MGEN-Podcast Folge 2017.02: Nicht nur Trauerklöße

Willkommen zu unserem Podcast über Religion und andere Esoterik, zu gesellschaftlichen und politischen Themen aus atheistischer und humanistischer Sicht. Unsere Themen im Februar 2017:

  • Österreich: Trotz Protest der Richter – Kreuze bleiben im Gerichtssaal
  • Bremen: Spaßverbot an Feiertagen wird Gesetz
  • Niedersachsen: Christen starten weiteren Vorstoß zur Aufkündigung des Abtreibungskonsens
  • Hessen: Kirchen und CDU wollen Gott und Christentum in die Verfassung drücken
  • Warum vergewaltigen so viele katholische Priester Kinder? Warum vertuscht die Kirche die Vorfälle systematisch? Was ist da los?
  • Statistik des Monats: Bereitwillige Akzeptanz von offensichtlichen Fake News, wenn’s denn ins eigene Weltbild passt (Hier der besprochene Artikel der Washington Post)
  • Das Atheistische Quartett: Angst vor der Wahrheit von Paul Boghossian, Teil 2: Der Konstruktivismus schlägt zurück
  • Jammern für Jesus – Brisante Enthüllungsreportage bei katholisch.de: Als junger Christ steht man oft im Abseits oder wird ausgelacht!!!!

Hier die Mitglieder der Enquetekommission Verfassungskonvent im Hessischen Landtag:

Der RSS-Feed für den Podcast findet sich hier. Die Folge lässt sich auch bei iTunes oder direkt bei Soundcloud anhören und auch als mp3 herunterladen. Fragen oder Anmerkungen könnt ihr unter diesem Post in den Kommentaren hinterlassen oder per EMail an mgenblog@gmx.de auf den Weg bringen. Falls ihr mögt, bewertet unseren Podcast doch bei iTunes.

 

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30 Gedanken zu „MGEN-Podcast Folge 2017.02: Nicht nur Trauerklöße

  1. Vielen Dank wie immer für die spannende Folge!

    Ich möchte anregen, statt „Abtreibung“ den medizinisch korrekten (und wie ich finde, neutraleren) Begriff „Schwangerschaftsabbruch“ zu verwenden.

    Den Floskeln mit „ermordeten Kindern“ kann man außerdem ganz einfach begegnen, indem man feststellt, dass ein Embryo bzw. ein Fötus noch kein Kind ist!
    So sieht z.B. ein fünfwöchiger Embryo aus: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gray23.png
    Selbst in der 14. Schwangerschaftswoche (was meist die Frist für einen legalen Abbruch darstellt) ist zwar bereits das „Kind“ zu erkennen, aber der Fötus wiegt gerade einmal 43 Gramm…

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  2. Mein Piepmatz für den interessantesten Beitrag geht zum Thema Paul Boghossian/Konstruktivismus. Muss ich auch ein zweites Mal hören.

    Zu den Missbrauchsfällen habe ich noch zwei Anmerkungen:
    Eine ist die These, dass es ja sein könnte, dass es eine kleine Menge pädophil veranlagter Männer gibt, die sich aber in der RKK sammelt, weil es da über Gemeindearbeit einen wahrscheinlichen Zugang zu Kindern gibt (Firmunterricht usw.) und – einen Schritt weiter gedacht – einen laxen Umgang mit Tätern. Andere Berufe, die dieses Risikopotential haben, wären Schullehrer, Sporttrainer, Musiklehrer.
    Die Gegenthese wäre, dass der Zölibat für Menschen mit gesunder Sexualentwicklung so abstoßend ist, dass vor allem solche als Kandidaten für den Priesterberuf übrig bleiben, für die der Verzicht auf eine institutionalisierte, heterosexuelle Dauerbeziehung kein großer ist. Womöglich für solche, deren abweichendes Verhalten dem Umfeld schon aufgefallen ist und die mit dem Zölibat eine Ausrede haben, sich nicht für erwachsene Frauen zu interessieren.
    Wieder eine andere These wäre es, anzunehmen, dass religiöse Begeisterung direkt im Hirn oder hormonell mit, um es salopp zu formulieren, defekter Sexualität korreliert. Dagegen spricht, dass es in vielen Religionen kein Zölibat gibt, aber trotzdem Priester, bzw. Priester die mit Frauen verheiratet sind, Kinder haben usw.
    Und noch eine mögliche These wäre, dass es anfangs ganz normale Männer sind, die durch das Zölibat erst eine abnormale Sexualität und die Präferenz für Kinder entwickeln, sei es durch den häufigen Kontakt mit fremden Kindern, sei es durch die Hemmung der sexuell normalen Entwicklung, dass es strenggenommen gar nicht Pädophilie ist, also die Bevorzugung von Kindern in der Objektwahl, sondern die mangelnde Alternative.
    Die letzte These finde ich wenig überzeugend, aber Forschungen, die das genauer untersucht haben oder starke Argumente für dies oder jenes liefern, kenne ich leider nicht.
    So bleibt die Freude an der Spekulation.

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    • Hallo“user unknown“,
      Ich würde diese These unterstützen:
      „“““Und noch eine mögliche These wäre, dass es anfangs ganz normale Männer sind, die durch das Zölibat erst eine abnormale Sexualität und die Präferenz für Kinder entwickeln, sei es durch den häufigen Kontakt mit fremden Kindern, sei es durch die Hemmung der sexuell normalen Entwicklung, dass es strenggenommen gar nicht Pädophilie ist, also die Bevorzugung von Kindern in der Objektwahl, sondern die mangelnde Alternative…““““

      Das ist ein Faktor der von uns abgelehnten Religiosität, dieses oder anderes zu verbieten.

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      • M.E. sind die Priesterseminare Sammelbecken für absonderliche junge Männer, insbesondere vielleicht auch für Leute, die mit ihrer eigenen Sexualität nicht im Reinen sind — und darunter dürften dann auch viele Pädophile sein. Die schämen sich vielleicht dafür, aber statt zur Therapie rennen sie in die Kirche und schmeissen sich vor ihrem Gott auf den Boden. Und, klar, diese untherapierten Leute werden dann später, wenn sie erstmal in Machtpositionen sind, übergriffig.

        Falls doch mal ein hetero- oder homosexueller Mann Priester wird, ist das Ausleben der Sexualität ja kein Problem: Man sucht sich eine Haushälterin aus, einen anderen Priester als Freund (intensivstes Bibelstudium!) oder fährt am Wochenende in die Clubs der Nachbarstadt.

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            • Bingo, Till, ich habe es selten geschafft die Podcasts anzuhören. Diesen Podcast habe ich versucht anzuhören, ich bin aber zu spät abends dran gewesen und bin dann leider doch dabei eingeschlafen. Grundsätzlich hat es mich durchaus interessiert und ich hätte viel dazu zu sagen, ich habe es aber bis heute terminlich nicht geschafft mir dafür Zeit zu nehmen. Der kürzere Beitrag
              [https://www.youtube.com/watch?v=m3Q3fATkYAM
              ist leichter mal zwischendrin zu hören als diese Länge hier.
              Ich möchte einfach auch versuchen gute Antworten zu geben weil ich es sehr wichtig finde auf eure berechtigte Anfragen einzugehen. Mir scheint, mein Perfektionismus bremst mich zur Zeit aus.
              Ich bin echt froh dass diese Seiten hier nicht zeitlich begrenzt sind.
              Also, soweit erst einmal, mein reales Leben hat seine Priorität, wie bei allen hier.

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            • Darf ich bitte, aus Zeitmangel, auf eine Behandlung des Themas durch einen, von mir sehr geschätzten, Prediger verweisen?
              [https://www.youtube.com/watch?v=QLhQUFUKQzE&t=51s

              Vielen Dank wenn das hier klappt.
              PS: Die eckige Klammer am Anfang muss von der Linkadresse entfernt werden.

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        • Ich würde sagen, dass es aus atheistischer Sicht kein Problem sein müsste, aber ein Priester, der dauernd Wasser predigt und Wein säuft wird ein Problem für sich und andere, ziemlich zwangsläufig.
          Seine Identität besteht ja nicht darin 5-6.000 brutto zu verdienen, den Gläubigen mächtig Dampf zu machen mit Angst vor der Hölle, hier eine Taufe, da eine Beerdigung, und zwischendurch das Geld heimlich im Puff verjubeln.

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  3. Wie immer guter Podcast, besonders gut hat mir der Gag zu Beginn gefallen. Das Segment mit Boghossian fand ich allerdings etwas nervig, was aber eher an der wiedergegebenen Argumentation lag. Mir ging es wohl die ganze Zeit wie (Oliver, glaube ich), ich dachte: Was ist das denn für ein Scheiß, es geht doch nicht um irgendwelche abstrakten Systeme, die in sich stimmig sind, sondern um WELTBILDER – also Modelle der Realität. Und die müssen nicht nur in sich stimmig sein, sondern auch die Realität möglichst korrekt und dabei „sparsam“ (Ockhams Razor) abbilden. Dass dann auch noch der dämliche Thomas Nagel erwähnt wurde, hat meine Laune nicht verbnessert. Ich hoffe, Boghossian disst solchen Unsinn nächstes Mal noch.

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  4. Die linken Chaoten wissen nicht was Demokratie bedeutet, gerade sie, die uns ständig Demokratie predigen und erklären wollen. Warum Präsident Trump einer der besten Präsidenten von USA ist, ist evident. Die Lumpenproleten sehen ihre Pläne, Globalisierung und Vernichtung unserer Kultur, in Gefahr.

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    • „Warum Präsident Trump einer der besten Präsidenten von USA ist, ist evident.“

      Vor Menschen, die so was denken, schreiben, sagen habe ich offen gestanden Angst. Ich empfehle als Lektüre einmal Alfred Rosenbergs „Der Mythus des XX. Jahrhunderts“, einem von Hitlers Chefideologen. Das Buch kam 1930 auf den Markt und beschreibt mit glühenden Worten, wie sehr man sich darauf freue, Deutschland endlich wieder ehrbar zu machen, die Werte zurückzubringen und mit den negativen Kräften der Vergangenheit aufzuräumen. Ja, die Nazis hatten wirklich Gutes vor mit Deutschland.

      Doch steckte bereits in dieser guten Absicht der Keim des Falschen, weil hier rassistisch ausgegrenzt wurde, weil das Deutschtum überhöht und die eigenen Werte absolut gesetzt wurden. Was daraus wurde – 1.000 Jahre später – ist jedem, der nicht geschichtsvergessen ist, bekannt.

      Und die gleiche rassistische Ausgrenzung, Überhöhung des Amerikanischen und Absolutsetzung der eigenen (amerikanischen/trump’schen/bannon’schen) Werte finden wir in der aktuellen Politik des neuen Präsidenten. Hier geht es weder um „links“ noch um „rechts“. Es geht darum, dass diese Politik getragen ist von einer krankhaften Selbstüberschätzung und einem ekelerregenden Chauvinismus. Gerade die, die Trump gewählt haben, interessiert dieser Wirtschaftszirkel, der sich „Regierung“ nennt, nicht die Bohne. Das sind Milliardäre und Lobbyisten, die nur ihre eigenen Interessen im Auge haben.

      Und dieser Mann hat die Befehlsgewalt über eine atomar bewaffnete Streitmacht. Wie man da ruhig schlafen kann, ist mir schleierhaft – und Trump den „besten Präsidenten von USA“ zu nennen ist einfach nur grotesk…

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      • Die Frage ist ja immer, was man unter „Jesus“ versteht. Wenn Anonymous an keinen Gott glaubt, dann kann Jesus z.B. schon mal nicht Gottes Sohn sein. Damit ist aber das gesamte Christentum nach 325 u. Z. (Konzil von Nicäa) hinfällig, weil es darauf aufbaut, dass Jesus Gottes Sohn ist. Also: Ohne Gott kein Gottessohn, ohne Gottessohn kein postnicäisches Christentum.

        Aber selbst der Mensch Jesus ist nicht greifbar, zumindest nicht der, von dem in den Evangelien geschrieben steht. Denn von diesem ist NUR dort geschrieben. In der Tat finden wir in seriösen Geschichtsbüchern kein Wort über ihn. Man kann jetzt vom Evangelien-Jesus alles abziehen, was absurd ist und auf älteren Legenden und Mythen basiert: Gottzeugung, Jungfrauengeburt, Wunder, Opfertod, Auferstehung, Himmelfahrt. Was bliebe wäre ein arbeitsscheuer Schreinerlehrling, der keinen Bock mehr hat, im Betrieb seines Vaters zu arbeiten und sich stattdessen als barfüßiger Wanderprediger herumtreibt und sich von wenigen begeisterten Anhängern aushalten lässt. Aber von diesen gab es damals zehntausende – sicher auch ein- oder mehrmals einen Jesus. Von Nazareth kann er z. B. nicht gewesen sein, weil es das unbedeutende Dörfchen damals noch gar nicht gab.

        D. h. dieser seiner legendären Ausschmückung beraubte Jesus-Mensch wäre völlig unbedeutend und alltäglich, was erklärt, dass über ihn die Historiker genauso wenig schrieben, wie über seine unzähligen Kollegen.

        Aber hat er wenigstens etwas Brauchbares gesagt, was uns im Leben weiterhilft? Ehrlich gesagt: Das wissen wir nicht, weil kein einziges authentisches „Jesuswort“ überliefert wurde. Alle seine Worte sind Erfindungen späterer frühchristlicher Theologen, die passend zur gewünschten Häresie vom Judentum formuliert wurden. Daher sind Jesu „Aussagen“ auch so wenig schlüssig, dafür aber umso widersprüchlicher.

        Unterm Strich bleibt eine historisch nicht fassbare Kunstfigur, der bestimmte Eigenschaften angedichtet wurden, um sie als Heilsfigur verwenden zu können – wie bei Horoskopen, die immer so formuliert sind, dass jeder das Passende für sich darin findet. Schließlich wollte man mit dieser neuen Religion die Heidenmission betreiben, d. h. nicht wie das Judentum durch reine Abstammung Gemeindemitglieder gewinnen, sondern durch Überzeugung. Und da war es wichtig, ein möglichst unscharfes Bild der Heilfigur zu präsentieren, in dem sich auch fremde Völker wiederfinden können. Für jeden etwas. Dass dies funktioniert hat, sieht man an der schieren Zahl der Christen und Juden heute.

        Jesus ist also genauso wertvoll, wie die Gedanken der ersten Kirchenväter. Deshalb empfehle ich einmal, sich mit der Gedankenwelt dieses Personenkreises zu beschäftigen. Das waren keine sonderlich freundlichen Menschen. Sie mixten aus alten Mythen und Legenden sowie politischen Notwendigkeiten einen Brei zusammen, der von Nächstenliebe bis zur Vernichtung des Fernsten alles enthielt, was man in jeder Lebenslage brauchen konnte – im Sinne der Obrigkeit.

        Das Ganze wurde nur noch 2 – 3 Jh. später durch einen erfolglosen Kaufmann aus Mekka getoppt…

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        • Nein, was man unter Jesus versteht ist ziemlich klar.
          Es ist nicht ein Wanderprediger der vielleicht 50, vielleicht 100 v.u.Z gelebt hat, sondern jemand, der um das Jahr 0 herum geboren worden sein muss. Er muss Kranke geheilt haben und Brot vermehrt, übers Wasser gelaufen und gekreuzigt worden sein. Nach seinem Tod muss er wieder zu Leben erwacht sein und seinen Followern erschienen.
          Die Sprüche, die er laut Bibel gesagt hat, muss er – nicht wörtlich, aber sinngemäß – gesagt haben.

          Wenn diese Eckwerte nicht stimmen, dann bricht die ganze Konstruktion zusammen. Weil es keine anderen Quellen gibt sitzt alles auf dieser, einen Karte, der Bibel und ihrer Überlieferung. Dass es Legenden hier und da gibt die sich auf andere Orte, Zeiten und Figuren beziehen und es damals mehrere Wanderprediger gab hilft nicht, einen Ersatzjesus oder Halbjesus zu konstruieren. Wenn die Evangelien etc. in wichtigen Punkten falsch liegen, dann kann man von keinem Punkt sagen, dass er verlässlich ist. Alles kann aus späteren Interessen erdichtet sein. Wenn er nicht 3000 sondern 2000 Brote herbeigezaubert hätte – geschenkt.

          Ein Roman oder Film, der – sagen wir – im 2. Weltkrieg spielt, und sich jede Freiheit nimmt, ein phantastisches Ereignis zu schildern, das plausibel klingt, einer inneren Logik folgt, einen tollen Helden hat, aber nicht historisch ist, sondern zusammengesetzt aus Episoden die sich mit unterschiedlichen Leuten an unterschiedlichen Plätzen ereignet haben – da sucht auch niemand die Person in der Vergangenheit, die dieser Romanfigur am nächsten kommt.

          Kleine Fehler in einer Biographie wird man verzeihen, wenn der Autor sie einräumt oder ohnehin klar ist, dass die konkrete Ausschmückung einer Filmszene nicht historisch korrekt jedes Detail wiedergeben kann.

          Im NT belegen die ganzen Wunder, dass Jesus wirklich Gottes Sohn sein muss – kein Mensch kann Tote zum Leben erwecken oder übers Wasser laufen. Seine Predigten werden ernst genommen, weil seine Wunder beweisen, dass er eine hohe Autorität hat. Dass dieser makellos präsentierte Superheld getötet wird und wieder auflebt zeigt, dass er selbst Gott sein muss. Dann läuft er rum und gibt Instruktionen zur Missionierung. Die Teile sind aus vielen anderen Legenden zusammengestrickt, aber ergeben, bis auf die vielen Widersprüche in nicht unwesentlichen Details, eine Geschichte ab. Von einem Betrieb des Vaters weiß ich übrigens nichts – der war auch Zimmermann, soweit ich mich erinnere, nicht Schreiner. Dass Jesus lt. Bibel auch Zimmermann gewesen wäre ist mir auch neu. Aber wurscht.

          Wichtig ist, dass Jesus nicht einfach rumläuft und sagt: Sündige nicht! Er heilt einen Kranken von Lepra nachdem er ihm die Sünden erlassen hat und der Kranke freut sich, keine Lepra mehr zu haben, aber Jesus sagt, das mit den Sünden ist viel wichtiger. Den Heiler kann man da vom Prediger nicht trennen und sagen, das waren vielleicht 2 Leute. Das macht keinen Sinn. Gekreuzigt wurde dann ein Aufständiger? In der Bibel kommt kein Aufständiger vor. Der lokalen Priesterkaste soll er nicht gepasst haben – zu Rom war das Verhältnis von Ignoranz geprägt. „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist“ soll er gesagt haben. Auf eine Fangfrage, mit der man ihn drankriegen wollte. Ansonsten politisch nicht auffällig geworden. Feindesliebe vielleicht – Feinde = Römer? Bzw. für Römer umgekehrt.

          Es mag aufrührerische Juden gegeben haben, die die Römer gekreuzigt haben, aber das ist so weit weg vom Jesusmythos, das es sinnlos ist, darunter jetzt einen suchen zu wollen, der Jesus oder so ähnlich hieß.

          Ich vermute, dieser Jesusmythos ist ein Versuch das Judentum mit dem Römertum zu verheiraten. Einzige wertvollen Fortschritte für die Menschheit, dass man die Beschneidung der Jungs aufgeben musste, um bei den Römern nicht Ekel und Abscheu hervorzurufen und jetzt Schweinefleisch essen darf (seit wann eigentlich?). Der Hauptfeiertag, das Pessachfest, ist als Ostern in die neue Zeit gerettet worden.

          Wenn es dutzende Wanderprediger gab, 10.000e halte ich für schwer übertrieben, wieso entwickelte sich um die keine neue Sekte? Wieso ums Jahr 50, 60, 70, 80? Wo eigentlich primär – im heutigen Israel oder in Rom?

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          • Was ist eigentlich der Punkt Ihres länglichen Kommentars? Glauben Sie nun an einen göttlichen Jesus, der auferstand und in den Himmel gekurbelt wurde, wie gestern irgendwo in Bayern? Glauben Sie an die geschilderten Wunder?

            Und wer mag schon genau sagen, wie viele Wanderprediger es gab. Wenn wir den Zeitrahmen genügend groß machen, werden es sicher 10.000 gewesen sein. Es war schließlich ein lukratives Geschäft. Heute wären sie Youtuber, die über generierte Klicks ihr Geld verdienen.

            Ich könnte Ihnen viel zum Jesusmythos sagen, aber dazu müsste ich erst einmal Ihre Position besser verstehen können…

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            • a) Nein, ich glaube nicht an einen göttlichen Jesus und auch nicht an einen ungöttlichen.
              b) Dass die Wunder passiert sind, glaube ich auch nicht.

              Wie wollen Sie den Zeitrahmen groß genug machen für 10.000 Wanderprediger? Im Großraum Jerusalem und Umgebung um das Jahr 30 herum?

              Weit in die Vergangenheit kommen Sie nicht, weil ja die jüngsten Geschichten des AT, die angeblich die Ankunft eines Messias angekündigt haben, vorher entstanden sein müssen, damit das Gefüge Sinn ergibt.

              Das Schlaraffenland war die Gegend damals auch nicht, als dass man so viele unproduktive Prediger hätte problemlos durchfüttern können.

              Wenn man annimmt, dass es einen Jesus gab, der aber weder etwas gesagt hätte, von dem man 30 Jahre oder später noch wusste, was es war, der keine spirituelle Strahlkraft hatte, der keine Wunder gewirkt hat, auch nicht als Trickbetrüger, schlicht wenn es jeder x-beliebige Wanderprediger sein könnte, dann gibt es kein historisches Vorbild.
              Man müsste irgendwas haben, dass es erlaubt, diesen historischen Jesus zu identifizieren. Etwas das auf 10 oder 20 Wanderprediger zutreffen kann, kann es nicht sein. Der Name „Jesus“ ist dabei so ungefähr das unwichtigste Detail.

              Lass es mich so sagen:

              Frage an Radio Eriwan:

              Trifft es zu dass Genosse Weltraumfahrer Gagarin bei der staatlichen Lotterie einen goldenen Lada gewonnen hat?

              Antwort Radio Eriwan:

              Im Prinzip schon. Aber es war nicht Genosse Weltraumfahrer Gagarin, sondern Genosse Volksschullehrer Gagarov, und es war nicht die staatlicher Lotterie sondern die Dorftombola und es war auch nicht ein goldener Lada, den er gewonnen hat, sondern ein verrostetes Fahrrad, dass ihm gestohlen wurde.

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            • Mindestens seit Jesaja (8. Jh. v.u.Z.) bis mindestens Simon bar Kochba (2. Jh. u. Z.), also für einen Zeitraum von wenigstens 1.000 Jahren gab es den Messias-Kult. Eigentlich hat er bis heute nicht aufgehört, weil Juden die Ankunft des Messias ständig erwarten. Aber bleiben wir kurz bei den 1.000 Jahren. Das wären grob 40 Generationen. 10.000 durch 40 ist 250. Diese Anzahl pro Generation kann ich mir für die Levante und angrenzende Gebiete durchaus sehr gut vorstellen. Es waren eher mehr.

              Dabei spielt diese Anzahl gar keine Rolle. Es gab die Wandprediger in nicht geringer Anzahl als eine Art geistliche Tagelöhner, die sich gegen Almosen geistlich gebärdeten. Jesus war ein üblicher Name, weshalb es vermutlich auch zur Verwechslung mit dem Aufrührer Jesus Bar Abbas (Barrabas) kam, der angeblich vom Volk freigesprochen wurde. Bar Abbas oder Bar Rabba(n) heißt der „Sohn des Vaters“ oder der „Sohn des Herrn“. Also Zuschreibungen, die auch auf den biblischen Jesus passen. Dieser war ein Aufrührer, während Jesus nicht als solcher galt, obwohl er als Aufrührer hingerichtet wurde.

              Die Juden sahen und sehen in einem Messias immer einen militärischen Anführer der Aufständischen, die gegen die Besatzer kämpfen (Israel wurde quasi immer belagert, bis heute, weshalb sich dieser Messias-Kult schon früh in seiner Geschichte bildete). Christologisch sollte Jesus jedoch ein friedfertiger Messias sein (ein Widerspruch in sich) und NICHT durch den Willen der Römer hingerichtet worden sein. Daher diese Verwechslung (?) zwischen den beiden vermutlich identischen Personen, nämlich Jesus, dem Sohn des Vaters und Jesus, dem Sohn des Vaters.

              Das Ganze kann auch nur eine völlig willkürliche Konstruktion sein, die davon ausging, dass die Leser die tatsächlichen Verhältnisse in Israel nicht (mehr) kannten. In jedem Fall widerspricht der Prozess gegen Jesus vollkommen der römische Rechtspraxis und ist vom Belastungswillen gegen die Juden und vom Entlastungswillen der Römer geprägt…

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