Willkommen zu unserem Man Glaubt Es Nicht!-Podcast über Religion und andere Esoterik, zu gesellschaftlichen und politischen Themen aus atheistischer und humanistischer Sicht. Unser einziges Thema im September 2017:
Fragen oder Anmerkungen bitte in den Kommentaren hinterlassen oder an mgenblog@gmx.de. Falls ihr mögt, bewertet unseren Podcast doch bei iTunes.
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Man Glaubt Es Nicht! 
Zu spät, ich hab schon Briefwahl gemacht.
Habe einen A5-Umschlag gewählt, falls es wen interessiert.
Hör mir die Folge aber dennoch an.
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So, gleich komme ich wirklich dazu, den Beitrag zu hören. 🙂 Vorab muss ich zum Thema Wahl, bzw. Trennung von Staat und Kirche noch etwas loswerden – einen Cartoonlink mit einer langen Liste von Politikern, die auf dem #dekt2017, dem Deutschen Kirchentag 2017 aufgetreten sind. Als Kommentar stand die Liste schon mal unter dem Ketzerpodcast – oder war es hier? Ich fand den Zeitpunkt passend, jetzt damit noch mal, als Blogbeitrag, rauszukommen. Es war auch ein schönes Stück Arbeit.
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Ich habe es andernorts schon geschrieben, ich wähle die „Humanisten“ bzw „Partei der Humanisten“, falls die zur Wahl stehen. Falls nicht, wird „Die Partei“ meine Wahl sein, als Sarkast, der ich bin. Aber nicht Zyniker.
Und meine Sicht ist eher nicht eine agnostisch-atheistische (= eher negativ, abwehrend, und eher Fremdzuschreibung), sondern vielmehr positiv eine naturalistische, wissenschaftsgeprägte, evo-humanistische.
Das ist als generelles Bekenntnis aufzufassen. Dazu bekenne ich mich.
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Interessant, wie Du hier die benutzten Begruffe für Dich definierst! Danke dafür.
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„die benutzten Begruffe für Dich definierst“
Ich denke einfach, diese Begriffe lassen sich damit viel einfacher definieren bzw einfach eingrenzen/festnageln. Was latütmich mit religiösen Begriffen „hint und vorn“ nie klappen wird!?
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@myself
„latütmich“ – das war ein Vertipper!!! Echt jetze!!
Ich könnt mich kugeln vor Lachen darüber, was ich da hinausgetrötet hab.
Aber den werd ich mir haargenau merken, der kann mir evtl mal das Leben retten!1elf!!
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Als Ergänzung, damit es auch seltsame Charakteure nicht in den falschen Hals bekommen:
Meine Weltsicht oder Weltanschauung als naturalistisch, (v.a. nat)-wissenschaftsgeprägt, evo-humanistisch entstanden und (auch mir selbst) zu erklären, hat mich erst richtig dazu gebracht, dieser agnostisch-atheistische Mensch zu werden, der ich (nach reichlichen Irrungen) seit geraumer Zeit (~25 Jahre) jetzt bin.
Und dabei werde ich bleiben. Falls sich nicht Grundlegendes an Erkenntnissen ändert. Ist aber nirgendwo in Sicht (brennender Dornbusch, der spricht? Oder sowas überprüfbares?) …
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Und meine atheistische Grundhaltung folgt für mich seit langer Zeit logisch aus dieser naturalistischen, wissenschaftsgeprägten, evo-humanistischen Grundhaltung (und nicht umgekehrt).
Ich hoffe, daß diese „Humanisten“ nicht wie die „Piraten“, auf die ich einiges an Hoffnung gesetzt hatte, ebenso untergehen werden.
Dennoch werde ich auch zukünftig immer wieder auf „Kleinparteien“ setzen, denn die sog. Großparteien werden die Gesellschaft eher nur verwalten statt progressiv voranbringen. Und sobald „Kleinparteien“ groß geworden sind (siehe „Grüne“ in den ’70er und ’80er und danach), werden sie anscheinend zunehmend Teil des „Systems“ (d.h. es fällt ihnen immer schwerer, grundlegend GEGEN das System zu argumentieren). Hier mögen Verschwörungstheoretiker weitermachen – ich nicht.
Ich denke allerdings, daß es sinnvoll ist, auch „Kleinparteien“ -falls sie jeweils in den Hals passen- zu wählen. Wenn das nicht passiert, wird sich auf absehbare Zeit eben GARNIX ändern. Denn aus den „Großparteien“, ehem. Volksparteien, wird mE kein bis kaum ein Funke der Veränderung hervorgehen.
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Hat dies auf tillefon rebloggt.
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Danke für die Notfolge .. meine Entscheidung steht aber auch schon fest (wie UU habe ich die Briefwahl bevorzugt).
Ansonsten finde ich eueren Podcast immer wieder Super.
Weiter so.
🙂
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Auf der MGEN Startseite steht oben rechts unter „MGEN in 140 Zeichen: „Wir bei MGEN gehen fest davon aus, dass eine Welt ohne Religion, ohne stumpfe Gläubigkeit und ohne religiös motivierten Hass eine bessere Welt wäre.“
Aber: In der Welt ohne Religion, ohne stumpfe (religiöse) Gläubigkeit, ohne religiös motivierten Hass gab es alleine in den letzten 100 Jahren:
• DDR: mindestens 139 „Mauertote“, ohne die anderen politische (nicht religionsmotivierten)
Tote.
• Nazi-Reich (1933-1945): je nach Statistik 60-80 Millionen Tote, davon 6 Millionen Juden (also
religiöse Opfer!)
• Sowjetunion, Stalin, Kommunismus, basierend auf Marx und Engels: ca. 20 Millionen Tote
• Volksrepublik China, Kommunismus, basierend auf Marx und Engels: ca. 65 MillionenTote
• Pol Pot: ca. 1,6 Millionen Tote
• Nordkorea: 2 Millionen Tote
• …
Alle gelisteten Morde basieren auf nicht religiös motivierten Hass! Hier ist keine Religion im Spiel. Die Mörder waren fundmentalistische Atheisten. Ist das eine bessere Welt? Behauptet nicht, das wären Ausnahmen, „dumme Ausrutscher“.
Für mich steht damit fest: MGEN basiert seine „Message“ auf falschen Thesen!!! Das ist offensichtlich. Es sei denn, ihr leugnet diese Zahlen.
Hinweis: Auch das ist eine Art Hass, der hier bei euch durch scheint. Sucht mal nach belastbareren Annahmen für euren Religonshass.
Ich sehe auch, dass bei Religion, insbesondere derzeitig im Islam ein starker Hass mit tausendfachem Morden einhergeht. Bei den heutigen „echten“ Christen ist das eindeutig marginal der Fall. Ein Christ der mordet, der hasst, ist ein Scheinchrist und handelt gegen die Gebote, die gelungenes, friedliches Leben ermöglichen bei Einhaltung.
Übrigens sterben nach vorschtigen Schätzungen seit Jahren weltweit gewaltarme/-lose 100.000 Christen nur auf Grund ihres Glaubens, pro Jahr. Oft nur weil sie z.B. beten oder weil sie ein Bibel besitzen. Verdreht ihr hier nicht die Täter/Oper Rolle?
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Hallo Walter, und willkommen bei MGEN!
Zur Sache: Wie begründen Sie die Behauptung, das Nazi-Reich sei atheistisch gewesen?
Ist es nicht vielmehr so, dass sämtliche faschistischen Regierungen des 20. Jahrhunderts vom katholischen Establishment vorangetrieben und unterstützt wurden? Deutschland war insofern eine Ausnahme, dass mehr als zwei Drittel seiner Bürger evangelisch waren. Das war aber auch kein wirkliches Problem: Die deutsche evangelische Kirche war in weiten Kreisen antidemokratisch und nationalistisch und hintertrieb das parlamentarische System sehr erfolgreich. Der lebenslange Katholik Hitler nahm also etwas protestantisches Gedankengut in die Nazi-Ideologie auf, was angesichts des Antisemitismus‘ und des Autoritarismus‘ Martin Luthers kein Problem war.
Falls Sie dieses Thema wirklich interessiert, empfehle ich „Jedermann sein Untertan — Deutscher Protestantismus im 20. Jahrhundert“ vom Historiker Dr. Karsten Krampitz.
Ein Punkt zu Ihren Gunsten: Der Katholik Goebbels wurde tatsächlich von der Kirche exkommuniziert — allerdings nicht etwa wegen seiner hasserfüllten Ideologie, sondern weil er eine Protestantin geheiratet hatte.
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@ user unknown: Sind ihre Quellen seriös? Auf diese Art und Weise kann ich problemlos Dinge in Frage stellen. Das ergibt dann eine endlose und sinnlose Diskussion. Open Doors hat Mitarbeiter in vielen der betroffenen Regionen und Kontakte in allen betroffenen Regionen. Haben sie das auch? Ich halte Open Doors Daten daher als seriöser als ihre Behauptung.
Überhaupt driftet diese Diskussion immer mehr vom Kern meiner Ursprungsaussage ab. Zur Erinnerung: es ging um die MGEN in 140 Zeichen auf der Starseite. Ich kann irgendwie nicht erkennen, dass meine Aussage widerlegt ist. Es gilt für mich nach wie vor nicht, dass in den letzten 100 Jahren eine Welt ohne Religion, ohne stumpfe Gläubigkeit und ohne religiös motivierten Hass eine bessere Welt wäre. Meine aufgeführten Beispiele sehe ich immer noch unangefochten. Wer jetzt z.B. Hitlers Hass und Verbrechen als „christlich motiviert ansieht“, liegt voll daneben.
Ihre folgenden Aussagen (z.B. … Schach und Buchhaltung) sind für mich nicht wert zurück zu kommentieren. Sie führen auch wieder weg vom Kern meiner Aussage.
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Sie wissen also nicht, wo 100.000 Christen jährlich sterben und können es auch auf Nachfrage nicht sagen.
Desweiteren treten Sie von der Aussage zurück, dass alles, was von Menschen erdacht wurde, für Sie Religion ist. Solche Privatdefinitionen sind ohnehin sehr diskussionssperrig. Wenn man abweichend von anderen seine Begriffe definiert, dann muss man die Definitionen bekannt machen. Dann kann man auch gleich sagen, was man meint.
Der Kern Ihrer Aussage war, dass Christen, die sich nicht wünschenswert verhalten, für Sie keine Christen sind, sondern nur tadellose Menschen sind Christen.
Natürlich können Sie Christen so definieren, aber eine solche Definition ist wertlos. Aus dem tadellosen Verhalten können sie dann kein Argument mehr für das Christsein ableiten, weil Sie es ja schon in die Definition gesteckt haben. Solche Definitionsunfälle nennt man Tautologien.
Von mir aus drehen Sie sich weiter alleine im Kreis, mit Ihren Tautologien. Eine gute Figur dabei abzugeben braucht aber wohl noch etwas Übung.
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Ja, meine Aussage bedarf weiterer Erläuterung. Es war mehr eine Antwort für „Insider“. Christliche Religion enthält Elemente, die keine biblische Grundlage haben. Also, alles was Religion ist, sind unbiblische Ergänzungen und Erweiterungen der Lehre, die von Menschen erdacht sind. Wiedergeborene Christen sprechen manchmal, wie ich, vom Evangelium dass ist ausschließlich die Bibel als Grundlage hat. Wiedergeborene Christen glauben, dass die Bibel von Gott „eingegeben“ wurde. Also Menschen waren die Schreiber aber Gott der Autor. Ich weiß, das ist natürlich Nonsens für Atheisten, nicht aber für mich. Fazit: Evangelium=ausschließlich biblisch und von Gott – Religion=teilweise oder komplett von Menschen erdachte Lehre.
Alle Achtung, dass sie Paulusbriefe, Offenbarung, etc. namentlich zitieren, das können manchmal noch nicht einmal Christen!
Nochmal zu Open Doors: Die 100.000 getötete Christen sind in der Tat eine Zahl, die unterschiedlich bewertet wird. Wenn z.B. getötete Christen explizit deshalb umgebracht wurden, weil sie Christen sind, dann ist die Zahl viel geringer. Wenn ich z.B. die getöteten Christen dazurechne, die durch Kolateralschaden getötet wurden, werden das erheblich mehr. Bsp. die Russen oder die Amerikaner bombardieren eine syrische Stadt und treffen auch ein Haus mit Christen. Die sterben dann, weil ein Krieg mit Islamisten besteht. Die 100.000 Tote pro Jahr sind halt weiter gefasst. Daher können sie aus dem Internet viele verschieden Zahlen herauslesen. Wenn einem Christ in Deutschland bei einem Raubmord umgebracht wird, der zählt natürlich nicht. Aber Christen, die durch einen Islamisten in Deutschland getötet wird, zählt schon dazu. Aber: es ist in der Tat schwierig, das auszumachen.
Wir bekommen relativ wenig mit, wieviel Verkehrstote es in Deutschland gibt. 2016 waren das weniger als sonst, aber immer noch 3.300. Da halte ich die 100.000 nicht für „total daneben“.
Es sterben wegen ihres Glaubens Christen in China, Somalia, Nord-Korea, Nigeria (Boko Haram), Syrien, Ägypten, Irak, Iran, Pakistan …. Das ist nicht gerade mal pillepalle.
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Die christliche Religion hat die Bibel ja erst geschaffen. Viele Schriften entstanden hier und da, wurden abgeschrieben, übersetzt, neu kompiliert, gingen unter und Jahrhunderte später war es die Religion, die sich in organisierter Form hinsetzte und festlegte, was offiziell dazugehört und was nicht. Vieles wurde verworfen und ist deshalb untergegangen. Eine intensive Beschäftigung mit der Frage zerstört den Glauben an die Existenz eines integralen, originalen Neuen Testaments. Das hat es nie gegeben.
Wenn jemand zählen will, dann braucht er selbst Kriterien. Was sind die Kriterien, die zu 100.000 führen, was sind die Top-3 Nationen der Christenverfolgung und wieviele Christen kamen da um? So eine Liste muss man ja haben, um die Fälle zusammenzuzählen.
Du schwafelst, die Zahl sei entweder viel größer oder viel kleiner, je nach Kriterium. Ich will das Kriterium wissen, mit dem man auf die Zahl kam und hören, welche Länder wieviel, wobei mir die Top 3 reichen – es soll ja nicht in Arbeit ausarten. Offenbar ist es leichter lange rumzuschwafeln, als die 3 Datensätze abzuschreiben oder rauszusuchen. Das verrät mir schon einiges.
Also China kann sehr rücksichtslos sein, das glaube ich sofort, aber weder gibt es da massig Christen, noch sind die Chinesen die rabiatesten im Vorgehen. Oft sperren die Kritiker nur weg. Auch Nordkorea hat auch nur wenige Christen, die sie töten könnten.
Die arabischen Staaten neigen dazu alle Abweichungen von ihrer Religion zu verfolgen, Schiiten gegen Sunniten und Sunniten gegen Schiiten usw. – da auch da sehr viel weniger Christen wohnen.
Umgekehrt sehen sich viele US-Christen im Krieg gegen den Islam. Das kann man, wenn man will, also in beide Seiten rechnen, aber wahrscheinlich sind es, wenn sie so denken, wieder keine richtigen Christen.
Nur: Sind denn die Opfer richtige Christen? Du hast doch diese enge Definitiion, nach der religiöse Christen keine echten Christen sind. Wenn es aber in die eigenen Interessen passt, dann sind es doch welche?
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Na ja, in einem späteren Kommentar, der für weitere Kommentare nicht frei war, schreiben sie, dass die christliche Religion die Bibel erschaffen hat. Leicht daneben: der größere Teil der Bibel, das Alte Testament wurde definitiv vor dem Christentum geschrieben. Kann somit leider nicht vom Christentum „erschaffen“ worden sein.
Sie schreiben u.a. in diesem Blog „Also China kann sehr rücksichtslos sein, das glaube ich sofort, aber weder gibt es da massig Christen, noch sind die Chinesen die rabiatesten im Vorgehen. Oft sperren die Kritiker nur weg. Auch Nordkorea hat auch nur wenige Christen, die sie töten könnten. “ –> In China leben nach Wikipedia ca. 30-50Mio Christen. Das ist immerhin massiger als in Deutschland! Die Zahl der Christen in Nord Korea. Hier schwanken die Zahlen auch stark. da ist von 40.000 bis 200.000 Christen die Rede. Nach Berichten von überlebenden und geflohenen Christen aus N.K. sollen über 50.000 Christen in Lagern eingesperrt sein, mit einer hohen Sterblichkeitsrate.
Genau so verhält es sich mit den Zahlen für verfolgten und getöteten Christen. „Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“. Das gilt nicht nur für mich, das gilt uneingeschränkt auch für sie. Das schließt nicht nur Informationen vom „Hörensagen“ sondern auch gedruckte Zahlen, die von Experten stammen. Israel hat nach einer Nachrichtenmeldung jedenfalls dargestellt, dass in Sachen Verfolgung die Christen den Juden den Rang abgelaufen haben.
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Wikipedia zu China:
Die Frage ist jetzt, wie viele davon verfolgt werden, wieso und auf welche Weise. Mit Quelle.
Wikipedia sagt zu Nordkorea auch:
Das passt irgendwie so gar nicht zur Idee, dass man dort wegen Bibelbesitz zur Todesstrafe verurteilt werden kann, was als Behauptung auch in den Raum gestellt wird.
So oder so sind das alles sicher nicht Christen in Ihrem Sinne.
Bei 15 Mio. Juden, die es weltweit gibt, von denen 1/3 in Israel und ein weiteres in den USA wohnen kein Wunder, oder?
Welcher Israel stellt das eigentlich dar? Mosche Israel, David Israel oder Israel Spitzberg?
Zu Opendoors beim Atheist-Media-Blog hier, und beim Ketzerpodcast (ab Minute:Sekunde 23:16)
Aber auch nochmal die Frage, wieso Du die Verfolgten alle als Christen zählst, während Du bei Christlichen Tätern ganz enge Kriterien anlegst und eigentlich keinen als Christen gelten lässt.
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„Wer jetzt z.B. Hitlers Hass und Verbrechen als „christlich motiviert ansieht“, liegt voll daneben.“
Können Sie diese Aussage irgendwie belegen? Das sahen die Christen damals nämlich anders.
Hier Auszüge des Telegramms des Mitgründers der Bekennenden Kirche und Vorsitzenden des Geistlichen Vertrauensrates der Deutschen Evangelischen Kirchen, Bischof August Marahrens and Adolf Hitler vom 30. Juli 1941: „Der Geistlichen Vertrauensrat der Deutschen Evangelischen Kirchen, erstmals seit Beginn des Entscheidungskampfes im Osten versammelt, versichert Ihnen, mein Führer, in diesen hinreißend bewegten Stunden aufs neue die unwandelbare Treue und Einsatzbereitschaft der gesamten evangelischen Christenheit des Reiches. Sie haben, mein Führer, die bolschewistische Gefahr im eigenen Land gebannt und rufen nun unser Volk und die Völker Europas zum entscheidenden Waffengange gegen den Todfeind aller Ordnung und aller abendländisch-christlichen Kultur auf. […] Der allmächtige Gott wolle Ihnen und unserem Volk bestehen, dass wir gegen den doppelten Feind den Sieg gewinnen, dem all unser Handeln und Wollen dienen muss. Die deutsche evangelische Kirche […] ist mit allen ihren Gebeten bei Ihnen und bei unseren unvergleichlichen Soldaten, die nun mit so gewaltigen Schlägen daran gehen, den Pestherd zu beseitigen, damit unter Ihrer Führung eine neue Ordnung entstehe und aller innerer Zersetzung, aller Beschmutzung des Heiligsten, aller Schändung der Gewissensfreiheit ein Ende gemacht wurde.“
Und hier der evangelisch-lutherische Landesbischof Martin Sasse aus Eisenach zur „Reichskristallnacht“: „Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen. Vom deutschen Volk wird … die Macht der Juden auf wirtschaftlichem Gebiet im neuen Deutschland endgültig gebrochen und damit der gottgesegnete Kampf des Führers zur völligen Befreiung unseres Volkes gekrönt.“
Jetzt noch die Zeitschrift „Das Evangelische Deutschland“ vom 30. Januar 1938:
„Mit dem gesamten deutschen Volke gedenken wir am fünften Jahrestag der deutschen Wende in tief von Herzen kommenden Dank und mit dem Gelöbnis unwandelbarer Treue des gewaltigen Aufbauwerks, das der staatsmännische Wille des Führers und der von ihm geschaffenen Bewegung in Leben und Ordnung von Volk und Staat in wenigen Jahren geschaffen hat. […] Mit fürbittendem Herzen treten evangelische Christen vor Gott den Allmächtigen, dass er das Ringen um die Widergeburt der Nation auch fernerhin mit seinem Segen begleiten möge.“
(Alle zitiert nach Krampitz, „Jedermann sei Untertan“)
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Ich bitte sehr darum, hier zu differenzieren. Ja, solche Christen gab es. Und auf der anderen Seite gab es die Zeugen Jehovas und andere wegen ihres Widerstandes von den Nazis ermordete Christen.
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Natürlich gab es die, das ist unbestritten. Die Amtskirche war jedoch überwiegend auf Seiten der Faschisten, und – hier relevant – sah die Faschisten als Mit-Christen, die Gottes Werk taten. Walter stellte die Behauptung auf, die Nazis seien „fundamentalistische Atheisten“ gewesen. Diese Behauptung wurde ohne Belege vorgebracht und erweist sich als nicht haltbar.
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Ja okay. „die Christen damals“ klang halt sehr verallgemeinernd.
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Das ist unbestritten, sehr viele Christen haben damals mitgemacht. Sei es aus Überzeugung oder aus Angst selbst ins Visier zu gelangen.
Aber Bedenken sie: in den 30er/40er Jahren war die große deutsche Mehrheit christlich geprägt. Heute sind es höchstens noch 50%. Wenn sie die vielen Namens-Christen abziehen, dann sind es nur noch geschätzt 3%. Ich staune sowieso, warum sie sich wegen dieser Minderheit so viel Gedanken machen. Könnte man diese Zeit nicht mit Wichtigeren Dingen ausfüllen?
Also, wenn auch die Oberen der Kirchen in Deutschland integraler Bestandteil der Nazis waren und das waren sie, dann muss das nach ihrer Definition „christlich motivierter Hass“ sein. Ich schaue jetzt einmal in die Glaskugel und stelle fest: 90% der Bäcker sind mit den Nazis mit marschiert. Demnach hatten wir auch Bäcker-motivierten Hass. Genauso verhielt es sich mit den Juristen oder auch den Polizisten. Demnach haben wir hier Juristen-motivierten Hass, Polizisten-motivierten ….
Ja, die meisten haben damals mehr oder weniger gern mitgemacht. Mit großer Wahrscheinlichkeit auch Atheisten (aber da gab es halt noch nicht so viele). War es dann auch ein Atheisten-motivierter Hass? Halt in kleinerem Rahmen?
Ich möchte darauf hinaus, dass ich „christlich motiviert“ anders definiere. Wenn Hitlers Ziel gewesen wäre: „Verbreitung des Christentums, weltweit und mit Gewalt“, dann wäre es für mich christlich motiviert. Das kann ich in keiner Weise erkennen. Es gab leider auch eine Unterstützung durch Christen. Christliche Motivation kann nach meiner Meinung nur bei christlichen Zielen vorliegen. Hitler hat die Verbreitung des Christentums oder ein anderes christliches Ziel nicht im Fokus. Aber: er instrumentalisierte Christen. Genauso wie er sonstige Einrichtungen z.B. auch Justiz, Polizei etc. instrumentalisierte. Mein Fazit: „christlich motivierter Hass“.
Christen sind Menschen, genau wie Muslime oder auch Atheisten. Sie haben die gleichen Fehler wie alle andere auch. Sie sind nicht besser, aber sie haben es besser. In der Bibel wird in knapp 1200 Kapiteln nur in den ersten beiden und in den letzten beiden Kapiteln von schuldfreien Menschen gesprochen.
Es wundert mich, dass es kaum Bezüge gibt auf die von mir genannten kommunistischen Morde, die ja noch zahlreicher waren in den letzten 100 Jahren. Diese Zahlen stammen übrigens aus dem „Schwarzbuch des Kommunismus“.
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Na, das klingt doch schon ganz anders. Also waren die Nazis aus Ihrer Sicht doch keine „fundamentalistischen Atheisten”, wie oben behauptet?
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Ich erbitte heftigst (wieder mal) eine klare Definition dessen, was
„heutige „echten“ Christen“
charakterisiert und möglichst klar erkennbar macht.
Und auch was mögliche Unterschiede zu „unechten Christen“ ausmacht.
Danke.
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Ich möchte einfach einen thematischen Link setzen, wenn es erlaubt ist!?
Die Antwort ist an sich einfach, aber es ist nicht einfach diese Antwort anzunehmen und zu verstehen!
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„Alle gelisteten Morde basieren auf nicht religiös motivierten Hass! “
Ja. Bis auf die Nazis. Die waren deutlich erkennbar „christlich“.
Aber sind alle die anderen denn in ihre Schlachten gerannt mit dem Ruf ähnlich
„Im Namen des Atheismus“?
Oder doch eher „Im Namen des Sozialismus/Kommunismus“?
Verdammt, erkennt doch mal, wo und wie da jeweils die Motivationen waren!
Du wirst keinen Atheisten finden, der „im Namen des Atheismus“ Leute umbringt oder verletzt!
Du hast v.a. anscheinend keine Ahnung, was Atheismus wirklich bedeutet! Hier einige Klarstellungen. Bitte les sie.
Und ja, ohne Religionen und ohne Glauben an „jenseitige Kräfte“ wäre unsere Welt höchstwahrscheinlich eine bessere (keine ideale), weil diese „jenseitigen/übernatürlichen“ Begründungen schlichtweg als Begründungen entfallen.
Stell Dir vor, dem IS wären ihre „Allah blablabla“ Argumente einfach ausgegangen, und niemand würden sie mehr akzeptieren:
Was glaubst Du, wieviel Anstrengungen die zusätzlich machen müßten, um noch i-welche Idioten zum Selbstmord-Attentat zu animieren? Sag doch mal!
Religion und Glaube ist mE ein *zusätzlicher* Antrieb, anfällige Leute für jede Menge Blödsinn zu animieren.
Ohne Religion und Glaube kehrt zwar noch nicht der Weltfriede ein, ABER es entfällt ein wichtiger Grund und Motivation, weshalb sich Menschen offensichtlich ohne sonstige Motivation gegenseitig an die Gurgeln gehen – und oft gar noch mit heftigster Grausamkeit.
„Menschen, die gut sind, tun Gutes.
Menschen, die schlecht sind, tun Schlechtes.
Aber um Menschen, die gut sind, zu Grauenhaftem zu bewegen, dafür braucht es Religion.“
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Meine Antwort vom ersten Teil steht unter einem anderen Kommentar. Da gehe ich nicht noch einmal darauf ein.
Aber der letzte Satz: „„Menschen, die gut sind, tun Gutes.
Menschen, die schlecht sind, tun Schlechtes.
Aber um Menschen, die gut sind, zu Grauenhaftem zu bewegen, dafür braucht es Religion.“
Wo ist denn die Religion (mit Gottesbezug), die Grauenhaftes bewegt bei den Kommunisten der letzten 100 Jahre? Ich sehe da irgendwie keine. Laut „Schwarzbuch Kommunismus“ mehr als 80 Millionen Tote! Also, wo ist da Religion im Spiel? Ist der Nord-Koreanische Kim religiös? Da gab es auch schon viele Tote in der letzten Zeit. Grauenhaftes! Ohne Religion!
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„Ist der Nord-Koreanische Kim religiös?“
Wahrscheinlich er nicht. Dennoch legt er Wert darauf, von „seiner“ Bevölkerung als „Gott“ und „überirdisch“ verehrt zu werden – bei Zuwiderhandlung Todesstrafe (wie in der Bibel/AT).
Auch in der alten SU war das sehr ähnlich.
Also könnte man sagen: Ersatz-Religionen bzw sehr religionsähnliche Strukturen. Übrigens war das bei den Nazis auch sehr ähnlich.
Führerkult und -vergötterung, von den Führern selbst aufgebaut und in Verquickung von „Gott“, „Hl. Schrift“ und interpretierendem Klerus gnadenlos durchgezogen. Kannst Du gucken: UdSSR, DDR, China, Vietnam, Nordkorea – alle pseudo-religiös (also ein religiöses Imitat mit allen wichtigen Zutaten).
Aber ich würde mein Zitat oben dahingehend einerseits abschwächen wollen, andererseits verschärfen wollen:
„Aber um Menschen, die gut sind, zu Grauenhaftem zu bewegen, dafür braucht es Religion oder ähnliche absolute oder sich absolut setzende Ideologien.“
Denn (nicht nur) ich sehe Religionen als Unterbegriff von absolutistischen Ideengebäuden bzw Ideologien (wie es zB u.A. auch der „real existierende Sozialismus“ in verschiedenen Ausprägungen war).
Soweit einverstanden?
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Da nähern wir uns schon etwas. Aber nochmals zum Thema Religion. Ich habe das in einem anderen Kommentar versucht deutlich zu machen. Ganz grob gesehen ist Religion für mich etwas was von Menschen für Menschen gemacht. Von Gott für Menschen gemacht sehe ich nur (!) das Evangelium. Demnach ist „Kim von N.K.“ durchaus auch als (Ersatz-)Religion zu bezeichnen. Demnach sind Nazis, Kommunisten, sonstige Diktatoren auch „Religionen“. Ich sehe zusätzlich noch als wichtige „Religion“ z.B. Geldgier, Machtgier, auch Sportbesessenheit etc. M.E. ist auch ein sehr kämpferischer Atheismus eine „Religion“.
Das reine Evangelium, das es nicht wirklich gibt, aber im Fokus bleiben sollte ist absolut gewaltfrei, baut auf Nächsten- und sogar Feindesliebe auf. Wenn ein Christ von diesem Evangelium abweicht, bewegt er sich -meine Meinung- wieder in Richtung Religion. Ich drifte ganz sicher auch immer wieder in die Religion ab, mein Ziel bleibt aber das Evangelium. Aber da werden wir vermutlich wieder voneinander entfernen.
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„Ganz grob gesehen ist Religion für mich etwas was von Menschen für Menschen gemacht.“
Das ist ganz sicher so.
„Von Gott für Menschen gemacht sehe ich nur (!) das Evangelium.“
Das ist ganz sicher nicht so.
Zum einen (sogar unwesentlicheren Teil), weil es keinen auf die Erde oder das Universum einwirkenden „Gott“ gibt (was auch immer „ein Gott“ ist), zum anderen jedoch, weil historisch zweifelsfrei dank der Evolutionsstufen dieses Gottesbildes nachgewiesen werden kann, wie der Mensch sich diesen eingebildeten „Gott“ erfunden hat. D.h. nicht nur die Religion ist menschengemacht, sondern natürlich (!) auch das den Religionen zugrunde liegende transzendente Personal, dass ja letztlich nur als Legitimationshilfe/Druckmittel für die Religion selbst fungiert.
„Demnach ist „Kim von N.K.“ durchaus auch als (Ersatz-)Religion zu bezeichnen.“
Ganz genau! Hier sehen wir in unserer Zeit die Entstehung einer Religion mit spirituellem Führer, der in tausend Jahren (schlechte Datenpflege vorausgesetzt), sicher seinen himmlischen Platz gefunden haben mag – wenn diese Religion nicht wie viele tausend andere vorher ausstirbt.
„Demnach sind Nazis, Kommunisten, sonstige Diktatoren auch „Religionen“.“
Genau so ist es. Der gemeinsame Nenner ist die Ideologie. Wenn Strukturen nicht mehr hinterfragt werden dürfen, also dogmatisiert werden, dann entziehen sie sich dem gesellschaftlichen Wandel. Diesem Konzept diametral gegenüber steht der evolutionäre Humanismus, der sich bewusst des evolutionären Grundprinzips bedient, damit dieses Konzept lebendig bleibt und nicht wie Ideologien in tödlicher Erstarrung stirbt. Ideologien haben nämlich nur eine begrenzte Lebenszeit. Alle heute existenten Ideologien (Religionen, Politideologien etc.) werden in spätestens tausend Jahren nur noch in Geschichtsbüchern vorkommen. Doch die Evolution gibt es seit das Universum entstand.
„Ich sehe zusätzlich noch als wichtige „Religion“ z.B. Geldgier, Machtgier, auch Sportbesessenheit etc.“
Das mag religiöse Züge annehmen, doch sind es eigentlich menschliche Grundbedürfnisse, die innerhalb eine Gesellschaft gefördert oder bekämpft werden. So ist z.B. das Christentum eigentlich auf den Ideen eines mittellosen Wanderpredigers aufgebaut, der sich an die Armen in der Gesellschaft wandte. Aber die Geschichte des Christentums zeigt deutlich, dass gerade in der Führungsetage Geld- und Machtgier fast der einzige Antrieb für ihr Tun waren.
„M.E. ist auch ein sehr kämpferischer Atheismus eine „Religion“.“
Ich muss es wohl immer wieder erklären: Atheismus ist an sich gar nichts. Gäbe es keine Gläubigen mehr, gäbe es logischerweise keinen Atheismus mehr. Hätte es nie Gläubige gegeben, wäre der Atheismus unnötig wie Schwimmkurse auf einem Wüstenplaneten. Und was sollte „kämpferischer Atheismus“ sein? „Ich bin aber ganz kämpferisch davon überzeugt, dass es keinen „Gott“ gibt…“ Unsinn! Aufklärung könnte kämpferisch sein, weil Glaube hin und wieder gesellschaftszersetzende Wirkungen entfaltet, die im Interesse eines friedlichen und gerechten Zusammenlebens beseitigt werden müssten. Aber das hat nichts mit der Grundeinstellung zu tun, dass ich weiß, dass es im Universum mit rechten Dingen zugeht.
„Das reine Evangelium, das es nicht wirklich gibt, aber im Fokus bleiben sollte ist absolut gewaltfrei, baut auf Nächsten- und sogar Feindesliebe auf.“
In der Antike war ein „Evangelium“ die Ankündigung eines weltlichen Herrschers. Dieser Begriff wurde später vom frühen Christentum okkupiert. Was sollte also ein „reines Evangelium“ sein? Es verkündet vom Wortlaut her nichts anderes, als die Ankunft des Herrschers – diesmal eines himmlischen („Dein Reich komme, dein Wille geschehe“). Obwohl dies seit über 700.000 Tagen fast täglich versprochen wurde, ist es bis heute nicht eingetreten. Der Herrscher hat einfach keinen Bock auf Erdbesuche oder er ist durch seine Nichtexistenz entschuldigt.
Das würde übrigens – sollte es je geschehen – absolut nicht gewaltfrei ablaufen, wenn ich mir mal das Johannes-Evangelium genauer anschaue. Das ist an Brutalität und Perversion kaum zu überbieten. Und die Kriminalgeschichte des Christentums zeigt auch deutlich, dass man das bis vor wenigen Jahrzehnten auch beim Klerus so gesehen hat. Zimperlich sind Christen nie vorgegangen. Deren Blutspur durch die Geschichte sollten sich heutige Christen mal stellen und nicht immer von dem Unsinn eines „gewaltfreien Christentums“ faseln. Das glaubt heute niemand mehr, der gebildet ist.
„Wenn ein Christ von diesem Evangelium abweicht, bewegt er sich -meine Meinung- wieder in Richtung Religion.“
Das Christentum ist eine Religion und damit eine Ideologie. Die Evangelien wurden geschrieben, um diese Religion zu begründen. Aber immer wieder kommt hier das „echter Schotte-Argument“ zum Einsatz: Christen sind nur solche, die „absolut gewaltfrei“ leben, alle anderen Christen, die brutal ihren Glauben ausgelebt haben, werden ideologisch aussortiert und kommen in eine Sondergruppe: die religiösen Christen. Das wären dann so ca. 99% der Christenheit, wenn man vom Klerus ausgeht.
„Ich drifte ganz sicher auch immer wieder in die Religion ab, mein Ziel bleibt aber das Evangelium.“
Ohne Religion kein Glaube. Es gab nie einen Kirchenlehrer, der das anders gesehen hätte. Aber jeder kann sich die Welt in seinem Kopf zusammenschwurbeln, wie er/sie will, solange damit keine negativen Wirkungen auf Dritte erzeugt werden…
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Ich sehe es so. Aber dann erledigt sich doch auch der Gegensatz Atheismus/Theismus in diesem Punkt vollständig?
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Korrektur:
„Denn (nicht nur) ich sehe organisierte/institutionalisierte Religionen und deren Machtansprüche und Geltungsbedürfnisse (Kirchen oder kirchenähnliche) als Unterbegriff …“
Du siehst, ich und wohl sehr viele Humanisten (und infolge Atheisten) sehen nicht die private religiöse Kultur als Problem, sondern v.a. deren organisierte/institutionalisierte und v.a. historisch betonierte Erscheinung, die heute (wegen heftigem Mitgliederschwund) weit über deren eigentlich „erlaubtes“ Maß hinausreicht, und das dennoch mit Klauen und Zähnen sogar dementgegen noch erweitert wird. Häufig mit dem Hinweis, diese Institutionen seien „unersetzlich“ o.ä. Schmarrn.
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„Aber sind alle die anderen denn in ihre Schlachten gerannt mit dem Ruf ähnlich ‚Im Namen des Atheismus‘?“
Die Wehrmacht zumindest hatte den Schlachtruf „Gott mit uns!“
Irgendwie vermute ich allerdings, dass Walter auch diesen historischen Fakt als komplett irrelevant für seine These, dass die Nazis böse Atheisten gewesen seien, ansehen wird.
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Ich will nicht mehrfach zum gleichen Thema antworten. Irgendwo gibt es bereits einen Kommentar dazu von mir. Sucht es oder lasst es bleiben.
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Das ist aber doch interessant: Sie argumentieren, das Christsein vieler Nazis sei nicht ursächlich für deren Verbrechen. Ist dann vielleicht das Atheistsein vieler Stalinisten auch nicht Ursache für deren Verbrechen? Oder gelten hier andere Maßstäbe, weil Sie sich das so wünschen?
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Falsch, aber es muss eine andere Antwort sein. Dieser Kommentar passt nicht zu meinem Text hierzu. Sorry, es ist eine wunderschöne und lebhafte Diskussion. Aber langsam verliere ich den Überblick.
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Haben Sie auch ein Argument dafür, warum meine Anmerkung falsch ist? Oder bleibt das bloße Behauptung?
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Deine Antwort läßt tief blicken …
Viel tiefer als Du evtl beabsichtigt oder berechnet hast.
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Und mich – wenn ich mich hier mal kurz einmischen darf – langweilt dieses Thema, weil durch so viele Dokumente belegt ist, dass selbstverständlich alle Ideologien immer eine religiös-patriarchale Hierarchie aufweisen. Und selbstverständlich wurde das Dritte Reich von Christen (20% Katholiken, 60% Protestanten) an die Macht gewählt. Ja von wem denn sonst? Wie viele Atheisten gab es damals in Deutschland, dass sie bei einer demokratischen Wahl eine gottlose Regierung hätten wählen können? Weniger als 1% vermutet man.
Folglich verkündete Hitler am 14.10.1933 in einer Rundfunkrede: „Der Leugnung von Gott, der Beschimpfung der Religion haben wir ein Ende gesetzt.“ Und zehn Tage später bei einer Rede in Berlin: „Und nicht minder haben wir aufgenommen den Kampf gegen die Zersetzung unserer Religion. Ohne daß wir uns irgendeiner Konfession verpflichteten, haben wir doch wieder dem Glauben die Voraussetzung gegeben, weil wir der Überzeugung waren, daß das Volk diesen Glauben benötigt und braucht. Wir haben daher den Kampf gegen die Gottlosenbewegung nicht mit ein paar theoretischen Erklärungen aufgenommen, wir haben sie ausgerottet. Und vor allem haben wir die Priester aus der Niederung des politischen Parteistreites herausgeholt und wieder in die Kirche zurückgeführt.“
Diese von geradezu biblischer Vernichtungsweihe strotzende Rede führt einen Leugner der Realität natürlich nicht dazu, seine Meinung in Bezug auf den religiösen Charakter des Dritten Reichs zu ändern. Aber ich habe mir die Mühe gemacht, die Zitate herauszusuchen, damit andere begreifen, welch blühenden Unsinn die Verfechter der „atheistischen Ideologie-Hypothese“ (was schon ein Widerspruch in sich ist, weil die Ablehnung einer Ideologie nicht automatisch eine Ideologie sein kann – ein ausgeschalteter Fernseher ist auch kein TV-Programm) in Bezug auf das Dritte Reich ohne rot zu werden verbreiten…
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„ein ausgeschalteter Fernseher ist auch kein TV-Programm“
Ich verstehe diese hier sehr häufig benutzen Analogien leider immer noch nicht. Atheisten sagen (mindestens), „Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.“ Wieso soll das weniger als Teil einer Ideologie taugen als „ich glaube, dass es einen Gott gibt“? (Als vollständige Ideologie wäre beides sowieso zu dünn). Der ausgeschaltete Fernseher ist für mich äquivalent zu „ist mir völlig egal, ob es einen Gott gibt“ o.ä.
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Pass auf, vielleicht so:
Person A kommt zu Person B: „Ich glaube fest daran, dass die Anzahl der Grashalme im Garten gerade ist.“
Person B: „Woher weißt du das? Hast du sie gezählt?“
Person A: „Nein, ich weiß es einfach.“ / „Ich habe es in einem alten Buch gelesen.“
Person B: „Das sind schlechte Gründe. Ich teile deinen Glauben nicht.“
Bedeutet das Ablehnen des Glaubens an eine gerade Anzahl Halme, dass B das Gegenteil behauptet, dass also die Zahl der Halme ungerade ist?
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Wenn ich etwas glaube, sage ich „ich glaube“ – entweder im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsaussage („Ich glaube die U-Bahn kommt einfach nicht“) die sehr unemotional sein kann, oder im Sinne einer Vertrauensbeziehung: „Diesmal glaube ich an die große Liebe“.
In Bezug auf Gott ist beides für mich unpassend. Ich weiß, dass Menschen Sauerstoff zum Leben brauchen und dass es keinen Gott gibt. Irgendwelche Spekulationen fern der Realität verunsichern mich nicht hinreichend, die Sicherheit der Aussage zu relativieren. Viel eher ist das ganze Wahrnehmungs- und Logiksystem dermaßen defekt, dass sich überhaupt keine Aussagen mehr als Tatsachen formulieren lassen.
Man kann natürlich im Elfenbeinturm spekulieren, dass das ganze Leben eine Art Traum, eine Einbildung sind, dass alles was ich zu wissen meine falsch ist, inklusive der Annahme dass es Menschen überhaupt gibt, die Zeit, der Raum und so weiter.
Die Bedingungen für solch einen Irrtum sind so fundamental, dass auch Wörter wie „Irrtum“, „Täuschung“, „Illusion“ ihre Bedeutung nicht behalten. Wenn alles Irrtum ist, was soll das Wort noch bedeuten?
Es gibt Aussagen, die im erkennbaren Widerspruch zum bekannten, überprüfbaren Wissen stehen. Das ist doch fundamental für Ideologie.
Aussagen, die nicht im Widerspruch zur Realität stehen immunisieren zwar leider nicht gegen Ideologie, sind aber neutral gegenüber solchen.
Ist für Dich der eingeschaltete Fernseher ebenso äquivalent zu „ist mir völlig egal, ob es einen Gott gibt“?
Wenn ich mir ansehe, welche Gottesvorstellungen populär sind – es gibt ja unzählige Variationen alleine der aktuell kursierenden Religionen und von denen schon unzählige Hauptströmungen – so kenne ich nur Gottesvorstellungen, die ich unerfreulich finde. Alleine dass ein omnipotentes Wesen wünscht angebetet zu werden versprüht für mich den diskreten Charme von Stalinismus. Ein Paradies ohne freien Willen? Gilt nicht der freie Wille als zwingende Ursache des Leids?
Eine interessante Diskussion mit einem christlichen Wissenschaftler findet sich auf YouTube mit: Jordan Peterson: My problem with Richard Dawkins & Sam Harris , der den Spagat zwischen Religion, die er, roughly speaking, als Sammlung akkumulierten, sozialen Wissens versteht, als hauptsächlich präwissenschaftliche, evolvierte Ideen auf dem Weg zu Abstraktion die vieles für sich hat mit einem reichhaltigen Bilder- und Märchenfundus, der, so verstehe ich Peterson, insbesondere für Kinder und weniger
intellektuelle Leute eine leichter integrierbare Weltanschauung ist, als Versuche die Rationalität absolut zu setzen.
Diese Ansicht ist interessant, finde ich, aber läuft auf eine elitäre Esoterik hinaus. Die Elite formuliert eine Religion für die Massen/die Kinder/die Doofen an die sie selbst nicht glauben, über die sie auch untereinander in den Details kaum Konsens herstellen werden können und über die nicht offen diskutiert werden kann, ohne dass die Betrogenen das mitbekommen, was die Probleme wieder aufleben lässt, die man mit dieser Art Religion lösen wollte.
Nebenbei sind viele Theologen wohl mit einer ähnlichen Strategie unterwegs, für unterschiedlichstes Klientel unterschiedliche Religionen parat zu haben, bei denen man aber nicht gut von der einen in die andere umsteigen kann. Arche Noah für die Kinder, dann ist es eine Metapher für eine tiefere Wahrheit bei naturwissenschaftlich gebildeten Erwachsenen. Oder der katholische Bohei um Reliquien. Dem alten Muttchen erzählt man, die Reliquien seien echt, bzw. versucht die Frage zu vermeiden um nicht zu lügen, aber in die Enge getrieben flüchtet man sich darein, dass der Glaube an die Reliquien echt sei und so wertvoll, dass man ihn nicht zerstören wolle.
Solches Taktieren wird als Betrug aufgefasst und die Betrogenen haben dafür wenig Verständnis – man unterminiert sich also selbst.
Ich möchte auch, weil es so ein beliebtes Thema ist, Hitler hier noch ins Spiel bringen. Soweit ich sehe ist Hitler als Christ erzogen worden und nie ausgetreten, aber politisch war sein Anliegen nicht, das Christentum nach vorne zu bringen. Er sah aber ein, dass er in Konfrontation mit dem Christentum keinen Blumentopf gewinnen würde und lehnte die Freidenker und Atheisten seiner Zeit ab.
Görings Germanenkult wurde aber mehr geduldet als zur neuen Staatsreligion gemacht. Die Unvereinbarkeit des NS-Gedankentums mit dem Christentum war Hitler aber klar. Im Antimodernismus, Antikommunismus, Antiliberalismus usw. fand Hitler eine tragfähige Basis, um eine ausreichende Mehrheit an Christen mit ins Boot zu holen, aber hätte sein Regime länger gedauert hätte er das Christentum radikal umdefiniert wenn nicht ganz eliminiert. Für die Mehrheit seiner christlichen Zeitgenossen war Hitler aber christlich genug; das passte gut in das Christentum dieser Zeit, das zuvor mit dem Kaiser war, dem Militär ohnehin.
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Nein, B hat bezüglich der Anzahl der Gräser keine Meinung. Und ich behaupte, in Bezug auf die Existens von Göttern gibt es solche Menschen wie B nicht.
Manche Leute glauben an Gott, manche behaupten zu wissen, dass es einen Gott gibt, manche glauben nicht an Gott, manche behaupten zu wissen, dass es keinen Gott gibt. Die Mittelposition („keine Ahnung“, „ist mir egal“) scheint leer zu sein.
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Lusch: „Ich verstehe diese hier sehr häufig benutzen Analogien leider immer noch nicht.“
Manglaubtesnicht hat das meiner Meinung nach zwar (erneut) plausibel erklärt, aber ich befürchte, dass Gläubige (vielleicht, weil der Wunsch Vaters des Gedankens ist) auch dies nicht nachvollziehen können. Um bei meiner Analogie zu bleiben: Würde man einen Menschen, der aus prinzipiellen Gründen kein TV schaut als fernsehsüchtig bezeichnen – mit dem Unterschied, dass er sich aus unerklärlichen Gründen einen ausgeschalteten Fernseher anschaut?
Der Gläubige ist der, der an einen „Gott“ glaubt. Vielleicht spielt er auch Golf oder er häkelt, kocht gerne, schraubt an seinem Auto, was auch immer. Doch das spielt in Bezug auf seinen Glauben keine Rolle. Der ist quasi ein Sondergebiet seines Lebens, das dieses mehr oder weniger intensiv durchdringt oder beeinflusst.
Der Atheist hingegen ist der, der dies (das Glauben an einen „Gott“) nicht macht. Ihn interessiert dieser „Gott“, an den der Gläubige aktiv glaubt, überhaupt nicht. Der „liebe Gott“ ist für ihn so spannend wie ein ausgeschalteter Fernseher. Dies ist also nichts, was jemanden beschäftigt. Oder geht der Atheist extra in einen Nicht-Gottesdienst, legt eine Nicht-Beichte ab und geht in die Kirche für die Nicht-Taufe seiner Kinder? Nein, denn der Glaube ist einfach kein Teil seines Lebens.
Wäre also der Atheismus etwas „Aktives“, was wir also aktiv tun, dann hätten wir viel zu tun. Ich z.B. glaube nicht an UFOs, an antike Aliens, die Zahnfee, den Weihnachtsmann, das Christenkind, den Osterhasen, den Yeti, den Bigfoot, an Homöopathie, Esoterik, Chemtrails und Moongate. Ich glaube auch nicht an Neuschwabenland, Geister, Psi oder die Terrorlüge um 9/11, aber auch nicht an Wolpertinger, Lindwürmer, Fafnir, das Ungeheuer von Loch Ness oder Feen, Zwerge unter der Erde und viele tausend andere Sachen, von denen ich vermutlich noch nie etwas gehört habe.
Ich käme – wäre der Nichtglaube an diese Dinge etwas Aktives – kaum noch zum Golfspielen, Häkeln, Kochen oder Autoschrauben. Deshalb findet Glaube und der ganze andere Esoterikkram in meinem Leben nicht statt. Gläubige fehlinterpretieren dies oft als Mangel im Leben von Atheisten, weil sie wähnen, dass „glauben“ höhergewichtet sei, als „wissen“. Nach dem Motto: Wissen kann ja jeder, glauben nur spirituell begabte Menschen. Als ob Glauben einen Mehrwert darstellen würde.
Da der Gläubige weiterhin der Meinung ist, „Gott“ sei existent – also auch (hypothetisch) in der Welt der Atheisten -, hält er Atheismus für etwas aktiv gegen „Gott“ Arbeitendes. In der Tat wurden Gottesleugner sowohl im Polytheismus, als auch im Monotheismus stets als eine aktive Gefahr gegen „Gott“ und damit gegen den Glaube angesehen. Mehr noch: Ketzer seien verantwortlich, dass die Erde so verdorben sei und „Gott“ würde deswegen hier sein Gottesreich, in dem es Gläubigen gut gehen würde, nicht errichten wollen.
Ein Gläubiger hat also offenbar Schwierigkeiten, sich Atheismus als etwas völlig Passives vorzustellen. Für ihn ist Gottlosigkeit das aktive Arbeiten gegen „Gott“. Daher wurde dies in der Geschichte auch stets konsequenter verfolgt und grausamer bestraft als Andersgläubige. Es wäre schön und würde Diskussionen mit Gläubigen erheblich fruchtbarer gestalten, wenn man auf deren Seite endlich einsehen könnte, das ein ausgeschalteter Fernseher ein so langweiliges Programm ist, dass einen der Fernseher schlicht und ergreifend nicht mehr interessiert…
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Nur zur Aussage „Nein, denn der Glaube ist einfach kein Teil seines Lebens.“: das ist massiv widerlegt durch MGEN und nahezu alle Teilnehmer. Hier wird ganz offensichtlich nur über Glauben hin und her diskutiert. Komisch? Das Thema Glauben wir auf dieser Plattform womöglich stärker thematisiert als bei den meisten Mitglieder der Kirchen.
Da sich die Aussagen: das „das langweilt mich“ häuft, werde ich ein gutes Stück dazu beitragen die Langeweile zu reduzieren und mich verabschieden. Nachsatz: „Silence implies agreement“ trifft für mich nicht zu. Ciao und viel Spaß bei der Bloggerei.
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Ja, natürlich diskutieren wir hier Glaube und Religion. MGEN ist ein religionskritischer Blog. Was sollten wir in Ihren Augen denn sonst diskutieren?
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„Die Mittelposition („keine Ahnung“, „ist mir egal“) scheint leer zu sein.“
Ein mutiger Blick in die Realität beweist das Gegenteil. Die weitaus meisten Menschen interessieren sich heute einen Scheiß für „Gott“. Wäre es anders, dann würde sich die Gesellschaft an Gottgläubige und „kämpferische Atheisten“ teilen. Bei Infoständen höre ich jedoch oft von Passanten, dass sie Kirche, Gott und Religion einfach nicht mehr interessiert. Sie haben auch keine Meinung zu „Gott“ und selbst das ist ihnen egal. Sie positionieren sich nicht mal dazu. „Gott? Ist mir egal!“ habe ich schon sehr oft gehört.
Ich würde nach meinen Erfahrungen sagen, dass ca. 10% noch mehr oder weniger „Gottgläubig“ sind und ebenfalls ca. 10% sind definiert „gottungläubig“, während den 80% in der Mitte jedes „Gottesbild“ schlicht am A… vorbeigeht. Natürlich gibt es innerhalb der Gruppen graduelle Unterschiede, aber im Großen und Ganzen kommt das schon ganz gut hin. Wäre es anders, müssten die Bücher z.B. des Alibri-Verlages reißenden Absatz unter der fast 37% Konfessionsfreien in Deutschland finden. Doch das ist eine aufklärerische Literatur, die leider nur ein spezielles Publikum erreicht. Eben mangels Interesse an diesem „Gott“ (was auch immer das ist)…
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@user unknown:
Wie machst du das mit dem Einrücken der Zitate?
Ja, du weißt, dass es keinen Gott gibt. Ich vermute es nur. Andere glauebn oder wissen, dass es einen Gott gibt.
„Es gibt Aussagen, die im erkennbaren Widerspruch zum bekannten, überprüfbaren Wissen stehen. Das ist doch fundamental für Ideologie.“
Finde ich nicht. Für mich beginnt „Ideologie“, wenn man Dinge „aus Prinzip“ macht. Im politischen Bereich ist es mit der Überprüfbarkeit von Wissen eh so eine Sache. Davon ab steht für mich die Existenz eines oder mehrerer Götter nicht im Widerspruch zu irgendwas. Ein konkreter Gott einer konkreten Religion ist dann (jeweils) ein ganz anderes Thema.
„Ist für Dich der eingeschaltete Fernseher ebenso äquivalent zu „ist mir völlig egal, ob es einen Gott gibt“? “
Nein. Frage: „Glaubst du an Gott?“ Ausgeschalteter Fernseher: „Keine Ahung. / Mir egal.“. Angeschalteter Fernseher „Ja./Ja,…/Nein./Nein,…“
Dem Rest kann ich im Großen und Ganzen zustimmen, ganz besonders was Hitler angeht.
@Bernd Kammermeier:
Ich denke lediglich, dass jeder Mensch eine „Ja,…“ oder „Nein,…“- Antwort auf die Frage, ob er an Gott glaubt, hat. Dass aus einem Nein irgendwelche Aktivitäten folgen, habe ich nicht behauptet. Aber bei dir zB führt der Atheismus durchaus zu Aktivitäten, die du ohne ihn nicht ausüben würdest. Oder? Und andereseits führt der Glaube an einen Gott keineswegs zwingend zu irgendwas aktivem.
Wenn dir die Leute auf „Glauben Sie an Gott?“ ganz überwiegend mit „Ist doch egal“ antworten, dann hast du tatsächlich andere Erfahrungen als ich. Dem allerdings werden wir durch Diskussionen wohl nicht beikommen.
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Zum Beispiel so, wie hier beschrieben.
Mit Chromium mit dem AutoTextExpander, ist es noch bequemer.
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„Aber bei dir zB führt der Atheismus durchaus zu Aktivitäten, die du ohne ihn nicht ausüben würdest. Oder?“
Da muss ich leider widersprechen. Was mich zu Aktivitäten verleitet ist 1. die Weiterentwicklung des evolutionären Humanismus und 2. die Aufklärung der Bevölkerung über schädliche Einflüsse von Religion.
„Und andereseits führt der Glaube an einen Gott keineswegs zwingend zu irgendwas aktivem.“
Dann ist diese Person aber kein Gläubiger im engeren Sinn. Denn dieser muss eine gewisse gottesdienstliche Praxis einhalten, sondern gilt das nicht. Wäre es anders, dann könnte ich ein „Lotterleben“ führen, üble Dinge tun, herumhuren, hemmungslos saufen und Leute betrügen. Das wäre mir ja alles egal, weil ich ja nicht aktiv handeln muss, um den Glauben zu leben. Aber das wird jeder Gläubige weit von sich weisen. Er wird gottgefällig leben und schon fühlt er sich gezwungen, den Glaube aktiv zu leben.
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„Dann ist diese Person aber kein Gläubiger im engeren Sinn.“
Nein, aber hier geht es ja auch nicht um „Gläubige im engeren Sinne“, sondern um Atheist/Theist. Beides kann man aktiv oder passiv sein, bzw. in deinem Schema wäre beides erstmal passiv und wird durch zusätzlich Annahme (z.B. Schädlichkeit/Nützlichkeit von Religionen) aktiv.
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Zitat Lusch:
Die Gruppe der Konfessionslosen im weiteren Sinne ist in solchen Diskussionen völlig irrelevant, weil sie sich nicht für die Thematik Religion/Gott interessiert. Ich kann einen an Religion uninteressierten Menschen nur schwer in ein Gespräch über Religion verwickeln. Allenfalls, wenn ich mit ihm über Staatsleistungen an Glaubenskonzerne spreche oder über Missbrauchsfälle und Verschwendungssucht in der Kirche etc.
Auf der anderen Seite sind Folklorechristen/Gläubige im weiteren Sinne auch für Gespräche über Religion/Gott eher unzugänglich, weil für sie Kirche eine Art Freizeitgestaltung ist, die man an bestimmten Festtagen (Weihnachten, Ostern, Taufe, Beerdigung) nutzt. Da wird dann die feierliche Atmosphäre genossen, das Muffig-Altbackene, das mal eine Abwechslung zum Büroalltag ist. Das sind auch die, die unter Umständen sagen „Die Kirche tut doch so viel Gutes!“, die sich aber andererseits für die Frage nach „Gott“ gar nicht interessieren.
Mit diesen beiden Gruppen brauchen wir uns als Aufklärer nicht beschäftigen – außer es geht um politische Mehrheitsbildung, um eine strikte Trennung von Staat und Kirche durchzusetzen. Über „Gott“ diskutiere ich also bestenfalls mit denen, die behaupten, dass er existiert. Doch da hier immer die gleichen Textbausteine ohne erkennbaren Erkenntnisgewinn eingebracht werden, langweilen diese Diskussionen irgendwann…
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Möglicherweise hab ich es jetzt verstanden: Wenn ihr in diesen Analogien „atheistisch“ schreibt, meint ihr genaugenommen „religionslos“. Ja?
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Falls ich Teil von „ihr“ bin: Ich kann mich nur wiederholen, auch wenn es dir nicht weiter hilft: Ein Atheist ist jemand, der nicht an die Existenz von Göttern glaubt. Das ist alles.
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Du bist mein Prophet!
Du hast jetzt soooo oft vorausgesagt, was passieren wird – und es ist zuverlässig passiert!
Sag an, wie kann ich Dich gebührend ehren und lobpreisen!?
(naja, mehr geht ja nu echt nicht, die religioten beten ja auch nur, machen also jede menge staub um „ich mach nix, aber mit jeder menge getöse“) – Damit mußt auch Du zufrieden sein!1!!
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Aaargghh, da hat sich so ein „Alter Ego“, also quasi (m)ein altes Ego (manche sagen vollkommen fälschlicherweise gar ein „anderes Ego“ oder gar „anderes Ich“ dazu! Empörend!) hineingemischt, wo ich gerade mal nicht aufgepaßt hab.
T’schuldige bitte, Herr Profet.
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@Walter:
Juden wurden als Rasse betrachtet, nicht als Religion. Ob man gläubig war oder nicht spielte keine Rolle, nur die Abstammung.
Im März ’33 verbaten die Nazis unter dem Katholik Hitler mit als erstes Freidenkerorganisationen.
In die SS durften nur getaufte Christen aufgenommen werden.
Sobald ein Christ wie Hitler sich als Monster erweist wird er gedanklich posthum von den Gläubigen exkommuniziert – kein echter Christ mehr. Der Vatikan tat es dagegen nicht. Mit so einem Verfahren, auch bekannt als ‚kein echter Schotte‘, kann man jede Organisation weißwaschen, und in der Tat sieht man es bei Linken, die mit der Zeit feststellten, dass die Sowjetunion kein richtiger Kommunismus war, China natürlich auch nicht, Lybien, DDR, Jugoslawien, Kuba, …
Außerdem finden sich viele Gemeinsamkeiten von politisch autoritären Regimen und Religionen: Prozessionen, Führerkult, kultische Versammlungen, sakrale Symbole, Kritikverbote. Das weist aber m.M.n. nicht darauf hin, dass Kommunismus und Faschismus, Nachhaltigkeit und Feminismus auch Religionen sind, sondern dass es Ähnlichkeiten u. Gemeinsamkeiten gibt, die aber nicht originär für das eine oder das andere sind.
Haha, vorsichtige Schätzungen. Wo denn, für 2016, 2015 und ’14 sind diese gestorben?
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@Walter:
Nazi-Reich (1933-1945): je nach Statistik 60-80 Millionen Tote, davon 6 Millionen Juden (also religiöse Opfer!)
Juden wurden als Rasse betrachtet, nicht als Religion. Ob man gläubig war oder nicht spielte keine Rolle, nur die Abstammung.
@ user unknown–> Die Juden wurden schon als Rasse betrachtet, es ist und bleibt dennoch auch eine Religionsgemeinschaft. Das ist aus meiner Sicht Haarspalterei.
Die Mörder waren fundmentalistische Atheisten.
Im März ’33 verbaten die Nazis unter dem Katholik Hitler mit als erstes Freidenkerorganisationen.
In die SS durften nur getaufte Christen aufgenommen werden.
@ user unknown–> Hitler verstand es auf vielen Ebenen Leute in sein System einzubinden. Mit seinem „Scheinchristen-Dasein“ zog er viele Menschen in seinen Bann. Siehe auch Wikipedia, Stichwort „Christenverfolgung“ und viele weitere Stellen. Hitler als Christen zu bezeichnen ist für mich vergleichbar mit der Aussage, dass gewalttätige Islamisten, die vom Christentum zum Islam konvertiert sind, gewalttätige Christen sind. Weiterer Hinweis: auch viele Christen sind in den KZs gestorben, die z.B.welche aus dem Kreis der „Barmer theologischen Erklärung“, die Hitlers gepropfte christliche „Theologie“ ablehnten. Es ist richtig, dass (zu-)viele „Christen“ sich Hitler unterordneten. Hitler hat sich selbst zu einem „Messias“ gemacht. Es gab auch ein Nazi „Glaubensbekenntnis“, das klar keine christlichen Elemente enthielt (Fragen sie mal ihre Urgroßmutter). Auch daran sieht man wie „christlich“ die Nazi-Schergen waren.
Sobald ein Christ wie Hitler sich als Monster erweist wird er gedanklich posthum von den Gläubigen exkommuniziert – kein echter Christ mehr. @ user unknown–> siehe oben.
Der Vatikan tat es dagegen nicht. Mit so einem Verfahren, auch bekannt als ‚kein echter Schotte‘, kann man jede Organisation weißwaschen, und in der Tat sieht man es bei Linken, die mit der Zeit feststellten, dass die Sowjetunion kein richtiger Kommunismus war, China natürlich auch nicht, Lybien, DDR, Jugoslawien, Kuba, … @ user unknown–> ja, sehe ich auch so.
Außerdem finden sich viele Gemeinsamkeiten von politisch autoritären Regimen und Religionen: Prozessionen, Führerkult, kultische Versammlungen, sakrale Symbole, Kritikverbote. Das weist aber m.M.n. nicht darauf hin, dass Kommunismus und Faschismus, Nachhaltigkeit und Feminismus auch Religionen sind, sondern dass es Ähnlichkeiten u. Gemeinsamkeiten gibt, die aber nicht originär für das eine oder das andere sind.
@ user unknown–> aaaahh, guter Punkt. Für mich ist Relgion alles, was von Menschen erdacht wurde. Es ist absolut unchristlich, weil vom Menschen erdacht. Selbstverständlch gibt es auch christliche Religion. Wirklich christlich ist für mich nur das Evangelium (gute Nachricht).
Übrigens sterben nach vorschtigen Schätzungen seit Jahren weltweit gewaltarme/-lose 100.000 Christen nur auf Grund ihres Glaubens, pro Jahr. Oft nur weil sie z.B. beten oder weil sie ein Bibel besitzen. Verdreht ihr hier nicht die Täter/Oper Rolle?
Haha, vorsichtige Schätzungen. Wo denn, für 2016, 2015 und ’14 sind diese gestorben?
@ user unknown–> Siehe Verfolgungberichte, z.B. von „Open Doors“. Ist mir natürlich klar, dass ich alles, aber auch alles anzweifweln kann. Da bin ich leider auch nicht ganz frei davon. Verfolgte Christen gibt es übrigens derzeit weltweit 100 Millionen. Weiterhin gibt es das sogar schon in Deutschland, wenn auch noch „nur“ vereinzelt.. Gewalt und Hass gegen Christen wird ansteigen. Solche Blogs tragen leider dazu bei diese Situation zu nicht zu verbessern. Ich finde es aber interessant, dass die Anzahl der Christen in Deutschland und Europa stark sinkt, weltweit aber nach wie vor steigt.
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„In die SS durften nur getaufte Christen aufgenommen werden.“
Echt? Hast du dazu eine Quelle?
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Ich glaube Hitchens, „Gott is not great“ bzw. der dt. Übersetzung, Titel entfallen.
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Das ist dann „Der Herr ist kein Hirte“. Kannst du vielleicht nochmal nachschauen? Nach allem, was ich weiß, wollte Himmler eine „völkischen“ Pseudoreligion erschaffen, die gerade KEINE Verbindung mehr zum Christentum aufweisen soll, und stand dementsprechend dem Christentum äußerst feindlich gegenüber („Mit diesem Christentum, dieser größten Pest, die uns in der Geschichte anfallen konnte, die uns für jede Auseinandersetzung schwach gemacht hat, müssen wir fertig werden. „). Das würde, auf den ersten Blick zumindestens, dann überhaupt nicht zusammenpassen.
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Ich habe auch in Erinnerung, dass Hitchens das ab und an in Diskussionen gesagt hat. Ohne weitere Quelle würde ich mir die Aussage allerdings nicht zu eigen machen — Hitchens war in historischen Dingen nicht immer zuverlässig.
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@Walter:
Diese „Open Doors“ gelten als unseriös. Wo sterben denn, lt. Open Doors, 100.000 Christen jährlich, oder haben Sie das rundheraus geglaubt, weil die, die es behaupten, sich Christen nennen?
Also auch Schach und Buchhaltung?
Das ist wirr. Religion ist nicht vom Menschen erdacht? Zählt Jesus jetzt als Mensch? Die Evangelisten? Das Evangelium ist nicht erdacht, deshalb christlich? Das ist aber doch ein Kompilat von zig Autoren. Sind die alle gleichrangig? Ob Paulusbriefe, Offenbarung des Johannes, Evangelium nach Lukas oder was? Wer hat denn bei widersprüchlichen Stellen Recht? Oder spielt das keine Rolle, weil man eh alles interpretieren muss, und Sie bestimmen, wie es interpretiert werden muss?
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@Walter 05/10/2017 um 18:06
„Sorry, es ist eine wunderschöne und lebhafte Diskussion.“
Ja, nur trägst Du leider SEHR wenig bei.
„Aber langsam verliere ich den Überblick.“
Ich auch. Hast Du aber selber verursacht. Und zwar, indem Du Deine Antworten wahllos auf alle Teil-Fäden verteilt hast und dann i-wann im Verlauf daher kommst mit ungefähr sowas:
„Sucht euch meine Antworten von irgendwoher zusammen (und wenn sie nich da sind, saugt sie euch aus den Fingern, ihr wißt ja eh was und wie ich meine) – aber meine (nicht-)Antworten sind jedenfalls ever-gültig …
Du macht Dich bislang allenfalls zum allzeit-„Horst“.
Also, bitte etwas Konzentration und/oder Disziplin 😉
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Nicht garstig werden, bitte. Das haben wir nicht nötig.
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Das ist richtig. Aber man muss manchmal wirklich zum Zen-Buddhisten mutieren, um bei dieser ewigen und ewig falschen Diskussion die Ruhe zu bewahren. Gläubige sind leider nicht an Erkenntnis interessiert, sondern an der Reproduktion stereotyper Aussagen, die sie wahlweise als Meinung oder „Wahrheit“ deklarieren…
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Ok, Verzeihung, der vorletzte Satz hätte wirklich nicht sein müssen!
Ist mir in der Hitze so rausgerutscht. Nehme ich zurück!
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@Lusch
So: (blockquote)Text(/blockquote)
Und dabei die runden Klammern durch die entsprechenden spitzen Klammern ersetzen (kleiner/größer als).
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Das funktioniert auf mit anderen „Html-Auszeichnungen“: zB
(b)text fett(/b) = text fett
(i)text kursiv(/i) – text kursiv
(del)text durchgestrichen(/del) =
text durchgestrichenEine ausführlichere Beschreibung findest Du hier:
https://wiki.selfhtml.org/wiki/HTML und ff.
Wobei die „wordpress“-Software nich jede Html-Auszeichnung „frißt“ …
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@Lusch 06/10/2017 um 11:16
OK, nochmal anders:
Stell Dir vor, es gäbe auf dieser Welt überhaupt keinen Fußball (F), weder als Sport, noch als Sportgerät, und in Folge natürlich auch keine F-spieler und auch keine F-Fans. F wäre weder als Idee noch als Tätigkeit noch als Institutionen (FIFA, …) vorhanden, wäre gar undenkbar.
Denkst Du ernsthaft, es gäbe dann sowas wie A-Fußballer (also die, die F nicht mögen, ihn ablehnen …). Eher nicht, oder?
Ebenso verhält es sich mit A-Theisten. Gäbe es keine Theisten (T), die sich in jede kleinste Lücke überall hineinzwängen wollen, würde keinem Menschen einfallen, dagegen einzutreten.
Ohne Theismus wäre A-Theismus schlichtweg unbekannt und vor allem auch lächerlich, es gäbe ihn nicht mangels Anlaß.
Nein, die große Mehrzahl sagt einfach zur Gläubigen-Aussage
„Ich glaube, es gibt Gott“:
„Ich glaube nicht, daß es Gott gibt“
– solange die Gläubigen keine starken Belege für ihre Behauptungen erbringen – und das können sie seit vielen Jahrtausenden nicht und werden es wohl nie können …
Verstehst Du endlich mal, daß die Haltung der Atheisten einfach nur eine ablehnende ist, solange NIX für die Behauptungen der Möchtegern-Glaubenden spricht?
Und vor Allem: Diese Gläubigen versuchen mit Hilfe ihrer weltweiten Institutionen, Kirchen genannt, JEDEM auf diesem Planeten massiv ins Leben hineinzubestimmen, hierzulande zB bei Bildung, Steuerrecht, Eherecht, PID, Sterbehilfe, Abtreibung, Homosexualität, eigenes Arbeitsrecht, Staat im Staat, uvm:
Ist es so abwegig, daß es Menschen gibt, die sich gegen diese Übergriffe wehren? So, und genau mit solchen Menschen hast Du es hier zu tun!
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nochmal @Lusch 06/10/2017 um 11:16
Siehst Du denn nicht, daß die Aussage
(1) „Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.“
eine vollkommen andere (v.a. logisch betrachtet!) ist als
(2) „Ich glaube nicht, dass es Gott gibt.“
(1) ist eine positive Aussage oder (wiederum) Behauptung
(2) ist die Zurückweisung der Zumutung, pure Behauptung, Märchen der Gläubigen, „es gibt …“ – solange die keine starken Belege beibringen.
Ich glaube übrigens auf die gleiche Weise auch nicht, daß es Schneewittchen, Rumpelstilzchen, die Zahnfee, Kobolde, Rumpelgeister uvm. gibt! Obwohl es auch dazu vergleichbar glaubhafte schriftliche Nachweise (Märchen genannt) gibt wie die „glaubhaften“ Aufzeichnungen der Bibel …
Bitte verarscht wen ihr wollt, aber nicht mich! Da werd ich fürchterlich sauer!
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Was ist denn das systematische Töten von Juden AUFGRUND ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion (Judentum) anderes als religiös motivierter Hass?
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@Till:
Der nationalsozialistische Antisemitismus war eine rassistische Ideologie.
Sie unterstellte, dass es im jüdischen Blut etwas gäbe, das das deutsche Volk und andere verdirbt. Folglich wurde nicht geschaut, ob jemand religiös ist, also der Religionsgemeinschaft angehört, sondern es wurde nur auf die Abstammung geschaut.
Ausnahmslos.
Es ist allgemein bekannt, dass einige Juden glaubten, aufgrund von Verdienstkreuzen, im ersten Weltkrieg erworben, den Schikanen entgehen zu können. Dass sich welche versuchten auf ihren Säkularismus zu berufen habe ich nie gehört oder gelesen.
Auch sogenannte Halb- und Vierteljuden wurden verfolgt.
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