Willkommen zu unserem Podcast über Religion und andere Esoterik, zu gesellschaftlichen und politischen Themen aus atheistischer und humanistischer Sicht. Die Tonqualität ist diesmal nicht so gut geworden, entschuldigt bitte. Unsere Themen im Januar 2017:
- Gehackt von Putin: Heute kein Bodycount des Friedens
- Was ist Gott? Die Süddeutsche Zeitung fragt, Horst Seehofer antwortet
- Schwangerschaftsabbrüche und Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft
- Vornehmstes Ziel der Erziehung: Gottesfurcht in den deutschen Verfassungen
(Ausführliche Liste siehe hier) - Das Atheistische Quartett: Angst vor der Wahrheit von Paul Boghossian – Sind Wahrheiten wirklich wahr oder kann sich jeder seine eigenen Fakten backen?
Der RSS-Feed für den Podcast findet sich hier. Die Folge lässt sich auch bei iTunes oder direkt bei Soundcloud anhören und auch als mp3 herunterladen. Fragen oder Anmerkungen könnt ihr unter diesem Post in den Kommentaren hinterlassen oder per EMail an mgenblog@gmx.de auf den Weg bringen. Falls ihr mögt, bewertet unseren Podcast doch bei iTunes.
Man Glaubt Es Nicht! 
Hat dies auf tillefon rebloggt.
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Also ich wollte nicht sagen, ihr wäret willkürlich oder vorhersagbar, auch wenn Ihr das vielleicht ab und zu seid. Es war ganz als Lob gemeint.
Es ist wie beim Fußball, wo man über jeden 5:0 Sieg der eigenen Mannschaft glücklich ist, aber ein spannendes, hart erkämpftes 3:2 zwischendurch ist das Salz in der Suppe. Nur Salz ist aber auch nicht das, was man will.
Das Beispiel bitte nicht überstrapazieren – im Fußball ist es schon in Wahheit komplizierter.
Also nochmal ohne Beispiel: Ich lese schon viel auf dem AMB, und da kennt man dann nach einiger Zeit sehr viele Argumente von Atheisten. Wenn jemand „Jungfrau Maria“ sagt kann man eine 50:50-Wette eingehen, dass jetzt jemand „Übersetzung“ sagen wird. Geht es um Christen, die sich über gewalttätige Moslems erheben kann man 3-2-1 Kreuzzug/Hexenverfolgung/Hitler zählen usw.
Das macht auch Spaß, aber wenn dann mal ein weniger berechenbarer Beitrag kommt ist das eine willkommene Abwechslung.
So wie diesmal die Beschäftigung mit dem Konstruktivismus eine willkommene u. gelungene Abwechslung war.
Noch eine Antwort an… – eh – wegen der Aussprache. Man sagt doch auch im Deutschen „UNbekannter Nutzer“, nicht „unBEKANNTER Nutzer“. Die Betonung auf der Verneinung, nicht auf dem Attribut. Das klingt sonst, als wären die anderen User unGEZOGEN oder was, soll aber klingen, als seien die anderen bekannt – dieser ist aber UNbekannt.
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Ah, ich verstehe! Also beides, das mit der „Vorhersagbarkeit“, UND das mit der Silbe! 🙂 Ich werde nochmal drüber nachdenken. Aber wenn ich es einfach laut vor mich hersage auf Englisch, z.B. „It is unknown to man if there’s life on mars.“ (was natürlich rein faktisch nur für Konstruktivisten stimmen kann!), dann hört es sich für mein Empfinden irgendwie „englischer“ an, das KNOWN zu betonen. Komisch. Vielleicht hab ich auch nur ein komisches Sprachgefühl für das Englische.
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Also letztlich würde ich beide Silben nicht bzw. ähnlich schwach betonen, aber ich höre auch wenig Englisch im Alltag – kann sein, dass ich da falsch liege. „The visitors were unknown to George …“ – Betonung auf visitors oder George. 🙂 Ich fühle mich jedenfalls jetzt verstanden und sehr viel glücklicher. Könnte aber auch an dem Bug liegen, den ich gerade in meinem Programm gefunden habe. 🙂
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Naaaaa gut, also: Meines Erachtens hängt die Betonung vom Kontext ab. In einfachen Sätzen betone ich die erste Silbe: „Are the properties known or unkown? – UNknown.“ Bei Ausrufen wandert die Betonung auf die zweite Silbe: „Is the planned experiment feasible? No, don’t do it! The material’s properties are completely unKNOWN!“
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Sind sie wirklich so naiv? Apokalyptische Katastrophe in Süd Amerika, konkret in Peru.
Die Endzeit-Zeichen mehren sich.
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Naiv im Sinne von einfältig oder eher gutgläubig? Katastrophen gab es schon immer, durch die gut vernetzte Welt kann schon mal der Eindruck entstehen, dass es besonders viele sind. Halt dein Handtuch sicherheitshalber bereit, mehr kann man da nicht machen.
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Tolle Folge, hat mir gerade den Samstagvormittag Putzmarathon aufgewertet. Die Sache mit den Krankenhäusern ist erschreckend. Nördlich der Elbe scheint das nicht so verbreitet zu sein. Es ist aufwändig, so etwas zu recherchieren, auf die Schnelle konnte ich keine Zahlen für S-H finden. Ihr steckt eine Menge Vorarbeit in die lockeren Plaudereien, vielen Dank dafür. Den Teil über diesen Krationisten mit den Vorhersagen hake ich mal als humoristische Einlage ab :-), obwohl es interessant ist zu erfahren, worauf Krationisten ihre Überzeugung gründen. Freue mich auf die nächste Folge.
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Wegen der Behandlung der Krankenhausuntersuchungsverweigerung habe ich diesen Beitrag in einem Text über die Sozialwahlen und Sozialwahl-watch verlinkt.
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Behandlung nach Zeitgeist…… Petra Rahman ist im postfaktischen Zeitalter angekommen.
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„und da kennt man dann nach einiger Zeit sehr viele Argumente von Atheisten.“
In der Tat. 🙂
“ Wenn jemand „Jungfrau Maria“ sagt kann man eine 50:50-Wette eingehen, dass jetzt jemand „Übersetzung“ sagen wird. “
So ist es. Nun ist aber dieses Argument der Atheisten und u. a. auch der Liberaltheologen in meinen Augen besonders dümmlich und zeugt von mangelndem logischen Denken. Sicher kann man den hebräischen Begriff παρθένος, sowohl mit „junge Frau“ als auch mit „Jungfrau“ übersetzen. Beides ist möglich. Es kommt wie so oft im Leben immer auf den Zusammenhang an. Nur würde in dem Fall von Jes. 7, 14 „Darum wird euch der Herr selbst ein ZEICHEN geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden.“ die Übersetzung mit „junge Frau“ aber überhaupt keinen Sinn ergeben. Es werden heute hierzulande und es wurden auch im damaligen Israel täglich tausende „junge Frauen“ schwanger. Das ist und war nichts Ungewöhnliches, sondern was ganz Alltägliches und NORMALES. Was sollte daran jetzt ein ZEICHEN sein?
Doch Jesaja spricht hier ausdrücklich von einem „Zeichen“. Also immer erst mal nachdenken, dann die große Klappe aufmachen. Würde euch auch in manch anderer Frage gut tun.
Natürlich ist in diesem Falle die Übersetzung „Jungfrau“ völlig korrekt. 😉
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Gibt man sich etwas Mühe und liest den Kontext des vielzitierten Satzes, ergibt sich folgende Geschichte: Der König Ahas wird von den Armeen zweier Rivalen bedroht. Der Seher Jesaja richtet dem König während einer Ratsversammlung von Jahwe aus, dass er den anstehenden Kampf gewinnen werde. Um seine Prophezeiung zu bekräftigen, beruft sich Jesaja wieder auf seinen Gott, zeigt auf eine anwesende, schwangere Frau und sagt: Diese Frau wird einen Sohn gebären und ihn Immanuel nennen. Wenn der Sohn alt genug ist um gut und böse zu unterscheiden, werden die Königreiche deiner Feinde untergegangen sein und öde liegen.
Offensichtlich bezog sich die Bemerkung Jesajas also keinesfalls auf das Auftreten eines Messias, sondern war eine rhetorische Figur in einer konkreten Situation, bei einer Weissagung zum Kriegsgeschick eines antiken Fürsten im Kampf gegen seine Feinde. Von einem Messias, dessen Mutter eine Jungfrau sein werde, ist nicht die Rede. Von einer Jungfrau ist überhaupt nicht die Rede. Hat Evangelist Matthäus hier versucht, seine Leser mit einer „gefälschten“ Prophezeiung übers Ohr zu hauen? Oder wusste er es selbst nicht besser? – Es bleibt unklar.
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Jes. 7, 14 „Darum wird euch der Herr selbst ein ZEICHEN geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden.“
Erstens sagt Jesaja nicht „eine junge Frau IST schwanger“ (sie kann also nicht anwesend sein, wie du schreibst), sondern er sagt: „wird schwanger WERDEN. Also Zukunft, nicht Gegenwart. Beachte bitte die Zeitform!!! Zweitens – was bitteschön soll daran ein ZEICHEN sein, wenn eine junge Frau schwanger wird???? Es werden täglich Millionen junge Frauen schwanger. Nichts Besonderes also.
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Ich würde dich wirklich bitten zuerst die ganze Geschichte zu lesen, die in Jesaja 7 erzählt wird – nicht nur den einen Satz. Hier ist der Link: https://www.bibleserver.com/text/EU/Jesaja7,14
Dann wird völlig klar, dass die Prophezeiung des Jesaja sich auf das Kriegsglück des Herrschers Ahas bezieht und nicht auf die Schwangerschaft. Wenn ich prophezeie „Die Sonne wird zehn Mal auf- und untergehen, dann wirst du beim Spazierengehen einen kleinen Hund finden und zu dir nehmen,“ dann bezieht sich meine Prophezeiung auf den Spaziergänger und das Finden des Hundes und *nicht* darauf, dass vor dem Ende der Welt die Menschheit noch noch exakt zehn Tage erlebt. Würde das jemand behaupten, würde er den Satzteil „Die Sonne wird zehn Mal auf- und untergehen“ komplett aus dem Kontext reissen.
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Ich habe Jesaja 7 natürlich gelesen, bevor ich hier schrieb. Aber – so einfach wie du es hinstellst, ist das nicht. Der Text wäre in sich nicht stimmig, wenn du ihn ausschließlich auf den König Ahas beziehen würdest. Außerdem haben sich schon viele gescheite Leute weitaus mehr Gedanken zu Jesaja 7 gemacht, als du das wohl je getan hast. Vielleicht hast du Lust dich mal mit diesem Text zu Jesaja 7 auseinander zu setzen? Beachte dabei besonders die „prophetische Bergspitzenperspektive“. Diese Art der Prophetie kommt sehr häufig in der Bibel vor. Dafür gibt es viele Beispiele.
Und so – und nur so wird ein Schuh daraus. Also, aus dem Text meine ich. 🙂
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„Außerdem haben sich schon viele gescheite Leute weitaus mehr Gedanken zu Jesaja 7 gemacht, als du das wohl je getan hast.“
Argument mit Autoritäten –> Fehlschluss!
Die in Jesaja 7 beschriebene Geschichte von Herrscher Ahas und seinem Hofpropheten ist rund, schlüssig und typisch für dererlei Bibelkapitel. Der Satz von der schwangeren jungen Frau fügt sich zwanglos in den Kontext. Wer diesen einzelnen Satz herausnimmt und – entgegen dem Kontext und nach Fehlübersetzung zu Jungfrauengeburt – mit allerlei nicht im Text vorhandenen Behauptungen auflädt, handelt intellektuell unredlich.
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Sorry, jetzt habe ich doch glatt den Link einzufügen vergessen. ^^
Hier ist er: http://bitimage.dyndns.org/german/ThomasJettel/Gedanken_Zu_Jesaja_7_14_20101224.html
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Ich weiß nicht, ob das Autoritäten sind? Was verstehst du unter Autoritäten? Ich denke, dass sind eher ganz normale Menschen, die vom Geist Gottes geleitet, in meinen Augen sehr logische Schlußfolgerungen ziehen.
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„Außerdem haben sich schon viele gescheite Leute weitaus mehr Gedanken zu Jesaja 7 gemacht, als du das wohl je getan hast.“
Du führst die Aussagen von Autoritäten als Beweis für die Richtigkeit deiner Behauptungen an. Das ist ein logischer Fehlschluss: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
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Nein, ich stelle lediglich die Aussagen von anderen Menschen deiner Aussage gegenüber. Ich vergleiche sie also miteinander. Dabei spielt Autorität oder nicht Autorität überhaupt keine Rolle. Vielleicht bist ja auch du eine Autorität. Dann stelle ich somit die Aussagen zweier Autoritäten nebeneinander und schaue, wer mich mit seinen Argumenten mehr überzeugt. Du bist ja nicht der einzige Mensch auf der Welt mit einer Ansicht zu Jesaja 7.
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Ich will mich in diesen Disput mal kurz einmischen.
Es ist generell müßig, sogenannte Prophezeiungen zu interpretieren. Sie alle sind (wenn sie „eingetroffen“ sind) ex eventu in die Texte eingefügt. Sind sie schwammig gehalten, nach Art des Orakels von Delphi, dann sind sie vieldeutig und somit wertlos. Aber oft werden sie auch von späteren Häretikern einfach umdefiniert und den eigenen Bedürfnissen nach theologischer Rechtfertigung angepasst bzw. umdefiniert.
Jesaja sagt in 7,14 eindeutig (soweit oftmals umgeschriebene, „korrigierte“ Texte überhaupt eindeutig sein können): „Seht, diese Jungfrau …“ Logisch betrachtet – falls der Text so korrekt ist – muss diese Jungfrau anwesend gewesen sein, sonst hätte er seine Zuhörer nicht auffordern können, sie sich anzusehen. Dass sie noch Jungfrau war, lässt darauf schließen, dass sie höchsten zwölf oder 13 Jahre alt war, denn spätestens mit 14 wäre sie verheiratet gewesen und eben keine Jungfrau mehr. Es geht also offensichtlich um die Definition eines Zeitraumes durch ein „Zeichen“, der bis zu schrecklichen Ereignissen reicht, die auf jeden Fall zu Lebzeiten König Ahas liegen.
Man könnte jetzt rechnen: In ca. zwei Jahren wird die Jungfrau schwanger (dass sie dann keine Jungfrau mehr ist, ist so logisch, dass es nicht besonders erwähnt werden muss), 10 Monate später kommt der Junge Immanuel zur Welt, er wird überwiegend von Butter und Honig ernährt (was aus heutiger Sicht höchst ungesund erscheint, in der damaligen Zeit aber schierer Luxus war), bis er – ca. mit drei oder vier Lebensjahren – einsichtsfähig wird und „Gut und Böse“ unterschieden kann. Hier wird also ein Zeitraum von fünf bis sechs Jahren gleichnishaft dargestellt, bis das Land verödet sein wird.
Nichts davon ist auch nur ansatzweise auf Jesus zu beziehen. Weder Lebenszeit, noch Namen, Essgewohnheiten (= soziales Umfeld), noch seine Mutter (jede Frau ist vor der Entjungferung eine Jungfrau) oder sonstige kontextualen Umstände verweisen auf einen „Jesus“, der Jahrhunderte später in ärmlichsten Verhältnissen geboren wurde (obwohl schon als Baby reich beschenkt) und erst im Alter von 30 Jahren zu wirken begann. Ich gehe mal davon aus, dass Jesus theologisch gesehen nicht erst mit 30 Jahren zwischen „Gut und Böse“ unterschieden konnte. Wobei er als angeblicher Gottessohn sowieso „nicht von dieser Welt“ war und aufgrund seiner reinen Geburt (d.h. ohne sündhaften Samen eines verdorbenen Mannes) eh kein Problem damit gehabt haben dürfte, zwischen „Gut und Böse“ zu unterschieden.
Dass manche Theologien bis heute auf Jesaja herumreiten (und nicht begreifen wollen, dass sie einen toten Gaul reiten), zeigt deren Verzweiflung, irgendwie einen minikleinen Hinweis auf ihren heißgeliebten Jesus im AT zu finden. Auch der K(r)ampf um die „Jungfräulichkeit“ Marias trägt pathologische Züge, wenn man z.B. Luthers Einlassungen zu dem Thema liest.
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Vielen dank für das kleine Spielchen; Bullshit-Bingo mit Paul Boghossian, wie dieser Wahrheit definiert wäre sehr interessant um zu verstehen was er sagen will, die geläufig Definition des Begriffes verwendet er jedenfalls nicht, wenn er nicht interne Widersprüche in seinen Aussagen haben will.
Er hat einen etwas lesenswerteren Namensbruder; Peter Boghossian.
Wer sagt eigentlich das es ein Menschenrecht wäre nicht beleidigt zu werden oder konträre Meinungen zu hören?
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Huch, ich habe gerade weiter gehört – und mein Kommentar ist im Grunde nicht zutreffend
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Epistemologie ~ ist Erkenntnistheorie; wie gelangen wir zu Erkenntnissen, bzw. was sind Erkenntnisse, siehe z. B. Platons Höhlen/Schatten- https://www.youtube.com/watch?v=69F7GhASOdM
Hier sind logische Regeln die Grundlage und die postmoderne Merkwürdigkeiten sehen diese Regeln als optional an, entweder ist A, A und nicht B, aber wenn man sehr lange und unverständlichen Bullshit schreibt und gegen Vernunft Krieg führt, dann wird es schon stimmen besonders wenn der/die/das VerfasserIn in einer Höhle sitzt und nur vom Echo genährt wird.
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An der Stelle, an der es hinsoll, ist kein Antwort-Link, also setze ich’s drunter.
Mir fallen hier 3erlei Dinge auf: A) Jesus wird im NT Jesus genannt, nicht Immanuel. B) Von Butter- und Honigessen ist im NT nirgends die Rede. C) „wird euch der Herr (…) ein Zeichen geben“ – das muss dann ja spätestens so 50 bis 100 v.u.Z. geweissagt worden sein.
Kleiner Trip zu Wikipedia, Jesaja:
> Jesaja ben Amoz wirkte im damaligen Südreich Juda zwischen 740 und 701 v. Chr. in der Zeit der Bedrohung durch die antike Großmacht Assyrien.
Das passt also hinten und vorne nicht. Gar nichts. Niente. Was davor und danach steht passt noch weniger.
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Der fehlende Antwort-Link ist technisch bedingt. WordPress will vermeiden, dass die Kommentare durch vielfaches Einrücken in immer schmalere Spalten unlesbar werden. Das ist kein bewusstes Mittel um die Diskussion abzuwürgen.
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Hab‘ ich mir schon gedacht und wollte nicht ausdrücken, dass ich da einen Abwürgversuch wittere. Kam das so rüber? Ich war ja in die Diskussion gar nicht in der Tiefe verstrickt.
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Nein, alles gut. Das war eher eine Info für Mitlesende.
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Nehmen wir doch mal an, da stünde ganz eindeutig:
„Und sieben Tage später rief Jesaja den Hofstaat zusammen und sprach ‚Boah, ihre werdet es nicht glauben, aber Jahwe hat mir gesagt, dass er seinen Sohn als Messias der Juden zu uns schicken wird, er wird Jesus heissen, und seine Mutter wird Jungfrau sein.‘ Und dann drehte er sich zu mir um, Schreiber Beni, und rief ‚Und dir lässt er ausrichten, dass du das deutlich und in Blockbuchstaben aufschreiben sollst, so dass es nachher niemand missversteht.‘ Und da erschraken die Versammelten und riefen ‚Hosianna!‘ und der mächtige König Ahas gab mir ein Goldstück für meine Mühen.“
Ich würde behaupten, dass selbst so eine klare Voraussage die Christen in ihrer Argumentation keinen Schritt weiterbringen würde.
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@ user unknow & manglaubtesnicht:
Ich sage nur, macht euch mal schlau, was man unter „prophetische Bergspitzenperspektive“ versteht. Ich habe ja in meinem Link darauf hingewiesen. Deshalb erspare ich mir jetzt mal alle weiteren in meinen Augen unnötigen Erläuterungen. Lesen werdet ihr ja wohl können. ^^
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Okay, Deal.
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Es ist immer wieder entzückend, welche beeindruckenden Bezeichnungen Exegeten finden, um schlichte Leute zu beeindrucken. Selbstverständlich darf es für einen prophetisch begabten Menschen kein Problem sein, seine Vorhersagen so präzise zu machen, dass schon 600 Jahre vor dem gewünschten Eintreffen des Ereignisses keine Fragen offen bleiben. Entweder kann ich die Zukunft vorhersagen oder ich kann es nicht.
Ein bisschen Prophetiegabe ist wie ein bisschen schwanger sein.
Aber damit haben alle bekannten Propheten allergrößte Schwierigkeiten gehabt und sich lieber in dunklen Schwurbeleien ergangen, durch die die Gläubigen so klug waren wie zuvor. Und dann kommen die exegetischen Experten und erklären die Welt mit „prophetischen Bergspitzenperspektiven“. Widdewiddewitt bumbum!
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Die Neue Titelmusik gefällt mir wirklich gut! Grosses Lob!
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