Der mathematische Gottesbeweis

Vor einer Weile bin ich über Ulrich Kritzners offenbar selbst gebastelten „Mathematischen Gottesbeweis“ gestolpert. Zu Herrn Kritzner weiß ich nichts, außer, dass er ab und an fragwürdige Essays zur Zweiweltenlehre (a.k.a. „Wissenschaft kann keine Aussagen über Religion treffen“) und recht zähe Predigttexte veröffentlicht, Unglauben für „Horrorblödsinn“ hält und dazu Kritiker schon mal als „kleines, bitteres, selbstgerechtes Würstchen“ bezeichnet. Nun ja.

Kommen wir zur Sache:

(1) Dieses Universum folgt beobachtbar mathematischen Regeln

(2) Aus (1) folgt, daß das Universum ein mathematisches oder
numerisches System ist

(3) Jedes mathematische System braucht mindestens einen Definitions- und Wertebereich. Den Definitionsbereich stellt die Raumzeit dar, den Wertebereich Materie, Energie und Felder.

(4) Definitions- und Wertebereich sowie mathematische Abhängigkeiten müssen formuliert werden

(5) Für das Formulieren mathematischer Ausdrücke braucht es Intelligenz

(6) Für das Berechnen mathematischer Ausdrücke braucht es Intelligenz

(7) Aus (2) bis (6) folgt, daß dieses Universum eine planvoll handelnde Intelligenz, allgemein als Gott bezeichnet, voraussetzt.

Der Beweisgang scheitert schon mit (1): Nein, das Universum folgt nicht auf geheimnisvolle Weise den Regeln der Mathematik, sondern – umgekehrt – die Regeln der Mathematik wurden von Menschen formuliert um das Universum systematisch zu beschreiben. Sonnenblumen wachsen nicht gemäß der Fibonaccifolge, um dieser „Regel“ zu folgen, sondern die mathematische Regel beschreibt eben das Wachsen dieser Sonnenblumen. Das Volumen eines Planeten wurde nicht so eingerichtet, damit es dem Radius und der dritten Potenz von Pi folgt, sondern die Volumenformeln wurden von Menschen formuliert um diese natürlichen Zusammenhänge zu beschreiben. Umgekehrt wird ein Schuh daraus, Herr Kritzner!

Der Rest ist wie Domino: Aus dem Versagen von (1) folgt auch das Versagen von (2), die Punkte (3) und (4) sind damit unnötig (und inhaltlich sowieso eher zweifelhaft), (5) und (6) sind ebenfalls uninteressant, bleiben völlig unbelegte Behauptungen und sind nebenbei gesagt auch falsch: Computer berechnen mathematische Ausdrücke auch ohne Intelligenz.

Mit dem Wegbrechen von (1) und (2) – und dem Enttarnen von (3) bis (6) als Unsinn oder bestenfalls als überflüssig – ist auch der Schluss (7) hinfällig, der Beweisansatz ist gescheitert. Fraktal gescheitert, könnte man sagen.

Das Würstchen hätte ich gern mit Pommes und Ketchup, Herr Kritzner.

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79 Antworten zu Der mathematische Gottesbeweis

  1. itna schreibt:

    Lesch, dieser Kritzner etc.- alle völlig daneben. Sie versuchen immer wieder die Quadratur des Kreises um ja ist Göttchen irgendwie unterzubringen. Den klitzekleinen Schritt, dass es den chr. definierten Gott nicht geben kann schaffen sie einfach nicht.
    Zum Weinen.

    Gefällt 4 Personen

  2. pop292 schreibt:

    Grundsätzlich, lieber mgen, folge ich Deiner Beurteilung, dass der angetretene Beweis keiner ist.
    Aber Deine Argumentation finde ich nicht in allen Punkten schlüssig.
    So meinst Du, der Punkt 1 sei widerlegt, weil das Universum NICHT mathematischen Regeln folge sondern diese Regeln vom Menschen formuliert wurden um das Universum zu beschreiben. Es stimmt, die Regeln wurden zwar von uns formuliert, aber nichtsdestotrotz folgt das Universum diesen Regeln und vielleicht sogar noch weiteren, die von uns noch nicht erkannt und formuliert wurden.
    Nicht ganz gefällt mir Kritzners Formulierung „Das Universum folgt … Regeln“. Wenn Newton’s Apfel vom Baum fällt: „folgt“ er dann dem Gesetz der Schwerkraft? Was war VOR Newton? Wem ist der Apfel dann „gefolgt“?
    Das Universum (Multiversium??) folgt niemanden. Es verhält sich lediglich so, dass man es mathematisch beschreiben kann. Diese Beschreibung kann aber auch falsch sein. Die Sonne kreist eben nicht um die Erde, wir früher angenommen und beschrieben.
    Sind vielleicht auch die von uns formulierten Regeln nur Töchter der Zeit?
    Aber mit Gott hat das absolut gar nichts zu tun.

    Im Übrigen bin ich voll hinter Deiner Argumentation.
    lG Eddy

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Es stimmt, die Regeln wurden zwar von uns formuliert, aber nichtsdestotrotz folgt das Universum diesen Regeln und vielleicht sogar noch weiteren, die von uns noch nicht erkannt und formuliert wurden.“

      Das Thema ist sehr interessant, ich halte deine Vermutung aber (sorry) für einen üblichen Fehlschluss. Wenn du mal ein (beliebiges) Beispiel anschaust, wie die Schale des Nautilus, deren Aufbau mit den Verhältnissen der Fibonacci-Folge beschrieben werden kann: Viele Leute freuen/wundern sich: Warum macht der Nautilus das? Woher kennt der Nautilus die Folge? Wieso folgt er ihrer Vorschrift? Was ist das Geheimnis?

      Die Frage ist aber eigentlich falsch gestellt, denn sie bringt (versteckt) die Annahme ein, dass es einen Akteur gibt. Wenn du es umdrehst, dann passts: Der Nautilus macht das halt so, der Bauplan ist in seinem kleinen, tapferen Hirn über Millionen von Generationen fest verdrahtet. Warum? Nicht, weil ihn jemand eingegeben hätte, sondern weil diese Art Schalen zu erzeugen besonders günstig ist: Andere Formen sind weniger stabil, brauchen mehr Material, passen nicht so gut zum Körperwachstum, sind beim Schwimmen schwerfälliger. Die Schneckenhäuser waren ein Evolutionsvorteil.

      Viele Menschen finden Gebäude besonders schön, die dem Goldenen Schnitt nahekommen. Hat eine Gottheit uns diesen Sinn für Ästhetik eingegeben? Oder haben wir den Reflex „Lasst uns gemäß des Goldenen Schnitts bauen“ vielleicht mit unseren Nautilus-Urahnen gemeinsam, weil es evolutionsmechanisch günstig ist nicht-einstürzende Behausungen zu bauen? Wer weiß.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Noch ein Versuch, diesmal vielleicht konziser: Es gibt vorschreibende und beschreibende Gesetze. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Vorschreibende Gesetze sind z.B. die Handwerksordnung und das Strafgesetzbuch, hier gibt es Handelnde und Intentionen. Beschreibende Gesetze, man kann sie auch Modelle nennen, beschreiben beobachtete Vorgänge. Um die Umlaufbahnen der Planeten zu beschreiben braucht es weder Handelnde noch Akteure. Wenn man nun beschreibende Gesetze mit vorschreibenden Gesetzen verwechselt, führt man unbewusst Akteure und Intentionen ein („Warum steht das so in der Handwerksordnung?“, „Warum macht der Nautilus das?“). Da lauert m.E. ein Denkfehler.

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  3. namsawam schreibt:

    Deiner Kritik ist fast nichts hinzuzufügen. Kritzner ließ das Zitierte schon vor 11 Jahren ab…

    Aber das ist noch harmlos und geradezu angenehm gegen das fünf Jahre später auf derselben Plattform Abgelassene – ich mußte mich wirklich überwinden zuende zu lesen:

    http://de.soc.weltanschauung.christentum.narkive.com/8WL3klQp/herr-ulrich-kritzner

    Wahrlich „Weltanschauung.Christentum“!

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  4. jgc4 schreibt:

    Äh.. Nun mal zu MEINER Definition…

    Zu 1:

    Mathematik ist KEINE Erfindung des Menschen, das ist einfach nur Müll..
    Doch dazu muss man erst mal verstehen, WIE es denn überhaupt zu mathematischen „Regeln“ kommt.. Um es kurz zu fassen(sonst bräuchte es hier einen Aufsatz)

    Die JEWEILIGEN vor ORT angetroffenen Bedingungen entscheiden (also die jeweilig vorhandenen Massen, deren jeweilige Verteilung, der jeweiligen Energieinhalte und Kräfte und deren jeweiligen Wechselwirkungen, die DORT gerade so möglich sind und noch so ein paar Dinge) WELCHE Art von Mathematik da nun tatsächlich so jeweils gerade von statten gehen kann..

    Das bedeutet, das an JEDEM Ort seine jeweils EIGENE Mathematik von statten gehen kann, ganz nachdem, welche jeweiligen Bedingungen dort jeweils vorgefunden werden.

    Das Ganze hat mit den jeweilig vor ORT möglichen Resonanzen, Interferenzen, Beugungsmöglichkeiten, Reflektionen, Brechungsmöglichkeiten zu tun, die DANN jeweils damit „vor geben“, WAS, WANN, in welchem Zeitraum und in welchen Größenordnungen dann jeweils sich Kräfte und Erscheinungen jeweils auf multiplizieren können, sich gegenseitig verstärken, abschwächen, Konzentrieren oder gar in Resonanzen und Rückkopplungs-Zustände treten können.

    Und DAS ist dann das, was man im „allgemeinen“ darunter versteht, was „beobachtbar“ und was „messbar“ ist. Mathematik ist also ein elementarer Bestandteil des Universums und existiert schon IMMER, da es im Grunde nur Prinzipien beschreibt, nach denen die jeweiligen Gegebenheiten und deren jeweiligen Inhalte UNTER-Einander, MIT-Einander und IN-Einander miteinander und durchaus sogar alle Gleichzeitig wirksam werden KÖNNEN..

    Man könnte es also durchaus als „numerisches System“ bezeichnen, muss man aber nicht..

    Zu Punkt 3:

    Diese „geforderten“ Wertebereiche, die ergeben sich ganz AUTOMATISCH aus den jeweiligen MOMENTAN vorliegenden Bedingungen.. Ändert sich daran was, so verändern sich auch diese Parameter!

    Zu 4:

    Das bedeutet, diese „Definitions-und Wertebereiche werden von SELBST definiert, einfach auf Grund von den jeweilig momentan vorgefundenen Möglichkeiten und deren jeweiligen Eigenschaften, die DORT gerade jeweils so auftreten..

    Zu 5:

    Dazu braucht es keine „gesonderte“ Intelligenz.. Es ist einfach nur eine WEITERE Eigenschaft des Universums, die eben in Form von Gesetzen der jeweilig möglichen (momentan erlaubten) Wechselwirkungen zustande kommen und so gesehen keine besonderen „Autoritäten?“ braucht..

    zu 6:

    Selbst für das Berechnen braucht es keine „Extra“ Intelligenz, denn das Gehirn folgt letztlich auch nur DEN jeweiligen MÖGLICHEN(und momentan jeweils GEGEBENEN) Möglichkeiten(Denkstrukturen), die sich automatisch aus all den jeweiligen Prozessen ergeben, die das Denken erst ausmachen. (Es werden schließlich in jeder Sekunde hunderte oder gar tausende von chemischen Prozessen auf und wieder ab gearbeitet (die jeweiligen elektrischen Ladungs- „Austausch- und“Wechselspielchen) UNTEREINANDER) zu deren jeweiligen Ergebnisse wiederum zu einem „Ganzen (das bewusste Denken) zusammengefügt…

    Also ebenso keinerlei Zauberei!

    zu7:

    Zugegeben, es SIEHT so aus, als OB ein Plan dahinter stecken würde, aber das Universum hat es einfach nicht nötig, einen Plan besitzen zu müssen. Es funzt einfach und das ist der springende Punkt!

    Das Wir DA sein dürfen und uns gar darüber freuen können, das ist nur der MÖGLICHKEIT zu verdanken, das genau DA, wo sich jeder einzelne von uns befindet, eben auch eine MÖGLICHKEIT besteht, DAS wir dort existieren können. Stehen wir nämlich an den falschen Plätzen,. dann kann unser Dasein ganz schnell wieder zu ENDE sein und wenn wir nicht checken, das wir letztlich SELBST entscheiden, wie toll(oder auch nicht) unser jeweiliges Leben sein könnte, so lange werden wir IMMER der Gefahr ausgesetzt sein, uns versehentlich selbst zu eliminieren.

    SO, ich hoffe, das war in etwa verständlich ausgedrückt…

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  5. Bernd Kammermeier schreibt:

    Am lustigsten finde ich regelmäßig die Aussage Gläubiger, dass es den „Gott“, den man beweisen könne, nicht gäbe. Und zwar, weil man ihn beweisen kann.

    Ach, habt doch Mitleid mit den armen Darmbrätlingen. Sie haben halt nichts, woran sie sich festhalten können, außer ihre verbalen Weihrauchbomben. Rauch gibt zwar auch keinen guten Halt, doch die anderen sehen dann wenigstens nicht, dass man auf keiner festen Basis steht.

    Gott hat übrigens selbst gesagt, dass es ihn gibt. Warum beschäftigen sich also angeblich gottesfürchtige Gläubige mit so etwas Blasphemischem wie einem überflüssigen Gottesbeweis? Einen Merkelbeweis führen die CDU-Anhänger auch nicht an. Sie macht die Raute und jeder sieht es: Sie existiert!

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  6. Katrin Graf schreibt:

    „eine planvoll handelnde Intelligenz, allgemein als Gott bezeichnet“
    Die meisten Menschen sind also Götter?
    Außer natürlich nur planvoll schwafelnde Religionswissenschaftler 😉

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  7. namsawam schreibt:

    Und das dürfte nur die „Spitze des Eisbergs“ sein!
    Und dann sage mir mal einer, die Voraussetzungen für das bedenken- und erbarmungslose Töten von Andersdenkenden wären heute (schon lange) nicht mehr gegeben. Insofern sind das lehrreiche und beängstigende Beispiele, die leider am bisherigen Weg der Aufklärung zweifeln lassen…
    Deshalb darf man solches kranke Gesindel nicht auch noch die Gelegenheit geben, andere anzustecken – man muß sie wie Verbrecher mit einer „besonderen Schwere der Schuld“ dauerhaft unter Quarantäne stellen! Wir brauchen nicht nur den Volksverhetzungs-, sondern auch einen Äußerungsverbots-Paragraphen.

    Danke für diesen Titel! Man darf sich vom Entsetzen nicht düpieren lassen.

    Gefällt 1 Person

    • itna schreibt:

      Es wäre schon viel wert, wenn man diesem Gesindel keine Plattformen in öffentlichen Medien geben würde. Einfach NICHT berichten über Juntafranz und Konsorten, über deren Veranstaltungen etc♧ ♬ ➺ ↬ ◡̈ ⇏ ⇍

      Nichtbeachtung ist das Zauberwort, Desinteresse zeigen.

      Und in Diskussionen die Lächerlichkeit der Religionen bloßstellen, sie lächerlich machen. Das macht mir sogar etwas Spaß und verfehlt selten die Wirkung.

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  8. Carsten schreibt:

    Naja, es gibt kaum mehr dazu zu sagen.
    Die Mathematik wurde entwickelt, um das, was uns überall umgibt, zu beschreiben.
    Das funktioniert hervorragend.
    ZUERST war die Beobachtung, dann kam die Hypothese, diese wurde im Experiment und der Beobachtung wiederum bestätigt, daraus folgt die gültige Theorie.
    Diese wiederum wird durch alltägliche Erfahrungen, Beobachtungen und Messungen immer wieder aufs neue täglich durch Anwendungen wie Smartphones und moderne Computer bestätigt.

    Mathematischer Gottesbeweis? Welch ein Unsinn, qua Definition.

    Mathematik ist das Ergebnis von Forschung, von Menschen entwickelt.
    Natürlich ist Gott und die Bibel auch von Menschen geschaffen. Aber eben ohne Beweis nur erfunden, im laufe der letzten 2000 Jahre. Je nach Bedarf, um die Massen zu kontrollieren.

    Mehr ist es nicht.
    Billig, aber bringt Macht und Geld.
    Forschung bringt nicht viel Geld, aber ist immerhin die Wahrheit, ohne Erfindungen wie der Bibel.
    Und jeder Religiot, der morgens auf seinem Smartphone die täglichen Bibelverse empfängt und nachbetet, verrät seinen „Glauben“ ohne es zu wissen, denn ein Smartphone widerlegt seinen Glauben.

    Ursache und Wirkung werden hier gerne verwechselt.
    Dummheit kann manchmal ein Segen sein, aber im Falle von religiös Gläubigen kann sie sehr schnell lebensgefährlich werden.

    Ein glaubender Dummkopf, der mir im Zeitalter von IS und religiös motivierten Massenmorden mit der Bibel oder dem Koran kommt, der riskiert bei mir inzwischen ein spontanes gewaltsames entfenen seiner Zähne und eine Deformation seines Schädels, und zwar kaltverformt.

    Ich habe kein Verständnis mehr für geistig minderbemittelte, die angesichts der täglichen Geschehnisse immernoch „Bibel“ oder „Koran“ rufen.

    Mathematik ist von MENSCHEN entwickelt, und sie beschreibt das Universum.
    Das Universum schert sich nicht um uns.
    WIR scheren uns um das Universum.

    Glaubende, lernt endlich, dass ihr nicht der Mittelpunkt seid.
    Ihr seid nach eigenen Aussagen höchstens der hintere Ausgang aller existierenden Vorstellungen der universellen Verdauung.
    Da sind die Wissenschaftler doch eine Menge Schritte weiter oben.

    Nix für ungut, so viel Dummheit ist angesichts von sterbenden Menschen kaum zu ertragen.
    Ist „beten“ alles, was ihr könnt? Ziemlich billig und bisher IMMER erfolglos, wen wunderts….
    Trinkt euren Wein in der Messe und kauft euch frei. Armselig, manchmal hoffe ich, für euch gäbe es eine Hölle. Leider weiß ich als Wissenschaftler, dass das ein Wunsch bleibt.

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  9. jgc4 schreibt:

    „Mathematik ist von MENSCHEN entwickelt“

    Das ist völliger Blödsinn!!

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Ja, wo fang ich da an…?
      Vielleicht so:
      Ein paar einfache Regeln!
      1. Kopf anheben, den Blick abwenden von dem Buch, das aus den Knien ruht.
      2. Körper langsam erheben vom Stuhl, Beine in eine gestreckte Position bringen.
      3. Fuß vor Fuß setzen, um sich in Richtung des hellsten Bereichs zu begeben.
      4. Dieser Bereich sollte eine Wandöffnung sein, durch die Tageslicht dringt.
      5. Einen möglichen festen, aber durchsichtigen Widerstand durch Öffnen beseitigen.
      6. Den Körper dicht an diese Öffnung bringen und den Kopf hindurchstrecken.
      7. Den Kopf auf dem Hals nach links drehen und dann langsam nach rechts wenden.
      8. Die Augen dabei geöffnet lassen und die Sinneseindrücke wirken lassen.
      9. Die Summe dieser Sinneseindrücke nennt man „unsere Welt“.
      10. Dort leben Menschen, die denken, erfinden und ab und zu Unsinn reden.
      11. Dort gibt es Bücher, die schlau machen, nicht nur das eine auf den Knien.
      12. Diese Bücher erzählen Geschichten der Denker, Erfinder und Unsinnredner.
      13. Diese Bücher kann man auch lesen und verstehen. Nicht alle lügen.
      14. Mit dem Inhalt dieser Bücher kann man seine eigenen Vorstellungen vergleichen.
      15. Dann kann man sich das Gelernte merken und sein Wissen verbessern.
      16. Dann darf man den gleichen Weg zurück zum Stuhl gehen und sich setzen.
      17. Dann darf man das Buch gerne wieder auf die Knie legen und darin lesen.
      18. Jetzt wäre empfehlenswert, das neue Wissen mit dem alten Buch zu vergleichen.
      19. Dann das alte Buch zuschlagen und erkennen, dass man erwachsen wurde.
      20. Glückwunsch!

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  10. namsawam schreibt:

    Wenn jgc4 (das klingt dennoch ‚mathematisch‘) zugeben würde, daß er Altplatoniker ist, könnte man seine letzte Dummheit wenigstens noch in „Denkmüll“ einordnen.
    So aber bist Du, manglaubtesnicht, mit Deiner Warnung ohne Begründung von unverdienter Konzilianz.

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    • itna schreibt:

      Natürlich ist die Nichtexistenz des chr. Gottes beweisbar.

      Dieses Wesen hat Eigenschaften, diese widersprechen sich und sind nicht vereinbar aus zwingend logischen Gründen.

      Ergo? NullIngwer, niente, nix Luschengott.

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  11. Anonymous schreibt:

    Kein Mensch kann sich Atheist nennen, denn dafür würde er eine
    wissenschaftliche Begründung brauchen, und das kann er nicht leisten. Er
    würde ein Wissen brauchen, dass es Gott nicht gibt. Und das kann er nicht
    anbieten. Und die Evolution kann ihnen wenig bis gar nicht helfen. Das
    Universum entsteht nicht aus dem Nichts, und schon gar nicht rein zufällig.
    Und das Leben entsteht nicht aus der toten Materie, denn das ist unmöglich.
    Selbstorganisieren lässt sich die codierte Information nicht. Sie verlangt
    nach Intelligenz. Darüber gibt es nur und ausnahmslos Spekulationen.

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    • namsawam schreibt:

      >Selbstorganisieren lässt sich die codierte Information nicht.

      Eine Selbstorganisation lässt sich nur ziemlich selten (sogar nie) von anderen/m machen – daher das „Selbst-„. Die „codierte Information“, von der Du schreibst, bedarf keines Initiators: Information (wie auch Energie) erhält sich selbst. Auch dann, wenn das noch nicht bei jedem angekommen ist.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Kein Mensch kann sich Atheist nennen, denn dafür würde er eine
      wissenschaftliche Begründung brauchen, und das kann er nicht leisten.“

      Dann gäbe es auch keine Theisten (z.B. Juden, Christen, Muslime etc.), da diese auch keine wissenschaftliche Begründung für ihr „Theist-sein“ leisten können.

      „Er würde ein Wissen brauchen, dass es Gott nicht gibt. Und das kann er nicht
      anbieten.“

      Auch der Theist kann kein Wissen anbieten, dass es „Gott“ gäbe.

      „Und die Evolution kann ihnen wenig bis gar nicht helfen.“

      Da die Evolution ein unbewusster, automatischer Prozess ist, der auf Mutation und Selektion beruht und nicht auf einem „Schöpfungsakt“ eines langbärtigen Mannes im Nachtgewand, kann sie sowieso nicht helfen. Bei gar nichts.

      „Das Universum entsteht nicht aus dem Nichts, und schon gar nicht rein zufällig.“

      Ich bitte um das Angebot wissenschaftlicher Begründungen für diese Behauptung.

      „Und das Leben entsteht nicht aus der toten Materie, denn das ist unmöglich.“

      Ich bitte um das Angebot wissenschaftlicher Begründungen für diese Behauptung.

      „Selbstorganisieren lässt sich die codierte Information nicht. Sie verlangt
      nach Intelligenz.“

      Ich bitte um das Angebot wissenschaftlicher Begründungen für diese Behauptung.

      „Darüber gibt es nur und ausnahmslos Spekulationen.“

      Ich bitte um das Angebot wissenschaftlicher Begründungen für diese Behauptung.

      Gefällt 4 Personen

  12. Till schreibt:

    „Kein Mensch kann sich Atheist nennen, denn dafür würde er eine
    wissenschaftliche Begründung brauchen, …“
    Falsch! Der, der behauptet, es gebe einen Gott, ist in der Beweislast, nicht der, der das nicht sagt.

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    • Anonymous schreibt:

      Die Evolution ist nicht im Stande Moral und Ethik zu begründen. Ohne das Fundament religiöser Überzeugungen, kann es keine Moral geben. Die Atheisten haben immense Schwierigkeiten, sich darüber einig zu werden, was eine von Gott unabhängige Moral ausmacht. Die moralische Prinzipien sind keine naturalistische und empirische
      Phänomene. Ohne Freiheit, Unsterblichkeit der Seele und Gott, ist keine
      Moral zu machen!!!

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      • namsawam schreibt:

        Prof. Marc Bekoff: „Tiere können nicht nur denken, sondern sie treffen auch moralische Entscheidungen.“
        Der Primatologe Frans de Waal: „Die menschliche Moralität hat sich nicht aus dem Nichts entwickelt, sondern erwuchs aus unserer Primatenpsychologie“. Und weiter: „Primatenpsychologie hat uralte Wurzeln und ich stimme zu, dass andere Tiere viele der selben Neigungen zeigen und eine intensive Sozialität besitzen.“
        Diese beiden sind Wissenschaftler, die genau wissen, was Wissenschaftlichkeit bedeutet.
        Über diesen Begriff ‚Wissenschaftlichkeit‘ würde ich mich an Deiner, Anonym, Stelle erstmal gründlich informieren, bevor ich soetwas schreibe:

        „Die moralische Prinzipien sind keine naturalistische und empirische Phänomene. Ohne Freiheit, Unsterblichkeit der Seele und Gott, ist keine Moral zu machen!!!“

        Soviel zu Deiner großartigen Behauptung, die also wohl eher Wunschdenken sein dürfte.

        Schau Dir doch bitte nur mal folgendes an:

        http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/denken-und-moral-bei-tier-und-menschb9db?page=0,0&%24Version=1&%24Path=%2F

        Auch, wenn Du das genauso scheuen dürftest wie Dein „Teufel“ das „Weihwasser“!

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Die Evolution ist nicht im Stande Moral und Ethik zu begründen.“

        Evolution begründet gar nichts, genauso wenig, wie die Gravitation begründet, dass wir auf der Erde stehen können und nicht davonschweben.

        „Ohne das Fundament religiöser Überzeugungen, kann es keine Moral geben.“

        Dann wird es Zeit, die religiösen Überzeugungen zu den Akten zu legen und dort verstauben zu lassen. Denn gerade durch die Moral ist mehr Unethik und Leid in die Welt gekommen, als durch alles andere zusammengenommen (natürliche Prozesse ausgenommen).

        „Die Atheisten haben immense Schwierigkeiten, sich darüber einig zu werden, was eine von Gott unabhängige Moral ausmacht.“

        Wie kommen Sie darauf? Ich verschwende auf die religiös begründete Moral keinen Gedanken mehr. Ich bin nur an Ethik interessiert, weil die im Gegensatz zur Moral für den Menschen da ist.

        „Die moralische Prinzipien sind keine naturalistische und empirische
        Phänomene.“

        Stimmt! Sie wurden von klerikalen Führern erfunden, um die Gemeinde zu gängeln und zu kontrollieren.

        „Ohne Freiheit, Unsterblichkeit der Seele und Gott, ist keine Moral zu machen!!!“

        Dann ist es ja gut, dass es weder „Gott“, noch eine „unsterbliche Seele“ gibt. Erst nachdem wir diese vormodernen Spinnereien überwunden haben, kann es echte Freiheit geben.

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        • itna schreibt:

          Die alte Leier, immer und immer wieder, ohne Religion keine Ethik und Moral.

          Was bilden sich diese Schnösel eigentlich ein, Nichtreligiöse derart zu diffamieren, zu beleidigen und Ihnen zu unterstellen, sie wären im Prinzip verabscheuungswürdig.

          @Anonym, Leute wie sie, wie ein Oberneck, Marx und wie sie alle heißen, haltet ihr endlich mal als Mitglieder der größten Verbrecherorganisation, die es je gab, eure Schandmäuler. Ihr kotzt mich an!

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      • gillatra schreibt:

        @ Anonym. Wenn Theisten behaupten, ohne Gott gäbe es keine Moral, dann sollten sie sich einmal fragen, wieso Gott etwas ist, was Atheisten ersetzen müssten. Mit anderen Worten: Wieso sollte es mit Gott Moral geben, wenn es sie ohne Gott nicht geben kann? Gott als Basis für Moral zu definieren, ist jedenfalls zirkuläre Logik.

        >>Die moralische Prinzipien sind keine naturalistische und empirische
        Phänomene.<>Ohne Freiheit, Unsterblichkeit der Seele und Gott, ist keine
        Moral zu machen!!!<<

        Das sind sehr strenge Kriterien für die Existenz von Moral. Und diese machen es Theisten natürlich umso schwieriger zu beweisen, dass ihr Gott Moral ermöglichen würde.

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        • gillatra schreibt:

          „Die moralische Prinzipien sind keine naturalistische und empirische
          Phänomene.“
          Irgendwie wurde meine Antwort hierauf unterschlagen. Ich antwortete, dass sich zum Beispiel Leben auch als rein materielles Phänomen entpuppte. Ethische Naturalsten vertreten die Ansicht, dass Moral genauso ein natürliches Phänomen ist, dessen Ontologie wir aber noch nicht gut verstehen.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Wir sollten uns abgewöhnen von „Moral“ zu sprechen. Moral basiert nicht auf ethischen Prinzipien, sondern auf dem Prinzip der Verantwortung vor Gott. Ethik hingegen basiert auf der Verantwortung vor dem Diesseits, d.h. vor Menschen, Tieren und der Welt.

          Ein Beispiel: Masturbation ist moralisch verwerflich, obwohl sie doch eigentlich nur eine Person etwas angeht. Doch im moralischen Kontext geht man von einem beurteilenden Bobachter („Gott“) aus, der das (angeblich) nicht gut findet. Deshalb ist es eine Sünde. Der Ethik ist völlig egal, was jemand mit sich selbst macht, solange Dritte nicht unfreiwillig oder schädlich mit hineingezogen werden. Gleiches gilt praktisch für den gesamten Bereich der Zwischenmenschlichkeit (Ehe, Sex an sich, sexuelle Praktiken, Homosexualität etc.)

          Deshalb sollten wir nur noch den Begriff einer evolutionären Ethik verwenden, die ständig dazulernt, ihre Grenzen erweitert und ihre Inhalte verbessert.

          Moral ist typisch für Religion mit schwarzer Pädagogik und gehört endlich auf die Müllkippe der Zivilisation. Ethik kann das alles um Längen besser, gerechter und gesünder…

          Gefällt 4 Personen

  13. gillatra schreibt:

    Ich hörte schon oft ähnliche Argumente, die alle auf die Behauptung aufbauen, ohne einen Gott sei es sehr unwahrscheinlich bis unmöglich, dass sich das Universum mathematisch beschreiben liese.
    Eine genaue Widerlegung habe ich bisher nicht formuliert und jene, die ich las, hängen von einzelnen Argumenten hab. Ich vermute allerdings, dass etwas mathematisch unbeschreibliches sowieso unmöglich sei, einschließlich mathematisch unbeschreibliche Seelen. Selbst ohne Physikalismus, der von solchen Argumenten natürlich stillschweigend geleugnet wird.

    Deiner Widerlegung stimme ich so weit zur, nur ne Kleinigkeit: „Das Universum folgt […] Regeln.“ ist oft eine Metapher dafür, dass sich das Universum vorhersagbar verhält.

    Die Regeln sind natürlich keine Vorschriften, was sich daran erkennen lässt, dass das Universum nichts falsch macht, wenn es gegen sie verstößt. Wenn das passiert, ist die Regel falsch nicht das Universum unartig.
    Aber selbst damit ist immer noch 2) falsch. Nein, das Universum ist kein mathematisches System, sondern mathematisch beschreibbar.

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  14. .............. schreibt:

    In unserer Zeit wiederholt sich immer dasselbe: Länder, in denen Gott geehrt wurde und man glaubte, dass „Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte“ (2.Korinther 5,19), haben Sicherheit und Wohlstand erfahren, wie es bis dahin nie der Fall war. Doch genau dieselben Länder befinden sich im Niedergang, seit die Menschen Gott den Rücken zukehrten. So heißt es in Sprüche 14,34: „Gerechtigkeit erhöht ein Volk; aber die Sünde ist der Leute Verderben.“. Je weiter sich ganze Völker von Gott entfernen und so leben, als gäbe es ihn gar nicht, desto mehr nimmt die Sünde überhand. Es häufen sich politische Korruption, Lügen, Verleumdung, ausschweifende Lebensweise, Gewaltverbrechen, Abtreibung, Diebstahl, Ehebruch, Drogensucht, Alkoholprobleme und Spielsucht. Mit der Wirtschaft geht es bergab, die Steuern steigen und die Regierungen verschulden sich zunehmend. Ein immer größeres Polizeiaufgebot, größere Gefängnisse und größere soziale Sicherheitssysteme sind erforderlich, um die Probleme auch nur notdürftig in den Griff zu bekommen.

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    • itna schreibt:

      @ Punkte

      Waren sie im Geschichtsunterricht abwesend?

      In unserer Zeit wiederholt sich immer dasselbe: Länder, in denen Gott geehrt wurde und man glaubte, dass „Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte“ (2.Korinther 5,19), haben Sicherheit und Wohlstand erfahren, wie es bis dahin nie der Fall war.

      Genau das Gegenteil ist der Fall-erst seit Verdrängung der „Gottesfürchtigkeit“ ging es humanitär aufwärts.

      Je weiter sich ganze Völker von Gott entfernen und so leben, als gäbe es ihn gar nicht, desto mehr nimmt die Sünde überhand. Es häufen sich politische Korruption, Lügen, Verleumdung, ausschweifende Lebensweise, Gewaltverbrechen, Abtreibung, Diebstahl, Ehebruch, Drogensucht, Alkoholprobleme und Spielsucht. Mit der Wirtschaft geht es bergab, die Steuern steigen und die Regierungen verschulden sich zunehmend. Ein immer größeres Polizeiaufgebot, größere Gefängnisse und größere soziale Sicherheitssysteme sind erforderlich, um die Probleme auch nur notdürftig in den Griff zu bekommen.

      Ja klar doch, in Tschechien, Ungarn, der DDR gab es die größten Gefängnisse, den höchsten Drogenkonsum♧ ♬ ➺ ↬ ◡̈ ⇏ ⇍.

      Welcher Industriestaat war noch mal am gläubigsten?
      Wo gibt es die meisten Gefängnisse und Verbrechen?

      Prozentual und gesamt gesehen.

      Ja, genau da- 97,2% der Insassen und Straftäter sind Christen!

      Ja und erst das Korinther Zitat-potenzierter Schwachsinn.

      ES GIBT ÜBRIGENS KEINE SÜNDE!

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    • namsawam schreibt:

      @Leerpunkte

      Du warst nicht nur im Geschichtsunterricht abwesend, wie itna noch höflich fragt, Du bist ganz offensichtlich einer, der nichts von „Geschichte“ wissen wollte und will, also darin ein eiserner Ignorant.

      Weißt Du denn wenigstens, was der Begriff „Sünde“, den Du so eifrig bemühst, eigentlich meint und woher er kommt? Wenn ja, dann bist Du vielleicht wenigstens ein Hamartiologe. Tja, wenn man aber der „Bibel“ folgt, soll man das wohl auch nicht. Denn wie soll das möglich sein, wenn doch gilt

      >Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns. (1 Joh 1,8)

      Es gab schon seit Urzeiten den Wunsch, Menschen, die man beherrschen wollte, zur Unterwürfigkeit zu bringen – und ihnen darum einzureden, daß sie schlecht und „sündig“ seien und natürlich der Hilfe von Priestern o.ä. bedürften: Das hat bis heute prima funktioniert.
      Dabei darf man sich durch die vielen erfundenen Formen dieses Unterdrückungsmittels nicht täuschen lassen.
      Im Laufe der Geschichte wechseln zwar die Dummheiten, aber die Dummheit bleibt. (Nach Kästner)

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      @ Vielpunkt
      itna und namsawam haben das Wichtigste schon versucht zu erklären. Ich bin mir sicher, dass du nichts davon an dich heranlässt, weil es ja von Teufelsbesessenen kommt, die die Welt ins Verderben stürzen wollen. Und schon sind wir mitten in meinem ebenfalls sinnlosen Beitrag für einen Beratungsresistenten.

      Ich interpretiere mal deinen obigen Beitrag: Nach Entstehung des Christentums seien Sicherheit und Wohlstand aufgeblüht, wie nie zuvor. Seit die Welt säkularer wird, verschwindet dieser Wohlstand. Wegen der Gottlosigkeit sei sogar ein größeres Polizeiaufgebot notwendig. Bei dieser Darstellung beziehst du dich auf die Bibel, die deiner Meinung nach präziser prophezeit als Nostradamus.

      So so! Ich stelle mal die Fakten gegenüber: Vor dem Christentum gab es z.B. das römische Reich mit einem dreigliedrigen Schulsystem, öffentlichen Büchereien, ausgefeilter Wasserversorgung, Medizin etc. pp.

      Als das Christentum genau dort Staatsreligion wurde, verschwand die allgemeine Schulbildung, Bücher im Verhältnis 1:1.000 wurden von Klerikern vernichtet (weil profan), Analphabetismus grassierte, die Welt versank im Dreck des finsteren Mittelalters, fortschrittliche Leute wurden verfolgt und vernichtet. Augustins „Glaube, damit du erkennst“ ließ die Welt in Armut und Dummheit versinken.

      Mit der Renaissance wurden (dank arabischer Übersetzungen) die antiken Philosophen (also aus der Zeit vor dem Christentum) wiederentdeckt und der wechselvolle Siegeszug des Humanismus begann. Das letztlich erfolgreiche (von einzelnen Rückschlägen durchsetzte) Zurückdrängen religiösen Einflusses hat Europa eine nie gekannte Blütezeit beschert, die uns allen (nicht bloß den Herrschern) ein Leben in Wohlstand und Sicherheit brachte, wie es keine Epoche der Menschheit vorher kannte.

      Das von dir argumentativ vorgebrachte größere Polizeiaufgebot haben wir ausgerechnet der Religion zu verdanken, also der Tatsache, dass es noch heute Menschen gibt, die felsenfest von der Existenz eines Weltraumgeistes ausgehen, der ihnen durch sogenannte Propheten irgendwelche Befehle übermittelte.

      Wenn du also glaubst, Menschen vom Sinn des Glaubens an diesen Weltraumgeist zu überzeugen, indem du die GESAMTE Geschichte auf den Kopf stellst und einfach nur Unsinn schreibst (Wissentlich? Unwissentlich?), dann musst du dir als Adressaten wirklich dumme Zeitgenossen suchen. Generationen gebildeter Menschen, die lesen können, wissen es seit ca. 250 Jahren besser.

      Und noch eine ganz allgemeine Frage, die sich Gläubige offenbar nie stellen: Wenn denn angeblich „Gott“ schon immer auf der Erde war (hat sie geschaffen, belebt, beherrscht) und er zu seinen Anhängern gut ist und ihnen unendliche Freuden für diese Anhängerschaft kredenzt, warum treibt es dann Menschen immer wieder zu hölzernen Götzen oder gar in die Gottlosigkeit, die diesen Menschen nichts als Ungemach bereitet?

      Komm mir jetzt nicht mit dem Teufel, der die Menschen dazu verführt, denn auch diesen hätte „Gott“ geschaffen (vor und neben ihm wäre ja nichts, wenn er ALLES geschaffen hätte). Und selbst wenn sich der Teufel selbst geschaffen hätte, dann hätte der ALLMÄCHTIGE „Gott“ ihn problemlos vernichten können. Warum überträgt „Gott“ laut Bibel die Aufgabe der „Schlangenzertreterin“ ausgerechnet der Frau, die er am schwächsten schuf, dem Manne untertan, als „Männin“, „Gehilfin“? Mit anderen Worten: Warum soll das schwächste Glied der Kette (nach „göttlich-biblischer“ Darstellung), also die Assistentin des Menschen, in der Lage sein, den Kopf eines Wesens zu zertreten (Teufel/Schlange), mit dem nicht einmal der ALLMÄCHTIGE fertig wird?

      Du siehst – wenn du die Augen öffnest – dass der Teufel eine billige Ausrede dafür ist, warum die Menschheit nicht von Anfang an völlig begeistert diesem Weltraumgeist gefolgt ist. Bereits Adam und Eva hatten, nachdem sie vom Baum der ERKENNTNIS naschten, soviel Cleverness entwickelt, sich von „Gottes“ Geboten oder besser Befehlen zu emanzipieren und wurden dafür vom feinen Herrn in Nachtgarderobe vor die Tür gesetzt. Und überall da, wo man dieses Gespenst aus finsteren vormodernen Zeiten nun von uns aus dauerhaft aussperrte, blühte die Gesellschaft auf.

      Warum um alles in der Welt sollten wir denn dieses Gruselmonster der Bronzezeit wieder in unsere Gesellschaft zurücklassen? Bist du so scharf auf ein zweites Mittelalter, wo man an einem Blinddarmdurchbruch krepierte, weil Medizin als Teufelswerk galt? Nicht mit mir. Ich schätze die säkulare Welt, in der Spinner gerne ihrem Geisterglauben frönen dürfen – im Privaten. Den vernünftigen Rest der Menschen aber lasst bitte in Ruhe. Die Menschen haben schon genug unter Religion gelitten!

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  15. Joachim Clauß schreibt:

    So, ich hoffe, die „Herren“ von „man glaubt es nicht“ haben sich wieder etwas beruhigt..

    Ich wollte euch schon lange mal vor schlagen, das ihr die Frage nach einem „Gott“ (wenn ihr schon so sehr auf mathematische Beweisführungen AUS seid) euch diese ganze Geschichte mal mit der Mathematik der MENGEN-Lehre betrachtet.. Glaubt mir, dann werdet ihr ganz von SELBST drauf kommen, WAS es nun mit all diesen „göttlichen“ Erfahrungen zu tun hat und selber feststellen, das es tatsächlich etwas GIBT, was sich aber nicht direkt mit DEM vergleichen lässt, wie es gerne diverse „heilige“ Schriften gerne hätten, sondern zeigt, das es um ELEMENTAR-Physik geht und um deren MÖGLICHEN Konsequenzen.. Vielleicht nehmen dann die sogenannten Atheisten AUCH MAL ihre „Verdunkelungs-Brillen“ ab.. Mit schelmischen Grüßen…

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    • Dieter Kleve schreibt:

      Du bist doch der SCHREIHALS der in den Kommentaren mit Schimpfworten um sich wirft, oder? Warum beruhigst du dich nicht mal, bevor du das den Moderatoren vorwirfst?

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      • Joachim Clauß schreibt:

        Hahaha… Wieso denn? Manche von EUCH sind doch immer gleich beleidigt.. (und kriege dann Sperre) Ich versuchte nur ein paar Dinge „gerade“ zu biegen. Ihr geht von Voraussetzungen aus, da rollen sich mir die Zehennägel hoch.. Aber egal, wenn es euch nicht interessiert, dann kann ich nichts machen. AUFDRÄNGEN werde ich mich nicht.. Sorry, wenn ich euch da echt Manchem irgendwie den Nerv quäle..
        mfg………..J.Clauß

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Benimm dich halt vernünftig, dann gehen wir auch auf deine Argumente ein.

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          • Anonymous schreibt:

            So?

            WIE bitte HÄTTET ihr m,ich denn gerne? WELCHE „Männchen“ soll ich machen.. Einen „Purzelbaum? Oder „Pfötchen“ geben?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Wir würden uns freuen, wenn Sie

              a. in vernünftigem Ton diskutierten, ohne Beschimpfungen und ohne aggressiven Tonfall, und
              b. Ihre Argumente so strukturierten, dass sie interpersonell verstanden werden können. „Es gibt MENGENTHEORIE!!! Denk mal drüber NACH!!“ ist kein Argument.

              Sollten Sie nicht willens oder in der Lage sein vernünftig zu diskutieren, dann lassen Sie’s doch einfach. Sollten Sie gegenüber anderen Kommentatoren wieder mal ausfällig werden, dann sperre ich Sie wieder mal für ein halbes Jahr. Falls Ihnen das nicht gefällt – hey, ich habe eine Idee: Dann machen Sie doch Ihren eigenen Blog auf.

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        • itna schreibt:

          Gerade biegen trifft es gut, die Gläubigen biegen es sich immer so hin, bis es einigermaßen passt. Da sind sie Weltmeister. Beleidigt? Boah – schau mal Nachrichten, beleidigtsein ist ein Spezialgebiet der Religionen. Da sind sie fast noch besser als beim Biegen.

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    • namsawam schreibt:

      Es wäre für Dich hilfreicher gewesen, Du hättest Deine hilflose Bemerkung

      „Ich wollte euch schon lange mal vor schlagen, das ihr die Frage nach einem „Gott“ (wenn ihr schon so sehr auf mathematische Beweisführungen AUS seid) euch diese ganze Geschichte mal mit der Mathematik der MENGEN-Lehre betrachtet..“

      wenigstens dadurch belegt, daß Du zeigst, wo denn hier seit dem 12/08/2016 irgendeiner
      auf „mathematische Beweisführungen AUS“ (‚aus‘ notwendigerweise in Majuskeln) zum Thema aus sein soll.

      Die Sinnlosigkeit dieser Bemerkung hätte Dir eigentlich schon beim Lesen des Kommentars von itna am 12/08/2016 um 09:21 klar werden können:

      Definiertes, gleich ob mit oder ohne Sinnanspruch, kann p.d. nie Gegenstand eines mathematischen Beweises sein. Jetzt?

      Dein „Mit schelmischen Grüßen…“ macht Deinen Erguß auch nicht genießbarer.

      Welcher exakten Wissenschaft außer der Mathematik kann denn Deine „MENGEN-Lehre“ noch zugeordnet werden?
      Ganz offensichtlich hast Du von der Mengenlehre und von all dem, was Du hier absonderst selbst nicht die geringste Ahnung.

      Wenn ich ***manglaubtesnichts*** Intentionen richtig auffasse, ist hier ein bißchen mehr Solidität und Ernsthaftigkeit gefragt.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Ich hätte es wahrscheinlich nicht so direkt ausgedrückt, aber inhaltlich hast du natürlich Recht. Kommentare im Stil „(Insert random stuff here) Denk mal drüber nach!!“ regen nicht gerade zur intensiven Auseinandersetzung an.

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        • namsawam schreibt:

          @mgen

          Danke für Deine Zustimmung.

          Daß, wie Du schreibst „Kommentare im Stil „(Insert random stuff here) Denk mal drüber nach!!“ nicht gerade zur intensiven Auseinandersetzung anregen, versteht sich eigentlich schnell.

          In diesem speziellen Fall „Joachim Clauß“ scheint mir auch diese allerdings völlig fruchtlos. Sie würde hier wohl kaum neuere Ideen oder Recherchen anregen.

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        • Anonymous schreibt:

          Ja, da smag sein, aber eure „Männchen-mach“ -Spiele die hab ich nie gelernt und werde mich jetzt HÜTEN, den „Clown“ zu machen.. Entweder ihr WOLLT etwas wissen, oder wir lassen es. Gelle? Auf blöde „Beleidigtsein-Spiele und auf euren Stolz und akademischen Ehrenkäse hab ich nämlich keinen Bock mehr, den Schmarren hab ich viel zu lange mit gemacht und mein Leben ist nur BEGRENZT.. Entschuldigen sie also bitte, wenn ich ihnen „weh“ getan habe, aber erst wenn man schreit weckt man scheinbar TOTE auf..

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      • Anonymous schreibt:

        Jetzt mal eoine Frage an SIE…

        Glauben sie denn ernsthaft, das Religion und Glaube etwas mit ZAUBEREI zu tun hat??
        Oder die Seele und der Geist? ich weis nicht, was sie ÜBERHAUPT denken…

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      • Joachim Clauß schreibt:

        Hi..

        Anscheinend haben sie noch nie was von massenpsychologischen Wirkungen gehört oder?
        Z.B. die Gruppendynamit auf Demos oder auf Veranstaltungen, wenn z.B, die Freude, Agression oder andere Gefühle „überschwingen“ und plötzlich Panik aus bricht oder im Falle eines Terror-Anschlags plötzlich die ganze Nation in Angst und Schrecken versetzt. Selbst in Flüchtlingslagern oder im Krieg (und die Medien-Prophaganda auch noch aus Leibeskräften noch FETT einen „drauf“ setzen ).. Selbst die IS ist nicht blöde, sie NUTZT genau diese Kenntnisse, um Angst und Schrecken in der westlichen Welt zu verbreiten.. (und glauben sie ja nicht, das diese „Kinkerlitzchen“ die sie bisher starteten, ALLES war, was sie zu „bieten“ haben) Ich glaube sie haben selber noch nicht wirklich verstanden, WAS Mengenlehre bedeutet und WAS sie alles beschreiben kann.. Sie können deren Wirkung sogar JEDEN Tag auf der Straße sehen, beim Kochen, beim Einkaufen, in der Schlange an der Kasse, in der Familie, im Freundeskreis, Verein, bei der Arbeit, in all den sozialen Netzwerken, und eigentlich überall.. (und zur jeder Zeit)

        Sorry, wenn ich diese „Anschuldigung“ zurück weisen muss, aber lassen sie sich diese Worte ruhig noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen.

        mfg……….

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Uhm … das Wort „Menge“ in „Mengenlehre“ bezieht sich nicht auf eine Menschenmenge, sondern auf die Eigenschaften bestimmter mathematischer Mengen abstrakter Elemente. Siehe auch hier:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Mengenlehre

          Die psychologischen Erklärungsversuche für Gruppenphänomene wie „Gruppendynami[k] auf Demos oder auf Veranstaltungen“ sind auf diese abstrakten Mengen abstrakter Elemente nicht anwendbar. Diese Bereiche sind komplett verschieden.

          „[L]assen sie sich diese Worte ruhig noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen.“

          Es tut mir leid, auch bei überaus hartem Nachdenken ergeben Ihre Aussagen keinen Sinn.

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          • Joachim Clauß schreibt:

            Hi..

            Ich glaube sie vergessen da einfach, des jede Aktion, die von einem Beobachter „wahr“ genommen wird, auch einen „emotionalen „Beiwert“ besitzt und das eine vielzahlige Menge mit einer vielzahligen emotionalen Reaktion darauf reagiert.

            Der Adrenalinspiegel steigt kurz an, die Aufmerksamkeit wird (zuerst automatisch) und dann bewusst zum Ort des Geschehens gelenkt.. DANN dreht das Hirn der jeweiligen Beobachter das „eben Erlebte“ durch seine jeweilige „Mühle“, wo es erst von den Emotionen in „Gefährlch“ oder „Harmlos“ eingestuft wird, und erst DANN den jeweiligen „abstrakten“ Abteilungen im Hirn vor gelegt.. Und erst dann werden die „logischen“ Denkarbeiten gemacht mit, nachfolgender „Korrktur-Betrachtung und anschließender Auswertung. Und bei dieser AUS-Wertung da werden EBENFALLS emotionale Gesichtspunkte wirksam.. „muss die Situaion „bereinigt“ werden?, oder kann man sie sich Selber überlassen? und all so Dinge.. Und enn ein Ereignis jetzt SO gstaltet ist, das es überwiegend Furcht erzeugt, dann wern schon gleich m,al auch so ziemlich die selbe Menge Menschen auch die SELBEN Instinktive Grundmpfinden entwickeln.. Und dabei treten sie dann bei den jeweiligemn Individuen mal in Resonanz oder auch Dissonanz, oder si schaukeln sioch auf und bilden eine Rückkopplung (Ein „Mob“ entsteht)

            Und dieser Mob folgt dann seinen EIGENEN Gesetzmäßigkeiten und zeigt EIGENE Verhaltensweisen, die SO vorher nicht erwartbar waren.. Mit was bitte soll es denn SONST zu tun haben, wenn nicht die Mathematik der Mengenlehre dahinter stcken würde.. Glauben sie denn im Ernst, das Psychologie NICHTS mit Mathematik zu tun hat?

            Also Zauberei wird da schon mal NICHT dahinter stehen, oder?

            Ich hoffe, das ich zufriedenstellend antworten konnte.. mfg……….

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              „Und dieser Mob folgt dann seinen EIGENEN Gesetzmäßigkeiten und zeigt EIGENE Verhaltensweisen, die SO vorher nicht erwartbar waren.. Mit was bitte soll es denn SONST zu tun haben, wenn nicht die Mathematik der Mengenlehre dahinter stcken würde“

              Was Sie da beschreiben ist Emergenz, keine Mengenlehre. Nochmal: Die Mengenbegriffe der Psychologie und der Mengenlehre sind komplett verschieden.

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            • Joachim Clauß schreibt:

              Hi..

              zu:

              „Was Sie da beschreiben ist Emergenz, keine Mengenlehre. Nochmal: Die Mengenbegriffe der Psychologie und der Mengenlehre sind komplett verschieden.“

              Ok, diese „Kinder“ haben zwar verschiedene Namen, aber trotz allem folgen sie nach den SELBEN Prinzipien (Vielleicht nicht nach all denen, die MÖGLICH sind, aber zumindest geht es immer um aufaddieren, auf summieren und expnentielle /Logarythmische usw. Funktionen, Rauf , runter, oder gar alles Gleichzeitig und in gewissen Fällen sogar mit Krümmungseffekten, Reflektionen und Brechungenin Resonanz- und Rückkopplungsfunktionen.. Das können sie doch auch schon an der einfachen „Handwerker-Physik“ sehen.. Immer geht es um Größenordnungen,. Reihenfolgen,. Zeitabläufen und um die jeweiligen Mengen, Wirkungen und all der jeweilig möglichen Wechselwirkungen, die dann so jeweils agieren und auftreten können. Also alles nur eine Frage der „richtigen“ Mathematik..

              Einwände?

              mfg…………..

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ja. Nichts davon hat mit Mengenlehre zu tun. Wenn Sie laut und polternd Respekt für Ihre geniale Einsicht fordern, dann sollten Sie zumindest ein paar Grundbegriffe kennen.

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  16. Anonymous schreibt:

    Ich sage IHNEN mal ganz ehrlich, sie SOLLTEN mal ihre ganze „anerzogene“ Kinderstube mal bei SEITE lassen und reden wie sie WIRKLICH denken und fühlen!! ganz TIEF aus ihrem INNERSTEN.. Und dann sagen sie MIR mal bitte, WIESO sind SIE überhaupt geboren worden und WAS suchen sie hier eigentlich in ihrer Existenz.. Einfach mal so für sie Selbst als „Anstoß“? (Entschuldigen sie, aber letzter Zeit komm ich mir vor wie der Fred vom Jupiter und bin inzwischen überzeugt davon, das Aliens am Rande der Plutobahn ein großes Schild auf gestellt haben wo sie deutlichst darauf hin weisen, das es DA zur Erde lang geht und das diese Erde auch noch zu betreten auf das äusserste AB geraten wird, weil dort nur noch Verrückte leben, die, nur weil sie plötzlich das DENKEN „erfunden“ haben, meinen, sie hätten nun den Stein der Weißen“gefressen“)

    Aber wie auch immer, ist nicht persönlich gemeint, ok?

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    • Joachim Clauß schreibt:

      Oh… anscheinend hab ich vergessen, mich mit Facebook ein zu loggen.. Blöd gelaufen..

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    • itna schreibt:

      Und dann sagen sie MIR mal bitte, WIESO sind SIE überhaupt geboren worden und WAS suchen sie hier eigentlich in ihrer Existenz.. Einfach mal so für sie Selbst als „Anstoß“?

      Ei + Samenzelle = ich . Glück gehabt, hätte auch wer anderes sein können.

      Den zweiten Teil verstehe ich nicht. Ich suche höchstens öfter mal meinen Schlüssel.

      Natürlich leben auf der Erde ein paar Milliarden Verrückte-Religioten genannt.

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      • Joachim Clauß schreibt:

        Hi..

        Nun, der erste Teil ist ja auch ok, so ist natürlich jeder erst mal auf die Welt gekommen..

        Aber der 2. Teil..

        Warum ausgerechnet SIE dabei raus gekommen sind… Es hätte doch auch jedes andere „Ich“ in ihrem Körper „Platz“ nehmen können.. Sie hätten auch Pirat werden können. Selbst wenn die „Umstände des Lebens“ immer exakt „gleich“ währen, dann könnte trotzdem jedes „Ich“ (das jetzt an „ihre“ Stelle getreten wäre) eine ganz andere Entwicklung durchgemacht haben, selbst, wenn die ganze physikalische Welt vollkommen identische Bedingungen bietet. Sie wären dann ein ganz ANDERER Mensch. Daher die Frage, was war IHR Beweggrund, ausgerechnet in DIESEN Körper zu „schlüpfen“ (den, wo sie momentan „bewohnen“) um mit diesem ein Leben zu leben.. Was bezwecken sie tief in ihrem Innersten mit ihrer Existenz? Ist das eine blöde Frage?

        mfg..

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        • itna schreibt:

          Ähm, mein Körper und ICH sind eins-ich kann da weder raus noch rein. So kam ich auf die Welt. Natürlich könnte ich ein anders denkender und handelnder Mensch sein, das wäre aber von den Umständen wie Erziehung, Bildung etc. abhängig. Was ich bezwecke? Ich versuche, anständig zu leben und niemandem zu schaden, eher hilfsbereit und freundlich, aufgeschlossen in die Welt schauen und mich zu freuen, dass ich das Glück hatte, geboren worden zu sein. Fertig.

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  17. Joachim Clauß schreibt:

    Ja, ich gebe zu, diese „Grundsätzlichkeiten“ sind völlig in Ordnung 🙂
    Aber das will doch eigentlich so gut wie jeder, oder? Wieso klappt es dann einfach nicht so..?

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  18. namsawam schreibt:

    Hier hat leider der Schlauberger {dongamillo, Joachim Clauß, Anonymous} (Menge von Synonymen) mal wieder – wie schon im AMB – sich selbst breitgetreten. Nicht etwa als Quark, sondern altes Aas.

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    • Joachim Clauß schreibt:


      manglaubtesnicht schreibt:
      07/02/2017 um 15:00

      Ja. Nichts davon hat mit Mengenlehre zu tun. Wenn Sie laut und polternd Respekt für Ihre geniale Einsicht fordern, dann sollten Sie zumindest ein paar Grundbegriffe kennen.“

      Ich weiss nicht wo SIE da jetzt ein Problem sehen, erklären sie mir das bitte, wäre das möglich?

      Schon mal daran gedacht, das es sich bei Mengen nicht nur um eine stupide Ansammlungen von „Gegenständen“ handelt, die es gilt, zu beschreiben? Jedes „Was“ besitzt doch auch Eigenschaften.. Sind die etwa bei den jeweiligen Problem-Betrachtungen etwa „aussen vor“?

      Oder wollen sie mir Dummheit asistieren, weil ich Ihnen nicht gut genug bin, sich mit mir zu unterhalten? ( Laut dieser Seite hier sehe ich überhaupt kein Problem mit meinen „Feststellungen“)

      https://de.wikibooks.org/wiki/Mathe_f%C3%BCr_Nicht-Freaks:_Mengenlehre:_Menge

      Klären sie mich also bitte AUF… mfg

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Nochmal: Mengentheorie und Psychologie haben grundverschiedene Mengenbegriffe. Sie können die Aussagen der einen Disziplin nicht auf die andere übertragen. Und selbst, wenn Sie’s könnten – was einen Nobelpreis wert wäre – sagen beide Felder nichts über die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern aus.

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        • Joachim Clauß schreibt:

          WO hab ich denn was von „Göttern“ geredet? Was unterstellen sie mir da?
          Ich hab nur von Dingen geschrieben, das Manches wie von „Göttern“ veranstaltet“ erscheint (wenn man die Hintergründe nicht kennt)

          Angst und Schrecken, so wie Freude und Enthusiasmus, selbst der Horror und die Extase eines Orgasmus folgen diesen Prinzipien.. (also ganz genau den SELBEN Gesetzmäßigkeiten folgen wie in der Physik elementare Ladungen und elektromagnetische /statische Felder und deren jeweiligen Vektoren AUCH)

          Und die Medien spielen einen ungeheuer wichtigen (katalysatorischen) Beitrag dazu.. (Das ist in etwa so, wie wenn sie Kaffee in ihre Elektronik kippen)

          Lawinenartig werden emotionale und Inhaltsgewaltige Meinungs-Ausbrüche verstärkt und um den Globus verteilt (EINE Nachricht landet in hundert millionen Leuts KÖPFE) und bringen ganze Staaten dazu, Kriege an zu zetteln, Mord und Terror hervor zu bringen oder auch nur neue „Gesetze“ zu erlassen..

          Womit WIRD denn inzwischen am meisten Geld verdient? Mit all den „tollen“wissenschaftlich begründeten“ Technologien, mit denen inzwischen der Planet, der Mensch seine Bedürfnisse, selbst seine eigenen Kinder inzwischen PROFESSIONELL ausbeutet.. Etwa um seinen eigenen „unterentwickelten“ Selbstwert auf die Sprünge zu helfen, in den man Pomp, Prunk, Abenteuer und sonstige unterhaltende „Spielzeuge aller Art an den Mann/Frau bringen kann, damit wir uns „besser“ fühlen? (so wie es uns die Werbung zu jeder Minute uns inzwischen stakkatogleich ins Hirn knallt)

          Sehen sie sich doch all die geistigen „Ergüsse in Youtube an…

          Maschinen, die innerhalb von Sekunden einen Baum mit einem Meter dicken Stammdurchmesser „ermorden“ oder andere Maschinen,die einem ganzen Wald der „Krieg“ erklären, nur um ein paar billige „Wegwerf-Möbel“ daraus zu bauen.. Oder all die riesigen Fischernetze, welche die ganzen Meere inzwischen regelrecht LEER räubern (oder professionele Kriegsroboter entwickelt werden und alles und jedes neue Macht- und Geldverdien-instrument ) Und all die Baumaschinen, die dem Planeten ganz neue Gesichtszüge ins Antlitz graben..

          oder das „Klima-Problem“ Wohin SOLL denn bitte das CO2. wenn alles lebendige Grün immer mehr ausgerottet wird.. Nicht das verbrennen von Holz und Kohle oder Öl ist das POroblem, sondern die FORTLAUFENDE Versiegelung von Flächen, Rodung von Wäldern, „Systembereinigungen“ von Fauna und Flora und all dem anderen Mist, den nicht mehr erwähnt werden braucht, weil ihn jeder schon kennt..

          WOZU bitte? Um kollektiven Selbstmord zu begehen?

          HABEN die „Klugen“ denn überhaupt noch ein Gefühl? In den meisten von den „Studierten „, da steckt doch inzwischen ein STEIN an Stelle von einem Herzen in der Brust.. und folgen nur noch der „Bibel“ der Betriebswirtschaft.. Und hat DAS etwas NICHTS mit „Religion zu tun? Leben wir denn etwa nur noch in unserem Kopf?

          Vernetzte und Lichtschnelle Kommunikation ist der Katalysator in der Gesellschaft, die wie ein Pils-Myzel inzwischen den gesamten Planeten „unterwandert“ hat und den gesamten Organismus „Erde“ zum TODE verurteilt.. Sämtliche „gewachsenen Strukturen „zersetzt und jedes nur erdenkliche „Brauchbare“ stiehlt um es in Money zu verwandeln

          Und die Wissenschaft glaubt noch immer, das SIE das Recht auf „Wahrheit“ gepachtet hat?

          Sie wissen im Grunde ganz genau wovon ich die ganze Zeit rede, tun sie also bitte nicht so.. (und wie gesagt, nehmen sie es NICHT persönlich!, Ich will nur, das endlich auch IHR mal an euer Herz fasst und euch fragt, was ihr selber letztlich dazu unabsichtlich beiträgt

          Der einzige Grund, warum ich überhaupt bei euch gelandet bin, ist der Grund, weil ich anfangs glaubte, das sie etwas „Gutes“ tun. aber inzwischen ich den Einduck habe, das sei gar nicht wisen, wovon sie eigentlich reden, weil sie sich so sehr auf den Glauben und die Religion eingeschossen haben..

          Dabei scheint euch völlig entgangen zu sein, das Religion und Glaube zwei VÖLLIG verschiedne Dinge sind,. die mal ÜBERHAUPT nichts miteinander zu tun haben..

          Glaube BRAUCHT man, denn ER ist ein evolutionärer Bestandteil des Denkens..

          Religion dagegen ist, was man daraus jeweils so MACHT.. Und in einer so dermaßen medien-überfluteten Gesellschaft wie HEUTE ist es ein BESONDERES Problem.. Weil eben jeder „Furz“ um die Welt gejagt werden kann..

          Jetzt würde mich doch mal eines interessieren..

          Wieso haben SIE(und all die andren Mitwirkenen) eigentlich diesen Blog hier gegündet?

          Was versprechen sie sich denn davon? (soll jetzt KEINE „Anmache“ sein das will ich einfach nur mal aus reiner Neugierde wissen)

          Nun gut , das muss mal genügen.

          mfg……………..

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Könnten Sie mir einen Gefallen tun und kurz herausstellen, was Ihr Punkt ist?

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            • Joachim Clauß schreibt:

              Äh entschuldigen sie bitte..

              Es geht einfach nur um die ganzen Prinzipien, die hinter ALL diesen Dingen stecken. War das jetzt kurz genug?

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Okay, gut, ein erster Schritt. Und diese Prinzipien sind ein Argument für oder gegen was?

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            • Joachim Clauß schreibt:

              Da GEGEN, wie sie ihren bisherigen „Kampf“ gegen die totale religiöse Verblödung kämpfen..
              Da FÜR, ihn unter diesen „veränderten Gesichtspunkten“ NEU zu betrachten und diesen (an sich ehrenwerten und wichtigen) „Kampf“ unter den entsprechenden „Thrue-Bedingungen“ UM zu gestalten.
              Hoffnungen dürfen nicht zerstört werden, aber Glaube muss an den richtigen „Stützpfeilern“ aufgehängt sein.. Sonst wird schnell das Kind MIT dem Bade aus geschüttet und genau das Gegenteil damit erreicht..

              Mehr wollte ich eigentlich nicht… 🙂

              Denn ich beobachte, das die Wissenschaft sich immer mehr vom Volks-Denken entfernt, weil ihr die Wissenschaft inzwischen oft so dermaßen „Geschwollen“ rüber bringt, das es immer weniger Menschen noch etwas wirklich verstehen.. Also wenn ich zu bestimmten Themen im Wicki nach schlage, dann mach ich nach 5 Sek. diesen Artikel wieder ZU, weil einem da nur noch Zahlenstürme um den Kopf geknallt werden. Wen interessiert denn das? Wenn sich die Wissenschaftler über das Netz FACHLICH unterhalten wollen, dann sollen sie es am besten wieder so wie früher am MIT (oder war es im Berkeley Universität) privat über ihre Netzwerke, denn mit dem Wissen „rum-posaunen“ ist es leider nicht getan.. das bringt eher nur noch Verwirrung in das allgemeine „Durchschnitts-Publikum“ Sie kennen doch das Phänomen mit dem Lesen eines Ärzte-Buches, wo all die Krankheiten auch noch Bildgwaltig und in hoher Auflösung abgebildet sind.. Und diese Effekte gibt es leider auch in allen ANDEREN „wissenchaftlichen“ Bereichen AUCH.. Daher wäre es wirklich nützlich, wenn die Wissenschaft sich endlich mal die Mühe machen würde, Wissen in einem „logischen Faden“ zu vermitteln, die ohne all den ganzen komplizierten Formal-Gequatsche aus kommt, sonderen sie viele mehr mit bildhaften und vergleichenden Beispielen beschäftigt, SO, das vermieden wird, das der „Otto“ sich das Wissen nicht versehentlich „quer“ ins Hirn stopft.. Denn DAS ist meiner Ansicht nach das wahre Problem in der heutigen Zeit der Medien-Gesllschaft,, das es immer mehr zu diem Konflikt zwischen der Volksmeinung und der Wissesnchaft kommt, weil das einfache Volk nur noch BAHNHOF versteht und immer mehr das Gefühl kriegt, das ihr es nur „verarschen“ wollt.. Sehen sie sich doch in all dem medialen „Gerausche um… oder in all den sozialen Netzwerken.. Der „Müll-Faktor wird immer höher und dann wundert man sich, das die Bildung der Massen immer mehr auf der Strecke bleibt?? Die Wissenschaft ist doch selbst daran schuld, (oder eher die Web-Ingenieure, die es schaffen, all die Daten in immer größerer Menge und höherer geschwindigkeit dem User an den „Kopf“ zu werfen..) Die Allgemeinheit wird immer stärker überfordert.. (und keiner will es gewesen sein geschweige denn etwas darüber wissen?)

              Wie auch immer, ich hoffe, das es nun ein bisschen verstanden wurde.. mfg………J.Clauß

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Um sicherzugehen, dass ich Ihr Argument richtig verstehe: Es gibt physikalische Prinzipien, die sich in verschiedenen Ausprägungen in verschiedenen Bereichen immer wieder finden. Darum ist MGENs Vorgehen falsch, denn es erzielt das Gegenteil der gewünschten Wirkung–also mehr Religion anstatt weniger. Wissenschaftler reden geschwollen und sollten sich in interne Netzwerke zurückziehen und nur noch dort diskutieren. Wenn Wissenschafter geschwollen reden besteht die Gefahr, dass „das einfache Volk“ überfordert ist und sich verarscht vorkommt. Daran sind dann die Wissenschaftler schuld.

              Ist das so fair wiedergegeben?

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            • Joachim Clauß schreibt:

              Hi..

              zu:

              „also mehr Religion anstatt weniger. “

              ist der einzige Punkt, den sie scheinbar noch immer falsch verstehen, ansonsten völlige Übereinstimmung.. Religion ist, was man aus dem jeweiligen Glauben macht!!

              Glaube an SICH ist etwas, das Vertrauen in das alltägliche Leben bringt.

              Erstens, weil durch die oft gegebenen „Widerholbarkeiten“ erst ein Vertrauen schaffen, z.B. das wenn ich den Wasserhahn aufdreh, auch WASSER raus kommt und kein Benzin, oder der Bankautomat Gekld aus spukt, wenn mein Konto gedeckt ist.. Oder auch alleine, wenn das Kind weiss, das Mama kommt und ihm die Brust/Flasche gibt wenn es hungrig ist. (Paplov lässt grüßen)

              Glaube hat also mit automatisiertem Vertrauen zu tun und ist evolutionstechnisch schon von Natur aus so an gelegt. (Das hat sich meiner Ansicht nach einfach aus organisationstechnischen Gründen so entwickelt, so von wegen den physikalischen Grundregeln wie dem „Weg des geringsten Wiederstand und den kürzesten Strecke und all die elementaren Regeln..)

              Wie sollte denn sonst ein frisch geborenes Lebewesen überhaupt lernen können, wenn es nicht daran glauben kann, das etwas schon gelerntes „verlässlich“ funktioniert?. Bei Gefahr versteckt man sich und bei Brot kommt man an den „Trog“ oder freut sich auf die Streicheleinheiten oder ist gefrustet, wenn das „erwartete“ NICHT ein tritt.. Somit ist die Erinnerung und das Gedächtnis der Schlüssel des jeweiligen Verhaltens.. die einen haben eben eine „Scheiß-Erinnerung“ kämpfen dann ihr Leben lang mit den Umständen und andere haben eben eine „konstruktive“ Erinnerung, die ihnen erlaubt, das Beste aus der jeweiligen Situation zu machen und sich weiter zu entwickeln.
              (sehen sie sich die Welt ruhig mal näher an und all die DInge, die darin geschehen, dann werden sie es selber sehen, wie diese Spiele“ schon alleine von der Natur der jeweiligen Umstände aus, all diese unverständlichen „Kompliziertheiten“ erst hervor bringen..

              Glaube und Religion sind also 2 grundverschiedene Dinge, die aus mir unbekannten Gründen scheinbar immer in EINEN Topf geworfen werden..

              Ich hoffe, das ich zufreidenstellend antworten konnte.

              Mfg………J.Clauß

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              Lieber Herr Clauß,

              Sie verwechseln – so habe ich den Eindruck – „Glaube“ mit „Vertrauen“. Das Baby, das Hunger hat, vertraut darauf, dass es zu essen bekommt. Es glaubt nicht daran. Glaube ist mit Hoffnung verbunden. Es wäre fatal, wenn wir nur hoffen dürften, dass aus dem Geldautomaten Geld kommt. Nein, wir vertrauen darauf, dass die Bank alles richtig gemacht hat.

              Natürlich wandelt sich das „Urvertrauen“ – mit dem wir in der Tat geboren werden – innerhalb religiöser Systeme zum Vertrauen in einen Gott/höhere Mächte. Das ist dann der Übervater, der besser als jeder irdische Vater beschützen und belohnen kann. Doch da dieser Übervater real nicht greifbar ist, basiert das Vertrauen auf diese Mächte auf Glaube. Ich muss daran glauben, dass dieser Gott existiert, um ihm/auf ihn vertrauen zu können. Das ist der zentrale Unterschied: Vertrauen/sich verlassen kann man nur auf Reales. Z. B. das Baby auf die Mutter, der Geldabheber auf den Geldautomaten etc.

              Deshalb wird ja so viel Wert innerhalb der Religionen darauf gelegt, UNBEDINGT glauben zu MÜSSEN. Abfall von diesem Glauben ist nicht selten mit dem Tod bedroht. Selbst nach außen unsichtbarer Abfall vom Glauben, also Zweifel, wird vorsichtshalber mit schlimmsten Höllenstrafen bedroht, Abweichungen von der religiösen Norm ebenfalls. Diese Abweichungen werden „Sünde“ genannt. Auch teilweise erniedrigende Glaubensriten (Beschneidung, Gebete zu „unmöglichen“ Tageszeiten, Speise- und Bekleidungsvorschriften etc.) dienen der Kontrolle der Gemeindemitglieder, damit sie stets dem Glaube, es gäbe einen Gott, treu bleiben – und diese Treue überprüfbar ist.

              Ein real existenter „Gott“ hätte dies natürlich nicht nötig und würde nie derartig erniedrigende Riten verlangen – außer, er hasst sein „Schöpfung“ abgrundtief. Für mich sind gerade der Glaube und die daraus abgeleiteten, sozial notwendigen Riten der beste Beweis für die Nichtexistenz eines „Gottes“. Aber ich will dieses Thema hier nicht zu sehr vertiefen. Mir ging es hier im Wesentlichen um den Unterschied zwischen „Vertrauen“ und „Glaube“.

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            • Joachim Clauß schreibt:

              Guten Morgen Herr Kammermeier..

              Ja, da haben sie auf einer gewissen Art schon recht..

              Nur:

              DaASwas sie mir da jetzt in ihrem Sinne als „Glaube“ auf zeigen, das ist für mich im Grunde eher eine „dämliche Propaganda“ die aus „wohlgemeinten“ (oder auch aus jedem anderen blödsinnigen Grund) von AUSSEN auf indoktriniert wird.. Ich nenn den jetzt einfach mal einen „falschen Glauben“ oder einfach nicht „echt“
              Denn MEIN Glaube z.B., der fußt auf EIGENEN Erfahrungen, die mir in meinem Leben so begegnet sind. (ich weiss, selbst DARAUF darf man sich nicht bedingungslos verlassen, daher war es immer mein Bestreben, die Physik und deren natürlichen „Algorythmen“ ins Spiel zu bringen, un zu sehen, was wirklich SINN macht und was nur „zusammengeträumt“ ist weil eben es IMMER um „vorherige“ Voraussetzungen geht und deren jeweiligen dazu MÖGLICHEN Prozeduren, die dann entsprechend jeweils verlaufen und ebenso entsprechend NEUE Vorausetzungen schaffen)

              Eigene Erfahrungen und „erzählte“ Wahrheiten sind tatsächlich AUCH zweierlei Stiefel und ich gebe zu, das auf Grund dieser „Besonderheit“ es sehr häufig zu Verwechselungen kommen kann, selbst bei klugen undstudierten Menschen, die von tiefstem Herzen aus glauben.. Und ich sehe das so, das es sicher noch viele so „zweischneidige“ Schwerter“ in dieser Angelegenheit der Wahrnehmung gibt, einfach, weil es in der NATUR der Sache liegt (Schon deshalb ein Grund dreimal hin zu sehen..).

              Die eigene Selbst-Erfahrung und die „aufgepfropfte“ Erfahrung.. Es KANN nützlich sein, aber ebensogut auch eine Katastrophe. Ok, wir könnten uns entschließen, vollkommen auf den ganzen „emotionalen Quatsch“ zu verzichten,, aber mal ehrlich.. NOCH sind wir keine Maschinen und ich denke, wir müssen es auch nicht werden, wenn uns eben über diese „speziellen“ „Besonderheiten“ endlich mal KLAR werden würden, dann hätten wir es nämlich gar nicht mehr nötig, uns ständig gegenseitig damit auf den Zeiger zu gehen.

              Daher würd ich es am liebsten sehen, das genau SOLCHE Themen von vorneherein viel häufiger in all den Medien und in den Schulen (oder gar schon im Kindergarten?) viel genauer (und häufiger) beleuchtet werden, WIE z.B. es zu all den Emotionen wie Liebe, Hass, Wut, Stolz, oder auch zu „Idealismus“, Selbstvertrauen, Versagensängsten und all so Dinge kommt, damit der Mensch schon in JUNGEN Jahren begrifen lernt, das oft die Dinge nicht SO sind, wie man es selber empfindet und daraufhin sich selber so Denkt (weil Gefühle halt auch schmerzhaft sein können) und das man frühzeitig lernen kann, geeignete Strategien dagegen auf zu baun, die es z.B. erlauben, die jeweilig „übersteigerten“ Enpfindungen auf eine vernünftige Art zu „sehen“ und auf eine „kontollierte“ Art und Weise los zu werden.. (z.B. Kinder schon dazu animieren, auf einen Sandsack oder sonst was ein zu prügeln, wenn sie nicht wissen, wohin mit ihrem ganzen Frust)

              (z.B. Beleidigungs-Spiele die zum Ziel haben, sich unter der Kontrolle von Erwachsnen) von vorne bis hinten gegenseitig zu beleidigen und dabei aber dannzu lernen, da DRÜBER zu stehen und NICHT in Wut und Raserei zu verfallen.) Im Spiel „The Secret of Monky Island“ gab es da z.B. eine wunderbare Episode, wo es darum ging, gegen die Schwertmeisterin zu siegen)

              Und solche Arten von begleiteten (und erklärten) Spielen könnte es in ALLEN Bereichen geben, denn sind wir doch mal ehrlich, woran leidet der Mensch denn am meisten?

              An all den dämlichen Helden-, Ritter- Prinzen und Prinzessinnen-Vorstellungen, und deren jeweiligen „idealisierten“ Gefühlen dazu, womit man schon den kleinen Kindern regelrecht den Kopf ZU müllt und sie sich als Erwachsene dann „beschweren“ (oder eher LEIDEN). warum sie einfach nicht die/den „richtigen“ finden und all ihre „Erwachsenen-Probleme“ dann in die Welt der „Großen“ ausbaden.. Im Grunde finden da lauter bescheuerte „Fehl-Routinen“ statt, die letztlich all die ganzen Probleme erst ver-UR-sachen.

              Und genau DA müsste eigentlich ZUERST etwas geschehen..

              mfg…………………J.Clauß

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          • namsawam schreibt:

            Kann es sein, daß Sie keinerlei Sinn mehr in irgendwelchen Diskussionen sehen???
            Und daher auch alle Versuche, ernsthaft solche zu betreiben, für lächerlich halten?
            Was schlagen Sie denn vor? Die Sprache abzuschaffen? Oder Neusprech à la 1984?

            Entschuldigen Sie die erneute Wortmeldung an Sie, aber ich bin sehr an klinischen Phänomenen interessiert.

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            • Joachim Clauß schreibt:

              Äh.. Was heißt „klinisch“?

              Oder könnte es auch sein, das sie genau DIESE Frage zuerst mal an sich Selbst stellen müssten? Ich verstehe nämlich gerade IHRE Worte nicht.

              Welchen Sinn sehen SIE denn darin?

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