MGEN-Podcast 2018.04: Die Schamweisende Urmutter

Willkommen zu unserem Man Glaubt Es Nicht!-Podcast über Religion und andere Esoterik, zu gesellschaftlichen und politischen Themen aus atheistischer und humanistischer Sicht.

Die aktuelle Folge findet ihr per: RSSiTunesSoundcloud

Unsere Themen:

  • 02m39s: Vatikan-Richter wg. Belästigung eines Jugendlichen sowie Besitz von Kinderpornos verurteilt
  • 08m00s: Moral? Welche Moral? Studie zu Gründen für Kirchenaustritte
  • 13m52s: Follow-Up: Oer-Erkenschwick wehrt sich gegen Urteil zum Muezzinruf-Verbot
  • 15m11s: Endlich abgehakt: In Schweringen flexen Unbekannte Hakenkreuz von Kirchenglocke
  • 21m13s: Gar nicht lustig? Drei Anzeigen gegen „ZDF heute Show“ vom 6. April 2018
  • 23m14s: EuGH: Kirchliche Arbeitgeber dürfen nicht bei jeder Stelle eine Religionszugehörigkeit fordern
  • 30m01s: MGEN quatscht: Gespräch mit Philipp Möller
  • 01h05m03s: Die Biologie der Religionsentstehung von Ina Wunn; Theorie zu den Anfängen der Religion

Fragen oder Anmerkungen bitte unter diesem Artikel in den Kommentaren hinterlassen oder an mgenblog@gmx.de. Falls ihr mögt, bewertet unseren Podcast doch bei iTunes und abonniert ihn bei

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93 Antworten zu MGEN-Podcast 2018.04: Die Schamweisende Urmutter

  1. Till schreibt:

    Hat dies auf tillefon rebloggt.

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  2. Skydaddy schreibt:

    Juchu! Endlich wieder ein MGEN-Podcast! Ich bin noch nicht durch, aber das Interview mit Philipp Möller war SPITZE!

    Was Frau Wunn angeht:

    Ich habe mich noch nicht näher mit Ihren Theorien befasst, sondern nur Artikel dazu gelesen und ein Interview gehört. Das kommt mir alles vor wie Freuds Vorstellungen, dass alles auf Sexualität zurückzuführen ist, oder wie Theorien „Jesus war verheiratet/schwul/etc.“. Es kommt mir vor, als ob hier Möglichkeit mit Wahrscheinlichkeit verwechselt wird („possible“ does not equal „probable“). Bisher habe ich den Eindruck, dass das alles mehr Spekulation und nicht sehr belastbar ist.

    Ich habe eine eigene Überlegung, was ein maßgeblicher Beitrag zur Entwicklung von Religion gewesen sein könnte. Dabei gehe ich von der Annahme aus, dass Religion zunächst tatsächlich vorteilhaft war und sich deshalb herausgebildet hat.

    Und zwar glaube ich, dass (zumindest bestimmte) Religionen vorteilhaft im Hinblick auf Hygiene/Seuchenvermeidung und Fruchtbarkeit waren.

    Ein starkes Indiz dafür ist m.E. der Umstand, dass Religionen üblicherweise das Thema „Reinheit“ aufgreifen, wenngleich das heute als „spirituelle“ oder „rituelle Reinheit“ verstanden wird.

    Oft weisen religiöse Bräuche noch einen Bezug zu Hygiene auf, z.B. das Verdecken der langen Haare bei Frauen (verhindert die Übertragung von Kopfläusen), das Ausziehen von Schuhen beim Betreten eines Tempels (vermeidet das Einbringen vom Schmutz und Würmern, die sich in die Fußsohlen bohren), rituelle Reinigung (nichtsdestotrotz Reinigung) usw.

    Eingeweideschau und Brandopfer sind von der Sache her fast dasselbe wie heute Fleischbeschau und Verbrennung gekeulter Tiere. Bei der Eingeweideschau bzw. beim Tieropfer müssten, wie bei der Fleischbeschau, Krankheiten bzw. Seuchen erkennbar gewesen sein. Da kaum jemand freiwillig seine Tiere keulen wird, wäre eine Verpflichtung zu Tieropfern eine raffinierte Möglichkeit gewesen, im Sinne aller die Gesundheit der Tiere zu „monitoren“.

    Das Gebot, nur in der Ehe Sex zu haben, verhindert die Ausbreitung von Geschlechtskrankheiten. (In Zeiten, wo es keine Kondome gab.)

    Beim biblischen Charakter des Abraham werden die vielen Nachkommen hervorgehoben und die zunächst lange währende Unfruchtbarkeit. Ich habe mal gelesen, dass die Leute früher z.T. geglaubt haben, die Befruchtung entstünde bei der Vermischung von Sperma und Menstruationsblut. Im Vergleich dazu wäre es natürlich hilfreich gewesen, wenn die Leute gewusst hätten, wann die fruchtbaren Tage sind. Und was soll ich sagen: Wenn ich es richtig überblicke, gilt eine jüdische Frau nach ihrer Regel so lange als „unrein“, bis die fruchtbaren Tage anstehen. (So wird das allerdings nicht formuliert. Vielmehr ist sie, meine ich, nach dem Ende der Regel noch eine Woche unrein.) Wenn der Mann dann solange keinen Sex gehabt hat, wird man zuverlässig annehmen dürfen, dass die Paare genau zur richtigen Zeit Sex hatten, um die Nachkommenschaft zu optimieren.

    Meiner Frau zufolge gibt es bei den Hindus 4 Oberkasten: Priester, Krieger, Händler, und Handwerker usw. Bei Kriegern und Händlern besteht stets die Gefahr, dass sie aus anderen Ländern Seuchen mit einschleppen. Die Ausbreitung solcher Seuchen dürfte eingedämmt werden, wenn die Händler und die Krieger unter sich bleiben. Möglicherweise existiert ein ähnlicher Mechanismus für Priester, die im Tempel sicher mit Angehörigen aller Kasten in engen Kontakt kommen. Für den Fall, dass sie sich da was einfangen, ist es auch hier vermutlich nicht schlecht, wenn sie ansonsten unter sich bleiben.

    Hintergrund ist, dass die Menschen früher Hygiene und Fruchtbarkeit nicht verstanden haben. Sie konnten aber durch Beobachtung effektive Praktiken herausbilden. Wenn man die wissenschaftlichen Hintergründe nicht kennt, drängt sich der Gedanke auf, dass diese Praktiken (Riten) durch die Götter belohnt werden. Auf diese Weise ist leicht vorstellbar, dass sich „gottgefälliges“ Verhalten herauskristallisierte. Im Grunde folgt dies sogar fast zwingend.

    Das Problem bei Hygienevorschriften (zur Vermeidung von Seuchen), – speziell, wenn man die Wirkungszusammenhänge nicht kennt – ist freilich, dass die Befolgung für den Einzelnen meist lästig oder vermögensschädlich (und zudem nicht unmittelbar einsichtig) ist, dass aber die Population als Ganzes darauf angewiesen ist, dass die Vorschriften befolgt werden. Aber wie lässt sich die Befolgung uneinsichtiger und lästiger Vorschriften durchsetzen, wenn die Befolgung nicht kontrolliert werden kann? M.E. besteht die Lösung darin, zu den Ritualen, um die es eigentlich geht, zusätzliche lästige und willkürliche (also ebenfalls uneinsichtige) Rituale hinzuzufügen, die öffentlich beobachtbar sind. Wenn jemand die öffentlichen Rituale befolgt, besteht eine größere Wahrscheinlichkeit, dass er auch die nichtöffentlichen Rituale einhält. Und vor allem: Bei jemandem, der selbst die öffentlichen Rituale nicht einhält, muss man davon ausgehen, dass er auch die nichtöffentlichen Rituale nicht einhält. Es erscheint mir nicht weit hergeholt, dass hier tatsächlich ein für die damaligen Menschen beobachtbarer Wirkungsmechanismus bestand. Angenommen, jemand hielt die öffentlichen Rituale nicht ein und auch nicht die nichtöffentlichen Rituale, die der Seuchenvermeidung dienten. Es besteht hier ein ein echter, beobachtbarer Mechanismus, bei dem Populationen, die die Abweichler nicht töten oder verstoßen (oder zumindest bestrafen), tatsächlich öfter „von Gott“ mit Seuchen gestraft werden. Und die Vorstellung, dass Gott mit Seuchen und Krankheit straft, ist ja durchaus typisch, sicher nicht nur für die Bibel.

    Es gibt z.B. die Geschichte (eigentlich zwei nahezu identische), wo Abraham und seine Frau und Halbschwester Sara während einer Dürre in ein anderes Land ziehen und die (eigentlich erklärtermaßen hochbetagte) Sara wegen ihrer Schönheit vom König Abimelech „zu sich geholt“ wird. Zur Strafe verschließt Gott den Schoß von Abimelechs anderen Frauen. Klingt für mich, als würde hier beschrieben, wie sich Abimelech bei Sara mit einer Geschlechtskrankheit angesteckt hat und diese gleich an seine anderen Frauen weitergegeben hat.

    (Fun Fact: Es ist so, dass Halbgeschwister oft keine Kinder miteinander kriegen können. Das würde erklären, warum es bei Abraham und Sara Jahrzehntelang nicht geklappt hat, während Abraham seine Magd tatsächlich schwängerte. Für Saras Schwangerschaft mit Isaak muss man dann nur noch wissen, dass diese Schwangerschaft gleich nach der Episode mit Abimelech einsetzt …)

    Weiß jemand, ob schon mal jemand diese Überlegungen beschrieben hat? In Frau Wunns Buch werden doch offenbar mehrere Erklärungen für die Entstehung der Religion aufgeführt.

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  3. phoen23 schreibt:

    Leider hat sich „frank“ schon wieder verabschiedet. Ich hab das Gefühl, daß sich viele Leute der Erkenntnis verschließen (wollen) -auch Atheisten- , daß man sozusagen Gefangener seiner Wahrnehmung ist.

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    • Frank schreibt:

      Ne bin wieder da keine Angst, Ich habe nur nicht so viel Lust darauf das Argumentationen die ich eindeutig gewonnen habe nicht geantwortet wird, Ich dann aber bei anderen Argumentationen als Idiot dargestellt werde…

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      • phoen23 schreibt:

        Fein. Dann kommt vielleicht wieder mehr Leben in die Bude.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „… das Argumentationen die ich eindeutig gewonnen habe … „

        Darum geht’s Ihnen also. Ziemlich infantil, muss ich sagen…

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        • Frank schreibt:

          Das können sie sehen wie sie wollen, Ich finde es halt nicht sonderlich gut, wenn man anstatt zuzugeben das man nicht Recht hatte einen einfach ignoriert,

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      • phoen23 schreibt:

        Nö, ich hab gewonnen. Auf meine Beiträge weiß Frank keine Antwort mehr, keine Gegenargumente, nichts. Also ist es der Weisheit letzter Schluß.

        Behaupte ich mal so ganz frech.

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      • Carsten schreibt:

        Das ist interessant.

        Du stellst ganz ohne Diskussion und ohne, dass Du andere anhörst einfach mal so fest, dass Du eine Argumentation gewonnen hast.
        Das bedeutet, Du behauptest eine Diskussion von vornherein gewonnen zu haben, weil keiner antwortet?

        Hui, das ist mit Verlaub schon recht arrogant.

        Du hast keine Lust darauf, dass Argumentationen, die Du für Dich gewonnen zu haben glaubst, nicht beantwortet werden?
        Wie wäre es damit:
        Deine Argumente sind nicht vorhanden, Du diskutierst nicht sondern stammelst Unsinn.
        Du hast keine Argumente und bist der Diskussion nicht würdig.
        Du diskutierst nicht. Fakt.
        Du hast keinerlei Argumentation gewonnen, da Du nicht argumentierst. Fakt.

        Falls Du irgendwo als Idiot dargestellt werden solltest, dann ist das eventuell berechtigt, oder auch nicht berechtigt. Auf jeden Fall ist Dein Auftreten dafür verantwortlich, ob Dich jemand als Idiot wahrnimmt, oder nicht.
        Es scheint so, dass Du als Idiot wahrgenommen wirst. Ich würde das nicht einfach so behaupten, aber Deine Aussagen sprechen dafür.

        Jeder hat das Recht, sich als Trottel darzustellen.

        Ich glaube, Du nimmst dieses Recht wahr.

        Ich vermute das nur.

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        • phoen23 schreibt:

          Da ich ja pro forma dasselbe behaupte (s.o.), ziehe ich mir diesen Schuh mal eben so auch an.

          Du stellst ganz ohne Diskussion und ohne, dass Du andere anhörst einfach mal so fest, dass Du eine Argumentation gewonnen hast.
          Das bedeutet, Du behauptest eine Diskussion von vornherein gewonnen zu haben, weil keiner antwortet?

          Nein, nicht weil keiner antwortet, sondern weil die letzten Argumente (nach einer langen Kette von Argumentenaustausch) nicht widerlegt worden sind.

          Deine Argumente sind nicht vorhanden, Du diskutierst nicht sondern stammelst Unsinn.
          Du hast keine Argumente und bist der Diskussion nicht würdig.
          Du diskutierst nicht. Fakt.
          Du hast keinerlei Argumentation gewonnen, da Du nicht argumentierst. Fakt.

          Nein. Du kannst nicht einfach behaupten, daß diese Argumente nicht vorhanden sind, ich habe sie vielleicht nicht deutlich genug dargestellt. Sage, was du nicht verstanden hast, dann können wir das an der Stelle klären. Das apodiktische Ernennen eines Faktums mit „Fakt.“, auch falls es wie keines ist, erkläre ich für ungültig.

          Falls Du irgendwo als Idiot dargestellt werden solltest, dann ist das eventuell berechtigt, oder auch nicht berechtigt. Auf jeden Fall ist Dein Auftreten dafür verantwortlich, ob Dich jemand als Idiot wahrnimmt, oder nicht.
          Es scheint so, dass Du als Idiot wahrgenommen wirst. Ich würde das nicht einfach so behaupten, aber Deine Aussagen sprechen dafür.

          Jeder ist mal dann und wann mal oder bezüglich irgend eines Themas ein Idiot (sinngemäßes Zitat Matt Dillahunty). Willst du mir deswegen jede Berechtigung absprechen, an einer Diskussion teilzunehmen?

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        • Skydaddy schreibt:

          Hallo!

          Carsten schrieb u.a.:

          „Deine Argumente sind nicht vorhanden, Du diskutierst nicht sondern stammelst Unsinn.“

          Ich hatte gerade diese Woche beim Hossa-Talk eine ähnlich frustrierende Erfahrung, aus der ich aber äußerst aufschlussreiche Erkenntnisse gewonnen habe, warum Atheisten und Christen regelmäßig aneinander vorbei reden.

          Ich will niemandem zu nahe treten, sondern speziell meinen atheistischen KollegInnen die Augen öffnen:

          Christen und Atheisten verstehen unter einem „Argument“ etwas unterschiedliches.

          Atheisten verstehen darunter ein FUNKTIONIERENDES Argument.
          Christen verstehen darunter etwas, was wie ein Argument daherkommt.

          Bei mir hat das dazu geführt, dass ich immer auf (funktionierende) Argumente gewartet habe. (So bat ich darum, doch bitte endlich mal etwas „satisfaktionsfähiges“ zu schreiben. Das kam NICHT gut an …) Währenddessen waren die ChristInnen frustriert, dass ich auf ihre (nicht funktionierenden) Argumente nicht eingegangen bin.

          Als Atheist sollte man davon ausgehen: Alles, was Dir ein Christ in einer Diskussion sagt, betrachtet er als Argument.

          Christen glauben z.B., wenn ein Christ Recht hat, bedeutet das, dass das Christentum richtig ist. Deshalb suchen manche Diskussionspartner (nicht nur Christen) gerne nach etwas, was sie zutreffend kritisieren können. (Gegen mich war das eine rechthaberische Wortklauberei zum Begriff „rhetorische Frage“, die natürlich überhaupt nichts mit dem Glauben zu tun hatte.) Klingt natürlich absurd. Mir ist allerdings aufgegangen, dass wir alle eher INTUITIV argumentieren. In normalen Diskussionen ist es natürlich schon meistens so, dass man seine eigene Position verbessert, wenn man dem Gegenüber einen Fehler nachweisen kann. Diese Intuition wirkt sicher auch bei Atheisten.

          Die Erfahrung, dass man seine eigene Position stärkt, wenn man die Position des Gegenübers berechtigt kritisieren kann, führt offenbar dazu, dass man – wenn man an der Position des Anderen keine Kritikpunkte findet – den Anderen als Person zu kritisieren versucht. Intuitiv fühlt man sich dann offenbar im Recht. (Gegen mich: „Er hat nicht drei mal Hossa gesagt!“)

          Ich glaube, wie gesagt, dass diese Intuition bei jedem wirkt. Vielleicht würde ich Christen auch beschimpfen, wenn ich ihnen keine anderen Kritikpunkte nachweisen könnte.

          Allerdings ist es mit der Intuition so: Atheisten trainieren ihre Intuition dadurch, dass sie ständig Plausibilitätsprüfungen vornehmen. Etwa: „Würde mich die gleiche Logik auch von der Existenz der Zahnfee überzeugen?“ Und indem sie ihre Position gezielt auf Widersprüche abklopfen. Und ihre Position ggf. revidieren. Christen scheinen auf Plausibilitätsprüfungen zu verzichten, und Widersprüche betrachten sie als göttliches Geheimnis.

          Dadurch trainieren Gläubige nicht nur ihre logische Intuition nicht, sondern sie trainieren sie FALSCH. Wer von klein auf alle ungelösten Fragen bei Gott ansiedelt, der ist – intuitiv – mit dem Konzept „ungelöste Frage“ überhaupt nicht vertraut. Ich vermute, das ist der Grund, warum Gläubige mit dem Vorhandensein ungelöster Fragen solche Schwierigkeiten haben.

          Schließlich gilt: Wer eine Behauptung aufstellt, hat die Beweislast. Wer ein Weltbild kritisiert, auch!

          Das nicht zu erkennen, war auch mein größter Fehler in der Diskussion – noch dazu ein Fehler wie der „Zahnfee“-Vorhalt bei der Existenz Gottes. Im wissenschaftlichen Bereich weiß ich nämlich:

          Wenn bei einer etablierten wissenschaftlichen Theorie festgestellt wird, dass sie irgendwo nicht „passt“, dann wird sie ja auch nicht verworfen. Theorien etablieren sich nicht, weil sie fehlerfrei sind, sondern weil man NICHTS BESSERES kennt.

          Und das Gleiche gilt auch für Weltbilder: Es ist absolut vernünftig, sein Weltbild nicht gleich zu verwerfen, wenn man einen Fehler findet. Das bisherige Weltbild aufzugeben, ist nur sinnvoll, wenn man dadurch ein BESSERES Weltbild erhält. (Deshalb werden wir Atheisten ja auch nicht gleich Christen, wenn uns ein Evangelist mir irgendeinem rhetorischen Trick beeindruckt, der uns vorläufig überzeugt.)

          Und das atheistische Weltbild IST besser. Die Widersprüche des christlichen Weltbilds lassen sich nämlich zwar „logisch“ kaschieren, INTUITIV spüren Christen aber, dass etwas nicht stimmt (kognitive Dissonanz). Diese äußert sich in z.T. quälenden Zweifeln. (Es sind ja schließlich nicht Atheisten, die Bücher über „Glaubenszweifel“ schreiben, nä, Frau Käßmann?)

          Christen spüren bekanntlich, dass es da noch etwas anderes geben muss, etwas Befriedigendes, etwas, das die Antwort auf alle Widersprüche hat.

          Christen glauben, das sei Gott. Tatsächlich ist es aber das, was Atheisten haben, nämlich ein stimmiges Weltbild.

          Als Atheist spüre („weiß“) ich und kann ich logisch korrekt sagen: Ich habe keine Zweifel daran, dass mein Weltbild richtig ist! (Das besagt nicht, dass mein Weltbild tatsächlich richtig ist. Aber da es stimmig ist, habe ich wahrhaftig keinen Grund, an ihm zu zweifeln.

          Und da das „Weltbild“ das bezeichnet, was wir als „Welt“ wahrnehmen, bieten der Atheismus genau das, was sich Christen wünschen:

          Atheisten müssen nicht an der Welt (ver-) zweifeln!

          Witzigerweise macht man diese Erfahrung allerdings nur, wenn man sich auf den Atheismus einlässt …

          Vielleicht trägt das ja zu einer Versachlichung der Diskussion bei.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Lieber Skydaddy,

            ich stimme dem Kommentar zu fast 100% zu.

            Nur dies stimmt so nicht:

            „Schließlich gilt: Wer eine Behauptung aufstellt, hat die Beweislast. Wer ein Weltbild kritisiert, auch!“

            Jedes Weltbild ist die Quintessenz vieler Behauptungen. Diese können sich bestätigen oder nicht. Egal welches Weltbild mir gegenüber vorgetragen oder vertreten wird, ich wünsche stets Belege.

            In Diskussionen an Infoständen werde ich sehr oft mit den unterschiedlichsten Weltbildern konfrontiert: Esoteriker, Verschwörungstheoretiker, Identitäre, Reichsbürger, Religiöse etc. pp. Der Fantasie sind da praktisch keine Grenzen gesetzt. Daher versuche ich seit langem nicht mehr, diese Weltbilder zu widerlegen, sondern ich frage dezidiert, woher die betreffende Person dies oder jenes weiß. Dann spreche ich mit ihr über die Quelle – deren Zuverlässigkeit und Stichhaltigkeit.

            Es ist völlig sinnlos, wenn ich mit Argumenten komme – siehe Frank, der nichts begreift, weil er nichts begreifen will. Ich fordere Argumente und wenn sie kommen, zerpflücke ich sie oder akzeptiere sie, wenn sie stichhaltig sind.

            Ich habe gerade einen Gesprächs-Marathon hinter mir: drei Tage am Stück, jeweils 10 Stunden = 30 Stunden. Sicher hundert Gespräche – auf Deutsch und Englisch. Es ging um die Luther-Aktion (Der nackte Luther) in Heidelberg. Das waren ganz unterschiedliche Gespräche, teilweise mit Theologen, mit Theologie-Studenten und normalen Bürgern – Gläubige und Atheisten. Leider musste ich wieder feststellen, dass Gläubige – wenn es um ihr Glaubensgebiet ging – ihren Logiksektor im Gehirn ausschalten.

            Ein Klassiker: Wir prangern mit unserer Kunstaktion die Verschwendung von 250 Mio. Euro Steuergeld für zehn Jahre Feierlichkeiten eines der größten Antisemiten und Hassprediger, nämlich Martin Luthers – an. Daher die Riesenfigur „Der nackte Luther“. Daher!!!

            Was kommt als „Gegenargument“? Wir (die gbs) würden uns ja nicht trauen, Mohamed in ähnlicher Weise zu zeigen. Auf meine Erwiderung, dass Mohamed in Deutschland keine zehn Jahre für 250 Mio. gefeiert wurde, wird vollständig ignoriert. Immer wieder kommt gebetsmühlenartig: Ihr verunglimpft nur unsere religiösen Führer, weil ihr Angst vor dem Islam habt, ihr traut euch nicht, Mohamed genauso zu zeigen. Den einfach zu verstehenden Zusammenhang „Luther wurde gefeiert, Mohamed nicht, daher ist Letzterer in diesem Zusammenhang (Steuerverschwendung, übertriebene Feierlichkeiten) nicht zu kritisieren“ wollen diese Leute nicht begreifen. Sie könnten dies intellektuell, aber den Verstand blenden sie erfolgreich aus und plappern Unsinn, werden pampig, wenn man ihre „Argumente“ – aus deren Sicht – nicht begreifen will (Die Polizei wurde wieder gerufen und Gewalt wurde angedroht, das Übliche halt bei nächstenliebenden Christen).

            Am ehesten waren noch zielführende Gespräche mit Theologiestudenten zu führen, die offenbar ein viel säkulareres Verständnis haben, als ihre „fertigen“ Kollegen in Amt und Hochwürde.

            Wobei ich und meine Kollegen bei der Aktion hin und wieder fast Mitleid mit unseren Gegenübern bekamen, weil wir inzwischen so geschult sind durch Konfrontation mit den immer gleichen Stereotypen und sie deswegen mit den immer gleichen Antworten Schachmatt setzen können. Der eine oder andere hat das auch eingesehen und hat sich etwas kleinlauter als zu Beginn verkrümelt…

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            • Skydaddy schreibt:

              Lieber Bernd, ich weiß genau, was Du meinst. Ich glaube jetzt, zu verstehen, warum die Gläubigen so ticken, wie sie es tun. https://www.dropbox.com/s/fg5ab78xu88ozye/Gl%C3%A4ubige%20verstehen.pdf?dl=0

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Um zu vermeiden, dass Mitlesende blind auf Links klicken müssen: Könntest du kurz beschreiben, wohin der Link führt?

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            • Skydaddy schreibt:

              Man kann es an der URL sehen, aber das wird natürlich nicht jeder tun.
              Ich habe meine Überlegung heute auf einer A4-Seite zusammengefasst und als PDF bei Dropbox hochgeladen. Titel: „Gläubige verstehen“. Schönen Sonntag noch!

              Gefällt 1 Person

            • manglaubtesnicht schreibt:

              Super, danke dir.

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            • frank schreibt:

              @Bernd. wir haben über die Atmosphäre des Mars diskutiert, Ich habe als Quelle eine geplante Mission der NASA angegeben, Sie antworten nicht mehr ernsthaft und machen sich über mein Argument lustig. Also genau genommen machen sie sich über die NASA lustig, die sagen ja das gleiche wie ich, verstehen sie das? Ihr Problem ist meiner Meinung nach einfach, dass sie Menschen aufgrund ihres Glaubens oder nicht Glaubens unterschiedlich beurteilen. Bei ihnen ist es einfach unmöglich das jemand Gläubiges in einer Wissenschaftlichen Debatte recht hat, völlig egal was für Quellen er angibt, und zwar in einer rein Wissenschaftlichen Debatte die null mit glauben zu tun hat. Sie können anscheinend auch nicht unterscheiden wann es sich um meine persönliche Meinung handelt, und wann wir über Wissenschaftliche Fakten reden.

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            • phoen23 schreibt:

              Daher ist es für Gläubige durchaus sinnvoll,
              auf Logik zu verzichten. Stattdessen verlassen sie sich auf ihre Intuition

              Ich streite das mal ab. Ich denke nicht, daß Logik und Intuition sich widersprechen. Logik ist nur ein Spezialfall von Intuition, weil alle Einzelaussagen sozusagen determiniert sind, und damit auch die anhängige Entscheidung. Bei Intuition dagegen sind die (oder ein Teil der) Einzelaussagen unbekannt, deren Wahrheitswert läßt sich bestenfalls heuristisch ermitteln, und daher kann auch die anhängige Entscheidung richtig sein, evtl. weil die kaskadierenden Wahrscheinlichkeiten sich am richtigen Punkt oder in der Nähe treffen. So, jetzt kommt aber eine Art „fixe Idee“ hinzu, die nicht auf Wahrscheinlichkeiten beruht, sondern auf einem vorgefertigten Ergebnis, das falsch ist. Jetzt verschiebt sich der Ereignisraum sozusagen in eine Richtung, und schon kann -muß aber nicht- auch die anhängige Entscheidung falsch sein. So oder so ähnlich funktionieren ja auch neuronale Netze. Und damit kann man auch gut erklären, wieso Gläubige beim Autofahren im Prinzip genauso gut sind wie Atheisten – die fixen Ideen, die sich um die Gottesvorstellung ranken, spielen im Entscheidungsraum so gut wie keine Rolle. Diese fixen Ideen hat jeder irgendwo im Kopf sozusagen hardwaretechnisch angelegt, und es ist immens schwer, sich von diesen wieder zu lösen, da nützen Diskussionen rein gar nix. Aber im „weichen“ Bereich, da kann man was erreichen. Und das ist dann das, was man gemeinhin als „Lernen“ bezeichnet.

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          • phoen23 schreibt:

            boooh ey, alter schwede. Hab mir jetzt erstmal den zugehörigen hossa-talk angehört und ungelogen den ganzen Nachmittag die zugehörigen Comments durchgelesen.

            ich unterschreib zwar auch nicht alles vorbehaltlos, was du so sagst, aber du gibst dir dermaßen viel Mühe, jede noch so kleinste Position bei Unstimmigkeiten aufzudröseln, und am Ende des Tages bekommst du doch nur n Tritt ins Gesäß. Das ist extrem ungerecht.

            Hier

            gibt es sowas ganz ähnliches. Um am Ende meint Apologetik TV
            „Was du schreibst, macht mich sehr traurig. Ich möchte an dieser Stelle auch nicht mehr argumentieren.“
            Echt? Das ist alles? Freunde der Sonne, das kann doch nicht am Ende einer Diskussion stehen.

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            • Skydaddy schreibt:

              Aaah, danke! Aber wie dem auch sei, die Diskussion hat sich für mich extrem gelohnt, denn ich hab‘ jetzt begriffen, wie Gläubige denken.

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            • phoen23 schreibt:

              na, da würd ich nicht zu sicher sein

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            • Skydaddy schreibt:

              @phoen23:

              Ich hätte das bis neulich auch nicht für möglich gehalten. Aber zumindest bisher passt alles ins Bild.

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            • phoen23 schreibt:

              @Matthias:

              Aber du wirst doch deine Ketzerpodcast Aktivitäten nicht aufgeben, wie du es angedeutet hast? Falls du Zweifel hast , schau dir mal diesen Film an, wie heiß er noch gleich „Gott ist nicht tot“ (Den Teil 2 hattet ihr glaub ich mal besprochen). Da gibt es jede Menge zu lästern und zu ketzern, so scheisse und dumm wie das Teil ist…

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            • Skydaddy schreibt:

              @phoen23:

              Blöderweise verstehe ich ja jetzt die Gläubigen, das verdirbt mir etwas den Spaß beim Lästern. Gott sei Dank gibt es ja immer noch genügend Spinner wie Manfred Lütz, Martin Mosebach usw., über die man wohlbegründet lästern kann. Ich vermute allerdings, dass ich meine Energie besser für etwas anderes verwende: Den Atheisten ihre Denkfehler aufzuzeigen. (Ich habe diese Denkfehler ja selbst gemacht.) Dann können wir alle die Gläubigen verstehen. Ich verrate ja kein großes Geheimnis, wenn ich meine, dass Gläubige eher Gefühlsmenschen sind, Atheisten eher Verstandesmenschen. Ich halte die atheistische Position auch nach wie vor für besser. Aber: Die Atheisten verstehen die Gläubigen nicht, und die Gläubigen vertrauen den Atheisten nicht. Dieser Knoten muss aufgelöst werden, und dazu müssen die Atheisten erst einmal die Gläubigen verstehen. Ich gehe davon aus, dass dann auch die meisten Gläubigen die atheistische Position bevorzugen werden. Es kann freilich auch gut sein, dass ich zu optimistisch bin.

              Und: Sollte der Ketzerpodcast verebben, gibt es ja noch den MGEN-Podcast!

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            • phoen23 schreibt:

              Ich geh davon aus, daß du das Thema beim nächsten podcast aufarbeiten wirst. Bin ja gespannt, was deine Mitstreiter dazu meinen.

              Den Atheisten ihre Denkfehler aufzuzeigen

              Ich bin aus deinen Ausführungen nicht recht schlau geworden. Vllt kannst du es einfach in 2,3 kompakte Sätze zusammenfassen, daß auch Doofe wie ich das verstehen.

              P.S. Falls ich als Atheist die Position NULL habe, wo soll denn da ein Denkfehler sein, da ist einfach nichts, worüber man nachdenken könnte, oder eine Logik anwenden.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              “ Ich verrate ja kein großes Geheimnis, wenn ich meine, dass Gläubige eher Gefühlsmenschen sind, Atheisten eher Verstandesmenschen.“

              Ganz milder Widerspruch meinerseits.
              Es mag sein, dass es auf Gläubigen Seite ein paar mehr Gefühlsmenschen gibt, aber dieser Unterschied ist irrelevant. Ich selbst bin z.B. eine extrem gefühlvoller Mensch und trotzdem überzeugter Atheist. Mich bringen gute Filme oder Bücher zum Weinen, ich habe extrem schmerzhafte Spiegelneuronen und mein ausschließlich ehrenamtliches Engagement für meine Mitmenschen ist schon fast existenzbedrohend.

              Ich denke, es geht nicht so sehr um die Quantität der Gefühle (und „vs. Verstand“ will ich das gar nicht sehen), sondern um den Umgang damit. Selbst sich in Gefühlen treiben zu lassen – was ich sehr gerne mache, vor allem bei guter Musik – ist kein Abgrenzungskriterium. Der Unterschied ist: Der Gläubige (auch der Esoteriker, UFO-Gläubige etc.) richtet sein Leben nach diesen Gefühlen aus, geht darin mit seinem Verstand auf. Er hält letztlich seine Scheinwelt für realer als die Realität, weil sie eine wunderbare Ego-Politur, edlen Seelenbalsam bereit hält. Er träumt einen Traum und weigert sich aufzuwachen, weil er im realen Leben dieses „Wohlige“ nicht findet.

              Ich flüchte auch hin und wieder in mein Emotionsbad, schwelge in Fantasien, bin mir aber in jeder Sekunde darüber bewusst – ohne dies verstandesmäßig aufarbeiten zu müssen – dass es Fantasie ist. Das war nicht immer so, es gab Zeiten als Jugendlicher und sehr junger Mann, in denen ich nach dem Wahrheitsgehalt dieser Fantasien gefahndet habe. Ich hatte meine Echokammer, in die ich nur Informationen ließ, die auf meiner Wellenlänge lagen. Gegen Angriffe von außen war ich immunisiert.

              Ich habe heute immer noch viel Fantasie und suhle mich immer noch gerne in emotionalen Schlammbädern, doch ich ordne sie anders ein. Ich genieße den Augenblick, ohne ihm Weiterungen für mein Leben zuzuordnen. Ich habe diese Distanz und Neubewertung meiner Emotionen aus eigener Kraft geschafft, daher kann ich kein Patentrezept für andere anbieten. Allerdings wurde ich nie religiös indoktriniert, weil ich in einer Künstlerfamilie groß wurde, wo mit Fantasie Geld verdient wurde, d.h. es war immer eine klare Trennung zwischen Realität und Kunstwelt erkennbar.

              Wenn wir einen Weg fänden, Gläubigen zu helfen, ihre Fantasie, ihre Gefühle besser zu kanalisieren, d.h. als Bereicherung des Lebens, aber nicht als verborgene Realität zu sehen, dann wäre viel gewonnen. Wir sollten nicht versuchen Menschen ihre wunderbare Fantasiefähigkeit auszureden oder gar zu nehmen – um sie z.B. durch reinen Verstand zu ersetzen -, sondern wir müssen ihnen deutlich vor Augen führen, dass die Fantasie am besten Platz sitzt, den man sich dafür nur wünschen kann: im eigenen Kopf. Wie viele Menschen haben ausweglose Situationen oder Folter geistig überstanden, weil sie sich in ihre Fantasiewelten retten und dort überwintern konnten?

              Ich bin also nicht nur für eine scharfe Trennung von Staat und Kirche, sondern auch von Fantasie und Verstand. Dann kann man gefahrlos im Staat leben und ab und zu in eine Kirche gehen. Oder in der Realität verstandesgemäß arbeiten und leben, aber auch hin und wieder wunderschöne Ausflüge in seine Fantasiewelten unternehmen. Wer das trennen kann, ist immun – nicht gegen die Realität -, sondern gegen eine von außen gesteuerte, übergriffige Fantasie, für die man auch noch Opfer bringen muss…

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            • Skydaddy schreibt:

              @phoen23:

              Ich entschuldige mich, auch gleich vorab, für alles, was hier blöd rüberkommt und rübergekommen ist. Ich muss erst lernen, wie ich meine Punkte rüberbringe.

              Wenn ich von Denkfehlern bei Atheisten spreche, dann zielt das weniger auf Denkfehler im atheistischen Weltbild ab, als vielmehr auf Denkfehler, die uns daran hindern, die Gläubigen zu verstehen. Ein Beispiel:

              Wenn ein Gläubiger sagt „Ich glaube an Gott, denn seine Nichtexistenz lässt sich ja auch nicht beweisen!“

              Hat er dann UNRECHT, weil das kein VERNÜNFTIGER Grund ist, an Gott zu glauben?

              Oder hat er RECHT, weil es FÜR IHN TATSÄCHLICH ein GRUND ist? Wir Atheisten stören uns natürlich daran, dass das „offensichtlich“ kein Grund sein kann. Der Gläubige teilt uns aber im Grunde mit, dass er das für einen Grund hält.

              Wenn ein Gläubiger sagt: „Ich weiß, das ist nicht logisch, aber ich glaube, weil …“ wer ist dann „dümmer“? Der Gläubige, weil er aufgrund von etwas Unlogischem glaubt – oder der Atheist, der sich über die Unlogik des Gläubigen echauffiert, obwohl der Gläubige doch bereits SELBER FESTGESTELLT hat, dass es unlogisch ist?

              Ich war z.B. auch immer fassungslos, wenn Gläubige mir erklärten, letztlich herrsche „Gleichstand“ zwischen Glaube und Unglaube, und da würden sie sich eben für den Glauben entscheiden. Das war für mich immer ein ZWECKMÄSSIGKEITSkriterium, und die Welt kann sich ja nicht danach richten, was Du oder ich für zweckmäßig halten. Mittlerweile habe ich erkannt, dass wir das Kriterium „Stimmigkeit“ natürlich auch gerade deshalb verwenden, weil es ZWECKMÄSSIG ist. Tatsächlich ist „Stimmigkeit“ aber nur für UNS zweckmäßig – aber nicht für die Gläubigen:

              Denn das Tragische für die Gläubigen ist, dass das Stimmigkeitskriterium einem zwar aufzeigen kann, DASS man irgendwo mindestens eine falsche Annahme macht. Es sagt einem aber nicht, WELCHE Annahme das ist. Wenn man MEHRERE falsche Annahmen gemacht hat, dürfte es meist unmöglich sein, die falschen Annahmen im Nachhinein zu identifizieren. Denn sobald ich zwei oder mehr falsche Annahmen in meinem Weltbild habe, wird es ja auch durch die Herausnahme einer falschen Annahme nicht mehr stimmig.

              Zudem sind die falschen Annahmen in der Religion ja extrem emotional aufgeladen. Wer seine religiöse Annahme aufgibt, verliert ja im Extremfall seine Identität (oder glaubt das zumindest).

              Für Weltbilder gilt daher dasselbe wie in der Wissenschaft: Eine etablierte Theorie wird nicht weggeworfen, wenn sie etwas nicht erklären kann oder erkennbar noch Fehler darin sind. Eine Theorie etabliert sich nicht deshalb, weil sie alles erklärt, sondern weil es KEINE BESSERE Theorie gibt. Um die alte Theorie zu ersetzen, muss man erst eine BESSERE Theorie haben. Aus den gleichen Überlegungen ist es für Gläubige durchaus pragmatisch (um nicht zu sagen: sinnvoll), auch dann bei ihrem Weltbild zu bleiben, wenn Unstimmigkeiten aufgezeigt werden. Denn sie erkennen nicht, dass der Atheismus das bessere Weltbild ist. Dazu müssten sie sich nämlich erst darauf „einlassen“.

              Natürlich ist der Atheismus das bessere Weltbild. Denn wie ich von Margot Käßmann gelernt habe (und dann muss es schließlich stimmen! 😉 ) ist Glaube IMMER mit Zweifeln verbunden. Logisch – wenn mein Weltbild offensichtlich der Realität widerspricht, muss es ja zu nagenden kognitiven Dissonanzen kommen.

              Ich vermute daher, dass unser „Argument“ für den Atheismus nicht auf der logischen Ebene, sondern auf der Gefühlsebene ansetzen sollte: Der Atheismus ist ein Weltbild, bei dem man keine nagenden Glaubenszweifel haben muss. UNS würde das zwar nicht überzeugen – aber ich vermute mittlerweile: Wenn es etwas gibt, was GLÄUBIGE „überzeugen“ kann, dann das.

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            • Skydaddy schreibt:

              Lieber Bernd,

              vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich muss mich erstmal darauf einstellen, mit Atheisten zu diskutieren … Ich stelle fest: Ich hätte mich besser ausdrücken sollen. Ich weiß natürlich selbst, dass Atheisten nicht weniger Gefühle haben – ich schrieb ja schon bei Hossa Talk, dass mir sogar schon jedes Mal die Tränen kommen, wenn der Terminator in den flüssigen Stahl gesenkt wird … Was ich MEINTE, war: Gläubige RICHTEN sich mehr nach ihren Gefühlen, Atheisten mehr nach Logik, Vernunft usw.

              Zumindest oberflächlich betrachtet. Ich meine mittlerweile: Wir Atheisten haben das Glück gehabt, dass unsere Gefühle (Intuition) mit Logik gute Erfahrungen gemacht haben. Wir FÜHLEN, dass Logik und Vernunft gute Kriterien sind, um in der Welt klarzukommen. Deshalb diskutieren Atheisten ja auch nicht über Zweifel an ihrem „Glauben“ wie Gläubige. Weil wir mit der Forderung nach Stimmigkeit ein gutes Kriterium haben.

              Aber genauso gut, wie man sagen kann, Atheisten VERLASSEN sich mehr auf Vernunft als Gefühl, könnte man auch sagen: Atheisten FÜHLEN, dass Vernunft ein gutes Kriterium ist. Bei uns stehen Gefühl/Intuition und Vernunft bloß mehr IM EINKLANG als bei Gläubigen. (Großes Plus für den Atheismus!)

              Zudem sind die Gläubigen in ihrem unstimmigen Weltbild derart gefangen, dass sie auch MIT Logik und Vernunft nicht wieder herausfinden können. Für uns ist es leicht, zu sehen, wo die Gläubigen eine falsche Vorstellung einbauen. Denn unser Weltbild ist ja stimmig. Wir können also bei jeder einzelnen zusätzlichen Annahme leicht erkennen, ob unser Weltbild dadurch unstimmig wird. Das Problem der Gläubigen: Wenn Du das unstimmige Weltbild bereits hast, und merkst, dass es unstimmig ist, dann könnte im Prinzip JEDE Deiner Annahmen falsch sein. Und du hast im Prinzip keine Möglichkeit, herauszufinden, welche. (Siehe einen Kommentar von mir weiter oben an @phoen23.)

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Wenn du Logik schreibst, dann meinst du Rationalität, ja?

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            • Skydaddy schreibt:

              manglaubtesnicht schrieb:

              Wenn du Logik schreibst, dann meinst du Rationalität, ja?

              Danke für die Frage! Ich stelle immer wieder fest, wie leicht man durch Begriffe durcheinander kommt: Wir wissen ja nur, was WIR unter einem Begriff verstehen, aber nicht, was jemand anders darunter versteht.

              Momentan würde ich meine Begriffsverwendung wie folgt beschreiben:

              „Logik“ zielt auf logische Stimmigkeit ab. „Rationalität“ zielt auf Vernünftigkeit ab, und das kann mehr umfassen als Logik (s.u.).

              Das kommt daher, dass logische Stimmigkeit zwar ein gutes Kriterium ist, dass sich aber oft MEHRERE logisch stimmige Erklärungen konstruieren lassen. Z.B. erscheint es mir STIMMIG, dass die Welt existiert. Es erscheint mir aber auch STIMMIG, dass ich mir die Welt nur einbilden könnte oder dass die Welt erst vor 5 Minuten entstanden ist, mit den „Erinnerungen“ an die Vergangenheit.

              Ich brauche also ein zusätzliches Kriterium, um mich für eine dieser stimmigen (d.h. nicht widerlegbaren) Erklärungen zu entscheiden.

              Mein Kriterium ist rein pragmatisch: Selbst, FALLS ich mir die Welt nur einbilden sollte, oder falls die Welt gar nicht so alt ist wie wir glauben, dann müssen wir doch immer noch mit der Welt so umgehen, als existiere sie. Es erscheint mir also vernünftig, einfach anzunehmen, dass die Welt tatsächlich existiert und schon lange existiert hat.

              Also: Vernunft = Logik + Pragmatismus (sozusagen theoretische plus praktische Vernunft)

              Ich hoffe, das hat zur Klärung beigetragen. Ansonsten fragt ruhig noch mal.

              PS: Das Kriterium der Gläubigen ist nicht logische Stimmigkeit, sondern „nicht offensichtliche Falschheit“. Das Blöde ist, dass selbst in sich widersprüchliche Konzepte wie die Dreieinigkeit für Gläubige nicht „offensichtlich falsch“ sind. Sie sind zwar (für uns offensichtlich) falsch – aber das ist für die Gläubigen nicht OFFENSICHTLICH. Erstens soll Gott ja alle möglichen und unmöglichen „“Mysterien vollbringen können. Zweitens steht irgendwo, dass es nur einen Gott gibt. Drittens steht woanders, dass dieser Gott aus Vater, Sohn und hl. Geist besteht. Wie ich schon schrieb: Wer einmal einer unstimmigen Weltanschauung aufgesessen ist, der kann bestenfalls noch feststellen, DASS seine Weltanschauung unstimmig ist. Er kann aber nicht herausfinden, welche seiner Annahmen falsch sind.

              Das gilt übrigens für die Naturwissenschaften genauso, und das lässt sich auch kaum verhindern: Aufgrund der Arbeitsteilung und Spezialisierung kann ja auch kein Wissenschaftler mehr alle Aspekte einer Theorie selbst überprüfen. Er ist also gezwungen, das zu tun, was auch Religiöse tun (aber auf einem niedrigeren Niveau): Er muss sich auf Experten (bei Christen: Theologen) und den Konsens (bei Christen: die Christenheit) verlassen. Ich vermute, dass bestimmte „übernatürliche“ Konzepte der Naturwissenschaften (z.B. Stringtheorie oder Multiversen) auch auf falschen Annahmen in den zugrundeliegenden Theorien basieren. Diese Theorien sind zwar STIMMIG, müssen deshalb aber nicht RICHTIG sein. Die Stimmigkeit verhindert dann gerade, dass man noch mal einen Schritt zurücktritt und seine Annahmen überprüft. Ich will damit keinesfalls sagen, dass es in den gängigen naturwissenschaftlichen Theorien tatsächlich Fehler gibt. Mir ist nur klargeworden: FALLS es welche gibt, wird es fast unmöglich sein, das rauszukriegen. Nämlich weil die Theorien stimmig sind – sie haben sich ja in der Praxis bewährt. Man kann eine Theorie aber unnötig verkomplizieren, indem man unnötige Annahmen einbaut. Die spezielle Relativitätstheorie (SRT) basiert z.B. auf bestimmten Vorstellungen, wie sich das Licht ausbreitet. Die SRT wird typischerweise anhand von GEDANKENEXPERIMENTEN erklärt. Daraus leiten sich auch die Formeln ab. Deshalb stecken in den Formeln aber auch alle Annahmen, die in den Gedankenexperimenten stecken. Die SRT bildet daher sozusagen die Gedankenexperimente ab, nicht zwangsläufig die Realität. (Je nachdem, ob in den Gedankenexperimenten unnötige Annahmen stecken.)

              Nur ein Beispiel, falls ein Physiker mitliest: Eine der grundlegenden Erkenntnisse ist, dass das Licht in allen Bezugssystemen die gleiche Geschwindigkeit hat, nämlich Lichtgeschwindigkeit. Was den Wellencharakter des Lichts angeht, stimmt das auch. Wir wissen allerdings auch, dass Licht sich tatsächlich quantenartig verhält. Die Geschwindigkeit jedes einzelnen Lichtquants kann daher auch nur in eine einzigen Bezugssystem gemessen werden: nämlich dort, wo das Lichtquant ankommt (und somit gemessen werden kann). Es ist daher für meine Begriffe etwas heikel, mit der Annahme zu arbeiten, das Lichtquant müsse auch in allen anderen Bezugssystemen dieselbe Geschwindigkeit gehabt haben. Da ich aus dem eben genannten Grund aber die Geschwindigkeit des Lichtquants in anderen Bezugssystemen gar nicht messen kann, wäre das eine Annahme, deren Falschheit nie bewiesen werden kann, die aber möglicherweise die Theorie unnötig verkompliziert.

              Ich sage nicht, dass es so ist. Ich will nur illustrieren, dass m.E. auch Naturwissenschaftler vor falschen Annahmen nicht gefeit sind.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ah, verstehe, danke.

              Was Pragmatismus angeht — oder verwandte Begriffe wie der vielbeschworene „gesunde Menschenverstand“ — bin ich allerdings sehr skeptisch: Oft sind solche Ansichten nicht universell, sondern kulturell geprägt. Also Vorurteile. Darum ist es m.E. wichtig, dass wir solche Annahmen — auch im Alltag nebenbei — immer wieder testen und auf mögliche Fehler abklopfen. Und klar, da hast du Recht, so wird man dann eben nicht Religionist oder Homöopathieanhänger.

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            • Skydaddy schreibt:

              Ich habe auch den Eindruck: In ca. 90% der Fälle wird der „gesunde Menschenverstand“ als Abwehrwaffe gegen Ideen verwendet, die zwar plausibel sind, die der Betreffende aber nicht versteht oder verstehen will.

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            • Skydaddy schreibt:

              nochmal @manglaubtesnicht, gesunder Menschenverstand:

              Oft sind solche Ansichten nicht universell, sondern kulturell geprägt.

              Das ist GENAU MEIN PUNKT! Das gilt nicht nur für ethnische Kulturen. Sondern auch for Christen, Muslime, Juden, Atheisten usw. Für Atheisten/Rationalisten gebietet der gesunde Menschenverstand, alles auf Stimmigkeit zu prüfen. Für Gläubige ist das aber ein erkennbar aussichtsloses Unterfangen: Die müssten ja zunächst einmal die Bibel und dann die betreffende Lehre auf Stimmigkeit prüfen. Und wenn sie einen Widerspruch finden (was ja nicht sehr schwer ist), müssten sie erst alles andere prüfen, ob sich nicht andernorts eine Erklärung findet. Und wenn sich keine Erklärung findet, könnte es trotzdem immer noch eine geben. Und weil das erkennbar aussichtslos ist, ersparen sich die Gläubigen „vernünftigerweise“ gleich jegliche Stimmigkeitsprüfung. Stattdessen hören sie auf Experten (Theologen, Apologeten) und den christlichen/konfessionellen Konsens. So, wie Naturwissenschaftler davon ausgehen, dass das, was andere (Spezial-) Disziplinen herausgefunden haben, bzw. was wissenschaftlicher Konsens ist, schon richtig sein wird. Es ist aber nur STIMMIG. das heißt nicht, dass es auch RICHTIG ist.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Das sehe ich auch so. Das gesamte Christentum ist ein einziges Argument mit Autoritäten.

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        • Frank schreibt:

          Sie haben recht Carsten so wie ich das geschrieben habe ist das sehr Arrogant, nur war die Antwort an Bernd gerichtet und ich bin mir sehr sicher das er weiss wovon ich rede. Das waren Allgemeine Diskussionen z.b. über Signifikante Nachkommastellen, oder die Dichte der Marsatmosphäre, Bei denen ich eindeutige Quellen angegeben habe. Es ist einfach etwas nervig wenn man versucht auf jeden Kommentar ernsthaft zu Antworten, und dann keine Antwort bekommt. Dann fällt es, mir zumindest, schwere auf andere an mich gerichtete Kommentare dieser Person zu antworten.

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      • phoen23 schreibt:

        Nun bin ich aber schon ein wenig enttäuscht von dir. Ich dachte, du würdest voll mit den fetten Argumenten um die Ecke kommen, aber so richtig Erhellendes kam da nicht. Auch die Konversation mit dongamillo war mau. Tja, kann man wohl nichts machen..

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  4. Julian schreibt:

    Die Situation mit den beiden schwurbelnden Damen auf der Party, erinnert mich sehr an das grandiose Gedicht „Storm“ von Tim Minchin.
    Wer es noch nicht kennt, möge es sich hier anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U

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  5. rob64power schreibt:

    Danke für die tolle Folge!

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  6. paul0f schreibt:

    Besten Dank für die schöne Folge.
    Das neue Segment ist Spitze, bitte mehr davon. 🙂

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  7. Dennis schreibt:

    Moin!
    Schöne Folge 🙂 Die Verspätung macht nichts, obwohl ich schon etwas Entzugserscheinungen hatte. Das kommt aber durch die Überdosierung weil ich die alten Folgen nachhören musste, denn ich bin durch die Empfehlungen von euren Ketzerkollegen erst seit Kurzem hier Hörer. Lohnt sich!
    Dass euer Podcast nicht in Kapitel eingeteilt ist, sondern in Segmente machte den Einstieg aber auch einfach 😉
    Das Intro wo ihr euch gegenseitig für einen Schokoriegel erschiesst, weil Atheisten das ja so machen war grandios, ich befürchte das ist nicht mehr zu toppen.
    Vielen Dank für die Arbeit, die ihr hier reinsteckt!

    Grüsse,
    Dennis

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  8. Louisa schreibt:

    Das Interview mit Philipp Moeller war spitzenmaessig und sehr unterhaltsam! Ich kannte ihn vorher noch nicht, aber er kam so sympatisch und interessant rueber, dass ich mir jetzt sein Buch bestellen werde. Gute Folge Team.
    Meine einzige Beschwerde: Das Intro. Nach dem brillianten Kinderchor aus der Uckermark (dessen Hit mir immer noch Ohrwuermer verschafft) waren die letzten beiden Stuecke ein bisschen enttaeuschend. Ihr koennt das besser!

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    • Skydaddy schreibt:

      Mag sein. Ich habe beim Hören aber tatsächlich gedacht: Super, dass das Team nicht bloß wegen des fehlenden Intros und des fehlenden Bodycounts komplett auf den Podcast verzichtet hat.

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    • phoen23 schreibt:

      Darüber mußte ich auch sehr lachen, als er erzählte, daß er auf Parties von seiner Frau schon vorgewarnt wird, bei bestimmten Themen die Klappe zu halten, bzw. daß da eine wegen einer Diskussion anfängt zu heulen. Das kam mir dann doch etwas bekannt vor 🙂

      Da frag ich mich echt: In welchem desolaten Gemütszustand muß man sein, daß die Widerlegung von manchen Glaubenssätzen einen an den Rand eines psychischen Zusammenbruchs bringt? Sind das Leute, die Zeit ihres Lebens nie Widerspruch erfahren haben und immer nur Puderzucker in den Arsch geblasen bekommen haben, daß sie jetzt denken, daß sie sozusagen eine maßgebliche Instanz der Realität sind, weil sie alles begreifen, alles können und alles wissen bzw es zu meinen?

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    • Till schreibt:

      @Dennis @Louisa und @ alle anderen: Danke für Eure Kommentare! Mein persönliches Lieblings-Intro ist das zur sog. Eheöffnung in Folge 2017.04.

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  9. Horst Greger schreibt:

    Das Interview mit Philipp Müller war das Highlight der Folge und der Teil über Ina Wunns Buch. Ansonsten wieder solide abgearbeitet. Den Bodycount vermisse ich nicht. Ist bestimmt viel Arbeit und der Informationsgehalt ist im Gegensatz zu den anderen Themen eher gering.
    Vielen Dank für den tollen Podcast!

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  10. Herr Klaus schreibt:

    Wurde im Podcast nicht ein Link versprochen zu einem schicken TED-Video?

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  11. phoen23 schreibt:

    Ich möchte auf dieses Video von darkmatter2525 hinweisen, wo er einen „against atheism“-Artikel auseinandernimmt: https://www.youtube.com/watch?v=huDF–PRevw

    In den USA ticken die Religiösen anscheinend rigoros anders als zb in DE. Außerdem habe ich den FIlm „Gott ist nicht tot“ (2014), produziert von Pure Flix, einer Art christlichen Alternative zu Netflix (No crime, no sex, no violence), angesehen. Ergebnis: Das Ganze ist eine dermaßen lachhafte Propaganda-Show, die vor Dümmlichkeit und Naivität nur so trieft. Da weiß man echt nicht, ob man lachen oder weinen soll.

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  12. Viktor Engelmann schreibt:

    „Gläubige Tiere“ gibt es sehr wohl – googelt mal nach B.F.Skinners abergläubischen Tauben. Bzgl. der Entstehung von Religionen ist auch http://www.youtube.com/watch?v=cl4aZTPsTSs&t=11m13s interessant.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Da der menschliche Glaube auch eine Art Dressurakt ist, ist diese Eigenschaft, dressiert werden zu können, natürlich schon in Tieren angelegt. Es geht letztlich um scheinbar oder tatsächlich sinnlose Handlungen, die für den Handelnden einen Vorteil (Futter, Sicherheit, Heilung etc.) bringen.

      Wer Hunde hat weiß, wie „abergläubisch“ oder „gläubig“ die sind, wenn es um ein Leckerli geht. Der gläubige Mensch ist in diesem Sinne der dressierte Affe. Und durch die Tradierung dieses Dressuraktes (Buchreligionen) wird er sogar zum sich selbst dressierenden Affen – angestoßen durch die Elterngeneration, die selbst von ihren Eltern… u.s.w.u.s.f.

      Dieser Dressur kann sich letztlich niemand entziehen, auch der säkulare Mensch ist ein dressierter Affe, mit dem Unterschied, dass er sich nur noch mit echten Leckerlis belohnen lässt, und der atheistische dressierte Affe weist unsichtbare, unschmeckbare, nicht nahrhafte und nicht existente Leckerlis entschieden zurück…

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  13. dongamillo schreibt:

    Da wir wieder in der letzten Spalte angekommen waren…
    Hallo „Skydaddy“, deine Beiträge sind echt sehr spannend, ich hätte mehrere Nachfragen aber erst einmal zu dieser Aussage:

    Skydaddy schrieb am 04/05/2018 um 05:39
    „““““….Ich vermute daher, dass unser „Argument“ für den Atheismus nicht auf der logischen Ebene, sondern auf der Gefühlsebene ansetzen sollte: Der Atheismus ist ein Weltbild, bei dem man keine nagenden Glaubenszweifel haben muss. UNS würde das zwar nicht überzeugen – aber ich vermute mittlerweile: Wenn es etwas gibt, was GLÄUBIGE „überzeugen“ kann, dann das…..““““

    Könntest du diesen Satz oder den Gedanken der da gemeint ist bitte noch einmal erläutern?

    Gruß Andreas

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    • Skydaddy schreibt:

      @dongamillo:

      Hallo Andreas!

      Ich meine folgendes: Wir Atheisten argumentieren üblicherweise so, wie WIR es überzeugend finden. Wir bringen „vernünftige Argumente“. Ich meine, wir haben auch vernünftige Argumente, und viele Christen räumen ja auch durchaus ein, dass man intellektuell redlich Atheist sein kann.

      Ich nehme es schon seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten so wahr, dass ich mit dem Atheismus zumindest einige der Erfahrungen mache, die Gläubige möglicherweise mehr behaupten als tatsächlich machen: Obwohl ich weiß, dass ein stimmiges Weltbild nicht richtig sein muss, habe ich doch keinen Grund, an meinem Weltbild zu zweifeln. Leid und Elend finde ich zwar auch furchtbar. Aber sie führen nicht ZUSÄTZLICH noch zu nagenden Zweifeln an meinem Weltbild. Aber witzigerweise lässt sich diese positive Erfahrung nur machen, wenn man sich auf den Atheismus „einlässt“.

      Und bisher hat den Gläubigen halt keiner Dinge erzählt wie: „Als Gläubiger fühlte ich mich schlecht, unwürdig, war mir oft nicht sicher, was richtig und was falsch ist, und ich hatte Glaubenszweifel. Nachdem ich mich auf den Atheismus eingelassen hatte, habe ich gemerkt, wie befreiend es ist, ein Weltbild zu haben, das nicht im Widerspruch zur Realität steht. Außerdem weiß ich jetzt, wie ich selbst zu einer ethischen Beurteilung von Sachverhalten kommen kann.“

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Ich vermute, dass hier noch ein Denkfehlerchen lauert: Leid und Elend sind aus atheistischer Sicht rational und emotional furchtbar. Die rationale Komponente rührt vielleicht daher, dass Menschen ohne Kompensation Schaden zustößt oder zugefügt wird. Viele Religionisten, insb. Christen, sehen das aber anders: Leid adelt. Durch stummes Erdulden von Leid kommen sie ihrem Idol Jesus näher, es winkt die unendliche Kompensation durch das ewige Leben in Glücksseligkeit. „Gott will mich prüfen.“ Das Erzeugen und Erdulden von Leid ist für Christen also durchaus rational. Daher ja auch der Wahn mit dem Sterbeverbotsgesetz §217 StGB — hier wird täglich und ohne Not tausendfaches Leid verursacht. Ihr selbst habt vor einer Weile über die christliche Wahrnehmung des „edlen“ Tods der Kopten berichtet — der Buchautor stößt da in dasselbe Horn.

        Kurz gesagt: Durch Indoktrination sehen Christen Leid anders als Atheisten, insbesondere sehen sie vorteilhafte Komponenten. Das allein wird als Argument nicht reichen.

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        • Skydaddy schreibt:

          Also, solange Gläubige nach jeder Katastrophe bzw. Tragödie nach dem WARUM fragen, nehmen sie den Widerspruch zwischen ihrem gütigen, allmächtigen Gott und der Realität schmerzhaft wahr. Ich vermute, auf der LOGISCHEN Ebene lässt sich das so, wie Du sagst, rationalisieren. Aber wie dem auch sei: Selbst jemand, der sich erkennbar wenig Gedanken um Stimmigkeit macht wie Käßmann macht die Erfahrung, dass Glaube immer mit Zweifel einhergeht. Ich weiß auch, warum. (Dazu ein andermal mehr.) Deshalb ziele ich ja auf die Glaubenszweifel ab.

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        • Skydaddy schreibt:

          Oh, noch was:

          Es ist auch nicht als Argument gedacht, das die Gläubigen akzeptieren müssen. Es ist als „Tür“ gedacht, durch die die Gläubigen gehen können, wenn sie wollen.

          Auf dem ersten Kongress christlicher Führungskräfte in Fellbach bei Stuttgart hatte ich während einer Pause durch Zufall eine klasse Diskussion mit Ulrich Parzany, um die sich immer mehr Zuschauer sammelten. Parzany und mir war völlig klar, dass wir den anderen nicht überzeugen würden. Es ging nur darum, beide Positionen darzustellen und zu erklären. Am Ende der Diskussion gaben wir uns die Hand.

          Abends in der Straßenbahn sprach mich ein christlicher Teilnehmer des Kongresses an. Er hatte die Diskussion beobachtet und sagte mir, so wie ich wolle er auch sein. (Ich gehe davon aus, er meinte: So gewiss und selbstbewusst in seinem Glauben.)

          Wenn mir das ein Christ schon sagt, ohne, dass ich es darauf angelegt habe, dann sehe ich noch Hoffnung, dass wir die Attraktivität des Atheismus hervorheben können. Wir haben das bloß bisher halt nicht gemacht, weil wir so argumentieren, wie es UNSEREINS überzeugt.

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          • awmrkl schreibt:

            Na dann erzähl mir bitte, wie dieses „nicht nur „UNSEREINS überzeugt““ aussehen oder klingen sollte!? Wenn denn doch nicht in gnadenlos heftigster Kirchen- und Religionskritik?
            Sondern? Kuschel-Pädagogik oder so?
            Was schlägst Du statt dessen denn *konkret* vor?
            Davon hab ich bislang höchstens reichlich schwammig und andeutungsweise vernommen.
            Und Abo.

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          • awmrkl schreibt:

            Und ja, falls es mich überzeugt (Dein Konzept), bin ich latürnich gerne dabei (obwohl es mich von Redlichkeit usw her evtl abstoßen könnte).
            Aber: mE heiligt halt nicht der Zweck die Mittel (Du verstehst ganz bestimmt, was ich damit meine).
            Ich möchte für mich ganz einfach, soweit und solange ich kann, redlich sein und bleiben!?
            Und dazu gehört für mich seit langer Zeit die oben erwähnte gnadenlose Religions- und Kirchenkritik.
            Und i-einen i-wie Kuschelkurs? Da lachen die (Kleriker) nur drüber! Die sind schon mit ganz anderen Gegenpositionen fertiggeworden. Wortwörtlich. Auch noch in heutigen Zeiten. Heute v.a. mit gnädiger Hilfe „christlicher“ Politiker und Journalisten.

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            • MW schreibt:

              Meine 2 Cent: Der „Zweck „heiligt durchaus die Mittel“ aber es kostet Glaubwürdigkeit – vor sich selbst UND vor anderen, die wissen, dass man lügt.

              Das sind die Positionen, die gegeneinander abzuwägen sind und meine eigene Glaubwürdigkeit war mir immer schon ein sehr hohes Gut. (Your mileage may vary …)

              Last not least: „Der Weg in die Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert“ (George Bernard Shaw) und ich für mich lesen diesen Satz so, dass man jede kleine („Not“-) Lüge natürlich vor sich selbst damit rechtfertigen kann, wenn man sagt: „Aber langfristig ist es doch nur zum Besten (der anderen Seite) wenn sie (m)einer wissentlich geäußerten Unwahrheit glauben schenkt. Damit tue ich doch nichts Böses.“

              (So ungefähr wie es meine sehr christliche Schwester handhabt. „Aber es kann doch nicht schaden, wenn ich meine Kinder im christlichen Glauben erziehe. Selbst wenn es Gott nicht gäbe, ich würde sie so doch nur dazu bringen, in ihrem Leben möglichst viel Gutes zu tun.“)

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          • awmrkl schreibt:

            „Am Ende der Diskussion gaben wir uns die Hand“
            Na, das sollte eigentlich bei jeder Diskussion / Auseinandersetzung möglich bis gar selbstverständlich sein, oder? Schließlich geht es doch nicht um sowas wie ein Duell um Leben/Tod?

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            • MW schreibt:

              Ach so? Ich dachte bislang, das Ziel ist dass sich am Ende einer Diskussion alle Umstehenden auf den Verlierer stürzen und den lynchen.

              Aber mal im Ernst: ich persönlich sehe jede in der Öffentlichkeit geführte Diskussion – wozu ich insbesondere die modernen „Social Media“ zähle – vor allem als eine „Ansprache an die schweigenden Zuhörer“, und unter denen nochmal ganz besonders die Unentschiedenen.

              Aus diesem Grund bin ich auch ein großer Freund der Sokratischen Methode. Nichts schöner als die anderen Seite nach und nach in Widersprüche zu verwickeln … und dabei ganz seelenruhig zu bleiben.

              „Live“ ist das natürlich nochmal effektiver anderes als in besagten „Social Media“. Aber auch wenn sich die andere Seite sich plötzlich nicht mehr zu Wort meldet oder gar ausfällig wird, hat das sicher einen Effekt auf einige der „stillen Mitleser“.

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          • awmrkl schreibt:

            „Er hatte die Diskussion beobachtet und sagte mir, so wie ich wolle er auch sein. (…)“

            Naja, nicht jeder hat diese Ausstrahlung, Charisma, was auch immer.
            Ich sehe darin aber auch schon wieder die Gefahr, daß schon WIEDER Menschen (Schäfchen) Charismatikern hinterherlaufen könnten und würden. Die Gläubigen sind, solange sie sich nicht umfangreich freigemacht haben, permanent gefährdet, dem nächsten Rattenfänger (egal woher) auf den Leim zu gehen. Erlebe ich ständig in meinem Umfeld (ok, Anekdoten).
            Also: Wir dürfen uns mE nicht als Charismatiker präsentieren oder verkaufen, denn dann passiert ZU leicht o.g.
            Und das „Schäfchen“ (weil es sich als solches versteht, auch wenn es evtl gegen „Mainstream“ wettert) rennt neuen Bestimmern nach.

            Ich denke, die rationale und kritische, sich v.a. an wissenschaftlichen Ergebnissen orientierende Denkweise ist sehr vielversprechend. So wie sie bislang und heute zunehmend ist. Seh mal, wie die Erfolge der INH bislang schon sind!? Und die Kirchen verlieren permanent an Mitgliedern. Die Jugendlichen schätzen gar die Banken als höher höher vertrauenswürdig als Kirchen.

            Skydaddy, Du wirst lebenslang gehirngewaschene Erwachsene nur im Extremfall „umdrehen“ können, denn das können die idR nur selber (wie ich auch), aber ich denke, wir müssen v.a. dafür raufen, es für Kinder gar nicht soweit kommen zu lassen (nämlich diese lebensprägende Gehirnwäsche). Und dafür raufen (mit ALLEN Mitteln), daß diese verlogenen Kirchen/Klerus an Macht verlieren – die hätte man wohl 1918 ab besten MIT dem Adel abschaffen sollen – hat man leider bis heute nicht 😦
            Da fällt mir zZt nur noch R. Mey ein: Halt Du sie …

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          • awmrkl schreibt:

            OK, letzte Bemerkung zu Deinen umfangreichen Ausführungen:
            Ich denke, daß wir nicht vorrangig einzelne (bis auf einige zwar lautstarke aber dennoch kleine Grüppchen – meist eh nur noch wischi-waschi) Christen überzeugen müssen (zwar auch wichtig), sondern v.a. **glaubensbesoffene, verdummbibelte Journalisten und Politiker** die anscheinend meinen, das *sekulare* DE mit ihren persönlichen religiotischen Weisheiten permanent und aufdringlich bebauchpinseln zu müssen! DIE müssen wir mE massiv angehen und ihnen klarmachen, um wieviele Jahrzehnte und Jahrhunderte sie zurückhängen! Und wie weit sich die Erde inzwischen gedreht hat! Und zwar mE KNALLHART! Nix da mit Kuschel.

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  14. Pingback: MGEN-Podcast 2018.04 | Religion und Gesellschaft

  15. MW schreibt:

    Mal abgesehen von dem wirklich tollen Interview mit Phillip Müller muss ich jetzt doch mal ein paar Sätze der Kritik loswerden:

    Es geht mir um die Begriffe „Theorie“ vs. „Hypothese“ und „Könnte-doch-so-sein?“-Idee

    Gehe ich richtig in der Annahme, dass MGENerin „Martina“ das Wort „Theorie (so etwa ab 1:05 in cer Buchbesprechung), eher im Sinne von „Hypothese“ verwendet. Und die beiden anderen später auch?

    Sorry wenn ich da als ein – sagen wir mal – „der Wissenschaft verbundener Mitmensch“ in letzter Zeit eine erhöhte Sprach-Sensibilität an den Tag lege. Aber ihr seid auch selbst daran Schuld, da euer Podcast kurz davor das Thema „Wissenschaft“ aufgebraucht hatte. Die tiefere Ursache Schuld ist allerdings eine nun schon etwa halbjährige Auseinandersetzung mit diversen „Flerfern“ (meinerseits, freiwillig) vornehmlich auf englischsprachigen YT-Kanälen – inkl. meinem eigenen – die nur all zu gerne mit der Behauptung kommen:

    Ach was, Gravitation, das gibt es überhaupt nicht, ist doch nur eine Theorie!
    (BTW: Same for Creationist: „Evolution is just a Theorie!“)

    Und dann sitzen wir „Globetards“ (genau wie im anderen Fall die „Evolutionisten“) wieder minuten- bis stundenlang daran, dem Gegenüber geduldig zu erklären, dass eine WISSENSCHAFTLICHE THEORIE ein ganz anderes Kaliber ist als sich so mal gemütlich im Sessel zurückzulehnen und zu sagen: „Also ich stelle mir da gerade mal vor, wäre doch nett wenn …“ und dann eben irgendwelche Gedankengänge ablässt, die zumindest in den ersten Ansätzen eben mal gerade inhaltlich widerspruchsfrei sind.

    Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn ist dagegen etwas, das bereits eine ganz erhebliche „Explanatory AND Predictive Power“ beweisen müssen, bevor sie überhaupt mal das Stadium einer „Hypothese“ oder gar einer „ersten Arbeitshypothese“ verlassen durfte.

    Also bitte denkt doch mal an diese Mail, bevor ihr das nächste Mal leichtsinnig das Wort „Theorie“ dort verwendet, wo es nicht so wirklich angemessen ist. Ihr liefert sonst all denen Munition, die wissenschaftliche Erkenntnisse abtun mit: „Ach, das ist doch alles bloß Theorie.“

    (Gravity has never been proven, it’s nothing but a theory – I rather go with the facts: I don’t se no curve and can’t feel it move – so earth is flat and stationary.)

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    • MW schreibt:

      aufgebraucht -> aufgebracht 🙂

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Ich gehe sogar noch ein Stück weiter: Eine Theorie ist das höchste, was eine Idee in der Wissenschaft werden kann. Eine Theorie ist stichhaltig belegt und (bisher) unwiderlegt. Was Gläubige vorweisen, sind schlecht ausdifferenzierte Arbeitshypothesen – das andere Ende der wissenschaftlichen Fahnenstange…

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      • dongamillo schreibt:

        Der „Glaube“ ist das „Vertrauen“ auf Worte Gottes die in den alltäglichen Handlungen sichtbar, erlebbar, spürbar werden.
        Der „Glaube“ ist die Beziehung des Menschen mit Gott durch Jesus Christus der im ungetrübten Umgang die Worte Gottes hört, versteht und umsetzt.
        So wird aus Theorie die erfüllende Praxis.

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        • Nemo schreibt:

          Halt mal!
          „“…Jesus Christus der im ungetrübten Umgang die Worte Gottes hört, versteht und umsetzt.““
          Jesus ist nicht Gott?
          Bisher habe ich dich immer anders verstanden.

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          • MW schreibt:

            Ach Nemo, nu‘ fang doch nicht schon wieder mit der „Dreieinigkeit“ an! Wir wissen doch, von uns „normalen Menschen“ versteht das halt keine Sau …

            Und Andreas: nichts gegen Dich, Du gehörst ganz sicher zu den netten Mitmenschen … aber ich weiß schon Du sagst jetzt wieder „das kann man nicht verstehen, das muss man fühlen“ oder so.

            Als Dein Arbeitgeber würde ich Dir vielleicht zum nächsten Ersten mal nur noch ein Drittel Deines Gehalts überweisen und sagen: Dass stimmt schon so, dass ist nämlich „Vater Gehalt“ und „Sohn Gehalt“ und „Geist Gehalt“, also das sind drei, deswegen musst Du die Zahl auf Deinem Kontoauszug mal drei nehmen, aber da andererseits ja „Sohn“, „Vater“ und „Geist“ auch wiederum nur einer ist, steht die Zahl jetzt eben nur einmal auf dem Kontoauszug … und dafür, dass die Bank das nicht „fühlt“, dass das eigentlich nicht eins sondern drei sind und somit auch nicht dreimal aufaddiert, dafür kann ich nichts, das ist deren Problem.

            Das verstehst Du jetzt im Moment vielleicht alles nicht so ganz, das kann man eigentlich auch nicht verstandesmäßig fassen, aber Du musst Dir jetzt halt einfach ein bisschen Mühe geben und es fühlen, dass das genau und exakt dasselbe Gehalt wie immer ist …

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            • dongamillo schreibt:

              Stell dir vor, ich bekomme das dreifache Gehalt…
              😀

              Mal 3,10 Bringt den Zehnten ganz in das Vorratshaus, damit Speise in meinem Haus sei, und prüft mich doch dadurch, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen in überreicher Fülle herabschütten werde!
              https://www.bibleserver.com/text/SLT/Maleachi3%2C10

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            • MW schreibt:

              „… spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen in überreicher Fülle herabschütten werde …“

              Und denen dann durch die „Fenster des Himmels“ Granaten und Giftgas auf die Köpfe fallen, die haben halt nicht genug gebetet? Oder zum falschen Gott? Oder der war nicht in der Stimmung zuzuhören? Oder hatte mit denen andere Pläne?

              Nee, Andreas, so nicht!

              Und sowieso ist der viel gerühmte „freie Wille“, weshalb sich dieser Dein Gott immer so schamhaft versteckt, denn wenn wir „wüssten“ dann müssten wir ja nicht „glauben“, und letzteres findet er nu‘ halt mal so supergeil, der freie Wille ist diesem Deinem Gott schnurz-piep-egal wenn er andere Pläne hat, etwa mal eine kleine Wette mit dem Teufel, wie seinerzeit beim Hiob. Der wusste nichts von seinem „Glück“ und Gott hatte vermutlich einen Heidenspaß wie der Hiob – wie ein treuer Hund, der einfach nicht anders kann – all das nicht als Grund gesehen hat vom „Glauben abzufallen“.

              Von so einem Gott kann ich mir bestens vorstellen, dass er – stehst Du, Andreas, eines Tages vor der Himmelstür, dass er sagt: ach nö, Andreas, für Dich habe ich was anderes vor, Du kommst jetzt auf ewig in die Hölle – ist ja herrlich anzusehen wie ihr da immer herumwinselt und mich anbetet und keiner weiß wirklich, ob und dass es mich gibt … und am schönsten ist dann der Moment, in dem ihr so bedroppst guckt wie Du gerade jetzt.

              Hmm?

              Martin

              (Na ja gut, komm halt rein, Späßle g’macht, Gott hat hier sowieso nix mehr zu sagen seit die Atheisten auch den Himmel übernommen haben.)

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Andreas,

          ich bin mir sicher, dass du das folgende verstehen kannst, so, wie du einst verstanden hast, dass 1+1=2 ist. Du musst nur deinen inneren Schweinehund überwinden und NACHDENKEN:

          „Der „Glaube“ ist das „Vertrauen“ auf Worte Gottes die in den alltäglichen Handlungen sichtbar, erlebbar, spürbar werden.“

          Denke mal darüber nach, wie dieser Satz von dir lauten müsste, wenn es keinen „Gott“ gibt. Verstehst du, was ich meine? Für dich ist ‚“Gott“ die Prämisse, von der aus du argumentierst. Doch dazu müsste „Gott“ ein feststehendes Faktum sein. Dass „Glaube“ soviel wie „Vertrauen“ im religiösen Sinne bedeutet, schenke ich dir. Das kannst du gerne so sehen. Aber du „vertraust/glaubst“ an Worte, deren Urheber für dich bereits außerhalb des Glaubens angesiedelt ist. Er ist gesetzt, Fakt und Grundlage für alle deine religiösen Weiterungen.

          Doch wo bleibt die Prüfung, ob dieser „Gott“ (und nicht etwa ein anderer) existiert? Ob es überhaupt „Götter“ gibt, ob diese überhaupt existieren können? Vor allem: Was sind „Götter“? Wo leben sie? Wie leben sie? Was haben sie vor? Woher kommen sie? Um diese Fragen mogelst du dich herum, indem du deinen „Gott“ als gesetzt ansiehst und darauf alles aufbaust.

          „Der „Glaube“ ist die Beziehung des Menschen mit Gott durch Jesus Christus der im ungetrübten Umgang die Worte Gottes hört, versteht und umsetzt.“

          Erneut steht am Anfang deiner Überlegungen nichts. Selbst „Jesus Christus“ wird von dir nicht definiert, nicht beschrieben, nicht spezifiziert, sondern ist einfach ein Wort. Ja, der Logos, wirst du antworten, doch was ist „Logos“ – außer einem gelehrt klingenden Wort? Wo ist die Grundlage? Die Bibel kann es nicht sein, weil die kein wissenschaftliches Werk ist – dafür steht zu viel wissenschaftlicher Unsinn drin. Wäre sie ein philosophisches Werk, würde sie die Gedanken von Philosophen widergeben, also von Menschen, die zu einer gewissen Zeit gewisse Dinge dachten. Ist sie ein Märchenbuch, dann stünden darin Parabeln von Menschen erdacht, die uns gleichnishaft soziales Verhalten zu einer bestimmten Zeit erläutern.

          Doch du geht – so nehme ich an – davon aus, dass die Bibel „Gottes Wort“ sei. Und wieder dreht sich das Karussell, denn du umschiffst elegant die Frage, ob es deinen „Gott“ überhaupt gibt. Es scheint dir vollkommen egal zu sein, ob er existiert oder nicht. Du baust also deinen Glauben auf einen Glauben auf.

          „So wird aus Theorie die erfüllende Praxis.“

          Und deshalb schreibst du diesen Mumpitz und hältst Glaube basierend auf Glaube für eine Theorie. Mehr noch: Die Theorie erfährt in dir bereits eine technische Umsetzung, denn sie wird „zur erfüllenden Praxis“.

          Soll ich mein Vermögen in einen Landeplatz für UFOs investieren, weil ich ja an UFOs glaube und überzeugt bin, dass sie mich mit zu den Sternen nehmen, wenn ich ihnen nur einen Landeplatz errichtet habe? Das klingt doch logisch, oder? Da wird die Theorie, dass die UFOs meinen Landeplatz brauchen, zur erfüllenden Praxis. Ach so, ich habe gar nicht geklärt, ob es UFOs überhaupt gibt und ob sie Raumschiffe von anderen Sternen sind… Hm… das scheint aber nur ein unwesentliches Detail zu sein, was ich übersehenen habe, so wie die Frage, ob es „Gott“ gibt. Egal, ich plündere morgen mal mein Konto und fange an zu Bauen…

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          • dongamillo schreibt:

            Bernd Kammermeier schreibt am 07/05/2018 um 18:59
            „““““Andreas, ich bin mir sicher, dass du das folgende verstehen kannst, so, wie du einst verstanden hast, dass 1+1=2 ist. Du musst nur deinen inneren Schweinehund überwinden und NACHDENKEN:

            „Der „Glaube“ ist das „Vertrauen“ auf Worte Gottes die in den alltäglichen Handlungen sichtbar, erlebbar, spürbar werden.“

            Denke mal darüber nach, wie dieser Satz von dir lauten müsste, wenn es keinen „Gott“ gibt. Verstehst du, was ich meine? Für dich ist ‚“Gott“ die Prämisse, von der aus du argumentierst. Doch dazu müsste „Gott“ ein feststehendes Faktum sein. ….“““““

            Genau, lieber Bernd, Gott ist ein feststehendes Faktum, so erweist er sich täglich bei mir und jedem wiedergeborenem Christen.

            „““““Doch wo bleibt die Prüfung, ob dieser „Gott“ (und nicht etwa ein anderer) existiert? …..““““
            Das erlebt man in jeder Situation die man auf Grundlage der Bibel angeht. Jeder der eine Verheißung in der entsprechenden Situation auf Grundlage der gesamtbiblischen Bedingungen in Anspruch nimmt erlebt das ganz praktisch, das kann ich seit über dreißig Jahren bezeugen, er hat mich nie enttäuscht.

            „““““Ob es überhaupt „Götter“ gibt, ob diese überhaupt existieren können? Vor allem: Was sind „Götter“? Wo leben sie? Wie leben sie? Was haben sie vor? Woher kommen sie? Um diese Fragen mogelst du dich herum, indem du deinen „Gott“ als gesetzt ansiehst und darauf alles aufbaust.““““
            Da unterhalte ich mich „später*)“ darüber, heute ist das für mich nicht wirklich wichtig. ( Es gibt aber Antworten in der Bibel)
            *) später = im Himmel

            Zu meinem Zitat
            „Der „Glaube“ ist die Beziehung des Menschen mit Gott durch Jesus Christus der im ungetrübten Umgang die Worte Gottes hört, versteht und umsetzt.“
            schreibst du:
            „“““Erneut steht am Anfang deiner Überlegungen nichts. Selbst „Jesus Christus“ wird von dir nicht definiert, nicht beschrieben, nicht spezifiziert, sondern ist einfach ein Wort. Ja, der Logos, wirst du antworten, doch was ist „Logos“ – außer einem gelehrt klingenden Wort? „““““
            🙂 Eigentlich bist du vom Verständnis sooo nah dran…….Johannes 1,1.ff

            „““““Wo ist die Grundlage? Die Bibel kann es nicht sein, weil die kein wissenschaftliches Werk ist – dafür steht zu viel wissenschaftlicher Unsinn drin. Wäre sie ein philosophisches Werk, würde sie die Gedanken von Philosophen wiedergeben, also von Menschen, die zu einer gewissen Zeit gewisse Dinge dachten. Ist sie ein Märchenbuch, dann stünden darin Parabeln von Menschen erdacht, die uns gleichnishaft soziales Verhalten zu einer bestimmten Zeit erläutern.““““
            Das alles und noch viel mehr ist die Bibel, z.B.: auch „erotische Literatur“ wenn du dir z.B. das „Hoheslied“ zu Gemüte führst.
            😉

            „““““Doch du gehst – so nehme ich an – davon aus, dass die Bibel „Gottes Wort“ sei. Und wieder dreht sich das Karussell, denn du umschiffst elegant die Frage, ob es deinen „Gott“ überhaupt gibt. Es scheint dir vollkommen egal zu sein, ob er existiert oder nicht. Du baust also deinen Glauben auf einen Glauben auf.““““

            Am Anfang muss mann einige Glaubensschritte machen bei denen man echt nicht weiß was das werden wird…. mit den Jahren und bei wachsender Erfahrung wächst auch das Vertrauen und man wagt auch größere Glaubensschritte, Gott lässt uns echt nicht hängen!

            „So wird aus Theorie die erfüllende Praxis.“

            „““““Und deshalb schreibst du diesen Mumpitz und hältst Glaube basierend auf Glaube für eine Theorie. Mehr noch: Die Theorie erfährt in dir bereits eine technische Umsetzung, denn sie wird „zur erfüllenden Praxis“.

            Soll ich mein Vermögen in einen Landeplatz für UFOs investieren, weil ich ja an UFOs glaube und überzeugt bin, dass sie mich mit zu den Sternen nehmen, wenn ich ihnen nur einen Landeplatz errichtet habe? Das klingt doch logisch, oder? Da wird die Theorie, dass die UFOs meinen Landeplatz brauchen, zur erfüllenden Praxis. Ach so, ich habe gar nicht geklärt, ob es UFOs überhaupt gibt und ob sie Raumschiffe von anderen Sternen sind… Hm… das scheint aber nur ein unwesentliches Detail zu sein, was ich übersehenen habe, so wie die Frage, ob es „Gott“ gibt. Egal, ich plündere morgen mal mein Konto und fange an zu Bauen…“““““

            Wenn du irgendwo diese Verheißung von jemanden bezeugt kriegst, zu den Sternen…(ohne Luft?) …..was willst du dort? Aber wenn dir das wichtig ist dann leg los!

            Jesus bietet dir hier DAS erfüllte Leben, und danach das „ewige Leben“!

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Respekt, Andreas, du gibst nicht auf, auch wenn du längst weißt, dass du in mir eine harte Nuss vor dir hast.

              „Genau, lieber Bernd, Gott ist ein feststehendes Faktum, so erweist er sich täglich bei mir und jedem wiedergeborenem Christen.“

              Eine schöne, eine bestimmte Aussage. Faktum? Weißt du, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um von einem Faktum sprechen zu dürfen? Die Evolution ist ein Faktum, doch genau die bezweifelst du. Du darfst über deinen „Gott“ gerne deine eigene Meinung haben, doch nicht deine eigenen Fakten. Wäre „Gott“ ein Faktum, würde er in jedem wissenschaftlichen Werk stehen und nicht nur in einer 2.000 Jahre alten Schwarte.

              „““““Doch wo bleibt die Prüfung, ob dieser „Gott“ (und nicht etwa ein anderer) existiert? …..““““
              Das erlebt man in jeder Situation die man auf Grundlage der Bibel angeht. Jeder der eine Verheißung in der entsprechenden Situation auf Grundlage der gesamtbiblischen Bedingungen in Anspruch nimmt erlebt das ganz praktisch, das kann ich seit über dreißig Jahren bezeugen, er hat mich nie enttäuscht.“

              Was hat das mit deinem „Gott“ zu tun? Du liest in der Bibel und da steht dann von mir aus: „Schlagt die Kanaaniter tot“. Du fährst dann nach Kanaan und schlägst die Leute dort tot. Gut und schön, aber wieso beweist das deinen „Gott“? Das beweist nur, dass du dich nach einem alten Buch gerichtet hast und es wie ein veraltetes Manual zur Lösung sozialer oder ethnischer Konflikte benutzt hast. Wer diese Befehle aufgeschrieben hat, weiß du nicht. Dito für den Rest des Buches – egal was du „bezeugst“.

              „““““Ob es überhaupt „Götter“ gibt, ob diese überhaupt existieren können? […]““““
              Da unterhalte ich mich „später*)“ darüber, heute ist das für mich nicht wirklich wichtig. ( Es gibt aber Antworten in der Bibel)
              *) später = im Himmel“

              Glaubst du denn, dass beinharte Atheisten in den Himmel kommen? Wozu dann der ganze Zinnober mit „Glauben“ und solchem Mist? Aber im Ernst: Du solltest dich schon im Diesseits mit so elementaren Fragen, ob dein Monstergott auch wirklich existiert, beschäftigen.

              „Am Anfang muss mann einige Glaubensschritte machen bei denen man echt nicht weiß was das werden wird…. mit den Jahren und bei wachsender Erfahrung wächst auch das Vertrauen und man wagt auch größere Glaubensschritte, Gott lässt uns echt nicht hängen!“

              So so, dein „Gott“ lässt dich nicht hängen. Schon klar… Doch, das tut er, lieber Andreas. Er könnte dir doch einfach einen Beweis seiner Existenz schicken und du könntest hier bei MGEN mächtig punkten. Aber was macht er? Nichts……………

              „Wenn du irgendwo diese Verheißung von jemanden bezeugt kriegst, zu den Sternen…(ohne Luft?) …..was willst du dort? Aber wenn dir das wichtig ist dann leg los!“

              Die Ufonauten stammen ja nicht von einem Stern oder aus dem luftleeren Weltraum, sondern von einem fremden Planeten. Da gibt es wunderbare Luft, viel schöner, angenehmer und wohlriechender als hier auf der Erde. Und ja, ich habe viele Bücher, in denen tausende von Zeugen bezeugen, dass es diese Ufonauten wirklich und ganz doll in Echt geben tut. Und die lügen nie, die sagen immer die Wahrheit, weil das ja gar keinen Sinn macht, wenn die lügen täten. Das mit dem Bauen von dem Landeplatz war übrigens schon vielen sehr wichtig und sie haben gebaut und gebaut. Dann muss doch was dran sein. Auf, Andreas, in die Hände gespuckt, wir steigern das UFO-Wahnsinnsprodukt…

              „Jesus bietet dir hier DAS erfüllte Leben, und danach das „ewige Leben“!“

              Ich habe es dir schon oft gesagt, doch offenbar hast du es deinem Jesus nie weitergegeben: Er ist jederzeit herzlich willkommen bei mir. Nur kommen, kommen muss er schon selbst…

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            • phoen23 schreibt:

              Die Aussagen muten schon psychotisch an…

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            • dongamillo schreibt:

              „phoen23“ schreibt am: 09/05/2018 um 10:24
              „“““Die Aussagen muten schon psychotisch an…““““

              Na, wen meinst du denn da?
              😉

              Da ich ja selbstkritisch bin habe ich mal nach Anzeichen geschaut….

              https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/stoerungen-erkrankungen/psychosen/psychose-fruehzeichen/

              – Mögliche Frühzeichen einer Psychosen können sein, dass
              man sich aus sozialen Bindungen zurückzieht,
              – sich die Lebensfreude und Leistungsfähigkeit vermindern,
              – Ausbildung oder Beruf nicht mehr wie früher bewältigt werden können,
              – Ängste oder Depressionen auftreten,
              – sich Nervosität, Ängstlichkeit und Unruhe einstellen.

              zum 1.Punkt …. Ich bin immer wieder in Gemeinschaften angekommen, trotz vieler Umzüge
              2…. Ich freue mich seit über dreißig Jahren an diesem Leben mit Jesus, habe auch mit über 40 noch eine neue Ausbildung gemacht
              3…. und bin seit 2010 fest angestellt, drei Wechselschichten, auch heut gehts noch mal ran.
              4…. jojo ….kenn ich nicht!
              5….. frag doch meine Frau!

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Sehr gute Antwort.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              @MGEN Ja, da hat Andreas sein Leben sehr gut dargestellt.

              Ich nehme trotzdem an, phoen23 hat mit „psychotisch“ etwas anderes gemeint, als das, gegen das sich Andreas glaubt verteidigen zu müssen. Das wird nämlich umgangssprachlich als Synonym für „an Wahnvorstellungen leidend“ verwendet. Phoen23 hat ja keine Diagnose als Psychologe gestellt, sondern die Aussagen von Andreas etwas flapsig als „psychotisch anmutend“ tituliert. Ich hätte das Wort wahnhaft verwendet und das sind sie ganz objektiv, auch wenn Andreas nach eigener Darstellung sein Leben im Griff hat.

              Das ist ja auch kein Widerspruch. Er könnte sein Leben lang total glücklich und beliebt in einem schicken Eigenheim mit super Familie und super Chef leben und trotzdem würde seinen religiösen Aussagen etwas Wahnhaftes anhängen. Angst habe ich davor nicht, ich finde es nur lästig, dass er so gar nichts annehmen will und von uns – speziell von mir – ständig verlangt, wir/ich solle endlich seinen HErrn Jesus reinlassen. Dabei muss der doch nur klingeln…

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            • phoen23 schreibt:

              Bernd Kammermeier:
              Ich nehme trotzdem an, phoen23 hat mit „psychotisch“ etwas anderes gemeint, als das, gegen das sich Andreas glaubt verteidigen zu müssen. Das wird nämlich umgangssprachlich als Synonym für „an Wahnvorstellungen leidend“ verwendet. Phoen23 hat ja keine Diagnose als Psychologe gestellt, sondern die Aussagen von Andreas etwas flapsig als „psychotisch anmutend“ tituliert. Ich hätte das Wort wahnhaft verwendet und das sind sie ganz objektiv, auch wenn Andreas nach eigener Darstellung sein Leben im Griff hat.

              Das ist korrekt beschrieben. Was „psychotisch“ klinisch bedeutet, wußte ich nicht so genau, aber „wahnhaft“ trifft es ganz gut; und so richtig schlau werd ich aus den 5 Kriterien nicht. Ich hab dann auch mal „neurotisch“ nachgeschlagen und… das Wort wird medizinisch gar nicht mehr benutzt.
              Jetzt wird hier allerdings so getan, als wäre „psychotisch“ irgendwie eine Art Beleidigung, psychologische Schwäche oder Tabuthema, welche es zu vertuschen gilt. Das seh ich überhaupt nicht so; das scheinen mir Vorstellungen zu sein, die aus den 50ern stammen, da wurde man evtl kurzerhand in die Psychiatrie eingewiesen. Heutzutage sind Erkrankungen des äh Geistes wie Burn Out Syndrom, Depressionen, Borderline-Syndrom, Phobien, etc in aller Munde und nichts, worüber man nur hinter vorgehaltener Hand sprechen darf. Das meiste wird als Erkrankung, für die man nicht so viel kann, akzeptiert. Und das scheint mir auch vernünftig so.

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  16. phoen23 schreibt:

    Nachdem Matthias vom Ketzerblog ja so was wie eine plötzliche Eingebung hatte, und mehr oder weniger euphorisch darüber berichtet hatte, würde ich gern ein Thema vorschlagen, das es auch schon seit Unzeiten gibt und meistens auch religiös konnotiert ist (aber nicht ausschließlich): „Erleuchtung“.
    Ich kann dazu nur wenig Konkretes im Netz finden, meist sind es nur allgemeine Aussagen, im Gegensatz dazu existieren angeblich Hunderte von „Erleuchteten“, die Bücher schreiben, Seminare geben, etc.
    Wäre das nicht ein Untersuchungsthema für den nächsten Podcast?

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  17. Alfred Nobel schreibt:

    Was die linksliberalen US Demokraten und Afroamerikaner gerne verschweigen wenn es um das Thema Sklaverei der Europäer dun Amerikaner geht, ist die Tatsache, dass es im Mittelalter und Spätmittelalter auch sehr viele weiße Sklaven (auch sehr viele christliche) in Europa gegeben hat. Es nannte sich Leibeigenschaft. DIe Leibeigenen waren das Eigentum von der europäischen Oberschicht. Die Grundherren hatten das Recht die Leibeigenen zu verprügeln, zu foltern oder an andere Grundherren zu verkaufen. Die Leibeigenen hatten kein Recht zu heiraten bzw. nur mit Zustimmung des Leibherren mit anderen heiraten.
    Es begann ungefähr um das 9 Jh. n. Chr. und dauerte bis ins späte 19 Jahrhundert hinein. Erst im 19 Jh. kamen die letzten Befreiungsaktionen von weißen Bauern und Leibeigenen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bauernbefreiung

    Achja bevor hie reinige anfangen wie die Besserwisser aufzuführen. Ich weiß darüber eine ganze Mengen, da müttlerlicherseits meine Urgroßeltern weiße christliche Leibeigene waren und ich darüber sehr viel gelesen habe.

    Vor allem in Osteuropa war der rechtliche Status von Leibeigenen und schwarzen Sklaven kaum zu unterscheiden.

    Übrigens auch die Muslime haben mit schwarzen Sklaven gehandelt und diese auch misshandelt. DIe Muslime hatten sogar viel mehr mit schwarzen SKlaven gehandelt als die Europäer oder Amerikaner. Ich kann bis heute kein einziges Anzeichen von Reue oder Entschuldigung bei den Muslime für diese Schandtaten und Greueltaten erkennen!
    https://themuslimissue.wordpress.com/2012/08/27/the-arab-slave-trade-and-200-million-non-muslim-slaves-of-all-skin-colors/
    http://www.welt.de/kultur/article6974349/Beim-Sklavenhandel-lernten-Christen-von-Muslimen.html

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