Die systematische Abwertung der Frau im Christentum

Ab und an liest man tatsächlich, dass Jesus nicht nur im Alleingang die Nächstenliebe erfunden habe, sondern gleich dazu noch die Menschenrechte, und dass das Christentum quasi nebenbei auch die Frauen befreit habe. Ob bei den so Argumentierenden Dreistheit oder Dummheit am Werk ist, bleibt oft unklar.

Dass Frauen und Männer gleichwertig sind, das ist im christlichen Europa erst seit wenigen Jahrzehten überhaupt ein Thema. Bis vor ein oder zwei Generationen galt, dass in einer Ehe der Mann automatisch „Haushaltsvorstand“ war, und dass in der Gesellschaft allgemein ganz selbstverständlich die Männer das Sagen hatten – die Älteren werden sich erinnern. Dieses Geschlechterverhältnis ergab sich schließlich direkt aus der Bibel: In der Schöpfungsgeschichte wird die Frau erst nach dem Mann, und dann auch noch nicht eigenständig, sondern aus dessen Rippe geschaffen. Später ist die Frau dann dafür verantwortlich, dass die Menschheit aus dem Paradies geworfen wurde und – je nachdem, welche Christen man fragt – mit der Erbsünde auch dafür verantwortlich, dass unsere Leben endlich sind, dass alle Menschen sterben müssen und dann vom Gott ewig in der Hölle gefoltert werden. Kein Wunder, dass man solchen Menschen die Autoschlüssel und die Hausratsversicherung lieber nicht anvertraut.

Auch im Neuen Testament hält sich der angebliche „Frauenbefreier“ Jesus mit belastbaren Aussagen zum Thema zurück – offenbar war diese Sache für ihn dann doch nicht allzu wichtig. Das würde gut passen, denn für Rabbi Jeschua, falls es ihn denn gab, war gar nichts Weltliches wichtig. Seine an seine jüdischen Glaubensgenossen gerichtete Botschaft, da sind sich wissenschaftlich arbeitende Neutestamentler einig, war „Das Ende der Welt steht unmittelbar bevor, und dann wird Gott Jahwe kommen und auf der Erde herrschen! Folgt mir, denn in dieses Reich Gottes kommt ihr nur durch mich!“

Paulus von Tarsus, der eigentliche Erfinder des Christentums, war mit seinen Anweisungen an die christlichen Gemeinden allerdings sehr deutlich (1 Kor 11):

Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.

Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann. Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen.

Im Paulus zugeschriebenen Brief an die Epheser (Eph 5):

Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist, die er als seinen Leib erlöst hat. Aber wie nun die Gemeinde sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen.

Und weiter (1 Tim 2):

Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.

Dass im Mittelalter, als das Christentum Europa für flockige 1.000 Jahre im eisernen Griff hatte, die Frauen den Männern gleichberechtigt waren, möchte wohl niemand behaupten. Obwohl es doch damals, als das Christentum sich über lange Zeit ohne Wenn und Aber durchsetzen konnte, eigentlich ideale Zustände hätten herrschen müssen. Inbesondere auch hinsichtlich der Menschen- und Frauenrechte. Merkwürdig, oder?

Wie dem auch sei, auf das Mittelalter folgte die Renaissance, abgewürgt von der Reformation und den daraufhin ausbrechenden Dreissigjährigen Krieg. Und, hat die Reformation der feministischen Sache weiter geholfen? Nun, zumindest der deutsche Chefreformator Martin Luther war in mittlerweile bester christlicher Tradition ein ausgewiesener Frauenfeind:

Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.

Es ist ein arm Ding um ein Weib. Die größte Ehre, die das Weib hat, ist, dass wir allzumal durch die Weiber geboren werden.

Die Ordnung fordert Zucht und eher, dass Weiber schweigen, wenn die Männer reden.

Wenn also weder die Autoren des Alten Testaments (a.k.a. „Gott“), noch Jesus, noch Paulus, noch Luther die Abwertung der Frauen beendet haben, wer hat denn dann die Frauen befreit? Das ist erst passiert, als die Frauen Schleier und Kopftuch ab-, die Bibel weggelegt, und dafür das Heft selbst in die Hand genommen haben, und zwar im Rahmen der Aufklärung. Zwei Jahre nach der zuerst nur auf Männer zugeschnittenen Deklaration der Menschenrechte (nicht durch Jesus, sondern durch die französische Nationalversammlung) forderte Olympe de Gouges mit ihrer Erklärung der Rechte der Frau und Bürgerin im Jahr 1791 dieselben Rechte und Pflichten für Frauen ein. Der Weg war weit, fast zweihundert Jahre lang bremsten die in der christlichen Tradition verhafteten europäischen Gesellschaften den Fortschritt so gut wie es ging aus. In der Schweiz wurde das Frauenwahlrecht sogar erst 1971 eingeführt. Mittlerweile sieht es langsam, ganz langsam so aus, als würde die Religion in dieser Sache aufgeben: Viele Protestanten erkennen mittlerweile Männer und Frauen als gleichwertig an. Der aktuelle Streit um die Nicht-Zulassung weiblicher Diakoninnen zeigt zusammen mit der Noch-Nicht-Einmal-Diskussion um das rein männlich besetzte Priesteramt, dass es in der römisch-katholischen Kirche mit Gleichberechtigung noch nicht allzu weit her ist.

Kein im Geiste der Aufklärung denkender, humanistischer Mensch würde Frauen den Männern als nachrangig betrachten. Viele Religiöse tun das auf Basis ihrer Heiligen Schriften aber heute noch.

Die beschriebenen Bibelstellen wurden zusammengetragen von Heinz-Werner Kubitza für sein sehr schönes Buch „Der Dogmenwahn – Scheinprobleme der Theologie“.

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54 Antworten zu Die systematische Abwertung der Frau im Christentum

  1. elmardiederichs schreibt:

    Hat dies auf jungs & mädchen rebloggt und kommentierte:
    Es ist mal wieder Zeit für etwas Atheismus ….

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  2. pop292 schreibt:

    Hallo, mgen!
    Deine Ansichten habe ich immer sehr geschätzt.
    Dein Beitrag über die Abwertung der Frau im Christentum hat mich aber schwer enttäuscht. Was soll denn das?
    Das Christentum besteht aus einer Vielzahl von Richtungen. Angeangen von der erzkonservativen unf unbelehrbaren Römisch-katholischen Kirche, über liberalere Formen wie der evangelischen Kirche bis hin zur erzliberalen Altkatholischen Kirche, die nicht nur Frauen als absolut gleichberechtigt auch für die höchsten Ämter ansieht, sondern auch Schwule und Lesben als ’normale‘ Menschen betrachtet.
    Dass die Frau heute immer noch als minderweriger als der Mann gesehen wir, ist doch nix Religionsspezifisches! Das ist quer durch alle Religionen und Bildungsschichten doch überall so, von ein paar ganz wenigen Matriarchatskulturen mal abgesehen. Chistentum und Islam berufen sich halt auf ihre jeweiligen einzig wahren Schriften, die Anderen berufen sich halt auf Kultur oder sonst was.
    Da einfach aufs Christentum hinzuhauen und mit jahrtausendealten Zitaten die Herabsetzung der Frau zu untermauern, das ist doch zu billig.
    Wer lebt denn heute noch das, was vor 2000 Jahren als Stellung der Frau definiert wurde? Wie hat denn vor 2000 Jahren in den Kulturkreisen, die nicht-christlich waren, ausgesehen? Da waren die Frauen doch völlig rechtlos. Damals mag das Christentum für diese Kulturen ein Fortschritt gewesen sein. Heute ist das Christentum (mit wenigen Ausnahmen) überholt, was die Stellung der Frau betrifft. Gott sei Dank, hätt ich fast gesagt, wenn ich an Gott glauben würde.
    Hauen wir diesbezüglich also nicht auf die Religionen hin. Nehmen wir uns selbst beim Wickel. Die Diskriminierung der Frauen ist ein weltweites Problem und da müssen wir ansetzen und die Kulturen so modernisieren, dass es eines Tages mangels Konfliktpozenzial kein Thema mehr ist.
    LG Eddy
    P.S.: Ich bin männlich, 46 Jahre verheiratet und meine Frau ist alles andere als unterdrückt. Aus der r.-k. Kirche bin ich vor vielen Jahren ausgetreten und bin Agnostiker.

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo, „pop292“, dein Ansatz finde ich echt gut. Die Gesellschaft, beziehungsweise die Machtstrukturen setzen die Maßstäbe im Umgang mit den Frauen. Die Kirchen, im Großen und Ganzen, sind auch eher Machtstruktur anstatt „Gottes Werkzeug“.
      Um die biblische Haltung zu den Aufgabenbereichen einer Frau zu verstehen, muss man zuerst erkennen das Mann und Frau wesentliche Unterschiede haben. Auch muss man erkennen dass die Regeln Gottes grundsätzlich einen Schutzcharakter haben.

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      • Arnold schreibt:

        Ja Mann und Frau haben wesentliche Unterschiede und auch Männer und Frauen haben untereinander ebenfalls Unterschiede. Aber was hat das mit Dingen wie Wahlrecht, Selbstbestimmung und anderen Dingen zu tun?
        Schaut man sich die Kriminalstatistik an so müsste man eine Gesellschaft aufbauen wie in einigen islamischen Ländern, in denen die Frauen nicht alleine aus dem Haus gehen, jedoch nur mit gedrehten Geschlechterrollen. Denn in jeder Altersgruppe sind Männer stärker aktiv in kriminellen Taten.

        „Dein Beitrag über die Abwertung der Frau im Christentum hat mich aber schwer enttäuscht. Was soll denn das?“
        Vielleicht nur eine Darstellung der Fakten.

        „Hallo, „pop292“, dein Ansatz finde ich echt gut.“
        Mit solch einem Ansatz könnte man auch sagen, dass die Diskussion um die Sklaverei zwischen den Nord- und Südstaaten, die beide dafür und dagegen auch mit der Bibel argumentiert haben, Hitlers Buch mein Kampf, indem er die Ziele Luthers durchsetzten wollte, und Hexenverfolgung nichts mit der Religon sondern kulturelle Gründe habe. Selbst wenn das so wäre, so hätten die Religionen nichts dagegen gemacht, sondern eher noch Öl ins feuer geworfen.

        „Da einfach aufs Christentum hinzuhauen und mit jahrtausendealten Zitaten die Herabsetzung der Frau zu untermauern, das ist doch zu billig.“
        Warum billig? Wenn Fakten billig sind dann will ich nur noch billiges hören. Nur weil hier das Christentum genannt wurde heißt es ja auch nicht, dass andere Religionen oder Kulturen das nicht genau so tun.

        „Wie hat denn vor 2000 Jahren in den Kulturkreisen, die nicht-christlich waren, ausgesehen? Da waren die Frauen doch völlig rechtlos. Damals mag das Christentum für diese Kulturen ein Fortschritt gewesen sein.“
        Gerade wenn es um Frauenrechte ging, haben die abrahamitischen Religionen es damals oft verschlimmert. Im Islam wird behauptet, dass die Frauen erst durch den Islam ihr Recht bekommen haben. Allerdings kann das so nicht stimmen, denn Khadija die erste Frau von Mohammed war eine Kauffrau und Mohammed hat zuerst für sie gearbeitet, bevor es zur Vermählung kam. Später mussten seine Frauen sich bedecken vor männlichen Blicken.
        Bevor die Wikinger zu Christen wurden hatten die Frauen der Wikinger das Recht die Scheidung von sich aus zu beantragen.
        Hier noch ein Ausschnitt von http://www.zeit.de/2014/38/wikinger-mythos-wahrheit-ausstellung/seite-2
        „Stefan Brink, Professor für skandinavische Studien in Aberdeen, vermutet, dass es den Frauen in heidnischer Zeit besser erging. Mit Einführung des Christentums „verlieren sie an Macht in der Familie und der Gesellschaft“. Die Geschlechterrollen wurden in der Folge starrer, den Frauen sei es „deutlich schlechter als zuvor“ gegangen.“

        „Hauen wir diesbezüglich also nicht auf die Religionen hin. Nehmen wir uns selbst beim Wickel. Die Diskriminierung der Frauen ist ein weltweites Problem und da müssen wir ansetzen und die Kulturen so modernisieren, dass es eines Tages mangels Konfliktpozenzial kein Thema mehr ist.“
        Gerade wenn die Kulturen von einer Religion dominiert werden, müssen die Religonen modernisiert werden.

        „Das Christentum besteht aus einer Vielzahl von Richtungen. Angeangen von der erzkonservativen unf unbelehrbaren Römisch-katholischen Kirche, über liberalere Formen wie der evangelischen Kirche bis hin zur erzliberalen Altkatholischen Kirche, die nicht nur Frauen als absolut gleichberechtigt auch für die höchsten Ämter ansieht, sondern auch Schwule und Lesben als ’normale‘ Menschen betrachtet.“
        Das stimmt. Jedoch ist das Haupt der Katholiken immer noch der Papst und dieser sieht gerade Homosexuelle nicht als normale Menschen. Und wie schon wunderbar beschrieben, waren die größten Teile Europas über Jahrhunderte in christlicher Hand und es hat sich in dieser Zeit gar nichts an Rechten verbessert was im Gegensatz zu den letzten 200 Jahren erwähnenswert wäre.

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  3. user unknown schreibt:

    Im Schweizer Kanton Appenzell Innerrhoden sogar erst 1990.

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  4. Carsten schreibt:

    Zitat:
    >>Dass die Frau heute immer noch als minderweriger als der Mann gesehen wir, ist doch nix Religionsspezifisches! Das ist quer durch alle Religionen und Bildungsschichten doch überall so, von ein paar ganz wenigen Matriarchatskulturen mal abgesehen. Chistentum und Islam berufen sich halt auf ihre jeweiligen einzig wahren Schriften, die Anderen berufen sich halt auf Kultur oder sonst was.<>Da einfach aufs Christentum hinzuhauen und mit jahrtausendealten Zitaten die Herabsetzung der Frau zu untermauern, das ist doch zu billig.<>Wer lebt denn heute noch das, was vor 2000 Jahren als Stellung der Frau definiert wurde? <>Wie hat denn vor 2000 Jahren in den Kulturkreisen, die nicht-christlich waren, ausgesehen? Da waren die Frauen doch völlig rechtlos.<<

    Stimmt, spielt hier aber keine Rolle, da es hier um den Glauben geht und nicht um nichtchristliche Kulturen.

    Die Benachteiligung der Frau in den religiösen Gesellschaften hat ihren Ursprung im Glauben, der von Kindheit an indoktriniert wird. Heute. Jetzt.
    Glücklicherweise wenden sich viele inzwischen davon ab, Söhne sind aufgeklärter und skeptischer denn je. Und treten aus der Kirche aus.
    Sie entwickeln lieber ein eigenes Frauenbild, das zwar nicht immer der Gleichberechtigung entspricht, aber immerhin ist in weiten Teilen die richtige Tendenz zu sehen.
    Solange ein altes Buch, das von Menschen geschrieben und mit vielen Erfindungen angereichert wurde, als das Maß aller Dinge angesehen wird und unbezweifelt gepredigt wird, so lange wird es unbeschreibliche Mühen kosten, den Unsinn aus den Köpfen zu vertreiben.
    Das gilt für das Christentum wie für den Islam.

    Eine Frau, angestellt in einem katholischen Kindergarten, lässt sich scheiden, weil ihr Mann sie betrügt.
    Was passiert? Sie wird entlassen, weil sie das Sakrament der Ehe nicht achtet.

    Eine andere Frau wird nach einer Vergewaltigung von einem katholischen Krankenhaus abgewiesen und nicht behandelt.

    Mann, alter Schwede, geht's noch?

    Da kann man garnicht genug drauf einhämmern. Den dreschenden Hammer werde ich persönlich erst einstellen, wenn dieser Schwachsinn endlich ein für alle Male aufhört.

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    • user unknown schreibt:

      > Die Benachteiligung der Frau in den religiösen Gesellschaften hat ihren Ursprung im Glauben, der von Kindheit an indoktriniert wird. Heute. Jetzt.

      Macht der Mensch die Religion oder macht die Religion den Menschen? Das ist hier die Frage nach Henne und Ei. Wenn der Mensch, inklusive der Frauen, die Religion macht, dann macht er sie auch so, wie er meint, dass es sein müsste,sprich, das Frauenbild wandert in die Religion hinein, und da beginnt die Suche nach den tiefer liegenden Ursachen, will man sich nicht im Kreise drehen.

      Außerdem ist es recht eindimensional von einer Benachteiligung der Frau im Zusammenhang mit der Ungleichbehandlung der Geschlechter zu sprechen: Männer haben bei uns eine im Schnitt 5 Jahre geringere Lebenserwartung, was ja kein Pappenstil ist. In den Gefängnissen sitzen weit überwiegend Männer. Im Suchtmittelmissbrauch liegen die Männer uneinholbar vorne.

      Ich würde auch sagen, dass die meisten Männer ihr Frauenbild an Frauen, die sie kennen, orientieren und an der aktuellen Kulturproduktion (Film, Fernsehen), denn ein Frauenbild, dass der Realität nicht weitgehend entspricht, ist unbrauchbar. Wer Frauen immer wieder verhöhnt, dass sie in die Küche gehören, es aber mit Frauen zu tun hat, die nicht bloß in der Küche nach Selbstverwirklichung streben wollen, um den wird es einsam, wenn er sich nicht anpasst.

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      • Carsten schreibt:

        Schon am Anfang ganz einfach:
        Der Mensch macht die Religion. Die Frage nach Henne oder Ei ist Unsinn.
        Die Bibel ist eine menschengemachte Erfindung.

        Ebenso wie sexistische Darstellungen in den Medien.
        Wessen Horizont sich darauf beschränkt, der sollte sich ganz andere Gedanken über sein Leben machen, als über Glauben und Geschlechtergerechtigkeit.

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        • Constantius Chlorus schreibt:

          @mannglaubtesnicht Also es mag sein, dass Sie mal irgendetwas studiert haben. Allerdings würde ich meinen Allerwertesten darauf verwetten, dass Sie weder Historiker, noch Theologe sind. Ich habe Geschichte, Germanistik/ Deutsch, Romanistik/ Spanisch und Archäologie studiert (jeweils Master) sowie in Geschichte promoviert (Dr. Phil.). Sie müssen mir natürlich nicht glauben, dass ich mit Geschichte und Archäologie sowie 2 Sprach- und Literaturwissenschaften, mit Texten und Quellen umgehen kann. Allerdings ist das mein Job! Jeder kann sich hinsetzen und antike Texte mit heutigen Wertvorstellungen auseinandernehmen, das ist keine Kunst und vor allem falsch! Die Theologen machen Bibelexegese und wir Historiker analysieren Quellen. Textexegese gehört in meinen Studiengängen zum Alltag. Wie soll ich ernsthaft mit Ihnen diskutieren, wenn Sie so schändlich mit historischen Quellen umgehen? Das Schlimmste ist aber noch, dass Sie sich teilweise etwas ausdenken und das als Fakt darstellen. Da gibt es keine Gesprächsgrundlage.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Meines Erachtens läuft Ihre Argumentation hinaus auf eine mäßig höfliche Variante von „Glauben Sie mir: Ich weiß, was ich tue!“

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „mäßig höfliche Variante“

              Das ist der Euphemismus des Jahres. 🙂

              Was ich nicht verstehe: Wenn wir hier einen so hoch gelehrten Gast haben, warum versteckt er sich hinter dem Namen eines römischen Kaisers? Hat er Angst, dass man ihn googlen könnte – oder eben nicht googlen kann? Vielleicht ist er ein Bruder von Dr. Jure Brigic, dem Supergelehrten… Wer weiß? 🙂

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            • phoen23 schreibt:

              Immer wenn einer in einem Forum so mit seiner Bildung angibt, dann aber nicht mal den Nickname „manglaubtesnicht“ richtig (ab)schreiben kann, dann ist daran was faul. Ich gehe davon aus, daß die gesamte vorgebliche Bildung zusammengelogen ist.
              Ein wahrhaft gebildeter Mensch gibt mit seiner Bildung nicht so an und benutzt sie auch nicht, um sich unredlich Vorteile in einer Diskussion zu verschaffen (oder es zu meinen).

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  5. Yadgar schreibt:

    „Außerdem ist es recht eindimensional von einer Benachteiligung der Frau im Zusammenhang mit der Ungleichbehandlung der Geschlechter zu sprechen: Männer haben bei uns eine im Schnitt 5 Jahre geringere Lebenserwartung, was ja kein Pappenstil ist. In den Gefängnissen sitzen weit überwiegend Männer. Im Suchtmittelmissbrauch liegen die Männer uneinholbar vorne. “

    Das liegt aber nicht daran, dass die Männer von „der Gesellschaft“ oder gar „dem Feminismus“ unterdrückt würden, sondern daran, dass sie selbst unreflektiert an selbst- und fremdzerstörerischen Männlichkeitsidealen festhalten: ein richtiger harter Kerl verträgt beliebig viel Alkohol (und/oder andere Drogen), ein richtiger Kerl arbeitet bis zum Umfallen, defensiv Auto fahren oder gar regelmäßig zu Vorsorgeuntersuchungen gehen ist was für Mädchen, ein echter Kerl nimmt sich sein (vermeintliches) Recht auch mal mit Gewalt, er ist ja schließlich keine eierlose Schwuchtel und so weiter und so fort. Dumme reaktionäre Prollscheiße!

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  6. user unknown schreibt:

    @Yadgar
    Man kann so argumentieren, dass bei den Männer jedes einzelne Individuum für seine Entscheidungen voll verantwortlich ist und nicht das Opfer einer Kultur, der Beeinflussung durch äußere Ideale, durch Männerbilder, Vorurteile, usw.

    Nur muss man dann m.E. Frauen genauso betrachten. Es ist sonst unredlich. Analog zu Deiner Aussage könnte man sagen:

    Das liegt aber nicht daran, dass die Frauen von „der Gesellschaft“ oder gar „der Frauenfeindlichkeit“ unterdrückt würden, sondern daran, dass sie selbst unreflektiert an selbstbeschränkenden und inferiorisierenden Frauenidealen festhalten: Sie lesen stundenlang Frauenmagazine, beschäftigen sich mit Mode, Möbeln, Wellness, studieren weiche Fäche, in denen sie weniger verdienen, entscheiden sich für das Karrierehemmnis Kinder statt Überstunden, ziehen sexy Klamotten an, statt Selbstwertgefühl und Aufmerksamkeit durch Leistungen zu erzielen.

    Wieso Du „der Gesellschaft“ in Anführungsstriche setzt ist mir unklar – willst Du damit ausdrücken, dass es in Wahrheit keine Gesellschaft gibt? Und der Hinweis auf den Feminismus ist völlig fehl am Platze: Verminderte Lebenserwartung ist keine Folge des Feminismus, mehr Männer als Frauen im Knast und höherer Drogenmissbrauch bei Männern ist älter der Feminismus, inklusive Suffragetten.

    > Dumme reaktionäre Prollscheiße!

    Da stimmt Deine Einschätzung, wenn ich sie nicht falsch verstanden habe, auch nicht. Nicht nur bei Arbeitern, sondern auch im Angestelltenmilieu ist die Lebenserwartung bei Männern geringer und die Suchtwahrscheinlichkeit höher.

    Dein Männerbild wirkt auf mich bestürzend schlicht. Würde jmd. ähnlich holzschnittartig über Frauen herziehen wäre das Geschrei sicher groß.

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    • Yadgar schreibt:

      „Nur muss man dann m.E. Frauen genauso betrachten. Es ist sonst unredlich.“

      Wie kommst denn auf die Idee, dass ich Frauen stattdessen als „arme Opfer der Gesellschaft“ betrachte? Sind alle Männer, die Proll-Machismo kritisieren, automatisch „lila Pudel“, wie das auf Maskulistisch heißt? Oder hältst du mich womöglich für eine Frau?

      „Da stimmt Deine Einschätzung, wenn ich sie nicht falsch verstanden habe, auch nicht. Nicht nur bei Arbeitern, sondern auch im Angestelltenmilieu ist die Lebenserwartung bei Männern geringer und die Suchtwahrscheinlichkeit höher. “

      Ja, weil diese Proll-Macho-„Werte“ (oder besser Nicht-Werte) vor 1968 alle Schichten durchzogen (vielleicht wurde sich in der Upperclass nicht ganz so viel geschlagen, aber sonst…), sich seither aber tendenziell Richtung Unterschicht zurückziehen.

      Übrigens verschwindet der Unterschied in der Lebenserwartung, wenn man das Sterbealter von Mönchen und Nonnen vergleicht – es hat also wohl tatsächlich gesellschaftliche und nicht etwa biologische Gründe!

      Bis bald im Khyberspace!

      Yadgar

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      • user unknown schreibt:

        Oder hältst du mich womöglich für eine Frau?

        Mir ist wurscht, ob Du ein Mann oder eine Frau bist. Wenn ich mit Dir diskutiere, interessieren mich nur die Argumente.

        Ja, weil diese Proll-Macho-„Werte“ (oder besser Nicht-Werte) vor 1968 alle Schichten durchzogen (vielleicht wurde sich in der Upperclass nicht ganz so viel geschlagen, aber sonst…), sich seither aber tendenziell Richtung Unterschicht zurückziehen.

        In den unterschiedlichen, sozialen Klassen gibt es seit je unterschiedliche Frauen- und Männerideale, einfach weil die sozialen Anforderungen unterschiedlich sind, die Möglichkeiten und Notwendigkeiten.

        So gab es armen Schichten nie die Rolle der Nur-Hausfrau, weil das Familieneinkommen nie gereicht hat, um von Dir als Prollmacho denunzierten Mann erbracht zu werden. Ob als Putzfrau, Kassiererin, Krankenschwester, mitarbeitende Bauersfrau, Fabrikarbeiterinnen, Prostituierte usw. Dementsprechend hatten Frauen stark, ausdauernd, gesund, belastbar zu sein.

        Die Hausfrauen-und-Mutterrolle hat sich erst im Bürgertum der Moderne, in Angestelltenmilieus entwickelt, wo es zum Zeichen des Status wurde, dass der Mann soviel verdient, dass die Ehefrau nicht mitarbeiten muss. Steuergesetze (Ehegattensplitting), Scheidungsrecht, Versicherungs- und Rentenrecht flankierten und verstärkten die unterschiedlichen Modelle der ökonomischen Gestaltung von Partnerschaften und wirken auch heute noch fort.

        Historisch haben Rollenklischees meist von höheren Gesellschaftsschichten zu niederen entwickelt, siehe dazu Norbert Elias, „Der Prozess der Zivilisation“, d.h..die obere Mittelschicht orientiert sich an der Oberschicht, das Facharbeitermilieu an besseren Angestellten, die einfachen Arbeiter an den Facharbeitern usw.

        Aber gerade in der Upperclass können es sich Männer leisten, Frauen eines gewissen Alters zu verstoßen und sich eine frische, junge zuzulegen, für die die Partnerschaft ein gesellschaftlicher Aufstieg ist, und einige machen das auch. Ein 50jähriger Arbeitsloser dagegen ist für junges Gemüse nicht attraktiv.

        Übrigens verschwindet der Unterschied in der Lebenserwartung, wenn man das Sterbealter von Mönchen und Nonnen vergleicht – es hat also wohl tatsächlich gesellschaftliche und nicht etwa biologische Gründe!

        Woraus folgest Du das?
        Es gibt biologische Unterschiede (Größe, Kraft, Hormone), gesellschaftliche Unterschiede in der Erziehung, in Idealen und eine unterschiedliche Umwelt. Wenn man jetzt eine andere Umwelt hat (Kloster) – was beweist das? Das es keine geschlechtsspezifische Lebenuhr gibt, die automatisch runterzählt? Hat das jemand behauptet?

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  7. Carsten schreibt:

    Naja, es geht hier um den Glauben.
    Und so arg viel gibt es dazu nicht mehr zu sagen.
    Stereotypen sind geschenkt, die werden anderswo ausgiebig zerlegt und wieder zusammengesetzt.
    Wie die Gesellschaft mit Frauen und Männern umgeht, wissen wir.
    Hier geht es um den Glauben.
    Und dort sind, was die Frauen Betrifft, die einschlägigen Religioten-Schriften im Mittelalter stehen geblieben und an der Aufklärung vorbei gesegelt.
    Islam sowie Römisch-Katholischer-Unsinn.

    Für die Terror-Opfer beten?

    NEIN!
    Der Terror ist religiös motiviert, islamistisch.
    Das diskriminierende Frauenbild ist religiös motiviert.

    Lasst uns nicht für die Terroropfer beten, wir brauchen nicht noch mehr Religion, sondern viel weniger!

    Damit Religioten endlich keine Motivation mehr haben, Anschläge zu verüben.
    Der Glaube, wem auch immer er gilt, ist ein falscher Weg, da er immer nur mehr Leid bringt.
    Ist das denn so schwer zu sehen?
    In 2000 Jahren Geschichte?

    Wie kann man nur an solch einem barbarischen ritualbehafteten Schwachsinn festhalten?

    Frühlingswiese, 6 Uhr morgens.
    Meine Nichte, erste Schritte, erste Worte.
    Beim Einkauf kurz geholfen, einer alten Dame beim Kleingeld geholfen, und die Kassiererin freundlich angelächelt und Geduld erzeugt.
    Einer Mutter im Bus den Kinderwagen beim Einsteigen reingewuchtet.
    Mal nicht verärgert auf Kritik reagiert, sondern nachgedacht.

    Für all sowas ist kein Glaube notwendig, im Gegenteil, er schadet nur.
    Bin ich froh, dass ich all diesen Unsinn abgelegt habe, an irgendwas zu glauben.
    Bin ein besserer Mensch geworden ohne Gott.

    Bin freier, helfe lieber, bin entspannter und habe mehr vom Leben ohne Glaubensfesseln.
    Und meine Mitmenschen haben mehr von mir.

    Ich achte Frau und Mann als das, was sie repräsentieren. Menschen. Sonst nix.

    Ein Problem damit hat nur, wer diesem unseligen Blödsinn hinterherrennt.
    Die allergrößten Kriege, Terroranschläge und Kreuzzüge brachten nur Tote und Elend, allesamt religiös motiviert.
    Was soll das?

    Glauben weg, abschaffen und verbieten, und diese Welt wird ein Ort der Friedens. Zwischen Männern und Frauen genauso, wie zwischen allen Menschen.

    Gott hat noch nie Probleme gelöst. Noch nie Kriege beendet. Noch nie Kinder vor dem Tod gerettet.
    Der sorgt nur immer wieder für Probleme und Tote. Seit vielen tausend Jahren. Sieht das denn keiner?

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  8. Pingback: Systematische Abwertung der Frau im Christentum | Religion und Gesellschaft

  9. user unknown schreibt:

    Und dort sind, was die Frauen Betrifft, die einschlägigen Religioten-Schriften im Mittelalter stehen geblieben und an der Aufklärung vorbei gesegelt.
    Islam sowie Römisch-Katholischer-Unsinn.

    Das stimmt so pauschal nicht.

    Im Mittelalter etwa gab es katholische Theologen, die der Frau eine Seele absprachen. Außerdem gilt die Rückständigkeit der kirchlichen Lehren für Männer im gleichen Maße. Beispielsweise gibt es in der Bibel m.W. keine Verurteilung weiblicher Homosexualität – ob es in der Thora und im Koran ähnlich aussieht, weiß ich nicht.

    Ich achte Frau und Mann als das, was sie repräsentieren. Menschen. Sonst nix.

    Das ist eine inhaltsleere Aussage. Die meisten Menschen verstehen sich nun mal als Frau oder Mann. Die meisten Menschen wollen nicht geschlechtslos sein und fühlen sich, reduziert aufs Menschsein, missachtet. Und nirgends sonst wie in den Kirchen wird die Formel vom Absehen von allen Besonderheiten – wir sind alles Menschen – so oft gepredigt.

    Die allergrößten Kriege, Terroranschläge und Kreuzzüge brachten nur Tote und Elend, allesamt religiös motiviert.

    Der 2. Weltkrieg war religiös motiviert? Das ist mir neu!

    Glauben weg, abschaffen und verbieten, und diese Welt wird ein Ort der Friedens.

    Das glaub ich nicht. Es gab genug ideologisch motivierte Kriege, die nicht religiös motiviert waren. Ansonsten sind Zugänge zu Rohstoffen, Machtausweitung, Gebietsgewinne oft genug Motivation für Kriege gewesen.

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  10. Carsten schreibt:

    Jo, Du erweckst den Anschein, mir zu widersprechen, aber bei allem, was Du schreibst, bestätigst Du meine Aussagen.

    Zitat:
    >>Das stimmt so pauschal nicht.

    Im Mittelalter etwa gab es katholische Theologen, die der Frau eine Seele absprachen. Außerdem gilt die Rückständigkeit der kirchlichen Lehren für Männer im gleichen Maße. Beispielsweise gibt es in der Bibel m.W. keine Verurteilung weiblicher Homosexualität – ob es in der Thora und im Koran ähnlich aussieht, weiß ich nicht. <>Das ist eine inhaltsleere Aussage. <>Der 2. Weltkrieg war religiös motiviert? Das ist mir neu! <<

    Der 2. Weltkrieg war, verglichen mit allen religiös motivierten Kriegen der Geschichte, ein barbarischer Einzelfall.
    Den hier zum Vergleich anzubringen ist kein Argument.
    99% aller Kriege sind religiös motiviert. Der Krieg ums Öl ist auch nur möglich, weil es religiös motivierte Gegner gibt.

    Ob es einige wenige Kriege gibt, die nicht religiös motiviert sind, spielt keine Rolle.
    Tatsache ist, dass diese Welt ohne Religionen heute ein wesentlich friedlicherer Ort wäre.

    Das ist eine Tatsache.

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    • H.R.Koegel schreibt:

      Im zweiten Weltkrieg stand Gott mit uns auf dem Koppelschloss, christliche Geistliche haben Waffen gesegnet. Hitler sagte in der Judenfrage , er bringe Jesus Werk zu Ende. Es gibt zahlreiche religiös geartete Mittäterschaften im zweiten Weltkrieg. Es lohnt z.B. die Gesinnung eines Bonhoeffers der Umwandlung der Kirche auf die Wurzeln des Urchristentums zu beleuchten und die Unterlassung seiner Kirche seine Hinrichtung zu verhindern.

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      • user unknown schreibt:

        Im zweiten Weltkrieg stand Gott mit uns auf dem Koppelschloss, christliche Geistliche haben Waffen gesegnet.

        Und das macht den zweiten Weltkrieg zu einem christlich motivierten? Wenn Priester Autos und Motorräder segnen – macht das den Straßenverkehr christlich motiviert?

        Hitler sagte in der Judenfrage , er bringe Jesus Werk zu Ende.

        Oft hat er sich derart aber nicht geäußert, oder? Mal hat er die Juden als bolschewistisch beschimpft, und damit sicher Sympathien von christlicher Seite eingeheimst, dann hat er ein finanzkapitalistisches Weltjudentum diffamiert und so eher links gefischt. Der Zusammenhang von Judenverfolgung und Weltkrieg ist überhaupt nur ein indirekter.

        . Es lohnt z.B. die Gesinnung eines Bonhoeffers der Umwandlung der Kirche auf die Wurzeln des Urchristentums zu beleuchten und die Unterlassung seiner Kirche seine Hinrichtung zu verhindern.

        Naja – es liegt mir fern zu behaupten, das dt. Christentum wäre in nennenswertem Umfang antinazistisch gewesen. Das macht den Krieg aber nicht zu einem religiös motivierten.

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  11. user unknown schreibt:

    Der amerikanische Bürgerkrieg war religiös motiviert?

    Der 1. Weltkrieg?

    Der dt./frz. Krieg 187*?

    Der Vietnamkrieg?

    99% aller Kriege sind religiös motiviert. Der Krieg ums Öl ist auch nur möglich, weil es religiös motivierte Gegner gibt.

    Aha, alle Kriege, nämlich 99% sind religiös motiviert, und die, die nicht religiös motiviert sind, sind auch religiös motiviert.

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  12. Flo schreibt:

    >Ob es einige wenige Kriege gibt, die nicht religiös motiviert sind, spielt keine Rolle.
    Tatsache ist, dass diese Welt ohne Religionen heute ein wesentlich friedlicherer Ort wäre.

    Schau dir vielleicht mal diese Liste an: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen#Gro.C3.9Fe_Kriege_seit_dem_Zweiten_Weltkrieg_.28mit_Opferzahl.29
    Mir scheint, der größte Teil der Kriege unserer Zeit hat wenig oder gar nichts mit Religion zu tun. Ich entdecke in der Liste nur einen einzigen Krieg (den Biafra-Krieg) zwischen verschiedenen religiösen Gruppen. Beim Jugoslawienkrieg hatten die unterschiedlichen Religionen einen gewissen Anteil, und dann sind da noch 3 Konflikte zwischen atheistischen/säkularen Aggressoren und radikalen Moslems. Ob man die der Religion in die Schuhe schieben kann, halte ich zumindestens für fraglich. Die anderen 15, also der bei weitem größte Teil hat aus meiner Sicht nichts mit Religion zu tun, aber ich lasse mich da gerne korrigieren.

    >99% aller Kriege sind religiös motiviert.
    Hast du für die Zahl eine Quelle?

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  13. H.R.Koegel schreibt:

    Wenn ich ein Chauvi wäre dann wäre ich Christ. Der Fötus der Frau ist die ersten drei Monate weiblich. Das dazu wer zu erst auf der Erde war. Bei den Säugetieren war es die Frau. Punkt aus.

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    • Flo schreibt:

      Hmm? Wo hast du das denn her? Normalerweise findet die Geschlechtsdifferenzierung in der achten Woche statt, davor ist der Embryo äußerlich geschlechtslos und genetisch ganz eindeutig männlich oder weiblich.

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  14. Peter Singer schreibt:

    Ein schwieriges Thema,
    natürlich finden sich in allen Religionen Tendenzen zur „Beschränkung“
    der Frauen. Selbst bei Buddha leist man Erstaunliches: „Wenn Du zu den
    Frauen (hier schimmert durch, tue es lieber erst gar nicht) gehst, ist
    höchste Achtsamkeit angebracht“. Die Kirchenväter und Epigonen der
    Religionsgründer waren einfach mit der „Beschränkung“ überfordert.
    Die Frau von den übermäßigen Trieben ihres Materialismus abzubringen,
    ist in der Tat eine schwere Arbeit und gelingt in den meisten Fällen nicht.
    Den Schaden, den Frauen ihren Sexus nutzend anrichten hat die Kirche
    durch härteste Forderungen an die Ehe (in schlechten und in guten Tagen
    die schlechten kommen zuerst!) în Bahnen zu lenken. Aber nun hat selbst
    der Papst verkündet, die Hälfte der Ehen seien alle ungültig, da nicht ernst
    gemeint. Schon in der Genesis deutet sich an, wie schwierig das Beschränken
    der weiblichen Gelüste ist, Eva wollte unbedingt den Apfel und Adam hat
    nichts dagegen gemacht. Futsch war das Paradies. Die Juden waren weise, ein
    altes religiöses Volk. Die Problematik des Materialismus im Kapitalismus
    wird in unseren Kirchen nicht diskutiert, und die auf das Karussell des Konsums
    am meisten aufsteigen, sind unzweifelhaft die Frauen, wie unsere Werbung
    unzweideutig bestätigt. Der Wille zu Haben schrottet die Männer, die sich wie
    oben angedeutet als „ganze Kerle“ kaputt arbeiten, und alle inklusive Gottes
    Schöpfung sollen verrecken, für Häuser, Wohlleben und Güter. Sicher war
    Jesus kein Frauenfeind, sondern wollte Gleichbehandlung, aber keinen
    Frauen-Bonus, den die Männer heute vergeben müssen, um nicht unbeweibt
    zu bleiben. Jesus als Instrument eine falsch verstandenen Emanzipation
    zu missbrauchen ist ebenso frevelhaft, wie seine Aussagen zu zweifelhaften
    theologischen Positionen gegen Frauen zu verwenden. Jesus war in erster
    Linie Seelsorger, also nicht für die Geschlechterrollen zuständig, also auch
    nicht für Fragen der gesetzlichen Regelung der Teilhabe von Frauen an
    Besitz und Macht. Das beispiel Jesu soll uns Gottes-Liebe, liebe zur Schöpfung
    und ihren Geschöpfen und die Liebe zum Nächsten lehren. Die Frauen mögen
    sich befleißigen diese Punkte ebenso wie die Männer einzuhalten, gegebene
    Versprechen nicht zu brechen (Ehe), mit Mitmenschen zu teilen, und nicht
    zu jammern, dass sie vor allen anderen die Benachteiligten sind. Was ist
    mit den Armen, Kranken, Ausgestoßenen? Dafür ist das Christentum da,
    nicht für Häuser, Schuhe und Taschen.
    Peter Singer

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  15. Constantius Chlorus schreibt:

    Schwachsinniges Halbwissen von einem bildungsfernen Menschen! Welche Rolle spielte denn die Frau im antiken Griechenland oder Rom? Im antiken Griechenland waren Sklaven und Frauen von der Demokratie ausgeschlossen. Entsprechend abwertend äußerten sich auch Platon und Aristoteles über Frauen. Lies z.B. mal die Nikomachische Ethik.
    Im vorchristlichen Rom war auch keine Spur von Gleichberechtigung der Geschlechter. Frauen wurden nach der Ehe vom Vater an den Ehemann übergeben und auch eigene Vornamen waren Ihnen nicht vergönnt, z.b. Julia = Tochter des Julius, Gaia = Tochter des Gaius, etc. Das Christentum wertete die Frauen auf, z.B. bekleideten Frauen im Urchristentum hohe Positionen. Jesus scharte auch alle Menschen um sich, z.b. Bettler, Frauen, Kranke, etc. Er predigte Vergebung, z.b. rettete er eine Ehebrecherin vor der Steinigung “ Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.“ Außerdem waren Aussagen von Frauen nichts Wert vor Gericht in Rom oder in Judäa. In der Bibel wurde das leere Grab von Frauen gefunden, Maria Magdalena und Maria. Ganz ehrlich, dein Text blamiert dich bis auf die Knochen, weil du keine Ahnung von Geschichte oder Theologie hast. Du hast nur eine große Klappe, aber wendest heutige Moralvorstellungen auf eine 2000 Jahre alte Gesellschaft an. Bitte mal bilden!

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Bitte mal bilden!“

      Ein löblicher Vorsatz. Das sollte der Autor folgender Zeile auch mal machen:

      „Er [Jesus, Anm.] predigte Vergebung, z.b. rettete er eine Ehebrecherin vor der Steinigung “ Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.“

      Mit der entsprechenden Bildung wüssten Sie, dass diese Episode deutlich später (also deutlich nach 70 u.Z.) in das NT eingeschoben wurde. Aber geschenkt, man kann nicht alles wissen.

      Bedenklicher ist, wenn jemand etwas Positives in dieser Szene sieht. Spricht sich hier „Jesus“ gegen die Steinigung von Ehebrecherinnen aus? Wäre jemand ohne Sünde bei den Steinigungswilligen gewesen (das Judentum – und „Jesus“ war formal Jude – kennt keine Erbsünde), dann hätte dieser nicht nur den ersten Stein werfen dürfen. Laut „Jesus“! Und dann hätte der feine Herr „Jesus“ nichts gegen eine Steinigung der Frau gehabt.

      Er spricht sich also nicht gegen Steinigung aus und sanktioniert auch nicht einen Seitensprung, denn er fordert die Frau dezidiert auf, künftig nicht mehr „zu sündigen“. Das heißt die Position „Jesu“ ist nach wie vor die des konservativen Judentums, die Frauen sexuelle Selbstbestimmung abspricht. Und wo ist eigentlich der Mann in der Szene? Warum fordert „Jesus“ nicht, er möge sich auch seiner Verantwortung stellen? Ist laut „Jesus“ immer nur die Frau schuldig?

      Ich will hier auch keine müßige Aufrechnung vornehmen, welche Kultur zu welcher Zeit Frauen besser oder schlechter behandelte. Frauen waren generell eher Lustobjekte und Gebärmaschinen. Das war im Urchristentum kein bisschen anders, nur dass man mit ihnen keine Lust mehr haben sollte. Aber als Gebärmaschinen waren sie noch gut genug. Ansonsten, so Paulus, sollten Frauen in der Kirche das Maul halten. Dieses furchtbare Frauenbild wurde bis Luther tradiert, der es sogar noch mal verschärfte.

      Erst, als durch Renaissance und Aufklärung das Christentum nach und nach in seine Schranken verwiesen wurde, konnten sich Frauen bisher dahin undenkbare Freiheiten erobern. In der extremsten Form des Christentums, dem Katholizismus, sind Frauen heute noch nichts wert, außer als Hilfskräfte. Wir diskutieren in der säkularen Gesellschaft über mehr Beteiligung von Frauen in Politik und Wirtschaft, doch Bischöfin, Kardinälin, Päpstin? Fehlanzeige!

      Dieses Christentum hat die Frauenunterdrückung bis in die heutige Zeit gerettet. Ohne Christentum wären längst alle Frauen emanzipiert. Bitte mal bilden…

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      • Constantius Chlorus schreibt:

        Bernd Kammermeier Sie sind auch kleiner Hetzer. Vielleicht liegt es auch an mangelnder Bildung? Oder doch eine Mischung aus beidem? Wer moderne Wertvorstellungen auf vergangene Kulturen anwendet, der hat keine Ahnung von Geschichte. Die Andersartigkeit nennt sich „Alterität“. Statt absurde Stammtischparolen zu klopfen, sollten Sie sich mal richtig informieren. In welcher Kultur waren denn Frauen gleichgestellt? Was für einen Schwachsinn postulieren Sie hier? Selbst Buddha hat sich abfällig über Frauen geäußert, aber man kann nicht alles wissen, gell? Fangen Sie erstmal bei den Basics an.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Bitte sehen Sie davon ab Diskussionsteilnehmer zu beschimpfen oder zu beleidigen. Danke schön.

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          • dongamillo schreibt:

            https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/02/24/mgen-podcast-2018-01-02-nix-mit-fahrrad/

            Min. 19:22
            …..was für ein unsympathischer A…
            mit voller Namensnennung und so weiter …der diskutiert zwar nicht mit, kann sich gegen diese Hinterrücksschmähungen aber auch nicht wehren.
            Ich würde in den Podcast eigentlich auch einen besseren Umgang erwarten oder ist das etwas anderes?
            Ich habe nichts gegen Beschimpfungen und Beleidigungen gegen mich persönlich, Matt.10,22-25.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              1. Stimmt, das war eine Entgleisung.
              2. Der Kläger hat sich entschlossen der Bild-Zeitung ein Interview zu geben und ist ganz offensichtlich stolz auf seinen Hass. Eine Nennung in unserem Podcast dürfte ihn nicht weiter stören.
              3. Der Mann legt es darauf an, dass seine Religion öffentlich dominiert. Es ist nicht so, dass er direkt neben der Moschee wohnt und nicht mehr schlafen kann. Nein, er wohnt fast einen Kilometer weit weg. Es geht also nicht um Ruhestörung. Er argumentiert auch nicht mit seinen individuellen Rechten, sondern mit dem vermeintlichen Recht seiner spezifischen Religionsgemeinschaft auf Dominanz. Er diskriminiert andere und bekommt dabei sogar Recht. Mich lässt es fassungslos, dass so etwas in Deutschland möglich ist.

              Ja, stimmt, das war eine Entgleisung und sollte nicht mehr vorkommen. Aber rein inhaltlich betrachtet stimmt die Zuordnung schon, oder?

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          • Bernd Kammermeier schreibt:

            Vielleicht kann er nicht anders. Wir sollten Mitleid haben…

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      • Lusch schreibt:

        >Bedenklicher ist, wenn jemand etwas Positives in dieser Szene sieht. Wäre jemand ohne Sünde bei den Steinigungswilligen gewesen (das Judentum – und „Jesus“ war formal Jude – kennt keine Erbsünde), dann hätte dieser nicht nur den ersten Stein werfen dürfen.

        Aha. Aber aus christlicher Sicht ist doch Jesus der einzige Mench ohne Sünde, oder? Und deswegen kommt diese Geschichte, wenn nicht aus jüdischer, dann doch aus christlicher Sicht sehr wohl einem Verbot der Steinigung für Ehebrecher gleich. Und das finde ich sehr wohl positiv.

        >Und wo ist eigentlich der Mann in der Szene? Warum fordert „Jesus“ nicht, er möge sich auch seiner Verantwortung stellen? Ist laut „Jesus“ immer nur die Frau schuldig?

        Die Frau wurde nicht bestraft, warum sollte er den Mann zu einer Nicht-Bestrafung herbringen lassen? Und wenn es gemacht wurde, warum sollte man das aufschreiben? Oder vielleicht ist der Mann zu dem Zeitpunkt auch schon gesteinigt worden 😉

        >Er spricht sich also nicht gegen Steinigung aus und sanktioniert auch nicht einen Seitensprung, denn er fordert die Frau dezidiert auf, künftig nicht mehr „zu sündigen“. Das heißt die Position „Jesu“ ist nach wie vor die des konservativen Judentums, die Frauen sexuelle Selbstbestimmung abspricht.

        Also, wenn ich erfahre, dass jemand fremdpimpert, empfehle ich der Persion normalerweise auch, das zukünftigt zu unterlassen. Spreche ich damit Frauen die sexuelle Selbstbestimmung ab?

        >Ohne Christentum wären längst alle Frauen emanzipiert. Bitte mal bilden…
        Ja? In allen nicht-christlichen Ländern ist die Emanzipation der Frauen also bereits erreicht? Interessant, diese Bildung.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „… aus christlicher Sicht ist doch Jesus der einzige Mench ohne Sünde, oder? Und deswegen kommt diese Geschichte, wenn nicht aus jüdischer, dann doch aus christlicher Sicht sehr wohl einem Verbot der Steinigung für Ehebrecher gleich. Und das finde ich sehr wohl positiv.

          Zum Zeitpunkt der angeblichen Verhinderung der Steinigung gab es kein Christentum und ein „Jesus“ wusste nichts von seiner exklusiven Sündenfreiheit. Er hielt sich, wie alle Juden – auch die Beteiligten der Steinigung -, sowieso für sündenfrei. Gerade die Tatsache, dass zum Zeitpunkt dieser angeblichen Szene (in der 1. Hälfte des 1. Jh.) deren Inhalt völlig unsinnig und unlogisch ist, beweist doch, was die Theologie heute überwiegend zugibt, dass die Szene unter christologischen Gesichtspunkten frei erfunden wurde.

          Das jemand darin etwas Positives sieht, kann ich nicht nachvollziehen. Hätte „Jesus“ wirklich gelebt, hätte es präzise dieses Szene nicht gegeben. Das ist also genauso positiv, wie die „Tatsache“, dass Jim Knopf seinen Freund Lukas ohne Not auf der Emma ins weite Meer begleitet.

          „Die Frau wurde nicht bestraft, warum sollte er den Mann zu einer Nicht-Bestrafung herbringen lassen?“

          Eben doch! „Jesus“ sagt mit keinem Wort, Ehebruch sei kein todeswürdiges Verbrechen, sondern er verhindert durch seine religionsgeschichtlich unsinnige, christologische Sicht, dass der Mordapparat aktiv wird. Er hat – wenn man so will – die Todesstrafe in ein Lebenslänglich umgewandelt, denn sie darf zukünftig nicht mehr Ehebrechen. Und dann hätte „Jesus“ – wäre er gerecht – auch dem Mann lebenslange ehebrecherische Enthaltsamkeit auferlegen müssen.

          „Und wenn es gemacht wurde, warum sollte man das aufschreiben? Oder vielleicht ist der Mann zu dem Zeitpunkt auch schon gesteinigt worden „

          Wie mehrfach erklärt: Da dieses Szene vermutlich im 2. Jh. erfunden und eingeschoben wurde, haben die Autoren alles das, was ihnen wichtig erschien, aufgeschrieben. Wäre der Mann schon gesteinigt gewesen, dann wäre „Jesus“ zu spät gekommen, denn auch dort – wie bei den vielen anderen Steinigungen auch – wäre ein erster Stein geworfen worden und auch das wäre dann – christologisch gesehen – von einem Sünder geschehen, der dazu – laut „Jesus“ – gar kein Recht gehabt hätte.

          Falls der Mann in der Szene zugegen gewesen wäre – wie gesagt: es ist eine deutlich spätere Erfindung -, dann wäre schon bedeutsam gewesen, wie ein „Jesus“ mit einem Ehebrecher umgeht. Vielleicht hat man das aber auch bewusst weggelassen, weil man(n) zu gerne ungeschoren Ehebrecher sein will. Schließlich ist monotheistische Religion eine reine Männersache.

          „Also, wenn ich erfahre, dass jemand fremdpimpert, empfehle ich der Persion normalerweise auch, das zukünftigt zu unterlassen.“

          Mit welchem Recht? Wen geht das etwas an, außer den beteiligten Personen? Vielleicht praktizieren die eine offene Ehe oder was auch immer. Fremde haben sich in diesen intimen Angelegenheit herauszuhalten, es sei denn, eine der beteiligten Personen wurde zu etwas gezwungen oder leidet darunter.

          „Spreche ich damit Frauen die sexuelle Selbstbestimmung ab?“

          Ja!

          „In allen nicht-christlichen Ländern ist die Emanzipation der Frauen also bereits erreicht? Interessant, diese Bildung.“

          Das Christentum ist ein Teil des Monotheismus. Strenggenommen sind sich alle deutlich ähnlicher als unterschiedlich. Wobei ich die Frauen im ehemaligen christlichen Hoheitsgebiet meine, speziell Deutschland. Überall da, wo der Monotheismus noch wüten kann, wie er will, ist es noch weit bis zur Emanzipation der Frau.

          Ich verstehe überhaupt nicht, warum manche solche Schwierigkeiten haben, das zu erkennen. Ein bisschen lesen, schauen, nachdenken – das hilft ehrlich…

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          • Lusch schreibt:

            >Zum Zeitpunkt der angeblichen Verhinderung der Steinigung [..][..][..]
            Das ist ja alles vermutlich richtig, aber diese Geschichte steht im Neuen Testament der Bibel. Ob ein Jude sie anders interpretieren würde, ob sie für einen Atheisten bedeutungslos ist… was soll es? Es doch wichtig, was sie aus der Sicht eines Christen bedeutet, nämlich ein Verbot der Steinigung von Ehebrechern. Und das ist positiv. Und dieses Verbot bleibt auch dann positiv, wenn die Geschichte in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat.

            >Eben doch! „Jesus“ sagt mit keinem Wort, Ehebruch sei kein todeswürdiges Verbrechen, sondern er verhindert durch seine religionsgeschichtlich unsinnige, christologische Sicht, dass der Mordapparat aktiv wird.

            Kommt das nicht in jeder Hinsicht aufs gleiche raus?

            >Er hat – wenn man so will – die Todesstrafe in ein Lebenslänglich umgewandelt
            „Wenn man so will“, ja. Für mich, mit Verlaub, ist das Unsinn.

            >denn sie darf zukünftig nicht mehr Ehebrechen. Und dann hätte „Jesus“ – wäre er gerecht – auch dem Mann lebenslange ehebrecherische Enthaltsamkeit auferlegen müssen.

            Es ist eine sehr kurze Geschichte, natürlich könnte man noch viel hinzufügen, um sie noch positiver zu machen. Steinigung für Ehebruch war laut altem Testament jedenfalls für beide vorgesehen. Ich halte es für abwegig, dass die Geschichte mit einem Mann statt einer Frau anders abgelaufen bzw. geschrieben worden wäre.

            >Falls der Mann in der Szene zugegen gewesen wäre – wie gesagt: es ist eine deutlich spätere Erfindung -, dann wäre schon bedeutsam gewesen, wie ein „Jesus“ mit einem Ehebrecher umgeht.

            Ja wäre interessant, aber wie gesagt, ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass es großartig anders gelaufen wäre.

            >Mit welchem Recht? Wen geht das etwas an, außer den beteiligten Personen? Vielleicht praktizieren die eine offene Ehe oder was auch immer. Fremde haben sich in diesen intimen Angelegenheit herauszuhalten, es sei denn, eine der beteiligten Personen wurde zu etwas gezwungen oder leidet darunter.

            Von Fremden erfahre ich nicht, ob sie fremdpimpern. Und bei engen Freunden kann ich tatsächlich davon ausgehen, dass sie Wert auf meine Meinung legen. Offene Ehe ist natürlich ein anderes Thema, aber ansonsten gibt es in solchen Fällen früher oder später immer Leid von mindestens einer der beteiligten Personen, welches man mit etwas mehr Charakterstärke hätte vermeiden können. Darf man natürlich anders sehen, aber mir deswegen vorzuwerfen, ich würde Menschen oder gar speziell Frauen die sexuelle Selbstbestimmung absprechen, empfinde ich als starkes Stück.

            >Das Christentum ist ein Teil des Monotheismus. Strenggenommen sind sich alle deutlich ähnlicher als unterschiedlich. Wobei ich die Frauen im ehemaligen christlichen Hoheitsgebiet meine, speziell Deutschland. Überall da, wo der Monotheismus noch wüten kann, wie er will, ist es noch weit bis zur Emanzipation der Frau.

            Und überall, wo er nicht „wüten“ kann, ist sie erreicht? Davon ab, kommt diese monokausale Denkweise nicht selbst manchmal etwas schräg vor?

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Das ist ja alles vermutlich richtig, aber diese Geschichte steht im Neuen Testament der Bibel. Ob ein Jude sie anders interpretieren würde, ob sie für einen Atheisten bedeutungslos ist… was soll es?“

              Falls im NT stünde, Jesus habe eine Brille getragen und ich würde jetzt behaupten, dass dann dieser Text nicht vor dem 13. Jh. geschrieben worden sein kann, was würden Sie antworten? Das ist belanglos, Jesus konnte als Sohn eines Gottes auch schon zwölfhundert Jahre vorher eine Brille tragen? Wer würde die Sache dann plausibler beurteilen? Ich, der sich an geschichtliche Fakten hält oder Sie, der vom Wahrheitsgehalt von Märchen überzeugt ist?

              Noch ein letzter Versuch: Im 1. Jh. gab es kein Christentum. Ein Jesus war Jude. Das hat sogar der Hassprediger Luther bestätigt (Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei, 1523). Diese Szene macht im 1. Jh. keinen Sinn, weil z.B. die Steinigungswütigen jede Sünde von sich gewiesen hätten. Sie waren nicht im christologischen Sinne geborene Sünder, sie waren Juden. Die Ableitung der Erbsünde von Adam und Eva ist eine rein christologische Erfindung und war den Juden völlig unbekannt. Die Juden hätten damals „Jesus“ schlicht geantwortet: „Wir haben keine Sünden begangen, wir leben nach der Tora“. Und dann wären die Steine geflogen. Punkt. Und wenn „Jesus“ weiter insistiert hätte, dann hätten ein paar Steine ihre Flugbahn geändert und die Römer hätten sich ein Kreuz gespart.

              „Es doch wichtig, was sie aus der Sicht eines Christen bedeutet, nämlich ein Verbot der Steinigung von Ehebrechern. Und das ist positiv. Und dieses Verbot bleibt auch dann positiv, wenn die Geschichte in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat.“

              Das ist völlig unwichtig, wie das auf Christen wirkt, weil die Bibel ja behauptet, dies sei ein historisches Ereignis gewesen. Es mag für die sich später formierende jüdische Sekte des Christentums wichtig geworden sein, für Juden wäre dies ein lächerliches Aufmucken eines ahnungslosen Juden gewesen, der die Gesetze Gottes nicht befolgen will. Und wie ich dargestellt habe, hat dieser „Jesus“ gar nicht die sexuelle Freiheit hergestellt (was in der Tat revolutionär gewesen wäre), sondern er hat lediglich auf die Sündhaftigkeit der Steiniger verwiesen und die Strafe der Frau in Lebenslänglich umgewandelt. Das ist kein wirklicher Fortschritt.

              „Ich halte es für abwegig, dass die Geschichte mit einem Mann statt einer Frau anders abgelaufen bzw. geschrieben worden wäre.“

              Aber sie wurde mit einer Frau erfunden. Die Frau als fleischeslüsterne Sünderin, die steinigenden Männer als Sünder – Sünde! Sünde! Überall Sünde! Das ist das Christentum! Halleluja…

              „Von Fremden erfahre ich nicht, ob sie fremdpimpern. Und bei engen Freunden kann ich tatsächlich davon ausgehen, dass sie Wert auf meine Meinung legen.“

              Wenn jemand fragt: „Hey, is‘ das okay, wenn ich noch ’ne Affäre nebenbei habe?“, dann darf man ihm seine Meinung sagen. Aber nur dann. Ich vermute aber mal, dass sich die meisten Menschen diesbezüglich keinen Rat einholen.

              „Und überall, wo er nicht „wüten“ kann, ist sie erreicht?“

              Habe ich das behauptet? Aber ohne den sexistisch/sexualfeindlichen Mist der Monotheisten wäre die Emanzipation heute deutlich weiter. Soll ich eine Liste anfertigen, wann welcher alttestamentliche Moralunsinn aus unseren Gesetzen gestrichen wurde? Zuletzt dieser verzweifelte Kampf gegen die „Ehe für alle“, einfach nur peinlich für die Moralapostel…

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            • Lusch schreibt:

              >Das ist völlig unwichtig, wie das auf Christen wirkt, weil die Bibel ja behauptet, dies sei ein historisches Ereignis gewesen.

              Okay, ich gebe auf. Wenn es aus Ihrer Sicht egal ist, wie die Geschichten der Bibel auf Christen wirken, kommen wir hier nicht weiter.

              >Habe ich das behauptet?
              Klang für mich so, ja: „Ohne Christentum wären längst alle Frauen emanzipiert.“

              >Aber ohne den sexistisch/sexualfeindlichen Mist der Monotheisten wäre die Emanzipation heute deutlich weiter.

              Das ist dann doch eine ganz andere Aussage, der ich dann sogar fast zustimmen.
              Nur unterscheiden sich Mono- und Sonstwastheismus weit weniger als Sie glauben; das Frauenbild im monotheistischen Bahaitum ist fudamental positiver als im Theravada-Buddhismus oder diversen hinduistischen Strömungen.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Ich bin vor einer Weile auf einen Satz gestoßen, ich glaube beim Non Prophet Podcast: Durch das unhinterfragte Übernehmen der Verhaltensregeln aus der frühen Eisenzeit hat sich die Gesellschaft über Jahrtausende hinweg eine Klasse von Dienern geschaffen — die Frauen. Wenn man genau hingeschaut, löst sich dieses Frauenbild erst in den letzten ein oder zwei Generationen auf. Für eine Zivilisation eine verdammt kurze Zeit. Es wundert mich nicht, das einige bei dem Thema sauer reagieren. Egal: Wir müssen das Thema rational angehen und Schlechtstellungen sofort auflösen.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Okay, ich gebe auf. Wenn es aus Ihrer Sicht egal ist, wie die Geschichten der Bibel auf Christen wirken, kommen wir hier nicht weiter.“

              Sie verstehen den Punkt nicht, weil Sie … hmmm… den Punkt nicht verstehen.

              Es ist heute in der seriösen Bibelforschung unstrittig, dass die Evangelien frühestens nach 70 u.Z. geschrieben wurden. Das Christentum hat sich sogar erst später als eigenständige Religion etabliert. D.h. zur Zeit „Jesu“ kann es per Eigendefinition des späteren Christentums keine Christen gegeben haben, weil das Christentum erst später entstanden ist.

              Daher kann man natürlich als (späterer‘) Christ eine Position zum NT einnehmen, auch ein Kommunist kann das oder ein Monarchist oder ein Ufo-Forscher. Allerdings können dieses Geschichten, wären sie authentisch (was ja verschiedene Christen behaupten), nicht vom Christentum geprägt sein, weil es das eben zur Zeit „Jesu“ nicht gab.

              Natürlich lässt sich das Rätsel, warum es doch Geschichten im NZ gibt, die christologisch konstruiert erscheinen, leicht lösen: Die Geschichten wurden eben erst deutlich nach „Jesu“ von jüdischen Sektierern genau so aufgeschrieben, wie sich die bis dahin Christologie entwickelt hatte (z.B. Erbsündenlehre, Gottessohnschaft, Trinitätslehre etc.). D.h. man hat ex eventu Pseudepigraphen verfasst, die einen „Jesus“ schildern, der genau zu den christlichen Vorgaben passt, die aber erst viele Jahrzehnte nach dem angeblichen Leben „Jesu“ erfunden oder definieret wurden.

              Diese christologischen Einsprengsel im NT sind für mich der schlagende Beweis, dass letztlich nichts authentisch ist. Es gab einige diffuse Erinnerungen an einen oder mehrere Messiasse, der oder die von Römern hingerichtet wurde/n, eventuell gemischt die der alten Zweimessiaslehre und Erinnerungen an einen Täufer, die als „historische“ Folie für den neu erschaffenen „NT-Jesus“ dienten. Das Ganze wurde mit allerlei volkstümlichen Legenden und Mythen garniert und fertig sind Geschichten, die perfekt in eine christliche Gesellschaft, aber eben nicht in die jüdische Gesellschaft des 1. Jh. u.Z. passen.

              Ist das jetzt etwas klarer geworden?

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            • Lusch schreibt:

              Ich habe schon länger verstanden, dass Sie die Geschichte für frei erfunden halten, und ich bin ja auch durchaus geneigt Ihnen da zuzustimmen, wobei ich einen realen Kern auch für möglich halte.
              Was mit absurd erscheint ist Ihr Sprung von „ist erfunden“ zu „kann keinen positiven Einfluß haben“

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              “ ich bin ja auch durchaus geneigt Ihnen da zuzustimmen, wobei ich einen realen Kern auch für möglich halte.“

              Einen realen Kern schließe ich ja auch nicht aus. Nur hat der nichts mit dem NT-Jesus zu tun. Ein Messias war damals, als die Römer das Land besetzten, keineswegs ungewöhnlich. Nur das Konglomerat „NT-Jesu“ passt hinten und vorne nicht, ist in sich völlig unstimmig.

              „Was mit absurd erscheint ist Ihr Sprung von „ist erfunden“ zu „kann keinen positiven Einfluß haben“

              Das habe ich jetzt verstanden. Natürlich – ich habe das ja nicht ausgeschlossen – können Texte einen positiven Einfluss ausüben. Nur wäre dieser Einfluss nachhaltiger, ehrlicher, wenn hier ein wirklicher Mensch geschildert würde. Dann hätte man ein Beispiel, dem man nacheifern kann. Superman z.B. ist eine positive Figur, doch dieser nachzueifern fiele mir schon deswegen schwer, weil ich nicht fliegen kann.

              Doch „Jesus“ ist eben kein Vorbild, sondern ein „Nachbild“, d.h. er wurde konstruiert, weil man genau diese Figur brauchte – für jeden Zweck was dabei, wie die Karte im Chinarestaurant, in der 539 Speisen aufgeführt sind. Kurz: dieser „Jesus“ ist höchst beliebig, hat für jeden einen Spruch und das entwertet seinen Vorbildcharakter enorm.

              Und mein größter Kritikpunkt: Wenn man die einzelnen Perikopen mit „Jesus“ wirklich genau analysiert und kontextualisiert, dann transportieren sie keine wirklich fortschrittliche Ethik, sondern eher eine furchtbare Leidensphilosophie, die den Menschen maximal erniedrigt, um ihn dann einige Millimeter aus dem Dreck zu erheben. Nur die Speichellecker werden ein wenig bevorzugt, aber nicht auf der Erde, sondern im Jenseits. Das ist psychologisch grausam und glücklicherweise weit weg von unserer heutigen Lebenswirklichkeit.

              Da ist es letztlich egal, ob die Perikopen erfunden wurden oder einen realen Kern enthalten. Sie taugen für unser Leben nichts…

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          • Constantius Chlorus schreibt:

            Bernd Kammermeier Man merkt, dass Sie keine Bildung genossen haben, da Ihre Argumentation auf Vermutungen beruht, z.B. „Ein Jesus wusste nichts von seiner exklusiven Sündenfreiheit“ oder „Hätte „Jesus“ wirklich gelebt, hätte es präzise dieses Szene nicht gegeben.“ Wieso erdreisten Sie sich, solche haltlosen Aussagen zu tätigen? Woher wollen Sie wissen wie Jesus handelte, ohne Quellen dafür zu nennen? Jesus wusste durchaus von seiner Sündenfreiheit, da er im Sinne der Dreifaltigkeit der Sohn Gottes ist und das in allen Evangelien betont wird. Wir mussten bereits feststellen, dass Sie keine Ahnung von Geschichte haben! Wer mit Alterität, Multiperspektivität, etc. nichts anfangen kann, bei dem ist der Geschichtsunterricht gescheitert, zudem kann man auch keine nennenswerte Allgemeinbildung erwarten. Das wird bestätigt, indem Sie haarsträubende Thesen aufstellen, die keine Quellengrundlage haben, sondern aus Ihrer blühenden Fantasie entspringen. Muss ich dazu noch erwähnen, dass falsche Konjunktionen das Bild noch untermauern? Was bewegt Sie eigentlich zu so einer Hetze gegen das Christentum? Sehen Sie im Islam eine fortgeschrittenere Gleichberechtigung der Geschlechter? Da ich 4 Masterabschlüsse und einen Doktor in Geschichte habe, will ich mir Ihre Polemik nicht antun, aber es ist amüsant, wie manche Menschen Ihr Halbwissen krampfartig als Fakt darstellen wollen. Die mangelhafte Methodik und die Bildungslücken disqualifizieren Sie nur.

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            • dongamillo schreibt:

              Das erinnert mich irgendwie an einen User unter einem anderen Namen!?
              😉

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              „Man merkt, dass Sie keine Bildung genossen haben, da Ihre Argumentation auf Vermutungen beruht, z.B. „Ein Jesus wusste nichts von seiner exklusiven Sündenfreiheit“ oder „Hätte „Jesus“ wirklich gelebt, hätte es präzise dieses Szene nicht gegeben.“ Wieso erdreisten Sie sich, solche haltlosen Aussagen zu tätigen?“

              Auf Ihre billigen, armseligen Beleidigungen werde ich nicht eingehen. Offenbar haben das Christen, die mit dem Rücken zur Wand stehen, nötig.

              „Woher wollen Sie wissen wie Jesus handelte, ohne Quellen dafür zu nennen?“

              Kennen Sie eine seriöse Quelle? Nennen Sie sie bitte mal. Ich bin gespannt.

              „Jesus wusste durchaus von seiner Sündenfreiheit, da er im Sinne der Dreifaltigkeit der Sohn Gottes ist und das in allen Evangelien betont wird.“

              Kennen Sie das Konzil von Konstantinopel 381 n.d.Z.? Da wurde die Trinität endgültig festgelegt. Als formaler Verwaltungsakt. Das sind historische Fakten und kein Märchenbuch.

              „Wir mussten bereits feststellen, dass Sie keine Ahnung von Geschichte haben!“

              Reden Sie von sich immer im Plural?

              „Wer mit Alterität, Multiperspektivität, etc. nichts anfangen kann, bei dem ist der Geschichtsunterricht gescheitert, zudem kann man auch keine nennenswerte Allgemeinbildung erwarten. Das wird bestätigt, indem Sie haarsträubende Thesen aufstellen, die keine Quellengrundlage haben, sondern aus Ihrer blühenden Fantasie entspringen.“

              Ihre Verzweiflung muss groß sein. Darf ich diese Art von Beleidigungen künftig eigentlich „christliche Beleidigung“ nennen?

              „Muss ich dazu noch erwähnen, dass falsche Konjunktionen das Bild noch untermauern? Was bewegt Sie eigentlich zu so einer Hetze gegen das Christentum?“

              Hetze? Fakten sind Hetze? Und Märchen sind Ihre Weisheit…? Da will ich nicht tauschen.

              „Sehen Sie im Islam eine fortgeschrittenere Gleichberechtigung der Geschlechter?“

              Sie können doch lesen. Ich habe genau das Gegenteil geschrieben. Allerdings waren die christlichen Sekten vor der Aufklärung auch nicht viel besser.

              „Da ich 4 Masterabschlüsse und einen Doktor in Geschichte habe, will ich mir Ihre Polemik nicht antun, aber es ist amüsant, wie manche Menschen Ihr Halbwissen krampfartig als Fakt darstellen wollen.“

              Sie müssen nicht gleich übertreiben. Es ist erhellend genug, was Sie schreiben. Aber vielleicht habe ich ja 12 Masterabschlüsse, vier Doktortitel und drei Professuren an den größten Universitäten der Welt in allen Disziplinen, die Sie kennen. Wer hat jetzt den Längeren?

              „Die mangelhafte Methodik und die Bildungslücken disqualifizieren Sie nur.“

              Das tut mir leid, aber ich mache gerade erst meinen fünften Doktortitel in Methodik und Bildungsfüllspachtel. Dann wird das sicher besser…

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            • Constantius Chlorus schreibt:

              Bernd Kammermei Ich glaube kaum, dass Sie jemals eine Universität besucht haben. Ich würde Ihnen evtl. Sozialpädagogik oder Philosophie zutrauen, also solche Studiengänge in denen man sich nicht allzu sehr anstrengend muss für gute Noten. Ich habe Ihnen die Wahrheit gesagt, ich habe es nicht nötig mich im Internet vor irgendwelchen Fakeaccounts zu profilieren. Wieso räumen Sie nicht ein, dass Sie keine Ahnung von Geschichte haben? Das habe ich an mehreren Stellen bei Ihnen belegt. Das genannte Konzil von Konstantinopel würde 381 n.chr. abgehalten, allerdings gab es mit dem Arianismusstreit bereits ein Konzil von Nicäa 325 n.Chr. bei dem es auch darum ging, ob Jesus Gott ist oder nicht. Es sind im Endeffekt Interpretationsversuche gewesen. Das erste Evangelium würde ca. 70 n.chr. verfasst. Allerdings gibt es bei Lukas, Matthäus und Markus so viele Gemeinsamkeiten, dass man von einer Logienquelle spricht, also einer gemeinsamen Quelle, welche die Worte Jesu sein könnten. Leider gibt es diese Quelle nicht mehr. Dass erste Quellen 30 Jahre nach dem Tod einer Person verfasst werden, ist für die Antike kein langer Zeitraum! Welche Quellen haben wir von den Germanen? Außer einigen Runensteinen und Texten von römischen Historikern wie Tacitus oder Cäsar gibt es keine Quellen. Sorry, aber wenn Menschen wie Sie, moderne Wertevorstellungen auf die Antike oder das Mittelalter anwenden, dann sind Sie in Geschichte ungebildet. Als Historiker kann ich das von Ihnen behaupten. Dadurch denke ich auch, dass Sie mit Ihrem Halbwissen nicht so arrogant auftreten sollten, da Sie zwar zu meiner Belustigung beitragen, dennoch sich aber ins Abseits katapultieren.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Allerdings gibt es bei Lukas, Matthäus und Markus so viele Gemeinsamkeiten, dass man von einer Logienquelle spricht, also einer gemeinsamen Quelle, welche die Worte Jesu sein könnten. Leider gibt es diese Quelle nicht mehr.

              Die Logienquelle ist ein Mythos — für ihre Realexistenz gibt es null Belege.

              Durch ihre Einführung sollte der naheliegende, offensichtliche Schluss vermieden werden, dass Lukas bei Matthäus (oder umgekehrt) abgeschrieben und willkürlich Geschichten und Aussprüche dazu erfunden und weg gelassen hat. Lukas wiederum hat sich bei Markus bedient und Material dazu erfunden. Die Annahme der veloren gegangenen Quelle ist ein Hilfskonstrukt, das irgendwie die historische Glaubwürdigkeit der frühchristlichen Schriften retten soll — allerdings tut es das nicht besonders erfolgreich.

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            • Bernd Kammermeier schreibt:

              @ manglaubtesnicht schreibt: 14/03/2018 um 15:34

              Das ist doch sinnlos, dem Genie Dr. Chlorus (hatten wir nicht eine Debatte mit einem solchen „Doktor“) mit Fakten zu kommen. Er weiß alles besser und das will ich ihm gar nicht nehmen. Er soll alle seine Fakten behalten…

              Ich hoffe, dongamillo wird hier wieder aktiver. Der argumentiert wenigstens ehrlich…

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            • Constantius Chlorus schreibt:

              Bernd Kammermeier Also würdest du mir erst glauben, wenn ich deiner Meinung wäre, oder was? Was ist das für ein Kindergarten hier? Alles was ich geschrieben habe ist absolut korrekt. Frag jeden X-beliebigen Historiker nach der Alterität; alle werden mir zustimmen. Das sind absolute Basics. Befasst euch doch mal ganz neutral mit der Thematik, wissenschaftlich eben. Ihr hetzt hier lediglich und das auch noch ohne Quellengrundlage! Das erinnert mich etwas an Trump oder Pegida. Alles sind Fakenews, solange es nicht in das eigene Weltbild passt! Wenn Sie nichts von einem promovierten Wissenschaftler hören wollen, weil das Ihr Weltbild bedroht, dann lassen wir das.

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            • manglaubtesnicht schreibt:

              Wie kommen Sie darauf, dass wir keine promovierten Wissenschaftler wären? Weil wir Ihre Meinung zu Zauberreligionen nicht teilen?

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            • phoen23 schreibt:

              Ihr hetzt hier lediglich und das auch noch ohne Quellengrundlage! Das erinnert mich etwas an Trump oder Pegida. Alles sind Fakenews, solange es nicht in das eigene Weltbild passt!

              Ich finde, das sind keine reellen Argumente. Die kann man bumerangmäßig der Gegenseite genau so unterstellen, und Recht behalten.

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  16. Ulrich schreibt:

    Zu diesem Thema ist heute im biotrain verlag ein erstes Buch mit dem Titel „Sexus im Prozess Abwertung“ erschienen. Das ist keine Werbung, weil das Buch eine viel zu geringe Auflage für für einen kommerziellen Hintergedanken hat. Es möchte aber wachrütteln und deutlich machen, dass Männer und Frauen am Prozess Abwertung leiden. Maßgeblich sind die christliche Kultur und weltweit die religösen Manipulatoren, die dafür sorgen, dass Unterjochung und Ungleichheit erhalten bleiben. Er macht keinen Sinn Institutionen zu pflegen, die Genderdifferenzes benutzen, um ihre Macht zu stabilisieren und es ist sinnlos an Geschichten zu glauben (Bibel, Koran etc.), die jedweder Evidenz entbehren. Es wird Zeit aufzustehen und darauf hinzuweisen, dass es eine große Menge an Menschen gibt, die die Schnauze voll haben von dieser Bevormundung (mein Gemeindeblatt ist voller Kirchenmeldungen und -Veranstaltungen). Meine libertären Vorstellungen (Unilogon) finden dagegen keinen Raum, obwohl ich weiß, dass sie von sehr vielen Menschen geteilt werden.

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