Ich glaube nicht an die Wissenschaft

Wenn ich Leuten sage, dass ich nicht an Gott glaube oder glaube, dass es keinen Gott gibt, höre ich als Antwort oft: „Du glaubst halt an die Wissenschaft. Das ist ja auch nur ein Glaube/eine Religion.“ Ich finde, dass das nicht stimmt und möchte darlegen, warum ich finde, dass man an die Wissenschaft gar nicht glauben kann.

Die Leute, die behaupten, dass Wissenschaft wäre einfach nur eins von vielen Glaubenssystemen oder eine von vielen Weltanschauungen wäre, an die man halt glaube, implizieren, dass die Wissenschaft ein einziges und festes Bild der Welt zeichnet, an das man dann glaubt. Dagegen sprechen drei Punkte:

  1. Wissenschaft stellt den aktuell gültigen Stand der menschlichen Erkenntnis über die Welt dar, das aktuell verfügbare Wissen der Menschen. (Außerdem gehört zur „Wissenschaft an und für sich“ noch viel mehr dazu, z.B. ein System von Methoden usw.) Man kann anzweifeln, ob die Fakten stimmen, ob die Methoden legitim sind. Aber dann bewegt man sich schon selbst auf wissenschaftlichem Terrain.
  2. Wissenschaft stellt Vorschläge für ein Weltbild zur Verfügung, das mit diesem Erkenntnisstand funktionieren kann. Da sich das Wissen ständig ändert, ändern sich regelmäßig auch die Weltbilder, die die Wissenschaft zur Verfügung stellt. Z.B. war das Weltbild, das Newton zur Verfügung stellte, ein völlig anderes als das zuvor herrschende. Es wurde von Einsteins Weltbild abgelöst, das wiederum fundamental anders war.
  3. Wissenschaft ist also u.a. die Bereitschaft, sein Weltbild zu wechseln und an die menschlichen Erkenntnisse anzupassen. Wissenschaft ist auch ein Aufruf zur Diskussion, zur Kritik an den selbst gemachten Erkenntnissen durch andere, zur Überprüfung der eigenen Schlussfolgerungen. Religionen sind das Gegenteil eines Aufrufs zur Diskussion: Sie beharren auf den immer gleichen Dogmen. Ihre Grundfesten sind in Stein gemauert, nicht für Kritik gedacht, unanzweifelbar — außer, man möchte exkommuniziert werden.

Man kann Behauptungen aufstellen und sie mit nichts als einem alten Buch verteidigen. Oder man kann Behauptungen zur Diskussion stellen, die auf aktuellen Erkenntnissen vieler Einzelner beruhen, die sich ständig gegenseitig überprüfen. Man kann zwar glauben, dass Erkenntnisse fehlerhaft sind oder vermeintliche Fakten falsch sind.

Aber kann man tatsächlich nicht glauben, dass es eine Summe von Erkenntnissen und Wissen gibt, zu denen Menschen gelangt sind?

Ich finde: nein. Man kann nicht an die Wissenschaft glauben oder nicht glauben. Man kann die Bereitschaft haben, sein Weltbild zu ändern, wenn sich neue Erkenntnisse ergeben. Oder man kann diese Bereitschaft nicht haben.

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Über Till

aus dem MGEN-Podcast
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307 Antworten zu Ich glaube nicht an die Wissenschaft

  1. user unknown schreibt:

    Ich stimme weitgehend zu, würde aber manches anders akzentuieren.

    Ich finde, dass das nicht stimmt und möchte darlegen, warum ich finde, dass man an die Wissenschaft gar nicht glauben kann.

    Da würde ich feststellen, dass, soweit Glaube im Spiel ist, ein sprachlicher Irrtum naheliegt. „Glaube“ wird sowohl für möglicherweise vollkommen nüchterne Annahmen verwendet, wie „Ich glaube das Benzin reicht noch bis München“ oder „dass es heute noch regnet“, als auch für emotional beladene Aussagen der Unsicherheit die Zukunft betreffend: „Ich glaube an unsere Mannschaft!“ oder „Ich glaube an die Liebe meiner Frau (und an die meiner Geliebten)“.

    Egal wie religiös die Menschen sind – wenn ihnen der Kasten Bier entgleitet dann glauben sie fest an die Schwerkraft und ziehen den Fuß weg.

    Beim Glauben an Gott geht es aber im Gegensatz dazu – zumindest soweit mir die jüdisch-christliche Tradition bekannt sind – nicht darum, an das selbstverständliche, an das beobachtbare und überprüfbare zu glauben, sondern im Gegenteil an das Widersinnige, an das nicht überprüfbare. Niemand käme auf die Idee den Glauben, dass das Wasser (bei einem Druck von … usw.) bei 100°C kocht für eine Tugend zu halten.

    Dementsprechend ist man nicht schlecht beraten bei Wissenschaften nur zu glauben, was einige Jahrzehnte gut abgehangen ist und auch – je nach Überprüfbarkeit der Erkenntnisse – von Fach zu Fach verschieden. Literaturwissenschaften und Biologie/Chemie, da würde ich Unterschiede machen.

    In der Pharmazie müssen die angehenden Apotheker auch Homöopathie lernen. Das halte ich für Quatsch.

    Man kann anzweifeln, ob die Fakten stimmen, ob die Methoden legitim sind. Aber dann bewegt man sich schon selbst auf wissenschaftlichem Terrain.

    Also evangelikale Fundamentalisten bezweifeln oft, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist. Dazu betreten sie aber gerade nicht das wissenschaftliche Terrain. Oder sie versuchen es, holen sich eine blutige Nase und ziehen sich wieder auf ihren alternativen Weltzugang zurück: die heilige Schrift. Der Skeptiker wird natürlich aufpassen und den Christen nicht auf ihr Terrain folgen sondern dafür sorgen auf dem Boden der Wissenschaft und Überprüfbarkeit zu bleiben.

    Z.B. war das Weltbild, das Newton zur Verfügung stellte, ein völlig anderes als das zuvor herrschende.

    Hat Newton ein Weltbild zur Verfügung gestellt? Was sagte er über den Zweck der Tiere? Über das Wesen der Musik?

    Religionen sind das Gegenteil eines Aufrufs zur Diskussion: Sie beharren auf den immer gleichen Dogmen. Ihre Grundfesten sind in Stein gemauert, nicht für Kritik gedacht, unanzweifelbar — außer, man möchte exkommuniziert werden.

    Das kommt zwar vor, aber muss nicht so sein.

    Erstens dürfen evangelische Christen selbst die Bibel interpretieren und zu anderen Schlüssen kommen, als ihr Priester, soweit ich weiß. Wenn sie dabei zu weit von Mehrheit abweichen werden sie wohl irgendwann nicht mehr evangelisch genannt werden von den anderen und sich vielleicht auch selbst abgrenzen wollen, und die „wahren Evangelischen“ oder „richtigen“ nennen. 🙂

    Zweitens haben sich die Katholiken auch als wandelbar erwiesen. Jahrhundertelang Antisemiten sind sie jetzt die größten Judenfreunde. Mal im Krieg mit den Protestanten, mal auf Kuschelkurs. Der Frau wurde mal die Seele abgesprochen – heute versucht man ein frauenfreundliches herbeizuinterpretieren. Zur Not muss man eben selbst Papst werden – auch dann darf man die überkommenen Traditionen über Bord werfen.

    Aber kann man tatsächlich nicht glauben, dass es eine Summe von Erkenntnissen und Wissen gibt, zu denen Menschen gelangt sind?

    Zum einen kann man die Erkenntnisse nicht kennen. Es gibt so viele Professoren weltweit, die permanent neues Wissen schaffen. Schon im Teilgebiet eines Fachs auf dem Laufenden zu bleiben ist unmöglich.

    Viele Leute, die in den 70ern und 80ern zur Schule gingen glauben noch an die Bevölkerungsexplosion, die es zur Zeit, als sie zur Schule gingen, auch gab. Wer sich nicht sehr dafür interessiert hängt heute noch auf diesem Weltbild fest.

    Andere schenken im praktischen Leben der Medizin ihr Vertrauen, aber in der Angst werden kindliche Reaktionsmuster wieder aktiviert und obwohl sie zum Arzt gehen, beten sie nebenbei um Heilung.

    Im Hirn können widersprüchliche Ansichten, die sich gegenseitig ausschließen, existieren. Betroffene können dann sequentiell mal die eine Ansicht verfolgen und dann umschalten und die andere Ansicht verfolgen. Zum Arzt gehen, aber wenn sonntags der Pfarrer zum Gebet für die Kranken auffordert denken „Hey, das bin ja ich!“ und dann hoffnungsvoll ein paar Fürbitten ausstoßen.

    Man kann die Bereitschaft haben, sein Weltbild zu ändern, wenn sich neue Erkenntnisse ergeben.

    In der Politik sieht man auch oft Bereitschaft oder Unwillen, sich neuen Erkenntnissen zu öffnen. Ob man diese als neue Erkenntnisse akzeptiert gehört schon zur Weltbildbildung dazu. Das betrifft auch areligiöse Leute.

    Steigt die Sicherheit, wenn man kriminell gewordene Migranten ohne Aufenthaltserlaubnis abschiebt?

    Das ist eine Frage mit so vielen Unbekannten, dass es wohl schwierig ist, darauf eine einfache Antwort zu finden. Die Debatten werden aber sehr leidenschaftlich geführt – offenbar springt hier das Weltbild ein und ersetzt wissenschaftliche Erkenntnisse.

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    • Dr. Karl-Heinz Büchner schreibt:

      Da kann einiges nicht unkommentiert stehen bleiben:
      „Zweitens haben sich die Katholiken auch als wandelbar erwiesen. Jahrhundertelang Antisemiten sind sie jetzt die größten Judenfreunde.“
      Das gilt umso mehr für die Protestanten und die sind es sogar erst seit 1945, vorher waren sie – bedingt durch ihren Religionserfinder Luther – 400 Jahre lang eifrigere Antisemiten als die Katholiken.

      „Zum einen kann man die Erkenntnisse nicht kennen. Es gibt so viele Professoren weltweit, die permanent neues Wissen schaffen. “
      Das hat niemand behauptet, die Frage war, ob es tatsächlich nicht akzeptabel ist, „dass es eine Summe von Erkenntnissen und Wissen gibt, zu denen Menschen gelangt sind“. Und ja, es ist schwer, das nicht nachvollziehen zu können – wenn man will.

      „Viele Leute, die in den 70ern und 80ern zur Schule gingen glauben noch an die Bevölkerungsexplosion, die es zur Zeit, als sie zur Schule gingen, auch gab.“
      Was heißt „gab“? Die gibt es bis zum heutigen Tag und falls es sich noch nicht herumgesprochen hat, ja, die Erdbevölkerung wächst jährlich um ca. die Bevölkerung Deutschlands, also über 80 Mio Köpfe.

      „Steigt die Sicherheit, wenn man kriminell gewordene Migranten ohne Aufenthaltserlaubnis abschiebt?“
      Was haben wir von der Beantwortung dieser Frage, solange wir nicht wissen, WOHIN sollen wir sie abschieben? Das ist wie die blöde Idee von der Obergrenze, solange diejenigen, die sie fordern, nicht sagen, was mit dem ersten und den folgenden passiert, die oberhalb der Obergrenze liegen. Erschießen? Ersäufen? Alles ist möglich!

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      • user unknown schreibt:

        @Dr. Karl-Heinz Büchner

        Was heißt „gab“? Die gibt es bis zum heutigen Tag und falls es sich noch nicht herumgesprochen hat, ja, die Erdbevölkerung wächst jährlich um ca. die Bevölkerung Deutschlands, also über 80 Mio Köpfe.

        Ein jährliches Wachstum um 80 Mio. Köpfe ist aber ein lineares Wachstum, kein explosives. Explosives Wachstum ist eine Steigerung des Wachstums über die Zeit.

        Auf kurze Zeiträume, und was die Bevölkerung betrifft, sind auch wenige Jahre kurz, und dann kann eine Entwicklung über ein paar Jahre auch linear aussehen. Das Wachstum hat sich aber längst eingebremst. Hans Rosling, Bevölkerungsentwicklung – das Wachstum, natürlich nicht die Bevölkerung selbst. Die wächst noch, aber mit verringerten Raten.

        Was haben wir von der Beantwortung dieser Frage, solange wir nicht wissen, WOHIN sollen wir sie abschieben?

        Das sollte ein Beispiel dafür sein, dass bei fehlendem Wissen oft zu Ideologien gegriffen wird. Keine praktische Empfehlung für irgendwas. Allerdings ist es jetzt auch 2 Wochen her, dass ich es geschrieben habe. Was ich verdeutlichen wollte, habe ich vergessen. 🙂

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        • Dr. Karl-Heinz Büchner schreibt:

          Die 80 Mio gelten für heute, früher waren es weniger, demnächst sind es mehr, wenn sich nicht Entscheidendes tut. Wenn Sie den Zeitraum klein genug machen, wird aus jeder Steigung eine Gerade, aber die bildet dann halt weder die früheren noch die nachfolgenden Zeiträume ab.

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  2. Pingback: Ich glaube nicht an die Wissenschaft | Religion und Gesellschaft

  3. MW schreibt:

    Ich halte die Formulierung

    „[Das Weltbild Newtons] … wurde von Einsteins Weltbild abgelöst, das wiederum fundamental anders war.“

    für zumindest unglücklich, in gewisser Weise sogar für falsch.[1]

    Als Minimum liefert sie denjenigen unserer Mitmenschen Munition, welche Wissenschaft so darstellen, also würde – mehr oder weniger nach Lust und Laune oder vorherrschender Mode – mal dies und mal jenes gesagt[2] oder als sei die Wissenschaftsgemeinde williger Multiplikator zentraler Leitfiguren[3].

    Zu 1: Neue wissenschaftliche Erkenntnisse decken meistens nur auf, dass der BISHERIGE Stand des Wissens lediglich ein Spezialfall ist, der unter definierten, eingrenzenden Bedingungen nach wie vor als gute Näherung betrachtet werden kann. Beispiele wären hier die Galilei-Transformation vs. Lorentz-Transformation, oder auch der temperaturabhängig sinkende elektrische Widerstand metallischer Leiter vs. absolut widerstandlose Supra-Leitung.

    Zu 2: Leider schon tausendmal gehört: „Ja ja, heute redet man von der Klima-Erwärmung, damals, als ich[*] noch in die Schule ging, hat man uns vor einer neuen Eiszeit gewarnt.“

    Zu 3: Auch immer mal wieder gerne unterstellt: „Für euch Atheisten ist einfach nur Dawkins der Papst.“

    [*: Wer das Alter des Autors etwas eingrenzen möchte, darf hier „in den 1960ern“ einsetzen und zumindest aus MEINER Erinnerung stellt sich das so dar, dass es damals um eine langfristige Trend-Vorhersage ging, die – wenn überhaupt im Rahmen des Unterrichts mal angesprochen – auch als vage Spekulation behandelt wurde, bezogen auf einen Zeithorizont eher im Bereich von deutlich über als unter hundert Jahren. In KEINER Weise ging es dabei um die durch umfangreiches Datenmaterial und aufwändige Computer-Simulationen gestützte Prognose, welche die heutigen Klima-Modelle liefern.]

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    • Jure Brigic schreibt:

      @MW schreibt:
      _“Als Minimum liefert sie denjenigen unserer Mitmenschen Munition, welche Wissenschaft so darstellen, also würde – mehr oder weniger nach Lust und Laune oder vorherrschender Mode – mal dies und mal jenes gesagt[2] oder als sei die Wissenschaftsgemeinde williger Multiplikator zentraler Leitfiguren“.

      Für mich gilt folgendes:
      Atheismus ist eine Falltür ins Nichts.
      Eine Weltsicht die ziellos, sinnlos und hoffnungslos agiert und unter dem Mantel des Humanismus, Hass, jegliche Intoleranz und Totalität verbreitet…Atheisten sind manchmal so militant in ihren Aktionen, dass sie die Freiheit, Demokratie und Pluralität nur mit aufoktroyierten Diktat verbreiten. Und das praktizieren sie in allen Medien die ihnen zugänglich sind, besonders im Internet.
      Seit dem es Internen gibt, diskutiere ich in verschiedenen Foren über Gott und die Welt. Was mir dabei aufgefallen ist, war signifikant für alle atheistische Gruppen im Internet, dass sie immer unter sich bleiben wollten, wenn man ihnen die Kritik entgegen schleuderte, die sie weder widerlegen, noch adäquat entgegnen können. Was darauf folgte war eine Flut an Beschimpfungen, Hasstiraden, Anschuldigungen und Unterstellungen, in der Manier undemokratischer und totalitärer Zirkel, die sich nur unter sich gut und frei fühlen. Und das verkaufen diese Gesellen immer unter dem Tenor der Demokratie und Toleranz. Ich möchte hier und jetzt eine “Aufklärung der Aufklärer”starten, um zu sehen, was diese Gesellen anzubieten haben.
      Aufklärung der Aufklärer
      Atheismus als Weltsicht, Weltanschauung oder Weltreligion geht davon aus, dass Gott nur eine private Sache, und kompatibel nur mit reinem Glauben ist, d. h. mit Vernunft und Rationalität nichts zu tun hat.
      Das möchte ich hier und jetzt überprüfen, und den Atheismus einer logischen Kritik unterwerfen. Als Erstes möchte ich eine Definition der Weltanschauung bringen um Missverständnisse zu vermeiden.

      Prof H. Thielicke definierte “Weltanschauung” in seiner “Theologischen Ethik” wie folgt:
      /Zitat/
      “Unter Weltanschauung verstehen wir den Versuch, alle innerweltlichen Erscheinungen unter ein letztes Thema zu subsumieren, das als Weltformel jene Erscheinungen sinngebend trägt. Damit werden alle Lebensgebiete auf einen einheitlichen Nenner gebracht, gleichgültig, ob es sich um das Verständnis der Geschichte, der Natur, der Wissenschaft oder der Kunst handelt”. (Zitat Ende!)

      D. h. die Weltanschauungen dringen in alle Lebensbereiche hinein, und hinterlassen ihre Spuren. Dadurch wird ersichtlich, dass die Politiker ihre Weltanschauung meistens verbergen, wenn sie ihre politische Programme in die Taten umsetzen, denn so geht es viel leichter. Konkret gesprochen, setzen die Atheisten, wenn sie an die Macht gelangen, ihre Weltanschauung gesetzlich durch. Dafür haben wir konkrete Beispiele: Legalisierung von Abortus, Euthanasie, Homo-Ehen und Adoption von Kinder, Legalisierung von Drogen etc.,,… Damit verwirklichen sie ihre Weltsicht auf Kosten von anders gläubigen Mitmenschen. Sie entfachen eine Art des Klassenkampfs, oder besser gesagt, ein Kampf um die Wahrheit. Es handelt sich um einen weltanschaulichen Kultur-Kampf und somit um Kampf um die Wahrheit… Es wird ein Zeitgeist heraufbeschworen, dem sich alle beugen müssen, ohne die Gefahr zu laufen aus der Gesellschaft ausgestoßen zu werden.

      Hl. Paulus schreibt in Rö. 12, 1-2 folgendes:
      /Zitat/
      “Ich ermahne euch daher Geschwister, durch die Barmherzigkeit Gottes, euer ganzes Leben mit Haut und Haaren darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer, was euer vernünftiger Gottesdienst ist. Und passt euch nicht dem Schema dieser Welt an, sondern werdet durch die Erneuerung eures Denkens verändert, damit ihr prüfen könnt, was der Wille Gottes ist: das Gute, das Wohlgefällige und das Vollkommene.” /Zitat Ende/

      Schon damals begriff Hl. Paulus, dass die große Gefahr für das Christentum in der Anpassung an den Zeitgeist liegt. Und das stimmt. Es ist evident in der heutigen Gesellschaft des Westens, dass die Weltanschauungen wie Marxismus, Postmodernismus, säkularer Humanismus und New-Age, diese Szene total beherrschen. Allen diesen Weltanschauungen liegt zu Grunde purer Atheismus, der den Menschen zum Maß aller Dinge macht, der sich dann seine eigene Werte schafft. Das wiederum wird unter der Maske des säkularen Humanismus verkauft, der die Szene beherrscht. Sie beherrschen die Medien und Bildungseinrichtungen. Diese atheistische und materialistische Denkweise beherrscht unser Leben und überspült es mit moralisch-ethischen Relativismus. Alle Kulturen und Religionen sind gleichwertig und über jegliche Kritik erhaben. Die Bindung an die absolute moralische Werte und absolute Wahrheit, ist damit unerwünscht und völlig zerstört. Das Christentum wurde in einem sehr hohen Maße bewusst und radikal aus der öffentlichen Diskussion verbannt. Apologeten und Ideologen dieser Weltsicht wie Feuerbach, Marx, Freud, Darwin, Nietzsche, Lenin, Stalin, Russell, Heidegger, Adorno, Dewey, Kinsey, Sagan, Foucault und die vielen anderen wollten die christliche Kultur und Weltvorstellungen durch ihre eigenen Versionen von der Wahrheit ersetzen, um uns zu beherrschen und entmündigen. Das ist ihnen bis jetzt auch gut gelungen, dank Verrat… Sie gehen gar so weit, dass sie behaupten, wie das Leben ein Produkt des Zufalls ist, ohne nennenswerte Argumente vorzuweisen.

      Nihilismus und Unvernunft als Fundamente das Atheismus

      Sie behaupten gar, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist.
      Die Angriffe auf das Christentum kommen aus verschiedenen Richtungen und spielen sich auf einer Vielzahl von Schauplätzen ab. Sie behaupten, dass jeder Mensch seine Moral selbst konstruieren kann, um es später im allg. Konsens zu bestätigen. Ihre Psychologie definiert den Menschen ohne Seele und definiert die Religion als Wunschdenken oder Illusion. Kommunisten unter ihnen predigen Gewalt gegenüber den Klassenfeind, und praktizieren es dann auch. Nun aber, einer der unter diesem Terror gelitten hat schreibt:
      /Zitat/
      ”Es gibt eine Katastrophe, die sich bereits seit einiger Zeit vollzieht. Ich spreche von dem Unheil eines entspiritualisierten und unreligiösen humanistischen Bewusstseins. Wenn der Humanismus Recht hätte mit seiner Behauptung, der Mensch sei geboren, um glücklich zu sein, dann wäre er nicht geboren, um zu sterben. Da der Körper zum Sterben verurteilt ist, muss seine Aufgabe auf Erden offensichtlich vielmehr geistlicher Natur sein.”(Alexander Solschennizyn)

      Jeder sieht es und weiß es, dass das was sie uns anzubieten haben im Grunde ihre eigene religiöse Alternative zum Christentum ist, eine durchkonstruierte Weltsicht die Gott ignoriert, den Moralkodex ablehnt und sich logisch und rational nicht begründen lässt…

      Sie können uns keine Antworten auf die folgenden Fragen geben:
      1) Warum existiert etwas und nicht nur nichts?
      2) Warum ist das Universum gesetzlich geordnet und woher die Naturgesetze kommen?
      3) Warum sind die Naturgesetze so einfach im Bezug auf die Fülle der Dinge, die sie beschreiben?
      4) Warum sind die Naturkonstanten so präzise und dem Leben auf der Erde so dienlich?
      5) Wie kommt eigentlich das Neue in die Evolution, z. B. das Bewusstsein?

      Keine dieser Fragen können sie uns beantworten. Wir alle wissen, dass die Frage nach Gott sehr eng mit der Frage nach der Herkunft des Universums verknüpft ist. Es gibt 6 verschiedene Hypothesen was die Existenz des Universums betrifft:
      1) Der Kosmos an sich ist inexistent. Man müsste beweisen dass es existiert. Diese Hypothese scheidet aus, als völlig irrational, da sie unlogisch ist und die Evidenz negiert.
      2) Das Universum ist ewig.
      Dagegen spricht die Wissenschaft:
      In der Physik kann es keine Unendlichkeiten geben.
      2 Hauptsatz der TD. Wenn das Universum ewig wäre, müsste es sich im Zustand der max. Entropie befinden. (“Wärme-Tod”), des Universums. Anisotropie der Hintergrundstrahlung, Rotverschiebung und beschleunigte Expansion des Universums.
      Olbers`sches Paradoxon und die energetischen Ressourcen des Universums.
      Das alles spricht gegen die Ewigkeit des Universums. Also, das Universum muss kausal und kontingent sein.

      3) Das Universum entstand aus dem Nichts, ganz zufällig. Das ist unmöglich, da so etwas nie beobachtet wurde. Die Maxime “Ex nihilo nihil fit” gilt noch immer.

      4) Das Universum hat eine Ursache! Diese Option ist nicht nur vernünftig, sondern man kann sie auch logisch und rational verteidigen.

      5) Das Universum wurde von vielen Ursachen gemacht. Diese Option ist unlogisch, weil bei mehreren Wirkursachen eine der anderen in die Quere kommen könnte, so dass eine vernichten würde, was die andere erschaffen hat. Das ist unlogisch und irrational!

      6) Das Universum ist das Produkt des Zufalls. Unmöglich, da keiner weiß was Zufall ist! Wenn Zufall Gott ist, dann wäre es möglich, sonst nicht. Und für mich persönlich existiert der Zufall gar nicht. Zufall ist unsere Unwissenheit.

      Fazit: die Wissenschaft kann uns keine Antworten auf die Fragen über die Existenz des Universums, der Moral, Information und des Lebens gäben. So weit so gut! Es ist aber evidentiert worden, in verschiedenen Bereichen des Lebens wie Wirtschaft, Recht oder Politik, dass die Atheisten kein funktionierendes Konzept und keine rationalen Antworten auf die grundsätzlichen Fragen liefern können.

      Der Westen ist “entseelt”

      Diese Feststellung ist frappierend für unsere Gesellschaft.
      Der Westen ist zu einem geistigen und geistlichen Vakuum heruntergekommen, und die Dekadenz und Fäulnis hat ihn erfasst. Menschen suchen nach den Antworten und finden sie nicht. Der Westen ist Werte-los geworden. Jede Weltanschauung sollte einen inhaltlichen Bezug punkto Theologie, Philosophie, Ethik, Biologie, Psychologie, Soziologie, Recht, Politik, Wirtschaft und Geschichte aufweisen. Daran sollte sie beurteilt und gemessen werden. D. Bonhoeffer sagte im Bezug auf die Säkularisierung des Christentums:
      /Zitat/
      ”Es gibt nicht zwei Wirklichkeiten, sondern nur eine, und das ist die in Christus offenbar gewordene Gotteswirklichkeit in der Weltwirklichkeit”. /Zitat Ende/
      Der christliche Philosoph C. E. M. Joad sagte diesbezüglich:
      /Zitat/
      ”Ich glaube heute, dass alle vernünftige Überlegungen unter dem Strich deutlich für die religiöse, ja für die christliche Sicht der Welt sprechen”.
      /Zitat Ende/

      Dem kann ich mich anschließen. Jeder der Vernunft hat kommt zur Überzeugung, dass die absolute Wahrheit notwendig existieren muss, im Gegensatz zu einer relativen “Wahrheit”, die sich mit jeder neuen Entdeckung verändern muss. Er schreibt weiter:
      /Zitat/
      ”Jede Religion, die sich in einem ständigen Prozess der Revision befindet, um mit dem sich unentwegt ändernden Weltbild der Wissenschaft übereinzustimmen, mag einerseits leichter zu glauben sein. Aber es fällt schwer zu glauben, dass sie glaubwürdig wäre.”
      /Zitat Ende/ Das Stimmt!

      Verräterisches Christentum

      Das Christentum machte den groben Fehler im Westen, als es die Dinge in der Gesellschaft in Detail betrachtet hat, statt das Gesamtbild zu sehen. Eine Kultur die danach strebt, Menschenrechte, Freiheit und Gleichheit zu fördern, muss sich strikt an die Weltanschauung halten, die eine fundierte und sinnvolle Erklärung für deren Existenz zu bieten hat. Wie sollte der Atheismus das liefern, wo er sich selbst nicht begründen kann. Sie schaffen es trotzdem, denn sie betreiben eine Art Monopol auf “ihre Wahrheit”. Sie wollen eine neue friedliche Erde schaffen, zerstören aber alles bisherige, notwendige und überauswichtige. Und die Großkirchen und ihre Hirten helfen ihnen dabei. Sie verraten Jesus Christus, öffentlich und für alle sichtbar.
      Hat das einen Sinn? Für Atheisten schon, denn dadurch befinden sie sich im Aufwind.
      Sie sind sehr dogmatisch und lehnen das Übernatürliche ab, Gott, Geist und Gewissen. Selbst aber sind sie nicht imstande die Materie, das Leben oder das Bewusstsein zu definieren. Sie wissen, dass keine Weltsicht ohne den Transzendenzen auskommen kann, dennoch machen sie es. Sie versuchen die subjektive Welt zu objektivieren ohne die Wahrheit zu berücksichtigen, so dass sie die Wahrheit einfach abschaffen. Es geht sehr schnell, aber die Folgen sind sehr ernst, dennoch ihnen egal. Ihre einzige Mission in der Welt ist Zerstörung der Religion, koste es was es wolle.

      Atheisten als Zweifler, Wegweiser

      Diese Wahrheit erkannte nach 60 Jahren der atheistischer Philosoph M. Muggeridge, der sich über die Evolution äußerte und es so formulierte:
      /Zitat/
      ”Ich bin davon überzeugt, dass die Evolutionstheorie, besonders das Ausmaß in dem sie angewendet wird, als einer der größten Witze in der Geschichtsbücher der Zukunft eingeht. Die Nachwelt wird sich wundern, wie eine so schwache und dubiose Hypothese so unglaublich leichtfertig akzeptiert werden konnte?”
      /Zitat Ende/
      Und diese Theorie bildet das Fundament des Atheismus, weil sie ihre Weltsicht wissenschaftlich begründen möchten. Das funktioniert aber nicht, weil es Makroevolution nicht gegeben hat. Die Frustration ist groß, und atheistische Lügen, die darauf folgten noch größer.

      A. Flew konvertierte auch zum Christentum aufgrund der wissenschaftlichen Fakten. Ergo; Atheismus ist wissenschaftlich weder zu begründen noch zu verteidigen. Es ist sinnlos, ziellos und hoffnungslos, da es die Wahrheit ignoriert und Gott negiert.

      P. S. Die neuesten Beobachtungen die Satelliten COBE, WMAP und PLANCK geliefert haben, zeigen uns deutlich, dass das Universum anisotrop und flach ist, und es sieht so aus, als ob die Erde im Zentrum des Universums liegt. Damit könnte sich der biblische Genesisbericht bewahrheiten.

      „The Axis of Evil“, wie sie von Physiker Magueijo genannt worden ist, begräbt

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  4. Pingback: Homöopathie – das rote Tuch @ gwup | die skeptiker

  5. Hardy Kögel schreibt:

    Der christliche Glaube hat sich seit der Renaissance von jeglichem 1500 Jahre alten Weltbild verabschiedet zumindest deren Religionsführer der 2 großen Kirchen. Das ist ein Eingeständnis eigentlich trotz Glauben an Gott und Bibel eigentlich nichts aber auch gar nichts gewusst zu haben. Ein Armutszeugnis , das jeden normal denkenden Christen zum Atheisten machen müsste. Wäre da nicht das sehr verlockende Angebot wiedergeboren zu werden. Aber auch diese Bastion wird geschleift werden. Wieso muss man in einer schönen Welt, in der man das Glück hatte hineingeboren worden zu sein glauben , daß Feen und Götter in ihr wohnen.

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  6. dongamillo schreibt:

    „““….Wäre da nicht das sehr verlockende Angebot wiedergeboren zu werden.““““
    Zum Verständnis, die „Wiedergeburt“ muss in diesem Leben geschehen, siehe Joh.3, das ist die Grundlage für das Leben in Ewigkeit….
    🙂

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    • Dr. Karl-Heinz Büchner schreibt:

      „Wäre da nicht das sehr verlockende Angebot wiedergeboren zu werden.“ ist kein Angebot, sondern in KathSprech ein Verstoß gegen das achte Gebot, ansonsten eine nicht strafbare Behauptung, die durch nichts belegt ist.

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      • MW schreibt:

        Ist das mit dem ewigen Leben und anderen Versprechen der Religionen nicht vergleichbar zu Firmen, die vorgeben Atomschutzbunker zu bauen aber lediglich große Betonplatten mit einem darin eingelassenen Stahldeckel auf den Boden legen und im Kleingedruckten diese Klausel haben:

        „Das Öffnen des Eingangs ist solange strengstens untersagt, bis tatsächlich ein Atomschlag im Gange ist.“

        Die Religionen sichern sich da sogar noch stärker ab. Sie verlangen nämlich zusätzlich im Kleingedruckten:

        „Man darf man niemals einen Zweifel daran hegen, dass unter der Betonplatte tatsächlich der Bunkereingang ist.“ (Sonst – „plopp“ – ist er im Moment des Öffnens weg.)

        Wobei – da es ja mehrere dieser Firmen gibt – haben sie überwiegend auch noch diese Klausel im Kleingedruckten:

        „Mit dem Vertragsabschluss bestätigen Sie, dass ausschließlich die von uns gelieferten Bunker wirklich Bunker sind, die Bunker unserer Konkurrenz jedoch nur Imitate.“

        Sowie:

        „Jeder, der einen UNSERER Bunker im Garten hat, ist dazu verpflichtet, uns Nachbarn bekannt zu geben deren Bunker von anderen Firmen gebaut wurden, damit wir uns in geeigneter Weise um den Fall kümmern können.“

        Wie letzteres – die „geeignete Weise“ – aussieht, ist teilweise auch noch sehr viel klarer in den AGB ausformuliert … aber das weiß wohl jeder, der bis hierher gelesen hat.

        Und ja, diese letzte Klausel wird momentan von einigen der miteinander in Konkurrenz stehenden Firmen nicht „ganz so streng“ angewendet (von anderen dafür um so mehr), aber KEINE dieser Firmen streicht sie offiziell, denn die jeweiligen AGB seien ja schließlich „perfekt“ und außerdem würde der Firmen-Chef überaus zornig, wenn man daran etwas ändert.

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        • dongamillo schreibt:

          MW schreibt: 19/08/2017 um 10:52
          „“““Ist das mit dem ewigen Leben und anderen Versprechen der Religionen nicht vergleichbar zu Firmen, die vorgeben Atomschutzbunker zu bauen aber lediglich große Betonplatten mit einem darin eingelassenen Stahldeckel auf den Boden legen …..““““
          Hallo „MW“, Bei all den Religionen wird es wohl so sein, wenn du aber zu Jesus selbst gehst, aufgrund der Bibel nach Joh.3, wirst du, wie ich auch, feststellen, dass sich da nicht nur ein Schutzraum auftut sondern ein wunderbares „Wohnzimmer mit Terasse“
          Joh. 10,10
          😉

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            „wenn du aber zu Jesus selbst gehst, aufgrund der Bibel nach Joh.3, wirst du, wie ich auch, feststellen, dass sich da nicht nur ein Schutzraum auftut sondern ein wunderbares „Wohnzimmer mit Terasse““

            Andreas,

            wie kommst du darauf, dass das so ist? Oder hat dich vielleicht ein gewiefter Geschäftsmann mit seinem Werbeprospekt aufs Glatteis geführt hat?

            Worin besteht der Unterschied zwischen einem Firmenprospekt und der Bibel? Ich verrat’s dir: Die Versprechungen einer Firma unterliegen heute gesetzlichen Bestimmungen und einer Gewährleistungspflicht. All das gibt es bei der Bibel nicht. Schön blöd, meint das Rumpelstilzchen. Und das ist das einzige, das immer Recht hat…

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            • dongamillo schreibt:

              Bernd Kammermeier schreibt:
              19/08/2017 um 22:33
              „“““Andreas, wie kommst du darauf, dass das so ist? Oder hat dich vielleicht ein gewiefter Geschäftsmann mit seinem Werbeprospekt aufs Glatteis geführt hat?““““
              Es wundert mich dass DU diese Frage stellst, aber na ja, nocheinmal in einer anderen Form: Ich bin durch einen glücklichen Christen auf meine Religiosität angesprochen worden und er hat mir die „geistigenAugen“ für unsern lebendigen Gott geöffnet. Seither gehöre ich auch zu den glücklichen Menschen in der Gegenwart Jesu.

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          • MW schreibt:

            Hallo Dongamillo

            zwar habe ich das Gefühl, dass wir hier knapp aneinander vorbei reden bzw. argumentieren, denn meine Antwort bezog sich auf einen Beitrag, in dem es um das Versprechen des „Lebens nach dem [irdischen] Tod“ geht und ich wollte mit meinem – darf ich „Gleichnis“ sagen(?) – verdeutlichen, dass Religionen oft Versprechen geben für die Zeit NACH dem irdischen Tod, die sich logischerweise [vor dem irdischen Tod] nicht überprüfen lassen.

            Aber egal, ich finde es in der heutigen Zeit sehr positiv, wenn sich jemand die Mühe macht auf einen Beitrag zu antworten und dies in einer höflichen, zivilisierten Art und Weise geschieht, ohne dem anderen gleich Beleidigungen an den Kopf zu werfen. Nur eine sachliche Diskussionskultur bringt uns wirklich weiter – davon bin ich fest überzeugt – und deshalb werde ich, auch wenn es ein wenig OT ist, den Faden aufgreifen, den Du begonnen hast.

            Bevor ich diesbezüglich gleich noch eine Frage an Dich richte, möchte ich Dir eines zugestehen. Angenommen, ich hätte einen Nachbarn, der sich Tag und Nacht Sorgen wegen eines bevorstehenden Atomkriegs macht und deshalb nichts anderes mehr auf die Reihe bekommt, DANN könnte ich mir sogar vorstellen es zu befürworten, ihm einfach eine solche Betonplatte mit Stahdeckel in den Garten zu legen.

            Diesen „Betrug“ – der es in meinen Augen nach wie vor wäre(!) – könnte ich vermutlich vor mir selbst damit rechtfertigen, dass es meinem Nachbarn seine Sorgen nimmt und wieder lebensfroh macht. Sozusagen in dem Wissen, dass – wenn die Sprengköpfe im Anflug sind – seine Sorgen zwar kurz wiederkehren, wenn er hinter der Stahlplatte keinen Bunker findet, aber dann ist für ihn ohnehin in ein paar Minuten alles vorbei und bis dahin hatte er ein besseres Leben.

            Insofern liegt es mir auch fern, Dich in irgend einer Weise von tröstlichen Vorstellungen wegzubringen, die DU – wenn ich das richtig verstehe – mit Deinem Jesus-Bild hast.

            Nun bist Du vorgewarnt und wenn Du nun doch weiterliest, bist Du sozusagen selbst schuld.

            Damit zu meiner Frage: Ich selbst kenne Jesus(geschichten) ausschließlich durch Religionen, allerdings haben die Jesus-Figuren jeweils ganz unterschiedliche Charakeristika. Einige, die mir davon spontan einfallen sind

            * Jesus im Islam (auch der Koran spricht von Jesus als Proheten – hier ein willkürlich heraushesuchter Link dazu, vielleicht gibt es viel bessere: //www.orientdienst.de/muslime/minikurs/charakter_jesu/)
            * Jesus bei den Mormomen (wieder ein willkürlich herausgesuchter Link dazu: https://www.mormon.org/deu/haeufige-Fragen/Christus-in-Amerika)
            * Jesus bei den jesidischen Christen (wieder willkürlicher Link: https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wie-jeside-ezidi-glauben-ein – dann evtl. gleich zu „Andere Religionen“ vorwärts scrollen)
            * sowie im Christentum (mit dem Du ja vertraut erscheinst, deshalb dazu kein Link)

            Zwischen diesen Jesus-Figuren gibt es wie gesagt kleinere oder auch erhebliche Unterschiede und vermutlich gibt es noch viel mehr Religionen, die jeweils ganz verschiedene Vorstellungen von Jesus haben.

            Nun wirst Du ja wohl kaum sagen, dass es lediglich auf den Namen „Jesus“ als das verbindende Element ankommt, es ist doch wohl auch wichtig, welcher Hintergrund mit dieser Person jeweils verbunden wird. Und da wird es wie gesagt widersprüchlich.

            Wie löst DU das auf?

            Ich wünsche Dir einen schönen Sonntag.

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  7. dongamillo schreibt:

    Hallo „MV“, der Unterschied zu allen Religionen dieser Welt und den lebendigen Glauben an Jesus Christus ist die gegenwärtige Realität des neuen Reiches die jeder echte Christ durch den heiligen Geist(Pfingsten)jetzt schon erlebt.
    Diese Antwort mal zum Einstig um dich nicht zu lange warten zu lassen, das reale Leben ist gerade auch so wunderbar erfüllend….
    jelidi andreas

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    • MW schreibt:

      Hallo Dongamillo,

      zunächst vielen Dank, dass Du das Thema „nach oben“ geholt hast und es damit jetzt nicht in endlose „Antworten auf Antworten“ ausartet.

      Sehe ich es richtig, dass Du mir die Antwort auf MEINE eigentliche Frage noch geben wirst, also an welchen Jesus genau Du glaubst?

      Unser Dialog ging ja aus von einen Blog-Beitrag zum Thema „Glauben“ in Relation zur „Wissenschaft“ und insofern fände ich es beispielsweise interessant, ob es für Dich „Wahre“ und „Unwahre“ Glaubensüberzeugungen gibt.

      Bleibe ich bei dem Beispiel mit der Jesus-Figur: Daran glaubt ja nicht nur die spezifische Form des Christentums, der Du (vermutlich) anhängst sondern z.B. auch der Koran erwähnt Jesus, allerdings „nur“ als Propheten.

      Aber – das ist jetzt allerdings Spekulaltion meinerseits – an den Jesus aus dem Koran zu glauben würde DIR doch wohl nicht diese wunderbar erfüllenden Gefühle geben, von denen Du schreibst.

      Ich wünsche Dir einen Schönen Abend

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      • meaning schreibt:

        „Sehe ich es richtig, dass Du mir die Antwort auf MEINE eigentliche Frage noch geben wirst, also an welchen Jesus genau Du glaubst?“

        Hallo MW,

        nein, die Antwort wird von Andreas (dongamillo) nicht kommen. Er ist zwar ein netter Kerl, hat es aber nicht so mit klaren Fragen und deren Antworten. Letztlich macht das eine Auseinandersetzung ja so schwierig.

        Aber sehen wir es doch mal realistisch: Wenn Andreas merken würde, dass es Jesus gar nicht gibt, bricht für ihn eine Welt zusammen. Und das kann er aus nachvollziehbaren Gründen nicht zulassen.

        Grüße, Michael

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        • MW schreibt:

          Hallo Michael,

          danke für Deinen Kommentar.

          Ich will es mal ganz allgemein formulieren (also, dongamillo, Du wirst das auch lesen, nun kennst Du schon gleich meine Motivation :-)):

          Klare präzise Fragen sind um so effektiver, je länger sie unbeantwortet bleiben. Denn um so länger muss derjenige, den man zu einer Antwort auffordert, sich gedanklich damit auseinandersetzen, INKLUSIVE eventueller Zweifel, die dabei aufkommen.

          Nur sollten solche Fragen nicht verkappte Behauptungen sein, denn sonst führt die gedankliche Auseinandersetzung damit nur dazu, eine Gegenpositionen aufzubauen.

          (@dongamillo: Du wirst mir die meine klare Frage daher sicher bald beantworten, denn Du wetßt ja sicher ganz genau, an WELCHE Jesus-Figur der diversen heligen Bücher Du glaubst und mir das zu beantworten, wird Dich nicht zum Zweifeln an Deinen Glauben bringen.)

          Einen Schönen Nachmittag Euch Allen

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „… der Unterschied zu allen Religionen dieser Welt und den lebendigen Glauben an Jesus Christus ist die gegenwärtige Realität des neuen Reiches die jeder echte Christ durch den heiligen Geist(Pfingsten)jetzt schon erlebt.“

      Seit wann? Seit morgen?

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      • MW schreibt:

        Bernd!

        Auch Deinen Kommentar schätze ich und ich denke, dass DU trotz der Samthandschuhe, die ICH dongamillo zuliebe angelegt habe, ganz GENAU weißt, wo ich mich gedanklich bewege. So ist das doch, oder?

        Und Du hast – da bin ich mir ganz sicher, weil Du vermutlich schon länger in diesem Blog diskutierst – Deine Gründe dongamillos Beiträge so zu kommentieren, wie Du es tust.

        Also auch das ist OK.

        (Einschub in Klammern: Ich SELBST verliere sehr gerne und sehr oft die Geduld in Diskussionen, die dieser hier ähnlich sind, also KEINE Kritik an Dir – ich bin da oftmals viel unbeherrschter!)

        Aber alleine die Tatsache, dass dongamillo (@dongamillo: ich bin mir bewusst, dass Du ziemlich sicher das mitliest) sich an dieser Diskussion beteiligt, spricht dafür, dass er irgend etwas, was auch immer das ist, an UNSERER Sicht auf Religion so „interessant“ findet, dass er die Finger nicht davon lassen kann. Die Tür ist sozusagen einen Spalt breit offen – und eigentlich will er es doch, dass wir die Hand nach ihm ausstrecken.

        (Nochmal ein Einschub in Klammern: Das heißt jetzt nicht, dass ich mir da irgend eine Erfolgschance ausrechne.)

        Und unter diesem Aspekt verzeihe ich ihm (dongamillo) SEHR GERNE solche Aneinanderreihungen solch leerer Worthülsen, wie sie da in seine Tastaur geflossen sind – ich meine damit das, was Du, Bernd, aus seinem Beitrag zitiert hast, falls das nicht ohnehin klar war.

        Nur: ich werde ihn (dongamillo) eben ab jetzt in jeder MEINER Antworten daran erinnern, dass noch eine offene Frage an ihn im Raum steht.

        Freundlich erinnern, versteht sich. Aber bestimmt.

        Gute Nacht

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      • MW schreibt:

        Bernd!

        Auch Deinen Kommentar schätze ich und ich denke, dass DU trotz der Samthandschuhe, die ICH dongamillo zuliebe angelegt habe, ganz GENAU weißt, wo ich mich gedanklich bewege. So ist das doch, oder?

        Und Du hast – da bin ich mir ganz sicher, weil Du vermutlich schon länger in diesem Blog diskutierst – Deine Gründe dongamillos Beiträge so zu kommentieren, wie Du es tust.

        Also auch das ist OK.

        (Einschub in Klammern: Ich SELBST verliere sehr gerne und sehr oft die Geduld in Diskussionen, die dieser hier ähnlich sind, also KEINE Kritik an Dir – ich bin da oftmals viel unbeherrschter!)

        Aber alleine die Tatsache, dass dongamillo (@dongamillo: ich bin mir bewusst, dass Du ziemlich sicher das mitliest) sich an dieser Diskussion beteiligt, spricht dafür, dass er irgend etwas, was auch immer das ist, an UNSERER Sicht auf Religion so „interessant“ findet, dass er die Finger nicht davon lassen kann. Die Tür ist sozusagen einen Spalt breit offen – und eigentlich will er es doch, dass wir die Hand nach ihm ausstrecken.

        (Nochmal ein Einschub in Klammern: Das heißt jetzt nicht, dass ich mir da irgend eine Erfolgschance ausrechne.)

        Und unter diesem Aspekt verzeihe ich ihm (dongamillo) SEHR GERNE solche Aneinanderreihungen solch leerer Worthülsen, wie sie da in seine Tastaur geflossen sind – ich meine damit das, was Du, Bernd, aus seinem Beitrag zitiert hast, falls das nicht ohnehin klar war.

        Nur: ich werde ihn (dongamillo) eben ab jetzt in jeder MEINER Antworten daran erinnern, dass noch eine offene Frage an ihn im Raum steht.

        Freundlich erinnern, versteht sich. Aber bestimmt.

        Gute Nacht

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Hallo MW,

          „Und Du hast – da bin ich mir ganz sicher, weil Du vermutlich schon länger in diesem Blog diskutierst – Deine Gründe dongamillos Beiträge so zu kommentieren, wie Du es tust.“

          Ja, ich habe meine Gründe. Andreas ist ein Neugieriger und definitiv kein schlechter Mensch. Er ist aber auch ein Verführter, der alle anderen als Verführte ansieht. Und er sieht sich auf einer Mission. Leider – das hast du auch schon festgestellt – ignoriert er beharrlich Fragen oder Argumente, auf die er keine Antwort weiß, weil seine Bibel dazu schweigt.

          „Aber alleine die Tatsache, dass dongamillo (@dongamillo: ich bin mir bewusst, dass Du ziemlich sicher das mitliest) sich an dieser Diskussion beteiligt, spricht dafür, dass er irgend etwas, was auch immer das ist, an UNSERER Sicht auf Religion so „interessant“ findet, dass er die Finger nicht davon lassen kann.“

          Er merkt vor allem, dass er hier sachlich und nicht emotional behandelt wird. Im Unterschied zu vielen anderen Blogs oder Foren dreschen die User von MGEN nicht verbal aufeinander ein. Ich – und andere – versuchen immer das Gegenüber ernst zu nehmen und auf dessen Argumente und Vorstellungen einzugehen. Das lässt ihm Raum für seine Hoffnung, uns ebenfalls zum Glauben zu verführen, denn das ist das Grundprinzip der Bibelkreise.

          „Die Tür ist sozusagen einen Spalt breit offen – und eigentlich will er es doch, dass wir die Hand nach ihm ausstrecken.“

          Ja, aber mit anderer Intention. Er will, dass wir zu ihm – letztlich zu Jesus – gehen. Das werte ich sogar positiv, weil er sich davon Rettung für UNS erhofft. Wenn er jetzt noch verstünde, was ich ihm x-mal ausgebreitet habe, dass Glaube, Religion und Kirche/Synagoge/Moschee einander bedingende Faktoren der gleichen Gesellschaftskontrolle sind, dann könnte er nachvollziehen, warum er bei denkenden Menschen damit keinen Erfolg haben kann.

          Luther z.B. nannte seinen Kampf gegen Juden, Muslime und Katholiken barmherzig und einen Akt der Nächstenliebe, weil er sie vor Höllenstrafe bewahren wollte. Dazu war er bereit, das Leben der verhassten religiösen Feinde zu opfern, was die Perversion religiösen Denkens beweist. Wie sagte (zusammengefasst) Steven Weinberg so treffend: „Damit gute Menschen schlimme Dinge tun, braucht es die Religion.“ Wer dieses Prinzip der Monotheismen verstanden hat, wird sich nie zu dieser Kontrollideologie verführen lassen. Andreas steht nur einen Millimeter vor dieser Erkenntnis – sonst würde er den betreffenden Fragen etc. nicht konsequent ausweichen – und er traut sich nur deswegen nicht, diesen letzten Minischritt zu gehen, weil er unsicher ist, ob sein „Jesus“ nicht doch existiert und ihn fürchterlich für diesen Frevel bestraft. So funktioniert die Kontrolle nach innen, womit Andreas eindrucksvoll beweist, dass er ein Opfer von Religion und nicht von Glaube geworden ist.

          „(Nochmal ein Einschub in Klammern: Das heißt jetzt nicht, dass ich mir da irgend eine Erfolgschance ausrechne.)“

          Die Chance zur Einsicht ist bei ihm nicht Null, sonst wäre er hier schon längst draußen. Andreas ist ja nicht doof. Er hat das gesamte geistige Rüstzeug, um sich aus den Fängen der Religion zu befreien.

          „Nur: ich werde ihn (dongamillo) eben ab jetzt in jeder MEINER Antworten daran erinnern, dass noch eine offene Frage an ihn im Raum steht.
          Freundlich erinnern, versteht sich. Aber bestimmt.“

          Das kannst du gerne versuchen. Mir geht es nicht anders. Vielleicht wird er eines Tages anfangen, tatsächlich auf Fragen und Argumente einzugehen. Anfangs hat er nur mit Bibelzitaten geantwortet. Davon ist er weitgehend abgekommen, da ich durch Kontextualisierung die unethischen Aussagen dieser Bibelstellen nachweisen kann. Er hat also schon mal von „Bibelvorbeten“ auf „Selbstdenken“ umgeschaltet. Das ist ein wichtiger Schritt, um auch zu eigenen Resultaten des Denkens zu gelangen.

          Wir müssen nur eins tun: Andreas immer ernst nehmen! Ich tu das, auch wenn es manchmal wie Veralberung klingt. Doch da halte ich ihm einen Spiegel vor (z.B. die Geschichte mit Rumpelstilzchen), damit er direkt erfährt, wie seine Argumentationsweise unter anderen Vorzeichen auf ihn wirkt. So, wie er sich nicht vorstellen kann, zum Glauben an das „Rumpelstilzchen“ zu konvertieren, werden wir kaum zum Glauben an seinen „Jesus“ konvertieren. Beides ist für Selbstdenker undenkbar…

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          • MW schreibt:

            Hallo Bernd,

            ganz herzlichen Dank für Deine sehr(!) ausführliche Antwort, zu der ich inhaltlich nur wenig hinzufügen kann. Ich vermute aber stark, Du kennst genau wie ich zumindest einige der „Street-Epistomology“ Videos bei YouTube von Anthony Magnabosco? Er handhabt es ja auch ganz ähnlich:

            In Diskussionen den anderen ernst nehmen, was vor allem heißt ZUHÖREN, die Position des anderen ggf. nochmal mit eigenen Worten wiederholen, evtl. vorsichtig auf innere Widersprüche hinweisen aber niemals jemanden wegen dessen Überzeugung lächerlich machen.

            AronRa – den ich auch schätze – macht das ja schon öfter mal, also weniger zuhören als vorwiegend seine eigenen – wenn auch fundierten(!) – Argumente ins Feld führen zu wollen. Es gibt sogar ein Video bei dem sich AronRa zusammen mit und unter Anleitung von Magnabosco als „Street-Epistomologe“ betätigt. Dieses Video anzusehen hat MIR insofern viel gebracht, als ich dabei – in der Person von AronRa – viele meiner eigenen Fehler wiedererkannt habe, nämlich bei Diskussionen über Religion und Atheismus schnell ungeduldig zu werden, ohne Rücksicht andere mit meinen eigenen – vermeintlich „total überzeugenden“ – Argumenten zu konfrontieren und mich dabei zugleich vom Gesprächspartner zu entfernen, nicht ihn dort „abzuholen“, wo er gerade steht.

            Und während Magnaboscos SE-Videos eigentlich überwiegend sehr erfolglos erscheinen (er fragt ja meist zum Anfang und zum Ende, wie sehr der Interviewte in seinem Glauben „sicher“ ist und das ändert sich in den 10 oder 20 Minuten des Gesprächs in der Regel nur unwesentlich), sagt er aber auch, dass manche ihn Wochen oder gar Monate später nochmal kontaktierten, nur um ihm mitzuteilen, dass das Gespräch mit ihm sie zum erstem Mal wirklich ernsthaft ins Nachdenken gebracht hat, und nicht (nur) dazu, ihre eigene Apologetik zu repetieren.

            Eines möchte ich Deinen Ausführungen noch hinzufügen:

            Eine große Schwierigkeit bei denen, die mehr oder weniger religiös gläubig sind aber irgendwann Zweifel bekommen, ist der (oft zu Recht) befürchtete Verlust der eigenen Peer-Group (Eltern/Geschwister/Verwandte, kirchlich organisierter Freundeskreis …). Mein Kirchaustritt liegt nun bald 50 Jahre zurück (nicht ganz, damals war ich gerade 16, jetzt bin ich 63) und schon ein paar Jahre zuvor konnte ich zwar mit Religion nichts mehr anfangen, habe aber die Konfirmation noch „mitgnommen“. Dies nicht zuletzt auch weil es „erwartet“ wurde von meinen Eltern, die recht kirchennah waren, und mich (und meine beiden Schwestern) auch „religiös“ erzogen hatten – mich „moderat“, bei meinen beiden (älteren) Schwestern hat es wohl mehr „gewirkt“, denn die vertreten auch heute noch intensiv den Glauben an ihren imaginären Freund.

            Als ich 16 war hat mich dann ein Mitschüler (eineinhalb Jahre älter als ich und selbst schon länger aus der Kirche ausgetreten) darauf aufmerksam gemacht, dass ich den Kirchenaustritt völlig alleine und ohne jegliche „Genehmigung“ der Eltern auf dem Standesamt vornehmen könne. Dennoch habe ich den Schritt einige Monate vor mir hergeschoben … und kann heute ganz ehrlich zugeben, dass es auch Angst davor war, meine Familie könnte trotz allem irgendwie von meinem Kirchenaustritt erfahren.

            Mein Vater war um diese Zeit herum ein paar Jahre Presbyter und ich war mir nicht sicher, ob das Standesamt meinen Kirchenaustritt vielleicht irgendwie ans Pfarramt „weitermeldet“, und wie ich mich dann meinen Eltern gegenüber verhalten sollte. Deshalb habe ich auch meine Einstellung damals, mit 16 auch nie öffentlich kundgetan … FALLS meine Eltern damals davon erfahren haben sollten, sind sie umgekehrt auch „ruhig“ geblieben oder wollten eine Diskussion mit mir vermeiden, es kam niemals zu einem Gespräch über meinen Kirchenaustritt, erst so ab Anfang/Mitte 20 war es nach und nach der ganzen Familie klar, dass ich in dieser Hinsicht etwas „aus der Art geschlagen“ war.)

            Aber ein GEFÜHL in den ersten Jahren war schon öfter noch da, so etwa wie wenn man sein Auto lange Jahre vollversichert hat und dann die Vollkasko-Versicherung kündigt und nur die Haftpflicht behält, nämlich der Gedanke – ganz besonders in den ersten Tagen danach – „Was, wenn ich mein Auto genau jetzt, ein paar Tage nach der Vollkasko-Kündigung aus eigener Schuld zu Schrott fahre?“

            Bei der „Austin Atheist Experience“ Show (die Du vermutlich auch kennst) werden ja immer mal wieder Anrufer zugeschaltet, die schon lange ihren imaginären Freund im Himmel aufgegeben haben, aber dann doch ganz plötzlich wieder kurzzeitig von schrecklichen Ängsten geplagt werden:

            „Was, wenn das alles mit der Hölle nun doch wahr ist?

            Und wenn man GENAU zuhört, da wird vordergründig immer davon geschwärmt, was für tolle, warme Gefühl die himmlichen Verheißungen der jeweiligen Religion geben (siehe auch Andreas). Aber ganz plötzlich blitzt es dann doch auf, manchmal nur in einem Nebensatz, oder scheint durch in ein oder zwei eingestreuten Sätzen, gelegentlich aber seltener auch als kompletter Themenwechsel (in letzter Zeit besonders aufgefallen ist es mir in Videos zum islamischen Glauben): DIE ANGST VOR HÖLLENQUAEN – DAS ist sie, die tiefe, wohl überhaupt nicht leicht auszulöschende Motivation, den eigenen Glauben zu verbreiten.

            Und das wiederum sehe ich als das eigentliche – ich sag’s mal so hart – Verbrechen vieler Religionen, insbesondere der drei abrahamitischen, die ja das mit der Hölle in ihrer Indoktrination perfektioniert haben: Die Leichtgäubigkeit und Schutzbedürftigkeit der allerjüngsten auszunutzen, um sie im Sinne der jeweiligen Ideologie zu programmieren und damit nicht etwa stark machen fürs Leben (wie es behauptet wird) sondern unter dem Vorwand etwas Gutes zu tun, Kindern schon im Vorschulalter dumpfe Ängste einpflanzen. Wobei das eigentliche Ziel aber das ist, die „Gemeinde“ schön groß und stark zu halten und Generation für Generation den hanbüchenen Unsinn weiterzugeben, der in den jeweiligen heiligen Büchern steht.

            Einer der Hosts bei der Austin Atheists Experience – ich weiß nicht genau aber ich glaube es ist Tracy Harris (sp?) – gibt zu, dass es selbst ihr nach vielen Jahren ab und zu mal so geht, nämlich dass die in frühem Kindesalter eingeimpften Ängste plötzlich wieder wach werden und sich über jegliche Rationalität hinwegsetzen.

            Und nicht nur Tracy Harris, mehr oder weniger alle, denen es auch um die menschliche Seite bei solchen „bislang (noch) überzeugten“ Gläubigen geht, die aber bereits „auf der Kippe stehen“ (ohne dass es ihnen vielleicht selbst klar ist!), machen die „gerade im Abfall vom Glauben Befindlichen“ darauf aufmerksam, dass sie sich ihren Schritt wirklich SEHR gut überlegen und es insbesondere nicht unbedingt ein frühzeitiges Outing anlegen sollen.

            Schönen Nachmittag,
            Martin

            PS: Die deutschen Äquivalente zu den atheistischen US-Podcasts und sonstigen Galionsfiguren (Dillahunty, AronRa, David Silverman …) nämlich „MGEN“ und „Ketzer 2.0“ habe ich erstaunlicherweise erst vor kurzem entdeckt.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Hallo Martin,

              du schilderst sehr schön deinen eigenen Werdegang und auch sehr gut analytisch die Grundproblematik der Religion(en), nämlich dass sie dabei hilft, ein Problem zu lösen, dass sie zuvor selbst geschaffen hat (Hölle).

              Mich hat mein evangelischer Religionslehrer (ein Pfarrer) höchstpersönlich auf den Weg in die Rationalität geschickt. Er hat uns über Religionsgeschichte aufgeklärt und so begriff ich die Beliebigkeit religiöser Ausformungen und deren „heilige“ Schriften. Das machte damals derartigen Eindruck auf mich, dass ich bereits die Konfirmation aus innerster Überzeugung ablehnte, trotz alle Bestechungsversuche. Seither habe ich mich mit der Entstehung dieser seltsam aus der Zeit gefallenen Kinderkrankheit der Zivilisation beschäftigt.

              Heute gibt es viele Studien, die Gläubigkeit neurologisch zu erklären helfen. Von mir erscheint im September ein Buch über die Uranfänge dieser Entwicklung, das die Entstehung vieler Mythen erklärt. Es geht nicht um theologische Exegese (die ist ein Produkt sehr viel späterer Zeit), sondern um die Unvermeidlichkeit der Entstehung eines Götter-/Geisterglaubens. Ich habe bei vielen Gelegenheiten früher mitbekommen, dass Menschen – auch Gläubige – hier mit Informationen konfrontiert werden, die Götter in einem ganz neuen Licht erscheinen lassen. Ich entgehe damit der leidigen Diskussion, ob ein „Gott“ existiert oder nicht.

              Das ist aus heutiger Sicht eine unbeantwortbare Frage – die dann in der Tat zu Ängsten führen kann, ob man nicht doch besser glaubt (man weiß ja nie) gemäß der Pascalschen Wette -, weshalb ich nachgeforscht habe, wann und warum denn dieser Irrationalismus entstanden ist. Ich greife dazu mal dein Auto-Beispiel auf: Wenn ich nur heutzutage Autos kenne, dann mag ich mich fragen, wo sie herkommen oder wer sie erschaffen hat (ein Autogott?). Doch wenn man über 100 Jahre rückwärts forscht, dann stößt man auf Carl Benz, Konrad Diesel oder Henry Ford. Und noch weiter zurück auf Leonardo da Vinci. Und schon ist die Frage geklärt.

              Das Ergebnis meiner Suche mag für Gläubige ernüchternd sein, doch es befreit unter Umständen viele „Wackelkandidaten“ von Ängsten, da sie nun verstehen, was es mit dem „Jenseits“ auf sich hat. Dies wendet sich also eindeutig an Erwachsene, die als Kinder religiös indoktriniert wurden. Genauso wichtig oder sogar noch wichtiger ist es jedoch, Kinder vor dem Erlernen religiöser „Grammatik“ oder „Musikalität“ zu bewahren. Denn dann haben die es als Jugendliche oder Erwachsene leichter, sich gegen das Irrationale zu immunisieren. Dass es dann immer noch ein paar geben wird, die hier den Teufel am Werk sehen, macht den Immunisierten nichts mehr aus. Die meisten interessiert heute auch nicht mehr, dass die Welt von Orgon-Strahlen bedroht ist oder vom Rumpelstilzchen…

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Auch von mir ein Willkommen bei MGEN und Danke für’s Teilen deiner Geschichte.

              Verzeih die Kürze. Ich bin zzt unterwegs und kann daher nicht gut ausführlich kommentieren.

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    • dongamillo schreibt:

      Zur Frage: An welchen Jesus ich glaube? Ganz einfach, so wie es in der Bibel steht!

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Diese Antwort war zu erwarten, auch wenn es die Antwort eines Laien ist. Nicht nur, dass sich praktisch jeder christliche Theologe – also solche, die sich praktisch mit nichts anderem als dem Jesus-Bild in der Bibel beschäftigen – sein eigene Bild von Jesus macht und folglich jeder an einen anderen Jesus glaubt, es ist auch noch so, dass es in den Evangelien, der Apostelgeschichte und den sogenannten „Paulus-Briefen“ völlig unterschiedliche Jesus-Darstellungen gibt.

        Selbst dir als Laien muss doch auffallen, dass der Jesus der Synoptiker ein völlig anderer ist, als der Jesus im sogenannten Johannes-Evangelium. Auch innerhalb der einzelnen Evangelien gibt des Diskrepanzen, die entweder auf ein völlig uneinheitliches Weltbild dieses Jesus oder auf verschiedene kompilierte Jesus-Gestalten schließen lassen.

        Die präzisierte Frage, an welchen Jesus du glaubst, müsste also lauten: An welchen Jesus in welchem Evangelium in welchem Kapitel und welchem Vers glaubst du? Das würde mich brennend interessieren, weil es Aufschluss über deine Hoffnungen in Bezug auf Jesus widerspiegelt…

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        • MW schreibt:

          Hallo Bernd!

          Danke dass Du das unter einem deutlich wissenschaftlicheren Ansatz darstellst als ich in der Lage bin. Meine eher amateurhaften Gedanken dazu habe ich ja schon vor ein paar Stunden in meiner Antwort an Andreas dargelegt.

          Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn er aufgrund Deines und meines Beitrags weiterhin mit ins in Kontakt bleibt.

          Ein Dialog, in dem man sich gegenseitig ernst nimmt und auch wirklich versucht, die Argumente UND Motivation des anderen zu verstehen, ist die beste Voraussetzung dafür, Mauern einzureisen und Gräben zuzuschütten.

          Das ist oft mühevoll … aber auch Andreas scheint dabei bleiben zu wollen … und wie sagen wir in Hessen: „Aans nach’m anner’n, so wie ma die Klös‘ isst“ 🙂 [Sorry, das war jetzt nur phonetisch transliteriert, ich bein kein gebürtiger Hesse … ich bin Rheinland-Pfälzer … aber lebe schon seit rund 40 Jahren in Hessen.]

          Schönes Wochenende,
          Martin

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    • dongamillo schreibt:

      Meine sehr geehrte vielschreibenden Herren, entschuldigt bitte meine kurze Antwort. Ich mache mir in der Tat sehr viele Gedanken. Zudem entwickelt sich gerade eine praktische Missionsarbeit mit einem jüngeren „Bruder im Herrn“ für unser Städtchen. Auch schätzt meine Frau es nicht wenn ich die praktischen Arbeiten vernachlässige um zu viel Zeit hier im Forum zu verbringen. Dazu bin ich auch mit einem anspruchsvollen und erfüllenden Arbeitsplatz gesegnet.
      Was mich aber interessieren würde wäre eine Erklärung zu den angeblich vielen Jesusbilden in der Bibel???
      Wir haben einen wunderbaren Gott und ich sehe da ganz klar nur EINE Linie in allen Evangelien und überhaupt der Bibel…..?
      jelidi andreas

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Wir haben einen wunderbaren Gott und ich sehe da ganz klar nur EINE Linie in allen Evangelien und überhaupt der Bibel…..?“

        Nun ja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil…

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        • dongamillo schreibt:

          Lieber Bernd, man kann alles kompliziert machen. Selbst du bist sicher nicht so eingleisig eine Person auf Grund einer einzigen Beschreibung abschließend einschätzen zu können, oder? Und die Bibel stellt als Gesamtwerk auch nur die wichtigsten Eigenschaften Gottes vor. Wer lesen kann ist im Vorteil, aber das Verstehen der heiligen Schrift ist nochmal etwas anderes, dazu gehört das von dir abgelehnte geistige Verständnis.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            „Wer lesen kann ist im Vorteil, aber das Verstehen der heiligen Schrift ist nochmal etwas anderes, dazu gehört das von dir abgelehnte geistige Verständnis.“

            Ich lehne dieses Verständnis nicht ab. Es ist in unserer Welt leider nicht erkennbar. Was du meinst, sind völlig willkürliche Interpretationen von Leuten mit unklaren Interessen. Wir alle haben nur das NT, das jedoch durchschaubar politisch motiviert ist (und zwar aus Sicht der Römer). Die vor dir zunächst bestrittenen und nun begründeten Differenzen im Jesus-Bild sind klare Indizien dafür.

            Doch du siehst extrem einseitig auf das NT und lehnst jede logische Ableitung des Geschriebenen kategorisch ab. Ich hingegen bemühe mich um jede zugängliche Information, um mir ein eigenes Bild zu machen (etwas anderes bleibt letztlich nicht übrig). Falls ich eines Tages gute Gründe dafür finden sollte, DEINE Sicht des NT nachvollziehen zu können, werde ich dies tun. Leider hat „Jesus“ die größte Chance dazu vor 40 Jahren vertan, als ich ihm noch wesentlich näher stand als heute.

            Je mehr ich über das NT lerne, desto mehr lehne ich diese Polit-Ideologie ab. Vielleicht kommst du eines Tages auch dahinter, wenn du dich für die Wirklichkeit öffnest. Ich wünsche es dir, aber vor allem wünsche ich dir, dass du mit deinem Lebensweg glücklich wirst…

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            • dongamillo schreibt:

              Was meinst du mit „Polit-Ideologie“?
              Ich denke das Hauptproplem war wohl die entstehende „“christlich angemalte RELIGION““ im 4. Jahrhundert…..man gab sich mit äußerlichen scheinheiligen Getue zufrieden um dann im Fahrwasser der echten Christen Karriere zu machen….

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Was meinst du mit „Polit-Ideologie“?“

              Das Christentum in jeglicher Ausprägung, wahr oder unwahr, echt oder falsch. Ich kenne halt – offenbar im Gegensatz zu dir – die Geschichte des Christentums. Als Anregung schlug ich dir ja das neue Buch von Roland Weber vor, das hier schön sortiert die Quellen des Christentums offenlegt. Kannst du zur Kenntnis nehmen, musst du aber nicht…

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      • MW schreibt:

        Danke für Deine Antwort – in der Du fragst:

        „Was mich aber interessieren würde, wäre eine Erklärung zu den angeblich vielen Jesusbilden in der Bibel???“

        Bernd hätte sicher viel mehr beizutragen aber ich bleibe mal bei dem einen, das ich schon konkretisiert hatte (Trinität) – hier ein Satz aus Wikipedia:

        „Die christliche Trinitätslehre wurde zwischen 325 (Erstes Konzil von Nicäa) und 675 (Synode von Toledo) durch mehrere Konzile und Synoden entwickelt. Die beiden konträren Hauptrichtungen waren dabei die Antiochenische und die Alexandrinische Schule.“ (hier kannst Du weiterlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit).

        Du aber siehst „ganz klar nur EINE Linie in allen Evangelien und überhaupt der Bibel“.

        Wieso bitte haben die damals dann so lange gebraucht, als es darum ging ob Jesus und „der/sein Vater“ ein und dieselbe Person sind? Und auch 625 war ja noch lange nicht Schluss mit dem Streit)

        Hätten die das damals mit Deiner Hilfe vielleicht schneller (er-) klären können?

        Vielleicht in nur einem Jahr? Oder einem Monat?

        Oder kannst Du es evtl. sogar in einigen wenigen, einfachen Sätzen sagen?

        Gut, ich mache es Dir noch einfacher, indem ich es als Multiple-Choice-Auswahl hinschreibe, Du brauchst nur noch Dein Kreuzchen zu machen:

        Die Evangelien und die Bibel sagen EINDEUTIG dass …

        ( ) a: … Gott der Vater, sein Sohn Jesus (und meinetwegen auch der heilige Geist) EIN UND DIESELBE Person sind;

        ( ) b: … Gott der Vater und sein Sohn Jesus VERSCHIEDENE (Personen) sind.

        Ist das einfach genug, um es GEMÄSS DER KLAREN LINIE der Bibel zu beantworten?

        Puuh! Ich fand seinerzeit mal die Sache mit der Relativitäts-Theorie und der Lichtgeschwindigkeit schwer zu verstehen, die in allen Bezugssystemen ein und denselben Wert haben soll. Ich hab’s aber dann doch geschafft.

        Die „offizielle“ Lesart der Kirche zur Trinität geht dagegen deutlich „über mein Niveau“.

        Aber vielleicht schaffst Du es ja, dass mir das klar wird.

        Einen schönen Nachmittag,
        Martin

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        • dongamillo schreibt:

          Zu““““…hätten die das schneller klären können? „““““
          Ohne das jetzt genau belegen zu können, möchte ich einfach an die beginnende Säkularisierung der Kirche erinnern. Die wirklich geistlichen Menschen wurden durch die Machtmenschen, die einfach nur religiös gefärbt waren, übertrumpft. Die von uns allen verachtete Religiosität durchdrang die Wahrheit mit scheinheiligen theologischen Winkelzügen die ein normaler Christ nicht braucht. Wie schon gesagt , man kann alles kompliziert machen, nimm doch die Bibel einfach so wie es geschriben steht!

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          • MW schreibt:

            Andreas!

            (Darf ich Dich mit Andreas ansprechen, da ich ja auch mit Martin unterschreibe?)

            Lies doch bitte mal kurz Mathäus 5, 37 und dann nochmal, was ICH geschrieben hatte, nämlich:

            „Die Evangelien und die Bibel sagen EINDEUTIG dass …
            ( ) a: … Gott der Vater, sein Sohn Jesus (und meinetwegen auch der heilige Geist) EIN UND DIESELBE Person sind;
            ( ) b: … Gott der Vater und sein Sohn Jesus VERSCHIEDENE (Personen) sind.“

            Du ignorierst diesen Teil und nimmst einen anderen zum Aufhänger um zu antworten:

            „Ohne das jetzt genau belegen zu können, [… 52 weitere Worte gelöscht …] nimm doch die Bibel einfach so wie es geschriben steht!“

            Genau das mache ich jetzt:

            „Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.“

            Wenn ich das exakt so nehme, wie es Jesus in der Bergpredigt gesagt haben soll, müsste ich dann jetzt nicht annehmen, dass DU, Andreas eigentlich „vom Bösen“ bist?

            Ich tue das aber nicht sondern drücke gedanklich nochmal RESET und mache es NOCH ein Stück einfacher für Dich. Ich stelle DIR, Andreas, eine GANZ EINFACHE FRAGE – die zu beantworten Du Dich nun schon einige Zeit herumwindest.

            Du, Andreas, bist der Meinung, die Bibel macht es ganz ganz klar und eindeutig: „Gott der Vater, Jesus (und evtl. noch der heilige Geist) sind EIN UND DIESELBE PERSON.“

            Deine Antwort sei: JA oder NEIN. (Mathäus 5, 37 !!)

            Es ist kein Problem, wenn Du dafür Bedenkzeit brauchst, egal wie lange. Nur: lenke bitte doch nicht immer wieder mit so etwas ab wie dem Unterschied zwischen „wirklich geistigen“ und „religiös gefärbten“ Menschen. Auch darüber können wir gerne diskutieren, vielleicht haben wir in dieser Sicht auf die Welt viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, Aber wahrscheinlich ist das hier bei MGEN dafür auch keine gute Plattform mehr dafür – wir sind schon lange sehr OT … vielleicht setzt man sich dafür besser mal zusammen (was ich mir mit Dir evtl. sogar ganz nett vorstelle, sollte sich dafür eine Gelegenheit ergeben).

            Ich wünsche Dir einen Schönen Mittwoch,
            Martin

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            • dongamillo schreibt:

              Ja lieber Martin, wir können uns gern duzen, danke für dein Angebot.
              Ich sehe in deiner Frage ein großes Problem, du versuchst Gott in ein für dich verständliches Bild zu pressen, das ist schlicht für uns Menschen nicht möglich, ER ist einfach Gott! 😉
              Wenn du ein Problem mit der Ansprache hast kann ich dir noch mehr dazu erzählen…… wenn es dir um ein entgültiges „Verstehen“ Gottes geht rate ich dir, gib es auf, du kannst ja nicht einmal (d)eine Frau verstehen, oder?
              Wer hat noch nie in seinem Leben zu (s)einer Frau gesagt: „Ich verstehe dich nicht!“?
              🙂

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Ich sehe in deiner Frage ein großes Problem, du versuchst Gott in ein für dich verständliches Bild zu pressen, das ist schlicht für uns Menschen nicht möglich, ER ist einfach Gott! “

              Wenn niemand – also auch du – „Gott“ nicht verstehen kann, dann kann ihn niemand verstehen. Dann könnte ich auch per Temporaltransferkommunikator versuchen mit einem Neandertaler zu sprechen. Beides ist sinnlos. Warum es also erst versuchen?

              „Wenn du ein Problem mit der Ansprache hast kann ich dir noch mehr dazu erzählen…… wenn es dir um ein entgültiges „Verstehen“ Gottes geht rate ich dir, gib es auf, du kannst ja nicht einmal (d)eine Frau verstehen, oder?“

              Seine Frau versteht man schon. Manchmal nicht wirklich, manchmal falsch. Aber meistens doch sicher richtig. Doch diese Frau ist während des Gespräches anwesend. Mimik und Erwiderungen können die eigenen Missverständnisse korrigieren helfen. Das ist bei einem Wesen, das nie ein Mensch gesehen hat, mit dem nie ein Mensch gesprochen hat, das nie gehört wurde und nie eine Fußspur hinterließ, deutlich schwieriger. Das musst du zugeben.

              Ich weiß, was du erwidern willst, aber ich gebe dir einen klugen Satz zu bedenken: „Wenn man zu Gott spricht, betet man; wenn er antwortet, ist man schizophren.“

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  8. MW schreibt:

    @dongamillo

    Danke!

    Ist das dann der Jesus, der eigentlich ein und derselbe ist wie sein Vater, also ich meine Jesus, Gott (und heiliger Geist) alles in einer Person, oder sind das drei verschiedene, die auch mal unabhängig voneinander was tun können?

    Die Geschichtsbücher sagen – aber das weißt Du sicher so gut wie ich auch – dass man sich um die obige Frage (bzw. die Antwort darauf) INNERHALB des Christentums über Jahrhunderte hinweg gekloppt und bekriegt hat, es hat auch Tote gegeben deshalb.

    Und auch der Islam hat sich ja (vielleicht auch) nur deshalb vom Juden- und Christentum abgespalten, weil im Nahen Osten ein Araberstamm[*] gelebt hat, die sich sagten:

    Das mit der Trinität, also den Dreien, die dann aber manchmal oder irgendwie auch immer mal wieder nur ein einziger sein soll, aber trotzdem sind es ab und zu auch wieder drei, also das ist doch wirklich Schwachsinn, das können wir uns nicht vorstellen.

    [*: Ich müsste nachsehen wann genau das mit diesem Araberstamm war – aus dem der Islam hervorging – um das Jahr 600 herum denke ich, plus/minus 100 Jahre, bisschen früher oder später – vielleicht weißt Du es sogar genauer als ich ohne es nachzusehen. Aber ob das jetzt 1500 oder nur 1300 Jahre zurück liegt tut bei dem Abstand zu heute nichts zur Sache.]

    Und dann haben sie (also ich meine jetzt wieder diesen Araberstamm vor über tausend Jahren) gesagt:

    Es gibt nur EINEN Gott und das ist unser Gott und damit fertig!

    Nur dass sie diesen Gott dann nicht Gott sondern Allah genannt haben, aber er hat überwiegend dieselben Charakteristika wie der Gott der Bibel – Erschaffer der Welt … allwissend, allmächtig, gütig, gerecht … endgültiger Richter, der entscheidet, was mit einem Menschen nach dem Tod passiert, Hölle oder Paradies usw. usf. – und somit ist das eigentlich egal, wie man ihn nennt.

    Jesus, ja, OK, den gab’s aber (sagten diese Araber damals) und der wurde auch von der Jungfrau Maria geboren …

    … ABER Jesus war nur ein Prophet, ein kluger Lehrer auch – also im Grunde ein Rabbi, denn die Christen gab es ja erst nachher, zu Jesu‘ LEBZEITEN gab es nur Juden, also ich meine die Juden waren damals die einzigen, die an den Gott der Bibel glaubten (die vor 2000 Jahren natürlich noch nicht Bibel hieß).

    Das wäre wohl jetzt nicht „Dein“ Jesus, Du glaubst sicher an den, der zwischendurch mal zwei Tage tot war?

    (Ich nehme an, ein bisschen schaust Du ab und zu mal über den Tellerrand, so viel, wie ich gerade schrieb, ist Dir von Deiner eigenen und anderen Religionen auch so ungefähr geläufig?)

    Schönes Wochenende,
    Martin

    PS: Noch vergessen – Du kannst Dich jederzeit auskoppeln, wenn Du darüber nicht nachdenken willst, was ich oben schreibe, oder aus welchem Grund auch immer es nicht beantworten willst, auch den Grund brauche ich nicht zu wissen – schön fände ich nur, wenn Du in diesem Fall noch ganz kurz „Tschüss“ sagst, bevor wir diese Diskussion beenden.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Hallo Martin,
      im Kern ist deine Darstellung völlig richtig.

      Ich will sie nur ein wenig präzisieren: Das war kein Araberstamm, der den Islam einführte, sondern das war das östliche (syro-aramäische) Christentum. Die auf Arius im 3./4. Jh. u.Z. zurückgehenden Arianer lehnten die Ergebnisse des Konzils von Nicäa (325 u.Z.) ab (also die Gottessohnschaft Jesu), weshalb es zu einem Schisma (einer religiösen Spaltung) kam. Diese östliche Abspaltung des Christentums sah Jesus, so, wie er in den Evangelien eigentlich geschildert wird, nämlich als Lehrer und Prophet.

      Als es darum ging, die verfeindeten arabischen Stämme, die allesamt Polytheisten waren, zu einen, um mehr Schlagkraft zu entfalten, wurden die Schriften der Arianer, bzw. der Ebioniter die Grundlage für eine neue christliche Liturgie: den Koran. Der Legende nach hatte Mohamed einen ebionitischen (juden-christlichen) Mönch namens Waraqa als Lehrer. Der brachte die Geschichten der Tanach (Judenbibel) und des Neuen Testaments mit, aus denen die Verse des Korans umgeschrieben wurden. Daher ist erklärlich, warum man Fragmente des Korans aus der Zeit um Mohameds Geburt gefunden hat (Z.B. Birminghamer Codex).

      Die Sicht der Muslime auf Jesus entspricht also einer damals völlig anerkannten Lesart im Osten, die sich lediglich von der westlichen Lesart fundamental unterschied. Da sich beide Gruppen nicht auf ein gemeinsames Bild einigen konnten, kam es zur dauerhaften Spaltung. Die Text-Analyse der Evangelien legt nahe, dass die östliche Sichtweise – also die islamische – die einzig richtige ist, zumindest wenn man den Evangelien folgt.

      Ob und inwiefern die den Evangelien zugrunde liegende Figur des Jesus überhaupt historisch ist, ist ein andere Thema. Aber dass diese Figur im Sinne der Autoren der Evangelien Gottes Sohn gewesen sein soll, muss bezweifelt werden. Das sind alles spätere Umdeutungen oder auch (bewusste?) Fehlinterpretationen der frühen Kirchenlehrer, denen ein einfacher Lehrer nicht ausreichte.

      Jesus ist also sehr dehnfähig und genau diese Eigenschaft hat ihn so lange als Mythos leben lassen. In ihm kann jeder sehen, was er will. Daher bin ich ja so sehr an Andreas Sicht auf ihn interessiert. Welche „Jesusworte“, welche Verse findet er gut…?

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      • MW schreibt:

        Hallo Bernd,

        vielen Dank für Deine Präzisierungen.

        Dass die Jesus-Historizität mit durchaus plausiblen Argumenten mehr und mehr in Frage gestellt wird, ist mir nicht neu, insbesondere dass wohl kaum um ein und diesselbe Person gehen kann (also von den „gewirkten Wundern“ mal ganz abgesehen) und dass in den Evangelien einfach die verschiedensten Berichte verschmolzen sind.

        Ich denke die „Wahrheit“ wird sich wohl nie herausfinden lassen und finde zur Rekonstruktion des Beginns des Christentums folgendes Bild ganz gut passend:

        Man stelle sich vor, aufgrund einer globalen Katastrophe würde demnächst UNSERE Geschichtsschreibung für tausend Jahre unterbrochen. Dann beginnt so nach und nach wieder eine historische Forschung aber es dauert nochmal hunderte von Jahren, bis sich die Menschheit so weit erholt hat, dass sie mit der Rekonstruktion beginnen kann, wie die Welt zu UNSERER (Jetzt-) Zeit aussah.

        Der Haken dabei: Das EINZIGE was den Historikern der fernen Zukunft aus UNSERER Zeit dafür zur Verfügung steht, ist ein Karton mit Wahlkampfprospekten.

        Schönen Sonntag,
        Martin

        PS: Etwas OT aber da ich es nun schon mehr als einmal gehört oder gelesen habe und Du Dich sehr gut auszukennen scheinst, frage ich Dich mal nach Deiner Einschätzung: Nicht nur die Historizität von Jesus sondern auch die von Mohammed sei alles andere als gesichert.

        So soll etwa der Name Mohammed BEVOR sich der Islam als Religion etabliert hat überhaupt nicht in Gebrauch gewesen sein, es bedeutet einfach nur der „Gelobte“ oder so ähnlich. Im Ur-Islam sei das nur als Beiname verwendet worden, evtl. sogar für den „Propheten Jesus“. Erst später dann tauchte Mohammed als Eigenname auf und wurde zusammen mit der „das-hat-mir-alles-der-Erzengel-Gabriel-in-der-Höhle-diktiert“-Geschichte auf eine Person übertragen,

        Klingt das seriös oder ist es eher so ein Sensationalismus wie damals der „Zeitgeist“-Film?

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Mohamed bedeutet der „Gepriesene“ oder der „Gesalbte“ (beides synonym) und ist ebenfalls synonym mit griech. „Christos“ (= der Gesalbte). Laut der syro-aramäischen Lesart des Korans von Christoph Luxemberg steht sogar die Weihnachtsgeschichte im Koran – allerdings als Ankunft des Korans und nicht des Jesuskinds. Das deckt sich jedoch mit der religiösen Behauptung, der Koran sei durch den Erzengel Gabriel angekündigt worden. Dieser Erzengel hat laut Neuem Testament Maria und Josef Gottes Sohn Jesus angekündigt. Wenn also Jesus und Koran synonym zu verwenden sind, dann macht das alles Sinn.

          Die Person, die den Koran verbreitet hat – möglicherweise der „Lehrer“ Mohameds – Waraqa – hätte dann eine syro-aramäische Version eines christlichen Lektionars verfasst, das später in altarabisch mehr schlecht als recht übersetzt wurde (was zu den heute bekannten ca. 30% „dunkler Stellen“ führte) und über viele Veränderungen und Transformationen zum heute (seit 1924!) bekannten und tradierten Buch wurde. Also alles eine schier endlose Kette von Missverständnissen.

          Das haben jedoch alle Religionen gemeinsam. Ich vermute, dass es wohl tatsächlich einen Kaufmann gab, der den Koran fand und verbreitete – als Basis für eine neue Bewegung, die ihm Macht verleihen sollte. Doch diese Person hat nichts mit dem überlieferten Mohamed zu tun. Der ist genauso wie Jesus, Abraham und Mose eine rein fiktive Gestalt, um den Mythen ein Gesicht zu geben – im Falle von Mohamed nicht mal das…

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          • MW schreibt:

            Hallo Bernd,

            Christoph Luxemberg war auch eine meiner hauptsächlichen Quellen für die mangelnde Historizität von Mohammed, wobei Luxemberg von anderen (Islam-) Historikern wohl nicht so ganz und gar positiv aufgenommen wird? Das schreibe ich jetzt aber nicht als „Qualitäts-Urteil“ zu Deiner Antwort – dazu fehlt mir ganz entscheidend die Kompetenz, die Du mir da deutlich voraus hast.

            Bei mir gehen nur immer gleich ein paar „Warnlampen im Kopf“ an, wenn das „Wissen“ das ich zu besitzen „glaube“, letzten Endes nur von sehr wenigen oder sogar nur einer einzigen Quelle gestützt wird. Ganz besonders dann noch, wenn mir diese Aussagen „gut gefallen“ (= zu meiner Weltanschauung passen), bin ich – abhängig von der Quellenlage – recht vorsichtig mit der Weitergabe. Insofern also nochmal Danke für die Quellenangabe zu Deinen Ausführungen, ich werde mal weiter „beobachten“, was zur Historizität von Mohammed sonst noch so gesagt bzw. geschrieben wird.

            Durch die Kompetenz, die ich bei Dir sehe, verstärkt das für mich die Glaubwürdigkeit von Luxemberg, aber bei im Wesentlichen einer einzigen Quelle ist das natürlich deutlich schwächer als – sagen wir mal – die nun doch mehr und mehr vorherschende Einschätzung des „Testimonium Flavianum“ als Fälschung. Wobei man natürlich AUCH bedenken muss, dass Zweifel an der Historizität von Jesus heute sehr frei geäußert werden können … (ich vermute mal, die Pünktchen weiterzudenken, das schafft jeder für sich selbst).

            Da ich oft den „Echokammer-Effekt“ kritisiere will ich dem aber nicht selbst verfallen, sonst könnte ich es nicht jenen vorwerfen, die de-facto nur eine einzige Quelle haben – dazu noch von Autoren mit klarer Agenda. Spätestens aber dann, wenn diese „Geschichtsbücher“ dann noch als „heilig“ erklärt werden und „Gläubige“ die darin enthaltene „Wahrheit“ nur per Zirkelschluss begründen können, sollten nicht nur alle Warnlampen sondern dazu noch unüberhörbare Warnsirenen im Kopf angehen.

            Und hierzu – also die „Kritik an Kritikern von Bibel oder Koran“ – passt sogar mal das NT ganz gut – sowohl für meine Handlungsgrundlage wie auch das, was ich von anderen erwarte … [nämlich Matthäus 7, 3-5].)

            Schöne Woche,
            Martin

            PS: Bezüglich Andreas – der diesen Thread ja momentan in gewisser Weise noch „am Laufen“ gehalten hat – gehe ich mal davon, dass er immer noch über seine Antwort zur Trinität nachdenkt, denn er möchte sicher fundiert begründen, nicht nur mit WELCHEM Jesus (= dieselbe Person wie Gott und Heiliger Geist oder separate Person) er sich so gut fühlt, sondern auch warum es genau dieser ist und kein anderer.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Hallo Martin,

              „Ganz besonders dann noch, wenn mir diese Aussagen „gut gefallen“ (= zu meiner Weltanschauung passen), bin ich – abhängig von der Quellenlage – recht vorsichtig mit der Weitergabe.“

              Das ist genau richtig. Das nennt man selektive Wahrnehmung und ist eine Falle, in die gerade nicht im wissenschaftlichen Denken ausgebildete Menschen hereinfallen. Daher muss man immer möglichst viele Quellen vergleichen, um zu einem verlässlichen Urteil zu gelangen.

              „Durch die Kompetenz, die ich bei Dir sehe, verstärkt das für mich die Glaubwürdigkeit von Luxemberg, aber bei im Wesentlichen einer einzigen Quelle ist das natürlich deutlich schwächer als – sagen wir mal – die nun doch mehr und mehr vorherschende Einschätzung des „Testimonium Flavianum“ als Fälschung. Wobei man natürlich AUCH bedenken muss, dass Zweifel an der Historizität von Jesus heute sehr frei geäußert werden können …“

              Die Frage der Historizität einzelner Personen ist gar nicht der entscheidende Punkt. Was ändert das am Christentum oder am Islam, wenn Jesus oder Mohamed nie gelebt hätten? Bei dem nachweisbaren Joseph Smith Jr. (Gründer der Mormonen im 19. Jh.) ist die Person greifbar und als verurteilter Trickbetrüger durchaus zweifelhaft. Doch das ändert kein Wort des Buches Mormon und des Mormonentums. Alle sogenannten „heiligen“ Schriften sind politische Kampfschriften, um Kontrolle über eine möglichst große/wachsende Gruppe von Menschen zu erlangen.

              Daher ist für mich wichtiger, die Ideologie hinter den Religionen zu entlarven und wie hier Figuren oder reale Personen instrumentalisiert werden. Weder Jesus noch Mohamed wussten etwas von einem Christentum bzw. Islam. Jesus war definitiv zeitlebens Jude und Mohamed muss „östlicher“ Christ gewesen sein. Also mögen beide gelebt haben, doch sie wären in jedem Fall nur sehr bedingt für die furchtbaren Folgen der auf ihnen basierenden Ideologien verantwortlich. Auch Hitler wurde instrumentalisiert, weil er eine konsequent menschenverachtende Ideologie guthieß und zur Macht verhelfen wollte.

              Das ist doch auch völlig logisch: Eine Einzelperson (ob Abraham, Mose, Jesus, Luther oder Hitler) konnte nie derart umwälzende Ereignisse anstoßen. Die weitaus meisten Spinner und Propheten wurden von der Geschichte vergessen, weil sie über ein paar Anhänger nie hinauskamen. Also muss man sich mindestens auch die Unterstützergruppe ansehen, die mit den „Gallionsfiguren“ ihre Ideologie vorantreiben wollten. Da die treibende Kraft dahinter in keinem Fall ein „Gott“ gewesen sein kann, müssen es irdische Lobbyisten gewesen sein. Und die kann man recht gut identifizieren.

              Für mich ist Religion ein Politgeschäft, das Machtstrukturen hilft, ihre Interessen durchzusetzen – und das möglichst billig durch Versprechen eines glorreichen Jenseits. Warum soll die eine oder andere Gruppe nicht auf reale Spinner zurückgegriffen haben? Das ist völlig nebensächlich.

              Die Strukturen müssen demokratisch überwunden werden, die Lobbygruppen müssen rechtsstaatlich entmachtet werden und die Opfer dieser Glaubenskonzerne müssen aufgeklärt werden. Und das Wichtigste: Kinder müssen vor ihnen geschützt werden. Wir können uns in einer globalisierten Multikulti-Welt keine sich gegenseitig ausschließenden Ideologien dulden, wenn uns etwas am Weltfrieden gelegen ist. „Religion vergiftet alles.“ (Christopher Hitchens)

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            • user unknown schreibt:

              Wir können uns in einer globalisierten Multikulti-Welt keine sich gegenseitig ausschließenden Ideologien dulden, wenn uns etwas am Weltfrieden gelegen ist.

              Oh, oh!
              Also wenn ich derjenige sein darf, der definiert, was eine ausschließende Ideologie ist, dann könnte ich damit 2-3 Wochen leben, vorausgesetzt ich bekäme eine garantiertes Asyl hinterher, wenn die wütende Masse hinter mir her ist, um mich dafür zur Rechenschaft zu ziehen.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Also wenn ich derjenige sein darf, der definiert, was eine ausschließende Ideologie ist, dann könnte ich damit 2-3 Wochen leben, vorausgesetzt ich bekäme eine garantiertes Asyl hinterher, wenn die wütende Masse hinter mir her ist, um mich dafür zur Rechenschaft zu ziehen.“

              Häh…???
              Hast du überhaupt verstanden, was eine ausschließende Ideologie ist?
              Ich versuche mal, es dir zu erklären. Faschismus, Kommunismus und Monotheismus sind ausschließende Ideologien. Ein Faschist duldet in dem von ihm kontrollierten Land keinen Kommunisten; ein Kommunist duldet in dem von ihm kontrollierten Land keinen Faschisten und ein Monotheist (sagen wir der Geschmacksrichtung A) duldet in dem von ihm kontrollierten Land keinen Monotheisten der Geschmacksrichtung B … oder C.

              Alle diese Ideologien sind Polit-Religionen, die sich ideologisch vom toleranten Polytheismus und gar der freiheitlichen Demokratie absetzen. Es kann dort nur einen geben. Solange die Menschen in definierten Regionen – sortiert nach Ideologien – leben, mag das erträglich sein. Doch in einer globalisierten Welt erleben wir genau das, was wir genau erleben: Attentate, Krieg, Terror. Da dies für mich das Gegenteil von Frieden ist, bin ich gegen jede ausschließende Ideologie. Oder gegen jede „Ideologie mit Alleinvertretungsanspruch“ – jetzt eher verstanden…?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Leute, streitet euch nicht. Denkt daran, wir haben einen gemeinsamen Gegner: die Judäische Volksfront! 🙂

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            • user unknown schreibt:

              Hast du überhaupt verstanden, was eine ausschließende Ideologie ist?

              Tja, wenn man alle ausschließenden Ideologien ausschließt hängt man wohl selbst einer an. Soviel schon.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Für mich ist der Gegner die Volksfront von Judäa – diese Spalter!!!

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Tja, wenn man alle ausschließenden Ideologien ausschließt hängt man wohl selbst einer an. Soviel schon.“

              Okay, die judäische Volksfront muss noch mal ran.

              Nicht ich schließe Ideologien aus, sondern es gibt Ideologien, die einander ausschließen. Ich dachte mit meinen Beispielen wäre das klar geworden. Also etwas einfacher:

              Da ist der Hans, der mag keine roten Förmchen. Und die Lise mag nur rote Förmchen. Bis heute spielte Hans im Sandkasten „Ahornbrei“ und Lise im Sandkasten „Knuddelkloß“. Er hatte nur blaue, grüne und gelbe Förmchen, sie ausschließlich rote.
              Doch nach dem Regen letzte Nacht waren beide Sandkästen überflutet, sodass Hans und Lise zusammen im Sandkasten „Rumpelstilz“ spielen mussten. Er brachte seine bunten Förmchen mit und sie ihre ganzen roten. Da Hans regelrecht allergisch auf rote Förmchen reagiert und Lise ebenso extrem auf alle nicht-roten, kommandierten sie sich gegenseitig, ihre falschen Förmchen aus dem Sandkasten zu schmeißen.
              Da sie durch ihre Eltern zu regelrechten Ideologen erzogen wurden, gab nicht nur keiner der beiden nach, sondern Lise begann alle nicht-roten Förmchen aus dem Sandkasten zu schmeißen und Hans tat das gleiche mit den roten Förmchen. Das gefiel keinem von beiden und so kloppten sie sich im Sand. Mal war Hans oben auf, mal Lise. Die schenkten sich nichts. Wie der Kampf ausging, ist leider nicht bekannt, aber doof war die Sache auf jeden Fall.

              So, hast du das jetzt in etwa begriffen? Ich spielte in diesem Streit übrigens keine Rolle, da mir die Farbe von Förmchen völlig egal ist. Das nennt man dann frei von Ideologie…

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  9. MW schreibt:

    @dongamillo

    Ein Nachtrag noch, weil Du

    „[von einem] wunderbaren Gott […] und überhaupt der Bibel….“

    schreibst: Du meinst mit jetzt NICHT den netten alten Mann mit dem Bart und diese Bibelauszüge mit kleinen Geschichtchen und netten Bildern, mit deren Hilfe man den Unterricht für Fünfjährige in der Sonntagsschule gestaltet?

    Also wirklich NICHT diese gekürzten Fassungen, wo die Story von Sodom und Gomorra damit endet, dass Lots Frau ganz selbstverständlich die Todesstrafe verdient hat, nur weil sie gegen die Anweisung des „wunderbaren Gottes“ verstieß, sich nicht mehr umzudrehen?

    Du würdest mit „[dem] jüngeren „Bruder im Herrn“ für [Euer] Städtchen“ schon auch mal darüber diskutieren, welche „moralische Lehre“ wohl daraus zu ziehen ist, dass ein Vater seine noch jungfräulichen Töchter dem Mob zur Vergewaltigung anbietet (1. Mose 19, 8) …

    „Siehe, ich habe zwei Töchter, die haben noch keinen Mann erkannt, die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt“

    … und diese wiederum etwas später in der Story nicht nur auf die IDEE kommen, sich mittels ihres Vaters noch zwei Geschwister zu verschaffen (1. Mose 19, 31-32)

    „Da sprach die ältere zu der jüngeren: Unser Vater ist alt, und ist kein Mann mehr auf Erden der zu uns eingehen möge nach aller Welt Weise; so komm, laß uns unserm Vater Wein zu trinken geben und bei ihm schlafen, daß wir Samen von unserm Vater erhalten.“

    … sondern dieses sogleich auch noch in die Praxis umsetzen (1. Mose 19, 33-36).

    Also gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und der ward’s nicht gewahr, da sie sich legte noch da sie aufstand. Des Morgens sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Laß uns ihm diese Nacht auch Wein zu trinken geben, daß du hineingehst und legst dich zu ihm, daß wir Samen von unserm Vater erhalten. 35 Also gaben sie ihrem Vater die Nacht auch Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auf und legte sich zu ihm; und er ward’s nicht gewahr, da sie sich legte noch da sie aufstand.

    ERFOLGREICH in die Praxis umsetzten (1. Mose 19, 36):

    „Also wurden beide Töchter Lots schwanger von ihrem Vater.“

    Ist die „Moral“ daraus, dass die neuen Geschwisterchen nun wenigstens Jungs waren (1. Mose 19, 37-38) …

    Und die ältere gebar einen Sohn, […] Und die jüngere gebar auch einen Sohn, […]“

    … und somit wenigstens die „männliche Blutlinie“ gesichert war?

    „Von [der älteren] kommen […] die Moabiter [und von der jüngeren] die Kinder Ammon …“

    Bis Morgen,
    Martin

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    • dongamillo schreibt:

      Was kann Gott dafür?
      Zudem zeigt die Bibel in ungeschminkter Weise wie Menschen handeln KÖNNEN, daraus ist keine Billigung oder gar Anweisung abzulesen.
      Gibt es auch aktuellere Probleme für Dich?

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  10. MW schreibt:

    @dongamillo

    Keine „Handlungsanweisungen“ aus der Geschichte von Sodom und Gomorra ableiten?

    Na, ich glaube da können sich die Christen doch nicht so ganz zurückhalten, das zu tun. Hier mal die „Handlungsanweisung“ aus einer kindgrechten Bibel, die unmittelbar danach aber ausblendet, also sobald Lots Frau zurückgeblickt hat:

    „Halte Dich also immer an das, was Gott Dir befiehlt“ (… sonst könnte er Dich eben mal in eine Salzsäule zu verwandeln …)

    Und DA kannst Du jetzt auch nicht mehr sagen „Und was kann Gott dafür?“

    Ein ALLMÄCHTIGER Gott wäre nicht gezwungen, Lots Frau in dieser Weise zu bestrafen – beispielsweise eine dreitägige Blindheit wäre doch als „Denkzettel“ für Lots Frau mehr als ausreichend gewesen(?) … zumal damit für Lots Töchter auch jegliche Notwendigkeit entfallen wäre, sich „den Samen des Vaters zu holen“.

    Ein ALLWISSENDER Gott hätte diesen weiteren Verlauf der Dinge – nachdem er Lots Frau aus dem Weg geräumt hat – doch wohl voraussehen können? Er wusste doch sicher, wie wichtig der (Rest-) Familie Lot diese Sache mit der Fortsetzung der „männlichen Blutlinie“ dann sein würde.

    Aber diese „Gehorsams-Moral“ zieht sich ja durch die gesamte Bibel, siehe etwa 4. Mose 15, 32-36, wonach sogar schon für das pure Holzssammeln am Sabbat die Todesstrafe angemessen ist.

    Bis Morgen,
    Martin

    PS: Zu „aktuelleren Problemen“ schreibe ich Dir gerne was, sobald Du für mich das Trinitäts-Rätsel gelöst hast – allerdings sind das nicht nur „meine“, diese Probleme betreffen uns alle.

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  11. dongamillo schreibt:

    Hallo Bernd, du schreibst am 24/08/2017 um 19:14
    „“““…..Das ist aus heutiger Sicht eine unbeantwortbare Frage – die dann in der Tat zu Ängsten führen kann, ob man nicht doch besser glaubt (man weiß ja nie) gemäß der Pascalschen Wette -, weshalb ich nachgeforscht habe, wann und warum denn dieser Irrationalismus entstanden ist. Ich greife dazu mal dein Auto-Beispiel auf: Wenn ich nur heutzutage Autos kenne, dann mag ich mich fragen, wo sie herkommen oder wer sie erschaffen hat (ein Autogott?). Doch wenn man über 100 Jahre rückwärts forscht, dann stößt man auf Carl Benz, Konrad Diesel oder Henry Ford. Und noch weiter zurück auf Leonardo da Vinci. Und schon ist die Frage geklärt.“““
    Leonardo da Vinci? Ich habe eine ältere Quelle:
    Hosea 13,2 nach der „Schlachter 1951“
    „…2 Und nun fahren sie fort (Ford) zu sündigen ……“
    Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/schlachter_1951/hosea/13/#1

    😉

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Leonardo da Vinci? Ich habe eine ältere Quelle:
      Hosea 13,2 nach der „Schlachter 1951“
      „…2 Und nun fahren sie fort (Ford) zu sündigen ……““

      Du bist genial, Andreas.
      Zu zeigst wunderbar den Unterschied zwischen Forschern und Theologen. Der Forscher geht der Wahrheit auf den Grund, der Theologe verbiegt Bibelsprüche, um „besser“ als die Wissenschaft zu sein. Aber selbst Jesus war nicht der erste Behinderte, selbst wenn er gesagt haben soll: „Mir ist keiner gewachsen…“ 🙂

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  12. user unknown schreibt:

    @Bernd Kammermeier:

    Wir können uns in einer globalisierten Multikulti-Welt keine sich gegenseitig ausschließenden Ideologien dulden, wenn uns etwas am Weltfrieden gelegen ist.

    Wenn Du schreibst, dass Ihr (welches wir?) keine ausschließende Religion dulden könnt, dann lese ich das nach wir vor als ausschließend.

    „Ausschließend“ ist mehrdeutig. Es kann heißen, um auf Deine Spielförmchen zu kommen, dass jemand keinesfalls mit roten Förmchen spielt. Es kann heißen, dass jmd. nicht mit anderen Kindern spielt, die rote Förmchen verwenden. Dass man nur mit Leuten spielt, die mit unifarbenen Förmchen spielen. Dass man nur mit denen spielt, die mit bunten Förmchen spielen. Oder auch dass man nur ohne Förmchen spielt usw.

    Für all das gibt es in der Welt der Religionen Beispiele: Sekten, die sich von andersgläubigen streng abgrenzen, Leute, die ihrer Religion recht streng folgen (regelmäßige, kultische Handlungen, Essenstabus, Pilgern, beten…) aber im Freundeskreis anders- und Ungläubige haben. Dass sich Monotheisten gegen andere Religionen abgrenzen usw.

    Ich halte Christentum und Judentum und Islam für sich gegenseitig ausschließende Ideologien, aber Anhänger dieser Ideologien sehen das nicht immer so.

    Meine Ideologie besagt, dass man unterschiedliche Ideologien aufeinander loslassen muss, damit sie sich gegenseitig auf den Prüfstand stellen und dass Erwachsene selten auf dem Sozialverhalten von Kleinkindern eingefroren sind. Wer sich anmaßt, einige der Erwachsenen aus dem Sandkasten zu verbannen muss dies legitimieren können. Dazu genügt nicht, zeigen zu können, dass man Recht hat, sondern die Maßnahme muss sich bewährt haben.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Wenn Du schreibst, dass Ihr (welches wir?) keine ausschließende Religion dulden könnt, dann lese ich das nach wir vor als ausschließend.“

      Mit „wir“ meine ich die Menschen, denen am Frieden gelegen ist. Wenn dir am Frieden gelegen ist, dann kannst du dich dazuzählen, wenn nicht, dann eben nicht. Es gibt Religionen/Ideologien, die einander ausschließen. Der Polytheismus z.B. war nicht wechselseitig ausschließend, sondern tolerant. Alle Monotheismen sind strukturell intolerant, also einander ausschließend. Was ist daran schwer zu verstehen?

      „„Ausschließend“ ist mehrdeutig. Es kann heißen, um auf Deine Spielförmchen zu kommen, dass jemand keinesfalls mit roten Förmchen spielt. Es kann heißen, dass jmd. nicht mit anderen Kindern spielt, die rote Förmchen verwenden. Dass man nur mit Leuten spielt, die mit unifarbenen Förmchen spielen. Dass man nur mit denen spielt, die mit bunten Förmchen spielen. Oder auch dass man nur ohne Förmchen spielt usw.“

      Genau so ist es. D.h. Monotheisten reduzieren ihre Mitmenschen auf bestimmte Äußerlichkeiten, weil sie die so indoktriniert bekommen haben. Der ideologiefreie Mensch, wie ich z.B., verzichtet auf jedes von vorneherein ausschließende Kriterium, um mit seinen Mitmenschen zu kommunizieren oder sogar Freundschaften zu schließen. Muslimischen Kindern z.B. wird von manchen Eltern verboten, mit Kuffar Freundschaft zu schließen. Gleiches gilt für alle orthodoxen (also rechtgläubigen) Richtungen der Monotheismen. D.h. diese schließen einander aus, während ich kein Ausschlusskriterium habe. Schließlich bin ich kein Monotheist – auch kein Faschist oder Kommunist – sondern Humanist und Monist, der alle Menschen gleichrangig einschließt.

      „Für all das gibt es in der Welt der Religionen Beispiele: Sekten, die sich von andersgläubigen streng abgrenzen, Leute, die ihrer Religion recht streng folgen (regelmäßige, kultische Handlungen, Essenstabus, Pilgern, beten…) aber im Freundeskreis anders- und Ungläubige haben. Dass sich Monotheisten gegen andere Religionen abgrenzen usw.“

      Um Anders- oder gar Ungläubige im Freundeskreis zu haben, muss der Monotheist seine religiöse Praxis aber schon deutlich gegen Null abgesenkt haben. Natürlich gibt es das und es wird immer mehr, weil Religion eine immer geringere Bedeutung hat. Vor Jahrzehnten durfte eine Protestantin keinen Katholiken heiraten. Noch heute darf eine Muslimin im Normalfall keinen Kuffar zum Freund haben etc.

      „Ich halte Christentum und Judentum und Islam für sich gegenseitig ausschließende Ideologien, aber Anhänger dieser Ideologien sehen das nicht immer so.“

      Da sind wir uns völlig einig. Aber – wie gesagt – diese Anhänger praktizieren dann ihre Ideologie nicht konsequent. Man muss sich nur die „heiligen“ Schriften durchlesen. Dort wird das Ausschlussverfahren geradezu göttlich befohlen. Man hat als echter Gläubiger gar keine andere Chance, als die anderen zu meiden und abzulehnen (in Extremfällen sogar umzubringen). Glücklicherweise geht die Welt aber auf den Säkularismus zu, so dass dieser Hemmschuh immer bedeutungsloser wird. Die größten Probleme gibt es heute noch in sogenannten „Gottesstaaten“ oder in Ländern, wo es Staatsreligionen gibt.

      „Meine Ideologie besagt, dass man unterschiedliche Ideologien aufeinander loslassen muss, damit sie sich gegenseitig auf den Prüfstand stellen und dass Erwachsene selten auf dem Sozialverhalten von Kleinkindern eingefroren sind.“

      Welche Ideologie ist das? Es müsste eine Ideologie sein, die sich im fairen Wettbewerb mit anderen Ideologien sieht und gleichzeitig die Emanzipation davon (Erwachsenwerden) zulässt. Das kann dann z.B. kein Monotheismus sein, da gerade dies dort strikt verboten ist. Schließlich hat jeder Monotheismus für sich die absolute Wahrheit und alle anderen sind gemäß der mosaischen Unterscheidung falsch. Wettbewerb gewonnen! Es kann auch kein Faschismus oder Kommunismus sein, da hier identisch argumentiert wird.

      „Wer sich anmaßt, einige der Erwachsenen aus dem Sandkasten zu verbannen muss dies legitimieren können. Dazu genügt nicht, zeigen zu können, dass man Recht hat, sondern die Maßnahme muss sich bewährt haben.“

      Das nennt man dann Demokratie. Dahin muss die Welt kommen. Wenn es eine Ideologie schafft (welche auch immer), sich von den ausschließenden Wurzeln zu befreien, sich also antifundamentalistisch zu entwickeln, dann mag sie in einer demokratischen Welt bestehen können. Doch noch kann ich eine solche Tendenz auf der „Führungsebene“ der Ideologien nicht erkennen. Siehe z.B. das Beispiel von Seyran Atec und ihrer liberalen Moschee in Berlin.

      Wem an seiner Ideologie gelegen ist, sollte auf deren Führung einwirken, dass sie demokratietauglich wird. Alles andere führt zum unweigerlichen Verschwinden – oder zu einem nie mehr endenden Krieg…

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  13. MW schreibt:

    Lieber Andreas,

    da Du mir so nett geantwortet und das Du angeboten hast, nehme ich das natürlich gerne an 🙂

    Darüber hinaus schreibst Du:

    „du versuchst Gott in ein für dich verständliches Bild zu pressen, das ist schlicht für uns Menschen nicht möglich, ER ist einfach Gott!“

    Nimm mir es nicht übel, es ist schon spät aber mir juckt es in den Fingern zu antworten:

    Damit dass Gott einfach Gott ist (und dann wohl nicht zugleich Jesus?), habe ich kein Problem – das fliegende Spaghetti-Monster ist ja auch einfach das fliegende Spaghetti-Monster und nicht etwa ein Teekännchen in der Umlaufbahn von … wo war das nochmal … Jupiter? 🙂 🙂

    Gute Nacht — Martin

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    • dongamillo schreibt:

      Wie unser lieber Mitschreiber, Bernd, ja schon bemerkte bin ich in seinen Augen ja nur „Laie“ , daher beschränke ich mich auf die wesentlichen Aufgaben eines Christen, das Bezeugen. Ich kann und muss dir nicht weiter versuchen dir die Dreieinigkeit verständlich zu machen, ich bin kein Lehrer, und wenn dann liegt es nicht allein in der Verantwortung des Lehrers wenn die Erstklässler keine Quantenphysik verstehen….. 😉
      Ich bezeuge dass eine persönliche Beziehung mit diesem lebendigen Gott möglich ist, ich muss es nicht verstehen, es funktioniert, ich erlebe das täglich. Er zeigt sich mir in den Gegebenheiten des Alltags, man kann es auch übersehen, das Wunderbare ist es WENN man es bemerkt!

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      • MW schreibt:

        Lieber Andreas,

        Du schreibst:

        „… daher beschränke ich mich auf die wesentlichen Aufgaben eines Christen, das Bezeugen …“

        Und ich bin ganz sicher, Du schreibst das weil Du ein guter Mensch bist der in der Welt viel Gutes tun möchte.

        Aber warum sollte das „Bezeugen“ Deine wesentliche Aufgabe sein?

        Wäre es nicht viel wesentlicher (und verantwortlicher – Dir UND anderen gegenüber), Dich zuerst zu fragen, wieviele Deiner Glaubensüberzeugungen das Ergebnis frühkindlicher Indoktrination sein könnten?

        Geh‘ da mal dran – vielleicht auch mit dem Ansatz, warum die Anhänger eines ANDEREN Glaubens von genau IHREM Glauben so überzeugt sind, wie Du es von Deinem bist.

        Hatte ich schon mal geschrieben, dass Du mir oft ein bisschen vorkommst wie Linus van Pelt aus den Peanuts, der immer seine Schmusedecke hinter sich her schleift?

        Du schaffst es nicht, verbindliche Aussagen zu Deiner Religion zu machen, versteckst Dich dahinter, dass „Du ja nur ein Laie bist“, und wenn mal etwas mehr kommt, dann sind es lediglich Schwärmereien von dem Super-Gefühl, das Du bei Deinem Glauben hast.

        Aus meiner Sicht ist das einfach DEINE Kuscheldecke, hinter der Du Dich versteckst, um die Welt nicht so sehen zu müssen, wie sie ist.

        Weißt Du, man kann auch einfach mal aufstehen und sagen: die Kuscheldecke brauche ich nicht mehr.

        Und das Gefühl dann ist … einfach nur befreiend.

        Gute Nacht,
        Martin

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Sehr schön formuliert. Ob es bei Andreas etwas bewirkt?

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          • dongamillo schreibt:

            „“““Mich hat mein evangelischer Religionslehrer (ein Pfarrer) höchstpersönlich auf den Weg in die Rationalität geschickt. Er hat uns über Religionsgeschichte aufgeklärt und so begriff ich die Beliebigkeit religiöser Ausformungen und deren „heilige“ Schriften. Das machte damals derartigen Eindruck auf mich, dass ich bereits die Konfirmation aus innerster Überzeugung ablehnte, trotz alle Bestechungsversuche. Seither habe ich mich mit der Entstehung dieser seltsam aus der Zeit gefallenen Kinderkrankheit der Zivilisation beschäftigt……“““““
            …..und hast die Wahrheit noch nicht gefunden?
            Du gibst dich mit der äußerst schwachen Behauptung,“Es gibt keine Wahrheit “ zufrieden?
            Meinst du es reicht alle Christen einfach als Spinner hinzustellen?
            🙂

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „…..und hast die Wahrheit noch nicht gefunden?“

              Ihr Gläubigen führt so große Worte wie „Wahrheit“ im Mund und schafft es doch nur, die Menschen durch Drohung und Unterdrückung zum Glauben zu bewegen. Wie armselig! Wenn du wirklich die Wahrheit gefunden hättest, dann könntest du die in einem Buch veröffentlichen, das mit Sicherheit reißenden Absatz finden würde. Stattdessen heißt es immer nur „die Wahrheit“ – ohne je zu beschreiben, was damit gemeint sein könnte.

              „Du gibst dich mit der äußerst schwachen Behauptung,“Es gibt keine Wahrheit “ zufrieden?“

              Das muss jeder Mensch. Ich kann mich auch dagegen wehren, dass ich eine Tages sterben werde. Aber das hat noch keinem Menschen geholfen. Daher bin ich ganz bescheiden mit dem zufrieden, was wir herausfinden bzw. herausgefunden haben. Und das ist schon so viel und unglaublich komplex, dass mich auch schon ein winziger Bruchteil davon zufrieden und bescheiden gemacht hat.

              Doch Bescheidenheit war noch nie Sache der Gläubigen. Es muss immer das ganz große Kino sein: Gut und Böse, Gott und Teufel, Leben und Tod, Verdammnis und Errettung, Unwissenheit und absolute Wahrheit.

              „Meinst du es reicht alle Christen einfach als Spinner hinzustellen?“

              Wem soll das reichen? Und warum?
              Andreas, bei aller Sympathie, die ich ehrlich für dich empfinde, muss ich dich enttäuschen: Es ist nicht wichtig, ob man jemanden als „Spinner“ hinstellt. Das ist ein Argumentum ad hominem. Ich halte den Glauben an einen „Gott“ für eine zielgerichtete Wahnvorstellung, die so kommuniziert wird, dass es möglichst wenigen auffällt, dass es sich um eine Wahnvorstellung handelt. Gläubige sind also Opfer dieser Wahnvorstellung, nicht deren Erfinder.

              Mein Ziel ist es, Menschen aufzuklären, damit die Macht dieser Kinderkrankheit schwindet, denn die tut niemandem gut. Ich muss dir sicher nicht noch mal aufzählen, was alles Grausame im Namen des Glaubens geschehen ist und noch geschieht. Es geht also nicht mal darum, ob diese Wahnvorstellung persönliche Konsequenzen für den einzelnen hat, sondern ob sie so viel gesellschaftliche Macht hat, um sich immer mehr Opfer zu suchen und zu indoktrinieren – das auch noch mit staatlicher Unterstützung.

              Wir leben in einer Welt, die leicht an dieser Form der Wahnvorstellung zugrunde gehen kann. Alles ist global vernetzt. Glaube war in separaten Territorien bis zum Mittelalter einigerma0ßen gut zu regeln. Doch seither wird die Welt kleiner, die Reisezeiten kürzer und die Vernichtungstechnologie mächtiger. Ich will mir gar nicht vorstellen, wie Europa heute aussehen würde, wenn zur Zeit des 30-jährigen Krieges bereits Atomwaffen, Panzer und Kampfflugzeuge existiert hätten…

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            • dongamillo schreibt:

              „““Ihr Gläubigen führt so große Worte wie „Wahrheit“ im Mund und schafft es doch nur, die Menschen durch Drohung und Unterdrückung zum Glauben zu bewegen. ….““““
              Hallo Bernd, ist es dir schon aufgefallen, das trifft auf mich nicht zu! Oder?
              Ich versuche euch immer wieder die schönen Seiten des lebendigen Glaubens aufzuzeigen, dazu respektiere ich eben in aller Freiheit eure momentane Einstellung. Ich verstehe zwar nicht was ihr euch davon versprecht, denn es gibt nicht viel was mich an eurem Leben beneidenswert erscheint, ich sehe eure Fixierung auf DIESES Leben….?

              Ich habe ein paar Tage Umstellung der Wohnung hinter mir deshalb war ich nicht so viel hier und jetzt geht es in den Urlaub, d.h. Ich surfe nicht so viel….sondern genieße die Zeit mit meiner lieben Frau in der Gegenwart unseres wunderbaren Herrn Jesus Christus!
              😉

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Hallo Bernd, ist es dir schon aufgefallen, das trifft auf mich nicht zu! Oder?“

              Deine Drohungen sind extrem subtil und fallen dir möglicherweise nicht auf, weil du es gut meinst. Luther meinte es mit den Juden auch gut und schlug seiner Obrigkeit deswegen vor, mit „scharfer Barmherzigkeit“ gegen die Ketzer vorzugehen. Als Beispiel nannte er die Stelle im AT, als „Mose 3.000 totschlug, um das Volk zu retten“ (Martin Luther).

              Dieses Verhalten, so sehr es in unterschiedlichen Gewichtungen auch vom Sender als freundlich empfunden wird, ist nicht wirklich freundlich. Auch der ehemalige Anführer des IS Abu Bakr hat in der Art von Luther vom „barmherzigen Schwert“ gesprochen, mit dem gegen die Ungläubigen vorgegangen werden müsse. Zu denen auch du zählen würdest, lieber Andreas. Würdest du das auch als freundlich definieren?

              „Ich versuche euch immer wieder die schönen Seiten des lebendigen Glaubens aufzuzeigen, dazu respektiere ich eben in aller Freiheit eure momentane Einstellung.“

              Genau dieser Satz zeigt das schön auf. Schöne Seiten, die du siehst, magst du gerne berichten (du tust es nur nicht, auch wenn dir das selbst nicht bewusst ist), doch die „respektierst“ unsere „momentane Einstellung“. Natürlich kannst du wie der Geisterfahrer nach der Radiomeldung über einen Geisterfahrer auf seiner Autobahn fragen: „Wieso ein Geisterfahrer? Da draußen sind hunderte…“ Aber Respekt wird der Geisterfahrer kaum bekommen und die anderen brauchen keinen Respekt.

              Das Problem ist: Du denkst, du wärst in der richtigen Spur. Und das kannst/willst oder tust du nicht vermitteln.

              „Ich verstehe zwar nicht was ihr euch davon versprecht, denn es gibt nicht viel was mich an eurem Leben beneidenswert erscheint, ich sehe eure Fixierung auf DIESES Leben….?“

              Das liegt an deinem Blickwinkel. Du schaust eben aus dem Fenster eines Geisterfahrers und wunderst dich, warum alle anderen in die falsche Richtung fahren. Du hast aber keinen Beweis in Händen, dass du die richtige Spur gewählt hast. Vielleicht hast du ein Buch mit Verkehrsregeln aus dem 6. Jh. v. u. Z., doch das gilt heute nicht mehr. Ich kann dich aber beruhigen: Wenn du irgendwann tot bist und bis damit hoffentlich ein gutes und erfülltes Leben in deinem Sinn hattest, wird dir alles egal sein, weil es DICH als denkendes Wesen nicht mehr gibt. Es wird sein wie vor deiner Geburt und für mich war das erträglich.

              Die Vorstellung, nach dem Tod vor einen alten Mann, der Ankläger, Richter und Henker in einer Person ist, geschleppt zu werden, wäre hingegen etwas, was mit schlaflose Nächte bereiten würde. Was, wenn dich der alte Mann mit Turban auf dem Kopf in Arabisch begrüßt?

              „Ich habe ein paar Tage Umstellung der Wohnung hinter mir deshalb war ich nicht so viel hier und jetzt geht es in den Urlaub, d.h. Ich surfe nicht so viel….sondern genieße die Zeit mit meiner lieben Frau in der Gegenwart unseres wunderbaren Herrn Jesus Christus!“

              Schön für dich und viel Spaß dabei. Sag ihm bei der Gelegenheit doch mal, er möge eine korrigierte Ausgabe des NT produzieren, in der nicht so viel Widersprüche und Abscheulichkeiten stehen. Das würde uns auf der Erde echt weiterhelfen…

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            • dongamillo schreibt:

              Bezüglich Geisterfahrer, wer die Quelle sucht muss gegen den Strom schwimmen!

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            • dongamillo schreibt:

              „“““…Was, wenn dich der alte Mann mit Turban auf dem Kopf in Arabisch begrüßt?““““
              Lieber Bernd, dann würde er schon heute mit mir arabisch reden, das tut er aber nicht!
              I cha sogar mit ihm alemannisch schwätze…. 😉
              Als Christ erlebt man hier schon das Himmelreich….wie Jesus schon sagte: …Es ist schon mitten unter uns….
              Jelidi, morgen nach dem Godi fahren wir nach Grömitz, freu!
              🙂

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ich bin gerade bei einem Hippie-Festival, dem Art Outside. Die Leute hier behaupten auch, dass die Götter zu ihnen sprächen. Am besten geht das offenbar, wenn man mit Grunzgeräuschen aus der Magengrube aufwartet.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Lieber Bernd, dann würde er schon heute mit mir arabisch reden, das tut er aber nicht!“

              Ich vermute mal, dass er überhaupt nicht artikuliert mit dir spricht, sondern das du das so empfindest. Wie Personen, die im Traum zu mir sprechen. Das tun sie auch im Traum nie, aber wir haben den Eindruck, es wäre so.

              Mir ging es um einen anderen Punkt und ich vermute mal, dass du den schon verstanden hast, aber durch deine (leider) üblichen Ablenkungsmanöver verschleiern wolltest: 1,6 Mrd. Muslime weltweit glauben, dass der Koran als „Mutter der Schrift“ im Paradies auf der dritten Kristallschale des Himmels gelagert ist. Dieses Buch wurde in Teilen den Hebräern vermittelt, aber sie haben es nicht richtig verstanden bzw. verfälscht. Nach dem islamischen Glauben ist die Mutter der Schrift in Arabisch – genauer: in Koranarabisch – geschrieben.

              Wenn du nun behauptest, dass der „Gott“ im Himmel Jahu sei, der Deutsch spricht – oder alemannisch -, dann widersprichst du damit 1,6 Mrd. Gläubigen auf der Welt. Mit welchem Recht? Was, wenn die Muslime Recht haben und es ist Allah, der auf der siebten Kristallschale thront? Wir hatten diese Diskussion schon öfters, aber dir scheint die Tragweite dieser Gedanken nicht bewusst zu sein. Denn entweder du liegst falsch oder 1,6 Mrd. Menschen. Da hilft dir auch nicht, dass es noch mehr Christen gibt. Denn die können dir nicht helfen, wenn du nach deinem Tod vor Allah stehst und er dich dafür, dass du nicht nach der Scharia gelebt hast, direkt zum Teufel schickt. „Gott“ ist Ankläger, Richter und Henker in einer Person – zumindest nach dem monotheistischen Glauben. Da hättest du nicht die geringste Chance, der Hölle zu entgehen.

              Was tun? Dir bleibt nur die vage und nicht begründbare Hoffnung, der einzige „Gott“ im Hímmel ist Christ (selbst jüdisch dürfte er nicht sein) und kein Moslem. Wäre es einerlei, welchen Glauben er bevorzugt, dann gäbe es nur einen Monotheismus, bzw. alle Monotheismen könnten friedlich koexistieren. Du weißt selbst, dass sie das nicht tun. Wärst du selbst aber der Ansicht, dass „Gott“ alle Menschen gleich lieb hat, dann könntest du auch jeden anderen Glauben oder auch keinen annehmen, weil „Gott“ ja alle Menschen gleich lieb hätte.

              Da gerade du aber davon ausgehst, dass man Jesus Christus anerkennen muss, um von „Gott“ lieb gehabt zu werden, muss deine Meinung sein, dass andere Religionsausübungen falsch sind. Du schreibst dies hier ja auch des Öfteren. Erneut die Frage: Was, wenn sich 1,6 Mrd. Menschen nicht irren, dafür aber du? Da hättest ich Panik, wenn es auf das Lebensende zugeht. Was tun?

              Andreas: Für dieses unbestreitbare Dilemma gibt es keine Lösung. Außer, auf jeglichen Glauben zu verzichten, nachdem man erkannt hat, dass alles von Menschen erfunden wurde. Glaube mir (und darin bist du ein Meister): Diese Erkenntnis ist befreiend! Die lässt mich froh meinem Ende entgegenleben. Nichts kommt danach, kein alter Mann auf einem antiken Thron, der arabisch, deutsch oder alemannisch spricht…

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        • dongamillo schreibt:

          „“““…Und ich bin ganz sicher, Du schreibst das weil Du ein guter Mensch bist der in der Welt viel Gutes tun möchte.
          Aber warum sollte das „Bezeugen“ Deine wesentliche Aufgabe sein….““““
          Ich bin ganz sicher kein guter, oder gar besserer Mensch, ich bin einfach nur besser dran. Ich habe die Wahrheit gesucht und gefunden und weil die Wahrheit eben ein geistiges Thema ist gehört da die geistige Welt dazu. Seit über dreißig Jahren darf ich diesen lebendigen Gott täglich erleben, das ist sicher kein Kindertrauma eher das Gegenteil!
          Was muss euch Schlimmes begegnet sein um die Wahrheit nicht erkennen zu wollen und euch hinter dem Mainstream zu verstecken?
          Es ist eine Entscheidung wem oder was ich glaube.

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          • MW schreibt:

            Lieber Andreas,

            ich finde es erstaunlich bis sehr mutig von Dir, dass Du Dich immer wieder zu „uns Atheisten“ – sozusagen „in die Höhle der Löwen“ – wagst, und ich rechne es Dir sehr hoch an, dass Du dabei stets freundlich und höflich bleibst. Letzteres ist leider in den digitalen „sozialen Netzen“ ein kaum noch anzutreffendes Verhalten und aus diesem Grund bleibe ich dabei, dass Du eben doch „ein guter Mensch“ bist.

            Den Unterschied zwischen uns beiden – oder auch generell Atheisten und Gläubigen wie Dir – sehe ich im Übrigen NICHT in traumatischen Kindheitserlebnissen. Die möchte ich auch bei Dir nicht annehmen, es sei denn, Du hättest in Deinem tiefsten Inneren Angst vor ewigen Schmerzen und Höllenqualen und „glaubst“ Deinen Glauben nur deshalb – oder zumindest „auch“ deshalb.

            Vielmehr habe ICH mich – wie derzeit wohl noch die überwiegende Zahl aller Atheisten, die nicht bereits in einem atheistischen Umfeld aufwuchsen – von einer Erwartungshaltung gelöst, die mir in meiner Kindheit mit auf den Weg gegeben wurde. Und in diesem Licht habe ich dann die Welt „unbefangen[*] neu bewertet“, während DU meines Erachtens dazu tendierst, die Welt und die Geschehnisse um Dich herum in dem Licht zu sehen, in dem Du sie sehen willst, egal was objektiv dafür und dagegen spricht.

            [*: Du verdienst es, dass man mit Dir ehrlich ist: diese Unbefangenheit zu entwickeln ist kein „Schalter“, den man einfach so umlegt, und dann ist sie da … es ist ein länger andauernder Prozess, und je nach dem wieviel religiöse Sozialisierung vorausging, kommt er evtl. auch nie zu einem 100%-igen Abschluss.]

            Auf der anderen Seite zeigt Deine Beteiligung HIER ein großes Interesse daran, die Welt auch zu sehen, so wie sie sich „ohne den Schutz Deiner Schmusedecke“ darstellt (wenn ich dieses Bild nochmal gebrauchen darf).

            Ich hätte durchaus Lust, eines Tages darüber mal mit Dir weiter zu diskutieren. Vermutlich gibt es viele Missverständnisse – auf beiden Seiten – aber auch ganz klare Gemeinsamkeiten. In einem Diskussionsfaden wie diesem hier kommen wir jedoch kaum noch weiter voran, daher werde ich ihn an nun beenden.

            Ich bitte Dich aber, das definitiv NICHT als ein grundsätzliches Ende jeglicher Diskussionsbereitschaft mit Dir anzusehen.

            Alles Gute für die nächste Zeit,
            Martin

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            • dongamillo schreibt:

              Hallo Martin, ich bin noch gar nicht dazu gekommen dir zu antworten, entschuldige bitte. Ich habe meinen Netz-Rechner abgebaut und bin jetzt im Urlaub. Ich finde wir hätten noch einiges zu besprechen, aber hier geht das alles etwas bedächtig zu, daran muss man sich gewöhnen. Ich sehe den Vorteil in der Möglichkeit auch einige Zeit später auf die Fragen eingehen zu können. So verbleibe ich mit besten Grüßen, jelidi Andreas.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Ein weiterer sinnloser Post von mir:

            „Ich bin ganz sicher kein guter, oder gar besserer Mensch, ich bin einfach nur besser dran.“

            Besser dran als wer? Als die Ketzer, Hexen und Ungläubigen, die im Namen deines Glaubens brutal ermordet wurden? Du bist dafür nicht verantwortlich, aber du propagierst den gleichen Glauben, der Millionen Menschen einen furchtbaren Tod brachte.

            Das ist nicht polemisch von mir. Denn so funktioniert dein Glaube: Wenn man brav mitmacht, ist man besser dran, weil man dann nicht umgebracht wird. Ganz einfache Logik für bewusst dumm gehaltene Menschen. Außerhalb dessen bringt der Glaube rein gar nichts.

            „Ich habe die Wahrheit gesucht und gefunden und weil die Wahrheit eben ein geistiges Thema ist gehört da die geistige Welt dazu.“

            Welche „geistige Welt“? Das ist ein Hirngespinst, das einfachen Menschen vor Jahrtausenden als alternativlos erschien. Heute haben wir diese zivilisatorische Kinderkrankheit weit hinter uns gelassen und überwunden. Die einzige geistige Welt, die du kennst, existiert in deinem Gehirn.

            „Seit über dreißig Jahren darf ich diesen lebendigen Gott täglich erleben, das ist sicher kein Kindertrauma eher das Gegenteil!“

            Wenn das kein Kindheitstrauma ist, dann erkläre mir, warum du dich beharrlich weigerst, die Realität anzuerkennen?

            „Was muss euch Schlimmes begegnet sein um die Wahrheit nicht erkennen zu wollen und euch hinter dem Mainstream zu verstecken?“

            Wir sind der Mainstream. Die Menschheit hat sich weiterentwickelt. Wir pupsen heute zivilisatorisch nicht mehr in Windeln oder kotzen unsere Mama voll. Wir sind aus der Pubertät heraus und erobern die reale Welt. In Mamas Schoß mag es gemütlicher gewesen sein, doch wirklich spannend wird es außerhalb von ihr. Und was uns da begegnet, mag hin und wieder schlimm sein, gewiss. Aber das ist alle mal besser, als sich eine heil(ig)e Welt in die Tasche zu lügen.

            „Es ist eine Entscheidung wem oder was ich glaube.“

            Natürlich ist es das. Du könntest ja dem Rumpelstilzchen glauben; das liebt dich ganz dolle und will dir helfen. Aber du anerkennst es ja nicht…

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            • MW schreibt:

              Hallo Bernd,

              habe passend zur Diskussion hier vor Kurzem gerade den YouTube-Kanal von „TheramineTrees“ entdeckt. (Er stellt Christen übrigens nicht als „Spinner“ dar, insofern vielleicht auch was für Andreas.)

              TheramineTrees macht ganz offensichtlich viele gute Videos, zu viel, also dass ich etwas konkret empfehlen könnte. (Als Einstieg passt evtl. „grooming minds“ ganz gut, aber vieles anderes auch.)

              Schönen Abend,
              Martin

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            „Was muss euch Schlimmes begegnet sein um die Wahrheit nicht erkennen zu wollen und euch hinter dem Mainstream zu verstecken?“

            Diese Aussage lässt mich an einen Heroinabhängigen denken, der sich laut darüber wundert, wieso andere Menschen ohne die Droge leben.

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        • dongamillo schreibt:

          „““““….Mein Kirchaustritt liegt nun bald 50 Jahre zurück (nicht ganz, damals war ich gerade 16, jetzt bin ich 63) und schon ein paar Jahre zuvor konnte ich zwar mit Religion nichts mehr anfangen, habe aber die Konfirmation noch „mitgnommen“. Dies nicht zuletzt auch weil es „erwartet“ wurde von meinen Eltern, die recht kirchennah waren, und mich (und meine beiden Schwestern) auch „religiös“ erzogen hatten – mich „moderat“, bei meinen beiden (älteren) Schwestern hat es wohl mehr „gewirkt“, denn die vertreten auch heute noch intensiv den Glauben an ihren imaginären Freund….“““““
          Wie du gut formuliert hast: du konntest mit der „Religion“ nichts anfangen…das ist gut und natürlich … die Prägung muss hinterfragt werden damit sie echt werden kann!
          Nachdem sich mein Lebensweg geklärt hatte bin ich auch aus der Kirche ausgetreten!
          Erst Jahre später bin ich verbindlich in eine christliche Gemeinde Mitglied durch Erwachsenentaufe geworden.
          Christ geworden bin ich 1984, die Taufe hatte ich 1994!

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  14. user unknown schreibt:

    > Mit „wir“ meine ich die Menschen, denen am Frieden gelegen ist. Wenn dir am Frieden gelegen ist, dann kannst du dich dazuzählen, wenn nicht, dann eben nicht.

    Jetzt sind Menschen, denen am Frieden gelegen ist identisch mit solchen, die Menschen, die einem anderen Glauben anhängen ausschließen nicht dulden.

    Ich denke aber, wem am Frieden gelegen ist, der spricht nicht so leicht niemandem die Duldung ab.

    > Es gibt Religionen/Ideologien, die einander ausschließen. Der Polytheismus z.B. war nicht wechselseitig ausschließend, sondern tolerant.

    Das klingt ja so, als gäbe es keinen Polytheismus mehr. Von den Römern habe ich gehört, dass sie andere Religionen duldeten, so lange deren Anhänger auch den römischen Gottheiten huldigten. Er war also nur sehr bedingt tolerant.
    Ich weiß nicht wie es sich bei den Germanen verhielt, die auch viele Gottheiten verehrten. Polytheismus heißt erst mal nur, dass man selbst an mehrere Götter glaubt, nicht, dass man tolerant gegenüber fremden Gottheiten ist.

    > Alle Monotheismen sind strukturell intolerant, also einander ausschließend. Was ist daran schwer zu verstehen?

    Wie intolerant die Kirchen und die Gläubigen das umsetzen variiert sehr im Geschichtsverlauf.

    > Genau so ist es. D.h. Monotheisten reduzieren ihre Mitmenschen auf bestimmte Äußerlichkeiten, weil sie die so indoktriniert bekommen haben.

    Das ist doch ein wenig einfach gedacht. Jeder Katholik bekommt seinen Glauben von den Eltern anders vermittelt. Die einen glauben schwer an Reliquien, die anderen nicht so. Die einen sind dogmatischer, die anderen weniger. Mal ist Mutter Maria sehr wichtig, mal nicht so wichtig. Dann heiraten sich zwei, und müssen ihre unterschiedlichen Ansichten auch unter einen Hut bringen.

    > Der ideologiefreie Mensch, wie ich z.B., verzichtet auf jedes von vorneherein ausschließende Kriterium, um mit seinen Mitmenschen zu kommunizieren oder sogar Freundschaften zu schließen.

    Contradictio in adjekto. Du formulierst eine Idee, an der Du Dich ausrichtest, um zu belegen, dass Du Dich nicht nach Ideen ausrichtest.

    Der letzte ideologiefreie Mensch, der gelebt hat, konnte nicht sprechen, schreiben, lesen und hören. ((Unbewiesene Behauptung meinerseits.)

    > Muslimischen Kindern z.B. wird von manchen Eltern verboten, mit Kuffar Freundschaft zu schließen.

    Nur von manchen? Es gibt also andere. Sind die nicht monotheistisch?

    > D.h. diese schließen einander aus, während ich kein Ausschlusskriterium habe. Schließlich bin ich kein Monotheist – auch kein Faschist oder Kommunist – sondern Humanist und Monist, der alle Menschen gleichrangig einschließt.

    Du hattest aber gesagt, dass Du Monotheisten nicht dulden kannst. Was ist denn der Unterschied zwischen ausschließen und nicht dulden können?

    > Da sind wir uns völlig einig. Aber – wie gesagt – diese Anhänger praktizieren dann ihre Ideologie nicht konsequent. Man muss sich nur die „heiligen“ Schriften durchlesen.

    Konsequenz ist keine Tugend.

    Die heiligen Schriften sind, soweit ich sie kenne, selbstwidersprüchlich, und aus selbstwidersprüchlichen Prämissen kann man alles folgern, also auch Toleranz gegenüber dem nicht Tolerablen. Es ist also nicht weniger in Übereinstimmung mit den Schriften sie so oder anders auszulegen. Wenn der Wurm der Paradoxie drin ist, ist es aus und vorbei.

    > Man hat als echter Gläubiger gar keine andere Chance, als die anderen zu meiden und abzulehnen (in Extremfällen sogar umzubringen).

    Die einen sagen so, die anderen anders. Ich bin nicht der Papst um jemandem zu sagen, was er glauben muss, und wenn derjenige schon die Prämisse des Gehorsams gegenüber dem Papst nicht teilt, hülfe mir selbst das nichts.

    > Welche Ideologie ist das? Es müsste eine Ideologie sein, die sich im fairen Wettbewerb mit anderen Ideologien sieht und gleichzeitig die Emanzipation davon (Erwachsenwerden) zulässt.

    Tja, dass hast Du gut in einen Gedanken, in eine Idee gefasst. Wenn Du dieser Idee folgst bist Du selbst wieder in einer Ideologie drin. Vielleicht ist es Zeit zu überdenken, ob die voreilige Verurteilung aller Ideologien nicht ein wenig ein zu simples Herangehen ist und einzuräumen, dass der Mensch aufgrund seines Hirns eine massiv ideologieverdächtige Existenzform darstellt. Dass man aus einer bestimmten Ideologie zwar entkommen kann, aber dass auch der Flur wieder ein Raum ist und man zwischen all den Räumen auch in einem Raum ist.

    Oder versorge mich mit einer alternativen Definition von Ideologie, und zeige, dass diese Vorteile hat.

    Meine Empfehlung ist, wie gesagt, sich von der Prämisse zu verabschieden, dass alle Ideologie schlecht ist. Dass man jemanden schon damit in die Enge getrieben hat, weil man ihn der Ideologie überführt hat. Viele verhalten sich zwar so, weil sie auch glauben, dass Ideologie was schlimmes sein MUSS (Nazis!, Kommunisten!) und das mag dann praktisch sein, aber ich sehe nicht, wie das weiterhilft.

    > Schließlich hat jeder Monotheismus für sich die absolute Wahrheit und alle anderen sind gemäß der mosaischen Unterscheidung falsch.

    Und kannst Du ausschließen, dass sie die absolute Wahrheit haben? Hast Du also die absolute Wahrheit? Wo ist der Unterschied?

    > Es kann auch kein Faschismus oder Kommunismus sein, da hier identisch argumentiert wird.

    Da würde ich widersprechen. Der Faschismus ist viel weniger eine Ideologie. Vielleicht sagt der Faschist, dass er Recht hat, und Du Unrecht, aber wenn Du es bestreitest versucht er Dich nicht zu überzeugen, sondern Dich zu vernichten.

    In den Lagern des Kommunismus mussten die Gefangenen Stalins Geburtstag feiern. Aus den deutschen KZs ist etwas vergleichbares nicht bekannt.

    > Das nennt man dann Demokratie. Dahin muss die Welt kommen. Wenn es eine Ideologie schafft (welche auch immer), sich von den ausschließenden Wurzeln zu befreien, sich also antifundamentalistisch zu entwickeln, dann mag sie in einer demokratischen Welt bestehen können.

    Dazu gehört dann aber, dass auch die Demokratie diejenigen nicht ausschließt, von denen sie fordert, sich am Streit der Meinungen zu beteiligen.

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  15. Bernd Kammermeier schreibt:

    „Jetzt sind Menschen, denen am Frieden gelegen ist identisch mit solchen, die Menschen, die einem anderen Glauben anhängen ausschließen nicht dulden.“

    Ich gebe zu, dass ich diesen Satz nicht völlig verstehe. Soll er ausdrücken, dass Friedensliebhaber andere ausschließen und nicht dulden? Da hättest du mich komplett missverstanden.

    „Ich denke aber, wem am Frieden gelegen ist, der spricht nicht so leicht niemandem die Duldung ab.“

    Auch dieser Satz widersetzt sich störrisch meinem Verständnis. Ich interpretiere: Der, dem am Frieden liegt, hört nicht so schnell auf, jemanden anderen zu dulden. Da hättest du mich richtig verstanden.

    „Das klingt ja so, als gäbe es keinen Polytheismus mehr.“

    Nein, nur ist der Polytheismus das ältere religiöse Konzept. Der Monotheismus ist erst 2.600 Jahre alt. Im Grunde ist das Christentum, als es sich vom Judentum abgespalten hat, wieder zu einem Polytheismus geworden (3 Götter + Erzengel, Engel und viele Heilige).

    „Von den Römern habe ich gehört, dass sie andere Religionen duldeten, so lange deren Anhänger auch den römischen Gottheiten huldigten. Er war also nur sehr bedingt tolerant.“

    Das ist so nicht richtig. Sie waren nur Atheisten gegenüber intolerant. In Judäa haben sie den Juden ihren Glauben gelassen, solange sie Steuern zahlten.

    „Polytheismus heißt erst mal nur, dass man selbst an mehrere Götter glaubt, nicht, dass man tolerant gegenüber fremden Gottheiten ist.“

    Wer viele Götte hat, akzeptiert leichter, dass es noch mehr/andere Götter gibt. Oft genug hatten sie nur andere Namen. Z.B. Aphrodite, Venus, Ishtar etc. als Liebesgöttin.

    „Wie intolerant die Kirchen und die Gläubigen das umsetzen variiert sehr im Geschichtsverlauf.“

    Das ist ja klar. Aber das hat weder etwas mit der Religion/Ideologie noch mit dem Glauben zu tun. Es sind individuelle Leistungen von Personen, die ihre angeborene Empathie durchschimmern ließen. Aber die wurden oft genug vom orthodoxen Flügel als Ketzer verfolgt und umgebracht.

    „Jeder Katholik bekommt seinen Glauben von den Eltern anders vermittelt. Die einen glauben schwer an Reliquien, die anderen nicht so. Die einen sind dogmatischer, die anderen weniger. Mal ist Mutter Maria sehr wichtig, mal nicht so wichtig. Dann heiraten sich zwei, und müssen ihre unterschiedlichen Ansichten auch unter einen Hut bringen.“

    Wo ist da ein Widerspruch? Wegen dieser unterschiedlichen Sichtweise – im Laufe von Jahrhunderten unvermeidlich – gibt es eben unterschiedliche Strömung, bis zu Schismen und Häresien. Und genau deswegen verschwinden Religionen bei gebildeten Menschen irgendwann.

    „Du formulierst eine Idee, an der Du Dich ausrichtest, um zu belegen, dass Du Dich nicht nach Ideen ausrichtest.“

    Falsch! Das ist keine Idee, nach der ich lebe, sondern eine Lebensweise. Ich lehne Ideologien ab, weil diese von oben gesteuert ihren Untertanen vorschreiben, wie sie zu leben haben. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Diktatur und Demokratie sind auch nicht das gleiche, obwohl beide politische Systeme sind..

    „> Muslimischen Kindern z.B. wird von manchen Eltern verboten, mit Kuffar Freundschaft zu schließen. <
    Nur von manchen? Es gibt also andere. Sind die nicht monotheistisch?"

    Es gibt auch Eltern, die muslimisch konditioniert wurden, die aber vom Westen mehr oder weniger viel über "Freiheit" gelernt haben. Der Schwund des religiösen Einflusses findet also auch dort statt, auch wenn Muslime es schwerer haben als Christen oder gar Juden. Denen müssen wir helfen, sich in einer freiheitlichen säkularen Welt wohl und sicher zu fühlen. Dann hört der Hass auf und Frieden – kein Waffenstillstand – kann beginnen.

    "Du hattest aber gesagt, dass Du Monotheisten nicht dulden kannst. Was ist denn der Unterschied zwischen ausschließen und nicht dulden können?"

    Wo habe ich so einen Unsinn geschrieben? Ich bin gegen Ideologien. Sind Ideologien Menschen? Menschen sind so wie sie sind. Mal mehr, mal weniger indoktriniert. Ideologien sind politische Konzepte, um andere zu steuern und zu unterdrücken. Sie sind also gegen Menschen gerichtet. Profiteure sind in der Regel nur vergleichsweise wenige Menschen. Ich bin also im Interesse der überwiegenden Mehrheit der Menschen gegen Ideologien.

    "Konsequenz ist keine Tugend."

    Oh doch!

    "Die heiligen Schriften sind, soweit ich sie kenne, selbstwidersprüchlich, und aus selbstwidersprüchlichen Prämissen kann man alles folgern, also auch Toleranz gegenüber dem nicht Tolerablen."

    Die Widersprüchlichkeit verfolgt einen klaren Zweck: Das Freundliche wird zur Anwerbung genutzt. Ist jemand erfolgreich angeworben, bekommt er die Ablehnungs-/Tötungsbefehle (falls es die politische Lage erfordert). Solange eine Gemeinde in Sicherheit abschottet lebt, mag sie sogar sehr lange friedlich bleiben. Doch das ist eben nicht auf Dauer so. Wenn dem Christentum im Westen seine herausgerissenen Zähne wieder nachwachsen sollten, dann gute Nacht Freiheit.

    "Vielleicht ist es Zeit zu überdenken, ob die voreilige Verurteilung aller Ideologien nicht ein wenig ein zu simples Herangehen ist und einzuräumen, dass der Mensch aufgrund seines Hirns eine massiv ideologieverdächtige Existenzform darstellt."

    Der Mensch ist ideologieanfällig. Deswegen funktionieren sie ja. Doch hat bis heute keine einzige auf Dauer den Menschen gutgetan. Ich bin für gesellschaftliche Voraussetzungen, die das Selberdenken aktivieren und fördern. Ich bin für mehr Eigenverantwortung und Selbstbestimmung. Alles das können Ideologien nicht leisten, sonst wären sie keine.

    "Und kannst Du ausschließen, dass sie die absolute Wahrheit haben?"

    Wenn es eine absolute Wahrheit gäbe, dann gäbe es genau EINE absolute Wahrheit. Zwei unterschiedliche absolute Wahrheiten machen irgendwie keinen rechten Sinn. Es ist also höchst wahrscheinlich, dass niemand die absolute Wahrheit hat, wenn es sehr viele (tausende) behaupten.

    "Hast Du also die absolute Wahrheit? Wo ist der Unterschied?"

    Niemand hat die absolute Wahrheit, weil es keine absolute Wahrheit gibt. Ich bin mir dessen bewusst – das ist der Unterschied. An die absolute Wahrheit zu glauben, heißt einem Irrtum oder einer Wahnvorstellung aufzusitzen. Was wir haben, ist ein vorläufiges Wissen, das sich in immer kürzeren Abständen verändert, weil die Wissenschaft enorm voranschreitet. Das war möglich, weil die Chefideologen der absoluten Wahrheit an Macht verloren.

    "Der Faschismus ist viel weniger eine Ideologie. Vielleicht sagt der Faschist, dass er Recht hat, und Du Unrecht, aber wenn Du es bestreitest versucht er Dich nicht zu überzeugen, sondern Dich zu vernichten."

    Genau wie Monotheisten. Heute – wie mehrfach ausgeführt – haben wir der Kirche den Rechtsstaat übergestülpt, deswegen sind die Scheiterhaufen erloschen. Doch in Gottesstaaten lodern sie noch.

    "Dazu gehört dann aber, dass auch die Demokratie diejenigen nicht ausschließt, von denen sie fordert, sich am Streit der Meinungen zu beteiligen."

    Wer behauptet, dass dies so wäre? "Demos" ist griechisch und bedeutet "das Staatsvolk", also alle Bürger, die in einem Land leben. Da das Volk also idealerweise (nicht idealistischer Weise!!!) sich selbst regiert, wird niemand ausgeschlossen. Jeder sollte mit jedem frei und ungezwungen sprechen dürfen. Nur so entsteht aus zwei guten eine bessere Idee. Aus diesem Grund bin ich gegen jede Ideologie, die genau diesen gesellschaftlichen Diskurs unterbindet…

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  16. user unknown schreibt:

    Du hast geschrieben:

    > Wir können uns in einer globalisierten Multikulti-Welt keine sich gegenseitig ausschließenden Ideologien dulden, wenn uns etwas am Weltfrieden gelegen ist.

    Ideologien existieren üblicherweise im Kopf von Menschen. Sie können auch in Büchern stehen, die niemand liest oder liest, aber nicht im Kopf behält.

    Du willst also nur Bücher verbrennen oder sowas? Wie bekommst Du denn die Ideologien, die Du nicht dulden kannst, raus aus den Köpfen?

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Du willst also nur Bücher verbrennen oder sowas? Wie bekommst Du denn die Ideologien, die Du nicht dulden kannst, raus aus den Köpfen?“

      Bücher haben Ideologen (Nazis und Christen, Muslime und Juden) verbrannt. Ich bin für die Entlarvung der Inhalte. „Mein Kampf“ soll auch jeder lesen können, wenn er mit offenen Augen und offenem Geist zu lesen gelernt hat.

      Wenn die Ideologien enttarnt und bloßgestellt sind, d.h. die Bevölkerung aufgeklärt, dann erledigt sich das in zwei oder drei Generationen vor selbst. Falsche Gedanken können auch sterben. Das ist allemal besser, als dass Menschen für falsche Gedanken sterben…

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      • MW schreibt:

        Als einfache Formel vielleicht:

        Jeder muss das Recht haben, sich mit seiner Ideologie ggf. lächerlich[*] zu machen. Aufrufe zur Gewalt sind etwas anderes, insbesondere wenn sie „von einer (der eigenen) in die andere (der fremden) Richtung gehend“ als vollkommen OK dargestellt werden[**].

        Das ist ganz einfache die Konsequenz der „Golden Rule“.

        Wenn man das als „meine Ideologie“ bezeichnen will, von mir aus. Für eine Gesellschaft, so wie ich sie für erstrebenswert halte, ist die „Golden Rule“ jedoch die logische Basis. Alles andere läuft auf ständigen Kampf hinaus und – irgendwann – Rückfall in die Steinzeit.

        Warum?

        Deshalb: “We have Palaeolithic emotions, medieval institutions and God-like technologies.“ (E.O. Wilson)

        Ob wir den Wettlauf gegen unsere steinzeitlichen Emotionen gewinnen, bevor auf IRGEND EINER SEITE ein Verrückter – von denen es gerade im Moment ja mal wieder genug gibt – der Meinung ist, mit den verfügbaren (Vernichtungs-) Technologien „Gott“ spielen zu müssen, dahingehend hält sich mein Optimismus in Grenzen.

        Jedoch: Pessimismus, der nur dazu führt, den Kopf in den Sand zu stecken, führt auch nicht weiter … und wie heißt es doch: „Die Hoffnung stirbt zuletzt“.

        [*: Solange Papst Franziskus nur SAGT: „Wer meine Mutter beleidigt“ – womit er im gegebenen Kontext natürlich die katholische Kirche meinte – „den erwartet ein Faustschlag“, dann ist das völlig OK. Überhaupt nicht OK wäre, wenn er entsprechend HANDELT und sich dabei auch noch im Recht fühlt. (Und mal nur so unter uns: Gemäß Matthäus 5, 39 sollte er als „Stellvertreter Christi“ doch wohl nicht etwa zuschlagen sondern SELBST gleich noch eine Beleidigung gegen seine Mutter nachschieben.)]

        [**: Allerdings: Auch wenn ich überzeugt bin, dass das Faustrecht NIEMALS eine gute Lösung darstellt, muss ich zugeben, dass mir die Antwort auf das „Quis custodiet ipsos custodes?“ fehlt.]

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  17. user unknown schreibt:

    Mir scheint mit Ursache-Wirkung hast Du es nicht so?

    > Wenn die Ideologien enttarnt und bloßgestellt sind, d.h. die Bevölkerung aufgeklärt, dann erledigt sich das in zwei oder drei Generationen vor selbst.

    Wenn die Bevölkeruing aufgeklärt ist, dann hat es sich bereits erledigt. Du stellst die Ursache (Aufklärung) als das Mittel (Aufklärung) dar, um zum Ziel (Aufklärung) zu kommen.

    Eine solche Aussage ist bedeutungslos. Well alle Christen christlich sind, dann kommen auch christliche Zustände.

    Zu sagen, Du könnest Ideologien nicht dulden ist also gleichbedeutend mit abwarten.

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    • MW schreibt:

      „Wenn alle Christen christlich sind“ dann geht es so weiter:

      Die Ideologie Christentum spaltet sich auf und es entwickeln sich daraus zwei neue Ideologien, die sich nun wiederum gegenseitig die Köppe einschlagen.

      Und zwar – objektiv gesehen – über Nebensächlichkeiten … Pillepalle

      Die Geschichte ist voll davon. Und nicht nur das Christentum betreffend.

      Es geht immer darum, zu rechtfertigen warum ICH besser bin als DU und ICH deshalb DICH vernichten oder deutlich schlechter stellen darf.

      Das ist der Kernpunkt, hier muss die Immunisierung genen das Mem „Religion“ ansetzen. (Religion im breiteren Sinn verstanden, auch der Kommunismus ist eine, ebenso wie der Raubtier-Kapitalismus.)

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Mit Diskutanten, die Widerworte um der Widerworte willen produzieren, macht eine Diskussion keinen Sinn, die ich hiermit zwischen uns zu diesem Thema einstelle. Schönen Tag noch…

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      • user unknown schreibt:

        Nun ja. Wer sich nicht klar ausdrückt muss mit Nachfragen rechnen. Wenn man sich dann nur weiter in Widersprüche verwickelt, dann war die Nachfrage wohl berechtigt und die Aussage so unklar, wie sie ankam.

        Du willst also sagen, dass Du abweichende Ideologien nicht duldest, dass aber „nicht dulden“ nichts weiter bedeutet als „mag ich nicht.“

        Außerdem wärst Du der erste, der verkündet, eine Diskussion zu beenden und es dann wirklich durchhält.

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  18. MW schreibt:

    Hallo Bernd,

    Du schreibst betreffend Andreas:
    „Das liegt an deinem Blickwinkel. Du schaust eben aus dem Fenster eines Geisterfahrers und wunderst dich, warum alle anderen in die falsche Richtung fahren. “

    Man kann es auch so sehen: Andreas hat schon vor langer, und wohl ohne dass es ihm bewusst war, seine eigene Religion gegründet – er betetr jetzt „GUK“ an, den „Gott der Universellen Kuscheldecke“.

    Damit hätte ich weniger ein Problem, würde sich Andreas nicht auf die „wunderbare Bibel“ berufen und sich selbst weiterhin als „Christ“ bezeichnen … denn DAS wiederum läuft dem Bild, das er uns hier von sich vermittelt, komplett ENTGEGEN … und damit sind wir in gewisser Weise doch wieder beim Geisterfahrer :-).

    Es ist immer wieder klar daran zu erkennen, dass – kaum dass es mal um KONKRETE Aussagen der Bibel zu seinem Glauben geht – er ausweicht und nur noch ganz allgemein gehalten von einer „geistigen Ebene“ spricht und sich in wohlklingenden aber im Grunde nichtssagenden Phrasen verliert wie „Gott ist eben Gott, den kann man nicht verstehen“.

    Schönen Wochenende,
    Martin

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  19. Dr. Jure Brigic schreibt:

    @MGEN-Podcast
    _“Wissenschaft stellt den aktuell gültigen Stand der menschlichen Erkenntnis über die Welt dar, das aktuell verfügbare Wissen der Menschen. (Außerdem gehört zur „Wissenschaft an und für sich“ noch viel mehr dazu, z.B. ein System von Methoden usw.) Man kann anzweifeln, ob die Fakten stimmen, ob die Methoden legitim sind. Aber dann bewegt man sich schon selbst auf wissenschaftlichem Terrain“_.

    Die Wissenschaft ist eine Art des Glaubens sonst gar nichts. Es gibt keine Ideologie, Philosophie oder Religion, die ohne Transzendenzen auskommen kann. Die Wissenschaft lehrt keine Wahrheit, weil sie es nicht lehren kann. Die Erkenntnis über die Welt ist reiner Glaube. Es gibt kein Wissen unter der Sonne. Für die Wissenschaft sind Begriffe, Materie, Raum und Zeit notwendig transzendent. Die stellen reinen Glauben dar, weil sie die Wissenschaft nicht definieren kann.
    Lt. QM- existiert die Materie gar nicht. Im _“Regressus ad infinitum“_ verflüchtigt sich die Materie in der Information und wird plötzlich nicht mehr messbar. Also, die W-Modelle, selbst wenn sie zu 60 % richtig sind, sind noch immer falsch. Und diese Modelle schaffen ihre eigene Wirklichkeit.
    Es gibt keinen modellunabhängigen Test der Wirklichkeit, weil ein Modell eine Hypothese in der Zeit, für die Zeit ist. Alle diese Modelle fallen der Modifikation, oder Verwerfung zum Opfer. Keine der Theorien ist verifizierbar. Die Wissenschaft kann nur mehr ihre Theorien falsifizieren, und das nicht immer. Manche ihrer Theorien lassen sich nicht mal falsifizieren. Z. B. Stringtheorie, Multiversumtheorie und Katastrophismus. Diese Theorien entziehen sich jeglicher experimentellen Überprüfbarkeit. Sie stellen reine Metaphysik dar.
    Fazit:
    Unsere Erkenntnis ist reiner Glaube. Das Wissen ist dem Menschen unzugänglich. Wenn der Mensch zum Wissen vordringen könnte, so wäre er selbst eine absolute Entität, omnipotent und omniszient.

    @MGEN-Podcast:
    _“2Wissenschaft stellt Vorschläge für ein Weltbild zur Verfügung, das mit diesem Erkenntnisstand funktionieren kann. Da sich das Wissen ständig ändert, ändern sich regelmäßig auch die Weltbilder, die die Wissenschaft zur Verfügung stellt. Z.B. war das Weltbild, das Newton zur Verfügung stellte, ein völlig anderes als das zuvor herrschende. Es wurde von Einsteins Weltbild abgelöst, das wiederum fundamental anders war“_.

    Wissen kann sich gar nicht ändern, weil es inexistent ist. Der Glaube ändert sich. Wissen sie überhaupt, was ihnen fehlt?
    Ich sage es ihnen: logisches und rationales Denken. Das Problem der Wissenschaft, in allen ihren Domänen ist, dass sie die sog. „absoluten“ Daten, die man messen und mathematisch geben kann, mit „relativen“ naturwissenschaftlichen Modellen interpretiert. Diese Theorien haben zwei Teile:
    1) mathematisch-logischen Teil, dass fast immer stimmt, und relativen Teil,
    2) nicht beweisbaren Grundannahmen=Prämissen.
    Wenn die Prämissen falsch sind, so sind auch die Schlussfolgerungen falsch.
    Darum gilt: der mathematisch-logische Teil der Newton`s Physik war und ist noch immer richtig. Falsch waren die Prämissen. Beweis: Bauingenieurwesen.
    Das gilt auch für Einstein`s Theorien. Die sind auch für die Zeit konzipiert, und werden bald modifiziert oder vollkommen verworfen werden.
    Beweis: Man kann QM und ART nicht vereinigen. Unmöglich!

    @MGEN-Podcast:
    _“3Wissenschaft ist also u.a. die Bereitschaft, sein Weltbild zu wechseln und an die menschlichen Erkenntnisse anzupassen. Wissenschaft ist auch ein Aufruf zur Diskussion, zur Kritik an den selbst gemachten Erkenntnissen durch andere, zur Überprüfung der eigenen Schlussfolgerungen. Religionen sind das Gegenteil eines Aufrufs zur Diskussion: Sie beharren auf den immer gleichen Dogmen. Ihre Grundfesten sind in Stein gemauert, nicht für Kritik gedacht, unanzweifelbar — außer, man möchte exkommuniziert werden“_..

    Vollkommen falsch! Wir haben 3 Arten von Religionen.
    1) Mythologische Religionen
    2) Mystische Religionen
    3) Offenbarung`s Religionen.

    Nur Offenbarung`s Religionen haben DOGMEN. Ein Dogma kann nicht modifiziert werden. Wenn das möglich wäre, dann wäre es kein Dogma mehr. Ein Dogma kann man annehmen, oder verwerfen. Tertium non datur.
    Ein Dogma kann man kritisieren, aber ohne Sinn!
    Nun aber, die Wissenschaft versucht auch ihre Theorie zu dogmatisieren. Als Beispiel nehme ich ET. Das ist schon ein modernes wissenschaftliches Dogma.
    Fazit:
    Wissenschaft ist reiner Glaube. _“πάντα ῥεῖ =Pantarhei“_.

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    • user unknown schreibt:

      Was für ein Humbug!

      „Es gibt kein Wissen unter der Sonne.“ Woher wissen Sie das so genau? 🙂

      „Lt. QM- existiert die Materie gar nicht.“ Auf der Makroebene? Wer sagt das? Quelle?

      „Sie (die Theorien) stellen reine Metaphysik dar.“ Nein. Reine Metaphysik ist kontrafaktisch, also ist bereits falsifiziert.

      „Unsere Erkenntnis ist reiner Glaube. Das Wissen ist dem Menschen unzugänglich.“ Nach Ihren eigenen Maßstäben können sie das gar nicht wissen, sondern nur glauben.
      Man kann ja das eigene Wissen durchaus fundamental in Frage stellen und dabei die Begrenztheit des eigenen Horizonts erfahren. Aber wenn man aus diesem Theoretisieren aufwacht, dann ist immer noch das Fenster offen und es zieht kalt herein und man kann aufstehen, das Fenster schließen, und der Durchzug ist gestoppt. Man kann dann mit bescheideneren Ansprüchen an Begriffe wie Wahrheit und Erkenntnis daran gehen, die Welt zu erklären um sie zum eigenen Vorteil zu ändern.

      Man kann auch das große Voodoowesen anhimmeln, dass dieses den Durchzug stoppt und sich magische Formeln ausdenken, dieses gütig zu stimmen und Theologie studieren, um zu erklären, wieso es meistens nicht klappt.

      Wissenschaft fordert nicht auf Büchern blind zu glauben, sondern die Experimente, Messungen und Theorien kritisch nachzuvollziehen, bessere Erklärungen zu liefern, weiter zu forschen, Fehler zu finden.
      Man singt und kniet und betet nicht gemeinsam. Man predigt keine Essenstabus (außer die Ernährungslehre mit heiligen Omega-3-Fettsäuren und bösem Zucker), betet keine toten Knochen an oder Bücher, die über 1000 Jahre alt sind. Transzendenz ist noch keine Religion.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Sind Sie ein Dr. jur(e) oder warum offenbaren Sie so wenig Ahnung von Wissenschaft?

      „Die Wissenschaft ist eine Art des Glaubens sonst gar nichts.“

      Das exakte Gegenteil ist der Fall.

      „Es gibt keine Ideologie, Philosophie oder Religion, die ohne Transzendenzen auskommen kann.“

      Ideologie ist schlicht von Menschen erfunden, Philosophie versucht sich dem Menschen anzunähern und Religion hat aus Eigennutz die Transzendenz erfunden. In keinem dieser Fälle existiert sie außerhalb menschlicher Fantasie.

      „Die Wissenschaft lehrt keine Wahrheit, weil sie es nicht lehren kann.“

      Wissenschaft lehrt den jeweils aktuellen Stand der Wahrheitssuche. Wahrheit als Endziel ist (vermutlich) unerreichbar.

      „Die Erkenntnis über die Welt ist reiner Glaube. Es gibt kein Wissen unter der Sonne.“

      Raumfahrt, iPhones, Autos, Solarenergie, Computer und moderne Medizin basieren also auf „reinem Glaube“? Ohne jegliches Wissen? Haben Sie aus einem 7.000 Jahre alten Buch zitiert?

      „Für die Wissenschaft sind Begriffe, Materie, Raum und Zeit notwendig transzendent.“

      Da Transzendenz nicht existiert, gibt es weder Raum, noch Materie oder Zeit? Das müssen Sie mal „der Wissenschaft“ erklären. Die ist nämlich so dumm, die drei Faktoren als real anzusehen.

      „Die stellen reinen Glauben dar, weil sie die Wissenschaft nicht definieren kann.“

      In den vergangenen 3.000 Jahren sind neue Bücher erschienen, die Ihnen da weiterhelfen können.

      [bla-blub]

      „Wissen sie überhaupt, was ihnen fehlt?
      Ich sage es ihnen: logisches und rationales Denken.“

      Der Witz wiederum war gut. Ich habe herzhaft lachen können und das ist gut für das psychische Gleichgewicht. Danke dafür!

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    • awmrkl schreibt:

      Was für ein Schmarrn!

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  20. Dr. Jure Brigic schreibt:

    @user unknown schreibt:
    Dr. Jure Brigic schreibt: „Es gibt kein Wissen unter der Sonne.“
    @user unk:
    „Woher wissen Sie das so genau“?
    Dr. Jure Brigic:
    Ich weiß es nicht, sondern ich glaube es. Haben sie überhaupt verstanden, was ich geschrieben habe? Ich denke nicht! Denn, wenn sie das verstanden hätten, so gebe es jetzt keine Probleme, weil sich meine Argumentation im Bereiche des Glaubens, und nicht Wissens bewegt. Hier sollten sie differential-diagnostisch vorgehen. Religion und der Glaube sind zwei verschiedene Begriffe.
    Rein semantisch, darf man diese nicht vermischen. Für sie wird es ab da sehr problematisch, denn sie vertreten eine Position die kaum verteidigbar ist, nämlich die Position des Wissens.

    Dr. Jure Brigic schreibt: „Lt. QM- existiert die Materie gar nicht.“

    @ user unk:
    Auf der Makroebene? Wer sagt das? Quelle?

    Dr. Jure Brigic:
    Wie ich geschrieben habe. Mangel an Verständnis. Sie haben „Regressus ad infinitum“ unterschlagen. Gehen sie im „Regress ad infinitum“, und sie werden in der Information landen, also im Geiste. Die Materie verschwindet vollkommen. Referenzen sind Koryphäen der Wissenschaft und QM und QP…
    W. Heisenberg: „Der Teil und das Ganze“.
    R. Feyman: QED: The Strange Theory of Light and Matter 1985 (dt. QED: Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie.
    „Elementary particles and the laws of physics“. Dirac memorial lectures 1986.
    Hans-Peter-Dür:
    “ Quanten und Felder“. „Physikalische und phil. Betrachtung“
    Max Planck:
    „Das Weltbild der neuen Physik“. Vortrag 18. Februar 1929.

    Dr. Jure Brigic:
    „Sie (die Theorien) stellen reine Metaphysik dar.“
    user unk:
    „Nein. Reine Metaphysik ist kontrafaktisch, also ist bereits falsifiziert“.
    Dr. Jure Brigic:
    Hahahahahaha,,,,,,,,,,,,;-))),,,,,unglaublich. Wie können sie etwas, was für sie inexistent ist falsifizieren? Verstehen sie wirklich das was sie schreiben?

    Dr. Jure Brigic schreibt:
    „Unsere Erkenntnis ist reiner Glaube. Das Wissen ist dem Menschen unzugänglich.“
    @user unk:
    „Nach Ihren eigenen Maßstäben können sie das gar nicht wissen, sondern nur glauben“.

    Dr Jure Brigic:
    Glauben, was sonst. Eine Frage für sie: Was ist in physiko-chemischer Hinsicht der Unterschied zwischen einer frischen menschlichen Leiche und einen gesunden Menschen, wobei der Leiche sogar die Information inhärent ist?

    Mensch, um eine Auskunft über die Umwelt zu erhalten, muss unser Gehirn auf der Basis interner Kriterien herausfinden, welcher Zusammenhang zwischen Umweltereignissen und Sinnesorganen besteht und ob die Signale mit Sehen oder Hören zu tun haben, mit Farbe oder Bewegung, etc.
    Die Kriterien sind rein topologisch ausgerichtet und stehen zu anderen Orten im Gehirn in Verbindung. Wie bitte schön sollen diese Zentren im Gehirn, die Bedeutungszuweisungen wie synchrone, diachrone, kohärente oder inkohärente Leistungen verschiedener Sensomotorischen-Systeme übermitteln und sie anregen, eine Leistung hervorzubringen? Da muss was dahinterstecken, dass sich des Gehirnes als Hardware bedient, und unsere kognitive Erkenntnis dadurch streng begrenzt. Der Mensch kann sich mit besten Willen nicht mehr als 100 Bit pro Sec. an Information bewusst machen. Ähnliches gilt für Erinnerung. Das bedeutet, dass unser Gehirn, aus 100 Bit an Information pro Sec. alles andere mathematisch dazu konstruiert. Aus 5% wirklich abgespeicherten Ereignissen, konstruiert unser Gehirn den Rest von 95% dazu. Wo sollte dann hier das Wissen sein? Wissen sie das?

    @user unk. schreibt:
    „Man kann ja das eigene Wissen durchaus fundamental in Frage stellen und dabei die Begrenztheit des eigenen Horizonts erfahren. Aber wenn man aus diesem Theoretisieren aufwacht, dann ist immer noch das Fenster offen und es zieht kalt herein und man kann aufstehen, das Fenster schließen, und der Durchzug ist gestoppt. Man kann dann mit bescheideneren Ansprüchen an Begriffe wie Wahrheit und Erkenntnis daran gehen, die Welt zu erklären um sie zum eigenen Vorteil zu ändern“.

    Dr. Jure Brigic:
    Das können sie nicht. Das Gehirn konstruiert diese Wirklichkeit, und sie ist kein Wissen, sondern reiner Glaube. Sie können gar nichts beweisen. Es gibt Menschen, die so einen Durchzug als Teufels-Puste ansehen würden, und diese Aussage ist keinesfalls besser noch schlechter als ihre.
    Sie sind ein naiver Realist, und das ist eine verfehlte und obsolete Sicht der Dinge. Sie konstruieren ihre Wirklichkeit zu 95%. Von daher kann man behaupten, das alles ist reiner Glaube!

    @user unk. schreibt:
    „Wissenschaft fordert nicht auf Büchern blind zu glauben, sondern die Experimente, Messungen und Theorien kritisch nachzuvollziehen, bessere Erklärungen zu liefern, weiter zu forschen, Fehler zu finden“.

    Dr. Jure Brigic:
    Begreifen sie es noch immer nicht!? Das alles, was die Wissenschaft messen und experimentell untersuchen kann, geht nicht über die subjektive Erkenntnis hinaus. Gepaart mit Beobachtungen, ergibt das Ganze eine konstruierte Wirklichkeit. Und schon das widerlegt ihre These vom Wissen in der Wissenschaft. Es gibt weder objektive Untersuchung, noch Beobachtung, und schon gar nicht objektives Wissen in der Wissenschaft. Und alles was ein Subjekt subjektiv erkennt, ist reiner Glaube. Das wussten schon alle Logiker, angefangen von Hume, über Frege bis Gödel.

    @user unk. schreibt:
    „Man singt und kniet und betet nicht gemeinsam. Man predigt keine Essenstabus (außer die Ernährungslehre mit heiligen Omega-3-Fettsäuren und bösem Zucker), betet keine toten Knochen an oder Bücher, die über 1000 Jahre alt sind. Transzendenz ist noch keine Religion“.

    Dr. Jure Brigic:
    Und was hat das alles mit diesem Thema zu tun? Sie haben kein einziges valides Argument gebracht. Ich sehe keinen Sinn mit ihnen diese Diskussion weiter zu führen, sollten sie keine Argumente bringen.
    MfG

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  21. Dr. Jure Brigic schreibt:

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    „Ideologie ist schlicht von Menschen erfunden, Philosophie versucht sich dem Menschen anzunähern und Religion hat aus Eigennutz die Transzendenz erfunden. In keinem dieser Fälle existiert sie außerhalb menschlicher Fantasie“.

    Dr. Jure Brigic:
    Fantasie ist ein Parameter des Bewusstsein. So frage ich sie jetzt ernsthaft: kann überhaupt etwas ohne Bewusstsein existieren? Und wenn ja, wie? Danke!

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    „Raumfahrt, iPhones, Autos, Solarenergie, Computer und moderne Medizin basieren also auf „reinem Glaube“? Ohne jegliches Wissen? Haben Sie aus einem 7.000 Jahre alten Buch zitiert“?

    Dr. Jure Brigic:
    Schon wieder ein naiver Realist. Wie etwas funktioniert, kann keiner wirklich wissen. Und wenn sie das Gegenteil glauben, so erklären sie es mir. Wie funktioniert ein I-Phone? An was werden hier die Informationen gehängt? An Quanten? Wie? Bitte um Erklärung? Wie funktioniert Z. B. die moderne Medizin?

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    „Da Transzendenz nicht existiert, gibt es weder Raum, noch Materie oder Zeit? Das müssen Sie mal „der Wissenschaft“ erklären. Die ist nämlich so dumm, die drei Faktoren als real anzusehen“.

    Dr. Jure Brigic:
    Nicht alle Wissenschaftler sind dumm. Sie wissen, dass sie es nicht wissen.
    Ob sie dumm sind, enthalte ich mich der Stimme! :-))))

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Fantasie ist ein Parameter des Bewusstsein. So frage ich sie jetzt ernsthaft: kann überhaupt etwas ohne Bewusstsein existieren? Und wenn ja, wie? Danke!“

      Das Universum existierte mit Sicherheit etliche Milliarden Jahren ohne jedes Bewusstsein (es hat uns auch nicht um Erlaubnis gefragt), bis auf irgendeinem Planeten die ersten Lebewesen mit ‚Bewusstsein entstanden. Warum muss man Leuten wie Ihnen eigentlich stets die gleichen Banalitäten moderner Forschung erklären? Haben Sie kein Geld, um sich Fachliteratur zu kaufen? Seriöse Fachliteratur und keine esoterische!

      „Schon wieder ein naiver Realist. Wie etwas funktioniert, kann keiner wirklich wissen. Und wenn sie das Gegenteil glauben, so erklären sie es mir. Wie funktioniert ein I-Phone? An was werden hier die Informationen gehängt? An Quanten? Wie? Bitte um Erklärung? Wie funktioniert Z. B. die moderne Medizin?“

      Lieber ein naiver Realist als ein dummer Esoteriker. Sie sollten übrigens nicht von sich auf andere schließen. Weil Sie das alles nicht verstehen, heißt das noch lange nicht, dass auch die Erfinder, Entwickler und Ingenieure ihr Fachgebiet nicht verstehen. Ich glaube kaum, dass wir Menschen ohne Wissen jemals auch nur Feuer entfacht hätten.

      „Nicht alle Wissenschaftler sind dumm. Sie wissen, dass sie es nicht wissen.
      Ob sie dumm sind, enthalte ich mich der Stimme! :-))))“

      D.h. kluge Wissenschaftler wissen nichts, nur dumme wissen etwas (zumindest auf ihrem Fachgebiet? Eine schöne Weltsicht haben Sie da. Verraten Sie mir eigentlich noch, welchen „Doktor“ Sie in der Tombola gewonnen haben? Eine letzte Frage: Was geschieht eigentlich mit dem Universum, wenn das letzte Bewusstsein erloschen sein wird? Hört es dann schlagartig auf zu existieren? Und wohin verschwindet der ganze Existenzmüll, der ja nun überflüssig wäre?

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      • awmrkl schreibt:

        Falls Du nicht wahnsinnig werden willst im „Dialog“ mit diesem „Dr.“, dann brichst Du ab. Lohnt sich nicht. Der dreht ALLES um wie es ihm paßt.
        Ein Beispiel mit dem von vor ca. 2 1/3 Jahren (es gibt noch etliches mehr):
        http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/08/nicht-totzukriegen-das-geozentrische-weltbild/?all=1
        Ab #158.
        Das ist ein Betonschädel, wie ich sie selbst bei erzkonservativsten Kreationisten selten erlebt hab. Bei dem ist noch nicht mal Newton sicher. K.A., evtl befindet der sich noch bei Platon, Aristoteles oder so.
        Auf jeden Fall IMMER gegen Wissenschaft.

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      • awmrkl schreibt:

        Außerdem scheint er über religiös-brutalo-Betonschädel und radikaler NatWiss-Gegner hinaus auch noch „esoterisch-radikaler Konstruktivist“ nicht nur in Hinsicht auf soziale Zusammenhänge (darüber könnte man ja noch diskutieren) sondern auch in Hinsicht auf Natur, Naturwissenschaft usw zu sein.
        Ist mE vertane Zeit, der ist es nicht wert.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Ich werde auf diesen Typen auch nicht mehr antworten. Das ist so sinnlos wie bei Nautus. Im Übrigen tritt er sonst ohne seinen „Dr.“ auf, also hat er keinen, was ihn in die Nähe von rechtswidrigem Führen eines akademischen Titels bringt. Ist mir aber Wurscht. Wenn jemand zu doof ist, die Welt zu verstehen, dann müssen sich solche armen Würstchen eben die Welt in ihrem begrenzten Verstand zurechtwurschteln, bis sie sich damit bei den noch Dooferen profilieren können. Irgendwie tun mir diese Menschen leid, weil ihnen so viel Faszinierendes in der Realität entgeht…

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  22. Dr. Jure Brigic schreibt:

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    „Das Universum existierte mit Sicherheit etliche Milliarden Jahren ohne jedes Bewusstsein (es hat uns auch nicht um Erlaubnis gefragt), bis auf irgendeinem Planeten die ersten Lebewesen mit ‚Bewusstsein entstanden. Warum muss man Leuten wie Ihnen eigentlich stets die gleichen Banalitäten moderner Forschung erklären? Haben Sie kein Geld, um sich Fachliteratur zu kaufen? Seriöse Fachliteratur und keine esoterische“!

    Das oben ist weder eine wissenschaftliche noch eine philosophische Aussage. Das ist ein „argumentum ad ignorantiam“, wenn sie wissen was das bedeutet.
    1) Sie wissen nicht wie lange das Universum existiert.
    2) Sie wissen auch nicht ob das Bewusstsein existiert.
    Ich dagegen glaube, dass ohne das Bewusstsein keine Erkenntnis möglich ist und das bedeutet, dass ihre Argumentation sinnlos ist. Sie haben eigentlich keine Ahnung was sie schreiben.
    Referenz ist W. Heisenberg und seine berühmte Unschärferelation, wenn sie wissen was damit gemeint ist?
    Auch Albert Einstein konnte die weltanschaulichen Konsequenzen der Quantenmechanik nie akzeptieren. Er fragte ganz polemisch : „Existiert der Mond auch dann, wenn keiner hinsieht?“
    Und Heisenberg hat recht behalten.
    Einstein fragte Heisenberg, „Wie ist das Phänomen der so genannten Nebelkammer zu erklären?“ In der Nebelkammer werden die Bahnen von Elementarteilchen (Elektronen) sichtbar, ähnlich wie Kondensstreifen von Flugzeugen am Himmel, meinte A. Einstein…
    Und was antwortete Heisenberg darauf?
    Auf diese Frage konzentriert gab Heisenberg diese Antwort. „Was man in der Nebelkammer wirklich beobachtet sind nicht die Elektronen, sondern einzelne Wassertröpfchen, milliardenfach größer als ein Elektron. Die richtige Frage musste also lauten: Kann man in der Quantenmechanik eine Situation darstellen, in der sich ein Elektron ungefähr – das heißt mit einer gewissen Ungenauigkeit an einem gegebenen Ort befindet und dabei wieder ungefähr eine bestimmte Geschwindigkeit besitzt?
    Daraus formulierte Heisenberg seine berühmte „Unschärferelation“.
    Unschärferelation: „Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens kann man nie gleichzeitig genau wissen. Und das bedeutet: Die Berechenbarkeit der Welt hat prinzipiell unüberwindbare Grenzen“.
    Das ist Argumentation und das ist die höchste Wissenschaft, eines Physikers aus Deutschland, eines Nobelpreisträgers.
    Und das alles Bedeutet: ohne das Bewusstsein kann nichts existieren. Das ist das Problem des ultimativen Beobachters im Universum, da es ohne das Bewusstsein gar nichts geben kann. Und das ist keine Esoterik sondern Q-Physik.

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    „Lieber ein naiver Realist als ein dummer Esoteriker. Sie sollten übrigens nicht von sich auf andere schließen. Weil Sie das alles nicht verstehen, heißt das noch lange nicht, dass auch die Erfinder, Entwickler und Ingenieure ihr Fachgebiet nicht verstehen. Ich glaube kaum, dass wir Menschen ohne Wissen jemals auch nur Feuer entfacht hätten“.

    Erfinder und Entwickler sind demütig und posaunen niemals so etwas raus, wie sie es tun. Und das ist ein Zeichen der Ohnmacht und Unwissenheit. Sie haben von Wissenschaft keine Ahnung, wenn ich es so definieren darf, und darum sollten sie aus dem Diskurs aussteigen, denn sie blamieren die Wissenschaft, weil sie nicht wissen was diese leisten kann. Die Wissenschaft lehrt keine WAHRHEIT. Sie lehrt Approximationen und Plausibilitäten.

    Die erfolgreichste Theorie aller Zeiten, beherrschte über 1400 Jahren die Welt der Wissenschaft. Die Theorie des Geozentrismus. Koperinkus löste diese Theorie mit seine Theorie des Heliozentrismus ab. A. Einstein relativierte beide Theorien, weil beide falsch waren und sind.
    Geozentrismus, mit „Epizyklen-Theorie“ leistete Menschheit gute Dienste in diesen 1400 Jahren.
    Heliozentrismus wurde schon nach 300 Jahren entthront . Alle Theorien sind die Hypothesen die in der Zeit, für die Zeit geschaffen worden sind. Die alle werden einmal modifiziert oder total verworfen.
    @Bernd Kammermeier schreibt:
    „Eine letzte Frage: Was geschieht eigentlich mit dem Universum, wenn das letzte Bewusstsein erloschen sein wird? Hört es dann schlagartig auf zu existieren? Und wohin verschwindet der ganze Existenzmüll, der ja nun überflüssig wäre“?

    Das Bewusstsein kann nicht erlöschen. Sie schreiben Unfug. Das ganze Universum wird, rein energetisch gesehen, einmal „eingerollt“ und sich in der Information auflösen, aus der es hervorgehoben worden ist.
    Erklären sie mir bitte, wie kann etwas ohne das Bewusstsein existieren? Das würde mich interessieren? Es wäre sehr klug von ihnen, hätten sie geschwiegen. So haben sie sich nur mehr blamiert.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Ich dagegen glaube …“

      Und hier liegt der Hase im Pfeffer: Sie glauben. Sie GLAUBEN so, so, so verzweifelt an die Gottheit Jahwe als allmächtigen Schöpfer des Universums, dass Sie bereit sind Ihre Weltsicht extrem zu verbiegen — wie Sie selbst schildern. Sie argumentieren verzweifelt herbei, dass ein ewiges Bewusstsein für die Existenz der Welt notwendig sei. Und dieses Bewusstsein muss dann natürlich Bibelgott Jahwe sein, qed. Denn Jahwe MUSS schließlich existieren, sonst zerbräche Ihre Weltsicht. Diesen Gedanken können Sie nicht tolerieren. Also folgt Ihre Weltsicht — aus Ihrer Weltsicht. Sie sind so sehr in diesen Zirkelschluss-Gedanken gefangen, dass Sie nicht bemerken, wie absurd und lächerlich dies für andere wirkt.

      „Es wäre sehr klug von ihnen, hätten sie geschwiegen. So haben sie sich nur mehr blamiert.“

      Ein weiterer Klassiker der Apologie: Wenn man in einer Diskussion nicht mehr weiter weiss, erklärt man den Diskussionspartner für dumm.

      Sie gleichen einem Kind, das im Keller Angst vor Monstern hat und deshalb laut singt. Sie brüllen und schimpfen umso lauter, je mehr Sie Ihre eigenen Zweifel überdecken wollen. Schließlich geht es um Ihre unsterbliche Seele, nicht wahr? Ein dritter Klassiker: Sie sind ein Opfer der Religion, das später selbst zum Täter wird und so das Verbrechen weiterträgt.

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  23. Dr. Jure Brigic schreibt:

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    ”Das Universum existierte mit Sicherheit etliche Milliarden Jahren ohne jedes Bewusstsein (es hat uns auch nicht um Erlaubnis gefragt), bis auf irgendeinem Planeten die ersten Lebewesen mit ‚Bewusstsein entstanden. Warum muss man Leuten wie Ihnen eigentlich stets die gleichen Banalitäten moderner Forschung erklären? Haben Sie kein Geld, um sich Fachliteratur zu kaufen? Seriöse Fachliteratur und keine esoterische“!

    Dr. Jure Brigic:
    Das oben ist weder eine wissenschaftliche noch eine philosophische Aussage. Das ist ein „argumentum ad ignorantiam“, wenn sie wissen was das bedeutet.
    1) Sie wissen nicht wie lange das Universum existiert.
    2) Sie wissen auch nicht ob das Bewusstsein existiert.
    Ich dagegen glaube, dass ohne das Bewusstsein keine Erkenntnis möglich ist und das bedeutet, dass ihre Argumentation sinnlos ist. Sie haben eigentlich keine Ahnung was sie schreiben.
    Referenz ist W. Heisenberg und seine berühmte Unschärferelation, wenn sie wissen was damit gemeint ist?
    Auch Albert Einstein konnte die weltanschaulichen Konsequenzen der Quantenmechanik nie akzeptieren. Er fragte ganz polemisch : „Existiert der Mond auch dann, wenn keiner hinsieht?“
    Und Heisenberg hat recht behalten.
    Einstein fragte Heisenberg, „Wie ist das Phänomen der so genannten Nebelkammer zu erklären?“ In der Nebelkammer werden die Bahnen von Elementarteilchen (Elektronen) sichtbar, ähnlich wie Kondensstreifen von Flugzeugen am Himmel, meinte A. Einstein…
    Und was antwortete Heisenberg darauf?
    Auf diese Frage konzentriert gab Heisenberg diese Antwort. „Was man in der Nebelkammer wirklich beobachtet sind nicht die Elektronen, sondern einzelne Wassertröpfchen, milliardenfach größer als ein Elektron. Die richtige Frage musste also lauten: Kann man in der Quantenmechanik eine Situation darstellen, in der sich ein Elektron ungefähr – das heißt mit einer gewissen Ungenauigkeit an einem gegebenen Ort befindet und dabei wieder ungefähr eine bestimmte Geschwindigkeit besitzt?
    Daraus formulierte Heisenberg seine berühmte „Unschärferelation“.
    Unschärferelation: „Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens kann man nie gleichzeitig genau wissen. Und das bedeutet: Die Berechenbarkeit der Welt hat prinzipiell unüberwindbare Grenzen“.
    Das ist Argumentation und das ist die höchste Wissenschaft, eines Physikers aus Deutschland, eines Nobelpreisträgers.

    Und das alles Bedeutet: ohne das Bewusstsein kann nichts existieren. Das ist das Problem des ultimativen Beobachters im Universum, da es ohne das Bewusstsein gar nichts geben kann. Und das ist keine Esoterik sondern Q-Physik.

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    „Lieber ein naiver Realist als ein dummer Esoteriker. Sie sollten übrigens nicht von sich auf andere schließen. Weil Sie das alles nicht verstehen, heißt das noch lange nicht, dass auch die Erfinder, Entwickler und Ingenieure ihr Fachgebiet nicht verstehen. Ich glaube kaum, dass wir Menschen ohne Wissen jemals auch nur Feuer entfacht hätten“.

    Dr. Jure Brigic:
    Erfinder und Entwickler sind demütig und posaunen niemals so etwas raus, wie sie es tun. Und das ist ein Zeichen der Ohnmacht und Unwissenheit. Sie haben von Wissenschaft keine Ahnung, wenn ich es so definieren darf, und darum sollten sie aus dem Diskurs aussteigen, denn sie blamieren die Wissenschaft, weil sie nicht wissen was diese leisten kann. Die Wissenschaft lehrt keine WAHRHEIT. Sie lehrt Approximationen und Plausibilitäten.
    Die erfolgreichste Theorie aller Zeiten, beherrschte über 1400 Jahren die Welt der Wissenschaft. Die Theorie des Geozentrismus. Koperinkus löste diese Theorie mit seine Theorie des Heliozentrismus ab. A. Einstein relativierte beide Theorien, weil beide falsch waren und sind.
    Geozentrismus, mit „Epizyklen-Theorie“ leistete Menschheit gute Dienste in diesen 1400 Jahren.
    Heliozentrismus wurde schon nach 300 Jahren entthront . Alle Theorien sind die Hypothesen die in der Zeit, für die Zeit geschaffen worden sind. Die alle werden einmal modifiziert oder total verworfen.

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    “Eine letzte Frage: Was geschieht eigentlich mit dem Universum, wenn das letzte Bewusstsein erloschen sein wird? Hört es dann schlagartig auf zu existieren? Und wohin verschwindet der ganze Existenzmüll, der ja nun überflüssig wäre“?

    Dr. Jure Brigic:
    Das Bewusstsein kann nicht erlöschen. Sie schreiben Unfug. Das ganze Universum wird, rein energetisch gesehen, einmal „eingerollt“ und sich in der Information auflösen, aus der es hervorgehoben worden ist. Erklären sie mir bitte, wie kann etwas ohne das Bewusstsein existieren? Das würde mich interessieren? Es wäre sehr klug von ihnen, hätten sie geschwiegen. So haben sie sich nur mehr blamiert.

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  24. Noncredist schreibt:

    Frage: „Erklären sie mir bitte, wie kann etwas ohne das Bewusstsein existieren?“

    Antwort: Der Nachweis, dass ein Ziegelstein sich bewusst ist, wurde nicht erbracht. Ich bitte um den Nachweis eines Nichtlebewesen, zum Beispiel einer Flasche Spülmittel, welches sich der Existenz des (eigenen) Bewusstseins „bewusst“ ist.

    Wenn es nur darauf ausläuft, dass *nur* ein Mensch mit einem Bewusstsein, einer erlernten Sprache und der Fähigkeit der Kommunikation sich seiner Umwelt mitteilt, dass es sich seiner Selbst bewusst ist, dann hat man konsequent aneinander vorbei geredet.

    Mit hilfe von „Messmethoden“ versuchen Menschen die Welt zu erklären. Die beste Methode – welche im Idealfall sogar sehr präzise Voraussagungen treffen kann, welche dann nachweisbar sind – wählt man zur „besten Erklärung“ aus. Für diesen Prozess ist die Existenz eines Menschen mit Bewusstsein zwar notwendig, aber nicht für die Existenz des Phänomenes an sich. Das Wasser nass ist, und wir es als „nass“ bezeichnen, benötigt man Menschen, welche sich auf diese Definizion (mit Hilfe der Wissenschaft) einigen können. Ergo, ein (Mensch mit) „Bewusstsein“. Die Existenz von Wasser, dessen Interaktion mit der Umwelt usw., sind hingegen nicht von der Definizion des Beobachters abhängig. Schwarze Löcher im All existierten schon lange bevor der Mensch schwarze Löcher im All mathematisch vermutete und sie dann physikalisch nachweisen konnte.

    Kurz: Mit (fundamentalistischen) Esoterikern mit eigenen Weltanschauungen, welche zwar medizinische und technologische Errungenschaften der Wissenschaft mit Genuß für sich selbst nutzen, sich aber „der Wissenschaft“ entziehen wollen und lieber in ihrer eigenen Wahrheitsblase leben möchten, diskutiert man nicht. Man gibt ihnen nur ein Lehrbuch über die Wissenschaft, eins über die Philosophie und einen herzlichen Ratschlag, an einer Hochschule mal diese Materie zu erlernen. Wer dann weiterhin ignorant durch das Leben schreitet, hat sich den Spott selbst zuzuschreiben 🙂

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  25. Dr. Jure Brigic schreibt:

    Dr. Jure Brigic schreibt:
    _“Frage: „Erklären sie mir bitte, wie kann etwas ohne das Bewusstsein existieren“_?“

    @Noncredist schreibt:
    _“Antwort: Der Nachweis, dass ein Ziegelstein sich bewusst ist, wurde nicht erbracht. Ich bitte um den Nachweis eines Nichtlebewesen, zum Beispiel einer Flasche Spülmittel, welches sich der Existenz des (eigenen) Bewusstseins „bewusst“ ist“_.

    Hahahahaha,,,,,,;-))),,,,wie ich sehe, sie sind in eine diskursive Not geraten.
    Sie haben die Frage nicht mal verstanden, und ihre Antwort tangiert das Thema gar nicht, um nicht zu sagen, sie hätten eine Antwort auf meine Frage definiert. Sie wissen weder was Wissenschaft ist, noch was hier zum Disput steht.

    Ihre Analogie wird bewusst von Ihnen in die Szene gesetzt, weil sie Bewusstsein besitzen. Das Statement stellt sich nicht von selbst ins NETZT. Und sie sind ein Individuum mit Selbstbewusstsein. Also, ohne das Bewusstsein gäbe es da gar nichts, oder. Wie erklären sie sich die Existenz von überhaupt etwas? Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?

    Nun aber, das alles ist noch immer ganz belanglos. Wie bitte schön erklären sie mir nur folgendes: warum fragte sich E. Schrödinger mit recht: warum es so ist, dass gewissen Verbindungen auf Kohlenstoffbasis das Bewusstsein innewohnt, und einen lupenreinen Diamanten nicht? Haben sie eine Antwort und Erklärung auf diese Frage? Ein Ziegelstein ist völlig stumm, weil seine molekulare Komplexität nicht organischer Natur ist, und selbst wenn sie es wäre, noch immer nicht über das Bewusstsein verfügen würde. Das Bewusstsein ist kein Produkt der Materie. Das ist eine Geistige Größe!

    Ich denke, sie haben sich bis auf die Knochen blamiert, und der Wissenschaft einen Bärendienst erwiesen. Sie argumentieren wie ein Laie, sie sind ein Laie. Ihnen fehlt der wissenschaftliche Background. Gibt es in diesem Forum keine Wissenschaftler?
    Pöbler und Diffamierer mit ihren argumenta ad hominem, sind überall nur mehr peinlich.
    Der Rest des Schreibens ist einer Satisfaktion unwürdig.

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  26. Dr. Jure Brigic schreibt:

    @Noncredist

    Dr. Jure Brigic:
    Übrigens, das lateinische Wort für „ungläubig“ ist keinesfalls „noncredist“ (von „non“ und „credo“ gebastelt ), sondern _“INCREDULUS“_.

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  27. Dr. Jure Brigic schreibt:

    @Noncredist schreibt:
    _“Mit hilfe von „Messmethoden“ versuchen Menschen die Welt zu erklären. Die beste Methode – welche im Idealfall sogar sehr präzise Voraussagungen treffen kann, welche dann nachweisbar sind – wählt man zur „besten Erklärung“ aus. Für diesen Prozess ist die Existenz eines Menschen mit Bewusstsein zwar notwendig, aber nicht für die Existenz des Phänomenes an sich. Das Wasser nass ist, und wir es als „nass“ bezeichnen, benötigt man Menschen, welche sich auf diese Definizion (mit Hilfe der Wissenschaft) einigen können. Ergo, ein (Mensch mit) „Bewusstsein“. Die Existenz von Wasser, dessen Interaktion mit der Umwelt usw., sind hingegen nicht von der Definizion des Beobachters abhängig. Schwarze Löcher im All existierten schon lange bevor der Mensch schwarze Löcher im All mathematisch vermutete und sie dann physikalisch nachweisen konnte“_.

    Noch einmal: das was sie schreiben ist NONSENS!
    1) Ohne Bewusstsein kann nichts existieren. Sie konnten mir keine Antwort geben, wie das möglich wäre.
    2) Schwarze Löcher sind ein Überbleibsel von ART. Sie existieren wirklich nicht. Das ist eine Reine Spekulation.
    So weit sie nicht lernresistent sind, so könnten sie noch etwas lernen.
    Hier:
    https://scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/schwarze-l-cher-existieren-nicht/
    http://www.spektrum.de/astrowissen/downloads/Web-Artikel/SchwarzeLoecher_AMueller2007.pdf

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  28. Dr. Jure Brigic schreibt:

    Dr. Jure Brigic:
    „…ich dagegeb glaube“.

    @manglaubtesnicht schreibt:
    „Und hier liegt der Hase im Pfeffer: Sie glauben“.

    Dr. Jure Brigic:
    Hahahaha,,,,,,,;-),,,und sie wissen, dass der Hase im Pfeffer liegt?
    Ja, ich glaube, und auch sie glauben, egal um was es geht. Vom Wissen ist da keine Rede. Dennoch eines scheint mir sehr interessant zu sein: sie machen keine Distinktion zwischen den Glauben und Religion. Das darf man nicht synonym verwenden. Ich kann an Gott glauben, oder glauben dass er nicht existiert. Aber, ich argumentiere keinesfalls aus religiösem Aspekt, sondern rein wissenschaftlich, und nicht aus dem Aspekt des Wissens, sondern aus dem Aspekt des Glaubens. Se comprendre?

    @manglaubtesnicht schreibt:
    „Sie GLAUBEN so, so, so verzweifelt an die Gottheit Jahwe als allmächtigen Schöpfer des Universums, dass Sie bereit sind Ihre Weltsicht extrem zu verbiegen — wie Sie selbst schildern. Sie argumentieren verzweifelt herbei, dass ein ewiges Bewusstsein für die Existenz der Welt notwendig sei“.

    Das argumentierten die Koryphäen der Wissenschaft, Bohr, Heisenberg, Dürr und Feyman, als auch ich.
    Wie bitte schön sollte etwas ohne das absolute Bewusstsein existent sein? Ich denke, keiner von Atheisten hier ist so gut gebildet, dass er die Frage verstehen oder beantworten könnte. Hier schreiben Ignoranten. Es sei denn sie widerlegen meine Argumentation. Dann werde ich mich geschlagen geben, und diese toten Wissenschaftler werden sich im Grabe umdrehen.
    Ohne das absolute Bewusstsein kann gar nichts existieren. Das ist unmöglich. Und warum das so ist, sollten sie gut überlegen.

    @manglaubtesnicht schreibt:
    „Und dieses Bewusstsein muss dann natürlich Bibelgott Jahwe sein, qed. Denn Jahwe MUSS schließlich existieren, sonst zerbräche Ihre Weltsicht“.

    Wenn sie das absolute Bewusstsein so nennen wollen, so habe ich nichts dagegen. JHWH ist faktisch kein Name, sondern Deskription einer ewigen omnipotenten und omniszienten ENTITÄT.
    Das ist alles. Und das haben die oben genannten gewusst. Selbst ein Atheist, wie es Schopenhauer war, war der Meinung, dass diese Entität, sollte sie existieren, persönlicher Natur sein muss. Und Meine Welt kann nicht zerbrechen, weil ich denke, dass Pascal-Wette immer gilt.
    Nur für sie könnte das zutreffen. Ihre Weltsicht ist sinnlos, ziellos und hoffnungslos. Faktisch eine Falltür ins NICHTS. Wenn man da keine Depressionen entwickeln würde, wäre ein Wunder.

    @manglaubtesnicht schreibt:
    „Diesen Gedanken können Sie nicht tolerieren. Also folgt Ihre Weltsicht — aus Ihrer Weltsicht“.

    Dr. Jure Brigic:
    Wo bitte schön, habe ich aus dem Aspekt meiner Weltsicht argumentiert. Das habe ich nicht. ich argumentiere aus dem Aspekt der Wissenschaft, genau wie einst atheistischer Philosoph A. Flew.
    Er hat sich durch wissenschaftliche Erkenntnisse beeindrucken lassen, genau wie ich. Ich argumentiere keinesfalls gegen die Wissenschaft, sondern gegen atheistische Art die Wissenschaft zu interpretieren. Sie liegen einfach falsch. Sie haben kein einziges valides Argument gebracht. Und sie argumentiere nicht gegen meine Argumentation, sonder geben pauschal Vorurteile, ohne Relevanz.

    @manglaubtesnicht schreibt:
    „Sie sind so sehr in diesen Zirkelschluss-Gedanken gefangen, dass Sie nicht bemerken, wie absurd und lächerlich dies für andere wirkt“.

    Dr. Jure Brigic:
    Da gibt es keine Zirkelschlüsse, und schon gar keine Wirkung daraus.
    Das ist eher bei ihnen zu finden. Sie argumentiere fast immer im „Kampf-Modus“, ohne Notwendigkeit. Nehmen sie in Zukunft Bezug auf meine Argumentation, anstatt sich in sinnlosen Lamentationen zu verzetteln.

    Dr. Jure Brigic:
    „Es wäre sehr klug von ihnen, hätten sie geschwiegen. So haben sie sich nur mehr blamiert.“

    @manglaubtesnicht schreibt:
    „Ein weiterer Klassiker der Apologie: Wenn man in einer Diskussion nicht mehr weiter weiss, erklärt man den Diskussionspartner für dumm“.

    Dr. Jure Brigic:
    Ich gab mein Urteil über die Art der Argumentation eines unwissenden Atheisten, das ist alles. Jeder, der etwas von Wissenschaft versteht kann sehen, dass ich RECHT habe.

    @manglaubtesnicht schreibt:
    „Sie gleichen einem Kind, das im Keller Angst vor Monstern hat und deshalb laut singt“.

    Dr.Jure Brigic:
    Hahahaha,,,,;-),,,das ist bis jetzt das beste Argument was sie gebracht haben. Da können sie sich dann vorstellen, wie ihre bisherige Argumentation gelaufen ist.

    @manglaubtesnicht schreibt:
    „Sie brüllen und schimpfen umso lauter, je mehr Sie Ihre eigenen Zweifel überdecken wollen“.

    Dr. Jure Brigic:
    Ich tue weder brillen noch schimpfen, weil gar nichts zu überdecken habe. Ich argumentiere euch in Grund und Boden, das ist alles. Keiner von euch hat je etwas über das Thema gebracht. Außer „ad hominem“ gab es bei euch nicht viel zu lesen. Schauen sie sich das an, was die anderen geantwortet haben, und was ich geschrieben habe. Dann sollen sie urteilen, falls sie es können, natürlich.

    @manglaubtesnicht schreibt:
    „Schließlich geht es um Ihre unsterbliche Seele, nicht wahr? Ein dritter Klassiker: Sie sind ein Opfer der Religion, das später selbst zum Täter wird und so das Verbrechen weiterträgt“.

    Dr. Jure Brigic:
    Ich bin kein Verbrecher, was ich von ihnen nicht behaupten kann. Ich kenne sie gar nicht. Ich schreibe unter meinem vollen Namen, mit Bilderkennung und E-Mail-Adresse, und sie verstecken sich in der Anonymität. Wer ist da Verbrecher? Schon rein evolutiv wird Atheismus einmal selektiert, weil es der Gesellschaft keinen Nutzen, sondern nur den Schaden bringt. So stehen die wissenschaftlichen Fakten in punkto Atheismus. Tut mir Leid für sie.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Ich schreibe unter meinem vollen Namen, …“

      D.h. Sie behaupten hiermit offiziell, dass Sie promoviert haben? Wenn Sie Ihre Identität so offen legen, wie Sie behaupten, dann können Sie uns sicher auch Ihr Fachgebiet nennen und die Universität, an der sie wann promoviert haben. Sollten Sie dazu nicht imstande sein, dann liegt der Verdacht nahe, dass Sie zur Irreführung der Öffentlichkeit einen akademischen Titel missbrauchen, den Sie gar nicht führen dürfen.

      Ganz nebenbei beleidigen Sie mir Ihrem Doktortitel, der suggeriert, Sie hätten eine akademische Ausbildung genossen, alle Akademiker. Also: Wenn Sie wollen, dass ich mit Ihnen weiter über Ihr „Weltbild“ diskutiere, dann müssen Sie die Berechtigung Ihres Titels nachweisen. Ansonsten sind Sie nur ein betrügerischer Scharlatan, der Augenwischerei zur Irreführung der Öffentlichkeit betreibt. Das ist – ganz nebenbei – strafbar.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Osteuropäische Doktortitel befinden sich oft ungefähr auf dem Niveau eines westlichen Bachelors.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Ich kannte mal einen „Professor“, der sich eine Professur an der Universität von Sankt Petersburg gekauft hatte, um in Deutschland Inverstoren in betrügerische Anlagegeschäfte zu locken. Er war Professor für – festhalten! – „alternative Physik“ und glaubte an die „freie Energie“. Ich hatte viel Mühe, Bekannte davon zu überzeugen, dass er nichts als ein Scharlatan war, der ihr Geld veruntreuen wollte.

          Deshalb würde ich schon gerne wissen wollen, an welcher Uni der „Dr.“ Brigic promoviert hat. Sein Geschreibsel legt nahe, dass er nie eine Uni von innen sah.

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          • Dr. Jure Brigic schreibt:

            @Bernd Kemmermeier schreibt:
            „Deshalb würde ich schon gerne wissen wollen, an welcher Uni der „Dr.“ Brigic promoviert hat. Sein Geschreibsel legt nahe, dass er nie eine Uni von innen sah“.

            Ich hätte gerne gewusst, was sie anzubieten haben, denn sie schreiben außer allgemein unverständlichen Stuss auch die Sachen, die gesetzwidrig sind. Wenn ich wollte, könnte ich sie anklagen und verurteilen lassen für ihre Beleidigung an meiner Person. Aber, wer will sich schon mit Dreck die Hände schmutzig machen. Dennoch warne ich sie, sie könnten sich bald übernehmen, sollten sie nicht aufpassen.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Dennoch warne ich sie, sie könnten sich bald übernehmen, sollten sie nicht aufpassen.“

              Und ein weiterer Klassiker der christlichen Apologetik: Leute mit anderen Ansichten bedrohen und systematisch Angst schaffen.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Leute mit anderen Ansichten bedrohen und systematisch Angst schaffen.“

              Ja, das versuchen sie immer wieder. Nur ist heute das öffentliche Verbrennen von Andersdenkenden verboten. Und Gerichte interessieren sich auch nicht mehr für Weltanschauungen – außer sie verleiten dazu, die Mitmenschen zu bedrohen…

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    • dongamillo schreibt:

      Wenn ich bitte so direkt fragen darf, bezeichnen sie sich etwa als Christ?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Gelb ist mehr als vier. Fliegen ist gestern rückwärts. Laufen Töne frierend durch die Zeit? Wohl kaum zufällig. Ohne Wasser kein Kaiser.

      Falls Sie meine Aussagen nicht widerlegen können, ist Ihre Weltsicht nachgewiesen falsch. Wahrscheinlich sind Sie viel zu ungebildet, um das zu verstehen.

      Hegel, Einstein, Schopenhauer und Kant sind auch meiner Meinung — die daher stimmen muss. Bewiesen.

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  29. Dr. Jure Brigic schreibt:

    @manglaubtesnicht schreibt:
    _“Osteuropäische Doktortitel befinden sich oft ungefähr auf dem Niveau eines westlichen
    Bachelors“_.

    Dr. Jure Brigic:
    Ich muss sie aber enttäuschen. Ich habe es im Westen gemacht!
    Und sie sind einfach ein ungebildeter Troll!
    Sie kämpfen hier am verlorenen Posten.
    Sie sind ein Totalitarist, frustriert und depressiv…
    Austherapierter Fall???
    Sie löschen meine Beiträge, weil sie keine Chance haben, ihren Stuss logisch und rational zu verteidigen. Einfach jämmerlich!

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  30. Dr. Jure Brigic schreibt:

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    „Ganz nebenbei beleidigen Sie mir Ihrem Doktortitel, der suggeriert, Sie hätten eine akademische Ausbildung genossen, alle Akademiker. Also: Wenn Sie wollen, dass ich mit Ihnen weiter über Ihr „Weltbild“ diskutiere, dann müssen Sie die Berechtigung Ihres Titels nachweisen. Ansonsten sind Sie nur ein betrügerischer Scharlatan, der Augenwischerei zur Irreführung der Öffentlichkeit betreibt. Das ist – ganz nebenbei – strafbar“.

    Halten sie einmal (Beschimpfungen und Beleidigungen gestrichen) Ich denke nicht mal das. (Beschimpfungen und Beleidigungen gestrichen)

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  31. Dr. Jure Brigic schreibt:

    Die Idioten in Deutschland glauben, dass es überall so ist wie in Deutschland, wo man sich die akademischen Titel erschleichen, oder durch Plagiate holen kann. Verwerflich!

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  32. Dr. Jure Brigic schreibt:

    @manglaubtesnicht, sie bieten hier eine Plattform für Totalitaristen und Hetzer.
    Jetzt habe ich genug gesehen und gelesen, was so alles hier geschrieben und verzapft wird. Das ist alles gesetzeswidrig und Demokratie feindlich. Man sollte die Polizei in dieses Forum lotsen, um es zu verbieten.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Ich lese da: Mimimi. Mimimimimi. Mimimimimimimimi.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Ich habe was völlig anderes gelesen: Holleri di dudel du, Du dödel di… Holleri du dödel du… Du dödel di, Hollerö dö dudel dö, Du dödel di, „dö dudel dö“ ist zweites Futura Sonnenaufgang!

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    • awmrkl schreibt:

      „sie bieten hier eine Plattform für Totalitaristen und Hetzer.“
      „Das ist alles gesetzeswidrig und Demokratie feindlich.“

      Ähemm, wo denn?

      „Man sollte die Polizei in dieses Forum lotsen, um es zu verbieten.“

      Machen Sie doch mal!
      Und achten Sie peinlichst genau darauf, daß Ihre Vorwürfe und Verbotswünsche dann nicht auf Sie selbst zurückfallen – die Gefahr ist immens! Auf deutsch: Sie sind dabei, sich selbst in beide Knie zu schießen – und merken es nicht mal 😀

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  33. manglaubtesnicht schreibt:

    Ich möchte an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass ich Kommentare, in denen andere Nutzer beschimpft und beleidigt werden, nicht freigebe.

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  34. manglaubtesnicht schreibt:

    Ebenfalls nicht veröffentlichen wir hier endlose cut-and-paste-Texte, egal ob Sie die bei Spiegel online oder sonst wo kopieren. Und auch dann nicht, wenn Sie ausführlich angebliche Äußerungen Einsteins, Hegels, Bohrs und Newtons zitieren.

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  35. Dr. Jure Brigic schreibt:

    Dr. Jure Brigic:
    Mir ist vollkommen gleich, was sie veröffentlichen, und was sie zensieren, denn von solchen Individuen erwarte ich auch gar nichts anderes. Meinungsfreiheit zählt bei ihnen nichts, oder? Und Demokratie ist auch nur ein Ballast für sie und ihresgleichen.
    Also, machen sie was sie wollen, ich habe unter euch keinen ausfindig machen können, der so gebildet wäre, um mit einen Akademiker zu diskutieren. Ihr seid Proleten, die ihr schon immer gewesen seid.
    Tut mir Leid um euch. Lernresistent und totalitär, tödliche Kombination im Leben, der so kurz ist, um es zu verschwenden.
    Übrigens, ihr Kollege Dittmar ist auch nicht viel besser.

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    • Nemo schreibt:

      Glückwunsch! Treffende Selbstbeschreibung.
      Ein bißchen an der Grammatik feilen, wäre für einen „Akademiker“ auch von Vorteil.

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    • Dr. Karl-Heinz Büchner schreibt:

      Haben Sie es schon mal mit Schaum-vom-Mund-wischen-und-ruhig-durchatmen versucht, Herr Brigic?
      Hilft meistens …

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      • Dr. Jure Brigic schreibt:

        @Dr. Karl-Heinz Büchner schreibt:
        „Haben Sie es schon mal mit Schaum-vom-Mund-wischen-und-ruhig-durchatmen versucht, Herr Brigic“?

        Dr. Jure Brigic:
        Da haben wir endlich einen mit Dr.-Titel dekorierten säkularen Humanisten, dass ich nicht unbedingt Atheisten schreiben muss, der in seinem ersten Statement seine „ad hominem“ Argumentation anbringt, obwohl dieser Akademiker gar kein Arzt, Psychologe oder Psychiater ist. Und noch dazu fern-diagnostisch. Wenn das nicht OMEN ist? Aller Achtung, Herr Büchner! Damit haben sie mich weder beleidigt, noch tangiert. Ihnen aber, haben sie unnötigen Schaden zugefügt. Sie sind kaum ernst zu nehmen. Dennoch möchte ich auch ihnen paar Fragen stellen, und hoffe, sie werden sie beantworten, weil ihre Konsorten im Forum dazu kaum imstande sind.

        1) Kann überhaupt etwas ohne das absolute Bewusstsein existieren? Wenn ja, wie sollte das möglich sein? Die zweite Frage leitet sich aus dieser ab:
        2) Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?
        3) Gibt es für sie wirklich nichts, was den Rang einer objektiven unbestreitbaren Realität hat? Die Antworten die sich auf die „Natur“ und „Materie“ konzentrieren, sind von Quanten-Mechanik weggefegt worden, weil die Materie an sich inexistent ist.

        4) Können sie glauben, da sie es nicht wissen können, dass es eine Wirkung ohne Ursache gibt?
        5) Können sie glauben, da sie es keinesfalls wissen können, dass die spezifische Komplexität rein zufällig entstehen kann?
        6) Können sie glauben, da sie es nicht wissen können, dass Finetuning der Naturkonstanten im Universum rein Zufällig zustande gekommen ist?
        7) Können sie glauben, da sie es nicht wissen können, dass die codierte Information im Universum rein zufällig entstanden ist, da diese eine Intelligenz als Ursache voraussetzt?

        @Dr. Karl-Heinz Büchner schreibt:
        „Hilft meistens“ …

        Dr. Jure Brigic:
        Ich hoffe, ihnen wird es helfen denn wenn das oben ihr bestes Argument ist, so sollten sie lieber schweigen, bevor sie sich blamieren. Ich bin gespannt auf ihre Antwort.
        Vielen Dank im Voraus

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  36. Dr. Jure Brigic schreibt:

    „Man kann mit Sicherheit sagen, daß all meine Patienten über 35 Jahre krank wurden, weil sie das verloren hatten, was die lebendigen Religionen ihren Anhängern gegeben haben. Und keiner von ihnen, der seine religiöse Lebenshaltung nicht wiedererlangte, wurde wirklich geheilt. Das Problem der Heilung ist ein religiöses Problem – und keiner ist wirklich geheilt, der seine religiöse Einstellung nicht wieder erreicht.“

    C.G. Jung (1875-1961) Begründer der analytischen T-Psychologie.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Tja, ist schon bitter: Nach jahrzehnte- und jahrhundertelangem, intensivstem Gehetze gegen Atheisten bekommen viele Menschen nach Erkennen der Wahrheit massive Schuldgefühle. Das zeigt mal wieder, wie perfide das christliche System ist.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Darin waren Religionen schon immer Spitze: Probleme zu schaffen, bei deren Heilung sie dann gnädig helfen – gegen einen kleinen Obolus versteht sich…

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  37. Carsten schreibt:

    Ei, die Diskussionen selbst zeigen hier meist schon, dass der Verfasser gegen Windmühlen kämpft, weil Glaubende halt eben nur „glauben“ aber nicht besser wissen, schlimmer noch: garnicht besser wissen wollen.

    Dabei steht ja schon in der Bibel, dass das Wissen eines der erstrebenswertesten Güter ist.
    Damit widerspricht sich das Buch der Bücher natürlich selbst, denn die Bibel funktioniert ja nur für den, der an sie glaubt….
    Die Bibel versucht natürlich auch nur, möglichst viel Indoktrination an den Mann/Frau zu bringen, ganz ähnlich, wie es die BILDzeitung heutzutage auch versucht. Und Brigic, der macht hier seit Jahr und Tag genau das.
    Richtig, das war „ad hominem“, aber das war nur als Witz gemeint. Somit ist es unwichtig, belanglos, nur Gelaber und dummes Zeug. Kennen Sie das irgendwoher?
    Sicher, Sie machen ja auch nichts anderes, nur besser versteckt.

    Zum Thema:

    Mir fehlt im Text ganz deutlich die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissenschaft und die Unterschiede zwischen beiden.

    Glaube sagt immer nur „Du darfst nicht“.
    Du darfst kein Schweinefleisch essen, du darfst keinen Alkohol trinken, Du darfst nicht töten, Du sollst Vater und Mutter ehren, du darfst als Mann nicht beim Manne liegen, Du sollst … Du musst … Du darfst….

    Das alles ist widerlegbar. Man KANN das alles trotzdem machen, kann dagegen verstoßen, man wird dafür auch keinerlei Konsequenzen fürchten müssen.

    Man muss nur daran glauben, sonst nichts.

    Die Wissenschaft sagt aber: Du KANNST nicht. Das ist ein entscheidender Unterschied. Hier gibts nichts zu glauben.
    Du KANNST nicht nackt aus dem Flugzeug springen und mit was anderem als 9,81m/s² zur Erde beschleunigen, Du KANNST nicht ein Glas Wasser aus 12 Metern Höhe mit einem Strohhalm leertrinken, Du KANNST nicht. Physik, da gibt es keine Diskussion.

    Wissenschaft ist deshalb kein Glauben, weil sie JEDEN TAG durch Berechnungen und den resultierenden Beobachtungen und durch alltägliche Nutzung bestätigt wird.
    Smartphones sind keine Magie, sondern schlichtes Ausbeuten der wissenschaftlichen Erkenntnisse.

    Wissenschaft ist kein Glauben, sondern akzeptieren der Tatsachen. Glauben ist die Leugnung der Realität, wie sie jeden Tag zu beobachten ist.

    Wissenschaft glaubt an garnichts. Entweder sie weiß, oder sie weiß nicht. Dazwischen gibt es keinen Raum.
    Man kann nicht „Wissenschaft glauben“.
    Entweder man weis etwas, oder nicht.

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  38. Dr. Jure Brigic schreibt:

    @ Carsten schreibt:
    „Wissenschaft glaubt an garnichts. Entweder sie weiß, oder sie weiß nicht. Dazwischen gibt es keinen Raum. Man kann nicht „Wissenschaft glauben“. Entweder man weis etwas, oder nicht“.

    Alles was sie oben geschrieben haben, ist einer Satisfaktion unwürdig…. Und warum ist das so? Weil es mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Da oben habe ich Dr. Büchner paar Fragen gestellt. Beantworten sie mir diese Fragen, und dreschen sie kein leeres Heu.
    Danke!

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    • Nemo schreibt:

      Beantworten Sie bitte die Fragen von oben: Ort, Uni, Fachbereich, Jahr.

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    • MW schreibt:

      Sehr geehrter Herr Dr. Jure Brigic,

      ich habe mich bislang aus diesem „Geplänkel“ herausgehalten und werde es auch fortan wieder tun. Diese EINE Nachricht an Sie ist die einzige Ausnahme, die ich mache:

      „Was stört’s die Eiche …“ (Die Ellipse zu füllen sollte nicht weiter schwer fallen, suchen Sie sich einfach die Rolle aus, die Ihnen angenehm ist – es sei denn, Sie hätten Ihre Wahl schon getroffen? Wenn ja und ihnen das im Ergebnis unangenehm ist: Ändern Sie es! Wenn nein, dann bleiben sie halt dabei. Es ist ganz einzig und allein Ihre Entscheidung.)

      Einen schönen Sonntag wünsche ich Ihnen! (Und allen anderen ebenfalls :-))

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  39. phoen23 schreibt:

    Dann geb ich mal meine Antwortversionen zu den Fragen:

    >1) Kann überhaupt etwas ohne das absolute Bewusstsein existieren?

    Vermutlich ja. Das hängt davon ab, wie man „Existenz“ definiert. Erzeugt ein umfallender Baum ein Geräusch, auch falls niemand zugegen ist, der das Geräusch entgegen nehmen kann?

    >Wenn ja, wie sollte das möglich sein?

    Allem Anschein nach ist es möglich. Die Ursache dafür ist nicht bekannt – und wird vermutlich nie bekannt sein.

    > Die zweite Frage leitet sich aus dieser ab:
    >2) Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?

    Sobald man diese Frage stellen kann, erübrigt sie sich. Ein „Warum“ ist hier nicht sinnvoll. Falls nichts existiert, ist auch niemand da, der die Frage stellen kann.

    > 3) Gibt es für sie wirklich nichts, was den Rang einer objektiven unbestreitbaren Realität hat?

    Kommt drauf an, was man meint.

    > Die Antworten die sich auf die „Natur“ und „Materie“ konzentrieren, sind von Quanten-Mechanik weggefegt worden, weil die Materie an sich inexistent ist.

    Wann soll das gewesen sein? Menschen bewegen sich nicht auf Quanten-Ebenen.

    > 4) Können sie glauben, da sie es nicht wissen können, dass es eine Wirkung ohne Ursache gibt?

    Wer „sie“? Oder „Sie“? Gut möglich. In der Quantenphysik sollen solche Dinge ja möglich sein.

    > 5) Können sie glauben, da sie es keinesfalls wissen können, dass die spezifische Komplexität rein zufällig entstehen kann?

    Spezifische Komplexität von was? Was verstehen Sie unter „Komplexität“?

    > 6) Können sie glauben, da sie es nicht wissen können, dass Finetuning der Naturkonstanten im Universum rein Zufällig zustande gekommen ist?

    Das angebliche „Finetuning“ ist eine Chimäre, die immer wieder aus der Mottenkiste geholt wird, falls man einen Kreator nachweisen will. In Wirklichkeit kann man überhaupt nicht nachprüfen, ob die Parameter des Universums nicht auch anders funktionieren können. Dazu reichen mathematische Modelle gar nicht aus.

    > 7) Können sie glauben, da sie es nicht wissen können, dass die codierte Information im Universum rein zufällig entstanden ist, da diese eine Intelligenz als Ursache voraussetzt?

    Was verstehen Sie unter „codierte Information im Universum“? Wo soll die sein? Was nützt „codierte Information“, falls es keinen gibt, der diese Information auch wieder decodieren kann?

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    • Dr. Jure Brigic schreibt:

      @phoen23 schreibt:
      „Dann geb ich mal meine Antwortversionen zu den Fragen“:

      Dr Jure Brigic schreibt:
      >1) Kann überhaupt etwas ohne das absolute Bewusstsein existieren?

      @phoen23 schreibt:
      „Vermutlich ja. Das hängt davon ab, wie man „Existenz“ definiert. Erzeugt ein umfallender Baum ein Geräusch, auch falls niemand zugegen ist, der das Geräusch entgegen nehmen kann“?

      Dr. Jure Brigic:
      Existenz steht für Dasein eines „Dinges“, ob materiell oder ideell. Ihre Antwort ist nicht nur trivial, sondern auch völlig Ratio losgelöst. Wenn ein Baum umfällt, und niemand dabei ist, wie sollen sie erfahren, ob dieser umfallende Baum Geräusche produziert hat oder nicht?
      Nehmen wir an, zur Zeit, in der Baum umfällt, öffnet sich die Erde und verschluckt ihn. Da gibt es keine Geräusche und noch weniger jemanden, der sie wahr nehmen könnte.
      Das ist eine primitive und unwissenschaftliche Analogie. Es geht um Antworten „ad infinitum“, und keine Trivialitäten.
      QM sagt uns, dass wir Zustand eines Quanten-Systems nur dann erfahren können, wenn wir eine Messung vornehmen, bzw. in das System eingreifen. Anders geht es gar nicht.
      Fazit: es kann keine Existenz wahrgenommen werden, ohne das Bewusstsein, ob in Makro- oder Mikro-Welt… Schlagen sie sich das aus dem Kopf.

      Dr. Jure Brigic schreibt:
      2) „Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts“?

      @phoen23 schreibt:
      „Sobald man diese Frage stellen kann, erübrigt sie sich. Ein „Warum“ ist hier nicht sinnvoll. Falls nichts existiert, ist auch niemand da, der die Frage stellen kann“.

      Dr Jure Brigic:
      Also, da haben sie sich selbst widerlegt. Ohne das Bewusstsein kann gar nichts existieren.
      Und warum „etwas“ existiert und nicht vielmehr „nichts“, ist eine der schwersten fragen, die Wissenschaft kaum beantworten kann. Die Existenz ist da, weil sie das Produkt von „Existenz“ ist. Aus dem NICHTS, was eigentlich „Nicht-Existenz“ bedeutet, kann auch nichts entstehen. „Ex nihilo nihil fit“. Ergo, die Existenz ist da, weil sie ewig sein muss. Sie ist aber nicht materiell. Sie ist geistiger Natur. Sie ist notwendiges, unbedingtes Sein, das alles generiert, da es ansonsten nichts gebe. Die Information im Universum zeigt uns deutlich, dass es so sein muss. Andere Erklärung kann es nicht geben, da alle wissenschaftliche Erkenntnisse bis dato, dafür sprechen. Das Universum kann gar nicht ewig sein. Im Universum ist alles kontingent und kausal, darum muss auch das Universum kontingent und kausal sein. Das ist mehr als verständlich. Nur so kann man argumentieren, wenn man über die Herkunft des Universums diskutiert, ohne im Widerspruch zu landen.
      Wenn man sich mit dem Begriff eines notwendigen „Wesens“ beschäftigen will, muss man sich zuerst fragen, ob es überhaupt etwas gibt, was notwendigerweise der Fall ist.
      So können wir nur die positiven Aussagen ohne Widerspruch argumentieren. Z. B. die Aussage; es gibt mindestens eine wahre Aussage. Nennen wir diese Aussage „A“. Dann fragen wir uns: ist „A“ notwendig wahr? Nehmen wir an, „A“ sei falsch, und bezeichnen wir diese Aussage, „A“ ist falsch, als „B“. Also, wenn „A“ falsch ist, dann muss es auch „B“ sein, weil „B“ eine Aussage ist, und wenn „A“ falsch ist, dann gibt es keine wahren Aussagen. Somit ist dann klar, dass vollkommen unmöglich ist, dass es keine wahren Aussagen gibt.
      Negative Argumentation par exemple.
      Im Gegensatz dazu, die Aussage „Alle Menschen sind Lügner“, oder „es existiert nur Lüge“, können wir nicht positiv argumentieren und landen sofort im Widerspruch.
      Wer diese Sätze verwendet, nimmt sich selbst aus, d. h. der Inhalt seiner Aussage steht im Widerspruch zum Akt, den er intendiert, nämlich eine wahre Aussage zu machen, weil er auch der Mensch ist.

      Die Antwort auf Fragen 3 und 4 ist NONSENS. Begründen sie es! Und ich schreibe „sie“ klein, da ich ihnen keine größere Ehre zollen möchte, weil sie es auch nicht verdienen.

      Dr. Jure Brigic schreibt:
      > 5) Können sie glauben, da sie es keinesfalls wissen können, dass die spezifische Komplexität rein zufällig entstehen kann?

      @phoen23 schreibt:
      „Spezifische Komplexität von was? Was verstehen Sie unter „Komplexität““?

      Dr. Jure Brigic:
      Egal welche Komplexität, ob anorganisch oder organisch. Aber beschränken wir uns auf organische Komplexität, z. b. den genetischen Code, oder Blutgerinnung.
      Sind sie wirklich sicher, dass sie dieser Diskussion gewachsen sind? Ich denke, das sind se nicht.

      Dr. Jure Brigic schreibt:
      „6) Können sie glauben, da sie es nicht wissen können, dass Finetuning der Naturkonstanten im Universum rein Zufällig zustande gekommen ist“?

      @phoen23 schreibt:
      „Das angebliche „Finetuning“ ist eine Chimäre, die immer wieder aus der Mottenkiste geholt wird, falls man einen Kreator nachweisen will. In Wirklichkeit kann man überhaupt nicht nachprüfen, ob die Parameter des Universums nicht auch anders funktionieren können. Dazu reichen mathematische Modelle gar nicht aus“.

      Sie argumentieren gegen die Wissenschaft. Worauf wollen sie dann ihre Argumentation stützen? An bla,bla, bla, Behauptungen? Ich denke, damit haben sie sich endgiltig demontiert. Können sie mir bitte „triple-alpha“ Prozess beschreiben. Wie ist so etwas möglich?

      Dr. Jure Brigic schreibt:
      „7) Können sie glauben, da sie es nicht wissen können, dass die codierte Information im Universum rein zufällig entstanden ist, da diese eine Intelligenz als Ursache voraussetzt“?

      @phoen23 schreibt:
      „Was verstehen Sie unter „codierte Information im Universum“? Wo soll die sein? Was nützt „codierte Information“, falls es keinen gibt, der diese Information auch wieder decodieren kann“?

      In ihren Fragen und Antworten wird ihre diskursive Ohnmacht sichtbar. Behaupten etwas zu wissen, aber nichts „wissen“, und noch dazu die offene Manifestation von Lernresistenz, sind Symptome einer desaströsen Argumentation. Tut mir Leid für sie. Ihr Ausflug in die Wissenschaft ist missglückt, aber total.

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      • Nemo schreibt:

        Chapeau, Herr Brigic.
        Mit dem letzten Absatz haben Sie sich wieder treffend selbst beschrieben.
        Ich weiß, wieder „ad hominem“, aber solange von Ihnen „ad res“ nichts als wirres Geschwurbel kommt, erwarten Sie von mir bitte keine argumentative Einlassung zu diesem Blödsinn.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Wir sollten den Herrn „Doktor“ hier nicht weiter füttern. Erstens ist es vollkommen sinnlos, weil er den Beratungslotoseffekt anwendet, und zweitens, weil wir Trollen nicht noch Futter für ihre Beleidigungsorgien liefern sollten. Darin suhlen die sich doch mit ihren schrägen Hypothesen. Vermutlich ist er ein einsamer Mensch (was mich sogar mitleidig werden lässt), der jedoch auch sozial inkompetent ist, was mein Mitleid wieder reduziert.

          Wenn wir ihn weiterhin füttern, verstärkt dies meiner Meinung nach seine Position, weil er sich jetzt auch noch zum Opfer einer ignoranten, atheistischen Welt stilisieren kann. Das verstärkt wieder seinen Panzer und seinen Lotoseffekt, denn gegen dieses „perverse Zeitalter“ muss er sich ja immunisieren. Das ist die altbekannte Problematik gläubiger Menschen, die Aufklärung als Angriff auf sich selbst fehlinterpretieren und deshalb die Schotten dicht machen. Nur, dass der Herr „Doktor“ mit seinem pseudowissenschaftlichen, in sich völlig inkohärenten Gefasel bei weniger gebildeten Mitmenschen Eindruck schinden kann und somit glaubt eine Art von Gegengift gegen die böse gottlose Welt gefunden zu haben.

          In seiner eigenen Welt – wie bei Gläubigen üblich – funktioniert das auch. Er scheut nur den Lackmustest mit der Wirklichkeit, weshalb er pauschal sogar die Fähigkeit zum Wissen zurückweist. Wenn niemand etwas wissen kann, dann ist verständlich, warum er auch nichts weiß. Es läuft also auf das alte Augustinische „Glaube, damit du erkennst“ hinaus, das für 1.000 Jahre jede ergebnisoffene Wissenschaft blockiert hat. Im 16. Jh. hat dies Luther mit seinem unsäglichen „sola scriptura“-Ansatz zu befeuern versucht – also der Forderung, seine gesamten (!) Erkenntnisse allein aus der Bibel zu beziehen.

          Glücklicherweise war da die Renaissance schon so weit fortgeschritten, dass die religiösen Hirngespinste zunehmend humanistische Konkurrenz bekamen, denen sie nun in unserer Zeit nach und nach erliegen. Der „Doktor“ ist Repräsentant der letzten Zuckungen dieses alten Aberglaubens – gehüllt in ein wissenschaftlich klingendes Mäntelchen. Drum lasst ihm das, wenn es ihm hilft, im Leben ein bisschen besser klarzukommen. Lasst uns lieber nach vorne schauen, um die Zukunft zu verbessern.

          Dieser alte Geisterzauber aus der Bronzezeit stirbt vor sich hin, ist heute schon praktisch bedeutungslos. Ich habe ein naturalistisches Weltbild, mit dem ich bestens klarkomme und das mir jeden Tag zeigt, wie pfiffig der Mensch sein kann, wenn er seine ideologischen Fesseln ablegen darf. Der ideologische Rest ist einfach nur dünnpfiffig…

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          • Nemo schreibt:

            D’accord. Für mich ist bezgl. Brigic hier jetzt auch e.o.t.

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          • Lusch schreibt:

            In Bezug auf den „Doktor“ stimme ich absolut zu. Aber das hier:

            „Im 16. Jh. hat dies Luther mit seinem unsäglichen „sola scriptura“-Ansatz zu befeuern versucht – also der Forderung, seine gesamten (!) Erkenntnisse allein aus der Bibel zu beziehen.“

            ist mir neu. Laut Wikipedia wollte Luther damit nur sagen, dass „die Heilsbotschaft hinreichend durch die Bibel vermittelt wird und keiner Ergänzung durch kirchliche Überlieferungen bedarf.“ Woher hast du deine Variante?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Zunächst: Ich gehöre zur Luther-Gruppe der gbs, d.h. ich habe in den vergangenen über vier Jahren intensiv Luther-Texte gelesen und durchgearbeitet, um diese in heutiges Deutsch zu übertragen (Band 2 dieser Arbeiten ist vor kurzem erschienen). Also kann man mir schon ausreichende Fachkenntnisse zugestehen,

              Damit verbunden war natürlich auch ein intensives Studium der theologischen Vorstellungen des gefeierten Antisemiten. Und da wird mehr als deutlich, dass Luther über die Kenntnisse der Bibel hinausgehende Erklärungen/Entdeckungen/Forschungen rundweg ablehnte. Z.B. waren für ihn biologische oder astronomische Erkenntnisse nicht zu gewinnen, wenn diese nicht bereits in der Bibel erwähnt seien. Schließlich war für ihn die Bibel „Gottes“ Wort, und der war ja nach seiner Wahnvorstellung der Schöpfer des gesamten Universums.

              Vielleicht sollte man sich nicht so sehr auf Wikipedia verlassen, sondern eigene Studien betreiben, um zu korrekteren Erkenntnissen zu gelangen…

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            • Lusch schreibt:

              Danke, war auch nicht als Angriff gemeint, ich wollte nur die – für mich ungewöhnliche – Interpretation von „sola scriptura“ einordnen können. Für eigene Studien fehlt mir manchmal die Zeit 😉

              Gefällt mir

            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Ich habe das auch nicht als Angriff verstanden.

              Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man Wikipedia nicht immer uneingeschränkt trauen sollte. Es ist ja bekannt, dass die Autoren – speziell wenn es um religiöse Themen geht – eher pro-religiös argumentieren. Aber auch in anderen Fachgebieten, in denen ich mich gut auskenne, habe ich schon den einen oder anderen Fehler entdeckt. Also – das gilt grundsätzlich für das Internet, aber auch für Bücher, TV etc. – immer schön mitdenken, selbst recherchieren und den gesunden Menschenverstand einschalten. Und dann: lesen, lesen, lesen. Quellen suchen und studieren. Das ist zeitaufwändig, aber letztlich ergiebig.

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            • dongamillo schreibt:

              „““….Vielleicht sollte man sich nicht so sehr auf Wikipedia verlassen, sondern eigene Studien betreiben, um zu korrekteren Erkenntnissen zu gelangen…“““

              Bernd und andere, das ist bei Wissenschaft korrekt, bei geistigen Themen kommt noch der Mut zu klaren Entscheidungen dazu um „“die entsprechenden Früchte ernten zu können „“

              Gefällt mir

            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Lieber Andreas,

              „… das ist bei Wissenschaft korrekt, bei geistigen Themen kommt noch der Mut zu klaren Entscheidungen dazu um „“die entsprechenden Früchte ernten zu können „“

              Gerade Wissenschaftler mussten jahrhundertelang extrem mutig sein, um sich gegen den Klerus behaupten zu können. Wie viele mutige Forscher mussten sterben, bis die Gesellschaft so weit säkularisiert war, dass man den Kirchenbonzen die juristische Macht aus den Händen schlagen konnte? Zu „glauben“ und sich „geistlichen Themen“ (nicht „geistigen“) zuzuwenden, war hingegen nie ein Problem und erforderte nie besonderen Mut. Wer angepasst glaubte, war in der Gemeinde akzeptiert; wer heute noch glaubt, wird nicht auf den Scheiterhaufen gebracht.

              Aber wenn wir schon beim Thema „Forschen“ sind, dann möchte ich dir ein Buch ans Herz legen, dass dir ein wenig die Anfänge des Christentums erklären mag. Es heißt „Jesus, Römer, Christentum“ von Roland Weber und ist ganz neu. Ich hatte die Aufgabe, dieses Buch zu lektorieren, das Layout und den Satz sowie die Titelgestaltung zu machen. Dieses Buch versucht den Anfang des Christentums in einen historischen Kontext zu stellen, denn es fiel ja nicht vom Himmel herab, sondern entstand aus ganz klar erkennbaren politischen Motiven.

              Die These des Buches steht im Gegensatz zu deinen Vorstellungen, aber gerade deswegen könnte es für dich interessant sein, wenn du dich auf dieses geistige (!) Thema mutig einlässt.

              Ich wünsche dir einen schönen Tag…

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      • phoen23 schreibt:

        Ich möchte diesen Troll im Grunde auch nicht weiter füttern. Dennoch antworte ich nochmal, leider erst jetzt.

        >Dr. Jure Brigic:
        >Existenz steht für Dasein eines „Dinges“, ob materiell oder ideell. Ihre Antwort ist nicht >nur trivial, sondern auch völlig Ratio losgelöst. Wenn ein Baum umfällt, und niemand >dabei ist, wie sollen sie erfahren, ob dieser umfallende Baum Geräusche produziert hat >oder nicht?
        >Fazit: es kann keine Existenz wahrgenommen werden, ohne das Bewusstsein, ob in >Makro- oder Mikro-Welt… Schlagen sie sich das aus dem Kopf.

        Das ist eine völlig andere Behauptung: Sie setzen „Existiert eine Existenz?“ und „Kann eine Existenz ohne Bewusstsein wahrgenommen werden?“ einfach gleich und meinen, damit das Problem gelöst zu haben.

        >Dr Jure Brigic:
        >Also, da haben sie sich selbst widerlegt. Ohne das Bewusstsein kann gar nichts >existieren.

        An der Stelle brauchen wir gar nicht mehr weiter reden: Das ist Unsinn. Das ergibt nur dann Sinn, falls Sie eine Art Solipsismus bevorzugen.

        >Dr. Jure Brigic:
        >Egal welche Komplexität, ob anorganisch oder organisch. Aber beschränken wir uns >auf organische Komplexität, z. b. den genetischen Code, oder Blutgerinnung.
        >Sind sie wirklich sicher, dass sie dieser Diskussion gewachsen sind? Ich denke, das >sind se nicht.

        Die Frage war „Was verstehen Sie unter Komplexität?“ Dann sagen Sie „egal welche“.
        Sie haben nicht mal die Frage verstanden oder weigern sich, darüber auch nur nachzudenken.
        Wenn jemand dieser – im übrigen selbst angeleierten – Diskussion nicht gewachsen ist, dann sind augenscheinlich Sie es.

        >In ihren Fragen und Antworten wird ihre diskursive Ohnmacht sichtbar. Behaupten >etwas zu wissen, aber nichts „wissen“, und noch dazu die offene Manifestation von >Lernresistenz, sind Symptome einer desaströsen Argumentation. Tut mir Leid für sie. >Ihr Ausflug in die Wissenschaft ist missglückt, aber total.

        Im Gegensatz zu Ihnen weiß ich, daß mein Wissen eher unvollständig ist. Sie argumentieren ja nicht, Sie erklären Ihren Diskussionsgegner quasi für geistig bankrott, via Dekret, einem, das Sie selbst festlegen. Aber gut, gleiches Recht für alle.

        Sie haben außerdem die Meta-Ebene der Beantwortung meiner Fragen überhaupt nicht verstanden. Die Beantwortung erfolgte nur „pro forma“, Ihre Antworten auf meine sollten Sie entlarven als das, was Sie wirklich sind: Im weitesten Sinne ein Spinner, der sich wohl nicht gerade wenig auf irgendwelche Sachen einbildet. Zum einen versuchen Sie, die gängigen Vorstellungen so umzubiegen, daß Sie von Ihrem Solipsismus aus eine neue Realität erschaffen wollen, die eine Art „Bewusstsein“ voraussetzt, und damit einen Gottesbegriff neu erschafft.
        Das funktioniert heutzutage nicht mehr, schon gar nicht mit derart verschwurbelten Begründungen.
        Zum zweiten leiden Sie am „Dieter-Hirschmann-Syndrom*“, eine Art selbstgefälligen Narzismus.

        * Dieter Hirschmann war der Manager der unbekannten Band Shapta, und hat so um 1999ff herum Fachzeitschriften mit unverschämten Leserbriefen, Labels mit unzumutbaren Forderungen, Foren zugespammt, etc. Leider ist so gut wie alles aus dem Net verschwunden, aber dies hier gibt’s noch:
        http://www.hotel666.de/forum.php?action=view&thread_id=3369
        Lohnt sich echt zum Ablachen…

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Ist dieser Dieter Hirschmann eigentlich mit Harry Hirsch verwandt? 🙂

          Ich habe mir die Kommentare von Hirschmann durchgelesen. Aus ihnen spricht pure Frustration, wie auch bei „unserem Doktor“. Es gibt Menschen, die haben einige Weichen im Leben verpasst und stehen nun auf dem Abstellgleis, dass sie einst für den Weg nach Luckytown hielten. Von da aus können sie zwar noch die anderen Gleise sehen, wo die Menschen zumindest glücklicher sind, doch der Zug ist abgefahren.

          Und wenn Menschen tiefenentspannt diesen Dauerfrustrierten begegnen, dann bekommen sie deren ganze aufgestaute Wut zu hören, lesen und spüren. Deshalb tun mir solche Menschen leid, weil sie nicht ihren Platz im Leben gefunden haben. Niemand hat dies wirklich perfekt, aber es gibt welche, die immer in sich einen anderen Menschen spüren.

          Dieter Hirschmann wollte in seiner Jugend mit Sicherheit Musiker werden. Er ist aufgewachsen in einer Zeit, als die Beatles noch aktiv waren. Natürlich fand er sie damals nicht schlechter, als „eine bekackte Schülerband“, er jubelte ihnen begeistert zu, fühlte sich angesteckt vom Fieber der Musik und auch dem Erfolg der Beatles. Doch seine eigenen Ambitionen in diese Richtung gingen – nicht unbedingt zu Unrecht – nicht auf. Zum Erfolg gehört auch immer viel Glück. Also ist er heute sauer, weil „die“ Erfolg haben durften und er nicht. Die Begeisterung schlägt um die Hass.

          Unser „Doktor“ wollte vielleicht auch eine akademische Laufbahn einschlagen, doch persönliche Schicksalsschläge mögen das verhindert haben. Das muss nicht unbedingt mit seiner Intelligenz zu tun haben. Fakt ist, dass er diese Karriere verpasste und nun ist er oder fühlt er sich zu alt dafür. Also werden alle, die Erfolg haben durften, beschimpft und beleidigt.

          Ich kenne das aus dem Kunstbereich, sehr oft bei Schauspielern. Ich habe mal in Athen ein Stück mit Rod Steiger in der Hauptrolle inszeniert. Natürlich sitzt man da des Öfteren abends beim Essen zusammen und was ist der dabei – obwohl selbst Oscar-Preisträger – über Marlon Brando hergezogen…! Beide hatten ungefähr das gleiche Alter und besetzten ähnliche Rollenfächer. Aus Rods Sicht bekam Marlon immer die besseren Rollen, die eigentlich er verdient hätte. Selbst dieser hochgradig erfolgreiche Schauspieler – den sicher zwei Generationen von Kollegen beneidet haben – zog über Marlon her, als sei der der letzte Dreck. Ich habe es aufgegeben, ihn davon abzubringen. Rod war schon alt und dieser Neid zu tief verankert. Schade!

          Um wie viel mehr müssen also Menschen leiden, die in sich Größeres verspürt haben und dies nie umsetzen konnten? Obwohl ich das weiß, werde ich auf der sachlichen Ebene mit solchen selbst definierten Verlierern diskutieren, um Mitleser über den oft hanebüchenen Schwachsinn aufzuklären. Die Meinung vom „Doktor“ kann ich nicht ändern – niemand kann das -, aber sie soll wenigstens nicht unwidersprochen im Internet stehen…

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  40. manglaubtesnicht schreibt:

    @Nemo schreibt:
    „Beantworten Sie bitte die Fragen von oben: Ort, Uni, Fachbereich, Jahr“.

    „Dr. Jure Brigic: Sie können alles essen , aber nicht alles wissen.!!! Was für Ausbildung haben sie? Raus damit!“

    Ich bin ein großer Freund des Ansatzes die Argumente zu beurteilen und nicht den Argumentierenden. In der Regel machen wir das hier im MGEN-Forum auch so. Ihre inhaltlichen Behauptungen, Herr Brigic, sind aber extrem abseitig, mit persönlichen Beschimpfungen und Beleidigungen gespickt, und im Monty-Python-Sinne absurd — und daher auch komplett unverifizierbar und unfalsifizierbar.

    Ihre Behauptung promovierter Wissenschaftler zu sein und bereits mit vielen atheistischen Wissenschaftlern „wie Dawkins, Neukamm oder Kutschera“ diskutiert zu haben, ist jedoch simpel überprüfbar. Daher verstehe ich den Ansatz der Kommentatoren hier, Ihren pompösen Behauptungen auf den Grund gehen zu wollen. Sie könnten die bösen, bösen Zweifel an Ihren Behauptungen ja sehr einfach ausräumen — tja, wenn sie denn wahr wären.

    Ich persönlich schätze, dass Sie schon irgendwo promoviert sein werden — vielleicht an einer kleinen Hochschule in einem kleinen Land. Auf keinen Fall in einer wissenschaftlichen Fachrichtung, und auf keinen Fall in Philosophie oder einem angrenzenden Fach. Vielleicht haben Sie einen Jura-Titel oder einen sehr, sehr schmalen medizinischen Doktor. Für Ihre Behauptungen, mit Wissenschaftlern diskutiert zu haben, finden sich im Netz null Belege.

    Solange Sie keine Belege für Ihre Behauptungen liefern, Herr Brigic, wird die humanistisch-atheistische Gemeinde Sie für einen Schwindler und Hochstapler halten.

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  41. rootrudee schreibt:

    Also, ich freue mich immer, wenn ich den statistischen Ansatz der Kreatoren-Beweise „die Existenz des Universums“ in Verbindung mit „Fine Tuning“ und dazu eine Prise „Bewusstsein!“ lese.
    Da die Sample-Menge bei dieser Betrachtung exakt 1 beträgt, ist es natürlich hübsch gewagt, daraus irgendeinen statistisch validen Schluss zu ziehen.

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    • MW schreibt:

      @rootrudee

      Doch doch, ich denke wir können durchaus einen statistisch validen Schluss ziehen:

      Unter der EINSCHRÄNKENDEN und nicht weiter belegbaren ANNAHME es gibt „Etwas“ – nennen wir es Charlie -, das sozusagen die „Schieberegler der Naturkonstanten“ unter Kontrolle hat, erzeugte Charlie mindestens einmal eine Einstellung, mit der sich nach dem Urknall Raumzeit und Materie so stabilisierten, wie sie unserer physikalischen Realität zugrundeliegen.

      Ab da ist jedes weitere Nachdenken über das Fine-Tuning verschwendete Zeit – insbesondere kann man damit KEINERLEI sonstige Eigenschaften von Charlie erschließen …

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  42. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt: am29/09/2017 um 14:49
    Lieber Andreas,
    >>>„… das ist bei Wissenschaft korrekt, bei geistigen Themen kommt noch der Mut zu klaren Entscheidungen dazu um „“die entsprechenden Früchte ernten zu können „“<<<

    """"Gerade Wissenschaftler mussten jahrhundertelang extrem mutig sein, um sich gegen den Klerus behaupten zu können. Wie viele mutige Forscher mussten sterben, bis die Gesellschaft so weit säkularisiert war, dass man den Kirchenbonzen die juristische Macht aus den Händen schlagen konnte? Zu „glauben“ und sich „geistlichen Themen“ (nicht „geistigen“) zuzuwenden, war hingegen nie ein Problem und erforderte nie besonderen Mut. Wer angepasst glaubte, war in der Gemeinde akzeptiert; wer heute noch glaubt, wird nicht auf den Scheiterhaufen gebracht…."""

    Lieber Bernd!
    Du sagst es: "..wer ANGEPASST glaubte…" DAS ist Religion, echte Christen hatten meißtens zu leiden. Das Problem bei den reformieren Geistlichen, wie z.B. bei Luther, dass wieder einfach Menschen mit ihren Schwächen am Werk waren und der Wahrheit einen religiösen Rahmen gaben der leider wieder auf der anderen Seite in die Irre führte.
    Darum, prüfet alles und das gute behaltet.
    Es ist ein schmaler Weg den uns Gott zumutet, aber deshalb gibt er seinen heiligen Geist und ohne IHN können wir nichts tun.
    Wir sind als Christen immer wieder in der Versuchung in die Irre zu gehen aber die Bibel ist der Maßstab, an diesem Buch muss sich jeder Christ messen lassen.
    Zu den Basiswahrheiten gehört daher zuerst die "geistige Neugeburt" und der "Erhalt des heiligen Geistes", ohne diesem kann die Bibel nicht wirklich verstanden werden und deshalb kommen die ganzen religiösen Lügen in die Welt.
    Auch du bist offenbar ein Opfer durch deine Religionslehrer geworden, oder nicht?

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/07/31/ich-glaube-nicht-an-die-wissenschaft/comment-page-1/#comment-3884

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Du sagst es: „..wer ANGEPASST glaubte…“ DAS ist Religion, echte Christen hatten meißtens zu leiden.“

      Du willst ja folgende Frage nicht beantworten: Was sind ECHTE Christen? Wer definiert denn das? Jeder für sich selbst? Der Papst? Die Reformatoren? Kommen wir in diesen läppischen Punkt wirklich nicht überein, dass DU dir deinen ECHTEN CHRISTEN selbst an die Backe genagelt hast? Es gibt keine Normierung in religiösen Fragen, keine ISO 9000, die die Kriterien klärt, nach denen man sich „Christ“, „wahrer Christ“ oder „falscher Christ“ nennen darf. Ergo: Es ist völlig beliebig. Du könntest dich auch „wahrer Buddhist“ nennen oder „wahrer Moslem“, es ist völlig egal. Dass du das – aus welchen Gründen auch immer – nicht tust, ändert nichts am Prinzip. Du könntest, wenn du wolltest und niemand könnte dir mangels Kriterien widersprechen.

      „Das Problem bei den reformieren Geistlichen, wie z.B. bei Luther, dass wieder einfach Menschen mit ihren Schwächen am Werk waren und der Wahrheit einen religiösen Rahmen gaben der leider wieder auf der anderen Seite in die Irre führte.“

      Und du? Bist du kein Mensch mit Schwächen? Bist du der eingeborene Heiland, der von seinem Vater die Weisheit geerbt hat?

      „Darum, prüfet alles und das gute behaltet.“

      Was eben mangels ISO 9000 nicht geht. Sieh wenigstens das doch bitte ein: Es gibt keine Prüfkriterien für Religion und nicht für Glaube (wahrer oder unwahrer).

      „Es ist ein schmaler Weg den uns Gott zumutet, aber deshalb gibt er seinen heiligen Geist und ohne IHN können wir nichts tun.“

      Dass der „heilige“ Geist erst im 4. Jh. theologisch und dogmatisch „festgeklopft“ wurde, hatte ich schon mehrfach versucht dir klarzumachen. Zu Jesu Zeiten gab es keinen „heiligen“ Geist. Die betreffenden Stellen des AT sind bewusste Fehlübersetzungen durch M. Luther, bzw. schlichte Missverständnisse. Außerdem klingt „schmaler Weg“ nach Prüfkriterien, die jedoch nicht existieren. Selbst dein „schmaler Weg“ ist eine Illusion.

      „Wir sind als Christen immer wieder in der Versuchung in die Irre zu gehen aber die Bibel ist der Maßstab, an diesem Buch muss sich jeder Christ messen lassen.“

      Die Bibel – auch das versuchte ich dir schon klarzumachen – ist beliebig formuliert (für jeden etwas) und von so unklarer Provenienz, das hieraus ehrlicherweise überhaupt keine verbindlichen Aussagen getroffen werden KÖNNEN. Also kann sich auch kein Christ daran messen (keine ISO 9000!).

      „Zu den Basiswahrheiten gehört daher zuerst die „geistige Neugeburt“ und der „Erhalt des heiligen Geistes“, ohne diesem kann die Bibel nicht wirklich verstanden werden und deshalb kommen die ganzen religiösen Lügen in die Welt.“

      Begreifst du eigentlich, was du da (immer wieder, also völlig faktenintolerant) schreibst? Du wischst die Erkenntnisse vieler tausend Theologen seit 1.800 Jahren mit einem Federstrich beiseite, weil du – Andreas – der einzige bist, der sich vom „heiligen“ Geist beseelt wähnt und deshalb alles über die Bibel besser weißt? Kommt dir das nicht ein bisschen eitel und hochnäsig vor? Sei ein wenig selbstkritischer, was deine Kontakte zum himmlischen Personal betrifft.

      „Auch du bist offenbar ein Opfer durch deine Religionslehrer geworden, oder nicht?“

      Nein! Mein Religionslehrer – ein ev. Pfarrer – hat uns Schüler über Religion aufgeklärt, so dass ich mich offen mit dem Thema befassen konnte. Ich habe danach hunderte von Büchern über Religion gelesen und begriffen, dass sie Menschenwerk ist. Aber auch die Bibel ist deswegen selbstverständlich Menschenwerk. Wenn du das nicht begreifst, wirst du nie weiterkommen in deinen Überlegungen und dich ewig in deinem Glaubenskarussell drehen. Schade, denn du könntest mehr erreichen…

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Ich habe vorhin passend zu dem oben geschriebenen etwas Interessantes erlebt: Ich war an unserem Info-Stand in Heidelberg und führte diverse Gespräche mit Passanten. Da stand eine Zeitlang ein Mann mittleren Alters bei uns, der herumdruckste, als wolle er in das Gespräch einsteigen. Die Gesprächspartner verabschiedeten sich und dann traute er sich, mich anzusprechen. Es dauerte nicht lang, dann stellte er sich als „wahrer Christ“ vor, ursprünglich aus England stammend. „Aha“, denke ich mir, „es gibt noch mehr außer Andreas.“ Ich klopfte seine Meinungspalette ab und dann erzählte er mir gar Wundersames. Ich würde jetzt gerne von dir wissen, ob das bei „wahren Christen“ normal ist oder ob er einer Sekte der „wahren Christen“ angehört.

        Er verkündete nämlich völlig überzeugt, dass Obama – ja, der ehemalige amerikanische Präsident – in drei Jahren die Weltregierung übernimmt und dass es dann nur noch eine Sprache und eine Währung weltweit gibt. Dies sei natürlich eine antichristliche Führung, die für alle Menschen negativ wird. Ich wollte über diesen Unsinn nicht weiter mit dem „wahren Christen“ diskutieren (der natürlich auch die Religion und die Kirche als Menschenwerk ablehnt), sondern wollte sein Spektrum kennenlernen. So fragte ich ihn nach „Chemtrails“. Ja, natürlich gibt es die auch. Er selbst habe für die amerikanische Regierung gearbeitet und Fotos der Flugzeuge mit Chemtrail-Behältern gemacht.

        Meine Frage an dich, Andreas: Bist du als „wahrer Christ“ auch so ein Verschwörungstheoretiker?

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        • dongamillo schreibt:

          „“““….Ich wollte über diesen Unsinn nicht weiter mit dem „wahren Christen“ diskutieren (der natürlich auch die Religion und die Kirche als Menschenwerk ablehnt), sondern wollte sein Spektrum kennenlernen. So fragte ich ihn nach „Chemtrails“. Ja, natürlich gibt es die auch. Er selbst habe für die amerikanische Regierung gearbeitet und Fotos der Flugzeuge mit Chemtrail-Behältern gemacht.

          Meine Frage an dich, Andreas: Bist du als „wahrer Christ“ auch so ein Verschwörungstheoretiker?“““

          Na, was meinst du ?
          Mache ich so einen Eindruck?
          😉

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Andreas,

            „Mache ich so einen Eindruck?“

            Du machst den Eindruck eines, der an Geister glaubt und an allerlei Übersinnliches und Wunderartiges. Ich wollte einfach nur wissen, ob du auch die Palette dieses konkreten „wahren Christen“ abdeckst oder ob du dich in Teilen von dessen Wahnvorstellungen distanzierst. Ist er also ein Schisma der „wahren Christen“ oder bist du es?

            Einer von euch beiden – vorausgesetzt, du glaubst nicht, dass Obama in drei Jahren die Weltregierung übernimmt – muss also eine abweichende Meinung haben. Oder backt sich jeder „wahre Christ“ sein religiöses/esoterisches/verschwörungstheoretisches Brötchen selbst?

            Interpretiere ich mal deine – wie immer schwammige – Auskunft so, dass du nicht das Programm meines Gesprächspartners von gestern abdeckst, dann bist du ein anderer „wahrer Christ“ als er. Das ist ja wohl nachvollziehbar. Wer von euch beiden hat nun aber Recht? Ein wenig lese ich aus deiner Antwort, dass du die Verschwörungstheorien des anderen „wahren Christen“ ablehnst. Schön und gut. Was glaubst du, würde dir der andere „wahre Christ“ wohl sagen, wenn ihr beide in einem Bibelkreis sitzen würdet? Gäbe es dann einen Religionskrieg zwischen euch beiden – auch wenn nur (zunächst?) als Wortgefecht?

            Du verstehst hoffentlich die Problematik. Wie soll ich als Außenstehender entscheiden, welcher von euch „wahren Christen“ denn nun recht hat? Wem sollte ich in seinen Bibelkreis, in sein Bibelverständnis folgen? Betrügt er mich oder betrügst du mich? Beides kann jedenfalls nicht gleichzeitig die Wahrheit sein. Entweder Chemtrails existieren oder sie existieren nicht, entweder Obamas teuflische Weltregierung kommt oder nicht. Du bist (wohl) dagegen, er war dafür. Ihr beide seid aber selbsternannte „wahre Christen“.

            Andreas, hilf mir bitte bei der Unterscheidung!

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            • dongamillo schreibt:

              Lieber Bernd!
              Ein Christ ist jeder der dir den Weg zu Gott allein durch die stellvertretnde Opfertat Jesu zeigt.

              Jeder Christ hat erkannt, dass Gott für uns den besten Lebensweg hat und sucht ihn zu finden.
              Die einzigste Möglichkeit mit Gott in Kontakt zu kommen ist Jesuś Versöhnungsangebot anzunehmen. Danach stehst du durch den heiligen Geist mit Gott in Verbindung!

              Was du dann daraus machst ist das spannende im Christenleben, es ist weiterhin deine eigene Entscheidung wie weit du dich auf IHN einlässt.

              Ich bin inzwischen von der Unterscheidung der Christen nach Denomationen abgekommen, ich kenne nur Menschen die einfach „auf dem Weg“ sind oder eben noch nicht.
              Wie stark jeder sich von Gott prägen lässt ist allein in der eigenen Verantwortung wenn er sich nicht von Geschwistern helfen lassen will.

              Wenn du selbst dereinst zum Glauben kommst wirst du hoffentlich DEINEN Weg finden und keine Kopie irgend eines anderen „Vorbildes“ sein.
              🙂
              Jelidi Andreas

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Es gibt keine Norm, an die man sich halten kann, aus der Bibel kann jeder herauslesen, was er will. Alles ist okay. Also ist „Christsein“ nach deiner Einschätzung völlig beliebig. Und soll ich dir was sagen, Andreas: Du hast völlig Recht mit deiner Einschätzung.

              Verstehst du jetzt ein bisschen besser, warum ich Religion/Glaube ablehne?

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  43. dongamillo schreibt:

    Ja Bernd, über die Religion hat er dich aufgeklärt, das glaube ich dir, aber den lebendigen Glauben konnte er dir nicht vermitteln.
    Du kannst den Heiligen Geist noch so oft totreden, allein in meiner Gemeinde sind über hundert Leute die IHN bezeugen können, wenn du natürlich die falschen Christen fragst, die kennen seine Gegenwart nicht.
    Er weckt das Gewissen und tröstet über begangene Schuld,…aber das sind für dich ja wieder Fremdwörter!
    Soweit zu ISO 9000.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Wer definiert das? Wer definiert, was ein „heiliger“ Geist ist? Wer stellt den Kontakt zu ihm her? Ist der „heilige“ Geist verantwortlich für das, was in der Bibel steht? Immerhin soll er als Bestandteil der Trinität das Sprachrohr von Gottvater und Gottsohn sein. Dann hätte er all die furchtbaren Ausrottungsbefehle z.B. gegen die Kanaaniter etc. ausgesprochen.

      Meinst du wirklich, ich hätte Lust, mich mit so einem Volksverhetzer und Massenmörder zu unterhalten? Wie kann jemand ein Gewissen wecken, wenn er selbst keines hat? Wie kann er über begangene Schuld trösten, wenn er selbst die unglaublichste Schuld auf sich geladen hat?

      Ich habe hier deinen „heiligen“ Geist ernstgenommen, so, wie er in der Bibel beschrieben steht. Jetzt sage also nicht, der „heilige“ Geist sei ganz anders. Er hätte eine schwere Kindheit gehabt, war jung und brauchte das Geld oder so was. Das zieht nicht. Entweder, er existiert für dich – dann so, wie er in der Bibel steht – oder er existiert nicht. Deinen selbstgebastelten „heiligen“ Geist kannst du behalten. Der interessiert mich nicht die Bohne…

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      • dongamillo schreibt:

        Wer definiert?
        Die gesammte Bibel.

        Wer stellt den Kontakt her?
        https://www.bibleserver.com/text/LUT84/Johannes4%2C23
        Er hat die souveräne Freiheit dir zu seiner Zeit zu antworten, er sieht dein „Herz“ und weiß es wann du wirklich für ihn bereit bist….
        Unter Umständen kann aber jeder einfache Christ dir dabei zur Seite stehen.

        Verantwortung?
        Ganz einfach: „ER ist Chef, er hat das Hausrecht…..“
        ….ob es dir passt oder nicht, ER braucht sich nicht rechtfertigen, zudem gibt es mehr als genug Vorgänge die einfach für uns Menschen nicht durchschaubar sind, aber am Ende wird es gut werden, da bin ich mir sicher!

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Verantwortung?
          Ganz einfach: „ER ist Chef, er hat das Hausrecht…..“
          ….ob es dir passt oder nicht, ER braucht sich nicht rechtfertigen, zudem gibt es mehr als genug Vorgänge die einfach für uns Menschen nicht durchschaubar sind, aber am Ende wird es gut werden, da bin ich mir sicher!“

          Also siehst du den „heiligen“ Geist, so wie er in der Bibel steht, zumindest seit die Christen die entsprechenden jüdischen Texte verfälscht haben. Gut, dann kenne ich jetzt wenigstens hierzu deine Position.

          Der „heilige“ Geist hat also „Hausrecht“, ER ist der Chef… Ein Massenmörder und Volksverhetzer ist der Chef! Bzw. DU akzeptierst ihn als Chef. „Wahre Christen“ akzeptieren also einen himmlischen Führer, einen transzendenten Diktator als Chef. Dann bist du ein Mitläufer, wie damals 60% der Protestanten und 20% der Katholiken, die Hitler an die Macht wählten und die hinterher von seinen Gräueltaten nichts gewusst haben wollen. Doch sie hätten es wissen können. Fast jeder Deutsche bekam damals „Mein Kampf“ – zu fast den identischen Anlässen, wie heute die Bibel verteilt wird.

          Wenn du einer dieser Führer-Adepten bist, die keine Skrupel haben, einem Massenmörder und Volksverhetzer nachzulaufen, ihn zu verehren und als ihren Begleiter zu wählen, dann hast du auch keine Ausrede, denn du hättest die Bibel lesen können, in der im Klartext all das Furchtbare steht, was der „heilige“ Geist getan haben soll. Da du ja dem Inhalt der Bibel vertraust, musst du also all die Gräueltaten deines himmlischen Führers glauben. Und das ist für jeden Menschen verständlich und durchschaubar – rede dich also nicht heraus, wie sich die meisten Deutschen nach 1945 herausgeredet haben…

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          • MW schreibt:

            Lieber Bernd, lieber Andreas,

            eigentlich wollte ich mich da ganz heraushalten, aber jetzt schaffe ich das doch nicht … ja, der Geist ist willig (NICHT der „heilige“ in meinem Fall :-)).

            Also:

            +Bernd: ich denke, wir müssen einfach verstehen, dass Andreas‘ Beziehung zu seinem Glauben so ist wie bei einem frischverliebten Teenager – er KANN nicht anders als seine neue „Flamme“ – das „Beseelt-Sein“ durch den Heiligen Geist – als das „göttlichste“ aller Geschenke auf dieser Welt zu sehen. WIR beide dagegen (ich habe Grund zu der Annahme, dass WIR beide altersmäßig nicht so sehr differieren) sind da wohl abgeklärter, haben auch das Ende solcher Schmetterlinge im Bauch, solcher ersten Schwärmereien erlebt, auf der Ebene der Verliebtheit, auf vielen anderen Ebenen … den Beginn einer neuen Begeisterung … einen weitere Rückkehr auf den Boden der Tatsachen … irgendwann wird man „realistisch“, man nennt es „Lebenserfahrung“ … wobei zumindest aus meinem Blickwinkel das Leben selbst dadurch keineswegs schlechter wird …

            +Andreas: und DU bist einfach verklärt in Deiner „Liebe zum Christentum“ … es sei Dir gegönnt – außer dass Du damit einen gewissen „Schutzmantel“ ausbreitest für die Art von „Religions-Christen“, die Du eigentlich wohl nicht zu mögen scheinst? (Was Dich mir sympathisch macht.) Ganz offensichtlich kannst Du aber NICHT verstehen, dass DEINE EXAKTE ARGUMENTATION mit Austausch einiger weniger Worte ebensogut JEDEN anderen Glauben begründen könnte, der sich einer prinzipiellen Falsifizierung entzieht, weil seine VERSPRECHUNGEN im Jenseits liegen, jenseits der Barriere vom Leben zum Tod, über die bislang noch NIE jemand zurückkam. Nein, sorry Andreas, auch Jesus nicht, DAS kannst Du nicht beweisen, daran GLAUBST Du einfach nur!

            Daher frage ich Dich – Andreas – mal ganz direkt: Du hast einen festen Glauben, das verstehe ich hin. WAS GENAU wäre nötig – nur mal rein hypothetisch gefragt – dafür dass Du in DIESEM Leben sagen würdest, Du kannst NICHT mehr an den Gott der Bibel Glauben?

            Ich meine damit NICHT, dass Du eventuell NACH Deinem Tod an der Himmelspforte stehst, in getrennten Warteschlangen für Juden, Christen, Muslims, Buddhisten, Hindus … und ihr ALLE in die (jeweilige?) Hölle geschickt werdet, weil der Türsteher sagt: „Ach so, die ‚richtige‘ Religion, also die, die von eich, die in den Himmel dürfen, das sind … das sind … lass‘ mich nachsehen … also das sind die Mormonen.“ (Übles Plagiat aus einer South-Park Folge, ich weiß, ich weiß … :-))

            Wenn Du mir DAS verräts, was es wäre das DEINEN christlichen Glauben falsifizieren könnte, dann schreibe ich Dir auch EINE Möglichkeit, wie MICH „Dein“ Gott (sei es in seiner Form als JHWH oder Jesus oder Heiliger Geist) ganz leicht von SEINER Existenz hätte überzeugen, also meinen Atheismus hätte „falsifizieren“ können.

            Sollte DEIN Glaube jedoch GRUNDSÄTZLICH nicht falsifizierbar sein, dann wirst Du damit auch niemanden überzeugen können, dann wirst Du als tief überzeugter Christ nicht „hilfreich“ sein können, denn dann ist DEIN Glaube zu jedem ANDEREN nicht-falsifizierbaren Glauben gleichwertig … dann bist Du einfach wie jeder frischverliebte Teenager …

            Ich wünsche Euch beiden, Bernd und Andreas, einen schönen Feiertag,
            Martin

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            • dongamillo schreibt:

              „“““….wir müssen einfach verstehen, dass Andreas‘ Beziehung zu seinem Glauben so ist wie bei einem frischverliebten Teenager – er KANN nicht anders als seine neue „Flamme“ – das „Beseelt-Sein“ durch den Heiligen Geist – als das „göttlichste“ aller Geschenke auf dieser Welt zu sehen. ….““““
              Hallo Martin, schön von dir zu lesen, ich dachte schon fast ich hätte dich verprellt!?
              Mein Glaube ist sicher auch schon aus der Honeymoonphase draußen aber ich erinnere mich wie ich einen älteren Christen getroffen hatte, der einen etwas müden Eindruck machte, und zu mir singemäß gesagt hatte: „Warte mal wenn du so lange auf dem Weg bist wie ich dann wirst du auch ruhiger sein…..“
              Ich dachte nur: „So will ich aber nicht werden…“, von daher freut mich diese Aussage ganz besonders. Nichtsdestotrotz bin ich kein „Kind“ mehr im Glauben sondern habe seit 1984 einige Wellen des Lebens mit Jesus durchlebt.

              „““….Daher frage ich Dich – Andreas – mal ganz direkt: Du hast einen festen Glauben, das verstehe ich hin. WAS GENAU wäre nötig – nur mal rein hypothetisch gefragt – dafür dass Du in DIESEM Leben sagen würdest, Du kannst NICHT mehr an den Gott der Bibel Glauben?….““““
              Also ich habe wie gesagt schon einige Wellen wie Scheidung, Hausschulden, Kindersorgen, Berufsveränderungen, ….. mit Jesus durchlebt, ich kann mich voll und ganz in jeder Hinsicht auf ihn verlassen, was sollte mich von ihm trennen?
              siehe Römer 8!
              Der Unterschied zu den Religionen ist ja die konkrete Hilfe, Beistand, Führung… durch den heiligen Geist. Es gibt zwar schon in der Bibel Geschwister die sich vom Glauben abgewand haben, für mich wünsche ich mir dies aber nicht. Ich hoffe, ja, ich bin überzeugt, der in mir angefangen hat der wird es auch vollenden!
              Soweit mal wieder, schönen Feiertag noch, jelidi Andreas

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          • dongamillo schreibt:

            Dein Problem ist die Bibel nicht wirklich zu verstehen…
            Deine Vergleiche……
            Ohoh

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Dein Problem ist die Bibel nicht wirklich zu verstehen…“

              Und wieder grüßt das Murmeltier und wieder verstehst du nicht, warum…

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          • dongamillo schreibt:

            Hallo Bernd, Wie immer steht dir dein Problem „Religion“ und „Glaube“ zu differenzieren im Wege!
            Zu „MeinKampf“ sage ich nur : Kennst du Bonhoeffer?
            https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
            Des weiteren bitte ich dich die Veränderung von gesellschaftlichen Normen in den verschiedenen Zeitepochen zu berücksichtigen. Vorsintflutlich, Nachsintflutlich, Zeit des Gesetzes (ab Exodus- 1.Pfingsten), Zeit der Gnade(ca 32nChristi Geburt bis zu seiner Wiederkunft).
            Und bitte, „Führer“ ist nicht gleich „(Ver-)Führer“.

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  44. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt am 02/10/2017 um 22:02
    „“““Es gibt keine Norm, an die man sich halten kann, aus der Bibel kann jeder herauslesen, was er will. Alles ist okay. Also ist „Christsein“ nach deiner Einschätzung völlig beliebig. Und soll ich dir was sagen, Andreas: Du hast völlig Recht mit deiner Einschätzung.
    Verstehst du jetzt ein bisschen besser, warum ich Religion/Glaube ablehne?““““

    Nein, ich verstehe es absolut nicht, du suchst eine Norm und wirfst den Religionen vor diese Normen aufzustellen,
    du willst deine Individualität behalten aber lehnst die Stärkung deiner Persönlichkeit durch den heiligen Geist ab. Das Leben im Glauben ist absolut keine Beliebigkeit aber es ist auch kein starrer Rahmen den die Menschen scheinbar in den Religionen suchen. Die Herausforderung des Glaubens ist es in der Liebe und in der Freiheit zu leben. Gewisse Leute haben damit Probleme und suchen eben wie du eine feste Norm, damit sind sie aber auf dem Holzweg. Als Christ geht es darum Charakter und eine Persönlichkeit zu entwickeln, nicht sturen Gehorsam gewisssen Obrigkeiten gegenüber die uns nur aussaugen wollen.
    Jelidi Andreas

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Nein, ich verstehe es absolut nicht, du suchst eine Norm und wirfst den Religionen vor diese Normen aufzustellen,“

      Ich werfe den Religionen bestenfalls vor, keine Norm zu haben.

      „… du willst deine Individualität behalten aber lehnst die Stärkung deiner Persönlichkeit durch den heiligen Geist ab.“

      Wenn es den „heiligen“ Geist gäbe, wäre er mir sehr willkommen – vorausgesetzt er versichert, dass seine Gräuel in der Bibel allesamt erfunden wurden von übereifrigen Propheten.

      „Das Leben im Glauben ist absolut keine Beliebigkeit aber es ist auch kein starrer Rahmen den die Menschen scheinbar in den Religionen suchen.“

      Es geht nicht um einen starren Rahmen, sondern um etwas, an das man sich halten kann. Z.B. an Ethik und Naturgesetze. Die Beliebigkeit im Glauben resultiert aus der Unfähigkeit, nachvollziehbare Normen zu definieren.

      „Die Herausforderung des Glaubens ist es in der Liebe und in der Freiheit zu leben.“

      Liebe und Freiheit haben nichts mit Glaube zu tun. Gerade dort, wo Glaube groß geschrieben wird, ist Freiheit am geringsten. Auch die Liebe bekommt durch Glaube einen schalen Beigeschmack. Wenn ich lieben muss (z.B. einen Gott) oder ich sterbe, dann wird Liebe pervertiert.

      „Gewisse Leute haben damit Probleme und suchen eben wie du eine feste Norm, damit sind sie aber auf dem Holzweg.“

      Die Beliebigkeit ist der Holzweg, weil er direkt in den Untergang führt. Hätte die Säkularisierung Europa nicht gereinigt von allzu überbordendem Glaube, sähe dieser Kontinent heute anders aus.

      „Als Christ geht es darum Charakter und eine Persönlichkeit zu entwickeln, nicht sturen Gehorsam gewisssen Obrigkeiten gegenüber die uns nur aussaugen wollen.“

      Das sagt uns jemand, der sich maximal stur einer himmlischen Obrigkeit unterwirft. Geh einfach mal nicht von deinem persönlich Bild von Glaube aus, sondern sieh nach links und rechts, nach hinten und nach vorne. Dort siehst viele Formen von Gläubigen – auch Christen – die eine völlig andere Vorstellungen von ihrem Leben haben, als du. Wegen der Beliebigkeit von Glaube haben die alle Recht – oder keiner. Ich habe mich für „keiner“ entschieden, weil ich Beliebigkeit für einen schlechten Weg durchs Leben halte…

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      • dongamillo schreibt:

        Hallo Bernd,
        zu:
        Bernd Kammermeier schreibt:03/10/2017 um 22:50
        >„… du willst deine Individualität behalten aber lehnst die Stärkung deiner Persönlichkeit durch den heiligen Geist ab.“<
        """"Wenn es den „heiligen“ Geist gäbe, wäre er mir sehr willkommen – vorausgesetzt er versichert, dass seine Gräuel in der Bibel allesamt erfunden wurden von übereifrigen Propheten.""""

        Was sagst du denn zu den Gräuel der Menschen?

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        • MW schreibt:

          Dazu sage ich, dass (a) der Gott, den die Bibel als „gütig“ beschreibt nicht nur die Menschen gemacht hat, sondern (b) angeblich auch „allwissend“ ist, was impliziert dass er alle Konsequenzen der Erschaffung des Menschen gekannt haben muss, aber (c) die Gräuel der Menschen trotz seiner „Allmacht“ geschehen lässt.

          Und da (a), (b) und (c) zusammen einen Widerspruch ergeben, ist Gott spätestens mit Deiner Antwort in einem Logik-Wölkchen verpufft. Alternativ: mindestens eine der drei Eigenschaften, welche die Bibel Gott zuschreibt, ist nicht gegeben.

          Welche denkst Du fehlt Gott? Die Güte, die Allmacht oder das Allwissen?

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          • dongamillo schreibt:

            Du meinst, du kannst Gott auf diese drei Eigenschaften reduzieren?
            Es gibt mindestens zwei weitere Wesenszüge
            1. die Liebe (Agape)
            2. die Gerechtigkeit.
            Ich weiß, dass vielen das Verständnis für „seine Art Gerechtigkeit“ fehlt, das ist aber natürlich weil wir Menschen in unserem Zeitrahmen gebunden sind.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Ich weiß, dass vielen das Verständnis für „seine Art Gerechtigkeit“ fehlt, das ist aber natürlich weil wir Menschen in unserem Zeitrahmen gebunden sind.

              Andreas, kannst du diesen menschenverachtenden Unsinn nicht einfach mal lassen? Nur so als gut gemeinter Tipp. Menschen haben nur diese eine Existenz und diesen Zeitrahmen. Eine „transzendente Gerechtigkeit“, die skrupellos mit Menschen umgeht, braucht niemand und die nutzt auch niemandem. Sieh das doch bitte mal ein!

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Da wird solange an Definitionen herumgebogen, bis „Gerechtigkeit“ ein Synonym für „Willkür“ ist.

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            • MW schreibt:

              Nein, es geht nicht ums reduzieren sondern darum, dass die Behauptung, Gott hätte alle diese drei Eigenschaften einen Widerspruch in sich ist. (Wieviele andere Eigenschaften noch da sind oder auch nicht, das steht nicht zur Debatte.)

              Ich stelle nun aber mal meine prophetischen Gaben unter Beweis indem ich sage, Du, Andreas, …

              … wirst mir auch weiterhin die verbindliche Antwort darauf verweigern, welche in der Bibel behauptete Eigenschaft Gott Deiner Ansicht nach fehlt: Die Allmacht, das Allwissen oder die Güte;

              … Du wirst einfach stattdessen mindestens einen dieser Begriffe für Dich passend umdefinieren.

              — Martin

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    • awmrkl schreibt:

      Ganz kurzer Einwurf:
      „du suchst eine Norm“
      Nein, kein Mensch sucht normalerweise von sich aus Normen (=Gesetze). Wenn Menschen aber in größerer Dichte zusammenleben, so wie heute oft üblich, geht es nicht ohne Normen, wenn das Zusammenleben nicht gefährdet sein soll.
      Es ist ein riesiger und kategorialer Unterschied, ob ICH alleine auf einer Insel weitab jeglicher sonstiger Menschen lebe (da brauche ich weder Ethik noch Moral), oder ob ICH in Städten mit 30 Tsd oder gar 10 Mio Menschen lebe – und und dieser letztgenannten Situation leben wir fast alle.

      Die Bibel stellt bestenfalls (schlechte) Regeln auf für Menschen, die in Familienverbänden, Stammesverbänden oder Clans (das sind allenfalls einige 100 Menschen) zusammenleben. NICHT aber für Menschen, die zu Tsd’en oder Mio zusammenleben. Da MÜSSEN andere Regeln gelten als für kleinteilige Gemeinschaften.

      „und wirfst den Religionen vor diese Normen aufzustellen“
      Nein. Religionen stellen KEINE Normen auf. Sie liefern normative (auch moralische, ethische) Beliebigkeit.

      Du hast Dich in ein Märchen verrannt, das Dir zwar gute Gefühle liefert, aber vom Normativen, Ethischen, Moralischen nichts hergibt außer den Märchen, die sich Schaf-/Ziegenhirten vor 2 bis 4 Tsd Jahren im „Nahen Osten“, also in der Wüste, am Lagerfeuer erzählt haben. Ergänzt durch die Erzählungen, die interessierte Schamanen (Priester) aus ihrer Sicht hinzugefügt haben. Und diese Sicht kennst Du ja und lehnst sie ab.

      Aber weiterhin wiederhole ich eine mE wichtige Frage:
      Was oder welche zuverlässig überprüfte Tatsache könnte Dich von Deiner betonierten (Welt)Ansicht ins Grübeln bzw auch davon abbringen?

      Zur Erklärung: Jeder der hier kommentierenden Skeptiker (oder A-irgendwas) hat hier schon erklärt, was ihn von seiner Überzeugung abbringen könnte – einschließlich mich.
      Du beharrst bisher ohne zu schauen darauf: NIE.
      Also: Offen ist das nicht.

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      • dongamillo schreibt:

        „““““…Jeder der hier kommentierenden Skeptiker (oder A-irgendwas) hat hier schon erklärt, was ihn von seiner Überzeugung abbringen könnte – einschließlich mich…..“““““

        Ja weil es „NUR“ eine Überzeugung ist, man glaubt eine Bezeugung von Anderen
        Als „wiedergeborener Christ“ (nachJoh 3)ist es nicht nur eine Überzeugung sondern eine Tatsache die man einfach selbst erlebt hat.
        Die Überzeugung ist nur die Voraussetzung zu einem Glaubenschritt der von Gott selbst bestätigt werden muß. Erst dann ist man Christ!

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        • Jure Brigic schreibt:

          @dongamillo schreibt:
          _“Als „wiedergeborener Christ“ (nachJoh 3)ist es nicht nur eine Überzeugung sondern eine Tatsache die man einfach selbst erlebt hat“_.

          Dr. Jure Brigic:
          Mit so einer Antwort können sie nicht mal die Kinder in der VS beeindrucken. Diese Ignoranten wollen „Beweise“, die sie nicht widerlegen können. Und die kann ihnen nur die logische und rationale Wissenschaft liefern. Führen sie diese Ignoranten in die Welt der QM ein. Dort sind machtlos, weil die QM Materialismus schon längst begraben hat. Ihresgleichen haben in der Naturwissenschaften nichts zu melden. Solche Phrasendrescher findet man nur und ausnahmslos unter schlecht bezahlten Philosophen, SciFi Fantasten und Trickanwendern. Diese Sorte von Menschen gab keinen einzigen Nobelpreisträger in der Naturwissenschaften.
          Fast alle Nobelpreisträger in den Naturwissenschaften waren Theisten und paar Agnostiker.

          Und noch eine Warnung an sie: Sie befinden sich auf dem Holzweg, wenn sie glauben diese Menschen missionieren zu können. Glauben sie mir: am Ende werden diese Leute sie missionieren und verderben, weil sie unwissend und naiv sind, aber eine Stufe unter diesen Desperados. Sie sind glücklich wenn sie unter sich sind. Wenn sie die anderen diffamieren, diskriminieren und beschimpfen können. Sie stellen sich niemals ehrlich einem Diskurs entgegen, sondern ziehen Schlammschlachten vor. Diese Sorte von Menschen ist rein evolutiv in dem Selektions-modus begriffen. Sie werden selektiert, weil sie die Gesellschaft nicht nach vorne bringen können, und diese Aktionen wie hier, stellen letzte Zuckungen dar… Alles was sie machen können und zugleich wollen, ist, Lügen und Ideologien zu verbreiten, die sinnloses und zielloses Leben garantieren. Ein Leben wo „Lust“ das oberstes moralische Prinzip ist. Das ist eine Falltür ins NICHTS!

          Fazit: steigen sie aus! Sie werden ihren Glauben und ihre Ansichten durch Dreck ziehen.
          Sie werden versuchen sie zu entmenschlichen, um sie am ende als Menschen zu vernichten. Und das einzige wahre Argument, das sie gut beherrschen ist Zensur, soweit die Schlammschlacht keinen Erfolg gehabt hat.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Können Sie eigentlich noch irgendwas anderes außer Menschen zu beschimpfen? Sie beschimpfen ja sogar Mit-Christen, weil die sich nicht so verhalten, wie es Ihnen genehm ist. Sie benehmen sich wie ein Achtjähriger. Sehr schlechte Erziehung, würde ich sagen.

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            • Jure Brigic schreibt:

              @manglaubtesnicht schreibt:
              _“Können Sie eigentlich noch irgendwas anderes außer Menschen zu beschimpfen? Sie beschimpfen ja sogar Mit-Christen, weil die sich nicht so verhalten, wie es Ihnen genehm ist. Sie benehmen sich wie ein Achtjähriger. Sehr schlechte Erziehung, würde ich sagen“_.

              Dr. Jure Brigic:
              Ich denke, sie und ihre Konsorten haben sich zuerst auf die „ad hominem“ Ebene begeben.
              Ich wollte nur diskutieren. Und in atheistischen Foren ist das für einen nicht Atheisten unmöglich. Was habe ich hier erfahren?
              Diskriminierung und Beleidigung.
              Ich stehe ihnen allen zu Verfügung um eine Diskussion über Gott und die Wissenschaft zu führen, und das alles sollte in einem kultiviertem Rahmen geschehen. Wir werden sehen, wer als erster auf die persönliche Ebene abdriftet.

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        • awmrkl schreibt:

          Bitte, hör doch wenigstens hier mal auf, Deine Märchen zu erzählen!
          Du riskierst wenigstens, dafür einfach und schlichtweg ausgelacht zu werden. Oder willst Du Dich (siehe Bibel) als kleines Kind bezeichnen? Für die ist derartige Verhaltensweise immerhin einigermaßen angebracht und (noch) verzeihbar.

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    • awmrkl schreibt:

      Ach ja, noch eine kurze Bemerkung:
      „Also: Offen ist das nicht.“
      Damit meine ich nicht die grenzenlose Offenheit, die oft Esoteriker vor sich her tragen (und nirgends einlösen) – dieses „alles ist möglich“ – „anything goes“. Das ist eine Offenheit, die auch das Hirn rausfallen läßt, weil der Kopf ja sooo offen ist.

      Nein, ich meine damit ein Beharren auf Gelerntem, vllt auch Anerzogenem, solange niemand genügend **belegte** Gegenargumente liefert. Sobald das jedoch der Fall ist, sollte jeder seine Position grundlegend überdenken und verändern.

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      • dongamillo schreibt:

        awmrkl schreibt: 04/10/2017 um 06:05
        „“““Ach ja, noch eine kurze Bemerkung: „Also: Offen ist das nicht.“““““

        Da hast du Recht, ich bereue meine Entscheidung in keinster Weise weil sie sich in ALLEN Situationen bewährt hat und ich sehe wie viele Menschen durch den Glauben zu neuen frohen Menschen geworden sind.

        „“““Damit meine ich nicht die grenzenlose Offenheit, die oft Esoteriker vor sich her tragen (und nirgends einlösen) – dieses „alles ist möglich“ – „anything goes“. Das ist eine Offenheit, die auch das Hirn rausfallen läßt, weil der Kopf ja sooo offen ist.““““

        Da sind wir absolut einer Meinung!

        „“““Nein, ich meine damit ein Beharren auf Gelerntem, vllt auch Anerzogenem, solange niemand genügend **belegte** Gegenargumente liefert. Sobald das jedoch der Fall ist, sollte jeder seine Position grundlegend überdenken und verändern.““““

        WENN jemand genügend belegte Gegenargumente bringen würde……oder wenigstens ein konkretes Argument?
        Da stehen wir beide ziemlich gleich da, oder?

        🙂

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        • awmrkl schreibt:

          „Da stehen wir beide ziemlich gleich da, oder?“

          Hehehehe, nee, da bist Du schon wieder oder immer noch auf dem falschen Dampfer:
          Du (bzw Ihr) behauptest seit gefühlten Ewigkeiten i-was von i-welchem ominösen i-was.
          Und Du (bzw Ihr) belegst das genau deswegen!
          Und nein, Dein Traditionsargument, mit dem Du gleich um die Ecke kommst (es war schon immer so, oder µ-Mrd glauben an x,y,z) zieht schon lange nicht mehr (und war schon immer falsch).
          So. Das wars. Jetzt komm mal rüber mit Deinen Belegen!
          Und Dein persönlichen Gefühl, mit dem Du ebenso gleich daherkommst, zählt ebensowenig (Anektode). Bitte BELEGE!
          Kennst Du nicht? Dann lies das und beherzige es:
          http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/
          Danke.

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        • awmrkl schreibt:

          Und ja, falls Du diese soeben (und schon so häufig) geäußerten Anforderungen nicht entsprechen willst oder kannst (ja, ich weiß, kannst Du ja eh nicht), solange darfst Du im großen Spiel eben NICHT mitspielen, sondern wirst allenfalls ausgelacht, falls Du Dich hörbar mit Deinen Märchen einmischen willst. Oooch bitte, sei nich böse darüber, in 100 Jahren wirst Du gar höchstwahrscheinlich als sowas wie der unumgängliche Hofnarr des Fürsten während der Aufklärung gesehen werden.
          YES, die Rückkehr der Religionen. Sehr überzeugend, das 🙂 .

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  45. MW schreibt:

    Lieber Andreas,

    „Hallo Martin, schön von dir zu lesen, ich dachte schon fast ich hätte dich verprellt!?“

    Nein, hast Du nicht. Ich verabschiede mich nur aus Diskussionen, wenn ich merke, dass sie sinnlos sind.

    „ich kann mich voll und ganz in jeder Hinsicht auf ihn [Jesus] verlassen, was sollte mich von ihm trennen“

    Das ist der Punkt, wo Du definitiv das Thema dieses Blogs NICHT verstanden hast. Das wissenschaftliche Vorgehen besteht aus mehreren Schritten. NACHDEM man aufgrund von Beobachtungen ein „Modell“ erstellt hat, das die beobachteten Phänomene ERKLÄRT, macht man basierend auf dem Modell VORAUSSAGEN und versucht mit NEUEN – bisher noch nie durchgeführten – Experimenten, diese Voraussagen zu bestätigen.

    Wenn es konkurrierende Erklärungsmodelle gibt – welche alle zu den bereits gemachten Beobachtungen passen – und JEDES Experiment, das einem einfällt bzw. das tatsächlich ausführbar wäre, in den konkurrierenden Modellen zum selben Ergebnis führen wird, dann taugen sie nicht dazu, zwischen den alternativen Modellen WISSENSCHAFTLICH zu unterscheiden.

    Du wirst ALLES was Dir im Leben passiert, als Ergebnis einer „Anleitung“ oder „Führung“ durch den heiligen Geist interpretieren. Du kannst KEIN Experiment angeben, welches diese Ansicht widerlegen würde.

    Eine Widerlegung für Dich wäre einzig und allein in der Form möglich, wie in der von mir zitierten Southpark-Folge, in der die Warteschlangen der einzelnen Religionen am Himmelstor stehen und dort ganz enttäuscht erfahren, dass nur Höllenqualen auf sie warten, da sie leider den falschen Gottt angebetet haben, oder den richtigen Gott aber in der falschen Form – oder in Deinem Fall vielleicht, dass das, was sie für das Wirken des „heiligen Geistes“ in ihrem Leben gehalten haben eine milde Form von Selbsttäuschung war und Gott von ihnen etwas anderes erwartet hätte, als sich diesem kuscheligen Gefühl hinzugeben.

    (Das Wahrscheinlichste, dass es überhaupt keinen Gott gibt, dem Du nach Deinem Tod gegenübertrittst, kannst Du natürlich nicht erleben … da Du dann nicht mehr lebst … und ich vermute übrigens, genau dieser Gedanke ängstigt Dich so sehr, dass Du Dich auf diese Versprechungen des ewigen Lebens einlässt. Wenn das so ist, dann empfehle ich Dir in Julian Barnes Buch „Eine Geschichte der Welt in 10,5 Kapiteln“ mal das Kapitel zu lesen, in dem es ums Sterben geht.)

    Die Fortsetzung der Diskussion mit Dir ist MIR jedenfalls genau so unmöglich wie mit jedem harten Anhänger irgend einer wirren Verschwörungstheorie. So wie die „Flat-Earther“ am Ende immer mit etwas kommen wie „das ist die Lichtbrechung“ oder „die NASA belügt uns“, so wie der „Chemtrailer-Gläubige“ am Ende immer wieder auf die Kondensstreifen am Himmel zeigen und „aber es gibt sie doch“ sagen wird, so wie der „9/11-Truther“ niemals von seiner festen Überzeugung „es war ein Inside-Job“ abweichen wird so kannst DU kein Experiment angeben, das im DIESSEITS Deinen Glauben von einer milden Fehlfunktion Deines Gehirns unterscheidbar machen würde.

    Selbst ein MRT Deines Gehirns würde nicht reichen, das Dir zeigt, dass exakt DIESELBEN Bereiche dort aktiv sind, wenn man Dich fragt, was Du selbst und was Gott (oder der heilige Geist) von dieser oder jener Sache hält, dass aber ANDERE Bereiche Deines Gehirns aktiv sind, wenn man Dich fragt, welcher Meinung irgend einer Deiner Freunde oder Bekannten oder auch Dein Chef dazu hat; wenn man Dir so also ZEIGEN würde, dass das, was Du als „heliigen Geist“ erklärst, einfach ein Teil DEINES Gehirns, und zwar übereinstimmend mit dem, der auch ansonsten Dein „ich“ repräsentiert, aber dass Du aus irgend einem Grund diesen Teil nicht mehr als Dir zugehörig empfindest sondern „heiligen Geist“ nennst, selbst das würde Dich nicht zum Nachdenken darüber bringen, ob es vielleicht ein anderes Erklärungsmodell als „göttliches Wirken in Deinem Leben“ gibt.

    Und insofern beende ich die Diskussion (ohne aber „verprellt“ zu sein), es sei denn, Du würdest mir wirklich ein „Experiment“ nennen, mit dessen Hlfe sich Dein „Glaube“ von einem alternativen Erklärungsmodell unterscheiden ließe. „Prinzipielle Falsifiziebarkeit“ nennt man das. Wissenschaftlich.

    Schöne Restwoche,
    Martin

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    • MW schreibt:

      Als Nachtrag zu meinem eigenen Beitrag noch ganz kurz das:

      Die permanente Weigerung eines Diskutanten, die prinzipielle Falsifizierbarkeit seiner jeweiligen Position einzuräumen, sehe ich als starken Hinweis darauf, dass der Betreffende lediglich ein Publikum sucht, vor dem er seine Ansichten predigen kann.

      Im Falle der Bibelgläubigen kommt leider noch etwas zweites hinzu: Da für diese Gruppe schon der „Zweifel“ an sich als etwas Schlechtes gilt (siehe z.B. Joh 20,19-29), können sie es als „Stärke im Glauben“ ansehen und damit noch besonders stolz darauf sein, wenn sie die prinzipielle Falsifizierbarkeit ausschließen.

      (Insofern, Andreas, ist das jetzt vermutlich tastsächlich das Ende unseres Austauschs hier. Mach’s gut — Martin)

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo Martin, hierauf konnte ich noch gar nicht antworten, sorry bitte.
      Ich schau mir das nochmal an!
      jelidi andreas
      PS:
      Ich könnte fast neidisch werden wenn ich all eure Diskusionsbeiträge lese, ich komme da nicht nach, ich habe auch noch einiges andere zu tun!
      😉

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  46. Carsten schreibt:

    Oh Mann.

    Hier werfen Leute mit Fremdworten um sich, um andere zu beeindrucken, starten Diskussionen und reden um das Thema herum, nur damit die Luft vibriert.

    Keiner kommt zum Punkt.
    Das Thema ist: „Ich glaube nicht an die Wissenschaft!“

    Wissenschaft ist nicht zum glauben da. Es ist das pure Wissen. Wissenschaft belegt das, was jeden Tag messbar ist, ohne die Annahme eines Gottes. Glauben ist eine Erfindung der Machthabenden, um ihre Macht zu erhalten. Leere Hülse, Einschüchterung, Erziehung weit weg von Wissen. Nix weiter.

    Mir wird als Atheist auch immer wieder gesagt: Du glaubst ja auch. Nämlich dass es keinen Gott gibt. Das ist ja auch ein Glauben.

    Nein. Ich glaube nicht. Fertig.
    In meinen Gedanken hat Gott keinen Platz, da er ein Hirngespinst ist. Ich glaube garnichts, ich akzeptiere das, was vor meinen Augen passiert und wissenschaftlich erforschbar ist.

    Ebbe und Flut sind klar erklärbar und berechenbar, und ich muss nix, aber auch garnix glauben, sondern ich weiß, was das verursacht und kann es sogar metergenau berechnen. Weil ich weiß, wie es funktioniert. Ich muss nicht daran glauben, dass der Mond was damit zu tun hat. Ich weiß es.

    Glaube ist blindes Folgen von Behauptungen. Unsinn, den man nicht selbst geprüft hat, oder garnicht prüfen kann.
    Dumm, wer dummes tut.

    Wissenschaft ist im Gegensatz zum Glauben die Wirklichkeit.
    Und kommt mir jetzt nicht mit Gottes Wirklichkeit. Auch das ist eine Erfindung ohne Messwerte und Grundlage.

    Ich muss nicht den Messwert auf meiner Skala im Experiment glauben, denn er ist da, real. Ich kann den prüfen und werde ganz ohne Wunder immer diesen Wert haben.

    Man muss nicht daran glauben, dass man sich die Knochen bricht, wenn man aus dem 4. Stock springt. Es nützt nichts. Die Wissenschaft garantiert dir: Wenn Du aus dem 4. Stock springst, wirst Du dich sehr schwer verletzen. Das WEISS man.
    Entgegen allen Glaubens wird das sehr weh tun.

    Glaube ist irrelevant. Der Typ am Boden interressiert sich nicht für den Glauben, der wird es in Zukunft WISSEN.

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    • dongamillo schreibt:

      🙂
      …und glaubst du an die Liebe?
      🙂

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    • Lusch schreibt:

      Dem Artikel stimmer ich zu, aber das ist überzogen. Es gab und wird immer auch in der Wissenschaft Irrtümer und Fehlschlüsse geben. Wissenschaftliche Aussagen in der Art „A ist der Grund für X“. sind hauptsächlich Kurzformen von „A ist nach aktuellem Kenntnisstand die wahrscheinlichste Erklärung für X“. Bei dem Gedanken, Wissenschaftler hätten ultimative Antworten und wären unfehlbar, drängt sich mir durchaus der Begriff „Wissenschaftsgläubigkeit“ auf.
      Es kommt vor, dass Menschen einen Sturz aus dem 4. Stock ohne schwere Verletzungen überstehen, da es eben nicht sicher, sondern nur äußerst wahrscheinlich ist, sich dabei schwer zu verletzen.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Eine „Wissenschaftsgläubigkeit“ ist etwas anderes. Das trifft dann zu, wenn unkritische Menschen alles glauben, wenn es nur von einem Dr. oder Prof. kommt. Jeder echte Wissenschaftler weiß um die Grenzen seiner Erkenntnis und um deren Vorläufigkeit.

        Doch das ist nicht der entscheidende Punkt. Dieser ist, dass Gläubige keine echte Erkenntnis haben können und diese daher auch weder Grenzen noch eine Vorläufigkeit hat. Gläubige wähnen allerdings, sie hätten sogar MEHR als begrenzte oder vorläufige Erkenntnis, sondern absolute Wahrheiten. Daher rührt dieses grundlegende Missverständnis, Glaube sei dem Wissen überlegen.

        Doch das ist nicht der Fall. Die empirische Wissenschaft ist die Speerspitze unserer Erkenntnis. Wenn morgen ein Beweis für Jesus oder gar „Gott“ vorgelegt würde, würden sich tausende von Wissenschaftler begeistert darauf stürzen, diesen zu verifizieren. Und wenn am Ende ein „Gott“ bewiesen wäre, würde er auch in den wissenschaftlichen Büchern stehen und der Wissenschaftler, dem der Nachweis gelang, würde mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. So funktioniert Wissenschaft.

        Die Theologie kann nur mit immer neuer Wortakrobatik Nebelkerzen schmeißen, um uralte Texte auch heute noch halbwegs sinnvoll erscheinen zu lassen. Dass gerade kritische Menschen – und nicht der Typ „Wissenschaftsgläubiger“ – dies nicht mehr unwidersprochen hinnehmen, ist auch eine Frucht unseres Fortschritts. Gläubige sollten das mehr zu schätzen wissen, denn auch sie profitieren von den Errungenschaften moderner Wissenschaft und Technik…

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        • Lusch schreibt:

          Ja, Carstens Kommentar allerding klang für mich so, als würde Wissenschaftler definitiv wissen, anstatt nur für mehr oder weniger wahrscheinlich halten.
          Andereseits: Ist es deiner Meinung nach nicht möglich, dass ein Gläubiger gleichzeitig ein kompetenter Wissenschaftler ist?

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Ist es deiner Meinung nach nicht möglich, dass ein Gläubiger gleichzeitig ein kompetenter Wissenschaftler ist?

            Das hängt vom Fachgebiet ab – und von der Art der Gläubigkeit.

            Ein Kreationist z.B. kann unmöglich ein kompetenter Evolutionsbiologe sein. Ein evangelikaler Christ kann auch kaum ein versierter Astrophysiker sein. Zeugen Jehovas können keine Paläontologen sein. Etc.

            Ist der Wissenschaftler hingegen ein gläubiger Pantheist (wie A. Einstein vermutlich einer war), dann passt das schon zusammen. Doch waren die Pantheisten immer die Todfeinde der Monotheisten. Muslime können – sofern gläubig – überhaupt keine Wissenschaftler sein (und diese sind es ja auch gar nicht – siehe die magere Ausbeute an Nobelpreisen), da der Koran ihre oberste Wissensquelle ist und in dem steht viel naturwissenschaftlicher Unsinn, der jedem Moslem unverrückbar im Wege zur echten Erkenntnis stünde.

            Ich halte Glaube und Wissen(schaft) also für sehr schwer vereinbar, weil sie einander diametral ausschließen. Bei jemandem wie Harald Lesch als Beispiel bin ich mir nicht ganz sicher, ob seine seltsame Gläubigkeit nicht nur gespielt ist, um den Job beim ZDF zu behalten. Gerade bei Physikern (und ich kenne einige) fällt es mir sehr schwer, mir diese als geistergläubig vorzustellen. Aber wer weiß…?

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      • user unknown schreibt:

        @Lusch:
        Wenn jemand einen Sturz aus hoher Höhe überlebt, wird man nach rationalen Erklärungen suchen (Heuballen) und in der Regel finden.
        Der Punkt ist, dass man nicht – sofern nicht besondere Vorkehrungen getroffen sind – aus dem 3. Stock springen wird, weil empirisch alles darauf hindeutet, dass das lebensgefährlich ist. Ebenso gehen Gläubige nicht sonderlich leichtfertig mit ihrem Leben um, obwohl sie doch glauben müssten, dass im Jenseits ein besseres auf sie wartet.

        Praktische Konsequenzen aus dem religiösen, irrationalen Glauben zu ziehen, kann nicht empfohlen werden.
        Praktische Konsequenzen aus wissenschaftlichen Erkenntnissen zu ziehen, schon.

        Es geht der Wissenschaft nicht darum, simple Wahrheiten als Dogma zu verkünden (etwa dass solche Fensterstürze immer dramatisch enden), sondern so präzise wie möglich die Realität zu beschreiben. Eine grobe Näherung wäre die Geschwindigkeit, die man beim Fenstersturz erreicht, wenn man nur die Höhe betrachtet, und den Luftwiderstand außen vor lässt. Den kann man dazunehmen. Bei extremen Höhen wird die Berechnung dann schwieriger, weil die Gravitationskonstante der Erde nur ein Näherungswert ist, und der richtige Wert von der Entfernung zum Erdschwerpunkt abhängt.

        Wie gefährlich der Sturz ist hängt natürlich von der Art des Aufkommens und der Beschaffenheit des Bodens stark ab. Man kann hier eine endlose Kette an Ausnahmen und Randbedingungen festlegen und Schwierigkeiten der Praxis aufzählen. Etwas zu finden, was die Wissenschaft noch nicht gefunden hat, ist schwierig.

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        • dongamillo schreibt:

          Sorry, aber das muss jetzt doch noch sein:
          🙂
          siehe Apg. 20, 9-12
          🙂
          Das Leben ist gefährlich, aber es geschieht nichts was Gott nicht zulässt.
          🙂

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        • Jure Brigic schreibt:

          @user unk….schreibt:
          „Wie gefährlich der Sturz ist hängt natürlich von der Art des Aufkommens und der Beschaffenheit des Bodens stark ab. Man kann hier eine endlose Kette an Ausnahmen und Randbedingungen festlegen und Schwierigkeiten der Praxis aufzählen. Etwas zu finden, was die Wissenschaft noch nicht gefunden hat, ist schwierig“.

          Und wenn sich einer eines Fallschirmes bedient, dann kann er so ziemlich sicher landen. Das hat auch Wissenschaft bewiesen. Also, was ist jetzt richtig oder falsch in ihrer Argumentation?
          Ich dagegen will ihnen ein Problem nennen, dass die Wissenschaft bis dato nicht lösen konnte, nämlich das Problem des Bewusstseins.
          Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts, und wie werden wir unserer Wirklichkeit bewusst? Anders gefragt: kann überhaupt etwas ohne das Bewusstsein existieren?
          Das ganze Universum ist faktisch nichts gegenüber einem einzigen Bewusstseinsakt, in dem ein Wesen nicht nur denkt, dass es denkt, in den jemand nicht nur „weiß“, dass es „weiß“, nach Kriterien von Atheisten? Und das hat mit Solipsismus schon gar nichts zu tun. Das Universum kann so eine bewusste Person zerschmettern, aber diese Person ist grösser als das Universum, weil diese Person sich bewusst ist, dass sie lebt, denkt und urteilt. Darum steht die Ordnung des Geistes über, der Ordnung der Materie, weil sich die Ordnung des Geistes seiner selbst bewusst ist, und die Ordnung der Materie nicht.

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          • user unknown schreibt:

            Und wenn sich einer eines Fallschirmes bedient, dann kann er so ziemlich sicher landen. Das hat auch Wissenschaft bewiesen.
            Also, was ist jetzt richtig oder falsch in ihrer Argumentation?

            Ja, wenn die Höhe ausreicht, damit der Fallschirm auch aufgeht und seine Wirkung entfalten kann.
            Worauf wollen Sie hinaus?

            Ich dagegen will ihnen ein Problem nennen, dass die Wissenschaft bis dato nicht lösen konnte, nämlich das Problem des Bewusstseins.

            Und was versprechen Sie sich davon? Ja, die Wissenschaft kann nicht jede Frage spontan beantworten, vor allem kann die Physik wenige philosophische Fragen beantworten und umgekehrt.
            Damit beweisen Sie nur die Notwendigkeit von Wissenschaft, die aber niemanden überraschen kann. Aus gefundenem Wissen ergeben sich immer wieder neue Fragen. Was ist hinter dem Horizont? Lasst uns dahingehen und sehen!

            Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?

            Interessiert Sie das? Finde Sie das eine interessante Fragestellung, dass theoretisch auch nichts existieren könnte, dass das eine plausible Prämisse ist, die man aus unserer Existenz ableiten kann?
            Ich finde das keinen plausiblen Gegenentwurf. Als Stammtischfrage, um rumzuspinnen, unterhaltsam vielleicht. Was soll man dazu substantielles vorbringen können? Was soll man aus seinen Gedankenexperimenten nützliches ableiten können? Aber bitte, ich bin offen für Experimente, vor allem diese kostengünstigen Gedankenexperimente. Bisher habe ich aber noch nichts wertvolles gesehen, was jemand aus solchen Spinnereien mitgebracht hätte.

            Anders gefragt: kann überhaupt etwas ohne das Bewusstsein existieren?

            Wieso nicht?
            Wenn hier ein Stein liegt, auf dem eine Fliege sitzt, die wohl ein Bewusstsein des Steins hat, und ich schlage die Fliege tot (im Auftrag der Wissenschaft), dann existiert der Stein danach immer noch. Wieso sollte ich annehmen, dass das anders ist, nur weil mich jemand totschlägt?

            Das Universum kann so eine bewusste Person zerschmettern, aber diese Person ist grösser als das Universum, weil diese Person sich bewusst ist, dass sie lebt, denkt und urteilt. Darum steht die Ordnung des Geistes über, der Ordnung der Materie, weil sich die Ordnung des Geistes seiner selbst bewusst ist, und die Ordnung der Materie nicht.

            Die Person ist doch Teil des Universums, wie kann sie da größer sein? Was schwebt Ihnen überhaupt als Maßstab für Größe vor? „Die Ordnung des Geistes steht über der Ordnung der Materie“. Ordnungen stehen übereinander? Ist das Teil der Kategorientheorie? Was soll das bedeuten? „… weil sich die Ordnung des Geistes seiner selbst bewusst ist“ – Die Ordnung des Geistes ist sich seiner selbst bewusst? Wieso seiner? Die Ordnung (fem.) kann sich nur „ihrer“ selbst bewusst sein. Bzw. kann sie natürlich nicht, weil die Ordnung ein reines Abstraktum ist, im Gegensatz zu Katzen, die abstrakt sein können oder konkret und real, aber eine Ordnung kann sich keiner Sache bewusst sein.

            Der Geist oder das Hirn eines Denkers kann sich seiner selbst bewusst sein aber vor allem kann es leicht besoffen werden, wenn es versucht über sich selbst zu reflektieren. Das Hirn ist natürlich eine konkrete Erscheinungsform von Materie und daher nicht ein Gegensatz zu Materie. Es bleibt jedenfalls das Hirn, dass sich der Ordnungen bewusst sein kann, nicht die Ordnungen selbst. Selbst wenn man ihrerer willkürlichen Rankingregel, wonach Bewusstseine übereinanderstehen könnten oder größer als andere sein können folgen würde folgt daraus also nichts.

            Sie schwafeln sinnloses Zeuch und versuchen mit Begrifflichkeiten zu blenden. Ich glaube Sie meinen es sogar ehrlich und ganz beglückt davon, sich erfolgreich selbst geblendet zu haben mit der eitlen Begrifflichkeit wollen Sie andere beglücken.

            Aus der Möglichkeit grammatisch wohlklingende Sätze zu formulieren folgt nicht, dass es sinnvolle Gedanken sind. Ich kann Ihnen da leider auch nicht weiterhelfen, aber verschonen Sie mich bitte. Die Wahrheit ist immer konkret. (Faustregel).

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          • awmrkl schreibt:

            Hehehehe, Fallschirm und 4. Stock (~10 m)! hehehe. Du Witzbold!

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          • awmrkl schreibt:

            Der Rest ist (verzeihung für meine Direktheit) pures Geschwafel.
            Oder „Sie faseln“ (Feuerzangenbowle) – passt perfekt.

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          • awmrkl schreibt:

            Genaueres Zitat: „„Pfeiffer, Sie faseln“ (Pfeiffer mit 3 f!) … nein, „Brigic, Sie faseln“ – yes, passt perfekt.

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        • Lusch schreibt:

          @user unknown: Stimme ich zu, nur den letzten Satz verstehe ich nicht. Eine der Hauptaufgaben von Wissenschaftlern ist es doch gerade, etwas zu finden, was die Wissenschaft noch nicht gefunden hat. Oder?

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          • user unknown schreibt:

            Stimme ich zu, nur den letzten Satz verstehe ich nicht. Eine der Hauptaufgaben von Wissenschaftlern ist es doch gerade, etwas zu finden, was die Wissenschaft noch nicht gefunden hat. Oder?

            Ja. Was ich sagen will: Die Physik hat schon die einfachen Fragen, die man sich in Bezug auf den freien Fall unwillkürlich stellt, beantwortet: Fallen schwere Gegenstände schneller als leichte? Fallen 2 Streichholzschachteln schneller als eine? Wenn man sie hochkant fallen lässt statt flach? Eine Feder vs. eine Bleikugel? Im luftleeren Raum (wo bekommt man den her?). Was sind die Erklärungen für all das?

            Ohne Wissenschaftler zu sein kommt man da als Laie nicht leicht auf neue Fragen. In der Frühzeit der Wissenschaft lagen die offenen Fragen noch überall rum, man musste sie nur aufheben. Heute sind die niedrig hängenden Früchte alle abgegrast. Man muss erst jahrelang studieren, um all das zu lernen, was die Wissenschaft schon rausgefunden hat, um überhaupt zu wissen, was eine neue Frage wäre.

            Für Wissenschaftler, die tief in ihrem Fach drin sind, finden sich für jede Antwort aber auch wieder 5 neue Fragen.

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            • Carsten schreibt:

              Also langsam aber sicher bin ich die Haarspaltereien echt satt.
              Wissenschaftliche Theorien beschreiben und sagen vorher, was jeden Tag in der Realität messbar und nachvollziehbar ist. Und so lange das so ist, ist es die Wahrheit. Erst wenn die Theorie (wissenschaftlich) widerlegt wird, kehrt der Wissenschaftler an seinen Tisch zurück und fängt von vorne an.

              Die Relativitätstheorie und die Quantentheorie ermöglichten Navigationssysteme und Smartphones und GPS.
              Da wir das alles täglich benutzen und es funktioniert, muss ja schon was wahres dran sein, oder?
              Erst, wenn jemand nachweist, dass GPS nicht funktionieren kann, weil die Theorie dahinter falsch ist, ist die zugrunde liegende Wissenschaft widerlegt. Viel Spaß beim Versuch….

              Moderne Touchscreens und Computerteile wie Festplatten NUTZEN das, was Quantenmechanik vorhergesagt hat. Es funktioniert jeden Tag milliardenfach immer wieder.
              Es mag sein, dass das nicht perfekt ist, dass noch etwas fehlt, aber bis hierhin stimmt alles. Die Beweise dafür hat jeder jeden Tag vor Augen, wenn er sein Smartphone oder seinen PC anschmeißt.

              Warum wird immer wieder von vorne diskutiert? Das ist doch schon lang rum.

              Wenn ich mir in den Finger schneide, hat es eine Verletzung zur Folge. Punkt. Da ist kein Platz für einen Gott, der das verhindern könnte.
              Weil es immer passiert. Hammer auf Daumen -> Aua.
              Quantenmechanik in Computerfestplatte -> Sauschnelle Speichermedien.

              Finger auf Touchscreen -> Reaktion der darauf konstruierten Elektronik.

              Daran muss man nicht glauben, denn es wurde von Menschen genau dafür gemacht, und die wissen ganz genau, was sie da bauen. Wissen!

              Nix glauben, dass das Navi hoffentlich geht. Die wissen vorher, dass es funktioniert, sonst würden sie es nicht bauen.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Die Wissenschaft ist eine Seite des Menschseins, die Grundlage unseres Fortschritts ist. Du hast das sehr gut dargestellt.

      Ich möchte jedoch auf zwei weitere Aspekte des Menschseins hinweisen, die insofern wichtig sind, als sie für die ursprüngliche Entwicklung von Glaube und Religion bedeutsam waren und bis heute beim Erhalt selbiger mitverantwortlich sind: Philosophie und Kunst.

      Der Mensch ist nämlich nicht nur ein Denker – der mathematisch exakt die Welt erfasst -, sondern auch ein Träumer. Die Philosophie hilft ihm dabei, die Gleise der Naturwissenschaften zu verlassen und dem „Geschmack des Unendlichen“ nachzuspüren. Der Mensch ist auch ein Hoffender und Wünschender. Außerdem hat uns die Natur mit lebensnotwendigen Eigenschaften ausgestattet, wie die Mustererkennung, die zum teleologischen Denken führten. Eines der Ventile für diese Eigenschaften ist die Kunst.

      Daher sind Religion und Glaube die unmittelbaren Folgen einer Mixtur aus teleologischer Wahrnehmung, Wünschen und Hoffnung. Das Resultat war ein Weltbild, das die Welt als auf den Menschen zugeschnitten erscheinen ließ, geschaffen von Geistern, die sich um uns sorgten, bzw. bekämpft von Dämonen, weil die Wirklichkeit nicht nur eitel Sonnenschein ist. Anfangs musste der „religiöse“ Erkenntnisgewinn als Abbild der Wirklichkeit erscheinen, vergleichbar unserem modernen wissenschaftlich fundierten Weltbild. Nicht umsonst versuchen alle Religionen stets die Entstehung der Welt und des Menschen zu erklären. Die biblische Version ist nur eine von sehr vielen Varianten.

      Auf dieser Basis eines teleologischen Weltbildes konnte natürlich auch eine Befriedigung der Wünsche und Hoffnungen entstehen. Im Zweifel verlagerte man sie in ein Jenseits, das anfangs als wahrhaftiger Teil der Realität angesehen wurde. Eine Unterscheidung zwischen realer und transzendenter Welt war unnötig, „Gott“ thronte auf der Himmelskuppel direkt über der Erde – aus heutiger Sicht keine 10 min. mit einer Rakete entfernt.

      Dieser „stoffliche Gott“ wurde mit Einsetzen der empirischen Forschung immer unwahrscheinlicher, bis er irgendwann nicht mehr haltbar war. Heute hat sich „Gott“ vollständig ins Transzendente/Irreale verzogen, ist in unserem Universum nicht mehr nachweisbar. Damit ist er nicht mehr falsifizierbar und somit im wissenschaftlichen Sinn nicht mehr existent. Trotzdem sind die Wünsche und Hoffnungen der Menschen geblieben. Die Wissenschaft wurde somit für viele zum Feindbild, da diese ihren großen Trostspender mehrere Mrd. Lichtjahre weit von der Erde entfernt in einen Niemandsraum verbannte.

      Für diese Menschen ist auch die Philosophie kein Trost oder die Kunst, die uns denken und träumen lassen – aber stets im Bewusstsein, dass philosophische Gedanken oder Kunstwerke nicht unbedingt die Realität spiegeln. Dabei ist diese Trennung der „Wissenssphäre“ von der „Traumsphäre“ kein Problem, nichts, was wehtut. Es ist einfach die Erkenntnis, dass wir unser Wissen – wenn es verifiziert ist – nach „unten“ schaufeln, d.h. zum Fundament unserer künftigen Entwicklung machen, während Philosophie und Kunst über uns sind, als Gedanken in die Zukunft, als Pool neuer Ideen, die – wenn sie brauchbar und verifizierbar sind – zum wachsenden Fundament geschaufelt werden.

      Das macht den Menschen aus, so können wir glücklich werden und hoffnungsfroh – und so waren sicher ursprünglich auch die Religionen und der Glaube angedacht. Der Fehler war nur, dass die Chancen empirischer Forschung von den religiösen Führern nicht erkennt wurden – bzw. als Feinde definiert wurden. So zementierten sie mittels Dogmen ihr bronzezeitliches Weltbild, während sich parallel dazu eine wissenschaftliche Welt etablierte, die die sogenannten „heiligen“ Schriften in ihren Welterklärungsteilen widerlegte.

      Ich fände es gerade für gläubige Menschen schön, wenn sie diesen historischen Prozess nachvollziehen könnten und die Chancen modernen Erkenntnisgewinns schätzen lernten, der – zusammen mit Philosophie und Kunst – alle menschlichen Bedürfnisse abdeckt. Auf eine Weise, die aufrichtiger und wahrhaftiger und letztlich auch befriedigender ist, als alte bronzezeitliche Welterklärungskonzepte. Selbst dass es kein Jenseits gibt, ist bei aufrichtiger und genauer Betrachtung tröstlicher, als die grauenhafte Vorstellung eines ewig währenden Lebens – egal ob in einem langweiligen Paradies oder in einer feurigen Hölle…

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      • Jure Brigic schreibt:

        @Bernd Kammermeier schreibt:
        „Ich fände es gerade für gläubige Menschen schön, wenn sie diesen historischen Prozess nachvollziehen könnten und die Chancen modernen Erkenntnisgewinns schätzen lernten, der – zusammen mit Philosophie und Kunst – alle menschlichen Bedürfnisse abdeckt. Auf eine Weise, die aufrichtiger und wahrhaftiger und letztlich auch befriedigender ist, als alte bronzezeitliche Welterklärungskonzepte. Selbst dass es kein Jenseits gibt, ist bei aufrichtiger und genauer Betrachtung tröstlicher, als die grauenhafte Vorstellung eines ewig währenden Lebens – egal ob in einem langweiligen Paradies oder in einer feurigen Hölle“…

        Dr. Jure Brigic:
        Ich nenne diese Art von Antwort Ignoranz. Die Kultur und die Wissenschaft haben ihren Ursprung in der Religion. Atheismus hat weder Kultur noch moderne Wissenschaft begründet. Das alles hatte seinen Ursprung im Judeo-Christentum. Sie brauchen nur Geschichte, Naturwissenschaften und oder Nobelkomitee zu konsultieren.
        Übrigens, um sie auf den Boden der Wirklichkeit zurückzuholen, führe ich ihnen ein Zitat von A. Einstein vor die Augen:
        „Wer es unternimmt, auf dem Gebiet der Wahrheit und der Erkenntnis als Autorität aufzutreten, scheitert am Gelächter der „Götter“.

        Planck, Schrödinger und Heisenberg wussten es auch. Also, wo sind die Atheisten in den Naturwissenschaft geblieben, die uns etwas wertvolles hinterlassen haben? Die gibt es gar nicht!
        Selbst A. Zeilinger sagt, dass die Information ein zentraler Begriff für die Deutung unseres Weltbildes darstellt. Und im NT steht geschrieben: „Im Anfang war das Wort- LOGOS“……..Und Logos ist Wort oder Information. Und wie will die Neurophysiologie das Problem des Bewusstseins ohne QM lösen, bzw. erklären? Sinnloses Unterfangen.

        Planck war der Meinung: dass der Glaube an Gott im Zeitalter der Naturwissenschaften bedeutet, die Gewissheit zu haben, dass hinter der Geschichte des Universums ein Gedanke und eine Absicht stehen, und kein Zufall und das Nichts.

        So frage ich sie: was ist rational und logisch zu glauben:
        1) das Universum ist rein zufällig aus dem Nichts entstanden, oder
        2) eine Allmacht und Allwissenheit stehen dahinter?

        Ich denke, die erste Option die sie vertreten, ist irrational und unlogisch. Sie ist unvernünftig.

        Und dass es ein Jenseits gibt, zeigt uns die Erfahrung aus 3000 Jahren. Haben sie sich jemals gefragt: warum sollte jemand ihnen Glauben schenken, und nicht anderen Menschen durch die Geschichte? Merken sie nicht, dass es nur und ausnahmslos in diesem Diskurs darauf ankommt, was logisch und rational diskutiert werden kann. Und das was sie vertreten ist weder logisch noch rational.

        Die drei Kriterien der alten Wissenschaft sind längst passe.
        1) Die Eigenschaften physikalischer Objekte sind messbar und kommen ihnen unabhängig davon zu, ob sie tatsächlich beobachtet werden oder nicht (Objektivismus!)
        2) Jedem Element der Realität muss in einer physikalischen Theorie ein Gegenstück entsprechen, wenn die Theorie vollständig sein soll (Realismus!)#
        3) Objekte, die sich nicht gegenseitig beeinflussen, haben voneinander unabhängig Eigenschaften (Lokalität!)

        Wir wissen alle, dass die Verschränkung (Schrödinger!) und Unschärferelation (Heisenberg!) diese Kriterien über den Haufen geworfen haben.

        Fazit: Atheisten sind naiven Realisten, die erfolgreichste Theorie in der Geschichte, ohne der wir gar keinen richtigen Fortschritt gekannt hätten, nämlich die QM negieren, wenn sie an Materialismus kleben bleiben. Materie an sich gibt es gar nicht. Heisenbergs Schüler H. P Dürr sagt: Materie ist faktisch inexistent. Das was wir im Makrobereich detektieren, diese Materie ist geronnener Geist. A. Aspect und A. Zeilinger bestätigten diese Meinung. Ich hoffe, sie verstehen das was ich da schreibe, obwohl ich berechtigte Zweifel daran habe, weil sie keine Qualifikation dafür haben.
        Und was die Hölle betrift so ist sie ein Zustand und zugleich ein Ort. Gott ist eine gerechte ENTITÄT, die strafen und belohnen kann. Wenn Gott das nicht tun könnte, so wäre er ungerecht, und damit unvollkommen. Es würde ihm etwas fehlen.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          „… das Universum ist rein zufällig aus dem Nichts entstanden“

          Wie kommen Sie auf die Idee, das Universum müsse „aus dem Nichts“ entstanden sein? Das ist doch ein Strohmann.

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          • Jure Brigic schreibt:

            @manglaubtesnicht schreibt:
            „Wie kommen Sie auf die Idee, das Universum müsse „aus dem Nichts“ entstanden sein? Das ist doch ein Strohmann“.

            Wenn das Universum einen Anfang hat, und die Wissenschaft, konkret Astronomie, Astrophysik und Kosmologie behaupten das, dann muss es aus dem Nichts kommen, wenn man keinen Schöpfer postulieren will.
            Die Idee von Multiversum löst das Problem nicht, sondern hebt es nur auf eine höhere Ebene. Diese Theorie ist experimentell nicht überprüfbar. Ockhams-Rasiermesser schneidet diese Theorie, weil sie mehr als 10^1000 Lösungen anbietet, die keiner überprüfen kann. Um unser sichtbares Universum zu erklären, führt man Milliarden von Universen in die Geschichte ein. Und das ist sinnlos und völlig irrational. Und diese Theorie hat trotzdem keine Lösung für die Herkunft von Materie, Raum-Zeit sowie Information. Woher kommt das alles, wenn alle wissenschaftliche Befunde gegen das ewige Universum sprechen. Kommt das alles aus dem NICHTS?
            Das behaupten die Atheisten.
            Woher kommt die Materie für das Universum?
            Ich möchte dass sie diese Frage beantworten, um weiter diskutieren zu können.
            Danke

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Wenn das Universum einen Anfang hat, […] dann muss es aus dem Nichts kommen, wenn man keinen Schöpfer postulieren will.“

              Können Sie diese Behauptung auch belegen? Wie kommen Sie auf die Aussage? Wieso „muss“ es das?

              Wieso frage ich? Nun, in einer Singularität gelten die Naturgesetze nicht. Da Zeit eine Eigenschaft der Raumzeit ist, die durch den Big Bang erst aufgespannt wird, gibt es auch keine Kausalität. Allein die Überlegung, was „vor“ dem Urknall gewesen sei, ist tückisch: Keine Zeit, keine Naturgesetze, kein „vor“ — aber das wissen Sie ja sicher.

              Und dann stellt sich die Frage, wieso Sie von dem Nichts als Ausgangspunkt ausgehen. So, wie Sie es vorbringen, ist es einfach nur eine weitere Annahme, völlig unbelegt. Vielleicht gab es ja „vor“ dem Universum bereits alles. Klingt allerdings nicht so beeindruckend, „Schöpfung aus dem Alles“, oder?

              Nicht mal die Bibel behauptet, dass „vor“ dem Universum Nichts existierte. Ganz im Gegenteil schafft Gott Jahwe laut Genesis Ordnung aus dem Chaos, dem Tohuwabohu. Ein Chaos besteht nicht aus nichts.

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            • awmrkl schreibt:

              SIE behaupten ein ums andere Mal, das alles um uns rum (Universum/-versen) wäre ohne „Schöpfer“ nicht vorstellbar (für Sie!).
              Wie jetzt, „Schöpfer“ (wie, ein pangalaktischer Donnergurgler?) oder „Gott“ (welcher Art? Dialekt? imaginierte Eigenschaften? also bitte genaue Definition!)
              Oder?
              Na gut, Sie behaupten, Sie belegen!
              So wie sich Religionen und ihre organisierte Form (oder sollte ich vllt besser und passender sagen: ihre mafiöse Form?), die Kirchen seit ~2000 Jahren gebärdet, indem sie „Kritiker“ und „Abtrünnige“ der lebendig-Feuer-Bestattung überläßt: So funktioniert es einfach seit geraumer Zeit eben LEIDER nicht mehr, so sehr das wohl einige (bis viele?) bedauern.
              Hier steht, wie es jetzt funktioniert:
              http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/

              Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen (und vermutlich nicht nur ich).

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        • user unknown schreibt:

          Jure Brigic

          Ich nenne diese Art von Antwort Ignoranz. Die Kultur und die Wissenschaft haben ihren Ursprung in der Religion.

          Das ist unwahrscheinlich. Der Mensch selbst hat keinen Ursprung, wo er plötzlich aufpoppt, und popp – ist die Religion da.

          Die Religion hat sich aus verschiedenen Bedürfnissen gespeist, Welterklärung nur eines, Gemeinschaftsbildung ein anderes, wandelt sich beständig und hat keinen definitiven Nullpunkt. Vor allem ist Kultur so allgemein, dass man wohl sagen muss, dass Kultur älter ist als Religion.

          Lange Zeit gab es nichts, was nach heutigen Maßstäben viel mit Wissenschaft zu tun hat. Wissen zu sammeln und zum Beispiel eine Liste aller bekannten X machen, etwa aller Metalle, aller Paarhufer, aller Korbblütler usw. – das würde ich schon als Vorläufer oder Anfänge sehen. Dazu muss man Kriterien entwickeln, was auf die Liste gehört und was nicht. Was ist ein Metall?

          Der naive Ansatz ist ja: Was fliegt ist ein Vogel (Flughunde, Fledermäuse), was im Wasser lebt und schwimmt ein Fisch (Walfisch) usw. – was eine mögliche Kategorisierung ist, will ich gar nicht bestreiten, aber beim genaueren Beobachten kam man schnell davon ab. Säugetiere im Wasser zählen wir nicht mehr zu den Fischen.

          Und das poetisch ergreifendste Märchen über den Ursprung der Menschheit, gespickt mit Lehren, dass man sich nicht überschätzen soll, nicht jedem kurzfristigen Konsumimpuls nachgeben, welches sich in einen Kanon anderer Legenden möglichst geschmeidig einfügt (Noah, Babylon, Moses) ist ein Kriterium, dass den Bedürfnissen der Menschheit die Welt zu verstehen und zu beherrschen unzureichend genügt hat.

          Erst wenn man sich erlaubt zu denken, dass Krankheiten keine göttliche Strafe für die Hybris oder welche Sünde des Menschen auch immer ist, lernt man sie zu heilen. Bzw. umgekehrt: Durch Forschung und Entwicklung, unter anderem die Erfindung des Mikroskops, fand man Krankheitsursachen, obwohl man gar nicht darauf aus war, Gott zu leugnen. Der Atheismus ist quasi ein Abfallprodukt der Wissenschaft, aber eines, das sich aus vielen Disziplinen immer wieder aufdrängte.

          Und so erklären sich Ihre Wissenschaftler, die nicht als fertige Atheisten ihre Karriere starteten, sondern die glaubenserschütternden Fakten unbeabsichtigt vorfanden. Und ob diese selbst Atheisten waren oder wurden kann uns herzlich egal sein. Wer weiß, wie heftig man den Glauben in sie hineingeprügel hat (Woody Allen).

          Und das paradoxe ist, dass die Religion zum Teil dieser Impuls getrieben hat, für all die beobachteten Zufälligkeiten wie Krankheit, Hochwasser, Dürre oder auch gute Ernte, wohlgeratene Kinder, ein langes Leben Ursachen zu finden. Dass diese ganzen Phänomene Wirkungen sind hat sich als abstraktes Prinzip offenbar selbst sehr früh dem Menschen offenbart, und wer eine Katze beobachtet, die einen Staubsaugroboter ungläubig beäugt, der kommt kaum umhin das nicht nur beim Menschen zu finden.

          Das dringende Bedürfnis die Ursachen für solch einschneidenden Wirkungen zu finden und das Mysteriöse, sie nicht zu finden, das führt natürlich zu einer anderen Religion, als mit unserem heutigen Wissen über Naturkatastrophen, Krankheiten, Unfälle und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

          Etwas irres zu glauben, wenn man keine bessere Erklärung hat, ist nicht vergleichbar damit, es zu glauben, obwohl man alle Nase lang bessere Erklärungen hat.

          „Wer es unternimmt, auf dem Gebiet der Wahrheit und der Erkenntnis als Autorität aufzutreten, scheitert am Gelächter der „Götter“

          Schön, wie Sie hier stellvertretend für die Autorität Einstein versuchen selbst als Autorität aufzutreten, um über Wahrheit zu dozieren. Immer weiter so!

          Da lachen nicht nur die Götter.

          Und wie will die Neurophysiologie das Problem des Bewusstseins ohne QM lösen, bzw. erklären? Sinnloses Unterfangen.

          Welche konkrete Frage zum Bewusstsein lässt sich denn zur Zufriedenheit des Publikums mit Hilfe der QM lösen und erklären, immer raus damit, Sie Crack!

          Wir wissen alle, dass die Verschränkung (Schrödinger!) und Unschärferelation (Heisenberg!) diese Kriterien über den Haufen geworfen haben.

          Und wir wissen, dass halbgebildete Cranks glauben, diese Beobachtungen auf der Quantenebene könne man ohne weiteres auf die Makroebene übertragen, und Menschen könnten beim Betreten eines Raumes ein Interferenzmuster bilden, weil sie sowohl Teilchen als auch Welle sind.

          Materie an sich gibt es gar nicht.

          Sie gibt es auch nicht. Nur wenn man sie misst. Dann geht es Ihnen wie Schrödingers Katze, nämlich an den Kragen.

          Materie ist faktisch inexistent.

          Welche Definition von Materie schwebt Ihnen, passend zu diesem Satz, denn so vor?

          obwohl ich berechtigte Zweifel daran habe, weil sie keine Qualifikation dafür haben.

          Welche Papers zur Quantenmechanik haben Sie denn bislang so veröffentlicht?

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          • Jure Brigic schreibt:

            @user unk…..schreibt:
            „Die Religion hat sich aus verschiedenen Bedürfnissen gespeist, Welterklärung nur eines, Gemeinschaftsbildung ein anderes, wandelt sich beständig und hat keinen definitiven Nullpunkt. Vor allem ist Kultur so allgemein, dass man wohl sagen muss, dass Kultur älter ist als Religion“.

            Dr. Jure Brigic:
            Die Religion ist Kultur. Mit Religion begann unsere Kultur. Es gibt keine Kultur, die ohne Religion existiert und überlebt hätte. Bitte um Beispiele. Und das ist auch verständlich, denn rein wissenschaftlich ist der Mensch gezwungen an Gott zu glauben. Der Neurophysiologe V. Ramachandran hat es mittels bildgebenden Verfahren wie PET, fMRI etc…feststellen können. Temporo-parietal sin. lokalisierte er ein Gottes-Modul. Das wiederum heißt, dass wir Menschen gezwungen sind an Gott zu glauben. Wir werden Gott faktisch nie los.
            Und Psychologin D. Kelemen hat bewiesen, dass kleine Kinder „intuitive Theists“ sind.

            https://www.bu.edu/cdl/files/2013/08/2004_Kelemen_IntuitiveTheist.pdf

            Also, ein kleines Kind kann sich die Welt ohne eine absolute Macht gar nicht vorstellen.
            Das was Atheisten verzapfen hat weder Hand noch Fuß. Auch R. Dawkins informierte sich darüber bei Professoren Kelemen und Ramachandran, und war entsetzt darüber.
            Atheisten haben keine Argumente gegen Gottes-Existenz, wenn es um die Wissenschaft geht. Alle Naturwissenschaftler, so weit sie keine Ideologie verbreiten, sind Theisten oder Agnostiker. Und warum Agnostiker? Ganz einfach, weil sie die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen können.

            @user unk…..schreibt:
            „Lange Zeit gab es nichts, was nach heutigen Maßstäben viel mit Wissenschaft zu tun hat. Wissen zu sammeln und zum Beispiel eine Liste aller bekannten X machen, etwa aller Metalle, aller Paarhufer, aller Korbblütler usw. – das würde ich schon als Vorläufer oder Anfänge sehen. Dazu muss man Kriterien entwickeln, was auf die Liste gehört und was nicht. Was ist ein Metall“?

            Dr. Jure Brigic:
            Tja, die Wissenschaft sammelt Erkenntnisse, aber kein Wissen. Woher willst Du wissen was ein Metall ist, wenn Du die Materie nicht definieren kannst? Materie, Raum und Zeit bleiben uns Menschen notwendig transzendent. Kein Physiker wird Dir Materie definieren können, weil sich die Materie im Regress „ad infinitum“ in der Information verliert. Und das bezeugen alle Quanten-Physiker. Q-Physiker Dürr definierte es so: Makro-Materie ist geronnener Geist. Und das ist eine gute Definition. Alles was sie glauben zu wissen ist ein Schmarren, weil es vom Aspekt der Betrachtung abhängt. Und alles was wir über Quanten zu wissen glauben, unterliegt der Unschärfe. Heisenberg lesen. Schrödinger lesen. Das was heute als Wissen gilt, ist schon Morgen eine Lachnummer! Die Theorien und Modelle sind Hypothesen auf Zeit, weil uns Menschen das Wissen unzugänglich ist. Und das ist ganz klar: die Wissenschaft lehrt keine Wahrheit. Sie kann es gar nicht. Um Wahrheit zu lehren müsste man absolutes Wissen besitzen. Das wiederum heißt, wir müssten alle Quantenzustände eines Systems kennen, um Wissen worum es da geht. Und das ist einfach unmöglich. Verschränkung der Quanten und Unschärferelation sagen uns deutlich, dass es mit unserem Wissen nicht weit hergeholt ist.

            @user unk…..schreibt:
            „Der naive Ansatz ist ja: Was fliegt ist ein Vogel (Flughunde, Fledermäuse), was im Wasser lebt und schwimmt ein Fisch (Walfisch) usw. – was eine mögliche Kategorisierung ist, will ich gar nicht bestreiten, aber beim genaueren Beobachten kam man schnell davon ab. Säugetiere im Wasser zählen wir nicht mehr zu den Fischen“.

            Dr. Jure Brigic:
            Was für Wissen ist das? Das ist ein Aspekt der Betrachtung. So lange sie nicht wissen was Leben ist und woher es kommt, das alles ist sekundären Charakters. Also, ich frage sie: was ist Leben? Und wie ist Leben entstanden? Wie ist genetischer Code entstanden? Wie ist Chiralität entstanden? Wie ist kopulativer Sex in die Welt gekommen?
            Wie ist der Tod in die Welt gekommen?
            Was ist Makroevolution?
            Was ist Mikroevolution?
            Wenn sie die Antworten wissen, dann wissen sie wirklich etwas. Ansonsten gilt die Maxime: Panta-rhei, und sie wissen gar nichts richtig…

            @user unk…..schreibt:
            „Erst wenn man sich erlaubt zu denken, dass Krankheiten keine göttliche Strafe für die Hybris oder welche Sünde des Menschen auch immer ist, lernt man sie zu heilen. Bzw. umgekehrt: Durch Forschung und Entwicklung, unter anderem die Erfindung des Mikroskops, fand man Krankheitsursachen, obwohl man gar nicht darauf aus war, Gott zu leugnen. Der Atheismus ist quasi ein Abfallprodukt der Wissenschaft, aber eines, das sich aus vielen Disziplinen immer wieder aufdrängte“.

            Dr. Jure Brigic:
            Keine einzige Krankheit können wir heilen. Restitutio ad integrum gibt es nicht. Es gibt nur Reparatio. Wir heilen nicht. Wir reparieren, weil der Arzt Plagiator Dei ist, der alleine eine Krankheit heilen kann. Versuche gar nicht mir etwas zu erklären, denn Du bist ein naiver Realist, der alles was er sieht für Wahrheit hält. Und das ist Unfug. Jede Epoche der Menschheit hatte eigene Sicht auf Krankheiten, so auch unsere. Dennoch, es gab nie so viele kranke Menschen wie jetzt. Und es gab nie so viele Krankheiten die Menschen nicht reparieren können, wie jetzt. Also, worauf bildest Du Dir etwas ein? Auch heutzutage läuft eine Krankheit letal, wenn der Patient seine eigene Kräfte nicht organisieren will. Das wiederum heißt, dass Placebo-Wirkung bei manchen Krankheiten bis zu 60% beträgt. Ohne den glauben an Heilung, gibt es auch keine Heilung, sogar bei Antibiotika. Auch hier haben sich zu viele Resistenzen entwickelt. Die Mikroben und Viren sind erfinderisch. Der Mensch ist viel langsamer wenn es um Innovation geht.

            @user unk…..schreibt:
            „Und so erklären sich Ihre Wissenschaftler, die nicht als fertige Atheisten ihre Karriere starteten, sondern die glaubenserschütternden Fakten unbeabsichtigt vorfanden. Und ob diese selbst Atheisten waren oder wurden kann uns herzlich egal sein. Wer weiß, wie heftig man den Glauben in sie hineingeprügel hat“ (Woody Allen).

            Dr. Jure Brigic:
            Sie irren sich, und zwar gewaltig. Ein Naturwissenschaftler kann gar kein Atheist sein. Er kann höchstens ein Agnostiker sein. Darum haben wir in der Naturwissenschaft keine Atheisten. Und als Beweis für meine Meinung führe ich Nobelkomitee an. Dort finden sie keinen einzigen Atheisten als Nobelpreisgewinner. Dort sind alle Theisten und paar Agnostiker unter ihnen. Alle große Naturwissenschaftler waren Theisten, und Quelle der modernen Wissenschaft ist Judeo-Christentum. Allein das kleine Volk der Juden gab der Welt an die 100 Nobelpreisträger in Naturwissenschaften. Den Rest bilden Christen und paar Hinduisten und Buddhisten als Agnostiker. So steht die Sache. Und für sie steht es wirklich sehr schlecht.

            @user unk…..schreibt:
            „Das dringende Bedürfnis die Ursachen für solch einschneidenden Wirkungen zu finden und das Mysteriöse, sie nicht zu finden, das führt natürlich zu einer anderen Religion, als mit unserem heutigen Wissen über Naturkatastrophen, Krankheiten, Unfälle und Wahrscheinlichkeitsrechnung“.

            Dr. Jure Brigic
            Natur Katastrophen folgen den Gesetzen. Und wissen sie eigentlich woher diese Gesetze kommen?
            Naja, wenn sie mir sagen könnten, wo die Quelle der Information liegt, so könnten wir auf der gleichen Ebene argumentieren. So aber, argumentieren sie auf VS-Niveau und ich auf Universitäts-Niveau. Und dazwischen liegen die Welten! Die Natur kennt keine moralische Wertung. Das ist den Menschen vorbehalten.

            @user unk…..schreibt:
            „Etwas irres zu glauben, wenn man keine bessere Erklärung hat, ist nicht vergleichbar damit, es zu glauben, obwohl man alle Nase lang bessere Erklärungen hat“.

            Dr. Jure Brigic:
            Also, das was sie glauben könnte ich gar nicht glauben. Dass das Universum aus dem Nichts, das eigentlich die Nicht-Existenz bedeutet, entstanden ist, und noch dazu rein zufällig, könnte ich wahrlich nicht glauben. Das ist völlig IRRATIONAL.
            Zu glauben, dass sich das Leben selbst-organisiert hat, aus der toten Materie, erfordert einen Glauben, den ich z. B. nicht aufbringen kann, weil es vollkommen unlogisch und irrational ist. Das ist ein Glaube an UNVERNUNFT.
            Ich glaube lieber an Vernunft!

            @user unk…..schreibt:
            „Welche konkrete Frage zum Bewusstsein lässt sich denn zur Zufriedenheit des Publikums mit Hilfe der QM lösen und erklären, immer raus damit, Sie Crack“!

            Dr Jure Brigic:
            Die Qualia und Subjektivität. Das kannst Du mit der klassischen Physik niemals erklären. Die moderne Anwendung von Quanten-Funktionen in Geräten, weisen auf eine Lösung auf der Quantenbasis hin. J. Eccles lässt grüssen. Aber, Du hast keine Ahnung wovon hier die Rede ist, oder?

            @user unk…..schreibt:
            „Und wir wissen, dass halbgebildete Cranks glauben, diese Beobachtungen auf der Quantenebene könne man ohne weiteres auf die Makroebene übertragen, und Menschen könnten beim Betreten eines Raumes ein Interferenzmuster bilden, weil sie sowohl Teilchen als auch Welle sind.“

            Dr. Jure Brigic:
            Und dann werden sie wieder behaupten, ich habe sie als erster beleidigt. Ohne Quanten Physik können wir nichts erklären, wenn es um letzte Dinge geht. Die klassische Physik, die Makroebene abhandelt hat keine besondere Geltung, denn so bleiben wir in der Unwissenheit stagnieren. Das ist MAYA, würden Hinduisten sagen. Und ihnen gesellen sich alle kluge Wissenschaftler. Nur die Quanten-Physik bringt uns weiter.

            @user unk…..schreibt:
            „Sie gibt es auch nicht. Nur wenn man sie misst. Dann geht es Ihnen wie Schrödingers Katze, nämlich an den Kragen“.

            Dr. Jure Brigic:
            Das ist ein Konstrukt, sonst nichts. Die Katze ist schon immer entweder tot, oder lebendig. Nicht nur bei der Evidentierung. Sie haben kein Verständnis für logisches Denken.

            .@user unk…..schreibt:
            „Welche Papers zur Quantenmechanik haben Sie denn bislang so veröffentlicht“?

            Das ist unwichtig! Die Hauptsache ist, dass ich sie in der Tasche habe. Sie haben gar keine Argumente. Ich widerlege sie einfach. Das was ich schreibe ist auch keine Wahrheit, aber, das was ich schreibe ist wissenschaftlich erklärbar und rational. Im gegenteil, das was sie schreiben ist Aberglaube par Excellence.
            Hahahahaha,,,,;-))),, wer weiß, vielleicht kommt die Inquisition wieder zurück.
            So Long!

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Also, ein kleines Kind kann sich die Welt ohne eine absolute Macht gar nicht vorstellen.

              Ja, aber ab dem dritten Lebensjahr verliert sich dieses teleologische Denken langsam, wenn es von den Eltern/der Umgebung nicht fortlaufend indoktriniert wird.

              Als Erwachsener gereifter Mensch kann man sich von diesen Kindervorstellungen (die Einstein „kindischen Aberglauben“ nannte) lösen und zu einem naturalistischen Weltbild kommen, das ohne gute Geister und böse Dämonen auskommt.

              Na ja, offenbar kann das nicht jeder…

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            • user unknown schreibt:

              @Jure Brigic

              Die Religion ist Kultur.

              Vielleicht geben Sie mal eine Definition von Kultur. Wenn jeder seine eigene Terminologie pflegt, dann kann man stundenlang aneinander vorbei reden, ohne vorwärts zu kommen.

              Um Sie nicht allein mit der Bürde zu belasten hier meine: Kultur nennen wir Verhaltensmuster, die erlernt sind, und die nicht angeboren sind (Atmen können, Angst vor Schlangen) sondern erlernt (Sprache, Religion, Esskultur, …). Wenn ich beim Verlassen des Hauses immer 3x gegen den Altglascontainer trete ist das noch keine Kultur. Wenn die Nachbarn mein Verhalten übernehmen und deren Kinder das auch machen und meine Kinder usw., dann ist es Kultur.

              Religion ist ein Spezialfall von Kultur.

              Es gibt keine Kultur, die ohne Religion existiert und überlebt hätte.

              Doch. Mit Stäbchen essen. Mit Messer & Gabel essen. Die deutsche Sprache. Die dt. StVO.

              Jede Kultur, die heute existiert, hat offensichtlich überlebt.

              Und das ist auch verständlich, denn rein wissenschaftlich ist der Mensch gezwungen an Gott zu glauben.

              Wenn es angeboren wäre, dann wäre es keine Kultur. Ich bin froh, dass wir die Diskussion so schnell zu einem sinnvollen Abschluß führen konnten. Übrigens glaube ich nicht an Gott, womit die empirische Basis ihrer Behauptung zerfallen ist.

              Außer Sie kämen mit einer alternativen Definition von Gott und/oder Glauben um die Ecke, was für Diskussionen selten hilfreich ist. Die müssen sie dann aber vorab offen legen, denn die anderen können ja nicht Gedanken lesen. Wenn Sie aber in einem endlosen Rekurs die Erklärung ihrer Terminologie wieder mit privaten Terminologien betreiben sparen Sie sich das lieber – es funktioniert nicht. Außer wir würden alle Brigicforscher werden wollen, um Sie und ihre genialen Ideen genauer studieren zu können.

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            • awmrkl schreibt:

              „wer weiß, vielleicht kommt die Inquisition wieder zurück“
              Na also, jetzt ist die halbtote Schrödinger-Katze doch endlich aus der Kiste!
              Danke sehr für den „frommen“ Wunsch!
              Echt christlich, oder? Sieht so die Vorstellung von der sprichwörtlichen (aber unwahren) „christlichen Nächstenliebe“ aus?
              Wie wird es da erst mit der sprichwörtlichen „christlichen Feindesliebe“ aussehen?
              Reichen noch Kreuze, wie anno dunnemal? Oder mittelalterliche Folter mit anschließender lebend-Feuerbestattung? Oder sind heute (Zeitgeist läßt grüßen) H-Bomben evtl besser geeignet?
              Komm schon, rück raus!

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            • awmrkl schreibt:

              „wer weiß, vielleicht kommt die Inquisition wieder zurück“
              Da fällt mir ein lange verschüttetes Zitat wieder ein:
              „Mir graust vor Dir“ – für mich genauer formuliert:
              „Mich ekelt es heftigst …“
              Ich hoffe, wir werden uns nie persönlich über den Weg laufen.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Ich nenne diese Art von Antwort Ignoranz.

          Und wie nennen Sie Ihre Antworten?

          Die Kultur und die Wissenschaft haben ihren Ursprung in der Religion.

          Alle drei haben ihren Ursprung in der Neugier der Menschen. Aber eines Tages ist die Religion einfach stehengeblieben, wollte nicht mehr weitergehen. Kultur und Wissenschaft sind weitergegangen. D.h. die Religion befriedigt heute die Neugier der Menschen mit banalem Gelaber über einen Geist im Weltraum – dem Stand der Bronzezeit..

          Atheismus hat weder Kultur noch moderne Wissenschaft begründet.

          Das haben Atheisten nie behauptet. Atheismus heißt – zum gefühlt hundertmillionsten Mal – lediglich, dass man nichts von übernatürlichem Personal hält.

          Also, wo sind die Atheisten in den Naturwissenschaft geblieben, die uns etwas wertvolles hinterlassen haben? Die gibt es gar nicht!

          Wenn man sich, wie Sie, der Realität verweigert, dann sieht man sicher nicht, dass über 90% der Naturwissenschaftler Atheisten oder Agnostiker sind. Z.B. Physik-Nobelpreisträger Steven Weinberg, der Religion als etwas beschrieb, das die Voraussetzung dafür ist, dass gute Menschen Böses tun. Und natürlich A. Einstein, der vom kindischen Aberglauben schrieb. Erzählen Sie hier also nicht derartigen Mist.

          So frage ich sie: was ist rational und logisch zu glauben:
          1) das Universum ist rein zufällig aus dem Nichts entstanden, oder
          2) eine Allmacht und Allwissenheit stehen dahinter?

          Ich denke, die erste Option die sie vertreten, ist irrational und unlogisch. Sie ist unvernünftig.

          Welches Nichts meinen Sie? Das ontologische Nichts? Sie müssen mir schon genau sagen, was ich gesagt haben soll, sonst weiß ich es nicht.

          Und dass es ein Jenseits gibt, zeigt uns die Erfahrung aus 3000 Jahren. Haben sie sich jemals gefragt: warum sollte jemand ihnen Glauben schenken, und nicht anderen Menschen durch die Geschichte?

          Welche Erfahrung? Sie meinen doch als „Doktor“ sicher nicht die auf Papyrus/Pergament/Papier geschriebenen Behauptungen bronzezeitlicher Hirten? Außerdem will ich nicht, dass man mir Glauben schenkt – das überlasse ich den Schwurblern in den Tempeln/Synagogen/Kirchen/Moscheen.

          Merken sie nicht, dass es nur und ausnahmslos in diesem Diskurs darauf ankommt, was logisch und rational diskutiert werden kann.

          Aha! Diese Erkenntnis kommt bei Ihnen aber reichlich spät.

          Und das was sie vertreten ist weder logisch noch rational.

          Da Sie hier – mangels Rechtschreibkenntnissen? – „sie“ erneut klein schreiben, muss ich mich nicht angesprochen fühlen.

          Und was die Hölle betrift so ist sie ein Zustand und zugleich ein Ort. Gott ist eine gerechte ENTITÄT, die strafen und belohnen kann. Wenn Gott das nicht tun könnte, so wäre er ungerecht, und damit unvollkommen. Es würde ihm etwas fehlen.

          Sie kennen sich in der Hölle aus? Interessant. Ich war noch nie da. Es ist aber auch interessant, dass Sie „Gott“ als Ding, als Gegenstand bezeichnen (von lat. entitas). Normalerweise wird er gerne aus transzendentes Wesen außerhalb des Dinglichen beschrieben. Aber man lernt nie aus. Was mir weniger gefällt, dass Sie offenbar nichts dagegen haben, dass dieses Ding genannt „Gott“ so überhaupt nichts von Demokratie hält (Sie auch nicht?), denn Ankläger, Richter und Henker in einem Ding klingt nicht sonderlich demokratisch. Spannend ist auch Ihre Aussage, erst die Fähigkeit zu unmenschlicher gnadenloser Strafe (Hölle) liefere die Voraussetzung für Gerechtigkeit.

          Was ist eigentlich in Ihrer Kindheit schiefgelaufen, dass Sie sich ein derart menschenverachtendes Weltbild angeeignet haben? Ein gerecht prügelnder Vater?

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          • Jure Brigic schreibt:

            @Bernd Kammermeier schreibt:
            „Alle drei haben ihren Ursprung in der Neugier der Menschen. Aber eines Tages ist die Religion einfach stehengeblieben, wollte nicht mehr weitergehen. Kultur und Wissenschaft sind weitergegangen. D.h. die Religion befriedigt heute die Neugier der Menschen mit banalem Gelaber über einen Geist im Weltraum – dem Stand der Bronzezeit“..

            Dr. Jure Brigic:
            Sie zeigen mir eindeutig, dass sie für diese Diskussion keine Qualifikation haben.
            Haben die Krokodile Religion entwickelt? Ich denke nicht. Für sie aber, befinden sich die Menschen mit Krokodilen im Tierreich zusammen, für mich aber nicht, weil nur Mensch Religion entwickelt hat. Und was Neugier der Menschen betrifft so ist das eine Trivialität.
            Ein Mensch kann gar nicht neues entwickeln, was ihm schon nicht gegeben ist. Er kann es nur vervollkommnen. Die Evolution an sich kann einen Menschen weder Bewusstsein noch Willen oder Moral mitgeben, weil die Evolution ein sinnloser und zielloser Prozess ist.
            Die Religion ist dem Menschen immanent! Der Mensch kann nicht anderes, als an Gott denken. Davon kommt er nicht los. Ich hoffe sie werden in Zukunft etwas wissenschaftlicher, denn das was sie schreiben ist vollkommen irrational und unwissenschaftlich. Also, bemühen sie sich, sonst sind sie für mich kein Diskussionspartner mehr.

            @Bernd Kammermeier schreibt:
            „Das haben Atheisten nie behauptet. Atheismus heißt – zum gefühlt hundertmillionsten Mal – lediglich, dass man nichts von übernatürlichem Personal hält“.

            Dr. Jure Brigic:
            Ist das die ganze Wissenschaft die sie beherrschen? Atheismus ist eine Falltür ins NICHTS. Das ist eine sinnlose und ziellose Weltsicht. Es gibt an die 120 Millionen Atheisten. Und es gibt 7 Milliarden religiöse Menschen. Sie folgen einen Aberglauben, Trick-Künstler. Sie haben für diese Diskussion kein Wissen. Tut mir Leid für sie.

            @Bernd Kammermeier schreibt:
            „Wenn man sich, wie Sie, der Realität verweigert, dann sieht man sicher nicht, dass über 90% der Naturwissenschaftler Atheisten oder Agnostiker sind. Z.B. Physik-Nobelpreisträger Steven Weinberg, der Religion als etwas beschrieb, das die Voraussetzung dafür ist, dass gute Menschen Böses tun. Und natürlich A. Einstein, der vom kindischen Aberglauben schrieb. Erzählen Sie hier also nicht derartigen Mist“.

            Dr. Jure Brigic:
            S. Weinberg war Agnostiker. das ist alles! Als Naturwissenschaftler kann er nur Agnostiker sein, ansonsten muss er beweisen, dass Gott nicht existiert. Das konnte er nicht. Darum gibt es keine Atheisten in der Naturwissenschaft. Ich erzähle kein Mist, sondern sie!
            Den Rest streife ich nur, da es Satisfaktions-unwürdig ist.
            Übrigens: „Ens“ =Ding-Entität, in der Philosophie ein Seiendes im Unterschied zum Wesen einer Sache. „De ente et essentia“, T. Von Aquin.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Sie zeigen mir eindeutig, dass sie für diese Diskussion keine Qualifikation haben.

              Gut für mich, so kann ich vom Meister lernen.

              Haben die Krokodile Religion entwickelt? Ich denke nicht.

              Hat das jemand behauptet? Schlagt ihn tot!

              Für sie aber, befinden sich die Menschen mit Krokodilen im Tierreich zusammen, für mich aber nicht, weil nur Mensch Religion entwickelt hat.

              Sie haben also auch keine Ahnung von Evolutionsbiologie? Meister, Ihr enttäuscht euren gelehrigen Schüler.

              Ein Mensch kann gar nicht neues entwickeln, was ihm schon nicht gegeben ist.

              Wie z.B. das Smartphone, die beweglichen Lettern, den Otto-Motor, das Flugzeug, die Mondrakete, den Computer, die Demokratie… Stimmt, das alles ist praktisch nichts.

              Die Evolution an sich kann einen Menschen weder Bewusstsein noch Willen oder Moral mitgeben, weil die Evolution ein sinnloser und zielloser Prozess ist.

              Die Evolution kann gar nichts, wie die Natur nichts kann. Evolution ist ein Prozess, den es auf atomarer, chemischer und biologischer Ebene gibt, der zufällige Mutationen durch Selektion erhält oder enden lässt. Da Wesen mit Bewusstsein lebensfähiger waren, hat sich das durchgesetzt, wie alle anderen Vorteile (laufen, greifen, sehen, hören, schmecken, riechen, sich fortpflanzen etc.) auch. Aber wem erkläre ich das? Der Meister weiß das doch alles und er veräppelt uns hier nur, indem er so tut, er wüsste das nicht.

              Der Mensch kann nicht anderes, als an Gott denken.

              Ich kann das. Und meine Freunde können das auch. Sind wir jetzt fehlerhaft, großer Meister? Bitte verschont uns arme Unwissende.

              Atheismus ist eine Falltür ins NICHTS. Das ist eine sinnlose und ziellose Weltsicht.

              Wer definiert, was Atheismus ist? Der Atheist oder der, der offenkundig keine Ahnung davon hat? Meister, Ihr enttäuscht mich eins ums andere Mal, dabei hatte ich schon begonnen, euch ein Denkmal zu meißeln. Der schöne Marmor, verdorben. Naja, dann modelliere ich einen Troll daraus – das wird Euch sogar noch gerechter…

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        • awmrkl schreibt:

          „Brigic, Sie faseln – immer noch! Es reicht doch längst!“

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        • awmrkl schreibt:

          Sie faseln weiter, Herr Brigic …
          Sie hauen bislang mit jedem Ihrer „Beiträge“ nix anderes als jede Menge unbelegter, purer Behauptungen raus. Naja, wenns Spaß macht? Aber wenn Sie nicht als Clown dastehen wollen, sondern auch nur annähernd ernst genommen werden wollen (das höre ich bei Ihnen zumindest annähernd heraus), hier geht es lang:
          http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/
          Bitte sehr, nix zu danken.

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  47. dongamillo schreibt:

    manglaubtesnicht schreibt: 11/10/2017 um 15:40
    „“““Da wird solange an Definitionen herumgebogen, bis „Gerechtigkeit“ ein Synonym für „Willkür“ ist.““““
    Ich habe nicht wirklich etwas dagegen zu sagen weil ich die Souveränität Gottes achte und darauf vertrauen kann dass er es letztendlich alles zum Guten führt.
    Ich vertraue darauf weil ich Frieden mit ihm gemacht habe.

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    • Jure Brigic schreibt:

      @dongamillo schreibt:
      „Ich habe nicht wirklich etwas dagegen zu sagen weil ich die Souveränität Gottes achte und darauf vertrauen kann dass er es letztendlich alles zum Guten führt.
      Ich vertraue darauf weil ich Frieden mit ihm gemacht habe“.

      Mit diesen Argumenten können sie doch nicht in eine Diskussion einsteigen, die das Thema Gott, bzw. Religion und Wissenschaft hat. Sie sind hier in diesem Forum einfach fehl am Platz. Ihre persönliche Erfahrung ist für sie wichtig und ist nur dann relevant, wenn es um Konversation, aber nicht um eine Diskussion geht. Das was sie anbieten sind keine Argumente, weil Gott keinen „advocatus Dei“ noch „advocatus diaboli“ braucht.

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  48. Jure Brigic schreibt:

    @user unk….schreibt:
    „Wenn es angeboren wäre, dann wäre es keine Kultur. Ich bin froh, dass wir die Diskussion so schnell zu einem sinnvollen Abschluß führen konnten. Übrigens glaube ich nicht an Gott, womit die empirische Basis ihrer Behauptung zerfallen ist“.

    Dr. Jure Brigic:
    Wenn sie schon der Evolutionstheorie folgen, wie kommen sie darauf, dass die Wertung in der Natur durch diesen Prozess zustande gekommen ist? Die tote Materie kann keine Kultur entwickeln, denn wenn es so wäre so würde ein Diamant, aus ihrer Sicht betrachtet, die Hochkultur bedeuten. Also, warum blamieren sie sich? Die Kultur ist eine geistige Größe und kann uns nur gegeben worden sein. Anders kann man das nicht erklären. Wie ich schon geschrieben habe, das Bewusstsein begräbt Atheismus und Naturalismus. Wir Menschen sind Design.

    Na ja, wenn sie das nicht glauben, so erklären sie mir den Unterschied zwischen einer Leiche und einen gesunden Menschen, in physiko-chemischer Hinsicht, versteht sich. Worin besteht der Unterschied, wobei der Leiche sogar Information erhalten geblieben ist? Warum lebt die Leiche dennoch nicht?

    Ich frage mich nur: wo sind ihre Argumente geblieben? Von Wissenschaft gar nicht zu schreiben.
    Ich bin einfach enttäuscht über ihre Sicht der Dinge. Sie können gar nichts argumentieren, und noch weniger rational verteidigen. Aberglaube pur. Ohne Gott kann die Wissenschaft gar nichts erklären, ohne dabei in dem Widerspruch zu landen. Ideologisch verbrämte Wissenschaft ist einfach eine Schande.
    Hat mich gefreut!

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    • user unknown schreibt:

      @Jure Bri

      Wenn sie schon der Evolutionstheorie folgen, wie kommen sie darauf, dass die Wertung in der Natur durch diesen Prozess zustande gekommen ist? Die tote Materie kann keine Kultur entwickeln, denn wenn es so wäre so würde ein Diamant, aus ihrer Sicht betrachtet, die Hochkultur bedeuten.

      Welche Wertung?
      Welche tote Materie? Ich habe nicht von toter Materie geschrieben.

      Da von Ihnen keine konkurrierende Definition zu Kultur gekommen ist – schließen Sie sich meiner an?

      Die Kultur ist eine geistige Größe und kann uns nur gegeben worden sein.

      Zum einen ist Kultur keine geistige Größe, oder meinen Sie damit, dass es ein abstrakter Begriff ist, dass man Kultur nicht in Tüten packen kann?

      Kultur kann uns nur gegeben worden sein? Man kann jemandem eine lebende Katze geben, eine tote Katze, einen Stein oder ein Gedicht. Wer hat wem wann was gegeben? Waren Sie dabei? Wie kommen Sie darauf, dass es nur so und nicht anders gewesen sein muss? Das ist eine ihrer vielen Behauptungen ohne jedes Indiz, geschweige denn Beweis.

      Anders kann man das nicht erklären.

      Anders können Sie es nicht erklären. Kleiner Unterschied.

      Wie ich schon geschrieben habe,

      Das macht es nicht richtiger.

      das Bewusstsein begräbt Atheismus und Naturalismus. Wir Menschen sind Design.

      Eine Behauptung ohne jedes Argument.

      Na ja, wenn sie das nicht glauben, so erklären sie mir den Unterschied zwischen einer Leiche und einen gesunden Menschen, in physiko-chemischer Hinsicht, versteht sich. Worin besteht der Unterschied, wobei der Leiche sogar Information erhalten geblieben ist? Warum lebt die Leiche dennoch nicht?

      Soll ich Ihnen erklären was Unterschiede zw. lebenden und toten Menschen sind? Wie jemand stirbt? Fragen Sie einen Unfallmediziner, zum Beispiel. Was auch immer die Erklärung ist – Ihr Irrtum ist, anzunehmen, dass, wenn Sie es nicht verstehen, eine magische ad-hoc Annahme, dass Gott die Erklärung sei, irgendwas erklären würde. Wie auch oben mit der Kultur – das erklärt gar nichts. Es ist nur eine codierte Erklärung keine weitere Erklärung zu suchen.

      Wie wenn Ihr Auto kaputt war, sie gehen in die Werkstatt, zahlen 950 Euro und fragen „Was war denn jetzt kaputt? Wieso ist es nicht mehr angesprungen?“ und der Geselle antwortet: „Der Meister hat es repariert.“ Das erklärt gar nichts.

      Ohne Gott kann die Wissenschaft gar nichts erklären, ohne dabei in dem Widerspruch zu landen.

      Was ohne Evidenz behauptet werden kann kann ohne Evidenz zurückgewiesen werden. Ein Gott kann immer nur neue Fragen aufwerfen.

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  49. Jure Brigic schreibt:

    @Dr. Jure Brigic schreibt:
    „Der Mensch kann nicht anderes, als an Gott denken“.

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    „Ich kann das. Und meine Freunde können das auch. Sind wir jetzt fehlerhaft, großer Meister? Bitte verschont uns arme Unwissende“.

    Dr. Jure Brigic:
    Sie haben sich schon widerlegt, ohne es zu wissen. Sie diskutieren hier über Gott, und dann behaupten sie ganz einfach, nicht an Gott zu denken. Geht es noch? Das funktioniert nicht.

    Lernen sie etwas von mir, soweit sie nicht lernresistent geworden sind. Ich denke, es ist besser für sie, wenn sie aus dem Diskurs aussteigen, denn über Evolution haben sie keinen blassen Schimmer. Wie bitte schön sollte die chemische Evolution den genetischen Code entwickelt haben? Haben sie eine Ahnung davon?
    Oder, wie kam der kopulativer Sex in die Evolution?
    Oder, wie kommt eigentlich das Neue in die Evolution?
    Oder, warum evolviert der Mensch nicht weiter?
    Na ja, rein rhetorische Fragen, versteht sich, denn sie haben keine Ahnung was da gemeint ist.
    Danke!

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Gut, Sie wollen einfach so weiter vor sich hin beleidigen. Warum, weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht, ich bin nur an sachlichen Argumenten interessiert. Also lasse ich dem Troll, was dem Troll gebührt.

      Nur ein paar kleine Antworten, die Ihr überragender Intellekt sicher dankbar aufnimmt:

      Wie bitte schön sollte die chemische Evolution den genetischen Code entwickelt haben? Haben sie eine Ahnung davon?

      Mehr als Sie, Sie haben nämlich überhaupt keine Ahnung davon, zumindest vermeiden Sie äußerst geschickt, hier jeglichen Schimmer Ihres grandiosen Wissens kundzutun. Nicht die chemische Evolution hat den genetischen Codes hervorgebracht, sondern – Tusch, Trommelwirbel tschingderassapeng – die BIOLOGISCHE EVOLUTION! Ei der Daus, wer hätte das gedacht. Frage beantwortet?

      Oder, wie kam der kopulativer Sex in die Evolution?

      Nachdem es sich als Vorteil ergab, wenn es zwei Geschlechter gibt, weil dann die Mutationsrate deutlich höher ist, als bei eingeschlechtlichen Einzellern. Dieses Prinzip hat sich bewährt und wurde fortlaufend verfeinert. Frage beantwortet?

      Oder, wie kommt eigentlich das Neue in die Evolution?

      Welches Neue? Wir bestehen noch immer aus Sternenstaub, aus chemischen Elementen, die durch Sternexplosionen zusammengekocht wurden. Da alles auf den Vorläufern basiert, gibt es nur Mutationen, die – aus entsprechendem zeitlichen Abstand betrachtet – wie etwas Neues erscheinen. Der Wissenschaftler sieht dies jedoch als Prozess. Die gbs hat ein schönes Kinderbuch hierzu herausgebracht. Das sollten sogar Sie verstehen können. Wenn nicht: Das gibt es auch als Film.

      Oder, warum evolviert der Mensch nicht weiter?

      Das tut er. Wir können uns gerne in einer Million Jahre wieder sehen, um den Menschen zu begutachten, der dann auf der Erde lebt. Wir beide werden jedoch immer noch die selben Individuen sein – nur ein bisschen in die Jahre gekommen…

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      • Jure Brigic schreibt:

        @Bernd Kammermeier schreibt:
        „Mehr als Sie, Sie haben nämlich überhaupt keine Ahnung davon, zumindest vermeiden Sie äußerst geschickt, hier jeglichen Schimmer Ihres grandiosen Wissens kundzutun. Nicht die chemische Evolution hat den genetischen Codes hervorgebracht, sondern – Tusch, Trommelwirbel tschingderassapeng – die BIOLOGISCHE EVOLUTION! Ei der Daus, wer hätte das gedacht. Frage beantwortet“?

        Dr. Jure Brigic:
        Hahahahahaha,,,,,;-))),,, er weiß nicht mal was die „chemische Evolution“ ist? Schämen sie sich eigentlich gar nicht, wenn sie sich so blamieren? Wie ist genetischer Code entstanden, war meine Frage? Also, wie ist das geschehen? Ich warte auf Antwort!

        @Bernd Kammermeier schreibt:
        „Nachdem es sich als Vorteil ergab, wenn es zwei Geschlechter gibt, weil dann die Mutationsrate deutlich höher ist, als bei eingeschlechtlichen Einzellern. Dieses Prinzip hat sich bewährt und wurde fortlaufend verfeinert. Frage beantwortet“?

        Dr. Jure Brigic:
        Sie haben die Frage nicht mal im Ansatz verstanden. Kopulativer Sex ist Design und verlangt nach Intelligenz und Intentionalität. Genital-Organe sowie Eizelle und Spermien verlangen nach einer Vorplanung. Da ist mit dem Zufall nichts zu machen. Da ist nicht nur eine genetische Rekombination gemeint. Das ist viel mehr! Aus ihrer Sicht der Dinge, haben wir hier eine Art „selection for“. Das gibt es aber in der Evolution nicht. Einführung von Intentionalität in die Evolution verändert die Evolution als Theorie. Sie wird dann theistisch, bzw. von Gott gelenkt. Aus meiner Sicht dagegen ergibt diese Tatsache klare Botschaft. Makroevolution gab es gar nicht. Und das ist auch so richtig. Die Kambrische Explosion des Lebens ist deutlicher Beweis dafür. Dort erscheinen fast alle rezenten Arten auf einmal. Ohne Übergangsformen. Verstehen sie wirklich etwas davon? Spanische Dörfer für sie? Kann ich verstehen.

        @Bernd Kammermeier schreibt:
        _“Welches Neue“_?

        Dr. Jure Brigic:
        Wie wäre es mit Bewusstsein? Fast 3 Milliarden Jahre lt. Evolutionstheorie, funktionierte das Leben ohne das Bewusstsein sehr gut. Und dann plötzlich war das Bewusstsein da. Wie und warum? Haben sie eine Ahnung?

        @Bernd Kammermeier schreibt:
        „Das tut er. Wir können uns gerne in einer Million Jahre wieder sehen, um den Menschen zu begutachten, der dann auf der Erde lebt. Wir beide werden jedoch immer noch die selben Individuen sein – nur ein bisschen in die Jahre gekommen“…

        Dr Jure Brigic:
        Ihr Humor ist von bestechender Naivität. Es geht um ihre Zukunft, oder endet für sie alles mit dem Tode? Dann ist Schluss mit Lustig.
        Ob sie Unrecht haben, werden sie es nur dann erfahren, wenn Gott existiert. Wenn nicht dann ist es egal.
        Also, ich wünsche ihnen viel Erfolg in der Suchen nach Wahrheit.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Es geht um ihre Zukunft, oder endet für sie alles mit dem Tode? Dann ist Schluss mit Lustig.

          Mein Zukunft endet, wenn die Maschine, die mein Körper ist, dysfunktional wird. Dann ist mein Gehirn nicht mehr imstande, Daten zu empfangen oder zu verarbeiten. Dann bin ich wieder so, wie vor meiner Geburt: nichtexistent als Bewusstsein. Meine Atome und Moleküle werden weiterexistieren, so, wie sie auch vor meiner Zeugung existierten. Da war ich noch die Nahrung meiner Mutter. Da ich diesen Zustand gut aushalten konnte, wird es nach dem Tod nicht schlimmer. Nein, es wird besser. Ich muss mir dann nicht mehr Ihr hirnloses Gefasel antun.

          Ob sie Unrecht haben, werden sie es nur dann erfahren, wenn Gott existiert. Wenn nicht dann ist es egal.

          Ich tippe auf egal. Und selbst das ist mir egal.

          Also, ich wünsche ihnen viel Erfolg in der Suchen nach Wahrheit.

          Ich suche nach Erkenntnis. Die Wahrheit haben Sie doch schon…

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          • Jure Brigic schreibt:

            @Bernd Kammermeier schreibt:
            „Mein Zukunft endet, wenn die Maschine, die mein Körper ist, dysfunktional wird. Dann ist mein Gehirn nicht mehr imstande, Daten zu empfangen oder zu verarbeiten. Dann bin ich wieder so, wie vor meiner Geburt: nichtexistent als Bewusstsein. Meine Atome und Moleküle werden weiterexistieren, so, wie sie auch vor meiner Zeugung existierten. Da war ich noch die Nahrung meiner Mutter. Da ich diesen Zustand gut aushalten konnte, wird es nach dem Tod nicht schlimmer. Nein, es wird besser. Ich muss mir dann nicht mehr Ihr hirnloses Gefasel antun“.

            Dr. Jure Brigic:
            Und woher wissen sie das alles, sie hirnloser Idiot? Es könnte auch passieren, dass sie sich im Nichts auflösen. Damit zeigen sie der Galerie, dass sie nicht nur hirnloser Idiot sind, sondern auch gleichzeitig, dass sie ein bösartiger hirnloser Idiot sind. Und Nahrung ihrer Mutter sind sie nicht gewesen, sondern ein Ballaststoff, für sie und die ganze Welt.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Und woher wissen sie das alles, sie hirnloser Idiot?

              Lieber Herr Dr. Brigic. Sie sollten sich einmal von einem Rechtsanwalt den Unterschied zwischen „hirnloses Gefasel“ und „hirnloser Idiot“ erklären lassen. Sie verstecken sich in der Anonymität des Internets, um weiter alles und jeden zu beleidigen. Das ist feige!

              Es könnte auch passieren, dass sie sich im Nichts auflösen.

              Subjektiv ist es nicht einmal das Nichts, zumindest nicht die Ahnung davon. Denn nicht die Materie des Körpers an sich ist entscheidend für das Bewusstsein, sondern die funktionsfähige Anordnung und der Stoffwechsel innerhalb dieser Körpermaterie. Nach dem Ende der Funktionsfähigkeit ist die Materie noch vorhanden, aber die Funktion hat aufgehört. Mit einem abgetrennten und toten Bein kann man auch nicht herumlaufen und mit einem geschredderten Computer kann man nicht mehr rechnen.

              Damit zeigen sie der Galerie, dass sie nicht nur hirnloser Idiot sind, sondern auch gleichzeitig, dass sie ein bösartiger hirnloser Idiot sind.

              Sie sollten sich auch von einem Rechtsanwalt den Unterschied zwischen „hirnloses Gefasel“ und „bösartiger hirnloser Idiot“ erklären lassen. Aber Sie wähnen sich ja gut versteckt. Dass Sie sich da mal nicht täuschen.

              Und Nahrung ihrer Mutter sind sie nicht gewesen, sondern ein Ballaststoff, für sie und die ganze Welt.

              Mal ganz ehrlich: Ist das eigentlich typisch christlich, was Sie hier schrieben? Sie sollten sich mal eine dicke Scheibe bei Andreas (dongamillo) abschneiden. Der beharrt zwar auch auf unhaltbaren Positionen und ist lernresistent. Aber er hat wenigstens Manieren und einen guten Sprachstil. Ich mag Ballaststoff für meine Mutter gewesen sein, aber Ihre Mutter würde sich für Sie schämen, wenn Sie ihren geistigen Müll mitbekommen hätte…

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Na ja, rein rhetorische Fragen, versteht sich, denn sie haben keine Ahnung was da gemeint ist.“

      Und wieder eine Beschimpfung nach der anderen. Wirft kein gutes Licht auf die Religion, dieser Jure Brigic.

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      • Jure Brigic schreibt:

        @manglaubtesnicht schreibt:
        „Und wieder eine Beschimpfung nach der anderen. Wirft kein gutes Licht auf die Religion, dieser Jure Brigic“.

        Dr. Jure Brigic:
        Sie zensieren meine Einträge, meine Personalien und meine Religion. Und dann kommen sie mit Feststellung daher, ich beschimpfe die User. Das ist doch glatte Unwahrheit. Ich weiß, die Wahrheit tut weh wenn man erkennt, dass man der Lüge folgt.
        Ich persönlich gab jeden von euch die Gelegenheit ihre Weltsicht darzulegen und zu verteidigen. Sie aber, gaben mir keine Chance. Bei mir kann jeder seine Meinung offen und ohne Zensur darlegen. Leider, keiner von euch ist imstande das zu tun. Kein wunder: Atheismus kann man nicht logisch und rational verteidigen. In allen atheistischen Foren, gab man mir keine Möglichkeit, meine Meinung offen darzulegen und Atheismus kritisieren. Einzige Argumentation die Atheisten gut beherrsche ist Verunglimpfung, Diskriminierung und Verfolgung von ideologischen Gegnern. Und das ist doch deutliches Zeichen, dass Atheismus eine Weltsicht ist, die ohne Toleranz auskommt. In der Praxis hat sich diese Weltanschauung als Totalitarismus kommunistischer Provenienz manifestiert…
        Atheismus hat keine Zukunft. Ihr kämpft einen sinnlosen Kampf.

        Die Bibel hat doch RECHT, wenn sie schreibt:
        „Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen“.
        (Mt. 7, 6)

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Wenn Sie beim Schwindeln über Ihre Biografie erwischt werden, ist das ja wohl kaum mein Fehler.

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          • Jure Brigic schreibt:

            @manglaubtesnicht schreibt:
            „Wenn Sie beim Schwindeln über Ihre Biografie erwischt werden, ist das ja wohl kaum mein Fehler“.

            Dr. Jure Brigic:
            Ich schwindle gar nicht, weil ich das bin, was ich angebe, und das kann jeder der nicht retardiert ist, im Google evidentieren.
            Wäre ich in Deutschland, so hätten sie für ihre Frechheit vor Gericht schwer bezahlt. Nun aber, ich lebe nicht in Deutschland, und was ein Troll schreibt, das ist mir dann vollkommen gleich.

            Und wenn sie glauben, dass die Deutschen uns Kroaten intellektuell überlegen wären, so irren sie sich gewaltig. Wir Kroaten, ein kleines Volk von nicht mal 4 Millionen Menschen, haben der Welt große Geister und Wissenschaftler gegeben. Wir haben der Welt 3 Nobelpreisträger gegeben, und noch sehr viele berühmte Wissenschaftler.

            Zwei in Chemie: Leopold Ružička und Vladimir Prelog.
            Und für Literatur: Ivo Andric.
            Weiterhin R. Boskovic und N. Tesla in der Physik. Und Nikola Tesla, hätte auch Nobelpreis bekommen, das ihm von Marconi gestolen worden ist.

            Deutschland, bei 80 Millionen Einwohner, gab der Welt an die 80 Nobelpreisträger.
            Relativ gesehen, Kroaten stehe besser als die Deutschen da.
            Und verschonen sie mich bitte in Zukunft, von ihren ekelhaften Insinuationen und Lügen.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Nichts als Beschimpfungen, wie üblich. Schade, dass Christen grundsätzlich keine validen Argumente zu haben scheinen.

              Sie sollten sich auch nicht herausreden und versuchen Kroatien die Schuld für Ihre schlechte Argumentation zu geben. Ich kenne intelligente und gebildete Kroaten. Daran kann es also nicht liegen.

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            • dongamillo schreibt:

              …und schon ist man als Christ unten durch weil sich andere voll daneben benehmen!
              Jelidi

              Gefällt mir

            • MW schreibt:

              Lieber Andreas,
              „…und schon ist man als Christ unten durch weil sich andere voll daneben benehmen!“

              Auch wenn wir beide zu den hier diskutierten Themen in der Regel ganz konträre Ansichten vertreten, weil ANDERE sich „danebenbenehmen“ übertrage ich das bestimmt NICHT automatisch auf Dich, oder auch auf „alle Christen“. Ich stelle – in Bezug auf unsere Diskussionen – oftmals nur fest, dass Du direkten Fragen gerne aus dem Weg gehst und dafür nur Dinge schreibst, die darauf schließen lassen, dass Du lediglich in so einem „schwärmerischen Verhältnis“ zu „Deinen Gott“ schwelgst … aber das ist eine ganz andere Baustelle.

              Schönes Wochenende,
              — Martin

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Dongamillo, niemand hier nimmt dir irgend etwas übel. Ja, es gibt Hassmenschen wie Jure Brigic, und einige von ihnen sind Christen. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass alle Christen schlechte Menschen wären. Und du ganz bestimmt nicht.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              …und schon ist man als Christ unten durch weil sich andere voll daneben benehmen!

              Nein, Andreas, nicht deswegen. Ich denke, die meisten hier sind gegen Sippenhaft. Ob du persönlich Christ bist oder nicht ist mir genauso egal, wie die Frage, ob jemand schwul oder schwarz ist. Das ist weder ein Ausschluss- noch ein Einschlusskriterium.

              Es sind konkrete Aussagen und Positionen, die kritisch hinterfragt werden. Es ist also keine „Christenverfolgung“, wenn z.B. die Frage nach der Historizität Jesu gestellt wird. Wenn Christen – oder generell Gläubige – dies irgendwann mal so sehen könnten und sich nicht stets zu Opfern böser Atheisten stilisieren, dann wäre eine sachliche Auseinandersetzung einfacher.

              Ich bin bereit dazu. Du auch?

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  50. dongamillo schreibt:

    MW schreibt: 11/10/2017 um 14:37
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/07/31/ich-glaube-nicht-an-die-wissenschaft/comment-page-1/#comment-4297
    „“““Nein, es geht nicht ums reduzieren sondern darum, dass die Behauptung, Gott hätte alle diese drei Eigenschaften einen Widerspruch in sich ist. (Wieviele andere Eigenschaften noch da sind oder auch nicht, das steht nicht zur Debatte.)…““““

    Hallo Martin, alle diese Eigenschaften gehören, unter anderen, zu unserem Gott, die Allmacht, Allgüte, Allwissenheit, aber auch die Liebe und die Gerechtigkeit. Erst dadurch kommen wir in den Bereich ihn annähernd zu verstehen.
    Ohne die Gerechtigkeit und ohne Liebe wirst du NIE eine Ahnung von Gott bekommen, geschweige denn die Trinität verstehen.
    Die Eigenschaften sind kein Widerspruch sondern ergänzen sich zu der Vollkommenheit Gottes.
    Bist du bereit Gott überhaupt als einen Gott im Sinne seines Wortes zu sehen oder willst du ihn auf unsere menschliche Ebene reduzieren?
    jelidi Andreas

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      …alle diese Eigenschaften gehören, unter anderen, zu unserem Gott, die Allmacht, Allgüte, Allwissenheit, aber auch die Liebe und die Gerechtigkeit. Erst dadurch kommen wir in den Bereich ihn annähernd zu verstehen.

      Andreas, du weißt doch inzwischen, dass wir dies aus nachvollziehbaren Gründen für unlogischen Schwachsinn halten. Warum setzt du dich immer wieder dieser Tortur aus? Dein „Gott“ ist in sich völlig Inkonsistent, selbstwidersprüchlich oder einfach das schlimmste Wesen, das die Natur je hervorgebracht hat.

      Ohne die Gerechtigkeit und ohne Liebe wirst du NIE eine Ahnung von Gott bekommen, geschweige denn die Trinität verstehen.

      Dann erkläre doch bitte mal die Trinität. Ich hatte dich schon mal darum gebeten, aber du hast dich davor gedrückt. Auch bei der Trinität gäbe es einige logische Hürden zu überwinden, die niemand überwinden kann. Aber ich lese gerne deinen Versuch.

      Die Eigenschaften sind kein Widerspruch sondern ergänzen sich zu der Vollkommenheit Gottes.

      Stell dir mal vor: Wenn du jetzt der liebste Vater der Welt wärst… ach, ein lieber Vater reicht auch… noch bescheidener: du bist einfach lieb. Du liebst deinen Sohn – ganz normal. Der allerliebste Vater der Welt musst du nicht sein. Und dann würdest du dir die Nachbarskinder anschauen, die seit ihrer Geburt ganz miese Typen sind. Nicht, weil die von sich aus so mies wären, sondern weil du selbst sie durch einen Zauberspruch mies gemacht hast. Das hing damit zusammen, dass dich deren Eltern mal so richtig genervt und Äpfel aus deinem schönen Schrebergarten geklaut haben.

      Also rufst du jetzt deinen Sohn zu dir – du bist ja ein lieber Vater – und offenbarst ihm, dass du ihn jetzt leider bestialisch foltern und ermorden lassen musst, um diesen Zauberspruch wieder von den Nachbarskindern zu nehmen. Obwohl du nicht nur lieb bist, sondern auch alles kannst (wofür dich dein Sohn ganz toll bewundert). Dein Sohn versteht das zunächst gar nicht und schluckt; ihm wird ganz mulmig in der Magengrube, als es an der Tür klingelt und du ein paar italienisch aussehende Typen reinlässt. Du willst dir die Finger nämlich nicht schmutzig machen und siehst nur völlig mitleidlos zu, wie die Typen deinen Sohn grauenhaft foltern und schließlich umbringen.

      Dann rufst du den Nachbarskindern durch das geöffnete Fenster zu: „Hey, wenn ihr meinen toten Sohn, der hier im Wohnzimmer in seinem Blut liegt, anbetet und regelmäßig von seinem Fleisch und Blut nascht, dann gilt mein Zauberspruch für euch nicht mehr und ihr dürft wieder lieb sein – so lieb wie ich…“

      Und das hier ist nur die Geschichte von einem lieben Vater, nicht mal die vom liebsten oder gar allerliebsten. Wie würde dich deine Umgebung wahrnehmen? „Hey, guck dir den lieben Vater an, wie der seinen Sohn von den Typen foltern und in seinem Blut verrecken ließ!“ Oder doch eher: „Was für ein Scheusal, was für ein perverser, brutaler Vater, der einfach nur verrückt ist und für immer weggesperrt werden muss!“

      Bist du bereit Gott überhaupt als einen Gott im Sinne seines Wortes zu sehen oder willst du ihn auf unsere menschliche Ebene reduzieren?

      „Auf unsere menschliche Ebene“? Was meinst du damit? Schwebst du schon auf Wolke Sieben und die haben inzwischen auch Internet? Andreas: Wir alle, also auch du, haben nur unsere menschliche Ebene. Alles andere ist bedenkliche Einbildung, die einen Arztbesuch nahelegt. Selbst wenn es einen „Gott“ gäbe und er tatsächlich in einer anderen Liga spiele, die für Menschen unverständlich bliebe, dann könnte ihn niemand – auch du nicht – verstehen, weil es ja für „die menschliche Ebene“ unverständlich bleibt. Das wäre ja auch ganz logisch. Nur in diesem Fall kann niemand – also auch du nicht – irgendwelche Aussagen über diesen „Gott“ machen, und alles Gelaber über Gerechtigkeit, Allmacht, Allgüte etc. kann man sich getrost sparen. Es wäre nichts als heiße Luft. Auch die Bibel hilft dir dabei nicht, denn sie wurde von Autoren auf der „menschlichen Ebene“ geschrieben – ohne Hilfe eines „heiligen Geistes“, was die unendlich vielen Fehler in der Bibel beweisen – oder es war ein ganz besonders doofer „heiliger Geist“, was dann den Wert der Bibel aber auch schmälern würde.

      Kannst du das wirklich nicht verstehen?

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    • MW schreibt:

      Hallo Andreas, wie ich es vorhergesagt habe, entweder verstehst Du mich nicht oder Du willst mich nicht verstehen.

      Ich mache einen letzten Versuch: Sagen wir Du stehst am Rande einer langen, geraden Straße, ganz allein. Mitten auf der Straße steht ein Kinderwagen, in dem ein Baby weint. Außer Dir ist niemand da und aus der Ferne nährt sich mit hoher Geschwindigkeit ein Auto. Noch ist es so weit weg, dass Du ohne die allergeringste Gefahr für Dich selbst den Kinderwagen aus dem Gefahrenbereich wegholen könntest.

      Würdest Du das dann tun oder würdest Du ihn einfach stehenlassen und abwarten, was passiert? (Könnte ja sein, das Auto bremst … oder auch nicht?)

      — Martin

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      • Jure Brigic schreibt:

        @MW schreibt:
        „Ich mache einen letzten Versuch: Sagen wir Du stehst am Rande einer langen, geraden Straße, ganz allein. Mitten auf der Straße steht ein Kinderwagen, in dem ein Baby weint. Außer Dir ist niemand da und aus der Ferne nährt sich mit hoher Geschwindigkeit ein Auto. Noch ist es so weit weg, dass Du ohne die allergeringste Gefahr für Dich selbst den Kinderwagen aus dem Gefahrenbereich wegholen könntest“.

        Sie gehören in die Psychiatrie. Er ist ein guter Christ, und kein Atheist, darum stellt sich so eine Frage für ihn gar nicht. In die Psychiatrie mit ihnen. Solche Deppen habe ich therapiert. Sinnloses Unterfangen, da Therapieresistent. Was für Drogen konsumieren sie?

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      • dongamillo schreibt:

        Gegenfrage: Hast du schon einmal einen Kinderwagen mit Kind ohne Mutter/Vater gesehen?
        🙂

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        • MW schreibt:

          dongamillo schreibt:
          14/10/2017 um 12:48
          „Gegenfrage: Hast du schon einmal einen Kinderwagen mit Kind ohne Mutter/Vater gesehen?“

          Ja, lieber Andreas, das habe ich.

          — Martin

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  51. Jure Brigic schreibt:

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    „Andreas, du weißt doch inzwischen, dass wir dies aus nachvollziehbaren Gründen für unlogischen Schwachsinn halten. Warum setzt du dich immer wieder dieser Tortur aus? Dein „Gott“ ist in sich völlig Inkonsistent, selbstwidersprüchlich oder einfach das schlimmste Wesen, das die Natur je hervorgebracht hat“.

    Dr. Jure Brigic:
    Sie sollten nicht so vorschnell urteilen, weil sie über Gott wenig bis gar nichts wissen. Wie erfahren und kommen wir zu Attributen Gottes? Ganz einfach, indem wir unsere menschliche Attributierung im Superlativ anwenden.
    Nun aber, das was sie oben schreiben ist völlig inkonsistent, da Gott kein Naturprodukt ist.
    Erklärung:
    Die Frage nach Gott ist sehr eng mit der Frage nach dem Ursprung des Universums verknüpft.
    Es gibt 6 verschiedene Grundthesen zur Existenz des Kosmos:
    1) Der Kosmos an sich ist nicht existent. Zu beweisen wäre, dass er überhaupt existiert. Was sagt uns die Vernunft dazu? Diese absurde These ist lt. Vernunft indiskutabel. Die Evidenz widerlegt diese These.
    2) Der Kosmos war schon immer da, also ist ewig. Dagegen sprechen alle wissenschaftliche Erkenntnisse.
    *Die Hintergrundstrahlung. Wenn das Universum ewig wäre so, hätten wir keine Erklärung für diese Hintergrundstrahlung.
    *Beschleunigte Expansion des Universums. Das kann nur der Fall sein, wenn das Universum einen Anfang hat, denn nichts kann ewig expandieren, wenn es schon als unendlich definiert wird. Und die Wissenschaft definiert das Universum als unendlich, was ich bezweifle.
    *Entropie: wenn das Universum ewig wäre, so müsste es sich im Zustand der maximalen Entropie befinden. Das nennt man „Wärme -Tod“ des Universums. Dem ist es aber nicht so. Wir sind da.
    * Olbers`sches Paradoxon: der Nacht Himmel ist noch immer Dunkel. Wäre das Universum ewig, so müsste alles hell sein.
    * Energetische Ressourcen des Universums: Die Sterne brennen noch.
    3) Der Kosmos entstand aus dem Nichts. Die Vernunft sagt, dass das unmöglich ist.
    Ex nihilo nihil fit. Wenn das Nichts die Nicht-Existenz ist, so kann daraus auch nichts entstehen.
    4) Der Kosmos bedarf einer Ursache: diese Hypothese ist rational, sagt unsere Vernunft, weil unser Universum ein KOSMOS und kein Chaos ist. Das wiederum bedeutet: Die Information und Teleologie im Universum, ihre Ursache außerhalb des Universums haben müssen.
    5) Kosmos wurde von Vielzahl von Wirkursachen erschaffen: Das aber ist unvernünftig, weil es nicht stimmen kann. Es kann keine mehrere absolute Prinzipien geben. Und warum nicht?
    Erklärung: Wenn es solche Entitäten geben würde, dann würden sie sich gegenseitig in die Quere kommen. Was eine Entität schaffen würde, würde die andere zerstören.
    6) Der Kosmos ist Produkt des Zufalls. Die Vernunft sagt: das ist unmöglich. Siehe Punkt 3.
    Rein zufällig entsteht gar nichts, weil es Zufall an sich gar nicht gibt. Zufall ist ein Begriff für unsere Unwissenheit.
    Für die Vernunft klingt nur Punkt 4 rational. Es muss eine Wirkursache geben, die notwendig a se existiert. Und das ist notwendiges unbedingtes SEIN, das alles generiert. Ansonsten gebe es gar nichts.
    Und das ist zu gleich die Antwort auf die Frage: warum überhaupt etwas existiert?
    Was Begriff Gott betrift, so sind die Attribute Omnipotenz, Omniszienz und Omnibenevolenz Attribute Gottes, die mit seinem Wesen zusammenfallen. Darum kann es diesbezüglich keinen Widerspruch geben. Die Atheisten haben nur Scheinargumente gegen diese Attribute, weil sie glauben, dass Gott ein Teil des Universums ist. Und das ist der Fehler. Gott ist eine immaterielle Transzendenz, wie es Cantor sagte, eine transfinite Unendlichkeit. Eine Potentialität die alles umfasst. Es gibt nichts, das außerhalb dieses absoluten Bewusstseins und Geistes angesiedelt wäre.
    Die Trinitäts-Lehre ist aber eine christliche Verständnis Gottes. Die Hindu-Religionen versuchten es auch so zu definieren, im Rahmen einer „Trimurti“. Das aber ist mit TRINITÄT nicht vereinbar. Rein biblisch gesehen, können die Atheisten darüber keine Urteile abgeben, wenn sie die Bibel nicht gelesen haben. . Diese Erkenntnis hat kein Mensch richtig definieren, oder verstehen können.
    Die Trinität bleibt uns notwendiger weise Transzendent, aber möglich, und ist nicht irrational.

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  52. Jure Brigic schreibt:

    @manglaubtesnicht schreibt:
    „Nichts als Beschimpfungen, wie üblich. Schade, dass Christen grundsätzlich keine validen Argumente zu haben scheinen“.

    Dr. Jure Brigic:
    Sie sind nicht nur ein lernresistenter Troll, sondern auch ein Krimineller. Sie geben sich für Polizisten aus, um Diskutanten zu malträtieren, zensieren und beleidigen. Die slimmste Sorte von Menschen. Ich hätte gerne gewusst, ob sie von Psychiatrie ein Gutachten haben, dass sie im Internet operieren dürfen? Das könnte ich beantragen lassen. Ich denke, das sollte man überprüfen. Und wenn ich wollte, so könnte ich sie ins Gefängnis werfen.
    Sie sind der schwarzeste Niederschlag der Gesellschaft.

    Ich gab euch allen eine Chance ihre Weltsicht zu verteidigen, und keiner konnte das tun. Also, was ist mit ihnen: wollen sie es noch einmal versuchen, sie TROLL?

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  53. Jure Brigic schreibt:

    Meine Mission ist hier beendet! Das habe ich schon bekannt gemacht, aber er löschte meine Statements!
    Er löscht meine Beiträge, um euch zu zeigen, dass ihr hier in einer Höhle lebt. Er lässt euch nichts erfahren, als ob ihr unmündige Idioten seid, die er sachwaltet und entmündigt hat. Dass ihr im Psycho-Test alle Thesen bestätigt habt, was die Wissenschaft über euch publik gemacht hat, will er euch vorenthalten…

    Ich habe es klar und deutlich geschrieben, und gebeten habe, es nicht zu löschen…
    Er hat es dennoch gelöscht. Also, ihr seid eine isolierte entmündigte Gemeinschaft, die keine Chance hat, frei sich zu äußern und zu leben.

    Da ich mich schon einmal von allen verabschiedet habe, füge ich noch hinzu:
    Atheisten und Psychopathen haben etwas gemeinsam. Das ist der neueste wissenschaftlicher Beweis über Atheisten, und darüber handelte auch mein Psychotest.

    Der Pseudochrist unter euch und ihr alle, tut mir einfach leid.
    Ein Haufen von Vollidioten!
    Also noch einmal Adieu!

    P. S.Hoffentlich löscht er das nicht!
    Täte mir Leid!

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  54. manglaubtesnicht schreibt:

    Bitte um die Mithilfe der MGEN-Foristen
    Ich freue mich oft darüber, dass wir bei MGEN einen freundlichen, höflichen und sachlichen Umgang miteinander pflegen — und das bei durchaus emotionalen Themen. Ob wir Theisten oder Atheisten, Religionisten oder Humanisten sind — wir gehen respektvoll miteinander um. In den Weiten des Internets sind wir damit ein Sonderfall.

    Um dieses Diskussionsklima zu erhalten, geben wir hier Kommentare nicht generell frei, sondern moderieren (sachte) im WordPress-Backend. Unsere Regeln sind dabei:

    1. Keine Beschimpfungen und Beleidigungen, keine Aufrufe zu Hass und Gewalt,
    2. Keine Bandwurm-Copy-and-Paste-Kommentare, die im Zweifel Rechte Dritter verletzen.

    Jemand muss diese Regeln interpretieren, das behalte ich mir frech selbst vor.

    Nun habe ich hier ein Problem: Ein einzelner Kommentator schafft es nicht, Kommentare ohne persönliche Beschimpfungen zu verfassen. Er wird beim Schwindeln erwischt, seine „Wahrheiten“ werden als Denkfehler enttarnt — also beleidigt er munter drauf los. Es hagelt geradezu „Dummköpfe“ und „hirnlose Idioten“. Manchmal kopiert derselbe Kommentator auch endlose Kommentare zu Spiegel-Artikeln, oder angebliche Diskurse mit bekannten Humanisten, inklusive lange Zitate aus deren Artikeln und Büchern. In Wahrheit sind dies allerdings keine Diskurse, sondern lediglich selbst verfasste Kommentare zu deren Äußerungen. Hier will sich also jemand im Licht dieser Berühmtheiten sonnen.

    Die Person verstößt damit routinemäßig gegen die beiden oben genannten Regeln. Regel 2 werde ich auf jeden Fall auch weiterhin durchsetzen, da sie Rechte Dritter berührt. Von euch wüsste ich gern, wie ich es in diesem speziellen Fall mit Regel 1 halten soll: Zum einen möchte ich gern die respektvolle Diskussionsatmosphäre schützen, daher neige ich hier zum Blockieren der betreffenden Kommentare (und damit de facto der betreffenden Person). Zum anderen sind die hysterischen Beleidigung so offensichtlich auf Achtjährigen-Niveau, dass sie eigentlich niemand ernstnehmen kann. Ausserdem ist die Person ein perfektes Beispiel für einen kreischenden Hasschristen — ideal, um mitlesenden Dritten die Irrationalität und das Hassversprühen gewisser fundamentalistischer Religionisten zu demonstrieren.

    Also bitte ich um Abstimmung: Wollen wir eine Ausnahme von Forum-Regel 1 zulassen und Jure Brigic weiterhin seinen Hass versprühen lassen? Oder wollen wir die Diskussionskultur sichern und ihn sperren? Was ist eure Meinung: Jure yay oder Jure nay?

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Ich persönlich finde seine Kommentare durchaus lehrreich für schweigende Mitleser, da sie exemplarisch den Typ des argumentationsbefreiten Querulanten zeigen. Wir haben ja als Kontrast Andreas (dongamillo), der zwar auch seine Argumentationsschwierigkeiten hat, aber auf einem Niveau, dass Lichtjahre über dem des „Doktor“ Brigics liegt. Andreas ist bemüht, die freundliche Seite des Christseins zu zeigen, „Doktor“ Brigic zeigt nur dessen hässlichste Fratze, die nur noch vom Hassprediger Luther übertroffen wurde. Wobei Luther wenigstens noch Argumente zwischen den Beleidigungen Andersdenkender anzubieten hatte.

      Also: lass ihn sich outen als Hassprediger, als Querulant und ungebildeten Besserwisser. Er wird sich eines Tages schon vertrollen, wenn er hier nicht mehr seine Leibspeise bekommt: Die Widerworte der gesamten verblödeten Menschheit. Mich stört er nicht, da ich auch im täglichen Leben bei Diskussionen auf diese Spezies stoße. Ihn hat es brutaler erwischt: Er kann aus seiner Haut nicht raus. Keine lustige Vorstellung…

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      • MW schreibt:

        Bernd Kammermeier schreibt (betreffend Jure Brigic)
        „… lass ihn sich outen als ·[…] ungebildeten Besserwisser …“

        Das sehe ich ganz genau so 🙂

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      • Nemo schreibt:

        Dem kann ich mich als überwiegend stiller Mitleser voll anschließen. Ich finde dieses ignorante Gehabe recht erbaulich. Erinnert mich an die guten alten Zeiten in manchen usenet-Gruppen, die heute leider überwiegend tot sind.

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        • awmrkl schreibt:

          „guten alten Zeiten in manchen usenet-Gruppen, die heute leider überwiegend tot sind.“

          Du sprichst ein wahres Wort sehr gelassen aus …
          Wohl wahr. Und sehr schade.

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      • phoen23 schreibt:

        Ich schließe mich ebenfalls an.

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      • awmrkl schreibt:

        Sehe ich genauso wie Bernd.

        Lassen wir ihn sich doch so lächerlich machen, wie er dazu imstande ist. Der treibt es so schön auf die Spitze.
        Außerdem finde ich es recht lustig und gar lehrreich …
        Aber: Es ist Dein/Euer Blog.

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    • user unknown schreibt:

      Gerade wenn es um Umgangsformen geht verstehe ich die Durchsetzung einer rigiden Konvention, wenn sie neutral gegenüber den Parteien ist.

      Selbst benötige ich eine solche Sorge nicht. Ich bekomme die Beiträge eh erst als Mail und kann da selbst leicht entscheiden Beiträge nicht zu lesen, wenn sie von XYZ stammen. Das mache ich auch oft genug. Soll sich derjenige ruhig totschimpfen. 🙂 Er mag glauben, dass ich das lese und mich über die Beschimpfung ärgere, während ich es gar nicht gelesen habe. Passt auch gut zu Gebeten, denen niemand zuhört. 🙂

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    • Dieter Kleve schreibt:

      Ich verstehe die Zwickmühle. Meine Ansicht ist, daß Herr Brigic ein gutes Beispiel für eine spezielle Sorte Christ gibt. Ich stimme deswegen für die Ausnahme.

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    • dongamillo schreibt:

      Ich muss gestehen, bei gewissen Leuten mit Endlostexten komme ich nicht nach mit dem Lesen, daher überfliege ich sie nur. Unser „lieber Herr Jure Brigic“ ist mir sowieso eine Nummer zu hoch in seinem „Doktorendeutsch“ ….
      .
      Ich bewundere Deine Arbeit mit dem Forum, ich würde das nicht jeden Tag machen wollen.
      Kann man dir mal einen Blumenstrauß schicken? Oder etwas anderes Gutes tun?
      Ich von meiner Seite versuche meine Beiträge möglichst kurz und einfach zu halten.

      Ich bete für alle Mitschreiber und auch die Mitleser und denke es kommt nicht auf schlaue Worte an sondern die Offenheit auf Gott hören zu wollen.
      Jelidi Andreas

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Unser „lieber Herr Jure Brigic“ ist mir sowieso eine Nummer zu hoch in seinem „Doktorendeutsch“ ….

        Andreas, in Wahrheit steht er weit unter dir…

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Okay, das Meinungsbild ist eindeutig ausgefallen. Danke.

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  55. Jure Brigic schreibt:

    Bitte, nicht löschen!
    Danke!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Also gut, Herr Brigic, Sie dürfen bleiben.

      Ich möchte Sie trotzdem bitten, in Ihren Kommentaren die beiden Forumsregeln einzuhalten:

      1. Keine Beschimpfungen und Beleidigungen, keine Aufrufe zu Hass und Gewalt,
      2. Keine Bandwurm-Copy-and-Paste-Kommentare, die im Zweifel Rechte Dritter verletzen.

      Regel 1 wurde per Abstimmung (s.o.) für Sie ausgesetzt, da Sie offenbar grundsätzlich und in jedem Kommentar beleidigend werden. Wie ein schlecht erzogener Achtjähriger eben. Regel 2 werde ich weiterhin durchsetzen.

      Gefällt 1 Person

  56. user unknown schreibt:

    Als Threadabonennt bekommt man die Postings offenbar bevor sie bzw. unabhängig davon, ob sie freigeschaltet werden oder nicht.

    Wenn Sie beleidigen brauchen Sie sich nicht zu beschweren, dass Sie zensiert werden. Ob Sie wegen wertvoller Informationen und nicht wegen unzivilisierter Umgangsformen gesperrt wurden, dass sehe ich anhand der Postings anders als Sie und Sie haben sich das zuzuschreiben.

    Ich bin ja kein Anwalt (IANAL), aber wegen der Mitstörerhaftung muss ein Blogbetreiber im Netz, wenn er Kenntnis von Straftaten erhält, also etwa Beleidigung, Verleumdung diese schon deswegen löschen, damit er nicht mit haftbar gemacht wird.

    Wenn Sie ihre Emotionen nicht im Griff haben sollten Sie solche Medien vielleicht generell meiden und mehr wallfahrten und um Erleuchtung beten.

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  57. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt am 12/10/2017 um 18:45

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/07/31/ich-glaube-nicht-an-die-wissenschaft/comment-page-1/#comment-4333

    zu meiner Frage:
    >>>Bist du bereit Gott überhaupt als einen Gott im Sinne seines Wortes zu sehen oder willst du ihn auf unsere menschliche Ebene reduzieren?<<<

    """"„Auf unsere menschliche Ebene“? Was meinst du damit? Schwebst du schon auf Wolke Sieben und die haben inzwischen auch Internet? Andreas: Wir alle, also auch du, haben nur unsere menschliche Ebene. Alles andere ist bedenkliche Einbildung, die einen Arztbesuch nahelegt. Selbst wenn es einen „Gott“ gäbe und er tatsächlich in einer anderen Liga spiele, die für Menschen unverständlich bliebe, dann könnte ihn niemand – auch du nicht – verstehen, weil es ja für „die menschliche Ebene“ unverständlich bleibt. Das wäre ja auch ganz logisch. Nur in diesem Fall kann niemand – also auch du nicht – irgendwelche Aussagen über diesen „Gott“ machen, und alles
    Gelaber über Gerechtigkeit, Allmacht, Allgüte etc. kann man sich getrost sparen. Es wäre nichts als heiße Luft….""""

    Lieber Bernd, genau das ist das wunderbare an Weihnachten… Gott wurde Mensch! Er wollte selbst spüren wie es uns geht, er hat mit seinem Leben als Mensch gezeigt wie es richtig geht!
    Das ganze Gesülze mit dem "Jesuskindlein" kann man vergessen, Er hat sich als Gott selbst in diese Welt gegeben, das hat nichts mit Kindsopfer zu tun! Und jetzt ist es eben seit Pfingsten möglich mit Gott/Vater/Sohn/Heiliger Geist zu komunizieren, das ist Christ sein!

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    • MW schreibt:

      „… das ist das wunderbare an Weihnachten… Gott wurde Mensch! Er wollte selbst spüren wie es uns geht …“

      Oh, danke Andreas,

      damit hast Du eine meiner früherer Fragen an Dich beantwortet und ich hoffe nur, Du wirst jetzt nicht von Deinen Mitchristen dafür gerügt, dass Du soeben Deinem Gott das Attribut abgesprochen hast, „allwissend“ zu sein.

      Dein Gott hat also ursprünglich uns Menschen erschaffen, ohne wirklich zu wissen, „wie es uns geht“?

      Sind wir Deiner Ansicht nach einfach so etwas wie Gottes Laborratten?

      — Martin

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Dabei hat „Gott“ den Menschen doch nach seinem Bilde erschaffen. Aber er kann die Zipperlein im Alter nicht nachempfinden, weil er ja nicht altern kann. Doch dafür wurde er/sein Sohnemann einige Jahrzehnte zu früh umgebracht. Oder es ging ihm nur darum, nachzuempfinden, wie das ist, gefoltert zu werden und langsam am Kreuz zu verrecken. „Gott“ ist also ein kleiner verkappter Maso…

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      • dongamillo schreibt:

        Hallo Martin, zum Thema: Allwissend?
        Ich gebe dir da gerne recht und doch gibt es, meiner Meinung nach, eine Einschränkung.
        Du erinnerst dich sicher an deine „Jugend“?
        Irgendwann „wusstest“ du wie Nachwuchs erzeugt wird,
        du hast deine eigenen Erfahrungen dazu gemacht, aber die wirkliche Liebesbeziehung hast du dabei noch vermisst.
        Liebe ist keine Sache die man wissen kann sondern die erlebt werden muss, eine andauernde Beziehung mit mehr oder weniger Gefühlen.
        Darin besteht das Wesentliche als Christ zu leben. Dazu hat Gott erst durch sein Auftreten als Mensch in Jesus Christus die Erfahrung gemacht. (Hebr.4,15).
        Das hat absolut nichts mit „Laborratten“ zu tun, auch sind wir keine Marionetten.
        Wenn du aber Kinder hast weißt du bei etlichen Situationen schon im voraus wie sie handeln und du lässt es zu oder schreitest ein, oder kannst es auch nicht, selbst wenn du wolltest…..
        Gott hat uns Menschen die Freiheit gegeben uns für oder gegen ihn zu entscheiden. Er drängt sich niemanden auf, aber er ist für ehrliche Sucher offen. Er hat alles im Blick aber er muss uns in unserer Freiheit auch in unser Unglück laufen lassen, das ist für ihn genau so schwer zu ertragen wie für uns aber das Prinzip der Liebe und Freiheit verbietet ein akutes drastisches dauerndes Eingreifen. Er hat aber die Souveränität, punktuell, nach seinem Willen, im Einklang mit den Menschen die ihn bitten, in verschiedene Situationen einzugreifen. Die Vertreibung aus dem Paradies war eine nötige Konsequenz, die Sintflut war ein punktuelles Ereignis, Die Kreuzigung, sein eigenes Leben, als Opfer für alle die aus dem Dilemma raus wollen, hinzugeben, ein Wendepunkt in der Weltgeschichte. Sein Reich ist noch offen für alle die sich darauf besinnen, Danach steht nur noch die Auflösung dieser Welt bevor, wenn die Voraussagen der Bibel erfüllt sind, dann wird die Gerechtigkeit hergestellt.
        So ungefähr sehe ich unsere Situation.
        jelidi andreas

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Irgendwann „wusstest“ du wie Nachwuchs erzeugt wird,
          du hast deine eigenen Erfahrungen dazu gemacht, aber die wirkliche Liebesbeziehung hast du dabei noch vermisst.

          Andreas, du weißt doch, dass dies die menschliche Sicht ist, nicht aber die eines allwissenden göttlichen Wesens.

          „Liebe ist keine Sache die man wissen kann sondern die erlebt werden muss, eine andauernde Beziehung mit mehr oder weniger Gefühlen.“

          Dein „Gott“ ist doch angeblich die pure Liebe, wie du des Öfteren hier geschrieben hast. Nach deiner (bisherigen) Auffassung ist „Gott“ sogar die Quelle der Liebe. Er hat sie uns geschenkt. Wie also kann es sein, dass „Gott“ erst als Mensch geboren werden muss, um etwas zu lernen/erfahren, was der Mensch ja durch ihn – folge ich deinen Worten – erst empfangen hat? „Gott“ muss doch an erster Stelle die Liebe kennen, um sie weiterzugeben. Doch du stellst es jetzt genau andersherum dar. Kommt dir das nicht ein bisschen komisch vor?

          „Dazu hat Gott erst durch sein Auftreten als Mensch in Jesus Christus die Erfahrung gemacht. (Hebr.4,15).“

          Diese Aussage ist also widersinnig.

          „Gott hat uns Menschen die Freiheit gegeben uns für oder gegen ihn zu entscheiden. Er drängt sich niemanden auf, aber er ist für ehrliche Sucher offen.“

          Das entspricht nicht der christlichen Lehre. „Gott“ ist kein offenes Angebot, sondern ein mafiöses Angebot, das man nicht zurückweisen kann. Denn wer nicht an DIESEN „Gott“ glaubt, wurde in der Vergangenheit von Christen umgebracht. Heute verliert der Ungläubige dank der Zivilisation nur noch seinen Job oder wird gesellschaftlich ausgegrenzt – zumindest dort, wo das Christentum noch Macht hat.

          „Er hat alles im Blick aber er muss uns in unserer Freiheit auch in unser Unglück laufen lassen, das ist für ihn genau so schwer zu ertragen wie für uns aber das Prinzip der Liebe und Freiheit verbietet ein akutes drastisches dauerndes Eingreifen.“

          Wozu braucht man dann „Gott“? Er ist nach deiner Darstellung ein Vater, der seelenruhig zuschaut, wie seine Kinder ihre Hände auf die heiße Herdplatte legen. Und das nennst du dann „Liebe und Freiheit“? Dieser von dir geschilderte Vater wäre ein Monster, wie alle Rabeneltern, die ihre Kinder wissentlich verwahrlosen lassen.

          „Er hat aber die Souveränität, punktuell, nach seinem Willen, im Einklang mit den Menschen die ihn bitten, in verschiedene Situationen einzugreifen.“

          Hieran siehst du, dass wir eben keinen freien Willen haben in Bezug auf Glauben. Wer nicht glaubt – entgegen deiner oben dargestellten Meinung -, genießt nicht die Fürsorge des Vaters. Nur die Huldiger werden vor der Herdplatte gewarnt. Alle anderen werden sogar draufgesetzt.

          „Die Vertreibung aus dem Paradies war eine nötige Konsequenz, die Sintflut war ein punktuelles Ereignis, Die Kreuzigung, sein eigenes Leben, als Opfer für alle die aus dem Dilemma raus wollen, hinzugeben, ein Wendepunkt in der Weltgeschichte.“

          Die Vertreibung wegen Obstdiebstahl mag in der Bronzezeit als drastische Strafe durchgegangen sein. Doch warum die anschließende Sippenhaft, wobei die Menschheit die Sippe war? Warum die Vernichtung der Menschheit als Bonusstrafe für den Obstdiebstahl? Warum muss sich dein „Gott“ selbst opfern, damit er selbst diese Strafe für Obstdiebstahl – nach etlichen tausend Jahren – von der Menschheit nehmen kann? Kriegt er das als Allmächtiger nicht auch weniger blutig hin? Und was daran war „ein Wendepunkt in der Weltgeschichte“? Wurden die Menschen irgendwie anders, liebevoller, friedlicher, als sie vorher waren? Kein Stück. Im Gegenteil, das Christentum ist die vermutlich blutigste Religion (sie hat viel Vorsprung vor dem Islam) und hat Millionen gequälter und bestialisch ermordeter Opfer auf ihrem Gewissen (was Christen bis heute nicht daran hindert, Christen zu sein).

          „Sein Reich ist noch offen für alle die sich darauf besinnen, Danach steht nur noch die Auflösung dieser Welt bevor, wenn die Voraussagen der Bibel erfüllt sind, dann wird die Gerechtigkeit hergestellt.“

          Worauf wir seit über 700.000 letzten Tagen warten. Wie lange noch? Ich schätze mal, es wird noch eine Trillion letzte Tage dauern, bis hier alles zu Ende geht. Doch dann wird es keinen Menschen mehr geben, der die Gerechtigkeit empfangen kann. Dann schluckt uns die aufgeblähte Sonne und verwandelt die Erde mit allem darauf in Sternenstaub, aus dem wir stammen.

          So gehe ich das und ich habe die neusten Erkenntnisse auf meiner Seite und kein Märchenbuch aus der Bronzezeit…

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  58. MW schreibt:

    Lieber Andreas (nochmal ich),

    Du schreibst: „Das ganze Gesülze mit dem „Jesuskindlein“ kann man vergessen“

    Deutliche Worte … Du bist doch nicht etwas auf dem Weg, nach und nach das alles in Frage zu stellen, was Du glaubst, und ins Lager der Atheisten überzuwechseln 🙂 ?

    „[…] möglich mit Gott/Vater/Sohn/Heiliger Geist zu komunizieren“

    Wie kannst Du aber dabei sicherstellen, dass die Existenz dieser Kommunikation nicht nur Deine höchstpersönliche Einbildung[*] ist, also dass am anderen Telefonleitung WIRKLICH „Gott/Vater/Sohn/Heiliger Geist“ drangegangen ist/sind?

    Was man nämlich nachweisen KANN, ist dass solche Erfahrungen auch bei Experimenten mit DMT-haltigen Drogen gemacht werden, auch dabei sagen viele Probanden, es habe ihnen „Zugang zu anderen Welten“ verschafft und sie könnten mit den „dortigen Wesen kommunizieren“. Und diese Erfahrungen werden wohl oft als absolut „real“ empfunden …

    [* Wohl gemerkt: es geht NICHT um so etwas wie Solipsismus, also ob es außer mir selbst überhaupt noch etwas gibt oder ich ein „Gehirn in der Retorte“ bin und mir ALLES nur einbilde. Es geht ganz konkret darum, dass es bestimmte (und mittlerweile bekannte) chemische Substanzen gibt, nach deren Einnahme Menschen reproduzierbar solche Gefühle entwickeln.]

    Schönen Sonntag,
    Martin

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  59. Jure Brigic schreibt:

    Klarstellung:
    Ich bin am 12. 09. 2017 um 17, 06`in die Diskussion eingestiegen.
    Am 13. 09. 2017 replizierte Herr B. Kammermeier mit diesem einleitenden Satz seine Antwort, und ab da begannen die „ad hominem“ Tiraden von Seite ihrer Freunde:

    „Sind Sie ein Dr. jur(e) oder warum offenbaren Sie so wenig Ahnung von Wissenschaft“?
    „In den vergangenen 3.000 Jahren sind neue Bücher erschienen, die Ihnen da weiterhelfen können“.
    Diskutant Avmrkl stieg mit diesem Statement ein:
    „Was für ein Schmarrn“!
    Am 15. 09. 2017 schreibt B. Kammermeier obwohl er keine Ahnung von Wissenschaft hat, dies:
    „Warum muss man Leuten wie Ihnen eigentlich stets die gleichen Banalitäten moderner Forschung erklären? Haben Sie kein Geld, um sich Fachliteratur zu kaufen? Seriöse Fachliteratur und keine esoterische“!
    Weiter:
    „Lieber ein naiver Realist als ein dummer Esoteriker“.
    Obwohl er keine Ahnung hat, was mein Fachgebiet ist schreibt er:
    „D.h. kluge Wissenschaftler wissen nichts, nur dumme wissen etwas (zumindest auf ihrem Fachgebiet? Eine schöne Weltsicht haben Sie da. Verraten Sie mir eigentlich noch, welchen „Doktor“ Sie in der Tombola gewonnen haben“?
    Am 15. 09 2017 ohne Beleidigungen einerseits schreibt Awmkrl folgendes:
    „Das ist ein Betonschädel, wie ich sie selbst bei erzkonservativsten Kreationisten selten erlebt hab. Bei dem ist noch nicht mal Newton sicher. K.A., evtl befindet der sich noch bei Platon, Aristoteles oder so“.
    Und weiter, schreibt Awmrkl folgendes:
    „Außerdem scheint er über religiös-brutalo-Betonschädel und radikaler NatWiss-Gegner hinaus auch noch „esoterisch-radikaler Konstruktivist““, etc…

    Am 16. 09. 2017 kommt Herr Kammermeier mit Diffamierung und Verunglimpfung meiner Person, in dem er mich persönlich angreift, dass ich meinen Dr. Titel erfunden habe und schreibt:

    „Ich werde auf diesen Typen auch nicht mehr antworten. Das ist so sinnlos wie bei Nautus. Im Übrigen tritt er sonst ohne seinen „Dr.“ auf, also hat er keinen, was ihn in die Nähe von rechtswidrigem Führen eines akademischen Titels bringt. Ist mir aber Wurscht. Wenn jemand zu doof ist, die Welt zu verstehen, dann müssen sich solche armen Würstchen eben die Welt in ihrem begrenzten Verstand zurechtwurschteln, bis sie sich damit bei den noch Dooferen profilieren können. Irgendwie tun mir diese Menschen leid, weil ihnen so viel Faszinierendes in der Realität entgeht“…

    Erst nach dieser Beleidigung habe ich reagiert. Und für jeden Menschen, stehen meine Daten im Internet offen, und nur retardierten finden sie nicht. Also, ich habe nicht agiert, sondern reagiert.
    Ihr habt mit Beleidigungen angefangen, aus Ohnmacht, da ihr meinen Argumenten nichts adäquates entgegen setzen konntet. Euch ist die moderne Wissenschaft völlig fremd, weil sie eure Weltsicht widerlegt. Derjenige, der etwas von Wissenschaft versteht, findet die neuesten Fakten in meinen Beiträgen

    Und sie Herr „@manglaubtesnicht“, haben sich dann auch an der Diskriminierung, und Verunglimpfung meiner Person beteiligt. Ich habe ihnen angedroht, rechtliche Schritte dagegen zu unternehmen, aber, als ich gesehen habe, was für Menschen da aktiv sind, habe ich davon abgesehen. Mit so etwas mache ich mich nicht schmutzig. Paar Menschen, die mehrere Account`s benutzen, bilden ein Zirkel, in einem öffentlich zugänglichem Forum, wo sie jeden der sich zu ihnen zufällig verirrt, drangsalieren und beleidigen und am Ende noch Zensieren und seine Meinungsfreiheit beschneiden… Ihr seid eine verlorene Gemeinschaft, die keine gesunde Kritik und Meinungsfreiheit verträgt und duldet. Von dem Dialog, Diskussion oder Debatte, keine Spur. Ihr lebt in einer Art Platon`s Höhle, abgeschnitten von der Welt, die da draußen kein Verständnis für sie hat, und sie auch für die Welt nicht. Ihr lebt in einer Schatten und Traumwelt von ideologischem Schwachsinn, den sie nicht begründen, und noch weniger beweisen oder verteidigen könnt. Eine Schatten-Welt! Nach dem ich ihnen wissenschaftliche Beweise geliefert habe, wie es um ihre Weltsicht steht, dass sie natürlich zensiert haben, wollte ich ihr Forum verlassen, da ich bei ihnen kein Niveau vorgefunden habe, in dem ich mich bei akademischen Diskussionen bewegt habe.
    So wie sich die wissenschaftlichen Fakten bewegen, ihr seid eine Gruppe der Psychopathen, und das ist die Meinung ehemaliger Atheisten wie A. Flew und T. J.

    T. J. erzählt im Video unten: „Was Atheisten mit Psychopathen gemeinsam haben“
    Diese Behauptung hier stimmt nicht:
    _“Nicht-Gläubige sind dafür intelligenter und nüchterner“_.
    Am Ende des Videos korrigiert sich T. J. ; weil es falsch war. Er selbst gibt am Ende zu, und widerlegt seine obige Behauptung. In den Naturwissenschaften haben wir gar keine Atheisten, auch nicht diese 9% die guter Professor anführt, da diese Menschen Agnostiker sind. Der Rest von 90% Nobelpreisträgern waren Theisten. Also, warum lügen diese _“Fälscher“_ offen und öffentlich und noch dazu irrational und unlogisch?

    Für mich ist Atheismus sinnlos, ziellos und hoffnungslos. Atheismus ist faktisch eine Falltür ins NICHTS! Wer braucht so etwas? Der Professor meinte: Psychopathen!
    Damit kann ich konform gehen.
    Da habt ihr das Video, schaut euch das an. Und zeigen sie ein letztes mal Größe und zensieren sie meine Meinung und berechtigte Kritik nicht. Wie ihr hier mit Christentum und Religionen umgeht ist pure Diskriminierung.
    Hier:
    http://www.focus.de/gesundheit/videos/glaube-ist-im-gehirn-verankert-was-atheisten-mit-psychopathen-gemeinsam-haben_id_5386211.html

    Ich persönlich meide lieber solche Typen von Menschen, und noch mehr die Christen, die sich ihnen unterwerfen.
    Adieu!

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    • phoen23 schreibt:

      Die im Video erwähnte Studie beruht wohl auf Selbsteinschätzungsfragen. Daraus kann man auch andere Schlußfolgerungen ziehen.
      Aber der Herr Jacks hat ja hier n Vortrag auf Video rausgehauen:

      Werd ich aber erst später gucken können

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      • Jure Brigic schreibt:

        @“phoen23″ schreibt:
        „Werd ich aber erst später gucken können“

        Da bin ich neugierig. Lesen sie Meine Beiträge über V. Ramachandran und D. Kelemen. Diese Wissenschaftler zeigen es noch deutlicher. R. Dawkins war entsetzt wie falsch er gelegen ist.
        Was Video betrifft, so hat Prof. T. J. recht. Die Intuition bringt die Menschheit nach vorne, nicht Logik und Analytik. Und warum ist das so? Naja, das kann man bei allen Koryphäen der Naturwissenschaft klar und deutlich nachlesen. Ob Einstein, Planck, Bohr, Heisenberg, Feynman, oder Hoyle, Penrose, Smoot und Davies, alle bedienten sich ihrer Intuition, um die Wissenschaft nach vorne zu bringen. Die Logik und Analytik dienten diesen Wissenschaftlern als Kautelen, für die Ausformulierung einer Theorie.
        Das ist es! Das weiß jeder Abiturient, sogar in Deutschland.

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        • phoen23 schreibt:

          Aus seinen Ausführungen werd ich nicht direkt draus schlau, aber er sagt ja nicht, daß man besser religiös sein solle.
          Abgesehen davon: On Intuition als solche irgendjemanden oder irgendwas „nach vorne“ bringt, glaube ich nicht. Natürlich kann man bei manchen Dingen intuitive Erkenntnisse erfahren, aber die sollten genauso wissenschaftlich abgesichert sein wie alles andere auch. Daher bin ich noch nicht mal sicher, ob Logik nicht ein Spezialfall von Intuition ist, oder umgekehrt. Daher brauche ich da auch nichts nachzulesen: Autoren können keinerlei Intuition „vermitteln“, sie können sie nur erklären, und das auch nur mit wiederum nachvollziehbarer Logik. Ist ja klar. Aber um das zu verstehen, braucht man kein Abiturient zu sein. Abitur bedeutet nur, daß man irgendeinen komischen Abschluß auf einer Schule etc gemacht hat, ob das alles, was man dort so gelernt hat, Hand und Fuß hat, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ob man aus dem Gelernten sowas wie eine persönliche Philosophie o.ä. entwickeln kann, ist eine individuelle Sache. Ich habe auch einige Mitschüler gekannt, die zwar gute Noten etc hatten, aber im Grunde dumm wie Brot waren.
          Zum letzten Punkt: Auch als Atheist kann man „religiöse Gefühle“ haben, aber die beziehen sich dann eben nicht auf einen Gott oder ein allumfassendes Bewußtsein, sondern sind einfach ganz private Zustände seiner Gehirnfunktionen, die aber auch wirklich gar nichts mit der Realität „draußen“ zu tun haben.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Wer geistigen Dünnpfiff als „Wahrheit“ anpreist, muss sich nicht wundern, wenn er von intelligenten Menschen Gegenwind bekommt. Niemand zwingt Sie dazu, hier überhaupt irgendetwas zu posten, niemand zwingt Sie, in diesem Forum zu lesen. Wenn Sie das nicht verstehen, nicht verstehen wollen und nicht verstehen können, was hier gepostet wird, dann lassen Sie es einfach. Es gibt genügend religiöse Foren (z.B. Jesus.de), da werden Sie begeistert aufgenommen.

      Mir persönlich wäre Ihr substanzloses Gelaber auch egal und ich würde es überlesen, wenn Sie nicht ständig alle anderen Meinungen mit Ihren unflätigen Beschimpfungen übersäen würden. Ist das ein innerer Drang? Ein tief sitzendes Missionierungsbedürfnis Gläubiger, die im Grunde wissen, dass sie Unrecht haben, aber glauben nur friedlich leben zu können, wenn alle genauso Unrecht haben?

      Dass ich z.B. Ihren Doktor-Titel infrage gestellt habe, hing ursächlich damit zusammen, dass Sie nicht einmal verstehen, wie Wissenschaft funktioniert. Ich habe auch eine akademische Ausbildung und kann durchaus beurteilen, wenn jemand nur so tut, als sei das wissenschaftlich, was er vor sich gibt. Auf Laien, vor allem gläubige, mag das beeindruckend wirken, doch wenn jemand Kenntnisse vom Wissenschaftsbetrieb hat, dann wirkt das günstigstenfalls grotesk.

      Aber werden Sie mir Ihrer „Meinung“ glücklich. Nur folgender Satz geht gar nicht:

      Paar Menschen, die mehrere Account`s benutzen, bilden ein Zirkel, in einem öffentlich zugänglichem Forum, wo sie jeden der sich zu ihnen zufällig verirrt, drangsalieren und beleidigen und am Ende noch Zensieren und seine Meinungsfreiheit beschneiden…

      Warum sollte das jemand tun? Leiden Sie unter Verfolgungswahn? Wähnen Sie sich als neuer Paulus, der von den Römern verfolgt wurde? Oder können Sie diese freche Behauptung irgendwie belegen? Ich gebe Ihnen einen ernstgemeinten Rat: Entschuldigen Sie sich hier bei den Foristen und erinnern Sie sich künftig an Ihre Kinderstube. Mit Ihren Dauerbeleidigungen kommen Sie hier nicht weiter und auch nicht mit dümmlichen pseudowissenschaftlichen Texten.

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      • Jure Brigic schreibt:

        @Bernd Kammermeier hat geschrieben:
        „Dass ich z.B. Ihren Doktor-Titel infrage gestellt habe, hing ursächlich damit zusammen, dass Sie nicht einmal verstehen, wie Wissenschaft funktioniert. Ich habe auch eine akademische Ausbildung und kann durchaus beurteilen, wenn jemand nur so tut, als sei das wissenschaftlich, was er vor sich gibt. Auf Laien, vor allem gläubige, mag das beeindruckend wirken, doch wenn jemand Kenntnisse vom Wissenschaftsbetrieb hat, dann wirkt das günstigstenfalls grotesk“.

        Mag sein dass sie eine Ausbildung haben, aber sie haben keine Ahnung von Naturwissenschaften. Das ist Faktum. Also, wenn sie es mir beweisen wollen, so bin ich da. Beantworten sie meine Fragen, die ich ihnen über Evolution, das Leben und Information gestellt haben. Da haben sie Chance zu Beweisen, dass sie was kennen.
        Sie haben aber keine Ahnung, und das sieht doch jeder. Darum sind sie in dieser Diskussion fehl am Platz.

        Also worauf warten sie? Treten sie aus ihre Höhle, wo sie Schatten-Leben führen.
        Ich will sachliche Diskussion, und keine „ad hominem“ Tiraden von ihnen.
        Bitte, her mit wissenschaftlichen Fakten. Ich werde ihnen zeigen, was sie wert sind, und was ihr Wissen Wert ist.

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      • Jure Brigic schreibt:

        @Bernd Kammermeier schreibt:
        „Warum sollte das jemand tun? Leiden Sie unter Verfolgungswahn? Wähnen Sie sich als neuer Paulus, der von den Römern verfolgt wurde? Oder können Sie diese freche Behauptung irgendwie belegen? Ich gebe Ihnen einen ernstgemeinten Rat: Entschuldigen Sie sich hier bei den Foristen und erinnern Sie sich künftig an Ihre Kinderstube. Mit Ihren Dauerbeleidigungen kommen Sie hier nicht weiter und auch nicht mit dümmlichen pseudowissenschaftlichen Texten“.

        Blog-Inhaber, der sich unter dem „Nick“ „manglaubtesnicht“ versteckt, gibt es doch offen zu. Er zensierte nur meine Beiträge. Keinen von euch hat er zensiert.
        Sie können schreiben was sie wollen, und beleidigen wie sie wollen, dennoch dadurch werden ihre Beiträge kaum glaubwürdiger. Ihre Beiträge sind unlogisch irrational und leider „ad hominem“. Das ist alles. Da gibt es diskursiv kam was zu diskutieren.

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  60. Jure Brigic schreibt:

    An Blogbetreiber _”@manglaubtesnicht”_!
    Motto:
    Atheistisch-humanistische Weltbild und Menschenbild ist nicht mein christliches Bild, und das muss auch respektiert werden.
    Wie Wahrheit liebend sie sind wird ersichtlich aus ihrer Tarnung. Warum verstecken sie ihre wahre Identität, um die Menschen zu verfolgen, diskriminieren und zensieren, die nicht ihrer Ideologie folgen, oder diese gar kritisieren? Sie haben in ihrem Zirkel paar Leute versammelt, die sich paar Accounts zugelegt haben um die Zahl der Besucher im Forum zu vergrößern, aber im Endeffekt schreiben und diskutieren so rigide und totalitär, als ob sie in Platons Höhle leben würden, die ihre Realität bedeutet und ausmacht. Bei mir auf You-Tube und Google Plus, kommen pro Tag über 100 Tausend Menschen und kritisieren meine Beiträge, ohne zensiert zu werden. Dort beschimpfen sie und beleidigen mich, und Drohen sogar mit Gewalt mich zu beseitigen. Ich reagiere nur darauf, ohne Groll und ohne Zensur. Egal wer sie sind, sie befinden sie im Unrecht. Ihr Blog ist öffentlich zugänglich, also, sie sollten keine Diskriminierung und Zensur betreiben, wie es die Totalitaristen gemacht haben. Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht und Naturrecht. Und wenn es so ist, so hat ihre Ethik hier ihr Ende gefunden, denn sie basteln sie diese selber. Darum ist sie auch so falsch, weil sie die moralische Imperative zerstört. Sie agieren aus der Position der Macht, und ich kann nicht mal darauf reagieren, weil sie mir das Recht darauf absprechen. Sie haben so viele meiner Beiträge gelöscht, und gestern auch zwei, obwohl sie geschrieben haben, dass ich mich im Forum frei äußern darf. WARUM?
    Klarstellung:
    Herr N.N., nicht ich habe im Forum mit Beleidigungen und Verunglimpfungen angefangen, sondern ihre Leute.
    Beweis ist hier:
    Diskutant _”@user unknown”_ schreibt am 13. 9. 2017 im ersten Statement folgendes:
    “Was für ein Humbug”!

    User _”@Bernd Kammermeier”_ schreibt am 13 9. 2017 folgendes:

    “Sind Sie ein Dr. jur(e) oder warum offenbaren Sie so wenig Ahnung von Wissenschaft”?

    “Da Transzendenz nicht existiert, gibt es weder Raum, noch Materie oder Zeit? Das müssen Sie mal „der Wissenschaft“ erklären. Die ist nämlich so dumm, die drei Faktoren als real anzusehen”.

    User @awmrkl” schreibt:

    “Was für ein Schmarrn”!

    User @Bernd Kammermeier” schreibt am 15. 9. 2017:

    “Haben Sie kein Geld, um sich Fachliteratur zu kaufen? Seriöse Fachliteratur und keine esoterische”!

    “Lieber ein naiver Realist als ein dummer Esoteriker. Sie sollten übrigens nicht von sich auf andere schließen”.

    “D.h. kluge Wissenschaftler wissen nichts, nur dumme wissen etwas (zumindest auf ihrem Fachgebiet? Eine schöne Weltsicht haben Sie da. Verraten Sie mir eigentlich noch, welchen „Doktor“ Sie in der Tombola gewonnen haben”?

    User ““_”@awmrkl”_ schreibt am 15.9 2017:

    “Das ist ein Betonschädel, wie ich sie selbst bei erzkonservativsten Kreationisten selten erlebt hab”.
    “Außerdem scheint er über religiös-brutalo-Betonschädel und radikaler NatWiss-Gegner hinaus auch noch „esoterisch-radikaler Konstruktivist“ nicht nur in Hinsicht auf soziale Zusammenhänge (darüber könnte man ja noch diskutieren) sondern auch in Hinsicht auf Natur, Naturwissenschaft usw zu sein”.

    User _”@Bernd Kammermeier”_ schreibt am 16. 9. 2017 folgendes:

    “Im Übrigen tritt er sonst ohne seinen „Dr.“ auf, also hat er keinen, was ihn in die Nähe von rechtswidrigem Führen eines akademischen Titels bringt. Ist mir aber Wurscht. Wenn jemand zu doof ist, die Welt zu verstehen, dann müssen sich solche armen Würstchen eben die Welt in ihrem begrenzten Verstand zurechtwurschteln, bis sie sich damit bei den noch Dooferen profilieren können. Irgendwie tun mir diese Menschen leid, weil ihnen so viel Faszinierendes in der Realität entgeht”…

    Da habe ich darauf reagiert. Als sie noch ihre Statement abgesetzt haben, um mich “ad hominem” zu beschimpfen, so musste ich reagieren.

    Fazit: ihr habt mit “ad hominem Tiraden” angefangen, aber nur ich wurde bestrafft, sonst keiner, obwohl ich nur reagiert habe.

    Ich habe ihre Pseudoargumentation widerlegt und sie alle Argumentationsmäßig einbetoniert.

    Eine Wissenschaftliche Studie über Atheisten habe ich als Video beigelegt. Und da kommt ihr gar nicht gut raus. Ihr werdet in die Nähe der Psychopathen gebracht, was einer von ehemaligen Atheisten erstellt hat.
    Hier : http://www.focus.de/gesundheit/videos/glaube-ist-im-gehirn-verankert-was-atheisten-mit-psychopathen-gemeinsam-haben_id_5386211.html

    Auch A. Flew bezeichnete Atheisten als Psychopathen, obwohl er selbst einer von euch gewesen ist.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Ich picke nur mal einen symptomatischen Punkt heraus:

      Diskutant _”@user unknown”_ schreibt am 13. 9. 2017 im ersten Statement folgendes:
      “Was für ein Humbug”!

      Das ist für Sie also eine Beleidigung? Wenn man Humbug als Humbug bezeichnet? Dass Sie diesen Humbug für real halten, ist Ihr eigenes Problem. Da wir – wie Sie erneut betonen – Meinungsfreiheit als Menschen- und Naturrecht haben, gilt dies auch für Personen, die nicht Ihrer Meinung sind. Ansonsten wäre es nämlich keine Meinungsfreiheit, sondern eine Dr.-Jure-Brigic-Freiheit. Wenn also jemand die Meinung vertritt, Ihre Aussagen seinen Humbug, dann haben Sie das hinzunehmen.

      Wir müssen Ihre Meinung ja auch ertragen – und das ist wahrlich nicht einfach. Andererseits lässt gerade Ihre Intoleranz anderen Meinung gegenüber tief blicken, wes Geistes Kind Sie sind. Soll ich hier mal Ihre widerlichen Ergüsse über Atheisten zusammentragen? Vielleicht ist dieses Sprichwort in Kroatien unbekannt, aber hier sagt man: „Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus!“ Schönen Tag noch!

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    • user unknown schreibt:

      Herr N.N., nicht ich habe im Forum mit Beleidigungen und Verunglimpfungen angefangen, sondern ihre Leute.
      Beweis ist hier:
      Diskutant _”@user unknown”_ schreibt am 13. 9. 2017 im ersten Statement folgendes:
      “Was für ein Humbug”!

      Ich bin nicht MGENs Leute. Niemand hat mich hier eingeladen, ich bin nicht Mitglied von irgendwas, sondern ein freier Besucher der ausschließlich sich selbst vertritt. Und seine Meinung.

      „Was für ein Humbug“ ist eine Aussage über eine Aussage, nicht über Sie als Person, wie auch Bernd Kammermeier freundlicherweise schon schrieb. Ich schrieb nicht, dass alles was Sie schreiben Humbug sei oder dass Sie selbst Humbug seien oder nicht anders könnten, als Humbug zu äußern. Außerdem, wenn ich mich recht entsinne, habe ich darauf begründet, wieso ich das als Humbug bezeichne.

      Das ist provokant und unhöflich aber keine Beleidigung.

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      • Jure Brigic schreibt:

        @“user unknown schreibt:
        „Das ist provokant und unhöflich aber keine Beleidigung“.

        Ist Idiot eine Beleidigung? Das ist nur die Etikettierung jener Person, die „Humbug“ schreibt. Seien wir ehrlich: ich habe in meinen Statements am Anfang keinen von euch beleidigt. Ich gab auch ihnen die Möglichkeit gegeben, meine Argumentation zu widerlegen.
        Sie konnten es nicht, im Gegenteil, ich ihre schon.
        Also, wer schreibt „Humbug“?

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Wieso sollte es dir Pflicht des Publikums sein eine vorgebrachte Hypothese zu widerlegen? Ist es nicht vielmehr am Behauptenden seine Behauptung mit Belegen zu versehen?

          Schliesslich gilt: Was ohne Belege behauptet wird, kann auch ohne Belege verworfen werden.

          So funktioniert Wissenschaft.

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Ich habe gerade erst bemerkt, dass der „Doktor“ seinen „Doktor“ verloren, aufgegeben, aberkannt bekommen hat. Ein wichtiger Schritt zu entspannteren Diskussionen, denn dieser „Dr.“ erzeugte immer den Eindruck einer akademischen Laufbahn.

            Wie du richtig schreibst, MGEN, müssen nicht Behauptungen widerlegt werden, sondern Belege für Behauptungen. Da denkt Herr Brigic wohl, dass sein Herumschwurbeln mit Fach- oder Pseudofachbegriffen und dem Namedropping berühmter Persönlichkeiten (z.B. des Pantheisten Einstein, den er zum Gläubigen – gar zum Christen? – umfunktioniert) hinreichend Belege liefert. Ich will darauf jetzt im Detail gar nicht eingehen, das wäre ein sinnloses Unterfangen, weil es ihn in keiner Weise beeindrucken würde, das wäre für ihn nicht mal satisfaktionsfähig. Aber er ist in seiner Quintessenz (z.B. bei der Evolutions-Theorie) derart weit weg von allen Fachwissenschaftlern, dass ich gar nicht wüsste, wo ich hier ansetzen sollte, um ihm das zu erklären.

            Ich kann nur vermuten, dass er in einer eigenen Denkblase steckt, die er selbst nicht mehr hinterfragt und deshalb alle Angriffe auf deren Inhalt als Angriff auf seine Person sieht. Das ist typisch für gläubige Menschen, die es nie gelernt haben, mit ihren Glaubensinhalten kritisch umzugehen. Doch gerade die Kritikfähigkeit ist die Grundvoraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten…

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            • Jure Brigic schreibt:

              @Bernd Kammerrmeier schreibt:
              _“Ich habe gerade erst bemerkt, dass der „Doktor“ seinen „Doktor“ verloren, aufgegeben, aberkannt bekommen hat. Ein wichtiger Schritt zu entspannteren Diskussionen, denn dieser „Dr.“ erzeugte immer den Eindruck einer akademischen Laufbahn“_.

              Mir ist dieser Titel vor meinem Namen nur so wichtig, wie es Lumpenproleten abstreiten wollen, denn im Internet kann man alle meine Daten einschauen, soweit man nicht völlig dezerebriert oder retardiert ist. Also, jeder kann sich meine Daten anschauen.
              Ich bin das, und sie sind nichts. Das ist FAKTUM.
              Und jetzt können sie vor Wut platzen.

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  61. Jure Brigic schreibt:

    @Bernd Kammermeier schreibt:
    „Das ist für Sie also eine Beleidigung? Wenn man Humbug als Humbug bezeichnet? Dass Sie diesen Humbug für real halten, ist Ihr eigenes Problem“.

    Das ist eine wissenschaftliche Argumentation, die nicht von Ideologie verbrämt ist!
    Was habe ich schon über sie geschrieben: sie verkennen die Situation vollkommen und ganz. Hier geht es darum, dass im Forum zweierlei Maß angewendet wird. Warum hat er nicht ihre Beiträge zensiert, obwohl sie mit Beleidigungen gestartet sind? Ich reklamiere für mich keine andere Behandlung, als sie für Forum allgemein Geltung hat. Sie dagegen schon, obwohl sie gar keine Kautelen für diese Diskussion mitbringen. Wenn „Humbug“ keine Beleidigung ist, so ist „Stuss“ noch weniger Beleidigung, was ich angewendet habe… Mich stören diese Beleidigungen überhaupt nicht, da ich bei You-Tube und Google Plus, an die 100 Tausend Reaktionen auf meine Beiträge täglich erhalte, die ich nicht zensiere. Ich bekomme sogar Morddrohungen seitens Atheisten und Islamisten, dennoch zensiere ich diese Beiträge nicht. Und sie müssen in einer Distinktion zwischen Beleidigung und Kritik unterscheiden, was sie keinesfalls tun. Seien sie mir nicht böse, aber sie haben keine Ahnung von Naturwissenschaften, und das ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Jeder, der etwas von Naturwissenschaften versteht, wird es ihren Beiträgen attestieren. Ich bin dafür, dass man Unsinn als Unsinn definiert und benennt, aber das sollte dann allen gleich erlaubt sein.
    Warum hat er nur mich zensiert?

    Na ganz klar: in diesem Forum gibt es keinen Diskutanten, der auf wissenschaftlichem Niveau diskutieren kann. Das was sie schreiben ist ein Sammelsurium von Märchen und Vorurteilen. Und bevor sie sich nicht von ihrer „Bias overrules Logik“ nicht verabschiedet haben, haben sie keine Chance etwas zu lernen. Ich wiederhole noch einmal: Atheismus ist, rein logisch und rational gesehen, eine Falltür ins NICHTS. Und sie können diese Argumentation widerlegen, wenn es ihnen gelingt. Ich bin neugierig, was sie darauf replizieren werden.

    Eines schicke ich dennoch voraus: ich bin im Forum unterwegs, um wissenschaftliche Fakten zu sammeln, und betreibe keine christliche Mission. Darum ist mir völlig gleich, an was sie glauben oder nicht, denn das will ich ihnen nicht verbieten. Ich kritisiere ihre Weltsicht, und das sollte erlaubt sein, denn ihre Art über das Christentum zu schreiben entbehrt jegliche Objektivität, an die sie sich so gerne berufen.
    Fazit: Kritik und Beleidigung differenzieren, und trennen. OK?

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    • phoen23 schreibt:

      > Atheismus ist, rein logisch und rational gesehen, eine Falltür ins NICHTS. Und sie können diese Argumentation widerlegen, wenn es ihnen gelingt. Ich bin neugierig, was sie darauf replizieren werden. ich bin im Forum unterwegs, um wissenschaftliche Fakten zu sammeln<

      So? und was für Fakten konnten Sie hier sammeln? Daß Atheisten mal wieder die ungläubigen Thomasse sind?

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      • phoen23 schreibt:

        hä? Da hat WordPress Teile meiner Antwort verschluckt.

        Sinngemäß: „Falltür ins Nichts“ find ich prima. Man fällt rein und prallt niemals auf. Atheismus ist also, daß man alles glauben kann, was man will. Da kann ich auch den einen Tag den einen Standpunkt haben, den nächsten den anderen. Ist zwar nicht immer einfach, aber toll, oder?

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  62. Bernd Kammermeier schreibt:

    Ich habe mal die „Geschichte“ des Jure Brigic zusammengefasst. Alles aus dem Zusammenhang gerissen, aber in chronologischer Reihenfolge. Dabei habe ich seine „Argumente“ weggelassen. Nein, er hat wirklich niemanden beleidigt, alles klar… 😉

    Atheismus ist eine Falltür ins Nichts

    von Jure Brigic

    Eine Weltsicht die ziellos, sinnlos und hoffnungslos agiert und unter dem Mantel des Humanismus, Hass, jegliche Intoleranz und Totalität verbreitet…Atheisten sind manchmal so militant in ihren Aktionen, dass sie die Freiheit, Demokratie und Pluralität nur mit aufoktroyierten Diktat verbreiten.
    Hahahahahaha,,,,,,,,,,,,;-))),,,,,unglaublich. Wie können sie etwas, was für sie inexistent ist falsifizieren? Verstehen sie wirklich das was sie schreiben?

    Sie haben kein einziges valides Argument gebracht. Ich sehe keinen Sinn mit ihnen diese Diskussion weiter zu führen, sollten sie keine Argumente bringen. Schon wieder ein naiver Realist. Sie haben von Wissenschaft keine Ahnung, wenn ich es so definieren darf, und darum sollten sie aus dem Diskurs aussteigen, denn sie blamieren die Wissenschaft, weil sie nicht wissen was diese leisten kann.

    Sie schreiben Unfug. Es wäre sehr klug von ihnen, hätten sie geschwiegen. So haben sie sich nur mehr blamiert. Sie wissen weder was Wissenschaft ist, noch was hier zum Disput steht. Ich denke, sie haben sich bis auf die Knochen blamiert, und der Wissenschaft einen Bärendienst erwiesen. Sie argumentieren wie ein Laie, sie sind ein Laie. Ihnen fehlt der wissenschaftliche Background. Gibt es in diesem Forum keine Wissenschaftler? Pöbler und Diffamierer mit ihren argumenta ad hominem, sind überall nur mehr peinlich. Der Rest des Schreibens ist einer Satisfaktion unwürdig.

    Noch einmal: das was sie schreiben ist NONSENS! Ich denke, keiner von Atheisten hier ist so gut gebildet, dass er die Frage verstehen oder beantworten könnte. Hier schreiben Ignoranten. Ihre Weltsicht ist sinnlos, ziellos und hoffnungslos. Faktisch eine Falltür ins NICHTS. Wenn man da keine Depressionen entwickeln würde, wäre ein Wunder. Jeder, der etwas von Wissenschaft versteht kann sehen, dass ich RECHT habe. Ich tue weder brillen noch schimpfen, weil gar nichts zu überdecken habe. Ich argumentiere euch in Grund und Boden, das ist alles. Keiner von euch hat je etwas über das Thema gebracht….Dann sollen sie urteilen, falls sie es können, natürlich.

    Ich bin kein Verbrecher, was ich von ihnen nicht behaupten kann. Ich kenne sie gar nicht. Wer ist da Verbrecher? Schon rein evolutiv wird Atheismus einmal selektiert, weil es der Gesellschaft keinen Nutzen, sondern nur den Schaden bringt. So stehen die wissenschaftlichen Fakten in punkto Atheismus. Tut mir Leid für sie. Ich hätte gerne gewusst, was sie anzubieten haben, denn sie schreiben außer allgemein unverständlichen Stuss auch die Sachen, die gesetzwidrig sind. Wenn ich wollte, könnte ich sie anklagen und verurteilen lassen für ihre Beleidigung an meiner Person. Aber, wer will sich schon mit Dreck die Hände schmutzig machen. Dennoch warne ich sie, sie könnten sich bald übernehmen, sollten sie nicht aufpassen.

    Und sie sind einfach ein ungebildeter Troll! Sie kämpfen hier am verlorenen Posten. Sie sind ein Totalitarist, frustriert und depressiv… Austherapierter Fall??? Sie löschen meine Beiträge, weil sie keine Chance haben, ihren Stuss logisch und rational zu verteidigen. Einfach jämmerlich! Halten sie einmal (Beschimpfungen und Beleidigungen gestrichen) Ich denke nicht mal das. (Beschimpfungen und Beleidigungen gestrichen)

    Die Idioten in Deutschland glauben, dass es überall so ist wie in Deutschland, wo man sich die akademischen Titel erschleichen, oder durch Plagiate holen kann. Verwerflich! Jetzt habe ich genug gesehen und gelesen, was so alles hier geschrieben und verzapft wird. Das ist alles gesetzeswidrig und Demokratie feindlich. Man sollte die Polizei in dieses Forum lotsen, um es zu verbieten.

    Mir ist vollkommen gleich, was sie veröffentlichen, und was sie zensieren, denn von solchen Individuen erwarte ich auch gar nichts anderes. Meinungsfreiheit zählt bei ihnen nichts, oder? Und Demokratie ist auch nur ein Ballast für sie und ihresgleichen. Also, machen sie was sie wollen, ich habe unter euch keinen ausfindig machen können, der so gebildet wäre, um mit einen Akademiker zu diskutieren. Ihr seid Proleten, die ihr schon immer gewesen seid. Tut mir Leid um euch. Lernresistent und totalitär, tödliche Kombination im Leben, der so kurz ist, um es zu verschwenden. Übrigens, ihr Kollege Dittmar ist auch nicht viel besser.

    Da haben wir endlich einen mit Dr.-Titel dekorierten säkularen Humanisten, dass ich nicht unbedingt Atheisten schreiben muss, der in seinem ersten Statement seine „ad hominem“ Argumentation anbringt, obwohl dieser Akademiker gar kein Arzt, Psychologe oder Psychiater ist. Und noch dazu fern-diagnostisch. Wenn das nicht OMEN ist? Aller Achtung, Herr Büchner! Damit haben sie mich weder beleidigt, noch tangiert. Ihnen aber, haben sie unnötigen Schaden zugefügt. Sie sind kaum ernst zu nehmen. Dennoch möchte ich auch ihnen paar Fragen stellen, und hoffe, sie werden sie beantworten, weil ihre Konsorten im Forum dazu kaum imstande sind.

    Ich hoffe, ihnen wird es helfen denn wenn das oben ihr bestes Argument ist, so sollten sie lieber schweigen, bevor sie sich blamieren. Alles was sie oben geschrieben haben, ist einer Satisfaktion unwürdig…. Und warum ist das so? Weil es mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Da oben habe ich Dr. Büchner paar Fragen gestellt. Beantworten sie mir diese Fragen, und dreschen sie kein leeres Heu.
    Ihre Antwort ist nicht nur trivial, sondern auch völlig Ratio losgelöst. Und ich schreibe „sie“ klein, da ich ihnen keine größere Ehre zollen möchte, weil sie es auch nicht verdienen.

    Worauf wollen sie dann ihre Argumentation stützen? An bla,bla, bla, Behauptungen? Ich denke, damit haben sie sich endgiltig demontiert. In ihren Fragen und Antworten wird ihre diskursive Ohnmacht sichtbar. Behaupten etwas zu wissen, aber nichts „wissen“, und noch dazu die offene Manifestation von Lernresistenz, sind Symptome einer desaströsen Argumentation. Tut mir Leid für sie. Ihr Ausflug in die Wissenschaft ist missglückt, aber total. Das was Atheisten verzapfen hat weder Hand noch Fuß. Das was heute als Wissen gilt, ist schon Morgen eine Lachnummer! So aber, argumentieren sie auf VS-Niveau und ich auf Universitäts-Niveau. Und dazwischen liegen die Welten!

    Sie haben gar keine Argumente. Ich widerlege sie einfach. Das was ich schreibe ist auch keine Wahrheit, aber, das was ich schreibe ist wissenschaftlich erklärbar und rational. Im gegenteil, das was sie schreiben ist Aberglaube par Excellence. Hahahahaha,,,,;-))),, wer weiß, vielleicht kommt die Inquisition wieder zurück. Sie zeigen mir eindeutig, dass sie für diese Diskussion keine Qualifikation haben. Ich hoffe sie werden in Zukunft etwas wissenschaftlicher, denn das was sie schreiben ist vollkommen irrational und unwissenschaftlich. Also, bemühen sie sich, sonst sind sie für mich kein Diskussionspartner mehr. Ist das die ganze Wissenschaft die sie beherrschen?

    Atheismus ist eine Falltür ins NICHTS. Das ist eine sinnlose und ziellose Weltsicht. Sie folgen einen Aberglauben, Trick-Künstler. Sie haben für diese Diskussion kein Wissen. Tut mir Leid für sie. Ich erzähle kein Mist, sondern sie! Den Rest streife ich nur, da es Satisfaktions-unwürdig ist. Also, warum blamieren sie sich? Ich frage mich nur: wo sind ihre Argumente geblieben? Von Wissenschaft gar nicht zu schreiben. Ich bin einfach enttäuscht über ihre Sicht der Dinge. Sie können gar nichts argumentieren, und noch weniger rational verteidigen. Aberglaube pur. Ohne Gott kann die Wissenschaft gar nichts erklären, ohne dabei in dem Widerspruch zu landen. Ideologisch verbrämte Wissenschaft ist einfach eine Schande.

    Sie haben sich schon widerlegt, ohne es zu wissen. Sie diskutieren hier über Gott, und dann behaupten sie ganz einfach, nicht an Gott zu denken. Geht es noch? Das funktioniert nicht. Lernen sie etwas von mir, soweit sie nicht lernresistent geworden sind. Ich denke, es ist besser für sie, wenn sie aus dem Diskurs aussteigen, denn über Evolution haben sie keinen blassen Schimmer. Na ja, rein rhetorische Fragen, versteht sich, denn sie haben keine Ahnung was da gemeint ist. Schämen sie sich eigentlich gar nicht, wenn sie sich so blamieren? Sie haben die Frage nicht mal im Ansatz verstanden. Verstehen sie wirklich etwas davon? Spanische Dörfer für sie? Kann ich verstehen. Haben sie eine Ahnung?

    Ihr Humor ist von bestechender Naivität. Und woher wissen sie das alles, sie hirnloser Idiot? Damit zeigen sie der Galerie, dass sie nicht nur hirnloser Idiot sind, sondern auch gleichzeitig, dass sie ein bösartiger hirnloser Idiot sind. Und Nahrung ihrer Mutter sind sie nicht gewesen, sondern ein Ballaststoff, für sie und die ganze Welt. Sie zensieren meine Einträge, meine Personalien und meine Religion. Und dann kommen sie mit Feststellung daher, ich beschimpfe die User. Das ist doch glatte Unwahrheit. Ich weiß, die Wahrheit tut weh wenn man erkennt, dass man der Lüge folgt.
    Einzige Argumentation die Atheisten gut beherrsche ist Verunglimpfung, Diskriminierung und Verfolgung von ideologischen Gegnern. Und das ist doch deutliches Zeichen, dass Atheismus eine Weltsicht ist, die ohne Toleranz auskommt. In der Praxis hat sich diese Weltanschauung als Totalitarismus kommunistischer Provenienz manifestiert…

    Atheismus hat keine Zukunft. Ihr kämpft einen sinnlosen Kampf. Wäre ich in Deutschland, so hätten sie für ihre Frechheit vor Gericht schwer bezahlt. Nun aber, ich lebe nicht in Deutschland, und was ein Troll schreibt, das ist mir dann vollkommen gleich. Und verschonen sie mich bitte in Zukunft, von ihren ekelhaften Insinuationen und Lügen. Sie gehören in die Psychiatrie. In die Psychiatrie mit ihnen. Solche Deppen habe ich therapiert. Sinnloses Unterfangen, da Therapieresistent. Was für Drogen konsumieren sie?

    Sie sollten nicht so vorschnell urteilen, weil sie über Gott wenig bis gar nichts wissen. Sie sind nicht nur ein lernresistenter Troll, sondern auch ein Krimineller. Sie geben sich für Polizisten aus, um Diskutanten zu malträtieren, zensieren und beleidigen. Die slimmste Sorte von Menschen. Ich hätte gerne gewusst, ob sie von Psychiatrie ein Gutachten haben, dass sie im Internet operieren dürfen? Das könnte ich beantragen lassen. Ich denke, das sollte man überprüfen. Und wenn ich wollte, so könnte ich sie ins Gefängnis werfen. Sie sind der schwarzeste Niederschlag der Gesellschaft.

    Ich gab euch allen eine Chance ihre Weltsicht zu verteidigen, und keiner konnte das tun. Also, was ist mit ihnen: wollen sie es noch einmal versuchen, sie TROLL? Er lässt euch nichts erfahren, als ob ihr unmündige Idioten seid, die er sachwaltet und entmündigt hat. Dass ihr im Psycho-Test alle Thesen bestätigt habt, was die Wissenschaft über euch publik gemacht hat, will er euch vorenthalten… Ich habe es klar und deutlich geschrieben, und gebeten habe, es nicht zu löschen… Er hat es dennoch gelöscht. Also, ihr seid eine isolierte entmündigte Gemeinschaft, die keine Chance hat, frei sich zu äußern und zu leben.

    Da ich mich schon einmal von allen verabschiedet habe, füge ich noch hinzu: Atheisten und Psychopathen haben etwas gemeinsam. Das ist der neueste wissenschaftlicher Beweis über Atheisten, und darüber handelte auch mein Psychotest. Der Pseudochrist unter euch und ihr alle, tut mir einfach leid. Ein Haufen von Vollidioten! Ich habe ihnen angedroht, rechtliche Schritte dagegen zu unternehmen, aber, als ich gesehen habe, was für Menschen da aktiv sind, habe ich davon abgesehen. Mit so etwas mache ich mich nicht schmutzig. Paar Menschen, die mehrere Account`s benutzen, bilden ein Zirkel, in einem öffentlich zugänglichem Forum, wo sie jeden der sich zu ihnen zufällig verirrt, drangsalieren und beleidigen und am Ende noch Zensieren und seine Meinungsfreiheit beschneiden… Ihr seid eine verlorene Gemeinschaft, die keine gesunde Kritik und Meinungsfreiheit verträgt und duldet. Von dem Dialog, Diskussion oder Debatte, keine Spur. Ihr lebt in einer Schatten und Traumwelt von ideologischem Schwachsinn, den sie nicht begründen, und noch weniger beweisen oder verteidigen könnt. Eine Schatten-Welt! Nach dem ich ihnen wissenschaftliche Beweise geliefert habe, wie es um ihre Weltsicht steht, dass sie natürlich zensiert haben, wollte ich ihr Forum verlassen, da ich bei ihnen kein Niveau vorgefunden habe, in dem ich mich bei akademischen Diskussionen bewegt habe.

    So wie sich die wissenschaftlichen Fakten bewegen, ihr seid eine Gruppe der Psychopathen, und das ist die Meinung ehemaliger Atheisten wie A. Flew und T. J. Also, warum lügen diese _“Fälscher“_ offen und öffentlich und noch dazu irrational und unlogisch? Für mich ist Atheismus sinnlos, ziellos und hoffnungslos.

    Atheismus ist faktisch eine Falltür ins NICHTS! Wer braucht so etwas? Der Professor meinte: Psychopathen! Damit kann ich konform gehen. Ich persönlich meide lieber solche Typen von Menschen, und noch mehr die Christen, die sich ihnen unterwerfen. Mag sein dass sie eine Ausbildung haben, aber sie haben keine Ahnung von Naturwissenschaften. Das ist Faktum. Sie haben aber keine Ahnung, und das sieht doch jeder. Darum sind sie in dieser Diskussion fehl am Platz. Ihre Beiträge sind unlogisch irrational und leider „ad hominem“. Das ist alles.

    Sie haben in ihrem Zirkel paar Leute versammelt, die sich paar Accounts zugelegt haben um die Zahl der Besucher im Forum zu vergrößern, aber im Endeffekt schreiben und diskutieren so rigide und totalitär, als ob sie in Platons Höhle leben würden, die ihre Realität bedeutet und ausmacht. Egal wer sie sind, sie befinden sie im Unrecht. Ihr Blog ist öffentlich zugänglich, also, sie sollten keine Diskriminierung und Zensur betreiben, wie es die Totalitaristen gemacht haben. Ich habe ihre Pseudoargumentation widerlegt und sie alle Argumentationsmäßig einbetoniert. Ist Idiot eine Beleidigung? Das ist nur die Etikettierung jener Person, die „Humbug“ schreibt.

    Mir ist dieser Titel vor meinem Namen nur so wichtig, wie es Lumpenproleten abstreiten wollen, in diesem Forum gibt es keinen Diskutanten, der auf wissenschaftlichem Niveau diskutieren kann. Das was sie schreiben ist ein Sammelsurium von Märchen und Vorurteilen. Ich wiederhole noch einmal: Atheismus ist, rein logisch und rational gesehen, eine Falltür ins NICHTS.

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  63. Carsten schreibt:

    Ich möchte dann aber auch hier gerne zusammenfassen, was von Jure Brigic jemals an relevanten Argumenten gegenüber einem Atheisten fachlich fundiert und fair ohne Glaubenden-Geschwurbel geäußert wurde:





    Ich hab die Jahre alle durch, mehr konnte ich da nicht finden. Da ist wirklich nur Leere.

    Ein Musterbeispiel an glaubensblindem Troll.
    Sorry, aber das ist eine Tatsache, die jeder hier in diesem Blog ganz leicht nachvollziehen kann.

    Nix für ungut.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Hahahahaha, ganz falsch!

      Gelb ist mehr als vier. Fliegen ist gestern rückwärts. Laufen Töne frierend durch die Zeit? Wohl kaum zufällig. Ohne Wasser kein Kaiser.

      Falls Sie meine Aussagen nicht widerlegen können, ist Ihre Weltsicht nachgewiesen falsch. Wahrscheinlich sind Sie viel zu ungebildet, um das zu verstehen.

      Hegel, Einstein, Schopenhauer und Kant sind auch meiner Meinung — die daher stimmen muss. Bewiesen.

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      • awmrkl schreibt:

        Hahahaha, sehr schön und treffend parodiert!
        ymmd

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Gelb ist mehr als vier. Fliegen ist gestern rückwärts. Laufen Töne frierend durch die Zeit? Wohl kaum zufällig. Ohne Wasser kein Kaiser.“

        Sie haben doch überhaupt keine Ahnung, Sie hirnloser Atheisten-Falltürtester… Sie haben kurz nach der Geburt die Hirntätigkeit eingestellt, Sie humanistischer Ahnungsloser… Es kann nur so richtig sein: „Gelb ist viel mehr als sehr vier. Fliegen sind gestern rückwärtsgeflogen. Laufende Tonnen erfrieren in der Zeit? Wohl kaum zufällig. Ohne Badehose kein Kaiser im Schwimmbad.“ So ist das!

        Sie haben halt überhaupt keine Ahnung und außerdem haben mir Erwin Lindemann und der Papst in Wuppertal beim Lottospielen zugestimmt.

        Und jetzt widerlegen Sie das mal!!!.

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  64. user unknown schreibt:

    Besnöfftes Kritellion möngd vladen hieren Älstmuth. Snudel pröngern mifdeg hangochern sille brischwig mösten Gesilchtskehrveren. Mömp!

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