Diskussionsaufruf: Wie können wir den Kirchenaustritt vereinfachen?

Während unserer letzten Podcast-Folge hatten wir den Bericht diskutiert, dass binnen  eines Monats 25.000 Norweger die Staatskirche verlassen hatten, nachdem eine Servicewebseite zum Kirchenaustritt online gestellt worden war. Das entspräche in Deutschland 400.000 Austritten.

In Deutschland ist es so, dass man mit je Land oder Stadt verschiedenen Unterlagen persönlich beim Amt vorstellig werden muss, zumeist beim Standesamt oder sogar beim Amtsgericht. In einigen Bundesländern reicht auch die Erklärung bei einem Notar aus. Die Informationen zu den Austrittsmodalitäten haben die Betreiber von kirchenaustritt.de perfekt zusammen getragen.

Im Podcast hatten wir überlegt, dass dieses Hemmnis bestimmt eine ganze Reihe von eher apathischen Nicht- oder Beinahechristen vom Austritt abhält – so wie in Norwegen.

Daher dieser Diskussionsaufruf: Wie können wir als atheistische Internetgemeinde den Kirchenaustritt in Deutschland, in Österreich und in der Schweiz vereinfachen? Was können wir tun um den Prozess so zu glätten, dass mehr Leute die Kirche verlassen? Lassen sich Erklärungen irgendwie per Internet oder per Briefpost einsammeln und einem Notar übergeben? Könnte eine Webseite helfen die Formulare auszufüllen und auszudrucken? Vielleicht eine App? Ein Fond um Leuten mit den fälligen Gebühren zu helfen? Oder lässt sich überhaupt nichts machen ohne Gesetzesänderungen? Sieht vielleicht ein Verband die Möglichkeit gegen diese Vorschriften zu klagen?

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42 Antworten zu Diskussionsaufruf: Wie können wir den Kirchenaustritt vereinfachen?

  1. user unknown schreibt:

    Wegen der Unterschiedlichkeit der Regelungen sehe ich da schwarz. Es sollte einfach gelten, dass man qua Ankreuzen auf der Steuererklärung seine Religionszugehörigkeit dem Staat gegenüber erklärt und fertig. Wenn die Kirche ein eigenes Register führen will, soll sie das tun.

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  2. Monterrey schreibt:

    Leider nicht ernshaft umsetzbar, aber ein double opt-in-Modell wäre cool: alle Kirchenmitglieder, die sich nicht bis Jahresende aktiv zurückmelden und einen Link in einer Bestätigungsmail anklicken, werden als karteileichen aussortiert 😉

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  3. HardyRichard schreibt:

    Wäre es nicht ein Anfang, wenn Kinder nur bis zum 16 Lebensjahr die Konfession der Eltern haben. Mit 16 sollen sie aus freiem Willen in die Kirche eintreten, wenn sie das nicht tun sind sie automatisch raus. Religion und Glauben zu vererben ist idiotisch und kontraproduktiv im Sinne einer freien Geisteshaltung Jugendlicher.

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    • dongamillo schreibt:

      Eigentlich soll die Konfirmation/Kommunion die Entscheidung des Jugendlichen sein ob er in der Kirche (Formell wird nach dem Willen zum Gottesvertrauen gefragt, oder nicht? )bleiben will.

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  4. Arnold schreibt:

    Um dieses Problem anzugehen müsste man zunächst analysieren weshalb sich die Leute, die eigentlich gar nichts mit irgend einer Religion zu tun haben, nicht abmelden.

    Das Argument mit den Bearbeitungsgebühren von ca. 25€ macht bei Kirchensteuerzahlern gar keinen Sinn. Denn diese Gebühr würde man in der nächsten Abrechnung (ohne Kirchensteuer) wieder zurückerhalten. Trotzdem ist das gar kein so schlechtes Argument für Leute die so wenig verdienen oder von Hartz 4 leben und deshalb keine Kirchensteuer zahlen müssen. Diese würden ohne eine Bearbeitungsgebühr vielleicht eher austreten. Wobei ein Hartz 4 Empfänger die Gebühr vom Staat erstattet bekommen kann. Meine ich jedenfalls mal irgendwo mitbekommen zu haben. Doch selbst das kostet etwas Zeit und Mühe und stellt somit eine Barriere dar.
    Generell sollte es natürlich so wenig Mühe und Gebühren kosten wie möglich. Zum Beispiel ist seit dem 1. Oktober eine Kündigung per Mail ohne eine Unterschrift möglich.
    https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2015/12/2015-12-17-bmjv-verbandsklagerecht-bei-datenschutzverstoessen.html;jsessionid=C832D323AD81E8B8C31BFE7D8CD853EB.s3t2?nn=694676

    „Kündigung per E-Mail möglich
    Für Kündigungen oder vergleichbare Erklärungen von Verbrauchern gilt ab dem 1. Oktober nur noch die „Textform“: In Zukunft kann jeder etwa seinen Handyvertrag auch per E-Mail oder Fax kündigen. Er muss keinen Brief mehr schreiben. Die sogenannte Schriftform, bestehend aus Text und eigenhändiger Unterschrift, darf nicht mehr in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen stehen. Eine Ausnahme gilt bei notariell beurkundeten Verträgen.“

    Solch eine Kündigung bei dem Kirchenaustritt würde wunderbar helfen.

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    • dongamillo schreibt:

      Arnold schreibt: 03/10/2016 um 17:16
      „““Um dieses Problem anzugehen müsste man zunächst analysieren weshalb sich die Leute, die eigentlich gar nichts mit irgend einer Religion zu tun haben, nicht abmelden.“““

      GANZ großes AUSRUFEZEICHEN !!!

      Die hier anwesenden Atheisten haben sich immerhin entschieden, wenn es oft auch auf falschen Informationen zu dem lebendigen Glauben beruht, aber immerhin. Schon in der Bibel steht : besser „kalt“ oder „heiß“ als „lauwarm“.🙂

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      • Carsten schreibt:

        Zitat dongamillo:
        „Die hier anwesenden Atheisten haben sich immerhin entschieden, wenn es oft auch auf falschen Informationen zu dem lebendigen Glauben beruht, aber immerhin. Schon in der Bibel steht : besser „kalt“ oder „heiß“ als „lauwarm“.🙂“

        Ich bin streng katholisch erzogen worden.
        Ich war ganze 8 Jahre lang Ministrant, der Druck der Familie, insbesondere seitens meiner Oma, war immens. Das ging so weit, dass ich Sonntags um 7:30 Uhr geweckt wurde, um zur Kirche zu gehen.
        Ich kenne sämtliche Rituale immernoch auswendig.
        Jederzeit war der allgegenwärtige Gott ein Teil meines Lebens.
        Bis ich 18 wurde.

        Danach beschäftigte ich mich gedanklich mit rationalen Dingen: Physik, Biologie, Chemie.
        Und nach dem Abitur und dem Studium von „relevanten“ Erkenntnissen….

        …trat ich aus der Kirche aus.
        Ich, der etliche Jahre als Ministrant und Glaubender immer gebetet hat, mit Druck der Familie, trat einfach so aus.
        Weil ich erkannte: alles Blödsinn.
        Nochmal nachlesen oben, bitte. Ich war ein Vorbild-Jesus-Junkie. Hab alles mitgebetet und mitgesungen. Ich war überzeugt!

        Ausgetreten! Es ist ganz einfach!
        Ich habe die Geschichte der Kreuzzüge förmlich studiert, ich habe gelernt, dass der Glauben an einen Gott immer und überall bisher nur Tod, Folter und Elend gebracht hat, statt dieses zu beseitigen.

        Noch niemals wurde jemandem mit dem Glauben nachweislich geholfen.
        Im Gegenteil:
        Die Christen mordeten im Namen des Glaubens Hunderttausende, um am Ende Jerusalem zu erobern. Dabei ist Jerusalem nur eine bedeutungslose Stadt, wie alle andere.
        Die Moslems morden heute immernoch, eine vergewaltigte Frau wird qualvoll getötet, weil sie „untreu“ war.

        Geht es noch?

        Atombomben wurden weltweit geächtet, weil sie unmenschlich sind und ein absolutes Grauen darstellen.
        Der Glaube an irgendeinen Gott aber, der wird weiterhin als Religionsfreiheit geschützt, obwohl der Glauben für unendlich viele Toten mehr verantwortlich ist.

        zum Punkt:

        Ich war gläubig, viele Jahre lang. Ich habe es auf der untersten Ebene erlebt. Ich bin ganz gewiss nicht uninformiert, im Gegenteil.
        Ich kenne die Bibel, die Rituale und die Indoktrination.
        Um so eiliger hatte ich es, aus diesem Schwachsinn auszutreten.
        Nachdem ich die Augen öffnete und nachdachte.

        Der ganze Mist brachte mich nur um so schneller zur Erkenntnis: Es gibt keinen Gott. Ich bin Atheist.

        Nix für ungut,

        Carsten

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        • dongamillo schreibt:

          Carsten schreibt: 08/10/2016 um 00:24
          Zitat dongamillo:
          „Die hier anwesenden Atheisten haben sich immerhin entschieden, wenn es oft auch auf falschen Informationen zu dem lebendigen Glauben beruht, aber immerhin. Schon in der Bibel steht : besser „kalt“ oder „heiß“ als „lauwarm“.🙂“

          „“““Ich bin streng katholisch erzogen worden.
          Ich war ganze 8 Jahre lang Ministrant, der Druck der Familie, insbesondere seitens meiner Oma, ….““““

          Falsche Informationen….sag ich doch!!!
          Lebendiger Glaube ist anders! Das was du beschreibst ist die Religiosität die ich genau wie ihr verabscheue!
          Ich habe als Kind auch ein falsches Bild von Gott gehabt, wenn es auch nicht so streng katholisch sondern eher locker evangelisch im Glauben: Gott ist der „Wünscheerfüller“.
          Erst als ich wirkliche Christen kennengelernt habe ist mir die Bedeutung Gottes deutlich geworden. Er hat die Welt für uns erschaffen und möchte mit uns Menschen eine Beziehung haben……..

          …soweit erst einmal, sonst komm ich noch ins predigen!
          Einen schönen Sonntag!

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Erst als ich wirkliche Christen kennengelernt habe ist mir die Bedeutung Gottes deutlich geworden. Er hat die Welt für uns erschaffen und möchte mit uns Menschen eine Beziehung haben……..“

          Andreas, du hast einen Irrsinn (den du selbst als Irrsinn erkannt hast) durch einen anderen Irrsinn ersetzt. Es ist der private Irrsinn irgendeiner verschrobenen Sekte, die dich in Bauernfängermanier an sich gebunden hat. Und jetzt plapperst du deren Irrsinn nach, als würde sich dieser in irgendeinem maßgeblichen Punkt von dem von dir kritisierten und abgelehnten Irrsinn unterschieden.

          Das ist eines der großen und offenbar nur schwer zu lösenden Probleme, das Gläubige haben: Sie wissen wohl, dass sie keinerlei Beweise für ihren Irrsinn haben (verlangen aber stets von Atheisten Beweise), trotzdem differenzieren sie irgendwie den Irrsinn nach Irrsinn A und Irrsinn B (auch C, D, E…) und halten dann ihren Irrsinn A für wahr (warum auch immer) und lehnen Irrsinn B – Z kategorisch ab.

          Das basiert natürlich auf der mosaischen Unterscheidung, die nur noch eine „Wahrheit“ (oder nur noch einen Irrsinn) zulässt. Doch das ist kein Vorteil des Monotheismus, sondern sein fatalster Denkfehler. Dieser führt immer zur Ablehnung anderer Irrationalismen bis hin zum Krieg.

          Ich weiß, dass dich das nicht im Mindesten überzeugt oder wenigstens interessiert. Du bist ja komplett indoktriniert und findest keinen Ausgang aus deinem Gruselkabinett. Ich finde das sehr schade, ist aber vermutlich nur mit einer Kraftanstrengung zu schaffen, die du dir wohl nicht zutraust. Dein Gottvertrauen geht also nicht soweit, dass du dich mutig von diesem Popanz entfernst. Popanz der Variante A, nicht B – Z…

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        • dongamillo schreibt:

          Bernd Kammermeier schreibt: 10/10/2016 um 10:45
          Andreas, du hast einen Irrsinn (den du selbst als Irrsinn erkannt hast) durch einen anderen Irrsinn ersetzt. Es ist der private Irrsinn irgendeiner verschrobenen Sekte, die dich in Bauernfängermanier an sich gebunden hat. Und jetzt plapperst du deren Irrsinn nach, als würde sich dieser in irgendeinem maßgeblichen Punkt von dem von dir kritisierten und abgelehnten Irrsinn unterschieden.

          Lieber Bernd, ich müsste deine Kritik annehmen wenn ich in einer speziellen Sekte angehören würde und diese als einzig richtige Glaubensrichtung propagieren würde.
          Da dies nicht der Fall ist und ich mit vielen äußerst verschiedenen aber klar entschiedenen Christen Gemeinschaft haben kann fehlt der Bezug zur verschrobenen Sekte.
          Es gibt einfach zu viele unterschiedliche Zeugen FÜR die Begegnung mit Gott als dass sich meine persönliche Erfahrungen als Hirngespinste deuten lassen.

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  5. Carsten schreibt:

    Ahja, hab ich ja vergessen:

    Ich wünsche mir, dass möglichst viele Menschen sich mit dem Glauben befassen und sich im Glauben weiterbilden.
    Ich wünsche mir, dass möglichst viele Menschen ihren Glauben auf die Probe stellen, und sich im Gebet der Hoffnung hingeben.
    Ich wünsche mir, dass möglichst viele Menschen in den Dialog mit Gott treten, um zu sehen, wie sehr Gott ihnen helfen kann.
    Ich wünsche mir, dass möglichst viele Menschen Gott erkennen als das, was er ist: Ein Hirngespinst, um die Massen zu kontrollieren.

    Und ich wünsche mir, dass daraufhin möglichst viele aus der Kirche austreten, um diesem Unfug die Macht zu nehmen.

    Es ist bloß ein Instrument, von Menschen erfunden. Um zu kontrollieren, was denn sonst?

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  6. meaning schreibt:

    @dongamillo:

    „Lieber Bernd, ich müsste deine Kritik annehmen wenn ich in einer speziellen Sekte angehören würde und diese als einzig richtige Glaubensrichtung propagieren würde.
    Da dies nicht der Fall ist und ich mit vielen äußerst verschiedenen aber klar entschiedenen Christen Gemeinschaft haben kann fehlt der Bezug zur verschrobenen Sekte.
    Es gibt einfach zu viele unterschiedliche Zeugen FÜR die Begegnung mit Gott als dass sich meine persönliche Erfahrungen als Hirngespinste deuten lassen.“

    Du bist nicht ehrlich zu Dir.

    Die „äußerst verschiedenen“ Christen unterscheiden sich denn genau worin? Männlein, Weiblein? Schlau, dumm? Aggressiv, gemäßigt? Reich, arm?
    Das ist doch völlig egal. Denn in einem unterscheidet Ihr Euch nicht: Ihr glaubt an einen Gott oder an Jesus Christus. Und dann behauptet Ihr noch, diesem Gott begegnet zu sein. Ihr habt nicht auch nur einen (!) einzigen (!) Beleg dafür.

    Kritik, vor allem die mitunter sehr fundierte hier im Forum lässt Euch dann völlig kalt. Das geht auch gar nicht anders, Ihr müsstet Euch mit Wahrheiten auseinandersetzen – und die tun manchmal weh. Man kann dann nicht immer sagen „die Wege des Herrn sind unergründlich“ wenn man etwas nicht kapiert hat. Man muss sich tatsächlich mit sich auseinandersetzen. Tut Ihr das?

    Lass mich Deine Antwort raten.

    Grüße, Michael

    PS: Ja, Du müsstest Bernds Kritik annehmen. Warum denn auch nicht?

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo Michael, du hast Recht, wir haben keinen einzigen „Beleg“ dafür Gott begegnet zu sein, es gibt keinen Bestätigungsstempel oder so😉 , es ist allein die Glaubwürdigkeit des Einzelnen anzunehmen oder abzulehnen. Da ich die Perspektive des Ungläubigen von früher noch gut in Erinnerung habe kann ich euch sehr gut verstehen. Da ich mich mit glaubhaften Zeugen auch selbst auf dem Weg eingelassen habe kann ich es ebenfalls bezeugen, Gott lebt, er ist erfahrbar.
      Wer sich etwas in der christlichen Szene auskennt weiß wie zerstritten die Christen auch sein können über unterschiedlichste Meinungen, Erfahrungen, Dogmen…..
      Dazu kommt noch der ganze Wust von religiösen Christen die eigentlich gar nicht wissen von was sie reden. Die überwiegende Mehrheit eurer berechtigten Kritikpunkte haben ihre Ursache in der Scheinheiligkeit dieser „Christen“.
      Ich habe aber auch an verschiedenen unbekannten Orten Christen kennengelernt die alle die gleiche Grundlage, dieses „neue Leben mit Jesus“ erlangt haben.
      Also, wenn viele das noch nicht erlebt haben aber einige eben doch, könnte da nicht doch etwas dran sein?

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Andreas, ich gebe nicht so schnell auf, einen Menschen zu seinem natürlichen Selbst, das er einmal völlig unverbildet, aber auch uneingebildet war, zurückzuleiten. Nein, ich bin weder Jesus noch ein anderer Magier der Vergangenheit.

        „Hallo Michael, du hast Recht, wir haben keinen einzigen „Beleg“ dafür Gott begegnet zu sein, es gibt keinen Bestätigungsstempel oder so , es ist allein die Glaubwürdigkeit des Einzelnen anzunehmen oder abzulehnen.“

        Das ist eine mutige Aussage, da viele behaupten, es gäbe diese Beweise massenhaft. Pluspunkt für dich🙂 Und du hängst deine Überzeugung einzig an die Glaubwürdigkeit Dritter. Ja, das muss sogar hin und wieder ein Richter, wenn er entscheidet.

        „Da ich die Perspektive des Ungläubigen von früher noch gut in Erinnerung habe kann ich euch sehr gut verstehen.“

        Das – mit Verlaub – glaube ich dir keine Sekunde. Wer nicht als Kind indoktriniert wurde, ist immun gegen Religionitis. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber da sind die Auslöser meist Erfahrungen mit Drogen im jungen Erwachsenenalter.

        „Da ich mich mit glaubhaften Zeugen auch selbst auf dem Weg eingelassen habe kann ich es ebenfalls bezeugen, Gott lebt, er ist erfahrbar.“

        Ich will dir das nicht als subjektive Erfahrung absprechen. Ich z.B. habe mit etlichen Zeugen sogenannter UFO-Sichtungen gesprochen. Die waren absolut von der Echtheit ihrer Erfahrungen überzeugt. Und doch ließen sich sämtlichen Vorkommnisse auf natürliche Phänomene zurückführen.

        Weißt du, das Gehirn ist ein sehr komplexes Ding, das nicht nur rational wie ein Computer arbeitet, sondern sehr kreativ sein kann. Wir nehmen die Umwelt selektiv war und das führt oft zu sogenannten Bestätigungsfehlern. Deshalb holt man sich möglichst unterschiedlichen Rat ein. Immer nur das Gleiche unter Gleichgesinnten zu diskutieren verstärkt die Bestätigungsfehler und sie werden zu fehlerhaften Gewissheiten. Das ist generell das Problem mit Sekten.

        „Wer sich etwas in der christlichen Szene auskennt weiß wie zerstritten die Christen auch sein können über unterschiedlichste Meinungen, Erfahrungen, Dogmen…..
        Dazu kommt noch der ganze Wust von religiösen Christen die eigentlich gar nicht wissen von was sie reden. Die überwiegende Mehrheit eurer berechtigten Kritikpunkte haben ihre Ursache in der Scheinheiligkeit dieser „Christen“.“

        Da du dich von diesen „anderen“ Christen (B – Z) separierst, bestätigst du meine Ansicht, dass du in einer kleinen Sekte gelandet bist. Verschroben ist sie, weil alle Religionsgemeinschaften auf ihre Art verschroben sind. Das ist gar nicht negativ gemeint, sondern soll ausdrücken, dass du da nicht unbedingt ein vernünftiges Gespräch findest.

        „Ich habe aber auch an verschiedenen unbekannten Orten Christen kennengelernt die alle die gleiche Grundlage, dieses „neue Leben mit Jesus“ erlangt haben.“

        Unbekannte Orte? Für wen unbekannt? Für sich? Das musst du näher erklären.

        „Also, wenn viele das noch nicht erlebt haben aber einige eben doch, könnte da nicht doch etwas dran sein?“

        Wie mein Beispiel mit den UFOs zeigt, gilt deine Schlussfolgerung nicht unbedingt und nicht immer. Es gibt seit 1947 Millionen von Menschen in allen Ländern dieser Welt, die felsenfest davon überzeugt sind, dass ihnen Außerirdische begegnet sind. Mit Sicherheit mehr, als solche, die glauben der Heiligen Maria oder Jesus begegnet zu sein. Ginge es also um die schiere Zahl der „Sichtungen“ oder „Begegnungen“ (wie auch immer die gestaltet sind), dann wären Außerirdische auf der Erde um den Faktor 100 wahrscheinlicher. Doch trotz der Vielzahl von Beobachtungen und scheinbaren Beweise konnte bis heute kein einziger Alien dingfest gemacht werden. Gerade in der Zeit fast lückenloser Videoüberwachung sinkt seit 1997 die Zahl der UFO-Meldungen rapide.

        Dabei sind Begegnungen der Dritten Art um einiges wahrscheinlicher als mit einem Wanderprediger, der von fast 2000 Jahren in Palästina gestorben sein soll (’sein soll‘ weil es fraglich ist, ob dieser Jesus der Bibel überhaupt je gelebt hat). Denn es ist zu vermuten, dass auf sehr vielen fremden Planeten (ganz aktuell: auf Proxima Centauri b könnte Leben existieren – auf unserem kosmischen Nachbarn!) intelligentes Leben existiert.

        Das ist viel wahrscheinlicher, als dass ein normaler Mensch (der „heilige Geist-Quatsch“ wurde erst viel später erfunden, um Jesus zu einem besonders sündenfreien Menschen zu transformieren, weshalb ja die Josef-Genealogien in zwei Evangelien stehen. Sie sind – so sehr sie sich auch widersprechen – ein Rest der Berichterstattung über einen „normalen“ Jesus, bei dem die patrilineare Abstammungslinie gemäß halachischem Recht aufgeschrieben wurde) nach seinem Tod und der beginnenden Verwesung wieder aufsteht und noch reden und denken kann. Hirntot bleibt hirntot.

        Und alles danach ist deutlich später erfunden worden, um einen Übermenschen zu kreieren, der als Heilsfigur einer Religion fungieren konnte, die sich einbildete, die legitime Nachfolgerin des Judentums zu sein. Ich habe mich wirklich eingehend mit der Geschichte des Urchristentums beschäftigt und kenne somit alle Täuschungen und Fälschungen der ersten Kirchenlehrer. Also: Dieser Jesus – wenn es ihn überhaupt gab – ist längst tot und vermodert. Mit dem wünschst du dir keine Begegnung.

        Aber es gibt außerhalb deiner Sekte Menschen, denen du begegnen kannst. Die offen sind für Diskussionen und auch menschliche Probleme kennen. Diskutiere doch mit denen mal über das Leben und die Welt. Das ist sooooo spannend, wie das Universum aus sich heraus entstand, wie man sich dessen Anfang erklärt, wie es mit dem Leben los- und voranging, wie wir Menschen das wurden, was wir heute sein dürfen: eine fragende, zweifelnde, aber auch ungeheuer neugierige und erfindungsreiche Spezies.

        Das Leben ist schön!

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      • meaning schreibt:

        Na ja, lasse Dich mal auf Folgendes ein – und bitte tue es wirklich:

        Zunächst stimmte ich Dir zu und sagte: Nun, wenn „einige das eben doch erlebt haben“, dann könnte da etwas dran sein. Dann begebe ich mich auf die Suche, wer hat etwas erlebt, wo hat er es erlebt und wie? Dann suche ich nach Belegen, irgendetwas. Nur ein winziges kleines bisschen. Und ich finde – nichts.
        Habe ich nur nicht genau genug gesucht? Es kann doch nicht sein, dass die dongamillos dieser Welt so überzeugt sind und ich bin stur. Ich suche weiter indem ich lese, mit Leuten spreche, kritisch hinterfrage. Es kommt als Beleg…wieder…nichts.

        Jetzt geht´s anders herum. Du würdest sagen: Wenn so viele Menschen es eben NICHT erlebt haben (Jesus, etc.), könnte denn nicht DA etwas dran sein?
        Und? Begibst Du Dich auf die Suche? Hinterfragst Du kritisch und ehrlich?

        Nein, Andreas, das tust Du nicht. Du bist nicht wirklich offen für Neuigkeiten, nicht offen für die so interessanten Dinge abseits Deines Glaubens.

        Guck´ den ersten Satz nochmal an, ganz oben. Und?

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      • Till schreibt:

        Dongamillo, Du schreibst,

        „Dazu kommt noch der ganze Wust von religiösen Christen die eigentlich gar nicht wissen von was sie reden. Die überwiegende Mehrheit eurer berechtigten Kritikpunkte haben ihre Ursache in der Scheinheiligkeit dieser „Christen“. Ich habe aber auch an verschiedenen unbekannten Orten Christen kennengelernt die alle die gleiche Grundlage, dieses „neue Leben mit Jesus“ erlangt haben.“

        In anderen Beiträgen von Dir lese ich auch öfter davon, dass Du anscheinend der Meinung bist, anders oder besser Christ zu sein als andere Christen. Ich verstehe das nicht! Wer sagt denn, welche Christen die echten sind und welche die unechten? Woran kann man das festmachen, wie es erkennen? Oder ist es so, dass einfach nur Du rechthast?

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  7. dongamillo schreibt:

    Da das mehrere Antworten werden fang ich hier wieder an:
    Antwort 1:
    Bernd Kammermeier schreibt: 13/10/2016 um 23:39
    “”””Andreas, ich gebe nicht so schnell auf, einen Menschen zu seinem natürlichen Selbst, das er einmal völlig unverbildet, aber auch uneingebildet war, zurückzuleiten. “””””
    Zunächst einmal ok, danke, das ist gut gemeint, nur was soll das bringen, 1.für mich? 2. für Dich?
    Dann, unverbildet? Da geht es um die Frage wer von uns Recht hat…..siehe das ganze Forum! Ich sehe dass wir beide von unserer Meinung absolut überzeugt sind. Wir haben uns entschieden dieses oder jenes zu glauben und danach zu leben. Werden wir das zu Lebzeiten mit absoluter Gewissheit abschließen können? Ich sage ja! Es werden weitere Ereignisse im Lauf dieser Welt passieren. Eines Tages wird unser Herr Jesus Christus sichtbar erscheinen……ich denke es geht nicht mehr so lange wie es schon gegangen ist. Ob ich oder wir das noch erleben dürfen?

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „… nur was soll das bringen, 1.für mich? 2. für Dich?“

      Ich bin Aufklärer. Was bringt es einem Lehrer, wenn er Schülern etwas beibringt? Okay, Geld auf dem Konto. Aber sonst? Warum missionieren Gläubige? Warum schreibst du in diesem Forum?

      „Dann, unverbildet? Da geht es um die Frage wer von uns Recht hat…..siehe das ganze Forum! Ich sehe dass wir beide von unserer Meinung absolut überzeugt sind. Wir haben uns entschieden dieses oder jenes zu glauben und danach zu leben.“

      DU hast dich entschieden, etwas weder Hör- noch Sicht-, Schmeck- oder Fühlbares für bare Münze zu nehmen und danach so zu leben, wie es dir irgendwelche Leute aus dubiosen Quellen mitgeteilt haben – was auch immer deren Motive sind.

      Ich überprüfe meine Überzeugungen regelmäßig im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten (du hast als Mensch auch nicht mehr davon, aber du nutzt die, die du hast, nicht mal richtig aus) und da ich nicht nur keinen Gott/Jesus gefunden habe, sondern sogar das ganze Universum völlig natürlich erklären kann (im Rahmen des aktuellen Wissens, aber du hast auch nicht mehr Wissen als die ganze Welt), gehe ich guten Gewissens davon aus, dass es im Universum mit rechten Dingen zugeht. Deine übernatürlichen Geister sind so abseits jeder realen Vorstellung, dass es absurd ist, davon auszugehen, dass sie existieren.

      „Werden wir das zu Lebzeiten mit absoluter Gewissheit abschließen können? Ich sage ja! Es werden weitere Ereignisse im Lauf dieser Welt passieren. Eines Tages wird unser Herr Jesus Christus sichtbar erscheinen……ich denke es geht nicht mehr so lange wie es schon gegangen ist. Ob ich oder wir das noch erleben dürfen?“

      Nein, du wirst das ganz gewiss nie erleben, wie es niemand in den vergangenen 700.000 „letzten“ Tagen erlebt hat. Dafür verwette ich mein gesamtes Hab und Gut. Bereits dein geliebter Jesus hat seinen Zeitgenossen versprochen, dass sie nicht den Tod schmecken werden, bevor das Reich Gottes komme. Und? Was war? Pustekuchen! Und in den folgenden Jahrzehnten und Jahrhunderten wurde immer wieder verkündet: Jetzt aber, jetzt ist es soweit! Wie viele Menschen haben ihr Vermögen aufgegeben, um sich vorzubereiten auf den Tag X, der niemals kam und der nie kommen wird.

      Die Welt wird in einigen Milliarden Jahren untergehen. Aber anstelle eines Gottesreiches wird dort nichts als ein aufgeblähter roter Riese sein. Das ist das die Hölle für alle.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        „Bereits dein geliebter Jesus hat seinen Zeitgenossen versprochen, dass sie nicht den Tod schmecken werden, bevor das Reich Gottes komme. Und? Was war? Pustekuchen!“

        Es gibt gute Argumente, dass diese absurde Idee am Zerfall der antiken Zivilisation und den Rückfall in tausend Jahre der Barbarei und Aberglauben signifikanten Anteil hat. Tausend Jahre Barbarei, fünfzig komplette Generationen verloren!

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Es gibt gute Argumente, …“

          Ich bin absolut davon überzeugt, dass das so war. Der Mensch an sich will anders, besser leben als im finsteren Mittelalter. Das klappt nur, wenn man die Erwartung eines nahen „Neubeginns“ hat. Dieser Dummfug ist nicht auszurotten, auch wenn die Zeugen Jehovas – welch gewaltiger Fortschritt für die Menschheit – sich nicht mehr auf ein konkretes Datum festlegen wollen.

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  8. dongamillo schreibt:

    Antwort 2:
    >>Da ich die Perspektive des Ungläubigen von früher noch gut in Erinnerung habe kann ich euch sehr gut verstehen.<<
    “”””””Das – mit Verlaub – glaube ich dir keine Sekunde. Wer nicht als Kind indoktriniert wurde, ist immun gegen Religionitis. …””””
    Ja, mir hat mein großer Bruder erzählt, als ich ca 5 Jahre alt war, es gibt einen Gott da oben der sieht dich, und hat mir das Kindergebet gelehrt:Lieber Gott mach mich fromm, dass ich in den Himmel komm. Und: Ich bin klein, mein Herz ist(mach)rein, soll niemand drin wohnen als Jesus allein. Das war alles, das Gebet habe ich dann treu und brav(religiös) runtergespult. Später kam das “Vater Unser” dazu und dann zeitweise das Gebet von Franz von Assisi: Herr mache mich zum Werkzeug deines Friedens…..das habe ich dann aber wieder aufgehört weil mir in der Schule gesagt wurde der sei sektiererisch gewesen. In unserer Familie gab es keinerlei Religiosität, Weihnachten war einfach Geschenke und gutes Essen an freien Tagen, Ostern war Eiersuchen, Pfingsten…was ist das ? Konfirmation na da gibt es Geld, ach ja und die Kirchenorgel hat mir zeitweise echt gut gefallen….das war’s.
    Ca 1 Jahr nach meiner Konfirmation habe ich meinen Konfirmationsspruch rausgekramt, “”Gottes Wege sind vollkommen, er ist ein Schild allen die ihm vertrauen.”” Das wurde mir in der Pubertät wichtig, was will Gott? Was ist sein Weg für mich? Diese Frage habe ich angesichts meiner Familiengeschichte mit Scheidung, Mord und Selbstmord in Beziehungsproblemen immer wieder gestellt. MIR sollte das alles nicht passieren, nur wie geht das? An meinem damaligen Arbeitsplatz in der Schweiz gab es wohl Leute die sich in frommen Kreisen bewegten das habe ich aber erst später gemerkt weil die sich total distanziert von mir verhielten…..daher kam nichts christliches. An einer anderen Arbeitsstelle hatte ich dann den ersten konkreten Christen kennengelernt. mit dem hab ich dann alle Pausen als “NochnichtGläubiger” diskutiert. Der hatte dieses “neue Leben” ergriffen. Besonders komisch fand ich dass er eine Stunde früher aufstand um die Bibel zu lesen und zu beten. Er erzählte mir von besondere Heilungen bei seiner kleinen Schwester usw….für mich damals total gesponnen und nicht nachvollziehbar. Ich lachte über ihn …..so ein frommer Schwärmer! Ich hatte inzwischen so meine ersten Erfahrungen mit Frauen hinter mir, alles ziemlich schwierig! Mein Vater hatte mir inzwischen ein altes Haus aufgedrückt, nur zu “meinem Besten” Schulden kann man ja an der Steuer absetzen… Für die Frauen war das nun gar nicht attraktiv…. Ich machte so meine Erfahrungen. Jedes Wochenende war irgendwo Tanz, es fanden sich auch mehrere Bekanntschaften aber nichts festes. Im Beruf fand sich die Aussicht auf eine Tischler-Vorarbeiterstelle. Eines Samstagabends schlenderte ich in Lörrach durch die Stadt, ich hatte als “Evangelischer” schon immer gern mit Zeugen Jehovas diskutiert und denen ihre Absurdität versucht deutlich zu machen, so sah ich jemanden in einer Diskussion auf der Strasse mit Passanten. Als dieser fertig war sprach ich ihn an, im Glauben einen Zeugen Jehova vor mir zu haben, er sagte mir aber er sei einfach nur “Christ”. Ich lud ihn zu einem Bier ein und er erzähle mir wie er zum lebendigen Glauben gekommen ist. Er hatte eine besonder Empfehlung für ein Buch das damals noch nicht ganz billig war, das verkaufte er mir. Eigentlich ist das schon komisch gewesen, das kann man heute gar nicht mehr machen, aber er war ja auch junger Familienvater und damals kosteten die Bücher eben noch viel, heute kann man es im Internet gratis runterladen. Ich las das Buch “Jesus unser Schicksal” von Pastor Wilhelm Busch und es beeindruckte mich so, dass ich es nicht zu Ende las sondern erst einmal die Bibel im Neuen Testament gelesen habe. Die Tanznächte gingen weiter, ich hatte eine lockere Beziehung laufen…ich dachte, wenn das vor Gott nicht richtig sein soll dann soll er mir das durch die Kündigung meiner Vorarbeiterstelle deutlich machen…… 14 Tage später war ich draußen! Oha! Ich fand damals schon schnell wieder Arbeit, das war kein Problem, aber ich musste mir schon eingestehen, soo ganz kann das mit Gott nicht falsch sein. Eines Sonntags ging ich zu dem Abendgottesdienst in die Stadt, ich traf diesen Bruder wieder vor der Tür und ich willigte ein den Gottesdienst unverbindlich zu besuchen. Da war nichts besonderes für mich, aber die Einladung zu einem Hauskreisabend im familiären Rahmen nahm ich doch dankbar an. Dort trafen sich ca 15 jüngere Leute, um sich über ihre Erlebnisse mit Gott auszutauschen. Sie lasen die Bibel und beteten so wie wenn Gott einfach da wäre. Es wurden Anliegen ausgetauscht und für erfüllte Anliegen gedankt. Ich sah, erlebte, die haben eine konkrete Beziehung zu diesem Gott. So wünschte ich es mir auch zu haben aber mir war bewusst, einfach soo geht es nicht. So nebenbei begann ich eine neue Beziehung die wollte aber gar nichts von Gott wissen sondern nur tanzen. So lud ich sie auch zu der Hochzeit meines damaligen Kameraden ein. Dort nervte sie so stark, dass ich am liebsten explodiert wäre, ich betete zu Gott mir die Besonnenheit und Ruhe zu schenken um nicht die Feier zu versauen. Nach der Feier hatte ich noch den Schlüssel zur Bräutigamswohnung organisiert um sie mit meiner Bekannten unter anderem mit Klopapier zu dekorieren. Nachdem ich sie weggebracht hatte wollte ich noch das Hochzeitsauto mit Papier umwickeln, die standen aber noch draußen vor dem Haus. Ich parkte schnell mit Abstand und wartete.
    Ich überlegte meine Situation, es war nicht gerade katastrophal aber irgendwie aussichtslos, also betete ich schlicht: Lieber Gott, von nun an möchte ich nur noch auf das hören was du mir durch die Bibel oder durch ”””Menschen die an dich glauben wie es Recht ist””” oder direkt durch deinen heiligen Geist sagst, Amen.
    Ich dekorierte nun das Auto und fuhr heim. Ich kann es nicht beschreiben, irgend etwas war anders geworden, meine Gebete waren keine fromme Floskeln mehr sondern irgendwie direkter, ich bekam eine andere Sicht auf das Leben, es öffnete sich eine Perspektive für jeden neuen Tag. wie schon gesagt mein Vater dachte auch erst, ich sei in einer Sekte geraten, aber er beruhigte sich weil er sah wie ich mich zum positiven auch ihm gegenüber veränderte. Seither bin ich auf dem Weg mit Gott, die ganzen Feinheiten habe ich erst im Laufe der Zeit gelernt.

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  9. dongamillo schreibt:

    Antwort 3:
    “”””Da du dich von diesen „anderen“ Christen (B – Z) separierst, bestätigst du meine Ansicht, dass du in einer kleinen Sekte gelandet bist.….“”””
    Von wegen Sekte kann ich einfach mal aufzählen welche Gemeinschaften ich direkt angehört habe. Also zum Glauben bin ich in der evangelischen Stadtmission Lörrach gekommen, die gehört zum Chrischona Verband. Mit meiner ersten Frau wechselte ich zur “Freien Christengemeinde in Lörrach”. Nach der Trennung schloss ich mich den Babtisten, der “Evangelisch Freikirchlichen Gemeinden” an zu denen ich offiziell auch an meinem jetzigen Wohnort mit meiner zweiten Frau gehöre. Lebendige Christen gibt es aber in vielen verschiedenen Gemeinschaften, wobei nicht gesagt ist dass alle Mitglieder dieser Gemeinschaften automatisch lebendige Christen sind, verstehst du? Nicht die Gemeindezugehörigkeit macht mich zum Christ sondern dieses Erlebnis der Bekehrung, diese lebendige Beziehung zu Gott, unabhängig von allen äußeren Faktoren.

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  10. dongamillo schreibt:

    Antwort 4:
    >>>Ich habe aber auch an verschiedenen unbekannten Orten Christen kennengelernt die alle die gleiche Grundlage, dieses „neue Leben mit Jesus“ erlangt haben.<<<
    “””Unbekannte Orte? Für wen unbekannt? Für sich? Das musst du näher erklären.”””
    Ja, an Orten die mir persönlich unbekannt sind kann ich zu allen christlichen Gemeinschaften gehen um dort auch Christen zu finden, vorwiegend in evangelisch freikirchlich geprägten Gemeinden, klar, aber wenn es die nicht gibt würde ich auch in anderen christlichen Gemeinden suchen, man merkt das dann schon ob dies lebendige Christen sind.

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  11. dongamillo schreibt:

    Antwort 5:
    “”””Weißt du, das Gehirn ist ein sehr komplexes Ding, das nicht nur rational wie ein Computer arbeitet, sondern sehr kreativ sein kann. Wir nehmen die Umwelt selektiv war und das führt oft zu sogenannten Bestätigungsfehlern. Deshalb holt man sich möglichst unterschiedlichen Rat ein. Immer nur das Gleiche unter Gleichgesinnten zu diskutieren verstärkt die Bestätigungsfehler und sie werden zu fehlerhaften Gewissheiten. Das ist generell das Problem mit Sekten.””””

    Ist das eigentlich nicht mit allen Ansichten so?
    “Ich” entscheide mich welchen Infos ich vertrauen will….., oder?

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Auf deine persönlichen Schilderungen werde ich nicht eingehen. Sie bestätigen mir jedoch das Bild, dass ich von dir gewonnen habe.

      Hier wirst du wieder allgemeiner:

      „Ist das eigentlich nicht mit allen Ansichten so?
      “Ich” entscheide mich welchen Infos ich vertrauen will….., oder?“

      Das kannst du so handhaben. Aber stelle dich in der Schule vor und du würdest zum Lehrer sagen: „Hören Sie auf zu labern, Herr Lehrer, ich entscheide mich welchen Infos ich vertrauen will.“ Das mag sogar gutgehen, wenn du ein schlaues Buch zu Rate ziehst, doch es gibt auch welche, die ziehen ein Micky Maus Heft oder die Bibel heraus.

      Um also zu entscheiden, welche Informationen etwas taugen, gibt es Fachleute. Das können Lehrer sein oder sonstige schlaue Menschen. Heute kann man sich auch viele verschiedene Meinung im Internet besorgen. Ich hole mir immer möglichst viele Meinungen ein, um dann zu entscheiden, welche mir plausibler erscheint und besser zu einem logischen Gesamtbild passt.

      Das tust du definitiv nicht. Du nimmt mittels selektiver Wahrnehmung nur das an, was in dein Weltbild passt, das dir religiös vorgegeben wurde. Religion ist aber nichts Nachvollziehbares oder Logisches, was sich in unserer Welt widerspiegelt. Es ist eine menschliche Erfindung, um Gemeinden zu kontrollieren. Ich gebe dir sofort zu, dass dies Vorteile mit sich bringt, wenn du Anschluss in einer fremden Gegend findest. Früher war ich Mitglied im Lions Club. Das war toll in praktisch jeder Stadt einen dieser Clubs zu finden und dort willkommen zu sein.

      Das stört ja niemanden, aber warum muss dann dieser Rattenschwanz von Göttern, Gottessöhnen, magischen Kräften, transzendenten Räumlichkeiten, Weiterleben nach dem Tod oder gar die Apokalypse sein?

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  12. dongamillo schreibt:

    Antwort 6:
    “”””Dabei sind Begegnungen der Dritten Art um einiges wahrscheinlicher als mit einem Wanderprediger, der von fast 2000 Jahren in Palästina gestorben sein soll (’sein soll‘ weil es fraglich ist, ob dieser Jesus der Bibel überhaupt je gelebt hat). Denn es ist zu vermuten, dass auf sehr vielen fremden Planeten (ganz aktuell: auf Proxima Centauri b könnte Leben existieren – auf unserem kosmischen Nachbarn!) intelligentes Leben existiert.””””

    Also für mich wären Außerirdische kein Problem😉
    Kolosser 1,19 Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte 20 und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Wenn wir weiterdiskutieren, komm mir bitte nicht mit Bibelzitaten, sonst fange ich an, dir deine Bibelzitate zu widerlegen. Ich bin da gut drin. Die Bibel ist ein Sammelsurium von kruden Texten, bei denen niemand genau weiß, von wem sie stammen.

      Also: bleibe bitte seriös.

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  13. dongamillo schreibt:

    Antwort 7:
    “”””Aber es gibt außerhalb deiner Sekte Menschen, denen du begegnen kannst. Die offen sind für Diskussionen und auch menschliche Probleme kennen. Diskutiere doch mit denen mal über das Leben und die Welt. Das ist sooooo spannend, wie das Universum aus sich heraus entstand, wie man sich dessen Anfang erklärt, wie es mit dem Leben los- und voranging, wie wir Menschen das wurden, was wir heute sein dürfen: eine fragende, zweifelnde, aber auch ungeheuer neugierige und erfindungsreiche Spezies. Das Leben ist schön!””””

    “”””…eine fragende, zweifelnde, aber auch ungeheuer neugierige und erfindungsreiche Spezies….””””
    Das hast du seehr gut beschrieben, für die “NochnichtChristen”, ich dagegen darf eine lebendige Hoffnung haben auf einst, nach meinem Tode, aber schon hier erlebe ich diese Zufriedenheit mit Gewissheit in der Gegenwart Gottes. Dieses Leben ist so schön!

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „… ich dagegen darf eine lebendige Hoffnung haben auf einst, nach meinem Tode, …“

      Solange du dabei nicht dein einziges reales Leben vernachlässigst, ist alles im grünen Bereich. Dass nach dem Leben nichts kommt, wirst du – dies dir zum Trost – nie erfahren, weil deine Datenverarbeitung aussetzt, wenn die Neuronen nicht mehr blitzen. Subjektivität gibt es nur im lebenden Organismus. Mit dessen Ende endet auch die Subjektivität und es folgt buchstäblich Nichts.

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  14. dongamillo schreibt:

    Hallo MGEN es tut mir leid das passt eigentlich gar nicht zum Thema dieser Seite, auch verstehe ich wenn du besonders Antwort 2 nicht bringen kannst, sie ist auf meiner Seite irgend wo dann zu finden,
    Zum Titelthema würde ich dich voll unterstützen ich bin auch aus der Kirche ausgetreten weil es zur Lebensechtheit dazu gehört.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Du musst wissen, was du über dich privat preisgibst. Ob solche Detailinformationen die Diskussion weiterbringen, weiß ich nicht. Ich lese jedenfalls mit Interesse mit.

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      • dongamillo schreibt:

        Danke „manglaubtesnicht“, ich habe deshalb so ausführlich geschrieben um deutlich zu machen wie viel, bzw. wie wenig ich von außen Einfluss hatte. Gläubige Eltern machen noch lange keine gläubigen Kinder. (Gott hat keine Enkelkinder) Sicher werden Menschen durch die Umwelt geprägt, wie sie aber im reiferen Alter sich entscheiden ist eine ganz eigene Sache, siehe die vielen Moslems die Christen werden, trotz Verfolgung etc.

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        • Arnold schreibt:

          „Danke „manglaubtesnicht“, ich habe deshalb so ausführlich geschrieben um deutlich zu machen wie viel, bzw. wie wenig ich von außen Einfluss hatte. Gläubige Eltern machen noch lange keine gläubigen Kinder. “

          Laut deiner Beschreibung in Antwort 2 spricht aber alles dafür. Dein Bruder hat dir schon mit 5 Gebete beigebracht. Konfirmiert wurdest du auch und hast dafür Geld bekommen, also waren deine Eltern und Verwandte (Geldgeber) dafür.
          Nun wurdest du dadurch nicht sofort ein Christ, jedenfalls nicht in deiner jetzigen Form, aber im Nachhinein sogar etwas radikaler als deine Eltern und dein Bruder es wohl waren oder sind.
          Wieso wurdest du nicht Hindu, Moslem, Scientologe oder Buddhist? Ganz einfach weil deine Eltern dich nicht dahin índoktriniert haben.

          „Sicher werden Menschen durch die Umwelt geprägt, wie sie aber im reiferen Alter sich entscheiden ist eine ganz eigene Sache“

          Dein Fallbeispiel widerspricht dieser Aussage und das ist wohl kaum Zufall sondern eher die Regel. Schaut man sich die Islamisten an, die zum großen Teil aus Ländern wie Tunesien kommen:
          http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/tunesien-jihadisten-radikalisierte-jugend
          so sieht man, dass die Kinder bei einer gemäßigten religösen Erziehung der Eltern oft auch zum Extremismus in der jeweiligen Religion neigen. Natürlich spielen da noch andere Faktoren mit aber eine Tendenz lässt sich sicherlich erkennen. Ich weiß jetzt nicht wie weit Evangelikal du bist, aber etwas zwischen EKD und Evangelikal wirst du meiner bisherigen Erkenntnis wohl sein.

          „siehe die vielen Moslems die Christen werden, trotz Verfolgung etc.“

          Ja und viele konvertieren zum Islam und das in Deutschland, obwohl sie damit ihre Freiheit aufgeben.
          Gibt es dazu eigentlich Statistiken?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Vielleicht noch folgendes: Mit deinem Ansatz wirst du Bernd, Meaning und andere nicht überzeugen können. Sie stellen dir immer wieder die Frage, woher du weißt, dass deine Überzeugungen korrekt sind. Du beantwortest die Frage ehrlich und so gut du kannst: Menschen, die dir wichtig sind oder dir ehrlich erscheinen, haben dir deinen Glauben bestätigt.

      Das ist aber keine wirkliche Antwort, sondern ein Fehlschluss. Aussagen sind dann wahr, wenn sie mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Und nicht dann, wenn eine Person mit viel Einfluss oder Autorität sie behauptet: Wenn Erich Honecker behauptet, dass Homöopathie funktioniert, ist die Behauptung trotzdem unwahr. Nietzsche, Einstein, Margaret Thatcher, der Dalai Lama: Immer noch unwahr. Um überzeugend zu sein, müsstest du also zeigen, dass Gott, Jesus, etc. wirklich so existieren, wie deine Glaubenssätze es beschreiben. Du müsstest zumindest Anzeichen dafür sehen oder beschreiben können. Du kannst dazu Argumente von Autoritäten aufgreifen, klar, aber du darfst die Autoritäten nicht selbst als Argument benutzen. Dieser Fehler ist so häufig, dass er sogar lateinische Namen hat: argumentum ad verecundiam. https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

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      • dongamillo schreibt:

        manglaubtesnicht schreibt: 14/10/2016 um 14:37
        „“““Vielleicht noch folgendes: Mit deinem Ansatz wirst du Bernd, Meaning und andere nicht überzeugen können. Sie stellen dir immer wieder die Frage, woher du weißt, dass deine Überzeugungen korrekt sind. Du beantwortest die Frage ehrlich und so gut du kannst: Menschen, die dir wichtig sind oder dir ehrlich erscheinen, haben dir deinen Glauben bestätigt.Das ist aber keine wirkliche Antwort, sondern ein Fehlschluss. Aussagen sind dann wahr, wenn sie mit der Wirklichkeit übereinstimmen….““““

        Ja, „manglaubtesnicht“, ich könnte das schnell mit meiner tiefsten Überzeugung beantworten: Der heilige Geist gibt mir die Bestätigung (lt. Bibel absolut korrekt), das wäre für euch aber wieder kein akzeptabler Beleg. An den Früchten erkennt man den Baum, und so ist es nicht von ungefähr dass die Menschen an Christen einen höheren ethischen Anspruch haben. Dies ist zwar auch nicht unbedingt ein Maßstab weil Christen auch einfach nur „auf dem Weg“ sind und noch nicht vollkommen sind, es sollte aber ein Unterschied zu anderen Menschen im Umfeld sichtbar, erlebbar, spürbar sein.
        Auch wir Christen können nicht mit letzter Sicherheit von anderen sagen: sie seien „gerettet“ oder eben nicht weil das allein eine Sache zwischen Gott und dem Einzelnen ist. Wir können uns allein auf das Wort(die Bibel) und unser Gewissen berufen das nach dem „Wort“ gehandelt hat.
        Es liegt in der Natur der Sache nichts handfestes zu haben, es sollte aber eine spürbare Veränderung (zum positiven) für die Umwelt, der Familie und so sichtbar werden. Dies lässt sich hier im Forum nunmal nicht darstellen. Auch habe ich jetzt nicht gerade die super extreme Bekehrungsgeschichte vorzuweisen wie zB ein Joe Wittrock, Richard Wurmbrand oder Walter Heidenreich. Diese „Berühmtheiten“ habe ich persönlich kennenlernen dürfen.
        Die Wirklichkeit der Gotteskindschaft lässt sich nur selbst erleben.
        Ich denke es gibt im Leben so einzelne Lebensabschnitte in denen man „offen“ für Gottes Stimme ist und dann gibt es Zeiten in unserem Leben wo überhaupt nichts ankommt. Selbst wenn man dann sucht lässt sich Gott nicht einfach so finden, es ist seine Gnade.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          „Der heilige Geist gibt mir die Bestätigung (lt. Bibel absolut korrekt), das wäre für euch aber wieder kein akzeptabler Beleg.“

          Das ist korrekt, „Ich weiss in mir drin ganz sicher, dass ich recht habe“ ist keine sinnvolle Antwort auf die Frage „Woher weisst du das?“ Stattdessen ist es lediglich eine Wiederholung der Ausssage „Ich habe recht“: „Ich habe ganz sicher recht.“ Genau dasselbe behaupten Muslime über Mohammed, Buddhisten über die Lehren Buddhas, Hindus über Vishnu, Shiva, etc. Die alten Griechen waren in ihrem Herzen ganz sicher bzgl. Zeus und Hera, die Assyrer waren überzeugt von Marduk, die Germanen Thor und Odin.

          Obwohl alle ihren Glauben „ganz sicher“ als wahr akzeptieren, können nicht alle diese Glaubenssysteme zugleich stimmen. Sie können aber alle falsch sein.

          Gefällt 3 Personen

  15. Carsten schreibt:

    Ich denke, alles relevante wurde hier zur Genüge und zur absoluten Neige bereits gesagt.
    Freundlich formuliert:
    Am Ende kann jeder zur Erkenntnis gelangen, und seinem Gott in seinem Kampf beistehen, und sei es, dabei tausende dahinzumetzeln, nur weil sie in einer anderen Sprache zu einem fiktiven Gespenst beten. Was soll es denn? Ist doch egal, wer krepieren muss, um meine Ideologie durchzusetzen.
    Ist doch seit 2000 Jahren und länger schon so, was machts denn noch aus?
    Kleine Jungs vögeln, das machen doch viele, und der Vatikan ist dem gegenüber doch gemäßigt eingestellt. Strafe und Standpauke, das gabs schon öfter, was solls….

    Kein kindesmisshandelnder Priester ist bisher rechtskräftig verurteilt worden, vor einem Gericht.
    Warum nicht?
    Alle Beweise sind da, alle Anklagen, alle Zeugen.

    Unfreundlich formuliert:
    Der Glaube an „Gott“ rechtfertigt jede Sünde.
    Eine Sünde ist eine widerliche Tat gegen einen anderen, aber Gott vergibt euch ja jede Sünde, denn jeder, der bereut, ist fein raus, eagal, was er getan hat.
    Du kannst tun, was du willst, selbst kleine Jungs vergewaltigen, solange Du es am Ende bereust.
    Was aus den kleinen Jungs wird, ist deinem Gott scheißegal, Hauptsache, deine Seele ist gerettet.
    Stich deinen Nachbarn ab! Du hast damit zwar gegen die Gebote „Gottes“ verstoßen, aber solange Du es bereust und die „Sakramente“ erhälst, ist das verziehen, du kannst trotzdem in den Himmel gelangen.

    Oh Mann. Freunde, merkt Ihr es noch?
    Glaubende haben immer eine Win-Win-Situation, egal, was für Arschlöcher sie zu Lebzeiten waren.

    Und mit diesem Hintergrund morden Glaubende aller Richtungen seit mehr als 2000 Jahren andere Menschen und sind der Meinung, dass sie dafür sogar in den Himmel kommen, GEHT ES NOCH?

    Der Begriff „Gott“ ist ein Unwort.
    Was heißt „Gott“?
    Dieses Wort ist eine Ausrede für alle Dummen und Inkompetenten, die sich nicht die Mühe machen wollen, die Natur und das uns umgebende zu verstehen.
    Wissenschaftsverweigerer, die merken, dass sie mit ihrer mangelhaften Intelligenz hinter den Cleveren hinterher sind, die führen „Gott“ an, um wenigstens ein klein wenig Anschluss zu bekommen.

    „Gott“ ist eine unglaubliche Hybris, mit der sich alles rechtfertigen lässt. Nicht existent. Aber immer gut zu gebrauchen um Missbrauch, Mord und Unterdrückung zu rechtfertigen. Und dazu noch gesellschaftlich und politisch akzeptiert!

    Und das nicht nur im Christentum, sondern noch viel besser im Islam, denn der steckt im Mittelalter fest, Aufklärung aussichtslos.

    Was braucht ein Machthaber mehr, um die Massen zu kontrollieren?
    So viele Feindbilder, so viele Sünden, die sowieso jeder täglich begeht.

    Neee, mach dir keinen Kopp…..am Ende wirst Du befreit, mach nur weiter.
    Denn Du bist ein Glaubender, und solange Du deine Taten bereust, ist es Gott egal, wieviele Jungs Du gegen ihren Willen gefickt hast.

    Ist auch egal, wie viele im Kreuzzug von dir getötet wurden. Du hast zwar gegen das Gebot „Du sollst nicht töten!“ verstoßen, aber wer wird denn kleinlich sein, wenn es um den Glauben geht.
    Musst halt bereuen, dann wird es schon.
    Hauptsache, Du bereust es kurz vor der letzten Ölung, denn DAS ist ein Sakrament! Keine Chance! Du MUSST bereuen!

    Sagt mal, ganz ehrlich, wie schafft ihr es, euch angesichts der Fakten noch in eurem Glauben wohl zu fühlen?
    Ignoriert ihr tatsächlich sämtliche Verbrechen des Christentums (welche IMMERNOCH TÄGLICH STATTFINDEN!) zu Gunsten eines Hirngespinstes, das niemals etwas positives in einem Menschen bewirkt hat?

    Es ist bedauerndswert. Aber leider ist es tödlich.
    Dummheit , Ignoranz, Arroganz, Inkompetenz, das sind die einzigen Eigenschaften, die mir ein glaubender bisher in Diskussionen entgegenzusetzen hatte. Da war bisher kein einziger guter Mensch dabei.

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  16. dongamillo schreibt:

    Arnold schreibt: 14/10/2016 um 20:20

    „““Laut deiner Beschreibung in Antwort 2 spricht aber alles dafür. Dein Bruder hat dir schon mit 5 Gebete beigebracht.““““
    Das war wie gesagt das Einzigste, er ist dann ausgezogen und hat selbst nie als Christ gelebt und in einer Beziehungskrise seine Exfreundin und sich selbst umgebracht…..
    „““Konfirmiert wurdest du auch und hast dafür Geld bekommen, also waren deine Eltern und Verwandte (Geldgeber) dafür. „““
    Das war halt so üblich aber ohne irgend eine geistig-religiöse Basis.
    „“““Nun wurdest du dadurch nicht sofort ein Christ, jedenfalls nicht in deiner jetzigen Form, aber im Nachhinein sogar etwas radikaler als deine Eltern und dein Bruder es wohl waren oder sind.
    Wieso wurdest du nicht Hindu, Moslem, Scientologe oder Buddhist? Ganz einfach weil deine Eltern dich nicht dahin índoktriniert haben.““““
    Hast du dich schon mal mit den einzelnen Lehren auseinander gesetzt?
    Mal ganz pauschal, WAS sollte mich reizen Moslem, Hindu oder sonst etwas zu werden?

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  17. Arnold schreibt:

    „Hast du dich schon mal mit den einzelnen Lehren auseinander gesetzt?
    Mal ganz pauschal, WAS sollte mich reizen Moslem, Hindu oder sonst etwas zu werden?“

    Die selbe Antwort hätte mir ein Moslem über das Christentum, Hinduismus,…. gegeben, ein Hindu über den Islam, Christentum, …, gegeben, Buddhist über… (du weißt ja wie es weiter geht)
    Und genau das ist der Punkt. Hier in Deutschland kommt man eher mit dem Christentum in Kontakt. Also werden die meisten die doch noch gläubig werden eher Christen. Zu bedenken ist hierbei, dass das immer weniger werden bei 40% Konfessionslosen. Natürlich gibt es auch in Deutschland Orte wo man hauptsächlich mit dem Islam in Kontakt kommt und wer hätte es gedacht, sind natürlich da fast alle Moslems. Konvertiten sind eher sie Ausnahme.

    Wenn sich Gott Menschen offenbaren würde, so müssten auf der ganzen Welt Menschen zu einer Religionsgemeinschaft entwickeln und das unabhängig davon was in der jeweiligen Umgebung geglaubt wird. Das trifft aber nicht zu. Erklären lässt sich das nur durch eine auserwählte Gemeinschaft. Das kann aber auch nicht sein, denn in jeder Religionsgemeinschaft gibt es Leute die meinen eine Offenbarung bekommen zu haben. Im Buddhismus ist das sogar der Kernpunkt und nennt sich Erleuchtung. Das könnte man wiederum durch viele Götter erklären. Wobei Allah dann ein Lügner sein müsste, wenn er im Koran offenbart hat, dass es nur ihn gibt. Der Christen Gott und Jahwe hätten damit kein Problem, denn in den 10 Geboten steht ja nur du sollst keine neben mir haben. Und natürlich hätten der Christen Gott und Allah von Jahwe abgeschrieben. Oder vielmehr hat Allah vom Abschreiber Gott abgeschrieben.

    Egal wie man es dreht und wendet, am Ende muss man entweder etwas total obskures annehmen oder akzeptieren, dass das alles Quatsch ist.

    „Das war halt so üblich aber ohne irgend eine geistig-religiöse Basis.“

    Deine Kindheit hat viel Ähnlichkeit mit meiner nur, dass es bei mir die Großmutter war, die einem das Beten vor dem zu Bett gehen beigebracht hat. Das Gebet „Ich bin klein, mein Herz ist rein…“ ist mir auch bekannt. Außerdem war ich auch öfters in der Kirche meistens im Kindergottesdienst während meine Oma im normalen war. Konfirmiert wurde ich auch, so viel Geld (2.000 DM) für ein Kind, dass gerade mal 10 DM Taschengeld im Monat bekommen hat, ist großartig. Das meiste Geld kam übrigens von der Oma (1.000 DM). Meine Eltern waren eigentlich nur zu Weihnachten in der Kirche und hatten, bis auf die Steuererklärung, sonst auch nichts damit am Hut. U-Boot-Christen halt.

    „Hast du dich schon mal mit den einzelnen Lehren auseinander gesetzt?“

    Im Christentum, Islam und Judentum würde ich mich als jemanden, der sich damit auskennt, bezeichnen. Mit dem Hinduismus und Buddhismus nur oberflächlich. Beim Buddhismus kenne ich immerhin die Entstehungsgeschichte. Gibt es da eigentlich noch mehr zu wissen? Ein Buch haben die schließlich nicht. Im Hinduismus habe ich von den großen Religonen wohl den größten Nachholbedarf. Ist aber auch schwierig bei so vielen Göttern. Von Scientology und Mormonen kenne ich ebenfalls die Geschichte. Wobei ich von Joseph Smith das erste mal bewusst durch South Park erfahren habe. Dabei dachte ich die würden mit der Dummheit total übertreiben, aber nein Joseph Smith hatte, als die ersten Seiten seiner Offenbarung verloren gingen, einfach aus einer anderen Offenbarung gelesen, die wohl von jemand anderem aufgeschrieben wurde.
    Was ich damit genau meine kannst du hier lesen:
    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article6069021/Betruegerisches-Spiel-mit-der-Offenbarung-Joseph-Smith-und-die-Mormonen.html
    Oder dir die South Park Folge Staffel 7 Folge 12 anschauen.
    http://www.southpark.de/alle-episoden/s07e12-mormonen-machen-sich-was-vor
    Das Gleiche dachte ich bei dem schwarzen Freitag, aber wenn man sich die YT-Videos aus der USA anschaut ist da gar nicht mal so sehr übertrieben.

    Also wenn du mich fragst ob ich mich mit den einzelnen Lehren schon auseinander gesetzt habe, so würde ich meinen zumindest soweit, dass ich erkennen kann, dass sich die Religionen oft untereinander gleichen und doch oft Widersprüchlich sind. Wenn nur eine stimmen kann, so müssen alle anderen falsch sein. Und wonach sollte man sich da richten? Geht man nach Religionsfreiheit, so bräuchte man die alten römischen Götter oder man nimmt die hinduistischen. Im Hinduismus gibt es aber das Kastensystem, was wiederum ein Nachteil durch die Sklaverei ist. Man kann sich aber auch Fragen wozu braucht man überhaupt Götter?

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