MGEN-Podcast Folge 2017.08: Ehrensache

Willkommen zu unserem Man Glaubt Es Nicht!-Podcast über Religion und andere Esoterik, zu gesellschaftlichen und politischen Themen aus atheistischer und humanistischer Sicht. Unsere Themen im August 2017:

  • „Atheisten sind dumm“ – Extremer Schulrektor wütet um sich
  • Liberaler Islam aus Berlin jetzt auch in U.K.
  • Kann eine Gesellschaft aus Atheisten funktionieren?
  • Frankfurter Goethe-Uni forscht über Probleme zwischen Religionen
  • Mehr Missbrauch und Vergewaltigung
  • Statistik über Kirchenaustritte
  • (Noch) keine Wahlprüfsteine
  • Definitionsstündchen: „Humanismus“

Der RSS-Feed für den Podcast findet sich hier. Die Folge lässt sich auch bei iTunes oder direkt bei Soundcloud anhören und auch als mp3 herunterladen. Fragen oder Anmerkungen könnt ihr unter diesem Post in den Kommentaren hinterlassen oder per EMail an mgenblog@gmx.de auf den Weg bringen. Falls ihr mögt, bewertet unseren Podcast doch bei iTunes.

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82 Gedanken zu „MGEN-Podcast Folge 2017.08: Ehrensache

  1. Pingback: MGEN-PODCAST 2017.08. | Religion und Gesellschaft

  2. Die Frage, ob eine »Gesellschaft aus Atheisten funktionieren« könnte, ist in einer finnischen TV Dokumentation hinlänglich erklärt worden: „The Norden: Religion“, https://youtu.be/W-kANR1vJkM

    Die (englisch untertitelte) Dokumentation begleitet einen kreationistischen Prediger aus dem „Bible Belt“ der USA auf seiner Reise durch Skandinavien, wo er auf Gesellschaften trifft, die –trotz der teilweise dort verbreiteten »Staatskirchen«– kaum noch Gläubige aufweisen.

    Das Gute an diesem nicht einmal halbstündigen Film ist, dass der Prediger NICHT diskreditiert wird, sondern das Hauptaugenmerk auf sein Erstaunen legt, dass es solche Gesellschaften gibt — und natürlich, dass dort kaum jemand das ihm bekannte Weltbild zu verstehen scheint und schon gar niemand es teilt.

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    • Ich verstehe im Gegenteil gar nicht, wie man überhaupt auf die Idee kommt, eine Gesellschaft ohne Theismus könne möglicherweise NICHT funktionieren. Es gibt doch jede Menge atheistische Gegenbeispiele, z.B. Gesellschaften mit animistischen oder mit Staatsreligionen. Auch in den Gesellschaften mit buddhistischen Religionen sind, soweit mir bekannt, Götter nur mystizistisches Beiwerk, welches für das „Funktionieren“ keine Bedeutung hat.

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  3. Für alle Nicht-Gläubigen, die nach guten Argumenten suchen: “ Wer weiter glaubt ist bald alleine “ lesen, es lohnt sich. Da wird schnell klar, wie wir Jahrtausende lang von den Kirchen Oberen und den Oberen allgemein verarscht wurden.

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  4. Bezüglich der Frage von Fred: Ich habe meiner siebenjährigen Schwester letztens die Grundzüge der Evolution erklärt, da sie wissen wollte, wie der Mensch entstanden ist und selbst sie hat verstanden, dass Veränderungen über Generationen hinweg entstehen.

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  5. Auch über die Erschaffung des Menschen gibt es im letzten Kapitel meines Buches ( Wer weiter glaubt ist bald alleine ) ganz erstaunliche Erkenntnisse; bei der Evolution wurde kräftig nachgeholfen, damit aus dem Homo erectus in kürzester Zeit ein Homo sapiens werden konnte….. hoch interessant.

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    • Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist Ihre These, dass die Menschen nicht per Evolution entstanden sind, sondern vor Jahrzehntausenden von Ausserirdischen gezielt gezüchtet wurden. Diese Idee ist für sich betrachtet auch nicht absurder als die durch die Religionen kolportierten Geschichten — muss sich aber denselben kritischen Fragen stellen.

      Also: Gibt es irgendwelche Anzeichen dafür, dass Ihre These zutrifft? Damit meine ich Hinweise in der realen Welt, und nicht etwa ex post Interpretationen alter Texte.

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  6. Nein, nicht ganz richtig.
    Von Erzählungen aus den ältesten Schriften der Welt, aus Mesopotamien, können wir erfahren, wie vor 300 000 Jahren aus dem Homo Erectus der Homo Sapiens entstanden ist. Diese Schilderungen könnten nun viele Fragen beantworten, die wir uns heute noch stellen: Wie konnte der Homo Sapiens praktisch über Nacht auf der Matte stehen ? Der Weg vom Australopithecus über den Homo Faber zum Homo Erectus dauerte viele Millionen von Jahren. Der Weg dann zum Homo Sapiens ging dann furchtbar schnell; dafür hat die Wissenschaft bis heute keine Erklärung. Wenn die Evolution ihren normalen Weg gegangen wäre, wären wir heute noch nicht auf dem Mond, wir hätten noch nicht einmal die Pyramiden gebaut.
    Vor ein paar Wochen konnten wir in den Nachrichten hören, dass in Marokko Schädel vom Homo Sapiens gefunden wurde, die sage und schreibe 300 000 Jahre alt sind. Das ist eine Sensation: bis vor kurzem war die Wissenschaft überzeugt, dass der Homo Sapiens höchstens 80 000 Jahre alt sei und auch nur in Südafrika lebte.
    Die Mesopotamier wussten dass schon und so steht es auch in meinem Buch.

    Die Schöpfungsgeschichte im Alten Testament ist nur eine furchtbar gekürzte und recht schwache Abschrift von den Mesopotamischen Erzählungen.

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    • „Von Erzählungen aus den ältesten Schriften der Welt, aus Mesopotamien, können wir erfahren, wie vor 300 000 Jahren aus dem Homo Erectus der Homo Sapiens entstanden ist.“

      Das ist eine unbelegte Behauptung. Ich kenne mich mit dem ältesten Schrifttum Mesopotamiens recht gut aus (ägyptische und ostasiatische Quellen reichen übrigens noch ein paar tausend Jahre weiter in die Vergangenheit). Wie sollte dort etwas über eine Zeit vor 300.000 Jahren geschrieben stehen? Ich kenne natürlich alle Spekulationen von Däniken, Sitchin und Konsorten hierüber, aber das ist so leicht zu widerlegen, dass es nicht einmal den Sportsgeist in mir weckt.

      „Diese Schilderungen könnten nun viele Fragen beantworten, die wir uns heute noch stellen: Wie konnte der Homo Sapiens praktisch über Nacht auf der Matte stehen ?“

      Diese Frage stellen sich nur ungebildete Menschen, die das Prinzip der Evolution nicht begriffen haben. Oder man betrachtet einen Zeitraum von wenigstens vier Millionen Jahren als „praktisch über Nacht“.

      „Der Weg vom Australopithecus über den Homo Faber zum Homo Erectus dauerte viele Millionen von Jahren. Der Weg dann zum Homo Sapiens ging dann furchtbar schnell; dafür hat die Wissenschaft bis heute keine Erklärung.“

      Wenn ich Wasser in einem Kessel zum Kochen bringen will, dann kann ich diesen Vorgang natürlich so beschreiben: Viele Minuten lang kochte das Wasser nicht. Gut, es erhitzte sich langsam, aber es kochte nicht. Doch plötzlich, von einer Sekunde auf die andere kochte es. Kann das die Wissenschaft auch nicht erklären? Wie gesagt: Man muss erst das Prinzip der Evolution verstehen, bevor man Wissenschaftlern unterstellt, keine Erklärung zu haben.

      „Wenn die Evolution ihren normalen Weg gegangen wäre, wären wir heute noch nicht auf dem Mond, wir hätten noch nicht einmal die Pyramiden gebaut.“

      Erneut: Ein wenig Beschäftigung mit dem spannenden Gebiet der Evolutionsbiologe könnte hier hilfreich sein.

      „Vor ein paar Wochen konnten wir in den Nachrichten hören, dass in Marokko Schädel vom Homo Sapiens gefunden wurde, die sage und schreibe 300 000 Jahre alt sind. Das ist eine Sensation: bis vor kurzem war die Wissenschaft überzeugt, dass der Homo Sapiens höchstens 80 000 Jahre alt sei und auch nur in Südafrika lebte.“

      Aber dieser Fund konterkariert Ihre Idee von „praktisch über Nacht“. Wir hätten jetzt eine Zeitspanne von wenigstens 293.000 Jahren bis zum Bau der ersten Minipyramiden. Der Mensch stammt übrigens aus Ostafrika bis zum Beweis des Gegenteils. Das ist Wissenschaft: Erkenntnisse sind immer nur vorläufig, nie absolut.

      „Die Mesopotamier wussten dass schon und so steht es auch in meinem Buch.“

      Wenn man von fiktiven Quellen abschreibt – nach der Art von Sitchin – dann kann nichts Brauchbares dabei herauskommen. Ob das in ihrem Buch steht oder nicht ist dabei völlig unerheblich. In einem viel bedeutenderen Buch – der Bibel – stehen auch Geschichten, die jedoch überwiegend Märchen sind.

      „Die Schöpfungsgeschichte im Alten Testament ist nur eine furchtbar gekürzte und recht schwache Abschrift von den Mesopotamischen Erzählungen.“

      Das ist ein alter Hut, der schon seit Ende des 19. Jh. bekannt ist und z.B. im „Bibel-Babel-Streit“ um die Jahrhundertwende 19./20. Jh. heftig unter Orientalisten diskutiert wurde. Das Gilgamesch-Epos und Enuma Elisch sind Erzählungen, die die in Babylon exilierten Hebräer für ihren neu entstehende Tanach verwendeten. Ich kenne die abenteuerlichen Interpretationen dieser Texte in der Paläoseti-Szene. Das ist ein alter Hut und abgestandener Unsinn. Jeder, der sich ernsthaft mit realer Wissenschaft beschäftigt, wird dies problemlos feststellen können. Aber es gibt halt auch andere…

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  7. Auch die Geschichte von der Sintflut haben Israelitischen Bibelschreiber bei den Mesopotamier abgeschrieben, aus dem Antraharsis-Epos; das ist aber mehr als 1000 Jahre älter und der Held heißt dort Utnapischtim und nicht Noah.
    Die Flut soll so um 11 000 vor Christus statt gefunden haben, am Ende der letzten Eiszeit, ausgelöst durch das Abbrechen von gigantischen Eismassen am Südpol.
    Kommt das bekannt vor ? Ja , vor kurzem ging die Meldung vom Abdriften eines gigantischen Eisberges am Südpol durch die Nachrichten. Die Wissenschaftler befürchten, dass in absehbarer Zeit das ganze Festland Eis an der Stelle ins Meer rutschen könnte und dann würden die Ozeane um bis zu 60 Meter steigen können, die perfekte Sintflut.

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    • „Auch die Geschichte von der Sintflut haben Israelitischen Bibelschreiber bei den Mesopotamier abgeschrieben, aus dem Antraharsis-Epos; das ist aber mehr als 1000 Jahre älter und der Held heißt dort Utnapischtim und nicht Noah.“

      Sie meinen mit „Antraharsis-Epos“ sicher das Gilgamesch-Epos, im dem Uta-Napischti (der babylonische Noach) vorkommt.

      „Die Flut soll so um 11 000 vor Christus statt gefunden haben, am Ende der letzten Eiszeit, ausgelöst durch das Abbrechen von gigantischen Eismassen am Südpol.“

      Dann nennen Sie mal auf welcher der elf Tafeln dies geschrieben steht?

      „Kommt das bekannt vor ? Ja , vor kurzem ging die Meldung vom Abdriften eines gigantischen Eisberges am Südpol durch die Nachrichten. Die Wissenschaftler befürchten, dass in absehbarer Zeit das ganze Festland Eis an der Stelle ins Meer rutschen könnte und dann würden die Ozeane um bis zu 60 Meter steigen können, die perfekte Sintflut.“

      Aber für die Sintflut ließ Gott es vierzig Tage lang regnen – oder haben die Hebräer damals falsch abgeschrieben? Noch eine kleine Rechenaufgabe: Der Mount Everest ist meiner Information nach (Achtung: Satire!) 61 m hoch. Wie hätte er da von Ihrer „perfekten Sintflut“ vollständig bedeckt werden können?

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      • Mein lieber Bernd, war es nicht so , dass die Erde vor der Sintflut relativ eben war und sich die ganzen Kohleflöze und andere Berge erst nach der Sintflut gebildet haben, Stichwort Perez!..?

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        • Andreas,

          vielleicht kennst du den Begriff der Erosion. D.h. Berge werden durch Wind und Wetter abgetragen. Aufgetürmt werden sie hin und wieder durch Kollisionen der Kontinentalplatten oder Vulkanausbrüche. Da die Erdbewegungen früher wesentlich heftiger waren als heute, gab es sicher deutlich höhere Berge, als den Mount Everest. Noch heute gibt es auf dem Mars wegen der geringeren Erosion z.B. den Mount Olympus (ein Vulkan), gegen den der Mount Everest klein wirkt.

          Die Bibel kann also nicht Recht haben, egal wer das behauptet…

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          • Und lieber Herr Kammermeier, nicht in bewehrter Exegeten Manier rum eiern, das hab ich dick !!
            Die Bibel ist voll von den arg so klugen Fußnoten- Erläuterungen dieser Herren, alles sowas von Nichts sagend sind.

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          • Ich gehe von einer relativ dünnen Erdoberfläche aus die gleichmäßig von Wasser bedeckt war. In der vorsintflutlichen Zeit war allgemein subtropisches Klima mit besten Wachstumsbedingungen ohne nennenswerte Erhebungen. Die Wassermassen brachten die Erdschichten in Bewegung und es entstanden die heute sichtbaren Berge. Siehe Muschelfunde auf den Bergen etc. Die Bibel spricht auch von der Kontinentalbewegung, Perez, alles ziemlich einleuchtend…….

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            • Andreas,

              wo findest du immer nur diese schrägen Informationen?
              Das entspricht heute genauso wenig dem aktuellen Wissensstand, wie die alte Vermutung, es gäbe auf der Venus Dschungel.

              Kauf dir doch mal ein paar neue Bücher über die Erdentwicklung und Evolution. Du wirst dort Überraschendes lernen können.

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  8. Alte Texte können aber sehr spannend sein, vor allem dann, wenn auf einmal vieles plausibel wird, was sie so schildern. Ein hervorragendes Beispiel: Ezechiel beschreibt uns recht ausführlich das Auftauchen der Herrlichkeit des Herrn, des Thronsessel Gottes. Dieser Sessel kann fliegen und der Pilot, von Ezechiel nur Herr genannt, nimmt ihn sogar zweimal mit auf einen Flug. Jahrhunderte lang konnte man sich unter einem fliegenden Thron nichts vorstellen, seit es Flugzeuge gibt, weiß man zumindest, dass es fliegende Objekte gibt. In den Kirchen hängen von diesem Thron mit Jahwe drauf so auch nur Bilder, wo dieser entweder von fliegenden Pferden gezogen oder von Adlern getragen wird. Der Ezechiel beschreibt aber was ganz anderes.
    Ein Ingenieur der NASA wollte es wissen und machte anhand dieser Beschreibung eine recht genaue Zeichnung von diesem Gerät; das war 1973. Damals war man gerade auf dem Mond gelandet, und er meinte so ungefähr wie die Mondlande Fähre müsste man sich dieses Gerät vorstellen, nur etwas fortgeschrittener; in 30 oder 40 Jahren wären wir auch soweit und könnten sowas bauen.
    Ich konnte dann in meinem Buch schon ergänzen, dass man heute dazu Quadrocopter mit zusätzlichem Raketenantrieb sagen würde.
    Seit kurzem weiß man auch, dass eine Rakete rückwärts wieder landen kann. Das konnte ich in meinem Buch noch nicht sagen; Herr Elon Musk hatte da noch nicht seinen erfolgreichen Versuch mit seiner Space X gemacht.
    Also der gute Ezechiel beschreibt ein Gerät, das beim Anflug eine riesige weiße Wolke um sich herum produziert ( genau wie beim Start einer Rakete oder wie wir jetzt bei der Space X sehen konnten auch bei der Landung ), dann Feuer speit und mit wahnsinniges Röhren herunter kommt. Dann fangen vier Rotoren an zu drehen und mittels diesen Flügeln setzt das Gerät dann sanft am Boden auf.
    Sorry, so beschreibt es der gute Ezechiel, und so sagt es uns der NASA Ingenieur, nicht ich.
    Aber das alles kann man ganz ausführlich in meinem Buch nachlesen.

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    • „Ezechiel beschreibt uns recht ausführlich das Auftauchen der Herrlichkeit des Herrn, des Thronsessel Gottes.“

      Ich habe in den 70er-Jahren ein Thesenreferat in Deutsch zu diesem Thema geschrieben (mit 1+ benotet) und ich habe meinem Religionslehrer „Da tat sich der Himmel auf“ von Blumrich ausgeliehen. Ich habe das damals noch für möglich gehalten, bis ich begann mich mit Religionsgeschichte zu beschäftigten und den politischen Kern in Hesekiels Erzählung erkannte.

      Die Hebräer im Exil hatten den Verlust ihres Jerusalemer Tempels erlitten. Zweifach: Erst konnten sie ihn nicht mir für das Opfer betreten (was essentiell für das Judentum wäre), dann wurde er auch noch zerstört. Die Cherubim (die fliegenden Wesen und die etymologische Vorlage christlicher Engel) standen im Allerheiligsten. Was tun in der Fremde? Die Hebräer verzweifelten, denn sie sollten bis zu ihrem Lebensende in Babylon bleiben. Da tat sich für den Rabbi Hesekiel der Himmel auf – heute würde man sagen: er hatte einen Geistesblitz! Er erfand den mobilen Gott, der in einem Gerät unterwegs war, das in Babylon recht häufig anzutreffen war, allerdings auf dem Boden: einen Götterprozessions-Wagen! Dies waren Holzwagen mit vier Rädern, auf denen Holzfiguren (teilweise über Seilzüge animiert) durch die Straßen kutschiert wurden, um die Gläubigen zu beeindrucken. Hesekiel addierte nun die Cherubim zu dem Gottesbild, das er am Kanal Kebar erfand, und fertig war der mobile Gott, der nun aus Jerusalem hierher fliegen konnte. Diese Geschichte spendete den Hebräern Trost, da sie nun nicht mehr gottverlassen im Exil leben mussten. Wenn sie schon nicht zu ihrem Gott in den Tempel kommen konnten, dann kam dieser zu ihnen.

      Das ist die Kernbotschaft seines Buches sowie der Geschichte um Mose, die den gleichen Trostcharakter aufweist. Man muss diese Bücher gesellschaftspolitisch lesen und nicht – wie Blumrich – technisch.

      „Ich konnte dann in meinem Buch schon ergänzen, dass man heute dazu Quadrocopter mit zusätzlichem Raketenantrieb sagen würde.“

      Genauso so funktioniert die Weitergabe von Falschinformationen: Man muss nur einen modern klingenden Namen dafür finden – einen möglichst bekannten – und schon hofft man mehr Gläubige zu überzeugen. So wurden aus Lindwürmern über Drachen heutzutage Dinosaurier, die durch unsere Wälder streifen, weil wir heute wissen, dass es Dinosaurier gab. Klingt auch moderner als Lindwurm. Wahr wird die Sache dadurch jedoch nicht.

      „Also der gute Ezechiel beschreibt ein Gerät, das beim Anflug eine riesige weiße Wolke um sich herum produziert ( genau wie beim Start einer Rakete oder wie wir jetzt bei der Space X sehen konnten auch bei der Landung ), dann Feuer speit und mit wahnsinniges Röhren herunter kommt.“

      Wenn man nicht weiß, wie das babylonische Weltbild aufgebaut ist, kann man zu diesen absurden Schlussfolgerungen (die ich, wie gesagt, einst auch glaubte) kommen. Damals stellte man sich die Erde als Scheibe vor, über der eine Feste (das „Firmament“) als massive Kuppel errichtet war: der Himmel! Diese trennte die Urflut (das Süßwasser im Himmel) von der Luft darunter. Damit es regnen konnte, öffnete Gott als Wettergott die Schleusen des Himmels. „Da tat sich der Himmel auf“ heißt es dazu bei Hesekiel (1,1) Die Wolke und das mächtige Feuer ist das Mem, das sich auf den Ursprung der Jahu- (oder Jahwe-)Sage bezieht: Einen verheerenden Ausbruch eines Vulkans im Nordwesten der arabischen Halbinsel, den die Ägypter „Jahu“ nannten. Es ist das „lebendige Feuer“ auf dem Berg Sinai/Horeb, das sich praktisch durch die gesamte Bibel als göttliches Attribut zieht.

      Ich brauche für die Erklärung dieser Szene keinerlei Space-X-Raketen.

      „Sorry, so beschreibt es der gute Ezechiel, und so sagt es uns der NASA Ingenieur, nicht ich.“

      Blumrich ist rein technisch vorgegangen. Ich könnte auch aus einer entsprechenden Geschichte eines Micky Maus-Heftes ein Raumfahrzeug „herauskonstruieren“, doch macht dies die Wahrscheinlichkeit nicht größer, dass Micky Maus tatsächlich von einem Raumschiff besucht wurde.

      „Aber das alles kann man ganz ausführlich in meinem Buch nachlesen.“

      Dann weiß ich ja wenigstens, welches Buch ich mir sparen kann. Danke für die Vorwarnung. Ich habe noch alle Bücher von Däniken, Charroux und anderen im Regel stehen. Das reicht völlig…

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      • Normalerweise antworte ich nicht auf polemische Texte, aber ich will nicht kneifen und werde einiges richtig stellen:
        * Der Satz mit den Lindwürmern kommt mir etwas verschroben vor, werden hier die Dinosaurier verunglimpft, ist der Herr Kammermeier ein Kreationist , oder was ??
        * Ich habe nie geschrieben, dass der Mount Everest jemals unter Wasser stand, ich habe geschrieben, dass Wissenschaftler neulich sagten, dass wenn das Landeis am Südpol wegen der Erderwärmung ans Rutschen kommt und ins Meer driftet, dass dann die Ozeane bis zu 60 cm ansteigen könnten. Was soll also diese dümmliche Satire ???? Darauf zu antworten ist eigentlich reine Zeitverschwendung.

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      • Nun zu Ezechiel:
        Die Juden durften ihre Religion auch im Babylonischen Exil ausleben, wenn sie dort was vermissten, dann die Bundeslade; sie war ihr Allerheiligste und bleibt ja bis heute verschwunden, was die Juden heute noch sehr schmerzt.
        Ihrem Gott Jahwe konnten sie überall eine Räucheraltar aufbauen und ihm opfern.
        Die Kerubim hingegen waren zwei aus Gold getriebene Mischwesen mit Flügeln ( Exodus 25,19 ), sie sollten irgendwie wohl die Bundeslade bewachen, so wie sie schon den Zugang zum Paradies bewachten ( Genesis 4,24 ). Wenn sich also der Ezechiel was heran gewünscht hätte, dann doch auf jeden Fall die Bundeslade, aber doch nicht nur die blöden Kerubim, und wenn, dann auch nur zwei !!
        Insgesamt also ein sehr unsinniger Gedankengang !!
        Ezechiel war sehr klug, er beschrieb beim ersten Mal die vier Stützen des fliegenden Thronsessels als etwas, wie vier Lebewesen, die aussahen wie Menschen.( Ezechiel 1,5 )
        Hätte der gute Mann sich Kerubim gewünscht, dann hätte er auch Kerubim geschrieben; hat er aber nicht, und Kerubim hätte er ja nicht als Menschen bezeichnet, wie gesagt, der war ja nicht dumm. Und vor allem hätte er ja die noch viel viel wichtigere Bundeslade mit erdichtet; was sollen die vier Kerubim ohne die Bundeslade, das ist ja schlicht lächerlich. Außerdem gab es auf der Deckplatte der Bundeslade ja nur zwei Kerubim, nicht vier, und die waren auch noch aus Gold; Ezechiel beschreibt aber vier Mensch ähnliche Lebewesen und die waren auch nicht aus Gold !!!
        Später nennt er diese Säulen dann wohl in der Abkürzung Kerubim.

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        • Wie schon gesagt, Ezechiel war ein kluger Mann, er brauchte keinen fliegenden Gott in einem Holzkarren, und er hat einen solchen auch nicht beschrieben. Die Israeliten wussten, dass ihr Gott Jahwe von Zeit zu Zeit einem ihrer Propheten erschienen ist, fast immer mit viel Rauch, Feuer und Donner, aber nie mit Holzkarren.

          Lieber Herr Kammermeier, lesen sie doch endlich mal das Buch Ezechiel, bevor sie hier so eine Unsinn schreiben. Ezechiel beschreibt keinen Holzwagen mit vier Rädern auf dem eine Holzfigur hockt. Wenn das so gewesen wäre, hätte er das Kind beim Namen genannt, nein, er hatte noch nie solche Räder gesehen, und gerade deshalb beschreibt sie so ausführlich, weil er eben sowas noch nie gesehen hatte.( Ezechiel 1,16-21 ) So schreibt er ganz eindeutig, dass sie aus Chrysolith waren, und eben nicht aus Holz. Chrysolith ist ein grüner Halbedelstein !!!!
          Das bezeugt doch nur ihre Unredlichkeit, wenn sie sich nicht an die Original Texte halten !!

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          • Und Ezechiel beschreibt auch keine Holzfigur, die durch Seilzüge animiert wird, oben auf dem Thronsessel, sondern er sagt klipp und klar: “ Auf dem, was einem Thron glich, saß eine Gestalt, die wie ein Mensch aussah “ ( Ezechiel 1, 26 ).
            Auch hier meine Empfehlung, machen sie sich einfach mal kundig.
            Er sagt sogar, dass es kein Thron war, sondern nur einem Thron glich und dass diese Gestalt aussah wie ein Mensch. Sie sehen, der Ezechiel differenziert sehr genau, er kann das ganze nicht einordnen, er hat sowas noch nie gesehen, deshalb vergleicht er es mit Sachen, die er kennt. Er behauptet eben nicht, dass es ein Thron ist, oder dass es ein Mensch ist.
            Und das spricht auch gegen eine reine Erfindung dieser Geschenisse seinerseits.

            Und der NASA Ingenieur Blumrich hat uns dann aus seinem Wissen heraus, mit dem wir ja auf dem Mond landen konnten, ausgeholfen, und dem ganzen ein Gesicht gegeben.

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            • Und der sehr kluge Herr Ezechiel schreibt auch nicht, dass diese Gestalt Gott war, nein, im Gegenteil, er spricht ihn nur mit Herr an. Und dieser Herr, der ja ganz offensichtlich das Gerät auch steuert, also der Pilot von dem fliegenden Thronsessel ist, nimmt den Ezechiel ja sogar zweimal mit auf einen Flug !!!!
              Ezechiel hat nie gesagt, dass ihm Gott Jahwe erschienen ist, und dass es Gott war, der ihn mit auf einen Flug nahm; außerdem spracht dieser Herr ja laufend mit Ezechiel und zeigte ihm dann später ganz ausgiebig eine Tempelanlage.

              Also ihre Sehnsucht-Theorie, lieber Herr Kammermeir, löst sich im Nichts auf.

              Das sollten sie mal erklären !!

              Die ersten fünf Kapitel meines Buches behandeln die Fünf Bücher des Herrn Mose, erst zum Schluss rede ich über das Buch Ezechiel, weil es uns eine hochinteressante Perspektive aufzeigt.
              Also stürzen sie sich zuerst einmal auf das Essentielle meines Buches, und dann können wir weiter reden.

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            • „Und Ezechiel beschreibt auch keine Holzfigur, die durch Seilzüge animiert wird, oben auf dem Thronsessel, sondern er sagt klipp und klar: “ Auf dem, was einem Thron glich, saß eine Gestalt, die wie ein Mensch aussah “ ( Ezechiel 1, 26 ). […] “

              Ich verweise auf meinen Kommentar zuvor.

              „Und das spricht auch gegen eine reine Erfindung dieser Geschenisse seinerseits.“

              Ich habe nicht behauptet, dass das eine „reine Erfindung“ war. Es beschrieb die theologisch überformte Realität eines babylonischen Götterprozessionswagens. Natürlich nur aus gesellschaftspolitischen Gründen, so, wie Astrid Lindgren Mädchen nicht erfunden hat, sondern mit Pippi Langstrumpf nur zu einer Art „Überwesen“ überformt hat. Das ist ein ganz normaler literarischer Trick, um die eigene Botschaft deutlicher zu formulieren.

              Ganz nebenbei: Falls wirklich dieses fantastische Raumschiff nahe Babylons gelandet wäre, müsste es heute tausende von Keilschrifttexten über dieses einschneidende Erlebnis geben. Das wäre so, als wenn heute in der Nähe von New York ein Raumschiff landete. Doch niemand in Babylon berichtete darüber. Herodot erfuhr später nichts davon, keine winzige Notiz. In New York wären die Zeitungen voll davon, in Babylon die Tontafeln. Sollte dieser Umstand nicht zu denken geben?

              „Und der NASA Ingenieur Blumrich hat uns dann aus seinem Wissen heraus, mit dem wir ja auf dem Mond landen konnten, ausgeholfen, und dem ganzen ein Gesicht gegeben.“

              Blumrich, ohne seine beruflichen Leistungen schmälern zu wollen, hatte an der ersten Stufe der Saturn-Rakete mitgearbeitet. Seine Arbeit hat also nie die Erdatmosphäre verlassen. Außerdem war er kein Religionshistoriker und ging mit einem völlig anderen Ansatz an seine Recherche. Nochmal: Damals hat mich das auch überzeugt und ich habe es lange – viel zu lange – gegen Skeptiker verteidigt. Doch irgendwann hatte ich so viel Wissen über die Entstehung des Monotheismus angesammelt, dass Blumrichs Idee wie ein Kartenhaus einstürzte. Er wurde eindeutig falsifiziert. Dass heute noch jemand diesen Käse aus der Mottenkiste kramt und als plausibel verkaufen will, ist schon frech…

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          • „Wie schon gesagt, Ezechiel war ein kluger Mann, er brauchte keinen fliegenden Gott in einem Holzkarren, und er hat einen solchen auch nicht beschrieben.“

            Hesekiel war gewiss klug, denn er stand vor der schier unlösbaren Aufgabe, die rebellierenden Hebräer im Zaum zu halten. Diese waren verzweifelt und drohten mit Aufstand, der angesichts der Überlegenheit der Babylonier in einem Blutbad geendet hätte. Also hat er visionär Gott ins Exil geholt, um „von ihm“ Trost zu empfangen und zu spenden. Allerdings hat er dafür – auch um mit den babylonischen Herrschern nicht aneinanderzugeraten – Motive aus dem mesopotamischen Kulturkreis genutzt, allerdings in einer Überhöhung, die die Originale – die Götterprozessionswagen – wie Karikaturen erscheinen ließ. Dies waren versteckte Hinweise auf den religiösen Wandel, der sich in Babylon vollzog: Der Jerusalemer Pantheon wurde „abgeschafft“ und durch einen monotheistischen Gott ersetzt. Das war der Nullpunkt der „mosaischen Unterscheidung“, als alle anderen Religionen zum Götzendienst erklärt wurden.

            Deutlich wird dies an der in jener Zeit erfundenen Sagengestalt des Abrahams. Dessen Vater war Erbauer dieser Götzen, die für Prozessionen auf Holzkarren gesetzt wurden. Abram macht anfangs noch mit, bis er sich vom Geschäft des Vaters distanzierte und die Offenbarung des „einzigen Gottes“ erfuhr. In dieser erfundenen Episode zeigt sich der theologische Wandel bei den militärisch und wirtschaftlich äußerst schwach aufgestellten Hebräern. Aber man wehrte sich intellektuell – eben durch kluge Leute wie Hesekiel. So wurden die Sterne, die ihr Gott – von nun an der angeblich einzige – ans Firmament hängte, als „Funzeln“ beschrieben. Da viele babylonische Götter mit Sternen identifiziert wurden, war dies natürlich ein versteckter Affront gegen die Herrscher.

            Für die neue Religion des Monotheismus waren also die regelmäßig durch Babylons Gassen und Prachtstraßen rumpelnden Götterprozessionswagen nichts als Götzendienst und Ketzerei gegen ihren einzigen Gott. Und wie sahen diese Wagen aus? Sie hatten vier Räder, die einzeln an vertikalen Drehachsen aufgehängt waren, um durch die engen Gassen zu kommen. Sie konnten sich also in alle Richtungen bewegen. An den vier Ecken der Basisfläche waren Figuren montiert, die sicher auch Darstellungen von Cherubim sein konnten. Darüber war ein Baldachin gespannt, über dem ein Thron montiert war, auf dem die Götterfigur saß. Diese Wagen, die es lange vor Hesekiel gab, sahen also fast identisch aus, wie das, was Hesekiel beschreibt.

            Das einzige, was er hinzufügte, war, dass alles aus sich heraus lebendig zu sein schien. Die Rauch-, Blitz- und Feuer-Attribute kamen hinzu und dann konnte das Ding auch noch fliegen. Am Boden rasselte es übrigens genauso, wie die echten Prozessionswagen.

            Hesekiel brauchte sicher keinen fliegenden Gott in einem Holzkarren, aber er brauchte einen Gott, der in einer himmlischen Prozession zu seinen Leuten kam – und der sich gleichzeitig über die babylonischen Wagen lustig machte. Das ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Für Alexander den Großen wurde übrigens ein solcher Wagen gebaut und genau beschrieben, als sein Leichnam nach Alexandria gekarrt wurde.

            „Die Israeliten wussten, dass ihr Gott Jahwe von Zeit zu Zeit einem ihrer Propheten erschienen ist, fast immer mit viel Rauch, Feuer und Donner, aber nie mit Holzkarren.“

            Deswegen hat man die Vulkan-Attribute dem Holzkarren angedichtet. so einfach ist das.

            „Lieber Herr Kammermeier, lesen sie doch endlich mal das Buch Ezechiel, bevor sie hier so eine Unsinn schreiben.“

            Ich weiß nicht, wie alt Sie sind. Aber ich habe das Buch Hesekiel bereits 1973 mehrfach gelesen und analysiert, als Blumrichs Buch erschien. Ich habe anfangs die Recherche von Blumrich verteidigt, doch als meine religionsgeschichtlichen Kenntnisse wuchsen und ich beruflich damit konfrontiert wurde, verstand ich besser, was der Text eigentlich aussagt. Das auszuführen fehlt hier der Platz und sicher hätten Sie auch nur wieder ein paar besonders schlaue Widerworte, warum das alles so nicht sein kann.

            „Ezechiel beschreibt keinen Holzwagen mit vier Rädern auf dem eine Holzfigur hockt. Wenn das so gewesen wäre, hätte er das Kind beim Namen genannt, nein, er hatte noch nie solche Räder gesehen, und gerade deshalb beschreibt sie so ausführlich, weil er eben sowas noch nie gesehen hatte.( Ezechiel 1,16-21 )“

            Das ist nachweislich einfach nur Dummfug. Da Hesekiel laut Bibel in Babylon war, musste er zwangsläufig diese Prozessionswagen gesehen haben. Er weilte seit fünf Jahren bei der Verbanntengemeinde und in diesem Zeitraum fanden viele Prozessionen statt. In Babylon gab es damals ca. 2.600 Götter, die alle kultisch verehrt werden wollten. Er hat also die Räder, die aus konstruktiven Gründen um eine Vertikalachse drehbar waren, sehr oft gesehen. Er kannte diese Wagen und lehnte sie aus theologischen Gründen („mosaische Unterscheidung“) als Götzen ab. Deshalb dichtete er Jahu einen ähnlichen, aber viel prächtigeren Wagen an. Es ging hier schließlich um religiös/kultische Konkurrenz.

            „So schreibt er ganz eindeutig, dass sie aus Chrysolith waren, und eben nicht aus Holz. Chrysolith ist ein grüner Halbedelstein !!!!“

            Ja, Halbedelsteine sind für den einzigen Gott auch wesentlich angemessener. Nochmal: Dass Hesekiel die Wagenform übernahm, aber mit göttlichen Attributen überformte, ist als Satire gegen die Babylonier mit ihrer falschen Religion gedacht. Jetzt verstanden?

            „Das bezeugt doch nur ihre Unredlichkeit, wenn sie sich nicht an die Original Texte halten !!“

            Nein, Sie verstehen den Sinn der Texte Hesekiels nicht. Das war auch der Kardinalfehler von Charroux und Däniken, die verzweifelt nach Beweisen für ihre Hypothese suchten. Und Blumrich hängte sich an den Hype damals und sah eine Chance, bekannter zu werden. Alle wollten oder konnten den Kern von Hesekiels Fabel nicht verstehen. Die Beschreibung des Thronwagens und des neuen Tempels diente als Auskleidung für eine Trostgeschichte für eine verzweifelte Gruppe von Hebräern, die kurz vor einen kollektiven Selbstmord standen, wenn sie die Babylonier angegriffen hätten.

            Das macht doch wesentlich mehr Sinn, als von einem bereits heute technisch überholten Raumfahrzeug auszugehen, abgesehen von etlichen Konstruktionsmängeln, die Blumrich von anderen Raumfahrtingenieuren nachgewiesen wurden. Aber dieses Fass lassen wir bitte zu. Bereits der Ansatz dieser Hypothese war falsch und zielte völlig am zugrundeliegenden Text vorbei…

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          • „Ezechiel hat nie gesagt, dass ihm Gott Jahwe erschienen ist, und dass es Gott war, der ihn mit auf einen Flug nahm; außerdem spracht dieser Herr ja laufend mit Ezechiel und zeigte ihm dann später ganz ausgiebig eine Tempelanlage.“

            Oh mein Gott! würde ich ausrufen, wenn ich gläubig wäre. Warum sollte jemand anderes als Gott dem PROPHETEN (die sprechen üblicherweise mit ihren Göttern) Hesekiel die Vision des neuen Tempels zeigen, der später – nach der Rückkehr der Hebräer – in Jerusalem gebaut werden sollte? Hierhin wollte Gott wieder zurückkehren in sein Allerheiligstes.

            Dass sich alle diese Botschaften an Menschen wenden und nichts mit realen Botschaften der Götter zu tun haben, sollte einem denkenden Menschen schon klar sein.

            „Also ihre Sehnsucht-Theorie, lieber Herr Kammermeir, löst sich im Nichts auf.“

            Dann hätte Hesekiel einen völlig unsinnigen Text geschrieben. Was ist denn das theologische Ergebnis dieses Trosttextes?: Gott bekräftigt den Bund zwischen ihm und seinem auserwählten Volk (Warum sollten Außerirdische sich mit einem völlig unbedeutenden Beduinenvolk verbünden, nicht aber mit den weit fortgeschritteneren Babyloniern, die einen Katzensprung entfernt im prachtvollen Babylon lebten?) und gibt ihnen Israel als gelobtes Land (Was für einen Grund sollten Außerirdische haben, ein paar Hirten einen Landstrich am Mittelmeer zu schenken?). Außerdem verspricht er ihnen die Rückkehr, wenn sie seine Riten und Befehle einhalten. Das wollten die aufrührerischen Hebräer damals hören, um ruhig zu bleiben. Letztlich reinste Volksverarschung, aber so sind Theologen eben.

            Wenn sich also die „Sehnsuchts-Theorie“ in Nichts auslösen sollte, dann das gesamte Buch Hesekiel gleich mit. Denn es handelt praktisch nur davon – wenn man es verstehen will.

            „Also stürzen sie sich zuerst einmal auf das Essentielle meines Buches, und dann können wir weiter reden.“

            Warum sollte ich mich auf ein Buch „stürzen“, dessen Essenz aus aufgebackenen Hypothesen des Apollo-Zeitalters stammen? Ich habe eine ganze Regalwand voll von diesen Büchern, weil ich früher einmal daran geglaubt habe. Ich habe aber inzwischen noch mehr Bücher, die sich um die seriöse Darstellung der Realität bemühen. Und ich schreibe selbst Bücher – als Ergebnis langer Recherche und langen Nachdenkens.

            Ich lasse Ihnen ja Ihre persönlichen Ansichten, wie ich jedem Gläubigen seines Geisterwahn lasse. Und dies nicht geringschätzig, sondern aufrichtig. Warum soll nicht jeder das glauben, was er will? Nur nehme ich mir das Recht heraus, wie das kleine Mädchen, auf den Kaiser zu deuten und auszurufen: „Er ist nackt!“

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            • Das ist ja schon vom Ansatz her falsch; Ezechiel schreibt keine Trostbotschaft, sein halbes Buch besteht aus den wüstesten und übelsten Drohung an das Israelitische Volk im ganzen Alten Testament. Die Juden dürfen noch heute sein Buch im Tanach nur in Begleitung eines Rabbi lesen, sicher auch noch wegen dem fliegenden Herrn. Das muss ein Rabbi dann doch einordnen.

              Also auch hier meine Frage: Wo sind die Stellen bei Ezechiel, die tröstend sind ??

              Bei seiner Schilderung vom fliegenden Thronsessel hat Ezechiel aus meiner Sicht überhaupt keine Hintergedanken, er schildert nur, was ihm alles so zu gestoßen ist, inklusive seines ersten Fluges nach Jerusalem und des zweiten zu diesem ominösen Tempel. Das schildert er alles völlig unaufgeregt und äußerst genau. Er ist ein recht zuverlässiger Zeitzeuge, kein Spinner.

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            • Es müsste dann für sie, der so belesen ist, doch recht einfach sein, Textstellen aus Mesopotamien, die Herr Sitchin nach seiner Lesart interpretiert, zu präsentieren und eine andere Übersetzung zu zeigen, die dann wissenschaftlich wasserdicht ist.
              Die Altertumsforschung hatte ja jetzt fast 40 Jahre lang Zeit, das zu tun.
              Entweder man kann beweisen, dass es die und die Textstellen auf der und der Lehmziegel, die der Herr Sitchin als Beweis hernimmt, dass es diese Lehmziegel nicht gibt. Das wäre dann Betrug. Oder, wenn es diese Textstellen schon gibt, zu beweisen, dass seine Übersetzung haarsträubend falsch ist.
              Ob das jetzt das Gilgamesch Epos betrifft oder einer der anderen ausschlaggebenden Stellen, die seine Theorie stützen, da muss man doch belegen können, ob er nur falsch übersetz hat oder gar schlicht erfunden hat. Der gute Mann zeigt diese Lehmziegel oder Siegelrolle ja auch noch her in seinen Büchern. Gibt es die nun oder sind sie gefakt?
              Das würde dann seine Theorie erschüttern können; aber nur diffamieren, ist sehr schwach.
              Also bitte belegen, wer nackt ist !!
              Dasselbe gilt für den Herrn Blumrich, auch wenn er im Team von Werner von Braun “ nur “ an der unteren Antriebsstufe für die Rakete zum Mond gearbeitet haben soll ( wüsste mal gerne, wie man sowas so dezidiert behaupten kann ??, steht das so in seinem Lebenslauf oder kommt das aus der Abteilung: Diffamierung ), hat der Mann doch hundert mal mehr Ahnung von Raketen und Mondfähren als wir normale Außenstehende.
              Wäre interessant zu erfahren, aus welcher Quelle sie das so behaupten können; etwa aus der investigativ Abteilung vom ZDF.

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            • „Ezechiel schreibt keine Trostbotschaft, sein halbes Buch besteht aus den wüstesten und übelsten Drohung an das Israelitische Volk im ganzen Alten Testament. Die Juden dürfen noch heute sein Buch im Tanach nur in Begleitung eines Rabbi lesen, sicher auch noch wegen dem fliegenden Herrn. Das muss ein Rabbi dann doch einordnen.“

              Das ist ja richtig, aber kein Widerspruch. Religion ist auch immer Zuckerbrot und Peitsche. Erst mal lässt der Zirkusdompteur die Peitsche knallen, damit seine Schäfchen zuhören und das Richtige tun, dann gibt’s Leckerli. Die Hebräer standen kurz vor einem Ausstand. Die wieder zur Räson zu bringen, war nicht einfach. Und damals, in Zeiten schwarzer Pädagogik (immerhin wurde da auch die Knabenbeschneidung eingeführt) ging es deutlich rauer zu als heute. Und dass Gott während des Exils fliegen musste und später, nach dem Bau des 2. Tempels, wieder in Jerusalem einzog – allerdings in veränderter Form – macht diesen Text für spätere (nicht exilierte) Juden schwer verdaulich.

              „Bei seiner Schilderung vom fliegenden Thronsessel hat Ezechiel aus meiner Sicht überhaupt keine Hintergedanken, er schildert nur, was ihm alles so zu gestoßen ist, …“

              Alles klar. Sie wollen das halt so sehen, dann tun Sie es auch. Aber müssen für diesen Quatsch Bäume sterben?

              „… inklusive seines ersten Fluges nach Jerusalem und des zweiten zu diesem ominösen Tempel. Das schildert er alles völlig unaufgeregt und äußerst genau. Er ist ein recht zuverlässiger Zeitzeuge, kein Spinner.“

              Er schildert also unaufgeregt einen Flug zu einem Tempel, der noch gar nicht existierte und in dieser Form nie existieren wird? Also ich wäre aufgeregt gewesen, wenn mich einige Wochen nach 9/11 jemand zu einem Hubschrauberrundflug nach New York mitgenommen hätte und da hätte ich schon das neue World Trade Center gesehen. Ich wäre zumindest verblüfft gewesen.

              Ein (hoffentlich) letztes Mal: Hesekiel beschreibt Visionen mit klarer gesellschaftspolitischer Aussage, um einen Aufstand seiner Stammesmitglieder zu verhindern…

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            • „Es müsste dann für sie, der so belesen ist, doch recht einfach sein, Textstellen aus Mesopotamien, die Herr Sitchin nach seiner Lesart interpretiert, zu präsentieren und eine andere Übersetzung zu zeigen, die dann wissenschaftlich wasserdicht ist.

              Ich nehme 100,00 Euro/Stunde. Brauchen Sie meine Kontonummer?

              „Dasselbe gilt für den Herrn Blumrich, auch wenn er im Team von Werner von Braun “ nur “ an der unteren Antriebsstufe für die Rakete zum Mond gearbeitet haben soll ( wüsste mal gerne, wie man sowas so dezidiert behaupten kann ??, steht das so in seinem Lebenslauf oder kommt das aus der Abteilung: Diffamierung ),…“

              Mir war von Anfang an klar, dass Sie den klassischen Tonfall der üblichen Esoteriker im Schlaf beherrschen, mit Beleidigungen zu „argumentieren“. Und was sollte daran eine Diffamierung sein, wenn ein Ingenieur an der untersten Stufe einer Mondrakete arbeitete? Es waren Tausende von Ingenieuren beteiligt.

              „… hat der Mann doch hundert mal mehr Ahnung von Raketen und Mondfähren als wir normale Außenstehende.“

              Unbestritten. Ich habe auch mit keiner Silbe seine Kompetenz als Raketentechniker in Zweifel gezogen. Aber er war ein lausiger Religionshistoriker…

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        • Kurz vorab: Wer den Anstieg der Ozeane um bis zu 60 m als „perfekte Sintflut“ bezeichnet, hat sich ein wenig Satire redlich verdient.

          „Die Juden durften ihre Religion auch im Babylonischen Exil ausleben, wenn sie dort was vermissten, dann die Bundeslade; sie war ihr Allerheiligste und bleibt ja bis heute verschwunden, was die Juden heute noch sehr schmerzt.“

          Darüber sollten Sie mal mit einem Juden Ihres Vertrauens sprechen, ob der Verlust des Tempels bis heute nicht doch ein bisschen mehr schmerzt. Aber im Ernst: Das ist ein solcher Unsinn – die Bundeslade wurde doch von Indiana Jones gefunden und ist in einem amerikanischen Lager für außerirdische Relikte verschwunden. Ich habe das mit meinen eigenen Augen gesehen. Wo war das noch gleich…?

          „Ihrem Gott Jahwe konnten sie überall eine Räucheraltar aufbauen und ihm opfern.“

          Bla-blub…

          „Die Kerubim hingegen waren zwei aus Gold getriebene Mischwesen mit Flügeln ( Exodus 25,19 ), sie sollten irgendwie wohl die Bundeslade bewachen, so wie sie schon den Zugang zum Paradies bewachten ( Genesis 4,24 ).“

          Die Cherubim stellen geflügelte Torstiere dar, die in der Tat das Paradies mit ihren Flammenschwertern (Laserschwertern???) bewachten, da die Menschen nicht dorthin zurückkehren durften. Und sie haben die Bundeslade bewacht. Das sind übrigens rein mesopotamische Vorlagen, die es vieltausendfach im Zweistromland und anderswo gegeben hat. Also Alltagsobjekte für Hesekiel und seine Gruppe.

          „Wenn sich also der Ezechiel was heran gewünscht hätte, dann doch auf jeden Fall die Bundeslade, …“

          Und warum tut er das in seinem Buch nicht? Weil es theologisch unverzichtbar war (und bis heute ist – siehe den Konflikt um den Tempelberg), dass Jahu endlich wieder in seinen Tempel einziehen kann. Deshalb ganz nebenbei auch die Vision des neuen Tempels, die Hesekiel ebenso detailliert beschreibt, wie seinen Geistesblitz vom mobilen Gott.

          „… aber doch nicht nur die blöden Kerubim, und wenn, dann auch nur zwei !!
          Insgesamt also ein sehr unsinniger Gedankengang !!“

          Wenn Sie den Bundespräsidenten herbeisehnten, um ein Problem zu lösen, dann wünschten Sie sich nur den Motorblock seines Mercedes herbei? Die Cherubim waren die mythologischen Transportwesen, die dem völlig normalen Bilderduktus des Vorderen Orients entsprechen. Wichtig war, wen sie transportieren: Jahu, den nun mobilen Gott.

          „Ezechiel war sehr klug, er beschrieb beim ersten Mal die vier Stützen des fliegenden Thronsessels als etwas, wie vier Lebewesen, die aussahen wie Menschen.( Ezechiel 1,5 )
          Hätte der gute Mann sich Kerubim gewünscht, dann hätte er auch Kerubim geschrieben; hat er aber nicht, …“

          Allein in Hesekiel 10,1-20 kommt Cherub/bzw. Cherubim 20 mal vor. Lesen Sie doch wenigstens mal in der Bibel, bevor Sie abenteuerliche Geschichten über sie kopieren.

          „… und Kerubim hätte er ja nicht als Menschen bezeichnet, wie gesagt, der war ja nicht dumm.“

          Schauen Sie sich einfach mal einen der vielen erhaltenen Torstiere an (leider hat der IS einige gesprengt, aber es sind noch genug da). Das sind Stierkörper mit Menschenköpfen und Adlerschwingen. Hin und wieder haben sie auch Löwenkörper, also ein Gemisch aus Menschen, Stier, Adler und Löwe. Und was „beschriebt“ Hesekiel? Genau das!

          „Und vor allem hätte er ja die noch viel viel wichtigere Bundeslade mit erdichtet; was sollen die vier Kerubim ohne die Bundeslade, das ist ja schlicht lächerlich.“

          Was sollten die Cherubim denn in einem verbrannten Tempel in Jerusalem? Ohne Bundelade? Was sollten sie da bewachen? Die Trümmer? Wäre die neue Ausgabe, Gott selbst zu den Exilierten zu transportieren, nicht viel erhabener? In Jerusalem gab es für sie schlicht keine Aufgabe mehr und es hätte die Exilierten auch nicht mehr interessiert, was in Jerusalem war, denn sie sollten es nach dem Willen Nebukadnezars II. nie mehr wiedersehen.

          „Außerdem gab es auf der Deckplatte der Bundeslade ja nur zwei Kerubim, nicht vier, und die waren auch noch aus Gold;“

          Zwei Cherubim von je ca. 5 m Flügelspannweite (ich habe diese Objekte für eine ZDF-Doku mit einem Archäologie-Professor rekonstruiert und verfilmt) bewachen die Bundeslade, auf der zwei weitere Cherubim abgebildet sind. 2 + 2? Hmm… was das wohl ergibt? Kann das sein: 4? Potztausend! So was aber auch!

          „Ezechiel beschreibt aber vier Mensch ähnliche Lebewesen und die waren auch nicht aus Gold !!!“

          Schon mal was von märchenhaften Auskleidungen gehört? Hesekiel schrieb auch, dass sie gerade Füße wie aus Erz hatten, also aus Metall. Genau wie metallene Cherubim, die es natürlich auch gab – und wie die beiden Cherubim aus dem Allerheiligsten beschrieben wurden.

          „Später nennt er diese Säulen dann wohl in der Abkürzung Kerubim.“

          Ich dachte, Hesekiel hat das Wort Cherub/Cherubim nicht benutzt? Und was soll daran eine Abkürzung sein? Warum tun Sie sich nur so verdammt schwer, den abgestandenen Käse von Hesekiels Raumschiff als Fantasie des Apollo-Zeitalters anzusehen und stattdessen die nicht mehr taufrischen Erkenntnisse von Orientalisten und Archäologen zu respektieren? Sie sind eine Seite einer Medaille, die der Unwissenschaftlichkeit gewidmet ist. Auf der anderen Seite sind die Theologen, die sich die Thronwagenvision Hesekiels spirituell erklären. Das sind letztlich Esoteriker, während ich die technischen Missinterpreten als Technoteriker bezeichne. Beide Seiten müssen zu unsinnigen Erklärungen kommen, weil grundlegende und fast banale Fakten komplett ignoriert werden…

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          • So kommen wir nicht weiter, Herr Kammermeier, auf die Hauptargumente gehen sie ganz beflissen nicht ein und verlieren sich lieber auf Nebensächlichkeiten, genau so tun es die Bibel Exegeten, sie erklären oft sehr vollmundig den Klein Kram, wenn es aber ans Eingemachte geht, schleichen sie sich davon. Es ist schon sehr bezeichnend, dass dann selbst diese Nebensächlichkeiten noch nicht einmal stimmen.

            * Sie führen ins Feld, dass es doch 40 Tage geregnet hat bei der Sintflut, deshalb kann die Flut nicht durch massiven Eisabbruch am Südpol passiert sein. Nur, wenn sie einfach mal in der Bibel lesen würden, da steht ganz eindeutig, dass die Wasser der Flut über die Erde kamen, es brachen alle Quellen der gewaltigen Urflut auf und die Schleusen des Himmels öffneten sich. Der Regen ergoss sich 40 Tage lang….
            Also das Wasser kam von überall her, nicht nur vom Himmel; die Rede ist ja auch von der Sint Flut und nicht vom Sint-Regen. Aber geschenkt, nur eine Nebensache. Sie können trotzdem gerne mal in die Mesopotamische Tiefebene reisen und sich vorstellen, was passiert, wenn der Meeresspiegel um mindestens 60 Meter steigt, oder fahre sie mal nach Bangladesch !! Viel Spaß dabei, die saufen dort ja jetzt schon weiträumig ab, nach den starken Monsun Regen der letzten Wochen.

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            • * Ich weiß nicht, welche Jüdische Bekannte sie haben, nur, der Tempel in Jerusalem war nur die Hülle für etwas viel, viel wichtigeres, nämlich die Bundeslade. Das absolute Heiligtum im Inneren war der Raum mit der Bundeslade, es war die Bundeslade die es zu schützen galt. Und in der Bundeslade lag das aller aller wichtigste für die Israeliten, nämlich die Tafel mit den Zehn Geboten und die Bundesurkunde, vom Bund mit Gott Jahwe.
              Und auf dieser Bundeslade wachten defintif nur zwei Cherubim. Und Jahwe wollte in Zukunft mittels der goldenen Deckplatte, die zwischen den beiden Kerubim war mit Mose kommunizieren: “ Dort werde ich mich zu erkennen geben und dir über der Deckplatte zwischen den beiden Kerubim, die auf der Lade der Bundesurkunde sind, alles sagen, was ich dir für die Israeliten auftragen werde ( Exodus 25,22 ).
              Eigentlich lieber Herr Kammermeier geht es nicht deutlicher; 1+1 macht zwei. Zwei Kerubim und vor allem die Möglichkeit mit Gott Jahwe zu kommunizieren.
              Also noch einmal, wenn sich der Ezechiel was herbei wünscht, wie sie es ihm ja unterstellen, dann gewiss die Bundeslade mit ihrem heiligsten Inhalt und nicht die Kerubim, die den Inhalt beschirmen sollen.

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            • „So kommen wir nicht weiter, Herr Kammermeier, auf die Hauptargumente gehen sie ganz beflissen nicht ein und verlieren sich lieber auf Nebensächlichkeiten, genau so tun es die Bibel Exegeten, sie erklären oft sehr vollmundig den Klein Kram, wenn es aber ans Eingemachte geht, schleichen sie sich davon.“

              Welche „Hauptargumente“? Ich bitte um Präzisierung.

              „Es ist schon sehr bezeichnend, dass dann selbst diese Nebensächlichkeiten noch nicht einmal stimmen.“

              Behauptet wer?

              *[…] Also das Wasser kam von überall her, nicht nur vom Himmel; die Rede ist ja auch von der Sint Flut und nicht vom Sint-Regen. Aber geschenkt, nur eine Nebensache.“

              Das ist eine Ihrer „Nebensachen“? Wo steht, dass das Eis (Wasser?) vom Südpol kam? Der Ararat, der laut Bibel von Wasser bedeckt gewesen sein soll, ist 5.137 m hoch. Reichen dafür die 60 m vom Südpol, sprich, wenn praktisch alle Wasservorräte „aus allen Quellen“ hervorgesprudelt sind? Exegeten picken die Rosinen, die in ihren Kram passen. Das tun Sie aber auch. Sie lesen nur, was Ihnen passt. Der Rest fällt unter den Tisch. Und mit dieser Methode kommt man in keinem ernsthaften Gespräch weiter…

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        • Ja, mein Argument: wild zusammengeflickte Teilstücke uralter Märchen aus tausendmal falsch abgeschriebenen Büchern, die dann im Netz durch den Fleischwolf gedreht werden. Aus der entstandenen Masse suche ich mir meine Wahrheiten, Beweise und Schlüsse, wie es mir gefällt. Wem das nicht gefällt, der ist leider zu dumm, um zu erkennen, wie wahr das alles ist. Tut mir leid.

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          • Selbst sehr viele Märchen haben einen realen Hintergrund, sie sind oft nur etwas ausgeschmückt oder übertrieben. Das was unsere Vorfahren niedergeschrieben haben, darf man nicht als Märchen verunglimpfen, ein Kerngeschen ist allemal dabei. Es gilt also zusammen mit der Altertumswissenschaft, mit Anthropologen, mit Assyriologen, und und und, den wahren Kern heraus zu finden. Das ist oft sehr mühsam, aber sehr spannend. Einfach alles als Märchen zu bezeichnen, ist nicht sehr klug.
            Ich habe mit meinem Buch versucht, die Kirchen zu widerlegen, denn sie predigen ganz was anderes, als das, was in der Bibel steht; und das ist mehr wie unredlich. Ob das was in der Bibel steht, dann auch aus Historiker Sicht oder aus anthropologischer Sicht richtig ist, steht dann noch auf einem anderen Blatt.
            Aber die Kirche hält sich ja noch nicht einmal an die Texte aus ihrem eigenen Buch.
            Einfach mal unter “ Wer weiter glaubt ist bald alleine “ / Epuli Verlag googeln, da sind einige Beispiele dieser Unwahrheiten aufgelistet..
            Im letzten Kapitel meines Buches schaue ich mir die Erzählungen von Ezechiel an, weil sie eine hochinteressante Perspektive ins Spiel bringen.
            Und darum ginge jetzt bei der Diskussion mit Herrn Kammermeier, nur um das letzte Kapitel.
            Und natürlich kann man sagen, dass Ezechiel das erfunden hat, also dass es ein Märchen ist, aber man muss dann schon genau hinschauen, was der Mann sagt, und nicht einfach pauschal alles als Humbug bezeichnen. Denn seine Beschreibungen sind so genau und verblüffend, dass sich mehrere kompetente Menschen Gedanken darüber gemacht haben und diese sogar in Buchform heraus gebracht haben,…. sogar mit Welterfolg.
            Also, Punkt für Punkt abarbeiten, jedes für und Wider zu lassen und diskutieren, dann erst urteilen, aber nicht Sätze verdrehen, Sätze auslassen oder hinzufügen, nein, das was da steht anschauen und durchdiskutieren…..mit Belegen und Beweisen für das Gegenteil.

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    • Sorry, das war ein Tipp Fehler, für 60 cm braucht man sich keine Sorgen machen….nein, die Berechnungen der zuständigen Wissenschaftler lauten: mindestens 60 Meter. Das riesige Larsen-Schelfeis, was vor ein paar Wochen abgebrochen ist, stellt kein all zu großes Problem dar, weil das ein Eisberg war, der schon im Wasser war, dadurch dürften beim Abschmelzen die Ozeane in der Tat nur um 60 cm ansteigen, es geht um die enormen Massen dahinter, auf dem Festland, sowohl am Südpol wie auch in Grönland. Wenn die ins Rutschen kommen und ins mehr drängen, dann ist ein Anstieg von mindesten 60 Meter mehr wie wahrscheinlich.
      Und am Ende der letzten Eiszeit, vor ungefähr 12 000 Jahren, kam ja einiges an Schmelzwasser in die Ozeane; und wenn da am Süd-oder Nordpol gewaltige Eismassen plötzlich abbrachen und in die Meere rutschen, konnten es damals schnell auch mehr wie 100 Meter werden….sagt die zuständige Wissenschaft.
      Und zu diesem Zeitpunkt soll die Sintflut statt gefunden haben. Also nicht unbedingt ein Märchen, um so mehr in den Mythen fast aller Völker von einer großen Flut die Rede ist.

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      • Nein, durch das Larsen Schelfeis steigt der Wasserspiegel des Meeres keinen Millimeter. Du kannst das Experiment mit einem Longdrinkglas selbst nachvollziehen. Füll es mit Eis, mach es randvoll mit Wasser, so dass die Eiswürfel über den Rand hinausragen und lass das Eis schmelzen. Da läuft nichts über, das nennt man Physik, denn das Eis verdrängt genau so viel Wasser, wie seiner Masse entspricht, egal, wie groß sein Volumen ist.

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        • Ich hatte in den Nachrichten gehört, dass man noch nicht genau weiß, ob auch Festlandeis mit abgebrochen ist und deshalb die Frage noch nicht beantworten kann, ob der Meeresspiegel geringfügig ansteigen könne; diese riesige Schelfeisplatte ist ja abgebrochen, sie saß vorher vielleicht zum Teil auf felsigem Untergrund auf. Ich bin da kein Experte und verlass mich auf die Fachleute, die in den Nachrichten zu Wort kamen. Aber viel wird es wohl nicht werden, kein Grund zur Beunruhigung.
          Das Stück Schelfeis, das vom Larsen- C- Schelf vor kurzem abgebrochen ist, und um das es hier geht, ist zweimal so groß wie das Saarland und hat wohl eine Masse von einer Billion Tonnen.
          Schlimm wird es erst, wenn große Teile vom Festlandeis nachrutschen.

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  9. Weitere Antwort an Herr Kammermeier:
    * Ich wäre ihnen dankbar, wenn sie mir eine Stelle im Alten Testament benennen würden, wo Kerubim fliegen, und vor allem, wo sie Gott Jahwe heranschleppen. Ich kenn keine. Also bitte bei der nächsten Antwort dringend Angaben machen, wo das steht; alle die hier mit lesen wären sicher auch dankbar, belastbare Textstellen zu bekommen und nicht einen unnötigen Hinweis aufs ZDF.

    Ich habe ihnen hingegen die beiden ersten Stellen angezeigt, wo von Kerubim im Alten Testament die Rede ist ( Genesis 3, 24 und Exodus 25,19 ); aber nur die Rede, dass sie bewachen und beschirmen sollen. Von fliegen ist da nirgendswo die Rede. Deshalb erwarte ich nun von ihnen, mir auch die Stellen anzugeben, mit denen sie ihre These untermauern können, dass Kerubim rumfliegen und Gott Jahwe transportieren !!
    Vor allem wusste Ezechiel und die Israeliten sehr wohl, wie sich ihr Gott Jahwe immer selber gemeldet hat; bei Adam spazierte durch den Garten Eden, bei Noah spricht er einfach so mit ihm, weil ihm der Geruch von den Opfergaben gefiel, bei Abraham spazierte er mit zwei Kollegen einfach mal so an Abrahams Zelt vorbei und bei Mose kam dann immer noch Feuer, Rauch und Krach dazu.
    Auch in den Schilderungen des Ezechiels ist von flackerndem Feuer, von Rauch und Lärm die Rede……wie bei Mose.
    Wo gibt es eine Stelle in der Bibel, wo Kerubim mit Feuer, Rauch und Krach heran fliegen ???

    Ich warte mit Spannung auf ihre Angaben dieser Stellen.

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    • Weiter mit Herrn Kammermeier:
      * Leider haben sie nicht darauf geantwortet, dass der kluge Ezechiel ja überhaupt nicht, wie von ihnen behauptet, von einem Holzkarren mit einer Holzfigur redet. Das behaupten sie, gegen besseres wissen. Anstatt mir vor zu halten, mal die Bibel zu lesen, ( als Retour Kutsche ), beweisen sie doch mal, dass sie sich auskennen. Ezechiel schreibt nicht von Holzrädern, sondern dass sie aussahen wie aus Chrysolith gemacht. Warum nehmen sie das nicht zur Kenntnis, oder kennen sie diese Stelle auch nicht.
      Sie haben ja Recht, dass Ezechiel solche Prozessionswagen aus dem Alltag in Babylon kennt ( was ich auch in meinem Buch so schreibe ), nur sie ziehen den falschen Schluss aus dieser Erkenntnis: Gerade weil ihm solche Holzkarren bekannt waren, beschreibt er seine Erscheinung so minutiös anders, weil es eben kein ihm bekanntes Gefährt war, sonst hätte er doch in einem Halbsatz gesagt, dass ihm ein Prozessionswagen erschienen ist. Tut er aber nicht !!!
      Genauso verhält es sich mit den Kerubim. Ausschlaggebend ist doch die Beschreibung bei der ersten Erscheinung, da verliert er sehr viel Zeit, diese Lebewesen mit menschlicher Gestalt zu beschreiben. Er schreibt eben nicht von Stierkörpern oder Löwenkörpern, nein SIE SAHEN AUS WIE MENSCHEN !!!! ( Ezechiel 1. 5 )
      Wieviel schlechter Wille muss jemand aufbringen, um das einfach nicht wahr haben zu wollen; und noch einmal, Ezechiel war ein sehr kluger Beobachter.
      Und ich selbst habe ihnen geantwortet, dass bei späteren Begegnungen das Wort Kerubim dafür benutz wird; es ist dann schon sehr einfallslos von ihnen, mir vorzuhalten, ich hätte es nicht gesagt. Haben sie eine Lese-Schwäche ?
      Warum der Schreiber jener Zeilen das Wort Kerubim benutzt, könnte man sich sogar auch erklären; entweder Ezechiel selbst hat das so geschrieben, und um nicht immer die aufwendige Beschreibung hin zu schreiben, es einfach abgekürzt und das ihm nächstliegende Geschöpf dieser Art, den Kerub, diesen Namen eingesetzt. Viel wahrscheinlicher ist, dass es später ein anderer Priester aus Ezechiels Erzählungen dann festgehalten hat und für ihn waren dann diese Lebewesen Kerubim, einen anderen Namen hatte er nicht parat und das nächstliegende anhand der Beschreibung von Ezechiel war für einen Außenstehenden, der sich ja sehr schwer mit der Beschreibung von Ezechiel tat,halt ein Kerub.

      Ist eigentlich alles sehr plausibel.

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      • Dann kommen doch mal zu den grundlegenden, oft banalen Fakten, wie sie es so schön am Schluss sagen…..bis jetzt habe ich sie bei ihnen vermisst.
        Und kommen wir zu ihrer grundlegenden These, dass Ezechiel sich Gott Jahwe herbei gewünscht hätte, jetzt mal mit oder ohne fliegende Kerubim. Sie verkneifen sich aber weiterhin tapfer eine Aussage über die Person, die Ezechiel als “ Gestalt, die wie ein Mensch aussah “ beschreibt. Worauf warten sie, hier sind wir beim Eingemachten !!
        Sie behaupten ja, Ezechiel hat das ganze nur so gesagt, um seinen Leuten Mut zu machen, indem er behauptet, Gott Jahwe sei ihm erschienen.
        Zu dumm nur, dass der gute Ezechiel das aber partout nicht schreibt, das unterstellen sie ihm schlicht und ergreifend.
        Wieso haben sie mir auf diese entscheidende Stelle nicht geantwortet, sie verlieren lieber viel Zeit mit fliegenden Kerubim und ihre Erfahrung beim ZDF.
        Nein, erklären sie doch uns allen, was das mit diesem Menschen auf dem Thronsessel auf sich hat.
        Ezechiel bezeichnet ihn als Gestalt, die wie ein Mensch aussah, er redet keine Silbe von Gott Jahwe; wieso können sie behaupten, er wünsche sich Gott Jahwe herbei !! Warum schreibt er dann nicht, dass Gott Jahwe dort auf dem Thron saß, wieso verdammt noch mal schreibt er, dass es eine Menschengestalt war. Und diese Gestalt redet laufend mit ihm und nimmt ihn mit auf einen Flug. Und nie hört man Ezechiel sagen, dass er mit Gott Jawe mitgeflogen ist….das behaupten nur sie, gegen die Akten Lage.
        Ezechiel rennt nie aufgeregt zurück zu seinen Leuten um ihnen die frohe Botschaft anzukündigen, dass ihr Gott Jahwe am Fluss unten gelandet ist.
        Das behaupten nur sie.

        Ihre These ist in zweifacher Hinsicht falsch, einmal aus theologischer Sicht, weil die Israeliten sich an einer keiner Stelle im Alten Testament Gott Jahwe einfach so herbei zaubern konnten, das hätten sie sich auch nicht getraut.
        Und zweitens, weil der gute Ezechiel ganz was anderes schreibt.

        Sie machen es nun wirklich genauso, wie die die Herren der christlichen Kirchen, sie erfinden sich Bibel-Texte. Die Kirchen behaupten einfach, dass Gott Jahwe einen Sohn hat, obwohl Jahwe selber das nicht ein einziges mal sagt, es steht nirgendwo geschrieben, dass Gott Jahwe seinen Sohn schicken wird; und die vage Prophezeiung von einem dritt klassischem Propheten, dem Jesaja, dass den Juden ein neuer Gesalbter, also Anführer, sprich König geboren wird, der auf den Namen Immanuel hören soll, kann man ja beim besten Willen nicht für die Legitimierung von Jesus als Gott heran ziehen. Die Juden sehnten sich nach einem neuen starken Anführer, der dann zum König gesalbt wird und nicht nach einem zweiten Gott. Das sagen die Juden ja in aller Deutlichkeit bis heute.
        Ein Gesalbter, ein Messias, ist nun wirklich kein Gott; macht nichts. die Christen scheren sich nicht um diese Tatsachen.

        Wenn sie diese entscheidende Frage nach der Person auf dem fliegenden Thron nicht beantworten, dann, lieber Herr Kammermeier, sollten wir es lassen.

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      • „Leider haben sie nicht darauf geantwortet, dass der kluge Ezechiel ja überhaupt nicht, wie von ihnen behauptet, von einem Holzkarren mit einer Holzfigur redet.“

        Wo habe ich das behauptet?

        „Ezechiel schreibt nicht von Holzrädern, sondern dass sie aussahen wie aus Chrysolith gemacht. Warum nehmen sie das nicht zur Kenntnis, oder kennen sie diese Stelle auch nicht.“

        Ein letztes Mal: Hesekiel wollte die realen Götterprozessionen karikieren, indem er ihre Bildmotive übernahm und „göttlich überhöhte“. Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen? Wollen Sie mich für dumm verkaufen?

        „Sie haben ja Recht, dass Ezechiel solche Prozessionswagen aus dem Alltag in Babylon kennt ( was ich auch in meinem Buch so schreibe ), nur sie ziehen den falschen Schluss aus dieser Erkenntnis: Gerade weil ihm solche Holzkarren bekannt waren, beschreibt er seine Erscheinung so minutiös anders, weil es eben kein ihm bekanntes Gefährt war, sonst hätte er doch in einem Halbsatz gesagt, dass ihm ein Prozessionswagen erschienen ist. Tut er aber nicht !!!“

        Siehe meine Bemerkung oben.

        Ich drehe hier aber mal den Spieß um: Die Außerirdischen oder Atlantisbewohner oder was auch immer Ihr „Pilot“ ist, haben die babylonischen Prozessionswagen vom Orbit aus studiert und fanden, dass dies ein geiles Design für ein Raumschiff abgeben könnte. Dann haben sie in ihrer Orbit-Werft ein identisches Raumschiff – natürlich nicht aus Holz, sondern aus Halbedelsteinen – gebaut und schwer darauf geachtet, dass auch die NASA später ein Raumschiff darin erkennen kann, zumindest einer ihrer Ingenieure. Und diesen flugfähigen Karnevalswagen haben sie stolz einem (!) Vertreter eines neben vielen anderen exilierten Stammes gezeigt? Halten Sie das in irgendeiner Weise für glaubwürdig?

        „Wieviel schlechter Wille muss jemand aufbringen, um das einfach nicht wahr haben zu wollen; und noch einmal, Ezechiel war ein sehr kluger Beobachter.“

        Er hatte nichts zu beobachten! Die Thronwagenvision war eine VISION! Sie war letztlich verantwortungsvolle Politik für seine Stammesmitglieder, um sie an einem fatalen Aufstand zu hindern. Es gehört in der Tat eine Menge Ignoranz dazu, dies in seinem Buch zu überlesen.

        „[…] Ist eigentlich alles sehr plausibel.“

        Wenigstens einer sieht das so…

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        • Da ich nun wirklich nicht mehr jede Stelle im Kopf habe oder überlesen habe, wo steht bei Ezechiel, dass ein fataler Aufstand bevorstand ?? Da würde ich doch drum bitten.

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            • Ich habe ihnen jetzt schon soviel Angaben ohne Rechnung gemacht, da stehen sie schon in meiner Schuld….ich glaube aber, sie kneifen jetzt schlicht und ergreifend.

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    • „Ich wäre ihnen dankbar, wenn sie mir eine Stelle im Alten Testament benennen würden, wo Kerubim fliegen, und vor allem, wo sie Gott Jahwe heranschleppen. Ich kenn keine.“

      Muss ich jetzt wirklich alle Vers-Nummern heraussuchen? Lesen Sie z.B. das Buch Hesekiel, da gibt es etliche Stellen. Nur mal als Logik-Wecker: Warum haben Cherubim Flügel, wenn sie nicht fliegen können? Und: Können Engel fliegen? Sie sind die mythologischen „Nachfahren“ der Cherubim.

      „Ich habe ihnen hingegen die beiden ersten Stellen angezeigt, wo von Kerubim im Alten Testament die Rede ist ( Genesis 3, 24 und Exodus 25,19 ); aber nur die Rede, dass sie bewachen und beschirmen sollen. Von fliegen ist da nirgendswo die Rede.“

      Wenn ich davon berichte, dass ich auf dem Flugplatz zwei Flugzeuge habe stehen sehen, heißt das dann, dass Flugzeuge nicht fliegen können? Außerdem bin ja nicht ich der, der behauptet, Cherubim könnten fliegen. Das tut die Bibel und Sie – oder soll Blumrichs UFO auf einmal nicht mehr fliegen können? Die Cherubim sind doch laut Hesekiel/Blumrich die vier „Rotoreinheiten“, die das Raumschiff landen und starten lassen.

      „Vor allem wusste Ezechiel und die Israeliten sehr wohl, wie sich ihr Gott Jahwe immer selber gemeldet hat; bei Adam spazierte durch den Garten Eden, bei Noah spricht er einfach so mit ihm, weil ihm der Geruch von den Opfergaben gefiel, bei Abraham spazierte er mit zwei Kollegen einfach mal so an Abrahams Zelt vorbei und bei Mose kam dann immer noch Feuer, Rauch und Krach dazu.“

      Ich will Sie jetzt nicht unnötig schocken, aber die Geschichten um Adam, Noach, Abraham und Mose waren zum Zeitpunkt des Geistesblitzes mit dem fliegenden Götterwagen noch gar nicht geschrieben. Sie selbst haben doch angegeben – was ja völlig korrekt ist – dass die Hebräer die Noach-Sage z.B. erst durch mesopotamische Schriften kennenlernten. Dies kann also höchstens um die Zeit oder kurz nach Hesekiels Geistesblitz gewesen sein. Aber Nebensächlichkeiten interessieren Sie ja nicht. Sie sind an Hauptargumenten interessiert.

      „Auch in den Schilderungen des Ezechiels ist von flackerndem Feuer, von Rauch und Lärm die Rede……wie bei Mose.“

      Zum letzten Mal: Das sind Vulkan-Attribute, die seit 1300 v.u.Z. tradiert wurden und in den kompilierten Jahu-Gott eingearbeitet wurden, bzw. dessen wesentliche Motive waren. Etliche Dutzend dieser Textstellen habe ich im ersten Band über die Evolution des monotheistischen Gottesbildes („Der allmächtige Vulkan“, Alibri, 2017, demnächst im Handel) aufgelistet – zusammen mit den Versnummern.

      „Wo gibt es eine Stelle in der Bibel, wo Kerubim mit Feuer, Rauch und Krach heran fliegen ???“

      Wie wäre es mit dem Buch Hesekiel? Lesen können Sie ja…

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      • Also bitte, auch für die , die hier mitlesen, wo steht irgendwo im AT, dass Kerubim Gott Jahwe fliegend herbei schleppen ???????

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        • Ja, die “ Kerubim “ die laut Beschreibung von Ezechiel aussahen wie Menschen…..waren Bestandteil des Thronwagens.
          Und nur wir wissen inzwischen, dass Flugzeuge fliegen können, den Israeliten war aber nie gesagt worden, dass Kerubim fliegen können. Es wird auch nie ernsthaft berichtet, dass Portal- Stier- Wächterfiguren jemals fliegend gesehen wurden. Auch von den Löwen-Sphinx ist nie berichtet worden, dass sie trotz ihrer Flügel jemals in der Luft gesichtet wurden.

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          • „Und nur wir wissen inzwischen, dass Flugzeuge fliegen können, den Israeliten war aber nie gesagt worden, dass Kerubim fliegen können. Es wird auch nie ernsthaft berichtet, dass Portal- Stier- Wächterfiguren jemals fliegend gesehen wurden. Auch von den Löwen-Sphinx ist nie berichtet worden, dass sie trotz ihrer Flügel jemals in der Luft gesichtet wurden.“

            Niemand hat bisher einen „Gott“ gesehen und trotzdem soll es Menschen geben, die an ihn glauben. Es gibt viele Teufelsdarstellungen und obwohl ihn nie jemand aus der Hölle kriechen sah, glauben dies Menschen. Oder Putten in den Kirchen. Keine flattert herum, einige glauben an sie…
            Herrje, muss man Ihnen alles erklären?

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            • Ja natürlich baucht es Erklärungen…..in meinem Buch schreibe ich auch, woher der deutsche Begriff Gott kommt und wie die Israeliten dazu sagten: Nämlich Eloah, wird aber meistens im Plural gebraucht, Elohim. Das semitische Wort bedeutet Mächtiger, Starker. In Abwandlung wurde aus Eloah dann Allah im Arabischen.
              Also es gab damals auf Erden viele Mächtige, die obersten Mächtigen waren AN, seine Söhne Enki und Enhil, ……

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          • Ja, was soll ich damit, diese Stelle habe ich ja ganz am Anfang schon kundgetan, das ist die Stelle, wo Ezechiel detailliert diese Lebewesen beschreibt, die aussahen wie Menschen……und später der Einfachheit halber Kerubim genannt wurden.
            Sie können aber nicht erklären, wieso Ezechiel sie nicht gleich als Kerubim benennt, sondern aufwendig beschreibt und voll erstaunt ist über diese Wesen. Wenn er die sofort als Kerubim erkannt hätte, dann hätte er sich diese Beschreibung gespart und schlicht und ergreifend Kerubim hingeschrieben, so wie er oder der Schreiber des Buches es fort an tat.
            Außerdem muten sie dem Ezechiel ja eine blühende Phantasie zu, nachdem er ja noch nie zuvor solche Kerubim gesehen hatte, und schon gar nicht auch noch mit jeweils einem Rad aus Chrysolith……der Mann hat ja echt Phantasie. Also aus einem Holzkarren mit Holzrädern, also das ihm bekannte Götter Vehikel, nun einen von menschenähnlichen Kerubim mit Rädern aus Chrysolith und veir Flügeln getragenen Thronsessel mit Pilot……..zu erfinden; chapeau !!
            Ich warte immer noch auf die Stelle, wo Ezechiel seine Besorgnis ausdrückt über den bevorstehenden Aufstand…..was ja der Anlass seiner erfundenen Story sein soll….laut ihrer These.

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            • Ich kann Ihnen nicht mehr helfen, weil Sie wohl den Verkaufserfolg Ihres Buches retten wollen. Aber haben Sie echt gedacht, dass Sie mit dem alten abgestandenen Däniken-Käse irgendjemanden hinter dem Ofen vor locken können?

              Ich nehme schon an, dass Sie meine Argumentation nachvollziehen können. So dumm kann ja niemand sein, es nicht zu tun. Würden Sie das öffentlich zugeben, können Sie ihr Buch gleich verramschen. Aber in dieser Zwickmühle lasse ich Sie allein zurück.

              Da ist mir dongamillo tausend mal lieber, weil man mit dem wenigstens Gespräche führen kann…

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  10. „Ist eigentlich alles sehr plausibel.“
    Nö. Ich hab zwar keine Ahnung von der Materie, hab weder die Bibel gelesen, noch weiß ich was „Kerubim“ oder die „Bundeslade“ sein sollen, aber eins weiß ich: Daß sich manche Leute irgendeinen Käse aus den Fingern saugen, nur um sich interessant zu machen. Vielleicht war dieser Ezechiel auch nur so ein Kauz.
    Und falls das wirklich alles sein soll als Nachweis dafür, daß einst Außerirdische die menschliche Evolution vorangetrieben haben sollen: Dürftig. „Feuer und Rauch“ – das klingt nicht nach einer Advanced Technology. Was gibt es denn noch für unmißverständliche Hinweise? Wo sind diese ETs hin? Warum schauen sie nicht mal wieder rein, auf Kaffee und Kuchen? Und bitte keine Däniken-Kamellen wieder aufwärmen.

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    • Naja, wenn man selber zugibt, keine Ahnung von einer Materie zu haben, dann sollte man sich einfach klug machen, das geht.
      Um zu beurteilen, ob Ezechiel ein Kauz war, muss man die ganze Vorgeschichte kennen, und die steht nun mal in der Bibel.
      Also einfach mal “ Wer weiter glaubt ist bald alleine “ lesen und sich dann seine eigene Meinung bilden. Denn es ist nicht unwichtig, was unsere Vorfahren geglaubt haben, was sie uns da so hinter lassen haben. Wie kamen sie auf diese Geschichten, das meiste stand ja schon in viel älteren Mesopotamischen Quellen; also kann man mit gutem Recht sagen, dass sehr vieles von den Mesopotamier abgeschrieben wurde. Wo kamen die Mesopotamier an all dieses Wissen. Das kann man natürlich auch erfahren wie und woher die so schlau wurden. Das sprengt aber hier den Ramen, angedeutet ist aber vieles in meinem Buch…

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      • Durch Bibellesen wird man klug? Das wäre mir neu. Also, ich hab keine Lust, mir das Gehirn mit dem alten Käse verkleistern zu lassen. Dazu ist das Thema viel zu irrelevant.

        Es ist im Grunde auch egal, ob die Entwicklung des Homo Sapiens durch natürliche Evolution oder durch Außerirdische angetrieben wurde – an praktischen Problemen ändert das nichts. Obwohl.. im zweiteren Falle hätten sie dafür ja gewisse Techniken anwenden müssen; über die genauer Bescheid zu wissen, wäre nicht uninteressant. Aber woher nehmen? Da nützt ihr mir Buch auch nichts, sowas wird wohl nicht drinstehen.

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        • Nein, es reine Einstellungssache, wie man durchs Leben geht, ob man seine Informationen nur aus der Bild Zeitung bekommt, oder doch etwas tiefer schürft, ob man sich eventuell auch noch interessiert woher wir kommen und vielleicht auch wohin wir gehen……aber man geht höchstwahrscheinlich sogar glücklicher durchs Leben, wenn man nicht all zu viele Fragen stellt.

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          • Sie haben das nicht verstanden: Wieso soll man an aussichtsloser Stelle graben, wenn da sowieso nichts zu finden ist? Der Ezechiel-Kerubim-Bundeslade-Komplex gibt überhaupt nichts her, nichts davon kann -solange keine Zeitmaschine existiert- bewiesen werden, noch gibt es anscheinend andere ernstzunehmende Hinweise, die die ET-These untermauern. Und da soll ich noch tagelang Bibel lesen, Ihren 700-Seiten-Wälzer auch noch und wahrscheinlich noch einen ganzen Bücherschrank wie der Herr Kammermeier, nur um _inhaltlich_ dagegen oder dafür argumentieren zu können? Mir reicht die Evolution als Hypothese völlig aus.

            Außerdem glaube ich nicht daran, daß Niedergeschriebenes oder Gesagtes der „Wahrheit“ wirklich näher kommt.

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          • Anekdote am Rande: Mir ist eingefallen, wann und wo ich zum ersten Mal von der Hesekiel-Geschichte gehört hatte: Das war so um 1973, und es war aus der Bild-Zeitung(!)(meine Oma kaufte die jeden Tag). Daraufhin hab ich in ihrer Bibel nachgeschlagen und war enttäuscht. Und die Bild verfolgte die Sensation von gestern („Außerirdische waren auf der Erde“) auch nicht mehr weiter.
            Diese doofe Story wird alle 15-20 Jahre wieder neu rausgekramt, genau wie Nostradamus, das Bermuda-Dreieck, Rot-Grün-3D-Brillen und Dolomiti-Eis.

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            • Also, dann ich auch nur noch mal ganz kurz, weil wir drehen uns echt im Kreis:

              Ich hatte das ja schon gesagt, dass er später diesen Mann mit Herr anspricht, was soll er auch schon anderes tun, dieser Man war ja auf jedenfalls höher gestellt, allein schon wegen seines imposanten Auftretens, das war dann mehr als üblich. Ezechiel, oder derjenige Priester, der später dieses Geschehen nieder geschrieben hat, konnte doch auch nicht immer schreiben: die Gestalt, die aussah wie ein Mensch……und genauso mit den Kerubim, da wäre die Wortwahl der Beschreibung vom ersten Mal ja noch viel länger und umständlicher gewesen, also wählt man eine gängige Abkürzung, mit der das Publikum dann auch was anfangen konnte; also irgendwann muss der Schreiber der Zeilen schlicht und ergreifend die Wörter Herr und Kerubim benutzen ( allein schon aus Bequemlichkeit ), und weil sie dem Gesehenen am nächsten kamen. Es gab ja keine Wörter, kein Begriff damals, für das was Ezechiel gesehen hatte; er konnte ja nicht Rakete sagen, er konnte nicht Landebeine und Quadrocopter oder Rotor- Blätter schreiben, er umschrieb das und sagte aber immer deutlich, dass das “ aussah wie “ …!!!
              Außerdem, ein Knecht sprach damals seinen Herrn auch immer mit Herr an, die Frau von Abraham, die Sara, sprach ihren Mann auch immer mit Herr an, selbst Jakob sprach seinen Bruder Esau mal mit mein Herr an, das war damals gang und gäbe.
              Also, das ist leider doch schon ein riesen großer Unterschied, ob Ezechiel bei der ersten und zweiten Begegnung mit der Erscheinung ganz ohne Pathos von einer “ Gestalt die wie ein Mensch aussah “ ( Ez. 1, 26 ) oder von einer “ Gestalt, die wie ein Mann aussah “ ( Ez. 8,2 ) spricht, wenn er Gott Jahwe meinte, das Gegenteil können sie mir nicht weiß machen; umso mehr da er ja nach ihrer These diese ganze Nummer erfunden hat, um sein Volk durch die frohe Meldung zu beglücken und zu beruhigen, dass Jahwe gelandet war !!. Das wäre doch eine jämmerliche Dramaturgie, Ezechiel läuft zu seiner Gemeinde und schreit: “ Eine Gestalt, die aussieht wie ein Mann ist gelandet…….da hätte seine Leute nur blöd gekuckt und das mit der frohe Botschaft wäre voll daneben gegangen !! So blöd war Ezechiel nicht, damit hätte er wirklich niemanden vom Hocker gerissen mit einer solchen Botschaft.
              Sie sollten doch was von Dramaturgie verstehen, es ist ja ihrer Ansicht nach alles inszeniert; also in so einem Fall müsste doch ein kluger und gerissener Ezechiel runter ins Dorf laufen und schreien so laut er kann: “ Ich habe eine frohe Botschaft, unser Gott Jahwe ist gelandet, wir sind nicht mehr allein….oder so ähnlich:
              Aber doch keinesfalls so eine Story von einer Gestalt, die aussieht wie ein Mensch oder wie ein Mann.
              Ich kenn das ganze Buch Ezechiel, nirgends eine Spur von einer frohen Botschaft, Seitenweise nur brutale Drohungen, kein Aufstand und dann halt die Geschichte mit dem Mann der landet, ihn mit nimmt zu noch anderen Männern, die komische Dinge tun……aber Ezechiel gibt seinen Mitmenschen keine Erklärung, was das alles soll. Wer sind diese anderen Männer ????
              ……..und so weiter und sofort.

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      • „Wo kamen die Mesopotamier an all dieses Wissen.“

        Das ist ein weiterer Kardinalfehler der Esoteriker und Technoteriker. Sie gehen – aus schleierhaftem Grund – davon aus, dass alles, was nur alt genug ist, ein mysteriöses „Wissen“ ist. Huhhh… der Text ist 5.000 Jahre alt – dann muss ja die Wahrheit darin stehen…

        Doch das ist Unsinn. Das Wissen der Menschen vor 2.600 Jahren und noch älter war der Minibruchteil eines Promilles verglichen mit heutigem Wissen. Allein die lächerlichen Weltbilder, die lächerlichen Erklärungen von Naturphänomenen mit realen Göttern und die Art, wie man versuchte diese angeblich beseelten Naturphänomene zu beeinflussen – alles das ist der Ausdruck tiefsten Unwissens. Die Mesopotamier kamen also nicht an Wissen, sie hatten keines. Sie hatten allerdings viel Fantasie, um sich die gigantischen Lücken ihres Wissens mit fabelhaften Geschichten auszuschmücken.

        Und jetzt sitzen Leute unterschiedlicher Intention vor diesen Texten und versuchen sie zu verstehen. Doch heute sucht niemand mehr ernsthaft nach den Zyklopen des Mittelmeerraums, nach den Sirenen oder nach dem Schatz der Nibelungen. Der Schleier der Unwissenheit hat sich dank moderner Forschung ein wenig gelüftet und wir sehen alles selbst – nicht nur das kleine Mädchen -, dass die Kaiser früher in der Regel nackt waren. Die Autoren hängten ihnen nur besonders prachtvoll erdachte Kleider um, damit sie sich für ihre Unwissenheit nicht schämen mussten. Ich finde das sogar nett…

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        • Nein, großer Irrtum ! Im realen Leben hatte alle Kaiser zu allen Zeiten prächtige Kleider an.
          Ich kann das jetzt nicht ernst nehmen, dass sie wirklich der Meinung sind, die Kaiser und Könige seien nackt rum gelaufen…..also ehrlich …
          Außerdem machen sie sich doch mal kundig, was die Mesopotamier, die alten Ägypter und auch die Ureinwohner von Mittel und Süd Amerika schon alles über die Sterne und unsere Planeten wusste…..also bitte.

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  11. Weiter zu Herrn Kammermeier:
    Dann sprechen wir doch über ihre Grundthese, dass Ezechiel sich Gott Jahwe herbei gewünscht hat.
    Diese These ist meiner Ansicht nach in zweifacher Hinsicht falsch; einmal aus theologischer Sicht, weil ich kenne keine Stelle im AT, wo sich die Israeliten ihren Gott Jahwe einfach herbei gewünscht haben, das hätten sie sich auch nicht getraut. Und zweitens, schreibt der gute Ezechiel schlicht und ergreifend ganz was anderes.
    Sie behaupten, dass Ezechiel diese Story erfunden hatte, um den Israeliten Mut zu machen. Dann hätte er doch sofort zurück in ihr Lager laufen müssen, und laut verkünden, dass ihm Gott Jahwe am Fluss erschienen ist. Hat er aber nicht getan.
    Wieso schreibt Ezechiel denn nicht, dass er Gott Jahwe gesehen hat, dass der sogar mit ihm gesprochen hat und von ihm mit genommen wurde auf einen Flug; zu dumm nur, dass er dies partout nicht tut. Er schreibt nur, dass auf dem Thron eine Gestalt saß, die Menschen ähnlich sei, So schreibt doch kein Priester über seinen Gott; wie jämmerlich ist denn das.
    Und das widerlegt doch eindeutig ihre These vom herbei gewünschten Gott, mit oder ohne fliegende Kerubim. Wenn Ezechiel sich Gott Jahwe herbei gewünscht hätte, dann hätte er auch geschrieben, dass dort oben Gott Jahwe gesessen hätte !! Hat er aber nicht.
    Darauf haben sie mir leider keine Antwort gegeben, warum spricht Ezechiel nicht von Gott Jahwe ?
    Sie wollen doch im Ernst nicht behaupten, dass eine Gestalt, die aussieht wie ein Mensch, nun der große Gott Jahwe ist.
    Also bevor wir noch viel Zeit mit fliegenden Kerubim und ihren Erfahrungen beim ZDF verlieren, erklären sie mir und allen Mitlesenden hier, wie sowas möglich ist, dass Ezechiel Gott Jahwe nicht erkennt. Und wieso sie trotzdem zu dem Schluss kommen, entgegen der Aktenlage, dass Ezechiel sich Gott Jahwe herbei gewünscht hat.
    Machen sie es bitte nicht wie die Bibel Exegeten, die laufend was erklären, was so gar nicht in der Bibel steht. In meinem Buch führe ich dutzende Stellen auf, wo sie dies eben tun.

    Also noch mal die Frage: Wer war der Herr auf dem Thronsessel, der dieses Gerät ja offensichtlich auch noch steuert; und bitte kein Gleichnis von einem Bundes Präsidenten mit Motorblock.

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    • „Dann sprechen wir doch über ihre Grundthese, dass Ezechiel sich Gott Jahwe herbei gewünscht hat.“

      Das ist keine „Grundthese“ von mir, sondern das steht im Text und deckt sich sogar mit theologischer Exegese, obwohl ich nicht an einen Gott glaube. Denn Wünsche und Hoffnungen sind das Brot des Priesters, mit dem er seine Schäfchen füttert.

      „Diese These ist meiner Ansicht nach in zweifacher Hinsicht falsch; einmal aus theologischer Sicht, weil ich kenne keine Stelle im AT, wo sich die Israeliten ihren Gott Jahwe einfach herbei gewünscht haben, das hätten sie sich auch nicht getraut.“

      Die Hebräer haben also nie zu Gott gebetet, um seine Hilfe zu erbitten? Schon klar.

      „Und zweitens, schreibt der gute Ezechiel schlicht und ergreifend ganz was anderes.“

      Falsch!

      „Sie behaupten, dass Ezechiel diese Story erfunden hatte, um den Israeliten Mut zu machen. Dann hätte er doch sofort zurück in ihr Lager laufen müssen, und laut verkünden, dass ihm Gott Jahwe am Fluss erschienen ist. Hat er aber nicht getan.“

      Weil dieser Trick nicht funktioniert hätte. Solche Dinge kann man in der Religion nur ex eventu verkaufen.

      „Wieso schreibt Ezechiel denn nicht, dass er Gott Jahwe gesehen hat, dass der sogar mit ihm gesprochen hat und von ihm mit genommen wurde auf einen Flug; zu dumm nur, dass er dies partout nicht tut. Er schreibt nur, dass auf dem Thron eine Gestalt saß, die Menschen ähnlich sei, So schreibt doch kein Priester über seinen Gott; wie jämmerlich ist denn das.“

      1.Mose 1,26: „Und Gott sprach: „Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei…“ Na, Licht aufgegangen?

      „Sie wollen doch im Ernst nicht behaupten, dass eine Gestalt, die aussieht wie ein Mensch, nun der große Gott Jahwe ist.“

      Nicht ich behaupte das, sondern die Bibel, siehe 1.Mose 1,26. Ich hingegen weiß, dass es nie Götter gab.

      „Machen sie es bitte nicht wie die Bibel Exegeten, die laufend was erklären, was so gar nicht in der Bibel steht. In meinem Buch führe ich dutzende Stellen auf, wo sie dies eben tun.“

      Sie müssen einen Text – jeden Text! – aber interpretieren, um ihn verstehen zu können. Das lernt man schon in der Schule in Deutsch. Die Geschichte vom Rotkäppchen z.B. ist auch nicht wörtlich zu verstehen (d.h. wir brauchen uns nicht über die Weinsorte im Körbchen zu streiten), sondern als mahnendes Beispiel für Kinder, nicht zu tief in den Wald zu laufen, bzw. sich vor Wölfen zu hüten.

      Denn Texte transportieren eine Botschaft, gerade religiös motivierte Texte. Da eine solche Botschaft in Hesekiels Buch zu finden ist, kann es also nicht ein bloßer Sichtungsbericht eines UFOs – von dem Sie ausgehen – gewesen sein. Theologische Exegese geht als Prämisse von einem existenten Gott aus und baut darauf auf. Ich gehe wie Historiker vor und nehme den Text so, wie er geschrieben steht, ungeachtet aller späteren Umschreibungen, die jede heute vorliegende Fassung verfälscht haben.

      „Also noch mal die Frage: Wer war der Herr auf dem Thronsessel, der dieses Gerät ja offensichtlich auch noch steuert; und bitte kein Gleichnis von einem Bundes Präsidenten mit Motorblock.“

      Es war natürlich der Herr (Adonai), der Gott Israels von Ägyptenland her, der im Jerusalemer Tempel wohnte, der Schöpfer des Menschen nach seinem Bilde. Auf keinen Fall war es ein Außerirdischer, der zufällig genauso wie ein Mensch aussah. Ich widerspreche also dezidiert Blumrichs Annahme, die im Klappentext zu seinem Buch steht: „Sie sind hier gewesen, also müssen sie hergekommen sein.“ Dagegen sprechen so viele bekannte Fakten – und letztlich die von Hesekiel selbst geschilderten Umstände/Ereignisse -, dass ich eher die nächsten zehn Jahre jede Woche einen Sechser mit Zusatzzahl im Lotto habe, als dass hier wirklich ein galaktisches Großereignis an einem unbedeutenden Seitenkanal des Euphrats nur im Beisein eines Rabbis stattfand…

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      • Das ist mit Verlaub gesagt, Exegeten Geschwafel.
        Sie verweigern einfach die Angabe von Textstellen. Wo steht bei Ezechiel, dass er sich Gott Jahwe ( wir sollten es bei dem gängigen Namen belassen, sonst stiften wir nur Verwirrung, selbst wenn die Juden Adonai sagen ), dass Ezechiel sich Gott Jahwe herbei wünscht ?? Bitte doch endlich die Verse angeben !!
        Und Ezechiel schreibt auch nicht, dass er den Adonai auf dem Thron erblickt hat, weder Jahwe noch Adonai.
        Und warum erklärt er seinen Mitmenschen nicht, dass bei seiner Landung in Jerusalem noch sechs andere Männer dazu stießen, waren das auch Adonai, oder noch mehr Jahwes ? Auch bei seiner Landung in dem anderen Tempel erwartete ihn schon ein anderer Mann, der wie Bronze aussah, es war nicht der Herr, der den Thron flog. Warum erzählt Ezechiel denn sowas, ohne es zu erklären ? Was sollen da eigentlich seine Mitmenschen gedacht haben ? Manchmal heißt es ja dann auch Gott der Herr, im Nachhinein…wozu aber die anderen Herren; waren das Engel, waren das Boten oder Götter Kollegen, und warum sagt es Ezechiel nicht ?
        Was sagen sie dazu….wer waren diese Herren. Hat sich Ezechiel die auch nur herbei gewünscht,…..nein, er flog ja zu denen hin ?? Wozu all das, alles nur geflunkert, weil er sich das so wünschte….was wünschte er sich und wo bitte steht das ??

        Wozu diese ellenlangen Maßangaben von diesem Tempel ? Was hat sich Ezechiel denn dabei gedacht ??
        Fragen über Fragen…..was sagt der Exegete ?

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  12. Abschließend zu Herrn Kammermeier.

    Ich warte mal geduldig weiter auf eine Beantwortung meiner vielen Fragen………..

    Hier nochmals zusammengefast: Sie, Herr Kammermeier, behaupten, dass Ezechiel diesen fliegenden Thronwagen erfunden hat, um seine Landsleute dort im Exil zu trösten, indem er ihnen vorgaukelt, dass Ihm der Gott Jahwe unten am Fluss erschienen ist. Er und seine Mitmenschen kennen solche Wagen ( Holzkarren mit Holz Figur ) sehr gut, von den vielen Prozessionen in der Stadt. Also fabuliert, nach ihrer Lesart, Ezechiel munter vor sich hin und erzählt, dass ihm Jahwe in einem solch göttlichen Holzkarren, nur viel imposanter, nämlich der kann fliegen, mit gleich vier Kerubim mit Rädern die dann auch noch wie aus Edelstein aussahen und viel Rauch, Feuer und Krach erschienen ist. Also auf gut Deutsch, der Mann haut auf den Putz, nach dem Motto: mein Porsche, mein Pferd, meine Yacht.
    Darauf hin antworte ich ihnen, dass der kluge Ezechiel das eben nicht tut, eben keinen fliegenden Holzkarren beschreibt….. Die Diskussion ist bekannt..
    Ich habe sie dann mehrmals vergebens nach Belegen, sprich Textstellen, gefragt, mit denen sie ihre Hauptthese begründen können, dass Ezechiel eine Landung von Jahwe erfindet, um seine Landsleute zu trösten. Und sagte, dass ich nur Texte bei Ezechiel kenne, die brutalste Drohungen aussprechen ( ich habe selten so was abstoßendes gelesen !! und schreibe in meinem Buch, dass so ein Inhalt eigentlich nur unter der Theke verkauft werden dürfte ).
    Darauf hin antworteten sie mir, dass Ezechiel mit Zuckerbrot und Peitsche arbeiten musste, also auch mit Zuckerli…….ja und , wo sind denn diese Zuckerli Textstellen bei Ezechiel, ich kenne keine und wollte sie endlich von ihnen erfahren !!! Denn es ist ihre These, Ezechiel erfinden einen Flug von Jahwe zu ihm um seine Landsleute zu trösten…..????
    Und ihre These besagt ja weiter, dass ein unmittelbarer Aufstand drohte ??? Auch hier bat ich in meiner Neugier um die Textstellen… wenn man sie kennt, was ja Voraussetzung für ihre These ist, dann ist es doch schnell getan, mir die anzugeben; ich will ja dazu lernen. Dass sie dafür Geld verlangen, finde ich äußerst schwach und spricht nur gegen sie.
    Ich denke, sie kennen auch keine Stellen.
    Und warum schreibt Ezechiel dann nicht freudig aufgeregt, dass Gott Jahwe gelandet ist, nein ( ich wiederhole mich leider wieder ) er schreibt dass da eine Gestalt saß, die aussah wie ein Mensch. Peinlich , peinlich. Dass ich und Ezechiel wissen, lieber Herr Kammermeier, dass die Götter uns nach ihrem Ebenbild erschaffen haben, dürfen sie voraussetzen; das erklärt aber überhaupt nicht die Beschreibung von Ezechiel….denn wenn ihm ja klar war, dass Gott Jahwe aussieht wie ein Mensch, warum sagt er denn, dass da eine Gestalt saß, die aussah wie ein Mensch. Wenn er die Story erfunden hat, dann muss er durch jauchzend schreiben, hurra, da saß Gott Jahwe !!!!!!!!!!!

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    • Ein wirklich allerletztes Mal widme ich mit Ihrer Begriffsstutzigkeit. Danach können Sie dann wieder ungestört Werbung für Ihr sensationelles Buch machen.

      „Sie, Herr Kammermeier, behaupten, dass Ezechiel diesen fliegenden Thronwagen erfunden hat, um seine Landsleute dort im Exil zu trösten, indem er ihnen vorgaukelt, dass Ihm der Gott Jahwe unten am Fluss erschienen ist.“

      So ungefähr. Ich hatte zwar geschrieben, dass dies ein Geistesblitz zur Rettung seiner Stammesangehörigen war, aber ich lass das mal so stehen.

      „Er und seine Mitmenschen kennen solche Wagen ( Holzkarren mit Holz Figur ) sehr gut, von den vielen Prozessionen in der Stadt. Also fabuliert, nach ihrer Lesart, Ezechiel munter vor sich hin und erzählt, dass ihm Jahwe in einem solch göttlichen Holzkarren, nur viel imposanter, nämlich der kann fliegen, mit gleich vier Kerubim mit Rädern die dann auch noch wie aus Edelstein aussahen und viel Rauch, Feuer und Krach erschienen ist.“

      Er sagt und schreibt eben nicht – wie Sie ja auch dargestellt haben -, dass er einen (nur imposanteren) Holzkarren sah, sondern er vermeidet diese Zuordnung bewusst und BESCHREIBT einen solchen Wagen, aber mit göttlichen Attributen angereichert, wie ein fremdes Objekt, das vom Himmel kam.

      „Also auf gut Deutsch, der Mann haut auf den Putz, nach dem Motto: mein Porsche, mein Pferd, meine Yacht.“

      Der „Putz“ ist nicht materialistisch gedacht, sondern als Glaubhaftmachung seiner Begegnung. Alle Propheten – soweit sie historisch sind – mussten sich etwas ausdenken, um ihre Prophezeiungen glaubhaft zu verkaufen. Schließlich konnten sie keinerlei dingliche Beweise vorlegen.

      „Darauf hin antworte ich ihnen, dass der kluge Ezechiel das eben nicht tut, eben keinen fliegenden Holzkarren beschreibt….. Die Diskussion ist bekannt.“

      Eine Diskussion, die nötig war, weil Sie bis jetzt nicht begriffen haben, dass Hesekiel bewusst keinen „Holzkarren“, sondern einen fliegenden Thron beschreibt.
      Holzkarren fährt – fliegender Thron fliegt!
      Holzkarren Götzendienst – fliegender Thron göttlich!
      Holzkarren falsch – fliegender Thron richtig!
      Unterschied erkannt?

      „Ich habe sie dann mehrmals vergebens nach Belegen, sprich Textstellen, gefragt, mit denen sie ihre Hauptthese begründen können, dass Ezechiel eine Landung von Jahwe erfindet, um seine Landsleute zu trösten.“

      Welche Stelle soll ich benennen? Hier geht es um die AUSSAGE des Buches Hesekiel. Das Buch muss man lesen, analysieren und verstehen. Da sind nicht ein paar Rosinen versteckt, die wir picken können.

      „Und sagte, dass ich nur Texte bei Ezechiel kenne, die brutalste Drohungen aussprechen ( ich habe selten so was abstoßendes gelesen !! und schreibe in meinem Buch, dass so ein Inhalt eigentlich nur unter der Theke verkauft werden dürfte ).“

      Mal andersherum gefragt: Wäre Hesekiel ein Wanderer in der Wüste gewesen, der just am Kebar vorbeistolzierte und gen Norden blickte, wo er – ei der Daus – ein UFO erblickte, hätte man dann ernsthaft annehmen können, dass er sich fürderhin als Prophet und Warner/Bedroher seines Stammes sah? Oder haben die Außerirdischen ihn aus dem Orbit gecheckt und sich nur ihm in einem unbeobachteten Moment gezeigt, damit er seine Leute bedroht? Das macht Doch alles keinen Sinn.

      „Darauf hin antworteten sie mir, dass Ezechiel mit Zuckerbrot und Peitsche arbeiten musste, also auch mit Zuckerli…….ja und , wo sind denn diese Zuckerli Textstellen bei Ezechiel, ich kenne keine und wollte sie endlich von ihnen erfahren !!!“

      Haben Sie die Stellen überlesen – wieder über den Text verteilt -, die von der Erneuerung des Bundes und dem gelobten Land und die Rückkehr in Selbiges sprechen? Oder die vom Neubau des Tempels?

      „Denn es ist ihre These, Ezechiel erfinden einen Flug von Jahwe zu ihm um seine Landsleute zu trösten…..????“

      Das ist nicht meine These, das ist das, was Hesekiel beschreibt. Verteilt über das gesamte Buch Hesekiel. Sie sollten sich nicht nur mit seinen märchenhaften Ausschmückungen befassen.

      „Und ihre These besagt ja weiter, dass ein unmittelbarer Aufstand drohte ??? Auch hier bat ich in meiner Neugier um die Textstellen… wenn man sie kennt, was ja Voraussetzung für ihre These ist, dann ist es doch schnell getan, mir die anzugeben; ich will ja dazu lernen.“

      Auch diese Aussagen können aus dem Text herausgelesen werden, doch Sie wehren sich ja mit Händen und Füßen gegen jede Form von Textverständnis. Sie lesen: „Die Räder waren aus Halbedelstein“ und dann sind sie für Sie aus Halbedelstein. Das geht nur völlig am Kontext vorbei und wird schon auf jedem Gymnasium anders gelehrt. Mit Ihrer Methode würden Sie auch Kafkas „Die Verwandlung“ falsch verstehen.

      „Dass sie dafür Geld verlangen, finde ich äußerst schwach und spricht nur gegen sie.“

      Ich lebe von meiner Arbeit und umfangreiche Studien, die Sie verlangen – um sie dann zurückzuweisen – erfordern mehr als Kommentare aus der Erinnerung. Aber Sie können ja mein demnächst erscheinendes Buch zu dem Thema kaufen. Die 18,00 Euro werden Sie noch erübrigen können.

      „Und warum schreibt Ezechiel dann nicht freudig aufgeregt, dass Gott Jahwe gelandet ist, nein ( ich wiederhole mich leider wieder ) er schreibt dass da eine Gestalt saß, die aussah wie ein Mensch. Peinlich , peinlich.“

      Peinlich, peinlich ist Ihre immer wieder offenbarte Unkenntnis des Textes. Hesekiel beschreibt ein vom Himmel herannahendes Objekt, das von Cherubim geflogen/angetrieben wird. Er beschreibt, wie die Räder aufsetzen, hin und her fahren. Selbst der von Ihnen hochgeschätzte Blumrich hat dies als Landung aufgefasst. Und dass auf dem Thron der Herr (Adonai) sitzt, ist völlig logisch, denn alle Attribute des „Fahrzeuges“ verweisen auf Jahu. Und der sieht laut Bibel aus wie ein Mensch (Gen. 1,26).

      „Dass ich und Ezechiel wissen, lieber Herr Kammermeier, dass die Götter uns nach ihrem Ebenbild erschaffen haben, dürfen sie voraussetzen; das erklärt aber überhaupt nicht die Beschreibung von Ezechiel….denn wenn ihm ja klar war, dass Gott Jahwe aussieht wie ein Mensch, warum sagt er denn, dass da eine Gestalt saß, die aussah wie ein Mensch.“

      Weil es eben kein Mensch war, sondern einer, der AUSSAH WIE ein Mensch, der also ebenbildlich zum Menschen war. Die Götter schufen den Menschen nach ihrem Bilde (Gen. 1,26), also sieht Gott im Umkehrschluss aus wie nach dem Bilde des Menschen. Nichts anderes beschreibt Hesekiel hier. Und zu Ihrem Verdruss haben Sie auch Hesekiel 1,28 überlesen: „So war die Herrlichkeit des HERRN anzusehen.“ Da benennt ihn Hesekiel eindeutig als HERRN, also als Gott, als Jahu, den Gott Abrahams. Das begreifen doch sogar Deppen.

      „Wenn er die Story erfunden hat, dann muss er durch jauchzend schreiben, hurra, da saß Gott Jahwe !!!!!!!!!!!“

      Wie gesagt: Genau das schrieb er. Nochmal die Belegstelle, sonst schimpfen Sie wieder, ich würde Ihnen das nicht sagen: Hesekiel 1,28. Alles klar?

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        • Wie war das mit Ihrer These, lieber Herr Nautus, dass Gott die Hebräer nicht tröstet? Sie wollten ja die Textstelle. Ich habe in mein Archiv gesehen und eine aussagekräftige Passage herausgesucht (Ez 36,22-38).

          Dieser vorausschicken muss ich, dass – wie die in allen Religionen üblich ist – Schicksalsschläge (Kriege, Naturkatastrophen, Epidemien etc.) als Folge von moralischem Fehlverhalten der Bevölkerung angesehen werden. Gott ist ja für alles verantwortlich, also auch für das Schlimme. Heute nennt man dieses Problem Theodizee und noch immer (in der Vergangenheit ohne empirische Forschung umso mehr) verfluchen Geistliche (vor allem in Afrika, aber auch Lateinamerika und andernorts) die Bevölkerung für angeblich lasterhaftes Treiben. So werden Schwule, Hexen, Götzendiener (die mit den Holzkarren) und Atheisten für solche Schicksalsschläge verantwortlich gemacht – weshalb sie ausgerottet werden müssen.

          Die Zerstörung Jerusalems und vor allem des Tempels konnte theologisch also nur auf massives Fehlverhalten der Hebräer zurückzuführen gewesen sein. Gott hätte es sonst nie zugelassen (bzw. laut Hesekiel selbst angestiftet, so wie später Gott die Römer schickte, um den 2. Tempel zu zerstören – was die Entstehung des Christentums ermöglichte), dass sein Allerheiligstes vernichtet wird und dass sein auserwähltes Volk ins Exil geführt wird. Daher musste ein ordentlicher Prophet seine Landsleute erst einmal kräftig verfluchen, bevor sich Gott wieder versöhnt zeigen konnte.

          Hier also die Versöhnungsszene, die von Ihnen, lieber Herr Nautus, bisher vehement bestritten wurde:

          „Darum sollst du zum Hause Israel sagen: So spricht Gott der HERR: Ich tue es nicht um euretwillen, ihr vom Hause Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entheiligt habt unter den Völkern, wohin ihr auch gekommen seid. Denn ich will meinen großen Namen, der vor den Völkern entheiligt ist, den ihr unter ihnen entheiligt habt, wieder heilig machen. Und die Völker sollen erfahren, dass ich der HERR bin, spricht Gott der HERR, wenn ich vor ihren Augen an euch zeige, dass ich heilig bin. Denn ich will euch aus den Völkern herausholen und euch aus allen Ländern sammeln und wieder in euer Land bringen, und ich will reines Wasser über euch sprengen, dass ihr rein werdet; von all eurer Unreinheit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen. Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun. Und ihr sollt wohnen im Lande, das ich euren Vätern gegeben habe, und sollt mein Volk sein, und ich will euer Gott sein. Ich will euch von all eurer Unreinheit erlösen und will das Korn rufen und will es mehren und will keine Hungersnot über euch kommen lassen. Ich will die Früchte der Bäume und den Ertrag des Feldes mehren, dass euch die Völker nicht mehr verspotten, weil ihr hungern müsst. Dann werdet ihr an euren bösen Wandel denken und an euer Tun, das nicht gut war, und werdet euch selbst zuwider sein um eurer Sünde und eurer Gräuel willen. Nicht um euretwillen tue ich das, spricht Gott der HERR, das sollt ihr wissen, sondern ihr werdet euch schämen müssen und schamrot werden, ihr vom Hause Israel, über euren Wandel. So spricht Gott der HERR: Zu der Zeit, wenn ich euch reinigen werde von allen euren Sünden, will ich die Städte wieder bewohnt sein lassen, und die Trümmer sollen wieder aufgebaut werden. Das verwüstete Land soll wieder gepflügt werden, nachdem es verheert war vor den Augen aller, die vorübergingen. Und man wird sagen: Dies Land war verheert und jetzt ist’s wie der Garten Eden, und diese Städte waren zerstört, öde und niedergerissen und stehen nun fest gebaut und sind bewohnt. Und die Völker, die um euch her übrig geblieben sind, sollen erfahren, dass ich der HERR bin, der da baut, was niedergerissen ist, und pflanzt, was verheert war. Ich, der HERR, sage es und tue es auch. So spricht Gott der HERR: Auch darin will ich mich vom Hause Israel bitten lassen, dass ich dies ihnen tue: Ich will die Menschen bei ihnen mehren wie eine Herde. Wie eine heilige Herde, wie eine Herde in Jerusalem an ihren Festen, so sollen die verwüsteten Städte voll Menschenherden werden, und sie sollen erfahren, dass ich der HERR bin.“ (Ez 36,22-38; Luther-Bibel 2017)

          Dieser Service war kostenfrei, damit die Mitleser hier mal sehen können, wie präzise die Recherche von Herrn Nautus ist. Entsprechend sorgfältig wird er bei seinem Buch vorgegangen sein…

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          • Lieber Herr Kammermeier, das war aber kein geglücktes Beispiel von Zuckerbrot und Peitsche, und das gleich aus drei Gründen:
            Ersten fehlt hier die Peitsche, Gott Jahwe sagt nicht, wenn ihr das und das nicht tut, dann…….
            und zweitens ist es ein vergiftetes Zuckerbrot; es ist eben keine Belohnung für Wohlverhalten und Rechtschaffenheit, nein, Jahwe tut das nur, um seinen guten Namen zu retten. Und das muss den Israeliten weh tun, er beschimpft sie ja ein paar Zeilen vorher noch.
            Dieses Kapitel ist mit Sicherheit erst geschrieben worden, als die Israeliten wieder in Jerusalem waren, die Priester mussten jetzt dringend einen Grund finden, warum man sie frei ließ, obwohl Jahwe vorher noch seine übelsten Drohungen ausgesprochen hatte. Niemand konnte ja damit rechnen, dass plötzlich die Perser Babylonien eroberten und den Israeliten erlaubten, nach Hause zu gehen. Das hatte dummerweise kein Prophet voraus gesagt, und so mussten sie diese plötzliche Schicksals-Kehrtwende damit begründen, dass Gott Jahwe es sich anders überlegt hatte, weil sein Ruf darunter gelitten hätte, dass es seinem Lieblingsvolk so schlecht ging.
            Das schreibe ich auch in meinem Buch so, ich darf mich ausnahmsweise mal zitieren:
            “ Dass es die Perser unter König Kyros II waren, die nach der Eroberung des babylonischen Reiches im Jahre 539 v. Chr. den Israeliten erlaubten nach Hause zurückzukehren, sagen die Priester nicht. Sie lassen es lieber den Ezechiel als göttliche Prophetie ankündigen; und wie gesagt, das ganze auch nur, weil Gott der Herr Angst um seinen guten Ruf hatte.
            Alles nur falscher Zauber; natürlich werden die frommen Herren sagen, dass Gott der Herr dies so in die Wege geleitet hatte, dass Gott die Perser geschickt hatte um sein Volk zu befreien.
            So kann man alles im Nachhinein schön reden…..“
            Also keine Peitsche hier und auch keine Belohnung, nur Schadensbegrenzung.

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            • Und drittens, lässt Ezechiel ja hier Gott den Herrn reden, dutzende Mal fangen seine Kapitel mit: “ Das Wort des Herrn erging an mich: ….“ , oder wie bei Mose: “ Der Herr sprach zu Mose:…“ so wie es alle Propheten immer taten, sie waren ja Fürsprecher Gottes, das Wort kommt aus dem Griechischen und bedeutet auch noch Sendbote, Voraussager. Voraussagen waren ihr Geschäft, sie liefen zu hunderten damals rum, nur die wenigsten durften in die Bibel.
              Und damit wären wieder beim Knackpunkt. Wir können ja sehr schön hier erkennen, wenn Ezechiel als Prophet unterwegs ist, sagt er immer: “ Das Wort des Herrn erging an mich:…..“
              Nur am Fluss Kebar, als der fliegende Thronwagen vor ihm landet, da schreibt er, dass da “ eine Gestalt saß, die aussah wie ein Mensch „, später beim zweiten Mal sagt er “ eine Gestalt wie ein Mann“ …. und dann in Jerusalem, nach dem Mitflug, kamen ja noch 6 weitere Männer dazu, wohl Kollegen oder Mitarbeiter des “ Piloten „, ( ich nenn den mal so in der Abkürzung ) und beim Flug in diese geheimnisvolle Tempelanlage, da erwartete ihn schon ein anderer Mann, der “ aussah, als sei er aus Bronze “ ( Ezechiel schreibt nicht, dass er aus Bronze war !!! , so wie er nicht sagte, dass die Räder aus Chrysolith waren, sondern nur so aussahen als seien sie aus Chrysolith; ein feiner, aber bedeutender Unterschied ).
              Und der Pilot redet ja auch immer mit Ezechiel, nur Ezechiel sagt nicht, wie gewohnt: Das Wort des Herrn erging an mich, nein, er schreibt: “ Er sagte zu mir:…..oder: “ Als er das zu mir sagte…..“
              Der Pilot tritt hier offensichtlich als Sendebote “ Gottes “ auf, denn nach seiner kleinen Ansprache an Ezechiel heißt es: “ So spricht Gott der Herr “ ( was dann zugegebener Maßen verwirrend ist, ist, dass er sagt, „…ich sende dich zu den abtrünnigen Söhne Israels, die sich gegen mich aufgelehnt haben…. )
              Aber weder in der Beschreibung des Piloten, noch bei der Ansprache schreibt Ezechiel von Gott Jahwe, dem Herrn.
              Völlig ungewohnt, und diesen Knackpunkt wollen sie nicht erkennen.
              Und das alles zusammen, der anschließende Flug nach Jerusalem, dann der Flug zu dieser Geheimnisvollen Tempelanlege und das penible seitenweise ausmessen dieser Anlage, das kann nicht erfunden sein, das ragt aus dem gängigen Propheten Job hervor und ist sehr außergewöhnlich; und nicht mit bloßer Erdichtung zu erklären.

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  13. R.D.Nautus schreibt: ( So, ich habe meine Antwort von weiter oben kopiert und hoffe, dass sie jetzt in der richtigen Reihenfolge bleibt.)

    10/09/2017 um 21:47

    Also, dann antworte ich auch noch mal ganz kurz auf Herrn Kammermeier; wir drehen uns echt im Kreis:

    Ich hatte das ja schon gesagt, dass er später diesen Mann mit Herr anspricht, was soll er auch schon anderes tun, dieser Man war ja auf jedenfalls höher gestellt, allein schon wegen seines imposanten Auftretens, das war dann mehr als üblich. Ezechiel, oder derjenige Priester, der später dieses Geschehen nieder geschrieben hat, konnte doch auch nicht immer schreiben: die Gestalt, die aussah wie ein Mensch……und genauso mit den Kerubim, da wäre die Wortwahl der Beschreibung vom ersten Mal ja noch viel länger und umständlicher gewesen, also wählt man eine gängige Abkürzung, mit der das Publikum dann auch was anfangen konnte; also irgendwann muss der Schreiber der Zeilen schlicht und ergreifend die Wörter Herr und Kerubim benutzen ( allein schon aus Bequemlichkeit ), und weil sie dem Gesehenen am nächsten kamen. Es gab ja keine Wörter, kein Begriff damals, für das was Ezechiel gesehen hatte; er konnte ja nicht Rakete sagen, er konnte nicht Landebeine und Quadrocopter oder Rotor- Blätter schreiben, er umschrieb das und sagte aber immer deutlich, dass das “ aussah wie “ …!!!
    Außerdem, ein Knecht sprach damals seinen Herrn auch immer mit Herr an, die Frau von Abraham, die Sara, sprach ihren Mann auch immer mit Herr an, selbst Jakob sprach seinen Bruder Esau mal mit mein Herr an, das war damals gang und gäbe.
    Also, das ist leider doch schon ein riesen großer Unterschied, ob Ezechiel bei der ersten und zweiten Begegnung mit der Erscheinung ganz ohne Pathos von einer “ Gestalt die wie ein Mensch aussah “ ( Ez. 1, 26 ) oder von einer “ Gestalt, die wie ein Mann aussah “ ( Ez. 8,2 ) spricht, wenn er Gott Jahwe meinte, das Gegenteil können sie mir nicht weiß machen; umso mehr da er ja nach ihrer These diese ganze Nummer erfunden hat, um sein Volk durch die frohe Meldung zu beglücken und zu beruhigen, dass Jahwe gelandet war !!. Das wäre doch eine jämmerliche Dramaturgie, Ezechiel läuft zu seiner Gemeinde und schreit: “ Eine Gestalt, die aussieht wie ein Mann ist gelandet…….da hätte seine Leute nur blöd gekuckt und das mit der frohe Botschaft wäre voll daneben gegangen !! So blöd war Ezechiel nicht, damit hätte er wirklich niemanden vom Hocker gerissen mit einer solchen Botschaft.
    Sie sollten doch was von Dramaturgie verstehen, es ist ja ihrer Ansicht nach alles inszeniert; also in so einem Fall müsste doch ein kluger und gerissener Ezechiel runter ins Dorf laufen und schreien so laut er kann: “ Ich habe eine frohe Botschaft, unser Gott Jahwe ist gelandet, wir sind nicht mehr allein….oder so ähnlich:
    Aber doch keinesfalls so eine Story von einer Gestalt, die aussieht wie ein Mensch oder wie ein Mann.
    Ich kenn das ganze Buch Ezechiel, nirgends eine Spur von einer frohen Botschaft, Seitenweise nur brutale Drohungen, kein Aufstand und dann halt die Geschichte mit dem Mann der landet, ihn mit nimmt zu noch anderen Männern, die komische Dinge tun……aber Ezechiel gibt seinen Mitmenschen keine Erklärung, was das alles soll. Wer sind diese anderen Männer ????
    ……..und so weiter und sofort.

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  14. Lieber Herr Kammermeier, bevor wir die Mitleser, ( sollte es überhaupt welche geben, ich habe den Eindruck, dass wir hier ziemlich alleine rumdiskutieren ) langweilen mit Bibel-Exegese, machen wir doch einen Deal: sie lesen mein Buch und ich werde dann auch ihr Buch lesen. Ich werde auch Kritik üben, sicher nicht so verbissen wie sie, und auch nur nachdem ich es gelesen habe, wie es sich gehört.
    Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sie zu 90 Prozent mit dem einverstanden bin, was ich schreibe, denn ich zeige in den ersten fünf großen Kapitel, die über die Fünf Bücher des Mose handeln, ( also der Tora ), dass das, was die Kirchen uns erzählen, sich ganz oft nicht mit dem deckt, was in der Bibel steht; sie erfinden Aussagen. Zum Beispiel erzählt Gott Jahwe nie und niemandem, dass er überhaupt einen Sohn hat, er sagt auch nicht, dass wir mit der Erbsünde behaftet sind, und er zeigt sich nie allmächtig und schon gar nicht gütig.
    Und das ist dann schon mehr wie peinlich für die Kirchen, ein Gott Jahwe der laufend eifersüchtig auf seine Kollegen, also andere Götter ist, zeigt ja nur, dass er nicht alleine dort rum turnte. Das erste der Zehn Gebote lautet doch:“ Du sollst keine fremden Götter neben mir haben „; also war er nicht alleine, und trotzdem erzählt uns die Kirche von dem einem einzigen Gott. ( Man sollte nicht das Geschäft von Herrn Luther betreiben, und die anderen Götter von damals abschätzig “ Götzen “ nennen, also kleine Götter, oder “ Nichts “ . Sie waren fast alle mächtiger als Gott Jahwe.

    Erst das letzte Kapitel geht über das Buch Ezechiel, weil ich der Meinung bin, dass dieses Buch uns eine hochinteressante Perspektive aufzeigt. Sie können ja dieses Kapitel überspringen und gleich vor zum Fazit blättern.
    Also wir kommen bei Ezechiel nicht zusammen, sie können mich nicht überzeugen, und ich sie nicht….das sollten wir so stehen lassen.

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