Willkommen zu unserem Man Glaubt Es Nicht!-Podcast über Religion und andere Esoterik, zu gesellschaftlichen und politischen Themen aus atheistischer und humanistischer Sicht. Die aktuelle Folge findet ihr per RSS, iTunes oder Soundcloud.
Unsere Themen:
- Atheist begeht live on air einen katastrophalen Rechenfehler und beweist so, dass das Christentum stimmt
- Papst sauer: Es gibt nicht genug Nonnen!
- Go go, Irland: Schwangerschaftsabbrüche sind nicht mehr kategorisch verboten
- Kardinal Müller: Homophobie ist ein kommunistisches Konstrukt, möglichweise auch noch faschistisch!
- Studie: Christen sind nationalistischer und ausländerfeindlicher als Atheisten
- Definitionsstündchen: Theodizee und Leibniz‘ Rettungsversuche für den AAA-Gott
- Hörer beschimpfen Podcaster: Skydaddies Erleuchtung und das Wesen der Theorie
Fragen oder Anmerkungen bitte unter diesem Artikel in den Kommentaren hinterlassen oder an mgenblog@gmx.de. Falls ihr mögt, bewertet unseren Podcast doch bei iTunes und abonniert ihn bei
Man Glaubt Es Nicht! 
… mit einem Schnittfehler bei Minute 58. Das Haus bittet um Verzeihung.
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Erledigt. Jetzt kommt der richtige Einspieler mit Matthias‘ Kommentaren.
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Hallo MGENer,
Vorab zur Info… ich bin Atheist…
Ich habe eine meiner Meinung nach interessante Anmerkung für euch bezüglich des Theodizee Problems des allgütigen Gottes.
Soweit ich es verstanden habe und ich bin allerdings kein Experte, gibt es das Problem des allgütigen Gottes im Islam nicht. Laut diesem hat Gott dieses Universum nur geschaffen, um die Menschen zu prüfen und darum sowohl das Gute wie auch das Böse geschaffen, um zu sehen ob die Menschen an seinem Glauben festhalten und weiterhin seinen Lehren folgen. Ein Ausgleich für die Taten der Menschen auf dieser Welt erfolgt demnach größtenteils Posthum, auch wenn die Gläubigen Gott in dieser Welt um etwas bitten können („Dua“ machen). Darum heißt es bei den Moslems auch: „Wen Gott liebt, dem schickt er Prüfungen.“, denn mit erfolgreichen Prüfungen verbessert man seine Situation im jenseitigen Leben.
Eine sehr praktische Herangehensweise finde ich. Erstens beseitigt es das Problem des allgütigen Gottes im Christentum und außerdem können die Gläubigen selbst dem übelsten Leid, das ihnen oder anderen widerfährt noch etwas positives abgewinnen.
Gruß,
Sivar
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Hallo Sivar,
vorweg bin ich wie du Atheist und auch kein Experte für den Islam.
Im Koran gibt es vor jeder Sure „Allah der Barmherzige..“, die eine ähnliche Eigenschaft zum christlichen Gott ist.
Für mich scheint es, dass die Muslime das gleiche Theodizee Problem zu haben. Nur sind sie von der Hypothese das es Gott gibt ausgegangen und haben das Leid als Prüfung verstanden.
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Man muss den Begriff der „Barmherzigkeit“ richtig verstehen, um zu begreifen, was mit dieser Gottes-Eigenschaft ausgedrückt werden soll. Barmherzigkeit wurde im Monotheismus nie als Vergebung, Menschenliebe, Mitgefühl oder gar Humanität verstanden, was wir heute mit Barmherzigkeit synonym setzen.
Barmherzigkeit, auch Nächstenliebe, begriff z.B. Luther als die physische Vernichtung von Andersgläubigen (z.B. Juden oder Muslimen), da man dadurch im (gewähnten) göttlichen Sinn handelt. Genauso wird es heute im Islam gesehen. Die Führung des IS hat z.B. von der „Barmherzigkeit des Schwertes“ gesprochen, wenn die Kuffar umgebracht werden.
Die „Barmherzigkeit Gottes“ ist ebenfalls eine (im heutigen Wortsinn) unbarmherzige Barmherzigkeit, denn – theologisch gesehen – tut man ja den Menschen etwas Gutes, wenn man sie dazu zwingt, zur Not mit Gewalt, an den richtigen „Gott“ auf die richtige Art und Weise zu glauben und die richtigen Riten zu praktizieren. Daher sind reine Formalien in allen Religionen von ganz zentraler Bedeutung. Daher ist Freiheit in diesen Punkten verboten. Das ganze Leben muss ausgerichtet sein auf das Wohlgefallen „Gottes“, nur dann wirkt sich dessen Barmherzigkeit nicht negativ auf die eigene Person oder die Sippe aus. Daher rührt auch der Fanatismus, mit dem Gläubige ihren Glauben vertreten und verteidigen, auch gegen jegliche Form der Kritik.
Das Leid muss immer in Religionen integriert sein, weil die Praxis ja beweist, dass es keinen leidmindernden Effekt hat, wenn man an einen „Gott“ glaubt. Der Trick war nun, das Leid als Prüfstein umzudefinieren, sodass „Gott“ fein aus dem Schneider ist. Schmerzen und Leid von den Menschen zu nehmen war immer göttliche Gnade.
Dass dies zu Ende gedacht nicht vor dem Theodizee-Problem bewahrt, war den schlichten Menschen früher unklar. Heute wissen wir das besser…
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Irgendwo in einem „Lustigen Taschenbuch“ war Donald im Nahen Osten eines Vergehens angeklagt, und sein Verteidiger forderte „Sofortigen Vollzug der Todesstrafe, um die Qualen zu verkürzen“ – so ungefähr stell ich mir das vor.
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@Bernd Kammermeier,
wie pervers manche Apologeten des Christentums sich verhalten ist sehr „schön“ am Beispiel von William Lane Craig zu sehen, der den Mord an den Kindern der Kaanitern vehementverteidigt:
>>“But why take the lives of innocent children? The terrible totality of the destruction was undoubtedly related to the prohibition of assimilation to pagan nations on Israel’s part. In commanding complete destruction of the Canaanites, the Lord says, ‚You shall not intermarry with them, giving your daughters to their sons, or taking their daughters for your sons, for they would turn away your sons from following me, to serve other gods‘ (Deut 7.3-4). […] God knew that if these Canaanite children were allowed to live, they would spell the undoing of Israel. […] Moreover, if we believe, as I do, that God’s grace is extended to those who die in infancy or as small children, the death of these children was actually their salvation. We are so wedded to an earthly, naturalistic perspective that we forget that those who die are happy to quit this earth for heaven’s incomparable joy. Therefore, God does these children no wrong in taking their lives.“<>So whom does God wrong in commanding the destruction of the Canaanites? Not the Canaanite adults, for they were corrupt and deserving of judgment. Not the children, for they inherit eternal life. So who is wronged? Ironically, I think the most difficult part of this whole debate is the apparent wrong done to the Israeli [sic] soldiers themselves. Can you imagine what it would be like to have to break into some house and kill a terrified woman and her children? The brutalising effect on these Israeli [sic] soldiers is disturbing.“<<
https://www.theguardian.com/commentisfree/2011/oct/20/richard-dawkins-william-lane-craig
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@buno815
dass ihr Allah den Muslimen Leid als Prüfung schickt, ist natürlich logisch nicht haltbar, denn das Leid trifft ja nicht nur erwachsene Menschen, die es bewusst verarbeiten können, sondern auch kleine Kinder und ebenso Tiere. Wie will man begründen, dass auch diese eine „Prüfung“ durch den Allah bestehen sollen?
Faktisch ist es so, dass KEINE Religion, die von einem barmherzigen oder „guten“ Gott ausgeht, eine logisch haltbare Begründung für das auf unserer Erde offensichtlich auftretende Leid liefern kann. Wer das vorgibt, lügt entweder sich selber in die Tasche oder verdreht bewusst die Wahrheit.
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Irgendwann hör ich mir vielleicht sogar mal einen Podcast von euch an.
Irgendwann.
Vielleicht.
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So Gott will… :-}
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Aber auch nur dann…
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Ich schaffe das auch nicht, über eine Stunde konzentriert zuzuhören…
aber , so Gott will und ich lebe…. 😉
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Man kann Pause drücken. Das Ding merkt sich, wo man stoppte und man kann am nächsten Tag dort weiterhören.
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Das trifft ja wohl auch auf Gottesdienste mit Predigten zu und da kann man nicht Pause drücken.
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Pause nicht, aber Stopp… indem man gar nicht erst hingeht. Ist außerdem umweltfreundlich, weil CO2-neutral…
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Ich möchte den Podcast nicht pauschal abwerten, aber wenn man schon weiß, das ist alles nur „bedenklich“…. das ist schon etwas anderes wie ein Gottesdienst der von Menschen geleitet wird die auch durch den heiligen Geist geleitet sind. Bei uns sollte der Gottesdienst einfach gut tun. Gott dient uns mit Lehre und Trost und erbaulicher Gemeinschaft durch jeden einzelnen Christen.
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Und wenigstens bei den Katholiken mit viiiel Weihrauch und Zaubershow.
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Ein Gedanke zur Theodizee:
So ein allmächtiger Schöpfer muss ja nicht entweder gut oder böse sein. Er kann auch einfach desinteressiert sein (was natürlich mit dem speziell christlichen Gottesverständnis ebenso in Widerspruch steht wie ein bösartiger Schöpfer). Man landet auf diese Art wieder beim Deismus statt Theismus.
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Stell dir vor: Ein Mensch geht spazieren und sieht in einem Teich ein Kind in Not, das um Hilfe ruft. Der Mensch wendet sich desinteressiert ab und geht weiter. Das Kind ertrinkt.
Wie ist das Handeln der Person moralisch zu beurteilen?
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Wenn ein behindertes Kind dabei ertrinkt, ist es moralisch mit den Gesetzen Gottes vereinbar (siehe Luther hierzu).
Ethisch muss das Kind auf jeden Fall gerettet werden, ob es im Teich in Not geriet oder im vierten Stock auf am Balkongeländer. Und wer es rettet ist ein Held, ethisch gesehen – nicht unbedingt moralisch…
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Erzählen SIe doch bitte keinen Unsinn!
Die Nachfolger von Luther hatten seine Lehren verfälscht und missinterpretiert.
Das war wohl der Grund für einige Fehlentwicklungen in diesen Konfessionen.
Und überhaupt auch Menschen die PSychologie,Physikalischen Gesetze, Astronomie studierten, auch unter solchen gibt es sehr viele gläubige die an Gott glauben.
Denken SIe nur an John Locke, Leibnitz, Jean Jacques Rousseaus , Voltaire.
Werden Sie endlich erwachsener und befassen Sie sich mit dem Pantheismus.
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Sie mögen den Friedensnobelpreis verdient haben, aber besonders belesen sind Sie nicht.
Immer sind es die bösen namenlosen Nachfolger, die die reine Lehre der hehren Lichtgestalten verfälschen. DIESEN Unsinn kann ICH nicht mehr hören. Sie sollten sich einmal so wie ich mit Luther beschäftigen. Ich habe in einem Team einige der widerlichsten Schriften Luthers in modernes Deutsch übersetzt, damit Ignoranten wie Sie seine Gedanken endlich auch mal VERSTEHEN können.
Ein Zitat von Luther (ich bleibe bei behinderten Kindern): „Wenn man aber von den teufelsähnlichen Kindern erzählt, von denen ich einige gesehen habe, so bin ich der Meinung, dass sie entweder vom Teufel entstellt, aber nicht von ihm gezeugt, oder dass es wahre Teufel sind.“ Was mit denen zu tun ist, verrät uns der Hassprediger in seiner Tischrede Nr. 5207: 1532 widersprachen die Fürsten zu Anhalt und Sachsen einem Ansinnen Luthers, als dieser ein zwölfjähriges behindertes Kind, das er als seelenloses und von Teufel besessenes Stück Fleisch („massa carnis sin anima“) bezeichnete, im Fluss Mulde bei Dessau ersäufen wollte.
Luther war ein hasserfüllter Volksverhetzer, der es als Nächstenliebe empfand, wenn man die Obrigkeit gegen Un- und Andersgläubige aufwiegelt und er bezeichnete es als „scharfe Barmherzigkeit“, als er der Obrigkeit seinen Sieben-Punkte-Plan zur Vernichtung des Judentums in Deutschland vorlegte. Die Nazis haben das perfektioniert umgesetzt und um Gaskammern ergänzt. Der Rest der „Endlösung“ stammte von Luther.
Wenn man schon keine Ahnung von Luther und seinem Unwesen hat, dann sollte man sich nicht so weit heraushängen, wie Sie. Das ist nur peinlich und macht deutlich, wie dringend unsere Aufklärung geboten ist.
Das hätten Sie wohl gerne. Als es noch entscheidend für eine akademische Laufbahn und die Erlaubnis zum Druck der eigenen Werke war, haben viele kluge Leute vorgegaukelt, sie würden an einen „Gott“ glauben. Heute, wo die Gesellschaft freier ist, sind es deutlich weniger als 2% der Akademiker, die sich noch bemüßigt fühlen, einen Götterglauben zu zeigen.
Warum sollte ich das tun? Was bringt mir das? Mich langweilt diese Manie, in allen Wellen und Wolken unbedingt irgendwelche Geister und Dämonen sehen zu müssen. Das ist doch zwanghaft. Ich habe vor Jahrzehnten meine geistigen Windeln abgelegt. Probieren Sie es doch auch mal. Es tut nicht weh und ist unglaublich befreiend…
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Natürlich ist ein Schöpfer aus menschlicher Perspektive, die menschenzentriert ist, zwingend bösartig oder ziemlich machtlos. Die habe ich aber nicht vorausgesetzt.
Ich halte die Theodizee für ein Scheinproblem, man könnte die gleichen Paradoxa mit der Comic-Figur Superman aufstellen. Die ist auch von Menschen erfunden worden. 🙂
Evolution ist ein Mechanismus, Schmerzempfinden ist ein Resultat der Evolution, Schmerzen stellen eine Motivation dar, Verletzungen zu vermeiden. Eine Gottheit, die diesen Mechanismus implementiert (wir sind wieder beim Deismus) könnte so weit außerhalb unserer Art zu denken arbeiten, dass Schmerzen für sie so irrelevant sind wie das Anklicken von Google-CAPTCHAS, um die Bilderkennungsrate von Kennzeichen und Autos zu verbessern.
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Die Theodizee ist kein Scheinproblem, sondern der Overkill für jede der geschilderten Gottheiten (vielleicht von ein paar exotischen abgesehen). Schließlich muss man die niedergeschriebenen göttlichen Eigenschaften zur Kenntnis nehmen und darf sich keine eigenen Definitionen „Gottes“ zurechtbasteln.
Ein wirklich menschlicher „Gott“ macht ja theologisch auch gar keinen Sinn, weil er dann nur ein fehlbarer Mensch wäre, der jedoch die Kräfte von Superman hätte. Ein Mensch, der ähnliche Kräfte sein eigen nennen würde, würde durch sie korrumpiert, weil Macht generell korrumpiert – und absolute Macht korrumpiert absolut.
Daher wurden alle diese allmächtigen „Götter“ mit „Schutzeigenschaften“ ausgestattet, die den Missbrauch dieser absoluten Kräfte verhindern. Und das ist der gerechte und liebende „Gott“, der quasi nichts Böses in sich trägt. Doch mit dieser Notwendigkeit handelte man sich das Problem der Theodizee ein, denn dieser „makellose Gott“ würde nicht tatenlos zuschauen, wenn Leid geschieht – egal ob er dafür empathisch wäre oder nicht. Denn er ist ja angeblich Schöpfer des Menschen nach seinem Bilde. Als solcher wird er genauso leidensfähig sein wie Menschen – selbst wenn er dieses Leid mittels Superkräften abblocken kann (wie Superman).
Also muss jeder dieser „Schöpfergötter“ wissen, wann Menschen Leid empfinden und er müsste als makelloser „Gott“ helfend eingreifen. Da er das nicht tut, wurde bis zum 1. November 1755 (als Stichtag) das Leid – vor allem das durch Naturkatastrophen verursachte – als „Gottesstrafe“ gesehen, d.h. „Gott“ an sich ist schon gerecht und liebend, aber die Menschen haben durch ihr Verhalten diese Gerechtigkeit und Liebe nicht immer verdient und müssen leiden.
Erst nach dem 1. November 1755 (Erdbeben von Lissabon) begann man, hinter Naturkatastrophen eine willenlose Natur zu erkennen, deren Aktionen keinem höheren Auftrag folgen, sondern physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Damit war auch dieses Hilfsargument vom Tisch und die Theodizee wurde zum unlösbaren Problem für jedes Verständnis schöpfender „Götter“. Der Archbischop of Canterbury, Justin Welby, sah darin vor einigen Jahren sogar einen Grund, nicht mehr an „Gott“ zu glauben…
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Ein Kind hat normalerweise Eltern …..
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Sorry der Kommentar ist falsch gelandet,
Ich wollte auf die Verantwortung der Eltern verweisen, so ist es mit allen Dramen auf dieser Welt, meistens haben irgend welche Menschen das Leid schuldhaft verursacht.
….und da die Menschen meinen Gott nicht nötig haben lernten sie auch nicht auf seine Stimme zu hören die sie hätte warnen können. Der Mensch will „ frei“ sein …. Irgend wo hört es einfach auf Gott für alles verantwortlich zu machen, oder?
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Entweder es gibt deinen „Gott“ nicht, dann kann „er“ niemanden warnen, oder es gibt ihn, dann ist er – laut biblischer Märchen – er einzige, der verantwortlich ist. Schließlich hat er uns – und damit alle unsere Fähigkeiten und Verhaltensweisen – geschaffen. Wenn also jemand stiehlt, mordet oder Kinder schändet, dann ist dafür dieser „Gott“ verantwortlich, weil er die Menschen ja so und nicht anders geschaffen hat. Oder er existiert nicht, dann ist jeder Mensch für seine Taten selbst verantwortlich – außer es liegt eine geistige Störung vor.
Wie man es dreht und wendet: „Gott“ ist entweder ein skrupelloser Menschenexperimentator, der uns in seinem Erdlabor prüft (wozu? fragt sich dann allerdings, er ist doch allmächtig und allwissend, hätte uns also ohne Experimente perfekt [nach seinem Bild!!!] erschaffen können), oder er existiert nicht und die, die nicht schnell genug helfen, weil sie auf eine Stimme in ihrem Kopf warten, machen einen unter Umständen fatalen Fehler. Derjenige, der beherzt eingreift und hilft, macht indes keinen Fehler…
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@dongamillo,
>>meistens haben irgend welche Menschen das Leid schuldhaft verursacht.<>der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der HERR, der solches alles tut.<<
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Meine King James ist da sogar noch deutlicher: „I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things.“ Er schuf also das Böse und erzeugt es immerzu. Ohne „Gott“ – das folgt daraus – gäbe es nichts Böses, zumindest, wenn das Märchen von „Gott“ Wirklichkeit wäre…
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….und etwas weiter heißt es in Jesaja 45 „“…Wehe dem, der mit seinem Schöpfer hadert, eine Scherbe unter irdenen Scherben…““
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Ich habe meine Theorie dazu lieber wieder gelöscht, aber als logische Konsequenz wäre es schon besser mit diesen Gott Frieden zu schließen bevor es zu spät ist, oder?
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Ich habe dir schon mehrfach geschrieben, dass ich mich nicht erpressen lasse und fange heute damit gewiss nicht an…
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@dongamillo,
jau, dein Gott spielt – genau wie Jesus – mit Zuckerbrot und Peitsche:
Markus 16,16
>>Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.<<
Wie ein Richter, der nur zwei Arten von Urteil kennt: Freispruch und Todesstrafe.
Die einzig logische Konsequenz besteht darin, sich sicher zu sein, dass dieser Monstergott nur im Reich der Fabel anzutreffen ist.
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Das ist letztlich unser aller Glück. Würde dieser biblische und koranische „Gott“ real existieren, gäbe es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen einzigen Menschen mehr auf der Erde – und nicht diesen überquellenden Haufen.
Schließlich haben die Menschen bis ins 6. Jh. v.u.Z. überhaupt nicht an „den einzigen Gott“ geglaubt. Selbst die Monolatrie Echnatons war theologisch ein anderes Konzept als der Monotheismus. Zwar gab es etliche Jahu-Kulte in Palästina, aber diese lebten bis ins 6. Jh. vergleichsweise friedlich mit anderen Göttern im Jerusalemer Pantheon.
Mit anderen Worten: Jahu (also der heutige Monstergott) hätte alle Menschen vor dem 6. Jh. v.u.Z. vernichten müssen, weil kein einziger ihn in der von ihm gewünschten Form anbetete – von der Millionen Jahre langen Evolution des Menschen aus dem Reich der Primaten ganz abgesehen. Warum hätte er aber mit den Menschen vor dem 6. Jh. pfleglicher umgehen sollen, als mit denen danach? Nord-, Mittel- und Südamerika kamen erst ab dem 15. Jh. u.Z. mit diesem monotheistischen Gotteskonzept in Berührung. Warum lebten dort überhaupt noch Menschen, wenn es diesem allmächtigen „Gott“ so ein Gräuel ist, wenn man ihn nicht anbetet. Das wäre doch konsequent gewesen, alle mit der Vernichtungsweihe zu überziehen. Oder was ist mit den Australiern? Erst Ende des 18. Jh. hielt die Idee des „einzigen Gottes“ dort Einzug. Warum lebten die Ureinwohner noch? Nie hatte einer Jahu angebetet. Ein Gräuel für ihn, oder? Was ist mit wesentlichen Teilen Afrikas, Asiens? Selbst in Europa kam erst mit den ersten Christen in den ersten Jahrhunderten u.Z. die Idee des monotheistischen Monstergottes auf. Warum lebten die polytheistischen Europäer noch?
Man sieht also, dass dieser „Gott“ auf jeden Fall extrem inkonsequent und ungerecht ist – oder schlicht nicht existiert. Da Andreas meint, sein „Gott“ sei gerecht, kann er nur ein Fabelwesen sein…
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Danke die Folge hat mich gut unterhalten ! Weiter so
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Hi, ich bin’s. Das mit dem phoen ist ein uralter Insiderwitz, den heute keiner mehr kapiert – nicht mal mehr ich- , und ich benutz das ab und zu als Nick. Und wird ausgesprochen wie Föhn eben… also alles korrekt. Die 23 ist ein Thema aus Robert Anton Wilson’s „Illuminatus“ oder war es „Schrödingers Katze“? Egal…
Klasse waren die rekursiven Witze wie „Radio 66.6“ und „Quo Vadis“. Da mußte ich echt lachen.
Wie lange arbeitet ihr eigentlich an so einer Folge? Da fällt doch Recherche an, aufnehmen, schneiden, bearbeiten,…
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Hi „phoen23“, ich denke bei deinem Namen immer an die „Phoenix aus der Asche“
http://www.sprichwoerter-redewendungen.de/redewendungen/wie-ein-phoenix-aus-der-asche/
😉
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betr.: Begriff Erleuchtung
Neben unheimlich vielen Schwafel-Seiten hab ich nur ein paar gefunden, die sich wirklich kritisch damit auseinandersetzen:
https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/erleuchtung-konjunktur-eines-religioesen-begriffs/-/id=660374/did=18282358/nid=660374/1vdm91k/index.html
http://www.spiritueller-blog.com/die-macken-und-irrtuemer-der-erleuchteten
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Hm. „Gott kann keine Welt erschaffen, die genauso ist wie unsere, nur ohne den Weihnachtstsunami. Dann ist er nicht allmächtig.“ Hab ich dieses Gegenargument richtig verstanden?
Ich glaube nämlich nicht, dass die meisten Christen so etwas meinen, wenn sie von „Allmacht“ reden. Der Weinachtstsunami war eine logische Folge der Eigenschaften unserer Welt. Und ich denke, auch Christen gehen davon aus, dass die Allmacht ihres Gottes durch die Logik begrenzt wird. Ansonsten würde sich doch auch das ganze Theodizee-Problem gar nicht erst stellen, denn ein nicht der Logik unterworfener Gott könnte z.B. böse und trotzdem allgütig oder unfähig und trotzdem allmächtig sein.
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Die „Allmacht“ entspringt zunächst mal menschlichen Allmachtfantasien. Wer mochte in seiner Kindheit nicht mal Superman sein? Oder Supergirl? Und da dieser altorientalische „Schöpfergott“ Verbündeter und Legitimation der sowieso schon mächtigen Stammesführer war, musste der natürlich das denkbar größte Extrem dieser Vorstellung sein, das Absolute. Dieser „Gott“ war ewig – seit immer, für immer – Schöpfer von absolut allem, Beherrscher von absolut allem, Eigentümer von absolut allem, Wissender von absolut allem etc.
Über die logischen Probleme dieses Konstrukts (Theodizee) dachten dessen Erfinder keine Sekunde nach, da ihre Untertanen viel zu doof und eingeschüchtert waren, um das zu hinterfragen. Heute ist „Allmacht“ nur noch eine Floskel ohne Bedeutung, vor allem im Christentum. Sie ist aber genauso lächerlich, wie am Anfang.
Ja, unserer Welt, die „Gott“ genauso geschaffen hat! Er hätte sie mit seiner Allmacht auch so schaffen können, dass die physikalischen Voraussetzungen für Tsunamis gar nicht erst vorhanden sind. Dann wäre das Ausbleiben des Weihnachtstsunamis eine logische Folge der Eigenschaften unserer Welt.
„Gott“ ist gemäß jeder theologischen Vorstellung gar nichts unterworfen. Er ist der Unterwerfer von allem. Nur den Teufel hat er irgendwie nicht im Griff. Und die Logik müsste „Gott“ nach der Logik der Religionen auch selbst erfunden und geschaffen haben. Natürlich versuchen heute Theologen mit allerlei Taschenspielertricks das Problem der Theodizee zu umschiffen, doch wenn man im vertrauten Kreis mit Theologen darüber spricht, geben sie unumwunden zu, dass die Theodizee ein unlösbares Problem für den Gottesglauben darstellt. Wie man es dreht und wendet: „Gott“ wird dadurch unwahrscheinlich bis unmöglich…
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Theodizee
Ich habe eine ganz andere Erklärung zu meiner Sicht gefunden die zu der Problematik nach meiner Erkenntnis DIE umfassende Antwort ist!
Nicht ganz einfach aber absolut konsequent wenn man alle Faktoren des Lebens einbezieht.
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Andreas, der Typ sieht nicht aus wie jemand, der das unlösbare Problem der Theodizee lösen könnte. Und er tut es auch nicht. Er wirft einige Nebelkerzen, doch mein Wissen ist eine gute Schutzmaske.
Er meint, man solle die Frage (der Theodizee) nicht stellen, weil es den Teufel gäbe, der von Anfang an gegen Gott war. Zum einen: Gott hat den Teufel selbst geschaffen, denn „am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde“, also alles. Das ist zumindest eure Wahnvorstellung. Warum hat Gott den Teufel geschaffen? Als billige Ausrede für sein Bodenpersonal? Das wäre schon arg böswillig. Und was ist eigentlich das Ziel des Teufels? Wirklich „stehlen, töten und zerstören“? Wozu? Was hätte der Teufel von einer völlig zerstörten, gestohlenen oder getöteten Welt?
Und wenn man gemäß diesem Theokomiker die völlig berechtige Theodizee-Frage stellt, baut man Mauern zu Gott auf? Man hat doch eine Frage an Gott, die er offenbar nicht beantworten kann oder will. Also baut logischerweise Gott diese Mauer (wenn die Wahnvorstellung real existiert) aus Panik, bei einem Unsinn erwischt zu werden. Wenn man sich jedoch Gott zuwendet, so der Gottbesessene weiter, – aber auch erst dann – würde er uns helfen und JEDE Situation zum Guten wenden? Das ist de jure unterlassene Hilfeleistung.
Ein Gleichnis: Man stelle sich vor, ich sei ein reicher Konzernchef und Pastafari. Nun erkrankt ein Mitarbeiter schwer. Heilung kann nur privat erfolgen, doch der Mitarbeiter hat nicht genug Geld. Ich biete ihm an, die Behandlung zu bezahlen, aber vorher muss er auch Pastafari werden und mir dreimal täglich huldigen. Wäre das für dich okay? Dein Gott hätte es noch viel einfacher: Als Allwissender und Allmächtiger wüsste er von jedem Leid und könnte es ohne große Anstrengung heilen.
Doch er verlangt erst, dass wir eine Mauer einreißen, die er selbst gebaut hat? Warum beseitigt der allmächtige Gott nicht einfach sein Produkt „Teufel“? Dann hätte er viel weniger Arbeit. Aber richtig, dann könnten seine Vertreter auf Erden nicht so tun, als müsste man Gott erst anhimmeln, damit er das durch seinen Vasallen Teufel angerichtete Böse großherzig, nach ein wenig Füllung des Klingelbeutels, was zufällig seinem Bodenpersonal zugutekommt, beseitigt. Jenes Böse, dessen Ursache er selbst gesetzt hat, denn „am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde“, also alles…
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>Ja, unserer Welt, die „Gott“ genauso geschaffen hat! Er hätte sie mit seiner Allmacht auch so schaffen können, dass die physikalischen Voraussetzungen für Tsunamis gar nicht erst vorhanden sind. Dann wäre das Ausbleiben des Weihnachtstsunamis eine logische Folge der Eigenschaften unserer Welt.
Richtig. Aber lassen sich die physikalischen Vorrausetzungen so ändern, dass der Tsunami aus-, aber alles andere genau gleich bleibt? Wohl kaum. Lässt sich klar beweisen, das Tsunamis nicht das kleinstmöglichste Übel sind? Dürfte ebenfalls schwierig werden.
>„Gott“ ist gemäß jeder theologischen Vorstellung gar nichts unterworfen. [..] Natürlich versuchen heute Theologen mit allerlei Taschenspielertricks das Problem der Theodizee zu umschiffen.
Du hast mich nicht verstanden. Wenn Gott nicht der Logik unterworfen ist, dann sind keine Taschenspielertricks notwendig, sondern dann stellt sich die Theodizeefrage gar nicht erst. Aber wie ich sagte, in Wirklichkeit wird das niemand annehmen. Ein absolut allmächtiger Gott kann sämtliche Eigenschaften gleichzeitig haben und trotzdem nicht haben, und alles gleichzeitig tun und trotzdem nicht tun. Ein solches Wesen wäre zu abstrakt, um das Ziel einer Anbetung oder auch nur das Thema einer Diskussion zu sein.
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Warum sollte alles gleichbleiben? Wir kennen ja auch nur die Welt so, wie sie ist. Uns steht kein Vergleich zur Verfügung. Es könnte also besser sein (was subjektiv ist) und es könnte schlimmer sein (was ebenfalls subjektiv ist). Wenn eine Welt ohne Weihnachtstsunami stattdessen rosa-blau gemusterte Wolken am Himmel hätte, dann wäre das wohl okay. Wenn stattdessen aber regelmäßig Asteroiden auf die Erde fielen, wäre es schlecht.
Auf jeden Fall hätte es ein allwissender und allmächtiger „Gott“ (= der „Gott“ der Bibel, des Koran und des Buches Mormon) in der Hand, die Welt ausgewogen, ungefährlich und nett zu gestalten. Oder sollten wir annehmen, er wäre damit überfordert?
Die wäre vor allem ein äußerst bedauernswertes Wesen. Wie ein Kind, dass in einem 1.000 km² großen Kinderzimmer aufwächst, in dem es jedes Spielzeug gibt, das je geschaffen wurde. Heere von Spielzeugelfen entwickeln dazu tausend zusätzlich Spiele und Spielzeuge pro Sekunde. Das Kind könnte sich entscheiden, ob es mit allem oder mit nichts spielt, mit diesem oder jenem. Der reinste Horror. Wenn ich in meiner Kindheit mal drei oder vier Sachen geschenkt bekam, wusste ich nicht, mit was ich anfangen soll.
Der „Gott“, der das aushielte, wäre nicht nur abstrakt, sondern auch so mit sich selbst beschäftigt, dass er gar keine Zeit hätte, sich um Gebete von Menschen zu kümmern. Der würde auch Weihnachtstsunamis bestellen und gleich darauf wieder abbestellen, vermutlich eine Million Mal/sec. Da lernt der Tsunami gleich auf Erdbeben um.
Ich fürchte für Gläubige, dass der „Gott“, der eventuell der Theodizee entgeht, absolut wahnsinnig wäre – zumindest aus menschlicher Sicht. Der würde sicher Menschen wegen eines lächerlichen Obstdiebstahls aus seinem Garten schmeißen, ein Tieropfer einem Pflanzenopfer vorziehen, aus einer üblen Laune heraus die Menschheit ersäufen und Väter zum Schein ihre Söhne opfern lassen – abgesehen von ein paar Städten, die er in Klumpen brennt. Ach, und sich selbst würde er auch zeugen, um sich dann umzubringen, damit er wieder ein bisschen lieber zu den Menschen wird… Nein, so einen verrückten „Gott“ kann es nicht geben…
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>Warum sollte alles gleichbleiben?
Das war, soweit ich es verstehe, das Argument aus dem Podcast, siehe mein erstes Post.
>Auf jeden Fall hätte es ein allwissender und allmächtiger „Gott“ (= der „Gott“ der Bibel, des Koran und des Buches Mormon) in der Hand, die Welt ausgewogen, ungefährlich und nett zu gestalten.
Wenn man nicht animmt, dass diese „Allmacht“ über der Logik steht, dann ist die Anzahl der möglichen Welten beschränkt, und unsere Welt vieleicht die ausgewogenste, ungefährlichste und netteste, die eben möglich ist. Halte ich für unwahrscheinlich, aber nicht wiederlegbar, und somit hat Leibniz hier meiner Meinung nach einen Punkt. Wenn auch keinen starken.
>Die wäre vor allem[..][..][..][..][..][..][..][..]
Nein, über ein solches Wesen ließe sich keine einzige sinnvolle Aussage machen. Er wäre so, wie du schreibst und gleichzeitig auch vollkommen anders. Deswegen nimmt jeder, der irgendetwas über Gott oder seine Handlungen sagt, implizit an, dass seine Allmacht bei der Logik endet.
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Aus der Rubrik „Religion und Aua“:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/jeff-sessions-rechtfertigt-trennung-von-familien-mit-bibelzitat-a-1213097.html
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Hallo MGEN-Team,
ich fand die Diskussion unter dem Hossa-Podcast bei dem Matthias aka Skydaddy dabei war, aufschlussreich. Anstatt auf seine Argumente einzugehen, haben sie ihn von Anfang als Naturalist und Materialist gelabelt, umso seine Argumente abzuschwächen, ohne zu erst seine Argumente zu hören. Solche Diskussionen sind dann vergebens.
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Kann auch noch ’n Superlahmen beisteuern:
Öffnet B vom Freund A die Beifahrertür, der Motor brummt komisch.
A: „Ah ja toll, ah, komm eyni…“
B: „Oh Gott, hab in meim Ohr Mohn.“
A: „Nö, da rappeln su Nieten, der Trabbi is lahm.“
B: „Kriest’n Hin, du?“
A: „Logo, ’s alles in Buddha…“
Frage: Wie viele Begriffe auf der Religion fanden Verwendung?
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Pingback: MGEN-Podcast 2018.04 | Religion und Gesellschaft
Ich habe noch nicht alle Kommentare darüber gelesen und nicht geschaut, ob es schon wer gepostet hat, aber hier ist der Link zur Radiosendung über die Theodizee:
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Danke für den Hinweis. Und, falls du ein Neuhörer bist, willkommen bei MGEN.
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Tsunami Weihnachten 2004, ausgelöst durch Erdbeben
Pfusch am Bau sollte man dem Erschaffer dieser Erde vorwerfen
… oder aber Gott war bei seinem Sohn zur Geburtstagsfeier und hat seinen Enkeln erzählt wie das damals war mit der Sintflut: „Guckt mal, so hab ich das gemacht …“ eine Handbewegung und schwupps: Tsunami
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