Der mathematische Gottesbeweis

Vor einer Weile bin ich über Ulrich Kritzners offenbar selbst gebastelten „Mathematischen Gottesbeweis“ gestolpert. Zu Herrn Kritzner weiß ich nichts, außer, dass er ab und an fragwürdige Essays zur Zweiweltenlehre (a.k.a. „Wissenschaft kann keine Aussagen über Religion treffen“) und recht zähe Predigttexte veröffentlicht, Unglauben für „Horrorblödsinn“ hält und dazu Kritiker schon mal als „kleines, bitteres, selbstgerechtes Würstchen“ bezeichnet. Nun ja.

Kommen wir zur Sache:

(1) Dieses Universum folgt beobachtbar mathematischen Regeln

(2) Aus (1) folgt, daß das Universum ein mathematisches oder
numerisches System ist

(3) Jedes mathematische System braucht mindestens einen Definitions- und Wertebereich. Den Definitionsbereich stellt die Raumzeit dar, den Wertebereich Materie, Energie und Felder.

(4) Definitions- und Wertebereich sowie mathematische Abhängigkeiten müssen formuliert werden

(5) Für das Formulieren mathematischer Ausdrücke braucht es Intelligenz

(6) Für das Berechnen mathematischer Ausdrücke braucht es Intelligenz

(7) Aus (2) bis (6) folgt, daß dieses Universum eine planvoll handelnde Intelligenz, allgemein als Gott bezeichnet, voraussetzt.

Der Beweisgang scheitert schon mit (1): Nein, das Universum folgt nicht auf geheimnisvolle Weise den Regeln der Mathematik, sondern – umgekehrt – die Regeln der Mathematik wurden von Menschen formuliert um das Universum systematisch zu beschreiben. Sonnenblumen wachsen nicht gemäß der Fibonaccifolge, um dieser „Regel“ zu folgen, sondern die mathematische Regel beschreibt eben das Wachsen dieser Sonnenblumen. Das Volumen eines Planeten wurde nicht so eingerichtet, damit es dem Radius und der dritten Potenz von Pi folgt, sondern die Volumenformeln wurden von Menschen formuliert um diese natürlichen Zusammenhänge zu beschreiben. Umgekehrt wird ein Schuh daraus, Herr Kritzner!

Der Rest ist wie Domino: Aus dem Versagen von (1) folgt auch das Versagen von (2), die Punkte (3) und (4) sind damit unnötig (und inhaltlich sowieso eher zweifelhaft), (5) und (6) sind ebenfalls uninteressant, bleiben völlig unbelegte Behauptungen und sind nebenbei gesagt auch falsch: Computer berechnen mathematische Ausdrücke auch ohne Intelligenz.

Mit dem Wegbrechen von (1) und (2) – und dem Enttarnen von (3) bis (6) als Unsinn oder bestenfalls als überflüssig – ist auch der Schluss (7) hinfällig, der Beweisansatz ist gescheitert. Fraktal gescheitert, könnte man sagen.

Das Würstchen hätte ich gern mit Pommes und Ketchup, Herr Kritzner.

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35 Antworten zu Der mathematische Gottesbeweis

  1. itna schreibt:

    Lesch, dieser Kritzner etc.- alle völlig daneben. Sie versuchen immer wieder die Quadratur des Kreises um ja ist Göttchen irgendwie unterzubringen. Den klitzekleinen Schritt, dass es den chr. definierten Gott nicht geben kann schaffen sie einfach nicht.
    Zum Weinen.

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  2. pop292 schreibt:

    Grundsätzlich, lieber mgen, folge ich Deiner Beurteilung, dass der angetretene Beweis keiner ist.
    Aber Deine Argumentation finde ich nicht in allen Punkten schlüssig.
    So meinst Du, der Punkt 1 sei widerlegt, weil das Universum NICHT mathematischen Regeln folge sondern diese Regeln vom Menschen formuliert wurden um das Universum zu beschreiben. Es stimmt, die Regeln wurden zwar von uns formuliert, aber nichtsdestotrotz folgt das Universum diesen Regeln und vielleicht sogar noch weiteren, die von uns noch nicht erkannt und formuliert wurden.
    Nicht ganz gefällt mir Kritzners Formulierung „Das Universum folgt … Regeln“. Wenn Newton’s Apfel vom Baum fällt: „folgt“ er dann dem Gesetz der Schwerkraft? Was war VOR Newton? Wem ist der Apfel dann „gefolgt“?
    Das Universum (Multiversium??) folgt niemanden. Es verhält sich lediglich so, dass man es mathematisch beschreiben kann. Diese Beschreibung kann aber auch falsch sein. Die Sonne kreist eben nicht um die Erde, wir früher angenommen und beschrieben.
    Sind vielleicht auch die von uns formulierten Regeln nur Töchter der Zeit?
    Aber mit Gott hat das absolut gar nichts zu tun.

    Im Übrigen bin ich voll hinter Deiner Argumentation.
    lG Eddy

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Es stimmt, die Regeln wurden zwar von uns formuliert, aber nichtsdestotrotz folgt das Universum diesen Regeln und vielleicht sogar noch weiteren, die von uns noch nicht erkannt und formuliert wurden.“

      Das Thema ist sehr interessant, ich halte deine Vermutung aber (sorry) für einen üblichen Fehlschluss. Wenn du mal ein (beliebiges) Beispiel anschaust, wie die Schale des Nautilus, deren Aufbau mit den Verhältnissen der Fibonacci-Folge beschrieben werden kann: Viele Leute freuen/wundern sich: Warum macht der Nautilus das? Woher kennt der Nautilus die Folge? Wieso folgt er ihrer Vorschrift? Was ist das Geheimnis?

      Die Frage ist aber eigentlich falsch gestellt, denn sie bringt (versteckt) die Annahme ein, dass es einen Akteur gibt. Wenn du es umdrehst, dann passts: Der Nautilus macht das halt so, der Bauplan ist in seinem kleinen, tapferen Hirn über Millionen von Generationen fest verdrahtet. Warum? Nicht, weil ihn jemand eingegeben hätte, sondern weil diese Art Schalen zu erzeugen besonders günstig ist: Andere Formen sind weniger stabil, brauchen mehr Material, passen nicht so gut zum Körperwachstum, sind beim Schwimmen schwerfälliger. Die Schneckenhäuser waren ein Evolutionsvorteil.

      Viele Menschen finden Gebäude besonders schön, die dem Goldenen Schnitt nahekommen. Hat eine Gottheit uns diesen Sinn für Ästhetik eingegeben? Oder haben wir den Reflex „Lasst uns gemäß des Goldenen Schnitts bauen“ vielleicht mit unseren Nautilus-Urahnen gemeinsam, weil es evolutionsmechanisch günstig ist nicht-einstürzende Behausungen zu bauen? Wer weiß.

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Noch ein Versuch, diesmal vielleicht konziser: Es gibt vorschreibende und beschreibende Gesetze. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Vorschreibende Gesetze sind z.B. die Handwerksordnung und das Strafgesetzbuch, hier gibt es Handelnde und Intentionen. Beschreibende Gesetze, man kann sie auch Modelle nennen, beschreiben beobachtete Vorgänge. Um die Umlaufbahnen der Planeten zu beschreiben braucht es weder Handelnde noch Akteure. Wenn man nun beschreibende Gesetze mit vorschreibenden Gesetzen verwechselt, führt man unbewusst Akteure und Intentionen ein („Warum steht das so in der Handwerksordnung?“, „Warum macht der Nautilus das?“). Da lauert m.E. ein Denkfehler.

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  3. namsawam schreibt:

    Deiner Kritik ist fast nichts hinzuzufügen. Kritzner ließ das Zitierte schon vor 11 Jahren ab…

    Aber das ist noch harmlos und geradezu angenehm gegen das fünf Jahre später auf derselben Plattform Abgelassene – ich mußte mich wirklich überwinden zuende zu lesen:

    http://de.soc.weltanschauung.christentum.narkive.com/8WL3klQp/herr-ulrich-kritzner

    Wahrlich „Weltanschauung.Christentum“!

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  4. jgc4 schreibt:

    Äh.. Nun mal zu MEINER Definition…

    Zu 1:

    Mathematik ist KEINE Erfindung des Menschen, das ist einfach nur Müll..
    Doch dazu muss man erst mal verstehen, WIE es denn überhaupt zu mathematischen „Regeln“ kommt.. Um es kurz zu fassen(sonst bräuchte es hier einen Aufsatz)

    Die JEWEILIGEN vor ORT angetroffenen Bedingungen entscheiden (also die jeweilig vorhandenen Massen, deren jeweilige Verteilung, der jeweiligen Energieinhalte und Kräfte und deren jeweiligen Wechselwirkungen, die DORT gerade so möglich sind und noch so ein paar Dinge) WELCHE Art von Mathematik da nun tatsächlich so jeweils gerade von statten gehen kann..

    Das bedeutet, das an JEDEM Ort seine jeweils EIGENE Mathematik von statten gehen kann, ganz nachdem, welche jeweiligen Bedingungen dort jeweils vorgefunden werden.

    Das Ganze hat mit den jeweilig vor ORT möglichen Resonanzen, Interferenzen, Beugungsmöglichkeiten, Reflektionen, Brechungsmöglichkeiten zu tun, die DANN jeweils damit „vor geben“, WAS, WANN, in welchem Zeitraum und in welchen Größenordnungen dann jeweils sich Kräfte und Erscheinungen jeweils auf multiplizieren können, sich gegenseitig verstärken, abschwächen, Konzentrieren oder gar in Resonanzen und Rückkopplungs-Zustände treten können.

    Und DAS ist dann das, was man im „allgemeinen“ darunter versteht, was „beobachtbar“ und was „messbar“ ist. Mathematik ist also ein elementarer Bestandteil des Universums und existiert schon IMMER, da es im Grunde nur Prinzipien beschreibt, nach denen die jeweiligen Gegebenheiten und deren jeweiligen Inhalte UNTER-Einander, MIT-Einander und IN-Einander miteinander und durchaus sogar alle Gleichzeitig wirksam werden KÖNNEN..

    Man könnte es also durchaus als „numerisches System“ bezeichnen, muss man aber nicht..

    Zu Punkt 3:

    Diese „geforderten“ Wertebereiche, die ergeben sich ganz AUTOMATISCH aus den jeweiligen MOMENTAN vorliegenden Bedingungen.. Ändert sich daran was, so verändern sich auch diese Parameter!

    Zu 4:

    Das bedeutet, diese „Definitions-und Wertebereiche werden von SELBST definiert, einfach auf Grund von den jeweilig momentan vorgefundenen Möglichkeiten und deren jeweiligen Eigenschaften, die DORT gerade jeweils so auftreten..

    Zu 5:

    Dazu braucht es keine „gesonderte“ Intelligenz.. Es ist einfach nur eine WEITERE Eigenschaft des Universums, die eben in Form von Gesetzen der jeweilig möglichen (momentan erlaubten) Wechselwirkungen zustande kommen und so gesehen keine besonderen „Autoritäten?“ braucht..

    zu 6:

    Selbst für das Berechnen braucht es keine „Extra“ Intelligenz, denn das Gehirn folgt letztlich auch nur DEN jeweiligen MÖGLICHEN(und momentan jeweils GEGEBENEN) Möglichkeiten(Denkstrukturen), die sich automatisch aus all den jeweiligen Prozessen ergeben, die das Denken erst ausmachen. (Es werden schließlich in jeder Sekunde hunderte oder gar tausende von chemischen Prozessen auf und wieder ab gearbeitet (die jeweiligen elektrischen Ladungs- „Austausch- und“Wechselspielchen) UNTEREINANDER) zu deren jeweiligen Ergebnisse wiederum zu einem „Ganzen (das bewusste Denken) zusammengefügt…

    Also ebenso keinerlei Zauberei!

    zu7:

    Zugegeben, es SIEHT so aus, als OB ein Plan dahinter stecken würde, aber das Universum hat es einfach nicht nötig, einen Plan besitzen zu müssen. Es funzt einfach und das ist der springende Punkt!

    Das Wir DA sein dürfen und uns gar darüber freuen können, das ist nur der MÖGLICHKEIT zu verdanken, das genau DA, wo sich jeder einzelne von uns befindet, eben auch eine MÖGLICHKEIT besteht, DAS wir dort existieren können. Stehen wir nämlich an den falschen Plätzen,. dann kann unser Dasein ganz schnell wieder zu ENDE sein und wenn wir nicht checken, das wir letztlich SELBST entscheiden, wie toll(oder auch nicht) unser jeweiliges Leben sein könnte, so lange werden wir IMMER der Gefahr ausgesetzt sein, uns versehentlich selbst zu eliminieren.

    SO, ich hoffe, das war in etwa verständlich ausgedrückt…

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  5. Bernd Kammermeier schreibt:

    Am lustigsten finde ich regelmäßig die Aussage Gläubiger, dass es den „Gott“, den man beweisen könne, nicht gäbe. Und zwar, weil man ihn beweisen kann.

    Ach, habt doch Mitleid mit den armen Darmbrätlingen. Sie haben halt nichts, woran sie sich festhalten können, außer ihre verbalen Weihrauchbomben. Rauch gibt zwar auch keinen guten Halt, doch die anderen sehen dann wenigstens nicht, dass man auf keiner festen Basis steht.

    Gott hat übrigens selbst gesagt, dass es ihn gibt. Warum beschäftigen sich also angeblich gottesfürchtige Gläubige mit so etwas Blasphemischem wie einem überflüssigen Gottesbeweis? Einen Merkelbeweis führen die CDU-Anhänger auch nicht an. Sie macht die Raute und jeder sieht es: Sie existiert!

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  6. Katrin Graf schreibt:

    „eine planvoll handelnde Intelligenz, allgemein als Gott bezeichnet“
    Die meisten Menschen sind also Götter?
    Außer natürlich nur planvoll schwafelnde Religionswissenschaftler😉

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  7. namsawam schreibt:

    Und das dürfte nur die „Spitze des Eisbergs“ sein!
    Und dann sage mir mal einer, die Voraussetzungen für das bedenken- und erbarmungslose Töten von Andersdenkenden wären heute (schon lange) nicht mehr gegeben. Insofern sind das lehrreiche und beängstigende Beispiele, die leider am bisherigen Weg der Aufklärung zweifeln lassen…
    Deshalb darf man solches kranke Gesindel nicht auch noch die Gelegenheit geben, andere anzustecken – man muß sie wie Verbrecher mit einer „besonderen Schwere der Schuld“ dauerhaft unter Quarantäne stellen! Wir brauchen nicht nur den Volksverhetzungs-, sondern auch einen Äußerungsverbots-Paragraphen.

    Danke für diesen Titel! Man darf sich vom Entsetzen nicht düpieren lassen.

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    • itna schreibt:

      Es wäre schon viel wert, wenn man diesem Gesindel keine Plattformen in öffentlichen Medien geben würde. Einfach NICHT berichten über Juntafranz und Konsorten, über deren Veranstaltungen etc♧ ♬ ➺ ↬ ◡̈ ⇏ ⇍

      Nichtbeachtung ist das Zauberwort, Desinteresse zeigen.

      Und in Diskussionen die Lächerlichkeit der Religionen bloßstellen, sie lächerlich machen. Das macht mir sogar etwas Spaß und verfehlt selten die Wirkung.

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  8. Carsten schreibt:

    Naja, es gibt kaum mehr dazu zu sagen.
    Die Mathematik wurde entwickelt, um das, was uns überall umgibt, zu beschreiben.
    Das funktioniert hervorragend.
    ZUERST war die Beobachtung, dann kam die Hypothese, diese wurde im Experiment und der Beobachtung wiederum bestätigt, daraus folgt die gültige Theorie.
    Diese wiederum wird durch alltägliche Erfahrungen, Beobachtungen und Messungen immer wieder aufs neue täglich durch Anwendungen wie Smartphones und moderne Computer bestätigt.

    Mathematischer Gottesbeweis? Welch ein Unsinn, qua Definition.

    Mathematik ist das Ergebnis von Forschung, von Menschen entwickelt.
    Natürlich ist Gott und die Bibel auch von Menschen geschaffen. Aber eben ohne Beweis nur erfunden, im laufe der letzten 2000 Jahre. Je nach Bedarf, um die Massen zu kontrollieren.

    Mehr ist es nicht.
    Billig, aber bringt Macht und Geld.
    Forschung bringt nicht viel Geld, aber ist immerhin die Wahrheit, ohne Erfindungen wie der Bibel.
    Und jeder Religiot, der morgens auf seinem Smartphone die täglichen Bibelverse empfängt und nachbetet, verrät seinen „Glauben“ ohne es zu wissen, denn ein Smartphone widerlegt seinen Glauben.

    Ursache und Wirkung werden hier gerne verwechselt.
    Dummheit kann manchmal ein Segen sein, aber im Falle von religiös Gläubigen kann sie sehr schnell lebensgefährlich werden.

    Ein glaubender Dummkopf, der mir im Zeitalter von IS und religiös motivierten Massenmorden mit der Bibel oder dem Koran kommt, der riskiert bei mir inzwischen ein spontanes gewaltsames entfenen seiner Zähne und eine Deformation seines Schädels, und zwar kaltverformt.

    Ich habe kein Verständnis mehr für geistig minderbemittelte, die angesichts der täglichen Geschehnisse immernoch „Bibel“ oder „Koran“ rufen.

    Mathematik ist von MENSCHEN entwickelt, und sie beschreibt das Universum.
    Das Universum schert sich nicht um uns.
    WIR scheren uns um das Universum.

    Glaubende, lernt endlich, dass ihr nicht der Mittelpunkt seid.
    Ihr seid nach eigenen Aussagen höchstens der hintere Ausgang aller existierenden Vorstellungen der universellen Verdauung.
    Da sind die Wissenschaftler doch eine Menge Schritte weiter oben.

    Nix für ungut, so viel Dummheit ist angesichts von sterbenden Menschen kaum zu ertragen.
    Ist „beten“ alles, was ihr könnt? Ziemlich billig und bisher IMMER erfolglos, wen wunderts….
    Trinkt euren Wein in der Messe und kauft euch frei. Armselig, manchmal hoffe ich, für euch gäbe es eine Hölle. Leider weiß ich als Wissenschaftler, dass das ein Wunsch bleibt.

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  9. jgc4 schreibt:

    „Mathematik ist von MENSCHEN entwickelt“

    Das ist völliger Blödsinn!!

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Ja, wo fang ich da an…?
      Vielleicht so:
      Ein paar einfache Regeln!
      1. Kopf anheben, den Blick abwenden von dem Buch, das aus den Knien ruht.
      2. Körper langsam erheben vom Stuhl, Beine in eine gestreckte Position bringen.
      3. Fuß vor Fuß setzen, um sich in Richtung des hellsten Bereichs zu begeben.
      4. Dieser Bereich sollte eine Wandöffnung sein, durch die Tageslicht dringt.
      5. Einen möglichen festen, aber durchsichtigen Widerstand durch Öffnen beseitigen.
      6. Den Körper dicht an diese Öffnung bringen und den Kopf hindurchstrecken.
      7. Den Kopf auf dem Hals nach links drehen und dann langsam nach rechts wenden.
      8. Die Augen dabei geöffnet lassen und die Sinneseindrücke wirken lassen.
      9. Die Summe dieser Sinneseindrücke nennt man „unsere Welt“.
      10. Dort leben Menschen, die denken, erfinden und ab und zu Unsinn reden.
      11. Dort gibt es Bücher, die schlau machen, nicht nur das eine auf den Knien.
      12. Diese Bücher erzählen Geschichten der Denker, Erfinder und Unsinnredner.
      13. Diese Bücher kann man auch lesen und verstehen. Nicht alle lügen.
      14. Mit dem Inhalt dieser Bücher kann man seine eigenen Vorstellungen vergleichen.
      15. Dann kann man sich das Gelernte merken und sein Wissen verbessern.
      16. Dann darf man den gleichen Weg zurück zum Stuhl gehen und sich setzen.
      17. Dann darf man das Buch gerne wieder auf die Knie legen und darin lesen.
      18. Jetzt wäre empfehlenswert, das neue Wissen mit dem alten Buch zu vergleichen.
      19. Dann das alte Buch zuschlagen und erkennen, dass man erwachsen wurde.
      20. Glückwunsch!

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  10. namsawam schreibt:

    Wenn jgc4 (das klingt dennoch ‚mathematisch‘) zugeben würde, daß er Altplatoniker ist, könnte man seine letzte Dummheit wenigstens noch in „Denkmüll“ einordnen.
    So aber bist Du, manglaubtesnicht, mit Deiner Warnung ohne Begründung von unverdienter Konzilianz.

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    • itna schreibt:

      Natürlich ist die Nichtexistenz des chr. Gottes beweisbar.

      Dieses Wesen hat Eigenschaften, diese widersprechen sich und sind nicht vereinbar aus zwingend logischen Gründen.

      Ergo? NullIngwer, niente, nix Luschengott.

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  11. Anonymous schreibt:

    Kein Mensch kann sich Atheist nennen, denn dafür würde er eine
    wissenschaftliche Begründung brauchen, und das kann er nicht leisten. Er
    würde ein Wissen brauchen, dass es Gott nicht gibt. Und das kann er nicht
    anbieten. Und die Evolution kann ihnen wenig bis gar nicht helfen. Das
    Universum entsteht nicht aus dem Nichts, und schon gar nicht rein zufällig.
    Und das Leben entsteht nicht aus der toten Materie, denn das ist unmöglich.
    Selbstorganisieren lässt sich die codierte Information nicht. Sie verlangt
    nach Intelligenz. Darüber gibt es nur und ausnahmslos Spekulationen.

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    • namsawam schreibt:

      >Selbstorganisieren lässt sich die codierte Information nicht.

      Eine Selbstorganisation lässt sich nur ziemlich selten (sogar nie) von anderen/m machen – daher das „Selbst-„. Die „codierte Information“, von der Du schreibst, bedarf keines Initiators: Information (wie auch Energie) erhält sich selbst. Auch dann, wenn das noch nicht bei jedem angekommen ist.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Kein Mensch kann sich Atheist nennen, denn dafür würde er eine
      wissenschaftliche Begründung brauchen, und das kann er nicht leisten.“

      Dann gäbe es auch keine Theisten (z.B. Juden, Christen, Muslime etc.), da diese auch keine wissenschaftliche Begründung für ihr „Theist-sein“ leisten können.

      „Er würde ein Wissen brauchen, dass es Gott nicht gibt. Und das kann er nicht
      anbieten.“

      Auch der Theist kann kein Wissen anbieten, dass es „Gott“ gäbe.

      „Und die Evolution kann ihnen wenig bis gar nicht helfen.“

      Da die Evolution ein unbewusster, automatischer Prozess ist, der auf Mutation und Selektion beruht und nicht auf einem „Schöpfungsakt“ eines langbärtigen Mannes im Nachtgewand, kann sie sowieso nicht helfen. Bei gar nichts.

      „Das Universum entsteht nicht aus dem Nichts, und schon gar nicht rein zufällig.“

      Ich bitte um das Angebot wissenschaftlicher Begründungen für diese Behauptung.

      „Und das Leben entsteht nicht aus der toten Materie, denn das ist unmöglich.“

      Ich bitte um das Angebot wissenschaftlicher Begründungen für diese Behauptung.

      „Selbstorganisieren lässt sich die codierte Information nicht. Sie verlangt
      nach Intelligenz.“

      Ich bitte um das Angebot wissenschaftlicher Begründungen für diese Behauptung.

      „Darüber gibt es nur und ausnahmslos Spekulationen.“

      Ich bitte um das Angebot wissenschaftlicher Begründungen für diese Behauptung.

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  12. Till schreibt:

    „Kein Mensch kann sich Atheist nennen, denn dafür würde er eine
    wissenschaftliche Begründung brauchen, …“
    Falsch! Der, der behauptet, es gebe einen Gott, ist in der Beweislast, nicht der, der das nicht sagt.

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    • Anonymous schreibt:

      Die Evolution ist nicht im Stande Moral und Ethik zu begründen. Ohne das Fundament religiöser Überzeugungen, kann es keine Moral geben. Die Atheisten haben immense Schwierigkeiten, sich darüber einig zu werden, was eine von Gott unabhängige Moral ausmacht. Die moralische Prinzipien sind keine naturalistische und empirische
      Phänomene. Ohne Freiheit, Unsterblichkeit der Seele und Gott, ist keine
      Moral zu machen!!!

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      • namsawam schreibt:

        Prof. Marc Bekoff: „Tiere können nicht nur denken, sondern sie treffen auch moralische Entscheidungen.“
        Der Primatologe Frans de Waal: „Die menschliche Moralität hat sich nicht aus dem Nichts entwickelt, sondern erwuchs aus unserer Primatenpsychologie“. Und weiter: „Primatenpsychologie hat uralte Wurzeln und ich stimme zu, dass andere Tiere viele der selben Neigungen zeigen und eine intensive Sozialität besitzen.“
        Diese beiden sind Wissenschaftler, die genau wissen, was Wissenschaftlichkeit bedeutet.
        Über diesen Begriff ‚Wissenschaftlichkeit‘ würde ich mich an Deiner, Anonym, Stelle erstmal gründlich informieren, bevor ich soetwas schreibe:

        „Die moralische Prinzipien sind keine naturalistische und empirische Phänomene. Ohne Freiheit, Unsterblichkeit der Seele und Gott, ist keine Moral zu machen!!!“

        Soviel zu Deiner großartigen Behauptung, die also wohl eher Wunschdenken sein dürfte.

        Schau Dir doch bitte nur mal folgendes an:

        http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/denken-und-moral-bei-tier-und-menschb9db?page=0,0&%24Version=1&%24Path=%2F

        Auch, wenn Du das genauso scheuen dürftest wie Dein „Teufel“ das „Weihwasser“!

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        „Die Evolution ist nicht im Stande Moral und Ethik zu begründen.“

        Evolution begründet gar nichts, genauso wenig, wie die Gravitation begründet, dass wir auf der Erde stehen können und nicht davonschweben.

        „Ohne das Fundament religiöser Überzeugungen, kann es keine Moral geben.“

        Dann wird es Zeit, die religiösen Überzeugungen zu den Akten zu legen und dort verstauben zu lassen. Denn gerade durch die Moral ist mehr Unethik und Leid in die Welt gekommen, als durch alles andere zusammengenommen (natürliche Prozesse ausgenommen).

        „Die Atheisten haben immense Schwierigkeiten, sich darüber einig zu werden, was eine von Gott unabhängige Moral ausmacht.“

        Wie kommen Sie darauf? Ich verschwende auf die religiös begründete Moral keinen Gedanken mehr. Ich bin nur an Ethik interessiert, weil die im Gegensatz zur Moral für den Menschen da ist.

        „Die moralische Prinzipien sind keine naturalistische und empirische
        Phänomene.“

        Stimmt! Sie wurden von klerikalen Führern erfunden, um die Gemeinde zu gängeln und zu kontrollieren.

        „Ohne Freiheit, Unsterblichkeit der Seele und Gott, ist keine Moral zu machen!!!“

        Dann ist es ja gut, dass es weder „Gott“, noch eine „unsterbliche Seele“ gibt. Erst nachdem wir diese vormodernen Spinnereien überwunden haben, kann es echte Freiheit geben.

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        • itna schreibt:

          Die alte Leier, immer und immer wieder, ohne Religion keine Ethik und Moral.

          Was bilden sich diese Schnösel eigentlich ein, Nichtreligiöse derart zu diffamieren, zu beleidigen und Ihnen zu unterstellen, sie wären im Prinzip verabscheuungswürdig.

          @Anonym, Leute wie sie, wie ein Oberneck, Marx und wie sie alle heißen, haltet ihr endlich mal als Mitglieder der größten Verbrecherorganisation, die es je gab, eure Schandmäuler. Ihr kotzt mich an!

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      • gillatra schreibt:

        @ Anonym. Wenn Theisten behaupten, ohne Gott gäbe es keine Moral, dann sollten sie sich einmal fragen, wieso Gott etwas ist, was Atheisten ersetzen müssten. Mit anderen Worten: Wieso sollte es mit Gott Moral geben, wenn es sie ohne Gott nicht geben kann? Gott als Basis für Moral zu definieren, ist jedenfalls zirkuläre Logik.

        >>Die moralische Prinzipien sind keine naturalistische und empirische
        Phänomene.<>Ohne Freiheit, Unsterblichkeit der Seele und Gott, ist keine
        Moral zu machen!!!<<

        Das sind sehr strenge Kriterien für die Existenz von Moral. Und diese machen es Theisten natürlich umso schwieriger zu beweisen, dass ihr Gott Moral ermöglichen würde.

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        • gillatra schreibt:

          „Die moralische Prinzipien sind keine naturalistische und empirische
          Phänomene.“
          Irgendwie wurde meine Antwort hierauf unterschlagen. Ich antwortete, dass sich zum Beispiel Leben auch als rein materielles Phänomen entpuppte. Ethische Naturalsten vertreten die Ansicht, dass Moral genauso ein natürliches Phänomen ist, dessen Ontologie wir aber noch nicht gut verstehen.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Wir sollten uns abgewöhnen von „Moral“ zu sprechen. Moral basiert nicht auf ethischen Prinzipien, sondern auf dem Prinzip der Verantwortung vor Gott. Ethik hingegen basiert auf der Verantwortung vor dem Diesseits, d.h. vor Menschen, Tieren und der Welt.

          Ein Beispiel: Masturbation ist moralisch verwerflich, obwohl sie doch eigentlich nur eine Person etwas angeht. Doch im moralischen Kontext geht man von einem beurteilenden Bobachter („Gott“) aus, der das (angeblich) nicht gut findet. Deshalb ist es eine Sünde. Der Ethik ist völlig egal, was jemand mit sich selbst macht, solange Dritte nicht unfreiwillig oder schädlich mit hineingezogen werden. Gleiches gilt praktisch für den gesamten Bereich der Zwischenmenschlichkeit (Ehe, Sex an sich, sexuelle Praktiken, Homosexualität etc.)

          Deshalb sollten wir nur noch den Begriff einer evolutionären Ethik verwenden, die ständig dazulernt, ihre Grenzen erweitert und ihre Inhalte verbessert.

          Moral ist typisch für Religion mit schwarzer Pädagogik und gehört endlich auf die Müllkippe der Zivilisation. Ethik kann das alles um Längen besser, gerechter und gesünder…

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  13. gillatra schreibt:

    Ich hörte schon oft ähnliche Argumente, die alle auf die Behauptung aufbauen, ohne einen Gott sei es sehr unwahrscheinlich bis unmöglich, dass sich das Universum mathematisch beschreiben liese.
    Eine genaue Widerlegung habe ich bisher nicht formuliert und jene, die ich las, hängen von einzelnen Argumenten hab. Ich vermute allerdings, dass etwas mathematisch unbeschreibliches sowieso unmöglich sei, einschließlich mathematisch unbeschreibliche Seelen. Selbst ohne Physikalismus, der von solchen Argumenten natürlich stillschweigend geleugnet wird.

    Deiner Widerlegung stimme ich so weit zur, nur ne Kleinigkeit: „Das Universum folgt […] Regeln.“ ist oft eine Metapher dafür, dass sich das Universum vorhersagbar verhält.

    Die Regeln sind natürlich keine Vorschriften, was sich daran erkennen lässt, dass das Universum nichts falsch macht, wenn es gegen sie verstößt. Wenn das passiert, ist die Regel falsch nicht das Universum unartig.
    Aber selbst damit ist immer noch 2) falsch. Nein, das Universum ist kein mathematisches System, sondern mathematisch beschreibbar.

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  14. .............. schreibt:

    In unserer Zeit wiederholt sich immer dasselbe: Länder, in denen Gott geehrt wurde und man glaubte, dass „Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte“ (2.Korinther 5,19), haben Sicherheit und Wohlstand erfahren, wie es bis dahin nie der Fall war. Doch genau dieselben Länder befinden sich im Niedergang, seit die Menschen Gott den Rücken zukehrten. So heißt es in Sprüche 14,34: „Gerechtigkeit erhöht ein Volk; aber die Sünde ist der Leute Verderben.“. Je weiter sich ganze Völker von Gott entfernen und so leben, als gäbe es ihn gar nicht, desto mehr nimmt die Sünde überhand. Es häufen sich politische Korruption, Lügen, Verleumdung, ausschweifende Lebensweise, Gewaltverbrechen, Abtreibung, Diebstahl, Ehebruch, Drogensucht, Alkoholprobleme und Spielsucht. Mit der Wirtschaft geht es bergab, die Steuern steigen und die Regierungen verschulden sich zunehmend. Ein immer größeres Polizeiaufgebot, größere Gefängnisse und größere soziale Sicherheitssysteme sind erforderlich, um die Probleme auch nur notdürftig in den Griff zu bekommen.

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    • itna schreibt:

      @ Punkte

      Waren sie im Geschichtsunterricht abwesend?

      In unserer Zeit wiederholt sich immer dasselbe: Länder, in denen Gott geehrt wurde und man glaubte, dass „Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte“ (2.Korinther 5,19), haben Sicherheit und Wohlstand erfahren, wie es bis dahin nie der Fall war.

      Genau das Gegenteil ist der Fall-erst seit Verdrängung der „Gottesfürchtigkeit“ ging es humanitär aufwärts.

      Je weiter sich ganze Völker von Gott entfernen und so leben, als gäbe es ihn gar nicht, desto mehr nimmt die Sünde überhand. Es häufen sich politische Korruption, Lügen, Verleumdung, ausschweifende Lebensweise, Gewaltverbrechen, Abtreibung, Diebstahl, Ehebruch, Drogensucht, Alkoholprobleme und Spielsucht. Mit der Wirtschaft geht es bergab, die Steuern steigen und die Regierungen verschulden sich zunehmend. Ein immer größeres Polizeiaufgebot, größere Gefängnisse und größere soziale Sicherheitssysteme sind erforderlich, um die Probleme auch nur notdürftig in den Griff zu bekommen.

      Ja klar doch, in Tschechien, Ungarn, der DDR gab es die größten Gefängnisse, den höchsten Drogenkonsum♧ ♬ ➺ ↬ ◡̈ ⇏ ⇍.

      Welcher Industriestaat war noch mal am gläubigsten?
      Wo gibt es die meisten Gefängnisse und Verbrechen?

      Prozentual und gesamt gesehen.

      Ja, genau da- 97,2% der Insassen und Straftäter sind Christen!

      Ja und erst das Korinther Zitat-potenzierter Schwachsinn.

      ES GIBT ÜBRIGENS KEINE SÜNDE!

      Gefällt 2 Personen

    • namsawam schreibt:

      @Leerpunkte

      Du warst nicht nur im Geschichtsunterricht abwesend, wie itna noch höflich fragt, Du bist ganz offensichtlich einer, der nichts von „Geschichte“ wissen wollte und will, also darin ein eiserner Ignorant.

      Weißt Du denn wenigstens, was der Begriff „Sünde“, den Du so eifrig bemühst, eigentlich meint und woher er kommt? Wenn ja, dann bist Du vielleicht wenigstens ein Hamartiologe. Tja, wenn man aber der „Bibel“ folgt, soll man das wohl auch nicht. Denn wie soll das möglich sein, wenn doch gilt

      >Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns. (1 Joh 1,8)

      Es gab schon seit Urzeiten den Wunsch, Menschen, die man beherrschen wollte, zur Unterwürfigkeit zu bringen – und ihnen darum einzureden, daß sie schlecht und „sündig“ seien und natürlich der Hilfe von Priestern o.ä. bedürften: Das hat bis heute prima funktioniert.
      Dabei darf man sich durch die vielen erfundenen Formen dieses Unterdrückungsmittels nicht täuschen lassen.
      Im Laufe der Geschichte wechseln zwar die Dummheiten, aber die Dummheit bleibt. (Nach Kästner)

      Gefällt 1 Person

    • Bernd Kammermeier schreibt:

      @ Vielpunkt
      itna und namsawam haben das Wichtigste schon versucht zu erklären. Ich bin mir sicher, dass du nichts davon an dich heranlässt, weil es ja von Teufelsbesessenen kommt, die die Welt ins Verderben stürzen wollen. Und schon sind wir mitten in meinem ebenfalls sinnlosen Beitrag für einen Beratungsresistenten.

      Ich interpretiere mal deinen obigen Beitrag: Nach Entstehung des Christentums seien Sicherheit und Wohlstand aufgeblüht, wie nie zuvor. Seit die Welt säkularer wird, verschwindet dieser Wohlstand. Wegen der Gottlosigkeit sei sogar ein größeres Polizeiaufgebot notwendig. Bei dieser Darstellung beziehst du dich auf die Bibel, die deiner Meinung nach präziser prophezeit als Nostradamus.

      So so! Ich stelle mal die Fakten gegenüber: Vor dem Christentum gab es z.B. das römische Reich mit einem dreigliedrigen Schulsystem, öffentlichen Büchereien, ausgefeilter Wasserversorgung, Medizin etc. pp.

      Als das Christentum genau dort Staatsreligion wurde, verschwand die allgemeine Schulbildung, Bücher im Verhältnis 1:1.000 wurden von Klerikern vernichtet (weil profan), Analphabetismus grassierte, die Welt versank im Dreck des finsteren Mittelalters, fortschrittliche Leute wurden verfolgt und vernichtet. Augustins „Glaube, damit du erkennst“ ließ die Welt in Armut und Dummheit versinken.

      Mit der Renaissance wurden (dank arabischer Übersetzungen) die antiken Philosophen (also aus der Zeit vor dem Christentum) wiederentdeckt und der wechselvolle Siegeszug des Humanismus begann. Das letztlich erfolgreiche (von einzelnen Rückschlägen durchsetzte) Zurückdrängen religiösen Einflusses hat Europa eine nie gekannte Blütezeit beschert, die uns allen (nicht bloß den Herrschern) ein Leben in Wohlstand und Sicherheit brachte, wie es keine Epoche der Menschheit vorher kannte.

      Das von dir argumentativ vorgebrachte größere Polizeiaufgebot haben wir ausgerechnet der Religion zu verdanken, also der Tatsache, dass es noch heute Menschen gibt, die felsenfest von der Existenz eines Weltraumgeistes ausgehen, der ihnen durch sogenannte Propheten irgendwelche Befehle übermittelte.

      Wenn du also glaubst, Menschen vom Sinn des Glaubens an diesen Weltraumgeist zu überzeugen, indem du die GESAMTE Geschichte auf den Kopf stellst und einfach nur Unsinn schreibst (Wissentlich? Unwissentlich?), dann musst du dir als Adressaten wirklich dumme Zeitgenossen suchen. Generationen gebildeter Menschen, die lesen können, wissen es seit ca. 250 Jahren besser.

      Und noch eine ganz allgemeine Frage, die sich Gläubige offenbar nie stellen: Wenn denn angeblich „Gott“ schon immer auf der Erde war (hat sie geschaffen, belebt, beherrscht) und er zu seinen Anhängern gut ist und ihnen unendliche Freuden für diese Anhängerschaft kredenzt, warum treibt es dann Menschen immer wieder zu hölzernen Götzen oder gar in die Gottlosigkeit, die diesen Menschen nichts als Ungemach bereitet?

      Komm mir jetzt nicht mit dem Teufel, der die Menschen dazu verführt, denn auch diesen hätte „Gott“ geschaffen (vor und neben ihm wäre ja nichts, wenn er ALLES geschaffen hätte). Und selbst wenn sich der Teufel selbst geschaffen hätte, dann hätte der ALLMÄCHTIGE „Gott“ ihn problemlos vernichten können. Warum überträgt „Gott“ laut Bibel die Aufgabe der „Schlangenzertreterin“ ausgerechnet der Frau, die er am schwächsten schuf, dem Manne untertan, als „Männin“, „Gehilfin“? Mit anderen Worten: Warum soll das schwächste Glied der Kette (nach „göttlich-biblischer“ Darstellung), also die Assistentin des Menschen, in der Lage sein, den Kopf eines Wesens zu zertreten (Teufel/Schlange), mit dem nicht einmal der ALLMÄCHTIGE fertig wird?

      Du siehst – wenn du die Augen öffnest – dass der Teufel eine billige Ausrede dafür ist, warum die Menschheit nicht von Anfang an völlig begeistert diesem Weltraumgeist gefolgt ist. Bereits Adam und Eva hatten, nachdem sie vom Baum der ERKENNTNIS naschten, soviel Cleverness entwickelt, sich von „Gottes“ Geboten oder besser Befehlen zu emanzipieren und wurden dafür vom feinen Herrn in Nachtgarderobe vor die Tür gesetzt. Und überall da, wo man dieses Gespenst aus finsteren vormodernen Zeiten nun von uns aus dauerhaft aussperrte, blühte die Gesellschaft auf.

      Warum um alles in der Welt sollten wir denn dieses Gruselmonster der Bronzezeit wieder in unsere Gesellschaft zurücklassen? Bist du so scharf auf ein zweites Mittelalter, wo man an einem Blinddarmdurchbruch krepierte, weil Medizin als Teufelswerk galt? Nicht mit mir. Ich schätze die säkulare Welt, in der Spinner gerne ihrem Geisterglauben frönen dürfen – im Privaten. Den vernünftigen Rest der Menschen aber lasst bitte in Ruhe. Die Menschen haben schon genug unter Religion gelitten!

      Gefällt 2 Personen

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