat – ansonsten hat sich bei mir in den letzten Jahren eine Buchaversion entwickelt; früher habe ich gerne viel gelesen … – womögl. internetinduziert.

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  31. @user unknown,

    „““Das müsste ja auch ein gläubiger Christ diskutieren können, ohne gleich seinem Glauben abzuschwören.““““
    Eigentlich ein guter Vorschlag, doch fürchte ich, dass das mit @dongamillo nicht funktionieren wird. Der will ja nicht diskutieren, der will nur missionieren.
    Und da er alles ausblendet – bewusst oder unbewusst – was nicht in sein Glaubensschema passt, wird er auch nicht wissen wollen, was eventuell, bzw. sicher gegen seine Vorstellungen spricht.

    Es wäre jetzt an ihm, uns das Gegenteil zu beweisen.

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  32. Also, ich denke, das wird hier zu nichts besonderem führen. Es existiert keine Schrift, kein Dokument oder dergleichen, das einen rein faktisch überzeugen kann, seinen Glauben zu ändern, falls man vorher eine Art spirituelle Erfahrung gemacht hat, die wirklich _immer_ verlockender ist als die nachvollziehbare Erfahrung mit Fakten (Das ist mit einer der Gründe, warum ich parallel spirituelle Erfahrungen aka Selbsterkenntnis und das ganze „Erleuchtungs“-Zoich sozusagen „erforsche“; also ich hör mir schon an, was die Leute zu sagen haben).
    Ich habe hier ein youtube-Video aufgetan von jemandem, der erzählt, warum er am Ende bei Jesus gelandet ist. Ich denke mal, das ist einigermaßen authentisch. Es geht mir dabei nicht darum, dongamilla sozusagen zu „entlasten“ oder „Jesus“ zu beweisen, sondern nur zu vermitteln, wie man dazu kommen kann.

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  33. @phoen23,

    „““und auch allmächtig, aber den physikalischen Gesetzen untertan.“““
    Hm,. ist das nicht sehr wohl ein Widerspruch? Wenn der Gott allmächtig ist, dann wäre er doch nichts und niemandem untertan, also auch nicht den Naturgesetzen, oder?

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    • Tja, das ist ja das Problem. Dieser Gott könnte ja auch temporär und lokal die deskriptiven Gesetze so geändert haben, um irgendwas zu ermöglichen, was unter normalen Umständen nicht möglich sein könnte. Dies ist zwar irgendwie Unsinn, aber dennoch nicht unmöglich.
      Ich tendiere ja eher zu einer ganz anderen Möglichkeit: Wenn ich selbst Gott wäre, wie könnte ich beweisen, daß es niemanden über mir gibt, der mich irgendwie technisch maßregelt? Die einzige Lösung wäre eine Destruktion, die komplette Selbstauflösung, um am Ende der Entwicklung wieder zu mir selbst zurückzukehren.
      Das ist im Prinzip eine pantheistische Lösung. Alles ist Gott, aber er existiert nicht.

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      • So sehr ich selbst auch diese intellektuellen Spielereien um das Thema „Gott“ liebe, so nutzlos sind sie. Sämtliche in der Vergangenheit vorgelegten Gottesbeweise sind so unergiebig und mangelhaft wie alle Studien, die die Wirksamkeit von Homöopathie oder anderem Hokuspokus beweisen wollen. Das ist also kein Ansatz für Überlegungen.

        Des Weiteren frage ich mich, welche Kenntnis weidewechselnde Halbnomaden im alten Orient von Quantenphysik und Paralleluniversen hatten. Antwort: Gar keine! Der Grund, warum wir heute die exotische Physik bemühen (müssen), um uns „Gott“ anzunähern, liegt genau in der Unkenntnis unserer Vorvorderen. Die haben sich da überhaupt keinen Kopf gemacht, sondern drauflos fabuliert, um sich die Welt so zu erklären, dass es mit ihren Beobachtungen zusammenpasste. Das Psychogramm „Gottes“ basiert auf altorientalischen Herrschern, die ins Überdimensionale übersteigert wurden. Der Herrscher war mächtig, also war „Gott“ übermächtig, irgendwann „allmächtig“. Von logischen Probleme, die sich daraus ergaben, hatten sie keine Ahnung und es war ihnen auch egal, weil spätestens das gemeine Volk, das den Unsinn glauben sollte, noch ungebildeter war und gar nichts begriff.

        Deshalb sind für mich gerade die eklatanten Widersprüche in allen Gottesbildern der schlagende Beweis, dass sich zumindest die Autoren der angeblich „heiligen“ Schriften geirrt haben MÜSSEN. Das schließt nicht die erkenntnistheoretische Möglichkeit der Existenz eines (bisher unbeschriebenen) „Gottes“ oder sogar mehrerer aus, aber wir wissen von diesen „Göttern“ nichts und sie sind auch innerhalb des bekannten Universums nicht sensorisch erfassbar und haben auf der bisher untersuchten Erde keine Spuren hinterlassen.

        Daher ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass auch die Halbnomaden der Levante nichts von einem „Gott“ wussten, sondern er mit instrumentellen Hintergedanken konzipiert wurde – aus allerlei volksetymologischen Versatzstücken zusammengeklaut. Damit ist das heutige Wirrwarr an Gottesbildern viel einleuchtender erklärt, als mit – zugegeben interessanten – exotischen physikalischen Spekulationen.

        Damit ist auch Andreas‘ „Gott“ entschuldigt, warum er sich bei mir nicht meldet: Er existiert einfach nicht. Nur Andreas ist nicht entschuldigt, warum er das immer noch glaubt. Sämtliche Fakten und Voraussetzungen, diesen falschen Glauben gut begründet abzulegen, stehen heute zur Verfügung. Ich lasse die Verantwortung für deren Nichtnutzung auch bei denen, die sich dieser Möglichkeiten verweigern. Da ist für mich sogar Indoktrination eine schwache Entschuldigung.

        Das Beispiel mit dem seit frühester Kindheit schwer indoktrinierten Zeugen Jehovas, der angestoßen durch meine Aufklärungsarbeit aus diesem falschen Weltbild entkommen ist, beweist, dass es möglich ist. Aber dieser junge Mann war voller Energie und Tatendrang. Wer hingegen es sich in seinem Weltbild kuschelig gemacht hat, ist offenbar zu träge, um sich davon zu lösen. Da es prinzipiell möglich ist, hat für mich Andreas keine Entschuldigung für seine Erkenntnisverweigerung…

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        • „“““….Damit ist auch Andreas‘ „Gott“ entschuldigt, warum er sich bei mir nicht meldet:…..““““
          Lieber Bernd, du wurdest mir als „prominent“ vorgestellt, was ich auch gar nicht bezweifle, aber hast du zB. auch schon einmal ein Treffen mit Angela Merkel oä. gehabt?

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          • „… aber hast du zB. auch schon einmal ein Treffen mit Angela Merkel oä. gehabt?“

            Ich weiß nicht recht, was das mit unserem Thema hier zu tun hat. Ich habe mal privat mit unserem jetzigen Bundespräsidenten korrespondiert. Eine Arbeit von mir wurde als Staatsgeschenk der mongolischen Regierung überreicht. Doch das war im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit und macht meine Aussagen weder zutreffender noch falscher…

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            • Allerletzter Versuch:
              Ich schreibe den Link mit der eckigen Klammer!
              Wenn man den Link kopiert bitte einfach die eckige Klammer weglassen und in die Browserzeile einfügen, das sollte funktionieren
              Da ich diesen Eintrag nicht selbst editieren kann ist dieser Link auch keine Garantie für das richtige Ergebnis, ich bin gespannt!
              [https://www.youtube.com/watch?v=cI45EZYbV50&feature=youtu.be&list=FLbOLaSaOH3I2caEtwRWCYcw

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            • Danke M-gen, dass du die falschen Links entfernt hast.
              Gesegnete Weihnachten wünsche ich dem gesamten Team, genießt die freien Tage in beschaulicher Runde mit lieben Menschen…..
              euer Andreas

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  34. @Bernd Kammermeier,

    „“Damit ist auch Andreas‘ „Gott“ entschuldigt, warum er sich bei mir nicht meldet: Er existiert einfach nicht. Nur Andreas ist nicht entschuldigt, warum er das immer noch glaubt.“““
    Wie ist das mit Andreas, ist der auch entschuldigt, wenn er sich nicht mehr meldet? Sieht ja inzwischen so aus. Vielleicht hat er dann doch gemerkt, dass er uns nicht missionieren kann und sucht sich jetzt in den Weiten des Internets oder auf der Straße ein paar andere „Opfer“, bei denen er es versucht.

    Nicolas hat ja auch sehr schnell das Hasenpanier ergriffen, als ihm klar wurde, dass er hier – wie alle Gottgläubigen – nicht nur auf Granit beißt, sondern auch mit faktisch und logisch nicht zu knackenden Argumenten widerlegt wird.

    Ich hatte ihm ja zur Bibel ein paar für ihn wohl peinliche Fragen gestellt und er hat es vorgezogen, ganz abzutauchen, um, nicht antworten zu müssen. Andreas verfolgt da eine andere „Taktik“: der tut dann einfach sol, als ob die Frage nie gestellt wurde und weicht auf einen anderen Thread aus oder kommentiert völlig am Thema vorbei.

    Aber ich schätze, er wird sich jetzt hier rar machen, weil er gemerkt hat, dass er überhaupt keine Argumente vorbringen kann, die nicht sofort von uns in der Luft zerrissen werden, weil es eigentlich gar keine Argumente sind, sondern nur dreiste und falsche Behauptungen, die er aufstellt.

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  35. @dongamillo,

    was soll denn dein Link nun schon wieder?
    Ich habe kurz reingehört, aber bei „wie Gott es so macht“, ging mir dann doch die Hutschnur hoch!
    Die kleine Judith ist ja genau so bescheuert wie du und scheint tatsächlich zu glauben, dass dein und ihr Gott in das tägliche Leben eingreift, um Menschen „zu Jesus zu führen“. Das ist im Prinzip auch nichts anderes, als das Wiederfinden des Autoschlüssels „mit deines Gottes Hilfe“.

    Bleibt halt immer noch die Frage, vor deren Beantwortung du dich ständig drückst, warum dein Gott da angeblich tätig wird, aber den Missbrauch von Kindern durch die Pfaffen, die ihm ja aufrichtig dienen (zumindest nach eigenem Bekunden) offensichtlich nicht verhindern will?

    Solange du darauf nicht eingehst, halte ich dich für genau so verlogen wie die Pfaffen, die heute und in den kommenden paar Tagen wieder über die angebliche Geburt deines Jesus das Blaue vom Himmel herunterlügen, obwohl sie ganz genau wissen, dass Matthäus und Lukas reine Märchen erzählen und nichts davon wirklich passiert ist.
    Die und du. ihr solltet euch was schämen!

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  36. Schade, dass dongamillo es immer noch nicht respektieren kann, dass sein jedili sinnlose ist. Er kann genau so gut „leckt mich“ schreiben.

    Dennoch, feiert oder eben nicht, was und wie ihr es wollt, hauptsache es entsteht kein unnötiger Frust dabei. Mein Mann hat Nachtschicht in sowas wie eine medizinische Notersorgung außerhalb des Krankenhauses für jeden (nennt sich SAR in Chile) und ich mach denen kleine Apfeltaschen und bring die denen gegen Abernd vorbei – egal ob die kath. evangelikal, mormonisch …. oder atheistisch sind. Sie haben es auf jeden Fall verdient, dass man an sie denkt und das nicht nur an Weihnachten.

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  37. Ich möchte einmal aus einem etwas anderen Blickwinkel die Probleme von Andreas durchleuchten. Ich lese gerade in einem Buch eines anderen Karl-Heinz, nämlich „Der frühe Islam“ von Karl-Heinz Ohlig (Hg.).

    Dort wird auf fast 700 Seiten etwas dargelegt, was Andreas zunächst gar nicht tangiert. Es geht nämlich um den Islam. Ein gläubiger Moslem hat mit dem Buch seine liebe Not, denn dort wird (soweit möglich) nachgewiesen, dass der „Muhammad“ ein Titel für Jesus war, der erst Jahrzehnte nach dem angeblichen Tod des Propheten zum Eigennamen wurde. Auch die Historisierung des Propheten erfolgte erst ca. 2 – 3 Jh. später.

    Ein Moslem MUSS das zurückweisen, auch wenn die vorgelegten Beweise aus Münzfunden, Inschriften und Sprachrekonstruktionen erdrückend sind. Denn mit Anerkenntnis der Ergebnisse würde das Glaubensgebäude des Moslems in sich zusammenbrechen, weil es auf der Verehrung eines „Propheten Mohamed“ basiert. All die akribische Forscherarbeit, die lückenlose Beweiskette wird mit einem einzigen Satz eliminiert: „Ich glaube das einfach!“

    Und hier kommen Andreas und seine Schwierigkeiten mit Deschner ins Spiel: Er selbst wird den Glauben des Moslems zurückweisen, weil der Jesus nicht als Messias anerkennt. Außerdem anerkennt Andreas nicht den Propheten. Er wird also – vermutlich – nicht nachvollziehen, warum der Moslem die Beweise, die seine Religion als Ableger des Christentums ausweisen, nicht anerkennt.

    Umgekehrt hat er aber die gleichen Schwierigkeiten mit Deschner und anerkennt ebenfalls nicht die akribisch zusammengetragenen Beweise für die Falschheit des NT. Der Moslem wird vermutlich mit der Anerkennung der Deschnerschen Ergebnisse keine Probleme haben. Es ist also bei Religion immer eine Frage des Blickwinkels, welche Fakten man anerkennt und welche man (aus Glaubensgründen) ablehnt.

    Der säkulare, aufgeklärte Mensch prüft einfach die Fakten und setzt sich 1 zu 1 mit diesen auseinander…

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    • @dongamillo,

      und? Hast du auch was dazu zu sagen?
      Es ist doch längst auch unter Theologen unumstritten, dass Jesus NICHT in Behtlehem geboren wurde. Damit sind auch die beiden Weihnachtsmärchen von Matthäus und Lukas hinfällig.
      Die „Jungfrauen“-Geburt ist ebenso wenig wahr, sie war ein beliebtes Motiv, um Männern eine besondere Bedeutung und Wichtigkeit zu geben. Auch Horus, Alexander und sogar Kaiser Augustus sollen von Göttern gezeugt und von einer Jungfrau geboren worden sein.
      Alles natürlich nur Märchen und eben auch bei Jesus nicht anders.
      Damit hat sich auch das ganze Gequatsche von „Gottes eingeborenem Sohn“ erledigt.
      Noch Fragen? Ah, da fällt mir ein, es gibt da noch mindestens eine Frage, die du immer noch nicht beantwortet hast: Wieso lässt dein Gott die Kinder, die von Pfaffen missbraucht werden, so schmählich im Stich? Entweder will oder kann er sie nicht beschützen. In beiden Fällen ist es für ihn äußerst blamabel, es sei denn – was überaus naheliegt – es gibt ihn gar nicht. Dann ist er natürlich entschuldigt. Und die Pfaffen, die ja um seine Nicht-Existenz wissen und trotzdem das Gegenteil behaupten, sind umso verdammenswürdiger, weil sie von deinem Gott offenbar nur deshalb reden, um Macht über andere Menschen und insbesondere Kinder ausüben zu können.
      Das Gerede von deinem Gott ist also nur Mittel zum Zweck. Welchen Zweck verfolgst du eigentlich mit deinem Gerede über ihn? Oder bist du selber nur Opfer?

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      • Bzgl. Jungfrauengeburt: Das Ganze hat sogar noch eine biologische Weiterung. Wie wir heute wissen – und auch Andreas wird es nicht ernsthaft bestreiten – sind bei der Zeugung Mann UND Frau beteiligt. Vom Mann das Spermium, von der Frau das Ovulum. Erst durch deren Verschmelzung entsteht ein Kind.

        Jetzt ist ein Motiv der Jungfrauengeburt die Reinheit Jesu. Er durfte weder in Sünde gezeugt noch geboren sein. Also durfte kein menschliches Erbgut (auch wenn dies damals noch nicht bekannt war) beteiligt sein. Doch was ist mit dem weiblichen Ovulum? Was ist mit Marias Erbgut? Selbst wenn Jesus durch das heilige Trio in einer himmlischen Gangbang-Party gezeugt wurde, bestünde sein Erbgut zu 50% aus menschlichen – also sündigen – Genen. D.h. Jesus war ein sündig-himmlischer Bastard, der keineswegs der religiösen Forderung nach absoluter Reinheit entsprach.

        Wie das? Wie konnte den Autoren des NT nur dieser Lapsus widerfahren? Ganz einfach: Die weibliche Keimzelle war damals noch völlig unbekannt. Man hielt bis ins 19. Jh. die Frau für ein Gefäß, in das der Mann fertige, aber winzig kleine Minimenschen spritzt, die dann im „Blumentopf“ heranreifen. So, wie man einen Pflanzensamen in eben diesen Blumentopf steckt, gießt und zusieht, wie eine neue Pflanze entsteht. Als das Mikroskop noch neu war, hatte man den männlichen Samen untersucht und es gibt witzige Zeichnungen aus dieser Zeit von Spermien, die wie kleine zusammengefaltete Menschlein aussehen.

        Das heißt die Biologie – die auch z.Z. Jesu nicht anders war als heute – hat die Konstruktion um die Jungfrauengeburt ad absurdum geführt. Deshalb wurde im 19. Jh. rasch nachgebessert aufseiten der theologischen Quacksalber und man hat nun auch Maria quasi als eine jungfräulich Geborene dargestellt. Einfach mal so, ohne „Beleg“ im NT. Doch da sie nicht vom Himmel gefallen ist, verlagert sich das Problem nur um eine Generation rückwärts. Das ist der Fluch der christologisch erfundenen „Erbsünde“, der logisch nicht zu heilen ist. Da helfen keine theologischen Verrenkungen. Das ist und bleibt Murks…

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        • @Bernd Kammermeier,

          „““Einfach mal so, ohne „Beleg“ im NT. „““
          Ist das nicht eh das „Faszinierende“ am christlichen Glauben, dass man für absolut nichts einen Beleg braucht, wenn man nur fest genug glaubt? So gibt es doch mehrere Stellen im NT, die genau das fordern, z. B. Joh.20, 29: „Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!“ oder Hebr. 11, 1: „Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, das man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht.2 und 1. Petrus 1, 7-8: “ wenn nun offenbart wird Jesus Christus, welchen ihr nicht gesehen und doch liebhabt und nun an ihn glaubet, wie wohl ihr ihn nicht sehet,“

          Das ist doch der große Vorteil eines jeden Christen, dass er jeden beliebigen Unsinn glauben darf und nicht den geringsten Beleg dafür beibringen muss. Der Glaube allein reicht. Aus diesem Grunde glaubt auch ein Christ häufig etwas ganz anderes als andere Christen und oft genug haben sie sich deshalb gegenseitig die Schädel eingeschlagen, weil jeder von ihnen glaubte, dass nur er „richtig“ glaubt und die anderen, die etwas anderes glauben, vom Teufel dazu gebracht wurden, dieses Falsche für das Richtige zu halten. Und wer des Teufels ist, muss schließlich umgebracht werden, denn der Gott der Christen will es so und so zieht sich eine gewaltige Blutspur durch die Geschichte des Christentums, die bis in die Gegenwart reicht.

          Nur eine säkulare Weltsicht kann diesem religiösen Wahnsinn auf Dauer Einhalt gebieten.

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  38. Echte Christen haben den heiligen Geist! Damit haben sie die Möglichkeit einen Konflikt auch friedlich zu lösen. Die Streitereien in christlichen Gemeinden sind „schöne Spielplätze“ für den Durcheinanderbringer! Das ist nicht schön für die Betroffenen aber leider öfters anzutreffen… so ist das Leben!

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    • Händinetz und andere Schwierigkeiten… deshalb doppelt, sorry. Der Beitrag sieht aus als ob Nichtchristen keine friedliche Lösung finden können, das wollte ich nicht schreiben. Die Frage ist wie Menschen mit Verletzungen und Problemen umgehen……

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      • „Echte Christen haben den heiligen Geist! Damit haben sie die Möglichkeit einen Konflikt auch friedlich zu lösen.“

        Oh nein, Andreas, du machst es schon wieder! Du vergisst schon wieder die vergangenen 1.600 Jahre, die seit der Erfindung des „heiligen“ Geists vergangen sind. Christen – die Echten, weil die einzigen – haben in ihren unterschiedlichen Sekten selten Konflikte friedlich gelöst. Vor allem, wenn jemand an den Gott der Juden, der Muslime oder an keine Götter glaubte, wurden sie ganz und gar unfriedlich. Begreife das bitte! BITTE!!!

        „Die Streitereien in christlichen Gemeinden sind „schöne Spielplätze“ für den Durcheinanderbringer! Das ist nicht schön für die Betroffenen aber leider öfters anzutreffen… so ist das Leben!“

        Der Teufel darf natürlich auch nicht fehlen. So sind die Streitverursacher – die echten Christen – fein raus. Falls du morgen einen erschlagen solltest, dann war es der Teufel, der deine Hand führte. So geht das in der Religion. missbrauchende Priester sind Einzelfälle, islamische Terroristen „Islamisten“… alles klar.

        „Der Beitrag sieht aus als ob Nichtchristen keine friedliche Lösung finden können, das wollte ich nicht schreiben. Die Frage ist wie Menschen mit Verletzungen und Problemen umgehen……“

        Ist das eine klitzekleine erste Erkenntnis bei dir, Andreas? Tatsächlich kann JEDER Mensch, wenn er nicht krank oder ideologisch aufgeheizt ist, friedliche Lösungen finden und schlicht friedlich sein. Ich behaupte sogar: Im Gegenteil, gerade, wenn ich mein Gehirn frei habe von ideologischem Ballast und falschen indoktrinierten Befehlen, kann man friedlicher sein. Die größte Gefahr für Menschen ging bisher IMMER von Ideologen aus (Monotheisten, Faschisten, Kommunisten).

        Warum sollte ich auch ohne ideologische Gründe jemanden töten, verletzen oder auch nur berauben? Habgier mag da eine Rolle spielen, Hass aus welchem Grund auch immer, vielleicht sogar persönliche Not. Aber nur der Ideologe kann böse sein, weil ein „Gott“, „Priester“, „Führer“ oder sonstiger „absoluter Herrscher“ es befielt. Selbst der „Teufel“ wird hin und wieder als Auftraggeber benannt. Siehst du jetzt die Gefahr des Glaubens an „höhere“ Mächte, himmlische oder irdische Führer…?

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    • @dongamillo,

      „““Echte Christen haben den heiligen Geist! „““
      In Ergänzung zu dem, was Bernd schon geschrieben hat:
      Nach welchen Kriterien will überhaupt irgendwer entscheiden können, was ein „echter“ Christ ist und was nicht?
      JEDER, der subjektiv ernsthaft an irgendeinen Unsinn glaubt, der unter dem Stichwort „christlich“ subsumiert wird, glaubt doch auch, ein „echter“ Christ zu sein und klassifiziert damit ALLE, die seine Meinung nicht zu 100% teilen, als „falsche“ Christen. Bei der Vielzahl von christlichen Konfessionen und Sekten, die wir heute haben (>40.000), sind damit die „echten“ Christen notwendigerweise in einer sehr kleinen Minderheit.

      Dein Gott mitsamt „heiligem“ Geist plus Junior müssen sich also fragen lassen, warum sie nicht in der Lage sind, wenigstens die Mehrzahl der Christen, geschweige denn alle Menschen davon zu überzeugen, sich der „einzig wahren“ Religion in der „einzig richtigen“ Spielart zuzuwenden? Unfähigkeit? Gleichgültigkeit? Boshaftigkeit, damit möglichst viele Menschen in die „Hölle“ kommen? Oder gar ein bisschen von allem?

      Au weiah, das ist ja schon wieder eine Frage, auf die du keine Antwort geben wirst. Damit sind es schon mindestens zwei Fragen. Aber man kann sie auch irgendwie zusammenführen:
      Kann ein Priester, der ein Kind missbraucht, auch den „heiligen“ Geist haben? Bei der großen Zahl von Priestern aller Konfessionen, die unter erstere Rubrik fallen, darf man das doch nicht ausschließen, oder?
      Und wenn die Antwort ja ist, ist es dann der Priester oder der „heilige“ Geist, der die Verantwortung für den Missbrauch trägt?
      Am Ende ist es gar kein Missbrauch mehr, weil ja der „heilige“ Geist die Handlung sanktioniert hätte, sondern eine rituelle Handlung, die den Priester UND das Kind irgendwie näher zu deinem Gott bringt? Wie sonst sollte man erklären, dass so etwas massenhaft passiert? Eben! Dein Gott will es so, sonst würde er es ja schließlich nicht zulassen. Er würde ja auch verhindern, dass du deinen Autoschlüssel findest, wenn es nicht in seinen Plan passt.

      Somit sind alle Christen fein heraus: alles, was geschieht, geschieht entweder mit ausdrücklichem Willen, zumindest aber bei weniger wichtigen Dingen mit seiner Duldung. Andererseits wirft diese Interpretation nun wieder neue Probleme auf. Was ist denn dann mit der „Sünde“? Wenn dein Gott unser Verhalten lenkt, so wie er es seit altersher tut (siehe 2. Mose 9, 12 „Aber der HERR verstockte das Herz Pharaos“) haben wir doch keinen freien Willen mehr und können deshalb nicht sündigen, weil wir ja nicht die Entscheidung für unser Verhalten treffen.

      Du müsstest uns nun auch erklären, ob wir überhaupt darüber entscheiden können, ob wir uns deinem Gott zuwenden wollen, oder ob er schon von vornherein festgelegt hat, dass wir in die „Hölle“ kommen, du aber als „echter“ Christ einen Freifahrtschein in den Himmel besitzt?

      Sorry, ist noch ’ne Frage, aber ich gehe inzwischen sowieso davon aus, dass du auch auf die niemals antworten wirst. Ist eben so, dass dein komischer Glaube für den denkenden Menschen sehr viel mehr Fragen aufwirft, als dass sie sich sinnvoll beantworten lassen.

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      • Lieber Andreas, ist die Tatsache, dass du diesen Beitrag von Holger mit einem „gefällt mir“ ausgezeichnet hast, ein Zeichen, dass dir der Beitrag wirklich gefällt? Was fängst du dann damit an? Dämmert dir langsam was…?

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        • Exakt das gleiche habe ich mich auch gefragt. Ich bin (ziemlich schnell) zu der Erkenntnis gekommen, dass Andreas uns hier so gar nicht folgen kann. Vielleicht fehlt im wirklich etwas, das würde zumindest sein – ja, dummes – Verhalten erklären.

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          • Ich persönlich halte sein Verhalten nur für „effektiv dumm“, nicht für tatsächlich dumm. Man muss bedenken: Er ist schwer religiös indoktriniert. So sehr, dass er sogar denkt (wähnt?), dass er gar nicht religiös sei. Dies ist Produkt seiner Umgebung, die ihn darin bestärkt und stützt. Das ist das soziale Gefängnis, aus dem die Flucht nur schwer gelingt.

            Wenn Jesus den Bruch mit der Familie fordert, dann deswegen, weil in der Zeit des frühen Christentums (als diese „Jesus-Worte“ erfunden wurden) die Familien natürlich nicht christlich waren, sondern heidnisch, jüdisch, was auch immer. Daher musste „er“ quasi die Erlaubnis erteilen, mit dem sozialen Gefüge zu brechen, UM den neuen Glauben anzunehmen.

            Andreas lebt aber schon in einem schwer indoktrinierenden religiösen Gefüge, mit dem man nicht brechen darf, so wie „Jesus“ es noch forderte. Daher würde Andreas selbst höchste Intelligenz kaum helfen, schadlos aus diesem Gefüge zu entkommen; er muss sich also „effektiv dumm“ verhalten, d.h. so tun, als verstünde er gar nicht, wovon wir schreiben und was Deschner akribisch darlegte. Auch seine fortgesetzte Weigerung, zur Theodizee (Autoschlüssel vs. missbrauchte Kinder) Stellung zu beziehen, hat m.M.n. ihren Ursprung in diesem sozialen Dilemma, in dem er stecken muss, wenn ich seine Posts insgesamt würdige.

            Für uns ist das einfach. Wir beziehen Position, jeder in unserer Umgebung muss selbst damit klarkommen, dass wir Atheisten, Agnostiker, Humanisten oder sonst was sind. Für Andreas wäre das ein Bruch mit seiner Gemeinschaft, die er offenbar braucht. Und seine Mitstreiter lesen sicher hier mit. Falls er also ein falsches Wort schreibt – was uns Hoffnung gäbe, er würde etwas begreifen -, dann gäbe es deutliche Worte in seiner Gemeinschaft.

            Denn nichts ist fragiler, als eine religiöse Gemeinde, da ihre ideologische Basis aus nichts als dünnem Eis besteht. Wer da mit der Fackel der Erkenntnis zündelt, könnte diese Basis rasch zum Schmelzen bringen. Und das darf nicht sein. Daher haben religiöse Gemeinden schon immer sehr restriktiv nach innen gewirkt und sich nach außen so gut es ging abgeschottet. Wären Vernunft, Wissen und echte Erkenntnis die Basis, wäre dieser Immunisierungszinnober gar nicht vonnöten…

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            • @Bernd Kammermeier,

              das halte ich für eine gelungene Analyse von @dongamillos Motivationsbasis!

              „““Wenn Jesus den Bruch mit der Familie fordert, dann deswegen, weil in der Zeit des frühen Christentums (als diese „Jesus-Worte“ erfunden wurden) die Familien natürlich nicht christlich waren, sondern heidnisch, jüdisch, was auch immer. Daher musste „er“ quasi die Erlaubnis erteilen, mit dem sozialen Gefüge zu brechen, UM den neuen Glauben anzunehmen.“““
              Auch das ist eine einleuchtende Erklärung für Jesu Worte. Es zeigt aber auch, wie wenig hilfreich es ist, einzelne Sätze aus der Bibel herauszugreifen, um damit „x“ zu „belegen“. Zumal man meist zu einer These durch Zitieren eines anderen Bibelverses oder Bibelgeschichte genau das Gegenteil behaupten kann.

              In diesem Zusammenhang hat Andreas Edmüller in seinem Buch „Die Legende von der christlichen Moral“ sehr schön gezeigt, dass aus genau diesem Grund (JEDE Bibelthese kann aus der Bibel heraus auch in ihr Gegenteil verkehrt werden) eine „christliche“ Moral überhaupt nicht definiert werden kann. Trotz vielfacher gegenteiliger Behauptung!

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            • @Bernd

              Ich bin mir nicht ganz sicher bei deiner Analyse, auch wenn ich ihr einiges abgewinnen kann.

              Ich halte Andreas nicht für dumm im Sinne von IQ 90 (aber eben auch nicht für IQ 130). Allein der IQ hat natürlich keine Relevanz, es geht auch um emotionale Intelligenz, um kulturelle und soziale. Und die spreche ich ihm in weiten Teilen ab.

              Ich glaube schon, dass er ein hilfsbereiter Mensch ist, und innerhalb seiner Gruppe spreche ich ihm auch soziale Kompetenz zu – aber eben nicht außerhalb. Denn alles im Allen erwarte ich, dass ein Mensch sich Gedanken über die Worte anderer Menschen macht, vor allen Dingen wenn dieser Mensch seit Jahren in einem Forum wie diesem hier, seine Statements abgibt. Aber Andreas macht sich keine Gedanken, bzw. hat Angst davor und unterdrückt sie.

              Ich finde das gefährlich nahe an der Schwelle zur Intoleranz. Wenn er und seine Gruppe sich massiv weiter ausbreiten würden, wären wir um (hunderte) Jahre zurückgeworfen. Und DAS kann man nachlesen, das ist nicht schwer. Er tut das aber nicht. Und deswegen nenne ich sein Verhalten dumm.

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            • Natürlich ist das NT inhomogen und daher als „Richtschnur“ völlig untauglich. Allerdings beweist für mich das „Jesus-Wort“ vom Zerschlagen der Familienbande, dass es zu einer Zeit entstanden sein MUSS, als das Christentum sich bereits konstituiert, aber noch wenige Anhänger hatte und um Missionierung bemüht war, also frühestens Ende des 1. Jh., lange nach dem Tod „Jesu“.

              In der 1. Hälfte des 1. Jh. gab es keinen Dissens zwischen Christen und Heiden, weil es noch keine Christen gab. Gerade der sogenannte „Christus“ war in der einzigen Form, die ihm die Logik geben kann, nämlich der eines Wanderpredigers, ein Jude, der andere Juden ansprach. Warum sollte er seinen jüdischen Zuhörern anraten, sich mit ihren ebenfalls jüdischen Familien zu überwerfen? Zumal er – wenn er historisch existierte – ein Endzeitprediger wie Johannes war. Er wollte definitiv keine neue Religion gründen, sondern erwartete die Erfüllung der alten.

              Erst nachdem das alles nicht eintrat und sich ein neuer Zweig des Monotheismus herausbildete, entstand die Notwendigkeit (da im Gegensatz zum Judentum missionierend) Familienmitglieder aus ihren Familien zu lösen, um sie „einzugemeinden“. Die Wahrscheinlichkeit, eine komplette Familie zu Christen zu bekehren, war sehr gering. Daher der Trick mit dem zweckdienlich gefälschten „Jesus-Wort“ von der Entzweiung der Familien. Ein „echter Jesus“ hätte das nie so gesagt, weil es keinen Sinn ergibt.

              Das ist meine Richtschnur, anhand der ich das NT verstehe: Es ist ein sozialpolitischer Text, um Macht zu gewinnen. Verschiedene Einsprengsel, volksetymologisch überliefert, wurden eingearbeitet, um „Plausibilität“ beim Volk herzustellen. Daher viele der Widersprüche…

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            • @ meaning

              „Ich glaube schon, dass er ein hilfsbereiter Mensch ist, und innerhalb seiner Gruppe spreche ich ihm auch soziale Kompetenz zu – aber eben nicht außerhalb. Denn alles im Allen erwarte ich, dass ein Mensch sich Gedanken über die Worte anderer Menschen macht, vor allen Dingen wenn dieser Mensch seit Jahren in einem Forum wie diesem hier, seine Statements abgibt. Aber Andreas macht sich keine Gedanken, bzw. hat Angst davor und unterdrückt sie.

              Es ist genau diese Angst, auf die ich in meiner Beurteilung abhebe. Es ist die Angst vor der eigenen Gruppe, die mit religiös-subtilen Mitteln ein Drohszenario aufbaut, dass – wie in der Religion üblich – zuckersüß und hoffnungsvoll daherkommt.

              Das erkenne ich u.a. daran, dass Andreas seine Angst auf uns, die an den Unsinn gar nicht glauben, zu übertragen versucht. Vielleicht sogar als Ventilfunktion. Seine Drohung „ihr werdet schon sehen, was ihr von eurem Unglauben habt“, konkret mit der „Hölle“ verknüpft, spiegelt seine eigene Angst, die nur von seiner religiösen Gruppe aufrechterhalten wird. Möglicherweise nicht einmal bewusst, aber da es nun mal so im NT steht, wird es schon richtig sein, seine Gemeindemitglieder zu bedrohen. Das wird ja innerlich umgewertet in „Warnung“ (Andreas hat sich ja schon auf § 323 (c) StGB berufen), also etwas (vermeintlich) Positives. Trotz all dieser Umdeutung geht die Funktion dieser Drohung/Warnung auf: Er hat eine tief sitzende Angst, die zwar von seiner Religion herrührt, deren „Heilung“ er sich aber genau in dieser Religion erhofft.

              „Ich finde das gefährlich nahe an der Schwelle zur Intoleranz. Wenn er und seine Gruppe sich massiv weiter ausbreiten würden, wären wir um (hunderte) Jahre zurückgeworfen. Und DAS kann man nachlesen, das ist nicht schwer. Er tut das aber nicht. Und deswegen nenne ich sein Verhalten dumm.“

              Nennen wir sein Verhalten „unreflektiert“. Er ist sich dessen nicht bewusst, weil man es ihm verboten hat, es zu reflektieren, um es sich bewusst zu machen. Das entschuldigt ihn nicht, erklärt aber sein seltsames Verhalten. Für ihn und seine Kumpane sind wir die Bösen, die Falschen, die Irrenden. Er ist auf der richtigen Seite und daher riskiert er nichts. Wobei ich schon hier und da gewisse Lockerungen bei ihm beobachte. Ich habe die Hoffnung nicht gänzlich aufgegeben…

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  39. @dongamillo,

    „““Hola, da bin ich ja gespannt wie weit du dich dazu äußerst!
    Das wäre auf unter Umständen ein Faktor der dir die Antwort auf deine Fragen vorbereiten könnte wenn du da “das kleine Einmaleins” verstehen würdest!“““
    Du tust es offensichtlich nicht, denn zum ganz kleinen Einmaleins einer Diskussion gehört es nämlich, dass man auf eine gestellte Frage auch antwortet, zumindest aber einen Grund dafür nennt, warum man die Frage nicht beantworten kann oder will. Beides steht bei dir seit Langem aus und wurde trotz vielfacher Anmahnung bisher nicht erledigt.

    Also, warum hilft dein Gott dir, deinen Autoschlüssel wieder zu finden, sieht aber tatenlos zu, wie seine Priester Kinder missbrauchen?

    Und wie entscheidest du dich bei folgendem Dilemma der Christen:
    Lenkt dein Gott deine Entscheidungen wie bei Pharao (2. Mose 9, 12) und gibt somit deinen Weg vor, oder hast du einen freien Willen und bist dir deshalb selbst verantwortlich?

    Dass der Gott des AT (der ja auch Gott des NT ist) uns keine moralischen Wege aufzeigen kann, ergibt sich aus dessen verbrecherischem Verhalten in all den Geschichten im AT.
    Und Jesu Drohung mit der Hölle, wenn man bei ihm nicht zu Kreuze kriecht, ist auch die richtige Art, Menschen zu verantwortlichem Handeln anzuleiten. Das ist wohl auch mit ein Grund, weshalb sich durch die Geschichte des Christentums eine ziemlich breite Blutspur mit Millionen von unschuldigen Opfern zieht. Wie wollen Christen eigentlich diese Schuld jemals wieder gutmachen?
    Dadurch, dass sie weitermachen wie bisher, können sie ja nur noch mehr Schuld auf sich laden.

    Wer deinem Jesus folgen will, muss bekanntermaßen ALL sein Habe verkaufen und das Geld den Armen geben. Kennst du irgendeinen in deinem Bekanntenkreis, der das getan hätte? Warum hast du es selber noch nicht getan? Nimmst du deinen Jesus so wenig ernst und sind alle deine Worte über dein angebliches Christ-sein einfach nur so dahergeredet oder sogar eine bewusste Lüge und Täuschung? Wie lange willst du diese Heuchelei denn noch fortsetzen?

    Ach ja, wie ist das mit deiner Familie? Hast du sie verlassen und hasst du sie, wie dein Jesus es von ALL denen verlangt, die ihm nachfolgen wollen? Bisher hast du dich dazu auch nicht geäußert!

    Es ist doch immer dasselbe mit euch Christen: Ihr pickt euch ein paar Stellen aus eurer Bibel heraus, die euch angenehm sind, erklärt das zu den wichtigsten Grundlagen des Christentums und den ganzen großen Rest, der das Gegenteil aussagt ignoriert ihr einfach.
    Man muss schon ziemlich abgebrüht und verlogen sein, um sich unter diesen Umständen auch noch selber als Christ zu bezeichnen, „der den „heiligen“ Geist hat“!
    Aber ich mache immer mehr die Erfahrung, dass Christsein und Lügen sich einander nicht nur nicht ausschließen, sondern Letzteres Vorbedingung für Ersteres ist, aber auch Ersteres Letzteres zur Folge hat. M. a. W.: nur, wenn jemand lügen kann, kann er Christ werden und wer dann Christ wird, muss weiterlügen. Man sieht’s an dir!

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  40. @ Bernd:

    Du schreibst: Nennen wir sein Verhalten „unreflektiert“. Er ist sich dessen nicht bewusst, weil man es ihm verboten hat, es zu reflektieren, um es sich bewusst zu machen. Das entschuldigt ihn nicht, erklärt aber sein seltsames Verhalten.“

    Ich kann zwar gut hören was du sagst, aber ich lasse da nicht locker.

    Ein unreflektiertes Verhalten ist eher kurzfristiger Natur, was meint, dass man Dinge tut – vielleicht einmalig, oder wenigstens nicht häufig -, über die man nicht wirklich nachdenkt. Natürlich passiert dir das genauso wie mir hin und wieder mal; wie letztlich allen Menschen. Nach so langer Zeit des freundlichen und klaren Diskutierens hier, erwarte ich aber ein gewisses Maß an Reflektion. Wenn er die Fähigkeit nicht besitzt oder vielleicht besitzen darf, ist es letztlich sinnlos. Und im Gegensatz zu dir sehe ich keinerlei Fortschritte bei ihm. Ich bin – im Gegensatz zu dir – aber auch tendenziell ungeduldiger unterwegs, vielleicht liegt es daran…

    Kannst du hier vielleicht noch mal kurz erklären, wie du die Zitate einrückst? Ich finde das nicht mehr wieder. Ist viel besser zu lesen.

    Danke und Gruß,

    Michael

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    • mal kurz erklären, wie du die Zitate einrückst?

      [blockquote] Zitat [/blockquote] – aber die eckigen Klammern durch spitze Klammern ersetzen (neben linker shift-Taste) < und >

      Test für mich: <blockquote>Zitat</blockquote>

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    • Hallo Michael,

      „Ein unreflektiertes Verhalten ist eher kurzfristiger Natur, was meint, dass man Dinge tut – vielleicht einmalig, oder wenigstens nicht häufig -, über die man nicht wirklich nachdenkt. […] Nach so langer Zeit des freundlichen und klaren Diskutierens hier, erwarte ich aber ein gewisses Maß an Reflektion.“

      Du hast völlig Recht. Ich bin ja auch der Meinung – und werde da nicht locker lassen -, dass Andreas endlich seinen Hintern hochkriegen soll, um sein eigenes Verhalten zu reflektieren. Doch – und das meine Meinung – hindert ihn daran (bisher) seine Indoktrination und der soziale Druck seiner religiösen Gruppe.

      „Wenn er die Fähigkeit nicht besitzt oder vielleicht besitzen darf, ist es letztlich sinnlos.“

      Er darf die Fähigkeit nicht anwenden. Es gibt schöne Beispiele aus dem islamischen Kulturkreis, die illustrieren, warum dort die Einsichtsfähigkeit und die Selbstreflexion derart verkümmert sind, dass einfachste Lernübungen/Verständnismöglichkeiten blockiert sind.

      „Und im Gegensatz zu dir sehe ich keinerlei Fortschritte bei ihm. Ich bin – im Gegensatz zu dir – aber auch tendenziell ungeduldiger unterwegs, vielleicht liegt es daran…“

      Oh, ich bin auch ungeduldig. Nur habe ich mühsam gelernt, dass die Ungeduld an sich nichts bringt. Und was habe ich zu verlieren in Bezug auf Andreas? Er ist kein Kind, Mitarbeiter oder Lieferant von mir. Warum sollte ich ungeduldig werden? Aber ganz nebenbei: Ich sehe schon Schritte im mikroskopischen Bereich. Bedenke, wie er am Anfang zu Deschner schrieb und wie er es jetzt macht. Das ist noch weit entfernt von sachlicher Diskussion, aber es trägt schon Züge davon. Er positioniert sich schon mal und bezeichnet nicht mehr alles als „durch den Kakao ziehen“. Das hat er verstanden, dass das nicht zielführend ist. Natürlich warten wir alle noch darauf, dass er mal schreibt. „An diesem Punkt hat Deschner Recht!“ – und das dann nicht gleich auf seinen naiven Kinderglauben hin ummünzt.

      „Kannst du hier vielleicht noch mal kurz erklären, wie du die Zitate einrückst? Ich finde das nicht mehr wieder. Ist viel besser zu lesen.“

      Das ist schwer darzustellen, weil die Steuerzeichen bei meiner Antwort ausgeblendet werden. Ich versuche es mal mit Einzelzeichen: Als erstes tippst du ein ). Dann fügst du das Zitat ein und am Ende kommt das gleiche hin, nur dass ein / vor dem b-l-o-c-k-q-u-o-t-e steht. Ich hoffe, das wird alles sinnvoll dargestellt und du kannst es „nachbasteln“. Viel Glück!

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      • Lieber Bernd, ich habe es ja eigentlich nicht nötig mich für mein Verhalten zu rechtfertigen ich möchte aber mal das mit dem „Blockquote“ testen.

        ….Ich bin ja auch der Meinung – und werde da nicht locker lassen -, dass Andreas endlich seinen Hintern hochkriegen soll, um sein eigenes Verhalten zu reflektieren. Doch – und das meine Meinung – hindert ihn daran (bisher) seine Indoktrination und der soziale Druck seiner religiösen Gruppe…..

        Lieber Bernd, ich darf guten Gewissens behaupten unter keinerlei Gruppenzwang zu stehen, ich habe das schon einmal versucht zu erläutern wie meine Geschwister dazu stehen:
        https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7491

        Versuche dich doch einfach mal mit dem Gedanken anzufreunden:
        „Da könnte wohl doch etwas dran sein!?“

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        • @dongamillo,

          „““ ich habe es ja eigentlich nicht nötig mich für mein Verhalten zu rechtfertigen“““
          Oh, doch, du hast es sehr wohl nötig, denn was du dir hier leistest, ist mit unverschämt noch einigermaßen mild umschrieben!
          Deine gesamten Postings bestehen doch fast nur aus dummen Gesülze über deinen Jesus ausweichenden Antworten, Fragen beantwortest du grundsätzlich nicht.
          Da ist also eine ganze Menge, für das du dich rechtfertigen musst!

          „““„Da könnte wohl doch etwas dran sein!?““““
          Nein, da ist überhaupt nichts dran, wie dir hier schon Dutzende von Malen klar nachgewiesen wurde. Aber auch das ignorierst du penetrant und tischst uns von Zeit zu Zeit immer wieder denselben Blödsinn auf. Das wirft ein bezeichnendes Licht auf deinen Glauben und auf deinen Charakter.

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        • „Lieber Bernd, ich darf guten Gewissens behaupten unter keinerlei Gruppenzwang zu stehen, ich habe das schon einmal versucht zu erläutern wie meine Geschwister dazu stehen:“

          Ich weiß, dass du deine „Geschwister“ in Schutz nimmst. Das ist ja auch okay. So wie ich die Wissenschaft vor dir in Schutz nehme. Trotzdem gibt es logische Gründe und auch Erfahrungen, die mir anraten, das Gegenteil anzunehmen. Schließlich ist bestens erforscht, wie religiöse Indoktrination und religiöser Gruppenzwange funktionieren. Warum solltest du da eine Ausnahme bilden, zumal zu alle Kennzeichen eines religiös Indoktrinierten zeigst?

          „Versuche dich doch einfach mal mit dem Gedanken anzufreunden:
          „Da könnte wohl doch etwas dran sein!?““

          Diese Möglichkeit habe ich zuletzt vor ca. 40 Jahren in Erwägung gezogen. Alles – restlos alles – was ich seither gelesen habe (gerade bei religiöser Literatur) hat mir gezeigt, dass an Religion gar nichts dran ist. Kluge Menschen, die deutlich besser denken können als wir beide zusammen, haben schlüssig nachgewiesen, dass es deinen „Gott“ a.) nicht braucht, um irgendetwas zu erklären und b.) dass er (falls er wider Erwarten doch existieren sollte) keinerlei Recht hätte, sich irgendwie „moralisch“ zu äußern oder uns gar Ratschläge zu erteilen. Die moderne Ethik kann das alles tausendmal besser, als die dummen Geschichten der Bibel verraten…

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          • „“““….*?

            „Versuche dich doch einfach mal mit dem Gedanken anzufreunden:
            „Da könnte wohl doch etwas dran sein!?““

            Diese Möglichkeit habe ich zuletzt vor ca. 40 Jahren in Erwägung gezogen. Alles – restlos alles – was ich seither gelesen habe (gerade bei religiöser Literatur) hat mir gezeigt, dass an Religion gar nichts dran ist. „“““

            Lieber Bernd, an „Religion“ ist wirklich nichts dran, da hast du absolut Recht! Ich bitte dich diesen Gott selbst anzusprechen und von IHM Antwort zu erfahren, bist du noch dabei?
            https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7316
            Ich rechne damit dass du Gott erleben wirst, früher oder später, unter Umständen auch erst nach unserem Deal….wenn du diese Erkenntnis gewonnen hast bereust du sicher jeden Tag den du ohne Gott gelebt hast! Ich fand es für mich ja schon schlimm ihn erst mit 23 Jahren kennengelernt zu haben wo meine Zukunft schon an einem überteuerten uralten Haus gebunden war….aber ich habe die Hoffnung auf Römer 8,28 gesetzt und so bin ich heute Schulden und Lastenfrei !!!

            *) Ich will auch schauen ob es die Formation übernimmt!?

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            • @dongamillo,

              „““.aber ich habe die Hoffnung auf Römer 8,28 gesetzt und so bin ich heute Schulden und Lastenfrei !!!“““
              Du scheinst diese shyse tatsächlich selber zu glauben!

              Dann erklär‘ doch mal, warum Hunderte von Millionen frommer Christen in aller Welt – ja, und auch Mitglieder deiner kranken Sekte – in Elend und Verzweiflung leben müssen.
              Warum werden auch Kinder der frömmsten Eltern von schlimmen Krankheiten heimgesucht?

              Ich kenne nicht nur einen konkreten Fall, wo sogar die Tochter des Pfarrers einer Freikirche von einem Virus befallen wurde, der praktisch ihr ganzes Leben zerstört hat: sie ist seit Jahren fast unfähig, sich zu bewegen, an den Rollstuhl gefesselt und muss praktisch rund um die Uhr betreut werden!
              Was muss das für ein „liebender“ Gott sein, der sogar seine treuesten Diener so straft!
              Und ich kann die Hand dafür ins Feuer legen, dass der keine Kinder missbraucht hat!

              Aber er hilft natürlich dir, der du so viel besser bist als alle anderen Menschen auf der Welt, deinen Autoschlüssel wieder zu finden und hat dir jetzt auch noch ein schuldenfreies Heim verschafft, du Glücklicher?

              Komisch, ich kenne eine ganze Menge Leute, die genau wie ich überhaupt nichts auf deinen Gott geben und denen geht es mindestens genau so gut wie dir.

              Die „Wege deines Herrn“ scheinen in der Tat unergründlich und geheimnisvoll zu sein!
              Gerecht ist dieses Monster in der Tat nicht, aber irgendwie zutiefst pervers!

              Ob dein Jesus weiß, was der Alte da so alles treibt? Glaub‘ ich eher nicht, denn der hat ihn ja auch nicht darüber aufgeklärt, dass Adam, Noah und Konsorten nie wirklich existiert haben und dass sich die Erde um die Sonne dreht und dass geistig verwirrte nicht wirklich von Dämonen besessen sind und … und … und…
              Siehe z. B. Mt 19,4, Mt24,37; Lk17, 26; Mt 24, 38; Lk 17,27*.

              Finde ich nicht nett, dass er Jesus, der doch angeblich sein Sohn war, über den Lauf der Welt so verarscht hat. 🙂

              ‚)Diesen Vers finde ich besonders interessant, weil Jesus hier die Vernichtung der Menschheit auf die Sintflut schiebt und nicht den wahren Täter beim Namen nennt: JHWH, den Gott es AT:
              „da Noah in die Arche ging und die Sintflut kam und brachte sie alle um“

              Wird ein paar Verse später mit Sodom und Gomorrha genau so gemacht, nur diesmal sind es Feuer und Schwefel, aber JHWH bleibt wieder außen vor..

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            • Und?

              und so bin ich heute Schulden und Lastenfrei

              Bin ich auch, nach zigtausend Außenständen Anfang des Jahrtausends. Ohne deinen Jesus. Und nun?

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            • Schuldenfrei ohne Jesus!? Okay, wunderbar, ihr seid tolle Menschen, ich sicher nicht, ich brauche Jesus, da stehe ich zu, und das ist gut so!😊😇🙏

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    • Das Programm hat das wieder teilweise geschluckt.
      Noch mal:
      Das ist schwer darzustellen, weil die Steuerzeichen bei meiner Antwort ausgeblendet werden. Ich versuche es mal mit Einzelzeichen: Als erstes tippst du „Pfeil nach links“ (größer als-Zeichen, links neben Y auf der Tastatur). Dann tippst du b-l-o-c-k-q-u-o-t-e (ohne Bindestriche) und schließt das mit dem „Pfeil nach rechts“ (kleiner als Zeichen) und fügst das Zitat ein. Am Ende des Zitats kommt das gleiche hin, nur dass ein / vor dem b-l-o-c-k-q-u-o-t-e steht. Ich hoffe, das wird alles sinnvoll dargestellt und du kannst es „nachbasteln“. Viel Glück!

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    • Ach ja, diese Formatierungen sollten mindestens auf *allen* Plattformen/Blogs funktionieren, die mit wordpress (Blog-Software) laufen, also zumindest alle *.wordpress.com Blogs, und auch zB die Scienceblogs. Außerdem kann wordpress auch auf beliebig sonstigen Plattformen als Blog-Software installiert sein.

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  41. @dongamillo,

    „““ ich habe es ja eigentlich nicht nötig mich für mein Verhalten zu rechtfertigen“““
    Oh, doch, du hast es sehr wohl nötig, denn was du dir hier leistest, ist mit unverschämt noch einigermaßen mild umschrieben!
    Deine gesamten Postings bestehen doch fast nur aus dummen Gesülze über deinen Jesus ausweichenden Antworten, Fragen beantwortest du grundsätzlich nicht.
    Da ist also eine ganze Menge, für das du dich rechtfertigen musst!

    „““„Da könnte wohl doch etwas dran sein!?““““
    Nein, da ist überhaupt nichts dran, wie dir hier schon Dutzende von Malen klar nachgewiesen wurde. Aber auch das ignorierst du penetrant und tischst uns von Zeit zu Zeit immer wieder denselben Blödsinn auf. Das wirft ein bezeichnendes Licht auf deinen Glauben und auf deinen Charakter.

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    • Aber uns wundert schon lange nicht mehr, dass von dir immer nur ein paar belanglose, wie dahingeworfene Sätze kommen. Eine wirkliche Diskussion kann so nicht in Gang kommen.

      Lieber Holger, ich erlaube mir jetzt einfach mal dich zu duzen, ich freue mich für dich dass du so viel Zeit hast um zu schreiben und zu lesen. Mein Hauptanliegen ist es euch die Existenz Gottes deutlich zu machen, daher ist es für den interessierten Atheisten wertvoll die sorgfältig ausgewählten Links, bei entsprechender Freizeit, wahrzunehmen. Ich halte meine Beiträge bewusst möglichst kurz um nicht vom Thema abzuschweifen. Jelidi Andreas

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      • @dongamillo,

        „““Ich halte meine Beiträge bewusst möglichst kurz um nicht vom Thema abzuschweifen. „““
        Nicht abzuschweifen? Das ist der Witz der Woche!

        P.S.: Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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          • @dongamillo,

            eine dümmere und dreistere Ausrede ist dir wohl nicht eingefallen? Sonst ist es dir doch auch egal, was hier topic ist und du verlinkst zu allen möglichen Websites als Ablenkungsmanöver..

            Wie wäre es, wenn du endlich meine Frage beantworten würdest, warum dein Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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      • Um nicht vom Thema abzuweichen: Warum hilft dein Gott angeblich Leuten, ihren Autoschlüssel wiederzufinden, ist aber nicht in der Lage oder Willens, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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        • Na dieses Jahr 2018 wird das sicherlich nichts mehr werden mit der Antwort, das kleine Einmaleins läuft noch nicht wie geplant, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf! Gottes Segen für das neue Jahr, euer Andreas.

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          • Ich auch nicht. Ich würde die Antwort ja gerne von deinem „Gott“ persönlich hören. Doch solange der sich feige hinter seinen Anhängern versteckt, müssen die halt für ihn antworten. Frag ihn doch mal. Hier nochmal die Frage im Wortlaut: Warum hilft dein Gott angeblich Leuten, ihren Autoschlüssel wiederzufinden, ist aber nicht in der Lage oder Willens, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?

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          • @dongamiillo,

            „““Gottes Segen“““???
            Kannst du dir in deiner Beschränktheit vorstellen, dass es Menschen gibt, die auf so etwas überhaupt keinen Wert legen? Dass es Menschen gibt, die wissen, dass dein Gott sich nicht in den Lauf der Welt einmischt?

            Falls du das noch nicht erkannt hast, kannst du ja mal darüber nachdenken, warum dein
            Gott angeblich Leuten hilft, ihren Autoschlüssel wieder zu finden, aber nicht in der Lage ist, Kinder davor zu bewahren, von verbrecherischen Pfaffen, die sich auf ihn berufen, missbraucht zu werden?
            Die Kinder wären doch die, die seinen „Segen“ am dringendsten benötigen würden. Aber wie es aussieht, sind die ihm sch…egal!
            Oder hast du eine Antwort darauf?

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  42. @Holger
    > Finde ich nicht nett, dass er Jesus, der doch angeblich sein Sohn war, über den Lauf der Welt so verarscht hat. 🙂

    Noch schlimmer, dass dieser Jesus dann nach seinem verschwinden zu Papa in das gleiche Horn bläst, sich nicht mehr meldet und die Menschen weiterhin mitverarscht.

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      • @dongamillo

        Doch, darum ging es bei Deschner immer, aufzuzeigen dass der christliche Glaube Blödsinn und ohne reale Fakten ist und da gehört auch die Theodizeefrage dazu, wenn auch nicht gerade in diesem einen Buch welches Du gerade ließt.

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  43. @manglaubt es nicht,

    „““(„Ich weiß nicht“ ist hier übrigens eine valide Antwort.)“““
    Sagen wir lieber, es wäre vor einigen Wochen noch eine valide Antwort gewesen, aber @dongamillo hat sich ja vehement geweigert, eine solche Antwort zu geben.Er weiß nämlich inzwischen ganz genau, was die valide Antwort ist: seinen Gott gibt es nicht, weil es ihn nicht geben KANN.

    In diesem Sinne: auch Dir ein Frohes Neues Jahr!

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  44. Pingback: Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums | Religion und Gesellschaft

  45. So. Ich habe jetzt keinen Bock mehr und schalte daher bis auf Weiteres keine Kommentare mehr frei, die Beschimpfungen oder Beleidigungen enthalten.

    Der Umgangston hier hat im Laufe der letzten Wochen deutlich gelitten, daher muss ich wohl ein etwas strengeres Regiment fahren. Ärgerlich, sowas. Da ich aktuell wenig Zeit für Hobbies habe, wird sich die Wartezeit auf das Freischalten erstmal deutlich erhöhen.

    Wenn jemand der Meinung ist, ein Diskussionspartner argumentiere schlecht oder sei nicht kritikfähig, dann kann man sachlich darauf hinweisen — und die vielen Mitlesenden denken sich dann ihren Teil. Alternativ kann er/sie die Diskussion auch kopfschüttelnd (oder besser: lachend) verlassen. Auch dann werden sich die Mitlesenden ihren Teil denken. Andere Foristen persönlich zu attackieren oder zu beschimpfen ist jedoch ein No-Go. Wenn ihr das wollt, geht zu 4chan.

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    • @manglaubtesnicht,

      wenn Beleidigungen und Beschimpfungen nicht erlaubt sind, warum geht dann so etwas durch:
      „““du als Atheist kannst ja nicht mal die einfache Version des 3A-Gottes verstehen“““ ?

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        • Ich sehe auch, dass sich der Umgangston verschärft hat.

          Als kleiner Tipp an die Moderation: Vielleicht könnet ihr euch hin und wieder moderierend (ausgleichend) einschalten, wenn z. B. Andreas einen destruktiven „Diskussionsstil“ an den Tag legt. Ich selbst reiße mich extrem zusammen, wenn ich auf ihn antworte und schluckte viel herunter, was eigentlich mal gesagt werden müsste. Aber ich weiß auch, dass die volle Dröhnung nichts bringt. Ich will ja den Faden zu Andreas nicht abreißen lassen.

          Aber der eine oder andere Verweis auf den guten Stil, auf berechtigte Fragen, die auch nicht persönlicher Natur sind, zu antworten, wäre evtl. hilfreich. Wir haben es ja mit einer klassischen festgefahrenen Diskussion zu tun. Der einer bockt, die anderen flippen deswegen langsam aus. Da sollte vllt. die Moderation einmal das Anliegen von „uns“ zusammengefasst an dongamillo weiterleiten, mit der deutlichen Bitte, die Diskussion wieder in Fluss zu bringen.

          Von einer sachlichen Diskussion in Bezug auf Deschner will ich gar nicht schreiben, das habe ich inzwischen völlig aufgegeben.

          Ich denke, dies könnte viel Schärfe aus der Diskussion nehmen – oder man kann sie beenden…

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      • Sehr geehrter Herr Holger Gronwaldt, ich habe in keinster Weise ein Interesse sie in irgendeiner Form zu beleidigen. Ich sehe einfach nur eine große Problematik darin diese Lebensfragen zu erklären wenn sie diverse geistliche Grundlagen nicht verstehen, bzw nicht akzeptieren. Daher ist es nötig die Basics zu klären um auf einem gemeinsamen Level weiter zu reden. Mit Mantra ähnlichen Wiederholung „es gibt keinen Gott“ ist die Theodizeefrage nie zu verstehen. Ein Hauptgrund, warum ich mich da nicht leicht zu einer Antwort hinreißen lassen will ist mein Respekt gegenüber Menschen die wirklich leiden, und zwar besonders von so superheiligen Christen die den geplagten Menschen noch die Bibel um die Ohren hauen, wie zum Beispiel die Freunde von Hiob. Auch habe ich keine Vergangenheit wie zB Corry ten Boom, Richard Wurmbrand oder Joyce Meyer, man beachte meine Links bei den Vorbildern des Glaubens. Meine Leiderfahrungen beschränken sich auf meine Scheidung und die entsprechenden Problemen, ja da hat Gott mir sehr geholfen und mich durch die Tiefen gebracht……

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        • @dongamillo,

          „““wenn sie diverse geistliche Grundlagen nicht verstehen, bzw nicht akzeptieren.““““
          Bei mir ist es so, dass ich diverse Glaubensanschauungen nicht akzeptiere, WEIL ich sie verstehe.

          „““Mit Mantra ähnlichen Wiederholung „es gibt keinen Gott“ ist die Theodizeefrage nie zu verstehen.“““
          Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: jemand, der an einen allmächtigen und allgütigen Gott glaubt, wird das Theodizee-Problem NIE lösen können. Theologen haben das ja seit dieses Problem vor deutlich über 2000 Jahren erstmals formuliert wurde, vergeblich versucht. Und spätestens seit dem,Erdbeben von Lissabon am 01. 11. 1755 (Allerheiligen!) kann mindestens der katholische Gott als widerlegt gelten, denn dort wurden fast alle Kirchen zerstört und die im Gottesdienst versammelten Menschen zu Zehntausenden getötet.

          Verzichtet man dagegen auf den Götter-Aberglauben, dann verschwindet auch das Theodizee-Problem und ganz normale Naturkatastrophen bleiben ganz normale Naturkatastrophen und können nicht zu irgendwelchen „Strafgerichten“ eines Gottes hochstilisiert werden.

          „““Meine Leiderfahrungen beschränken sich auf meine Scheidung „““
          Du bist geschieden? Dann hast du ja gegen das Gebot von Jesus verstoßen, dass die Ehe für ewig erklärt, zumindest nach Lesart der katholischen Kirche.

          „““ ja da hat Gott mir sehr geholfen und mich durch die Tiefen gebracht……“““
          Ich sage es zum wiederholten Male, dass ich diese Ansicht für äußerst vermessen halte, denn damit überhebst du dich über Hunderte von Millionen Menschen, die zwar auch an deinen Gott glauben, denen „er“ aber nicht geholfen hat. Bist du denn in seinen Augen wirklich ein so viel wertvollerer Mensch, dass dein Gott.dirt hilft, all den anderen aber nicht? Ist dir immer noch nicht klar geworden, dass JEDES Dankgebet an deinen Gott, in dem ihm für „seine Hilfe“ gedankt wird, in Wirklichkeit eine Missachtung derjenigen ist, die wirklich geholfen haben (z. B. Ärzte, die durch eine Operation ein Leben retten) und gleichzeitig eine Verhöhnung aller derer, denen nicht geholfen wurde, denn die hätte der Gott dann ja links liegen lassen, um sich den „besseren“ Menschen zu widmen.
          Auch dafür müsstest du eine überzeugende Erklärung bringen können, wenn du verhindern willst, dass dein Gott in absehbarer Zeit auf dem selben Schutthaufen der Geschichte landet, auf dem sich schon Zig-Tausende anderer Götter, befinden.

          Ich bin jedenfalls überzeugt davon, dass dein Gott mit den ihm angedichteten Eigenschaften – allen voran Allmacht und Allgüte – in keiner Weise existieren kann.

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        • „Sehr geehrter Herr Holger Gronwaldt, ich habe in keinster Weise ein Interesse sie in irgendeiner Form zu beleidigen.“

          Ich beziehe mich hier mal ein, denn auch mich beleidigst du – und ich bin da durchaus auf deiner Seite -, ohne dass du es überhaupt merkst. Deshalb liegt auch m.M.n. kein Interesse an einer Beleidigung vor.

          „Ich sehe einfach nur eine große Problematik darin diese Lebensfragen zu erklären wenn sie diverse geistliche Grundlagen nicht verstehen, bzw nicht akzeptieren.“

          Hier wird dein Missverständnis deutlich. Für dich sind „geistliche“ Dinge Grundlagen, für Naturalisten und wissenschaftlich denkende Menschen sind sie bestenfalls (nämlich im Fall ihrer Verifizierung) das Ergebnis einer empirischen Untersuchung des Gegenstandes „Gott“.

          „Daher ist es nötig die Basics zu klären um auf einem gemeinsamen Level weiter zu reden.“

          Basics klären ist immer gut, aber dazu muss man auch die Methodik klären, wie man eine Frage löst. Deine Methode, die du hier immer wieder darstellst, lautet vereinfacht: „Für mich ist „Gott“ real und daran will ich nicht rütteln.“ Das ist so, als würdest du unter Mathematikern eine Diskussion über eine schwierige Gleichung entfachen wollen, aber von Anfang an auf deinem Ergebnis beharren. So machen Diskussionen keinen Sinn und deshalb hakt unsere Debatte bei MGEN ganz gewaltig.

          „Mit Mantra ähnlichen Wiederholung „es gibt keinen Gott“ ist die Theodizeefrage nie zu verstehen.“

          Mit der Mantra-ähnlichen Wiederholung „Es gibt Gott“ auch nicht.

          „Ein Hauptgrund, warum ich mich da nicht leicht zu einer Antwort hinreißen lassen will ist mein Respekt gegenüber Menschen die wirklich leiden, und zwar besonders von so superheiligen Christen die den geplagten Menschen noch die Bibel um die Ohren hauen, wie zum Beispiel die Freunde von Hiob.“

          Du stellst die Leiden einer erfundenen Sagengestalt über die Leiden real existierender Kinder? Ist das wirklich dein Ernst? Auch wenn es erneut unabsichtlich ist: Das ist beleidigend!

          „Meine Leiderfahrungen beschränken sich auf meine Scheidung und die entsprechenden Problemen, ja da hat Gott mir sehr geholfen und mich durch die Tiefen gebracht……“

          Eine Scheidung und die entsprechenden Probleme erleben ca. 50% der deutschen Bevölkerung. Da nach neusten Erhebungen nur noch ca. 12% der Deutschen gläubig sind, scheinen 46% der Deutschen (gleiche Verteilung der Scheidungsfälle vorausgesetzt) ohne göttlichen Beistand durch diese Leidenszeit zu kommen. Aber trotz allem ist das nichts – NICHTS!!!!!!!!! – im Vergleich zu den Leiden missbrauchter Kinder. Zusammengefasst: Dir hilft also dein „Gott“; die Kinder, die oft genug in seinem Haus Dienste verrichten, lässt er eiskalt im Regen stehen. Andreas: Du verehrst ein Monster!!!!!! Egal, ob es real existiert oder erfunden wurde.

          Gestern war Neujahrsempfang der Stadt Mannheim, dort ist auch meine gbs-Regionalgruppe präsent. Bei einem Standnachbarn habe ich einen christlichen Kalender mitgenommen – für jeden Tag ein Bibelzitat. Diese Leute sind gläubig, würden also nie etwas Despektierliches über ihren „Gott“ oder ihre Bibel veröffentlichen.

          Ich bringe nur ein Zitat, das nah bei deinem Denken ist und dass ich dir jedes Mal als Beleidigung/Bedrohung vorhalte: (Joh 3,36) Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
          Ich weiß, du siehst das positiv, weil du ja an den Sohn glaubst. Doch leben wir in einer pluralistischen Welt, wo jeder glauben darf, was er/sie will. Es gibt keinen Zwang mehr. Umso abscheulicher muss deswegen dieser Vers aus einer spätantiken Welt wirken, der gegen Art. 4 GG verstößt, der mich mit „Gottes Zorn“ bedroht, falls ich den Unsinn des „Sohnes“ nicht glaube.

          Ich rate dir Öfters – bisher erfolglos – zu einem Perspektivwechsel. Wärst du