Der grammatikalische Gottesbeweis von Robert Spaemann

Robert Spaemann ist ein katholischer Theologe, der sich der mäßig interessierten Öffentlichkeit gern als „Naturphilosoph“ vorstellen lässt. Als Höhepunkt seines Schaffens hat Spaemann vor einigen Jahren einen grammatikalischen Gottesbeweis an den Start gebracht. Und der geht (etwas gekürzt) so:

  1. „Das Futurum exactum, das zweite Futur ist für uns denknotwendig mit dem Präsens verbunden. Von etwas sagen, es sei jetzt, ist gleichbedeutend damit, zu sagen, es sei in Zukunft gewesen. In diesem Sinne ist jede Wahrheit ewig […] Das Gegenwärtige bleibt als Vergangenheit des künftig Gegenwärtigen immer wirklich.“
  2. „[…] Aber von welcher Art ist diese Wirklichkeit? …] Es hat seine Wirklichkeit eben im Erinnert werden. […] Aber die Erinnerung hört irgendwann auf.“
  3. Wenn die zukünftige Erinnerung auf Vergangenes endet, hat es auch nie eine Gegenwart gegeben: „Der Satz »In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, dass wir heute Abend hier zusammen waren« ist Unsinn. Er lässt sich nicht denken. […] Wer das Futurum exactum beseitigt, beseitigt das Präsens.“ Und das kann nicht sein entsprechend (1.)
  4. „Aber noch einmal: Von welcher Art ist diese Wirklichkeit des Vergangenen, das ewige Wahrsein jeder Wahrheit? Die einzige Antwort kann lauten: Wir müssen ein Bewusstsein denken, in dem alles, was geschieht, aufgehoben ist, ein absolutes Bewusstsein. Kein Wort wird einmal ungesprochen sein, kein Schmerz unerlitten, keine Freude unerlebt.  Geschehenes kann verziehen, es kann nicht ungeschehen gemacht werden. Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes.“
  5. Zusammenfassend kann gesagt werde, alle Tatsachenwahrheiten sind ewige Wahrheiten. „Keine Tatsache wird jemals wieder falsch. Dies heißt aber, dass weder die Natur noch der menschliche Geist der Ort dieser Wahrheit sein können. Es kann also nur ein unendliches Bewusstsein sein. Ein solches absolutes Bewusstsein können wir nur Gott zuschreiben“

Da ich keine Lust hatte Spaemanns bescheiden betiteltes Buch „Der letzte Gottesbeweis“ zu kaufen, zitiere ich hier aus dem Aufsatz „Glaube und Vernunft“ von Tilo Rabs.

Spaemanns Fehler liegt in der völlig unbelegten Behauptung der Punkte 2 und 3: Faktisches bleibt nicht faktisch, weil sich jemand daran erinnert. Sondern, weil es geschehen ist. Ansonsten wären Fakten, von denen nur ich allein weiß, die ich dann aber vergesse, keine Fakten mehr. Wenn ich aber vor dem Urlaub den Gasherd aufdrehe, schützt mich auch Vergessen nicht vor dem Hausbrand. Ein Baum im Wald fällt auch dann um, wenn niemand zusieht. Daher muss Faktisches auch nicht irgendwie in einem Bewusstsein gespeichert werden.

An diesem Punkt ist die Diskussion eigentlich vorbei: Mit dem Wegfall der Punkte 2 und 3 bricht Spaemanns Ansatz zusammen, der Beweisgang ist ungültig.

Aber die Frage bleibt: Wie kommt Spaemann auf diesen Logikspagat? Ich vermute, dass er sich als Ausgangspunkt in der Welt umschaut und sagt „Hm, es gibt so viel Leid. Es gibt aber ganz, ganz sicher einen allgütigen, allmächtigen Jahwe. Wie kann das sein?“ Seine Lösung für dieses Dilemma ist die vieler Christen: „Ja, wenn du vergewaltigt wirst, dann leidest du zwar, aber der gütige Gott leidet mit dir, und darum ist alles wieder gut.“ Was es mir helfen soll, wenn jemand zuschaut, während ich gefoltert werde, bleibt mir unklar. Na gut. Spaemanns Problem: Wenn es aber Gott mit seinem ewigen Bewusstsein nicht gibt, dann bricht dieses Hilfkonstrukt zusammen und das Leid in der Welt wäre – oh Schreck! – sinnlos. Für Spaemann ein unmöglicher Zustand. Also muss es Jahwe geben. Das ist der Ausgangspunkt für seinen Gottesbeweis: Es gibt den Gott, und um das Leid auf der Welt zu erklären, muss der Gott mit den Menschen mitleiden. Wenn der mitleidende Geist nicht ewig wäre, dann wäre die Erinnerung an geschehenes Leid irgendwann vorbei, das Leid würde also nachträglich sinnlos. Das kann laut Spaemann nicht sein. Also muss der ewige Gott existieren. Punkt.

Kurz: Spaemann setzt also die Existenz seines Gottes voraus, um dann nach einigem (falschen) Argumentieren die Existenz seines Gottes zu folgern. Sein Weltbild bleibt dabei unglaublich verengt und widersprüchlich.

Bewertung des Gottesbeweises: 7/10 Piepvögel, 0/10 Überzeugungspandas.

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52 Antworten zu Der grammatikalische Gottesbeweis von Robert Spaemann

  1. Carsten Grün schreibt:

    >>Wenn ich aber vor dem Urlaub den Gasherd aufdrehe, schützt mich auch Vergessen nicht vor dem Hausbrand. Ein Baum im Wald fällt auch dann um, wenn niemand zusieht. Daher muss Faktisches auch nicht irgendwie in einem Bewusstsein gespeichert werden, das schafft die Raumzeit schon von allein.<<

    Kleiner Einspruch: Nichts, was geschieht, wird irgendwo in der Raumzeit "gespeichert".
    Wenn der Baum umfällt, dann liegt er, das ist sein Zustand. Das Universum kann nicht festhalten, ob der Baum überhaupt einmal gestanden hat.
    Das kann nur der Mensch mit der Logik, schließlich muss der Baum ja mal gewachsen sein.

    Wenn eine Kaffeetasse vom Tisch fällt, zerspringt sie in hunderte Teile.
    Der Zustand "Tasse auf dem Tisch" ist nichtmehr existent. Die Positionen all ihrer Atome ist für immer weg und kann nicht wieder hergestellt werden. Deswegen sind Reisen in die Vergangenheit unmöglich, denn der Zustand der Tasse auf dem Tisch, der Vorgang des herunterstoßens, die Stärke des Stoßes, ja selbst die Temperatur des Kaffees usw. müssten irgendwo gespeichert werden. Und das für jedes Atom im Universum. Dies passiert aber nirgends. Die Vergangenheit ist nur in unserem Gedächtnis.

    Natürlich könnte man als Mensch Untersuchungen und Berechnungen anstellen, und versuchen aus dem aktuellen Zustand "zurückzurechnen", um auf den Ursprung zurückzukommen. Aber man wird nicht herausfinden, wer die Tasse gestoßen hat, nicht einmal, ob sie wirklich mal auf dem Tisch gestanden hat oder fallen gelassen wurde. Streng wissenschaftlich betrachtet, ohne Annahmen zu treffen, geht das nicht.
    Die Raumzeit kann nichts annehmen oder sich die Vergangenheit merken.

    Zum Thema:
    Der Satz: "Die Tasse wird vom Tisch gestoßen worden sein" mag grammatisch richtig sein, ist aber faktisch keine Wahrheit.
    Liegt sie am Boden, dann ist ihre Vergangenheit nur eine Annahme mit einer gewissen Plausibilität. Denn ich sehe ja nur die Scherben am Boden, beim Aufprall war ich nicht dabei.

    Und wie sehr der Mensch die Vergangenheit verbiegt, sieht man an der Bibel. Dort stehen "Tatsachenwahrheiten" über Gott. Also verbiegt der Mensch die Wahrheit?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Kleiner Einspruch: Nichts, was geschieht, wird irgendwo in der Raumzeit „gespeichert“.“

      Okay, das ist in der Tat etwas suboptimal formuliert. Ich werde es ändern.

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      • Carsten Grün schreibt:

        War ja nicht von dir formuliert, sondern zitiert.
        Beachtenswert ist ja, dass früher Vorstellungen von Wissenschaft und Glauben sich so extrem widersprachen, aber dennoch einen gemeinsamen Weg fanden.
        Eigentlich fanden beide ja keinen gemeinsamen Weg, sondern erschreckenderweise jeder einen eigenen.
        Und der Glaube hängt sich inzwischen an grammatischen Spitzfindigkeiten auf, und die Wissenschaft bringt fast wöchentlich Fakten: Guck da, so ist es.

        Erstaunlich, dass immer noch so viele trotzdem behaupten: Gott ist existent, weil wir uns das vorstellen („Ihn denken“) können.
        Da ist ja kein Unterschied mehr zu Homöopathie, Chemtrails, und allen anderen Verschwörungstheorien: Ich kanns mir vorstellen, also muss es stimmen.

        Eine perverse Umkehrung des Dunning-Kruger-Effekts.
        Streng sprachwissenschaftlich ist es ein Witz, wenn man bedenkt wie Jung die deutsche Spache ist. Die wurde dann wohl nur so erschaffen, damit ihr ein Gottesbeweis innewohnt?

        Und da kommt dann einer, der auf Basis der deutschen Sprache einen Gottesbeweis führt. NACH dem biblischen Babylon. Hallo, Teilnehmer? Drogen?
        Vor der deutschen Sprache gab es keinen Gottesbeweis? Nur durch das Futur II lässt sich endlich beweisen, dass Gott existiert?
        Geht es noch?

        Glaube ist immer irgendo albern, das stimmt.
        Aber das ist fast schon zu albern für MGEN, Nix für ungut.

        Liebe Grüße!

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Der Ansatz ist komplett albern, ich stimme dir zu. Spaemanns gefeierter „letzter Beweis“ kann von einem aufgeweckten Achtjährigen ohne Probleme zu Fall gebracht werden. Umso absurder ist, dass Spaemann als einer der bedeutendsten lebenden deutschen Philosophen gilt.

          „Da ist ja kein Unterschied mehr zu Homöopathie, Chemtrails, und allen anderen Verschwörungstheorien: Ich kanns mir vorstellen, also muss es stimmen.“

          Ich befürchte, dass an dieser Vorstellung einiges dran ist. Ist man erstmal an das Akzeptieren absurder Behauptungen ohne Belege gewöhnt, glaubt man den größten – und gefährlichsten – Unsinn.

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  2. Carsten Grün schreibt:

    „Ist man erstmal an das Akzeptieren absurder Behauptungen ohne Belege gewöhnt, glaubt man den größten – und gefährlichsten – Unsinn.“

    Diesen großartigen und knackigen Satz werde ich mir merken und gerne in Diskussionen zitieren.

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  3. Dieter Kleve schreibt:

    Von Robert Spaemann gibt es manchmal auch Interviews in Welt, Spiegel & Co. Auch da redet er völlig hemmunglosen Unsinn daher, ohne dass die Redaktionen nachhaken.

    Ich stimme manglaubtesnicht und Carsten Grün zu. Der Beweisansatz ist eine etwas verkniffelte Version des ontologischen Ansatzes, engstirnig und vor allem falsch.

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    • Carsten Grün schreibt:

      Naja, und vor allem erstmal vollkommen blödsinnig.
      Da wird die deutsche Sprache in ihrer Grammatik hergenommen, um einen Gottesbeweis zu führen.
      Also, nehmen wir es mal auseinander: Gott kann also erst durch die deutsche Sprache mit dem Futur II bewiesen werden.
      Demnach ist die Geschichte von Babylon schonmal raus, die kann nicht stimmen.
      Denn dann lügt die Bibel.
      Die deutsche Sprache wurde zu den Zeiten, als das alte UND DAS NEUE Testament aufgeschrieben wurden, noch nirgendwo gesprochen.
      Also wo sind wir jetzt?
      Bei einem Beweis, der zu Zeiten der Bibelentstehung noch gar nicht zu führen war, weil jegliche Grundlage fehlt.
      Herrje, das ist so blöd, das kann man fast garnicht parodieren, denn das ist in sich schon eine Parodie.

      Schlimm ist aber, dass dieser Mann mit seinem Bemühen, Gott zu beweisen, eine Gotteslästerung begeht, und das scheint ihn komischerweise nicht zu interessieren.
      Denn wer der Bibel widerspricht, macht sich der Sünde schuldig.

      „Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen…“ oder wie heißt es da?

      Also wäre ich gläubig, dann würde ich ihn einer schlimmen Sünde bezichtigen, mit seinem Gottesbeweis. Paradox. Wie geht das?

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  4. Carsten Grün schreibt:

    Hätte ich fast vergessen, denn der Artikel ist ja schon überdurchschnittlich lange online:

    Wo sind denn eigentlich unsere Standard-Glaubenden mit ihren Nicht-Argumenten in den Kommentaren?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Tja …

      Mit ‚dongamillo‘ habe ich einen Deal, dass er nur noch inhaltlich begründete Behauptungen aufstellen darf. Seitdem: Schweigen.

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      • Carsten Grün schreibt:

        Damit hast Du ihn einer echten Herausforderung ausgesetzt. Na, bin gespannt.

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      • Anonymous schreibt:

        Hi „MGEN“ , mir ist nichts von diesem „Deal“ bekannt. Sämtliche „Posts“ wurden seither abgelehnt. Kannst du mir das noch bitte erklären? zB. per Email „akmidi@gmx.de“?
        Danke, Andreas.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Na, das erklärt sich doch dann eigentlich von selbst, oder?🙂

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        • dongamillo schreibt:

          Mein Argument für Gott:
          Gott lässt auch kritische Ereignisse in seiner Bibel zu, hier wird sehr stark gesiebt!😉

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Hast du den Eindruck, dass ich ein kritisches Argument (mit Betonung auf „Argument“, im Gegensatz zu „unbelegter Behauptung“ oder „zusammenhanglose Randbemerkung“) nicht freigeschaltet hätte?

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        • dongamillo schreibt:

          Grundsätzlich ist dieses Thema keine „Sache“ die man beweisen kann und auch nicht beweisen muss, es ist eine persönliche Angelegenheit die ich bezeugen kann und die sich für jeden Menschen lohnt abgewogen zu werden, wenn du oder die meisten hier nichts mit IHM zu tun haben wollt liegt das meiner Meinung nach auch an der großen Unkenntnis oder noch viel mehr an den vielen Falschinformationen durch alle Religionen. Deshalb bin ich soooo gegen Religioten weil sie das Bild Gottes verzerren und die Wahrheitssuchenden verwirren wie man es hier nur zu deutlich sieht.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            „Grundsätzlich ist dieses Thema keine “Sache” die man beweisen kann“

            Genau das meinte ich, eine weitere unbelegte Behauptung. Kannst du die irgendwie belegen?

            Und nochmal: Hast du den Eindruck, dass ich ein kritisches Argument (mit Betonung auf “Argument”, im Gegensatz zu “unbelegter Behauptung” oder “zusammenhanglose Randbemerkung”) nicht freigeschaltet hätte?

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        • dongamillo schreibt:

          Ich bezeuge einfach mein Christsein nach besten Wissen und Gewissen, ob du das jetzt als Argument oder sonst etwas einordnest kann ich nicht vorhersehen.

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Was du „bezeugen“ nennst, nenne ich das ewige Wiederholen der immer gleichen Behauptungen ohne inhaltliche Begründung oder irgendwelche sachlichen Argumente.

            Und da ich vermeiden möchte, dass der Blog mit unsachlichen Kommentaren vollgespamt und so eine vernünftige und interessante Diskussion verhindert wird, werde ich – wie bereits mehrfach angekündigt – solche zusammenhanglosen Bemerkungen in Zukunft nicht mehr frei schalten.

            Falls du inhaltliche Argumente beizutragen hast, bist du natürlich stets willkommen.

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  5. Anonymous schreibt:

    Keinen, ich wiederhole, keinen einzigen Gottesbeweis können sie widerlegen.
    Es stimmt nur eins: wir können Gott nicht beweisen im Sinne der Wissenschaft, also durch eine experimentelle Beweiskette oder durch die Beobachtung.

    Nun aber, alle, aber wirklich alle wissenschaftliche Erkenntnisse weisen auf Gott hin. Satelliten COBE, WMAP und PLANCK geben uns Hinweise dass Gott die Welt erschaffen hat, und dass unser Sonnensystem im Zentrum der Welt liegt. Schauen sie mal unter “The Axis of Evil” nach.

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    • Chris schreibt:

      Also genau genommen quillt dieses Forum vor widerlegten Gotterbeweisen regelrecht über….oder können Sie explizit EINEN nennen, der Gott beweist ?
      Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse deuten denn nun auf Gott hin, wenn er sich doch wissenschaftlich nicht beweisen lässt ?
      Und Zentrum von was? Galaxie? Universum? Welt (????) Was definieren Sie als Welt ?
      Was hat die Positionierung von Irgendetwas in einem System mit dessen Erschaffung zu tun? Werden Sie konkret !!!

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      • Xxxxxxx schreibt:

        Die Narren, die weder logisch noch rational denken können, aber aus Position der Omniszienz agieren, sind zu bedauern. Warum glaubt ihr, dass der Mensch auf der Erde glücklich werden muss? Wenn er dafür bestimmt wäre, dann würde er doch nicht sterben. Außerdem, wie erklärt ihr euch das Gute??? Warum gibt es das Gute?? Evolutiv kann man das nicht erklären. Das Problem der Theodizee stellt sich gar nicht für einen vernünftigen Menschen, denn er weiß genau, dass er nicht Gottes Gedanken und Pläne kennt. Und die Liebe ist stärker als Hass und Leid. Das alles ist evolutiv nicht erklärbar.

        Die Politik in Deutschland ist Kinder und familienfeindlich. Was wir derzeit erleben ist ein Totalangriff auf unsere Werte, auf alles was den Menschen Halt und Sicherheit gibt: auf Familie als die gesündeste Zelle der Gesellschaft, Heimat, Religion und Gott. Vereinfacht gesagt, frontaler Angriff auf unsere Kultur und nationale Identität.

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        • Chris schreibt:

          Nanu, die „Argumentation“ kenne ich doch🙂
          Sind Sie es Herr Brigic ??????

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        • Carsten Grün schreibt:

          Und mir ist der Inhalt Ihres Posts nicht erklärbar.
          Liebe ist stärker als Hass? Fragen Sie mal die Syrer….

          Die Evolution kann das sehr gut erklären: Jeder sucht die stärkste Position für seine Gruppe und begeht dafür sogar Morde, das haben die Gorillas, Löwen und alle anderen Arten schon lange erkannt (Löwenmännchen töten sogar fremde Neugeborene, um ihre eigenen Gene besser zu verbreiten).
          Religion, Werte, Kultur, das alles bedeutet in der Natur NICHTS.

          Und „nationale Identität“ gibt Ihrem Post einen Anstrich, der mich veranlassen könnte, Sie zukünftig zu ignorieren.

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    • Carsten Grün schreibt:

      Zu COBE, WMAP und PLANCK habe ich an anderer Stelle schon einige falsche Annahmen geradegerückt. Da wird von Ihnen einiges vorausgesetzt und indirekt sozusagen „bewiesen“, das einfach nicht stimmt, nein, einfach FALSCH ist. Denn diese Errungenschaften der Wissenschaft und Technik belegen eben wissenschaftliche Theorien und bestätigen täglich, dass ein Gott immer weniger wahrscheinlich und immer weniger plausibel wird. Schnitt ins eigene Fleisch, würde ich sagen.
      Nehmen Sie bitte keine wissenschaftlichen Errungenschaften für sich in Anspruch, die Ihren Gott widerlegen, das ist für Sie kontraproduktiv.
      Und „The Axis of Evil“ wurde dabei auch als Propaganda entlarvt. Aber das wissen Sie bereits, denn Sie sind „informiert“.
      Ist nur ein kleiner Tipp.

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      • Anonymous schreibt:

        Die Evolutionstheorie ist falsch!
        Nicht nur die DNA widerlegt die ET.
        Praktisch alle Naturwissenschaftler, ob Christen, Nichtchristen oder Atheisten, haben in ihren Analysen der Welt dasselbe erkannt: die Welt und das, was man in ihr vorfindet, zeigt so viel geniale Gesetz-und Zweckmäßigkeit, dass sich der Gedanke an einen intelligenten, mächtigen und liebevollen Konstrukteur der Dinge als Ursache dafür geradezu aufdrängt. So weit man nicht lernresistent oder dumm ist, erkennt man den Plan im Universum. Er ist evident überall, weil unser Universum kein Chaos, sondern ein Kosmos ist.

        Diese erste Ursache der Welt muss – denn nur so kann es von der Logik her sein – die Macht besitzen, alles, was existiert, aus dem nichts ins Dasein zu rufen. Da diese Erstursache ihre Fähigkeit, eine planvolle und sinnvolle Natur, Leben, ja selbst denkende Wesen -die Menschen – zu erschaffen, auch bewiesen hat, sonst wären sie nicht da, kann man schlussfolgern, dass sie ebenfalls denken kann. Sie ist mehr als das Universum.

        Wer allerdings eine Schöpfung also die Erschaffung der Welt und aller Lebewesen durch einen allmächtigen, personalen Gott unter keinen Umständen anerkennen will, dem bleibt – wenn er sich wirklich sachkundig gemacht hat und ehrlich zu sich selber ist – auch nicht die einzig denkbare Ausrede: durch Zufall sei all dies von selbst entstanden. Weil das einfach unmöglich ist, da der Zufall Unwissenheit bedeutet.

        Diese von Charles Darwin und seinen Anhängern vertretene Ausrede der sogenannten Evolutonstheorie möchte die Existenz der Welt und sogar des Menschen durch den blinden Zufall erklären. Die Theorie bleibt aber alle Beweise schuldig. Offen bekennt Arthur Keith, bekannter englischer Anthropologe:

        „Die Evolution (allein durch Zufall) ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben bloß deswegen an sie, weil wir sonst an eine Schöpfung glauben müssten.“

        Die Entstehung zum Beispiel allein des hochkomplizierten Leuchtorgans eines Glühwürmchens, das ohne Wärmeverlust 100% der eingesetzten Energie in Licht umsetzt, womit es die sparsamste Lichtquelle der Welt ist, nur durch Zufall ist aus rein wissenschaftlichen Gründen der Wahrscheinlichkeit sicher auszuschließen. Und das Universum ist voll von Wundern.

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        • Chris schreibt:

          Werter Herr Brigic,
          ich verweise hierzu (und zu dem von Ihnen sonst gerne verwendetetn „Argument der Naturkonstanten“) auf einen interressanten Artikel der AG Evolutionsbiologie (hier:Martin Neukamm) :
          http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2015/widenmeyer-welt-ohne-gott-kritik-naturalismus-teil-3.html

          P.S.: Aus rein wissenschaftlichen Gründen der Wahrscheinlichkeit ist ein schöpferischer Gott nicht nur sicher auszuschließen, sondern auch völlig unnötig.

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        • Carsten Grün schreibt:

          Warum wird solch ein Unsinn eigentlich immer von einem/einer „Anonym“ verzapft?

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        • meaning schreibt:

          Ich will auf Ihre irrwitzigen Argumente und Ignoranz gar nicht eingehen. Das was Sie da von sich geben, ist schon oft genug beantwortet worden. Ich habe eine ganz andere Frage, und sie ist wirklich ernst gemeint.

          Was muss passiert sein, dass ein Mensch so denkt wie Sie? Wenn Sie die Evolutionstheorie als falsch abtun – eine der am besten belegten Theorien überhaupt -. wenn Sie stattdessen einen noch niemals in der gesamten Menschheit gesichteten Schöpfer einsetzen…was muss passiert sein? Sind sie in Ihrer Kindheit so stark indoktriniert worden, dass wirklich alles andere – zum Beispiel logisches Denken – dagegen verblasst?

          Nicht falsch verstehen, ich will Ihnen gar nicht zu nahe treten, aber das muss doch wenigstens manchmal weh tun, oder?

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    • Carsten Grün schreibt:

      Herrlich, eigentlich.
      Mit den Namen COBE, WMAP und PLANCK geben Sie jedem Leser die Möglichkeit, selbst nachzulesen und sich darüber zu informieren, wie falsch Sie liegen.
      Herrlich.

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  6. Xxxxx schreibt:

    Nimmt man an, dass es eine langsame Aufwärtsentwicklung durch blinden Zufall (Makroevolution)gab, dann müsste es auf dem Weg zu einem neuen funktionsfähigen Organismus viele halbfertige, noch nicht funktionsfähige Zwischenstufen gegeben haben. Die Forschung an Versteinerungen, Fossilien, dem „steinernen Tagebuch der Erde“, hat jedoch inzwischen ergeben, dass diese gesuchten Zwischenglieder („missing links“) komplett fehlen.

    Nimmt man hingegen an, dass ganze Organe oder Lebewesen, zum Beispiel das Hochkomplexe Auge (durch eine sogenannte „Makromutation“) auf einen Schlag komplett entstanden sind, dann versagt die Erklärung durch den blinden Zufall. Also, wie ist der genetischer Code entstanden, kann die Evolutions-Wissenschaft nicht erklären. Viel wahrscheinlicher als dies wäre die Entstehung eines Lexikons durch die Explosion einer Druckerei.

    Charles Darwin sagte selbst: “ Die Annahme , dass das Auge durch die Evolution entstanden sei, erscheint, wie ich offen bekenne, im höchsten Grade absurd!“

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    • Carsten Grün schreibt:

      „Nimmt man an, dass es eine langsame Aufwärtsentwicklung durch blinden Zufall (Makroevolution)gab, dann müsste es auf dem Weg zu einem neuen funktionsfähigen Organismus viele halbfertige, noch nicht funktionsfähige Zwischenstufen gegeben haben..“

      Das ist eine falsche Weise, die Evolution untersuchen zu wollen.
      Es gab diese „halbfertigen“ Formen, aber sie waren über lange Zeit am Ende nicht überlebensfähig.
      Nehmen wir mal den Geparden:
      Seine Vorfahren waren wesentlich langsamer, als er. Seine Beute, eine Art Gazelle, wurde gejagt und gefressen. Nur die Schnellsten Gazellen, mit den längsten Beinen, die entkamen. Konnten sie auch, denn der Gepard erwischte die langsamen, und die schnellen Gazellen konnten in Ruhe Nahrung finden und sich vermehren.
      Dadurch wurden ihre Gene für schnelles laufen und lange Beine erfolgreich weitergegeben. Die langsameren hatten keine Möglichkeit, sich ungestört zu vermehren.

      Der Gepard: Seine Vorfahren erlegten jedes Opfer, aber sie mussten sich anstrengen, denn die Opfer wurden schneller, da sie die Langsamen nach und nach ausrotteten.
      Irgendwann erlegten nur noch die schnellsten der Geparden ausreichend Nahrung, um genug Zeit zu haben, sich fortzupflanzen. Die langsamen fanden neben der Nahrungssuche nicht genug Zeit oder Kraft für Fortpflanzung und zogen den Kürzeren, und starben aus.

      Der Momentane Stand heute: Gazellen, die in der Gruppe überleben, weil die langsamste und schwächste gefressen wird, die schnellsten pflanzen sich erfolgreich fort und geben ihre Gene weiter. Geparden, von denen der schnellste und stärkste genug Nahrung findet, um genug Möglichkeiten und Zeit zur Fortpflanzung hat.

      Aber: das ist keine Entwicklung, die der Mensch beobachten könnte, wir reden hier über Zeiträume von Jahrmillionen.

      Bei den Giraffen überlebten die, deren Hälse lang genug waren, um die hohen Blätter der Bäume noch zu erreichen. Die Bäume mit niedrigen Blättern überlebten nicht, weil sie von Giraffen abgefressen wurden, und die Gene derjenigen Giraffen mit längeren Hälsen setzten sich durch, da sie mehr Nahrung fanden und mehr Zeit hatten, ihre Gene weiterzugeben. Deshalb wurden die Bäume höher, denn die kurzen konnten ihre Samen nicht weitergeben und die langen pflanzten sich fort.
      Die Giraffen mit kurzen Hälsen fanden nicht genug Nahrung oder brauchten zu lange, und die Langhälse hatten mehr Spielraum, ihre „langhalsigen“ Gene weiterzugeben.

      Diese Folge können wir jetzt mit allen lebenden Arten weit in die Vergangenheit zurück beschreiben.
      Darwin machte das mit Finken und belegte auf eindrucksvolle Art die Evolution.
      Auf seiner Insel rotteten die Finken sämtliche Nahrungsquellen aus, sie fraßen alle Samen einfach weg. Nur die Pflanzen mit dickeren Hüllen überlebten, und daher konnten sich auch nur diejenigen Finkenarten erfolgreich fortpflanzen, deren Schnäbel stark genug waren, um die härteren Nüsse zu knacken.

      Das ist alles natürlich recht einfach beschrieben, zugegeben, aber es macht deutlich:
      Evolution denkt nicht, Evolution hat keinen Plan, und Evolution REAGIERT auch nicht.
      Evolution bringt über SEHR lange Zeiträume Zufälle zustande, die für manche ein Vorteil sind, und für andere ein Nachteil.
      Über Jahrmillionen gleicht es sich aus.
      Unsere heutigen Arten, die wir sehen, sind nur ein winzig kleiner Bruchteil dessen, was jemals auf unserer Erde gelebt hat.

      Jeden Tag sterben auf unserem Planeten mehr Arten aus, als wir entdecken. Das ist normal und so funktioniert Evolution. Und wenn am Ende alle aussterben: Das juckt unseren Planeten nicht, denn er hat das schonmal erlebt, wahrscheinlich mehrfach. Und er hat trotzdem wieder Leben erzeugt. Dazu war nie ein Gott nötig und er wird es auch nie sein.

      Alle noch dabei? Bis hierher gelesen? Gratulation. Einen hab ich noch:

      So, lieber/liebe Xxxxx, jetzt nehm ich Sie nochmal richtig auseinander:

      >>“Nimmt man hingegen an, dass ganze Organe oder Lebewesen, zum Beispiel das Hochkomplexe Auge (durch eine sogenannte “Makromutation”) auf einen Schlag komplett entstanden sind, dann versagt die Erklärung durch den blinden Zufall. Also, wie ist der genetischer Code entstanden, kann die Evolutions-Wissenschaft nicht erklären. Viel wahrscheinlicher als dies wäre die Entstehung eines Lexikons durch die Explosion einer Druckerei.

      Charles Darwin sagte selbst: ” Die Annahme , dass das Auge durch die Evolution entstanden sei, erscheint, wie ich offen bekenne, im höchsten Grade absurd!”<<

      Die "Augen" der Lebewesen sind nachweislich nicht auf einen Schlag entstanden. Die "Wissenschaft der Evolution" kann das heute sehr gut erklären, und am Anfang war kein "Auge", sondern nur ein paar lichtempfindliche Zellen.
      Unser menschliches Auge ist alles andere, als perfekt.
      Die Sinneszellen der Netzhaut sind nach hinen gerichtet. Alle Nervenfasern sind quasi "im Weg", deutlich zu sehen an unserem "blinden Fleck".
      Unser Hauptwahrnehmungsorgan ist eine Fehlkonstruktion, voller Schwächen.
      Die Netzhaut hat all ihre Sinneszellen ins Schädelinnere gerichtet, und der Platz, an dem die Nervenfasern nach hinten führen, ist blind. (Da gibts tolle Experimente, die jeder machen kann, siehe Internet "blinder Fleck")
      Dass dies stimmt, sehen wir an der Erkennungstechnik "Netzhautscan". Dort werden nämlich genau die Fehler unseres Auges zur Erkennung benutzt.

      UND: Da gibt es Zwischenformen. Es gibt nämlich eine Menge Lebewesen, die noch kein perfektes Auge entwickelt haben, obwohl sie es dringend bräuchten.

      Und nur am Ende und am Rande: Ihr Zitat von Darwin entbehrt jeder Grundlage. Das hat Darwin nie gesagt.
      Bitte belegen sie das Zitat, wenn sie können. Sie haben das erfunden oder aus dem Internet nachgequatscht.

      Wurde lang, sorry dafür.

      Grüße!

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      • manglaubtesnicht schreibt:

        Wenn ich hier mal reingrätschen darf: Doch, dieses Zitat von Darwin ist wohl echt. Allerdings „vergessen“ die Kreationisten immer wieder gern, auch den darauf folgenden Satz zu zitieren. Da beantwortet Darwin nämlich seinen rhetorischen Ausruf „Das erscheint erstmal unmöglich!“ mit einem „Und doch passt es prima zur Evolution!“

        “To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I confess, absurd in the highest degree…The difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, should not be considered subversive of the theory.”

        Wie üblich wird hier also Quote Mining bei vermeintlichen Autoritäten betrieben.

        Bis auf dieses kleine Detail sind deine Ausführungen gut und korrekt, wo kann ich unterschreiben?

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        • Carsten Grün schreibt:

          Hab das Zitat auf englisch dann auch gefunden…danke für die Korrektur!

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        • Chris schreibt:

          Hier nochmal Darwins weitere Ausführungen zum „Augenzitat“ auf Deutsch:

          „Die Vernunft sagt mir, dass wenn zahlreiche Abstufungen von einem unvollkommenen und einfachen bis zu einem vollkommenen und zusammengesetzten Auge, die alle nützlich für ihren Besitzer sind, nachgewiesen werden können, was sicher der Fall ist, – wenn ferner das Auge auch nur im geringsten Grade variiert und seine Abänderungen erblich sind, was gleichfalls sicher der Fall ist, – und wenn solche Abänderungen eines Organes je nützlich für ein Thier sind, dessen äussere Lebensbedingungen sich ändern: dann dürfte die Schwierigkeit der Annahme, dass ein vollkommenes und zusammengesetztes Auge durch natürliche Zuchtwahl gebildet werden könne, wie unübersteiglich sie auch für unsere Einbildungskraft scheinen mag, doch die Theorie nicht völlig umstürzen.“
          (Charles Darwin, „Über die Entstehung der Arten“)

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      • Anonymous schreibt:

        Gottes unsichtbare Wirklichkeit und seine ewige Macht sind „an seinen Werken durch die Vernunft zu erkennen.“ (Neues Testament, Röm 1,20)

        „Schlussfolgerndes Denken kann mit Sicherheit die Existenz Gottes beweisen.“ (Die Kirche: DH 2751; siehe auch 1. Vatikanisches Konzil: 3004 und Weish 13,1-5)

        Karl Marx (1818-1883), Begründer des atheistischen Marxismus, zweifelte nie an der Existenz Gottes, aber “ mit einem Wort, ganz hass ich all und jeden Gott.”

        Lenin (1870-1924), sowjetischer Diktator; entwickelte den Marxismus weiter; auch für ihn war die Existenz Gottes selbstverständlich:
        „Ich bin der persönliche Feind Gottes!”

        Goethe (1749-1832), deutscher Dichter: „Das eigentliche, einzige und tiefste Thema der Welt,- und Menschheits-Geschichte, dem alle übrigen untergeordnet sind, bleibt der Konflikt zwischen Glaube und Unglaube”.

        Albert Einstein (1879-1955), Physik-Nobelpreis 1921: „Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. “

        Max Planck (1858-1947), Begründer der Quantentheorie, Physik-Nobelpreis 1918): „Zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Wiserspruch. “

        Isaak Newton (1643-1727), Physiker und Astronom, Entdecker der Gravitationsgesetze: „Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur nach dem Plane eines allwissenden und allmächtigen Wesens zustande gekommen sein.”

        Werner Heisenberg (1902-1976), Physik-Nobelprei 1932: „Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott. “

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    • Carsten Grün schreibt:

      „Die Forschung an Versteinerungen, Fossilien, dem “steinernen Tagebuch der Erde”, hat jedoch inzwischen ergeben, dass diese gesuchten Zwischenglieder (“missing links”) komplett fehlen.“

      Komplett falsch.
      Es gibt in der Forschung keine „Missing Links“. Keine fehlende Verebindung. Alle Verbindungen sind klar und erwiesen.
      UND:
      Unsere heutige Welt ist voll von Zwischenformen.
      Die Robbe ist ein Lebewesen, das vom Land ins Meer zurückkehrt, wenn sie sich weiterentwickelt.
      Der Pinguin ist ein Vogel, der sich nahezu vollständig zum Landwesen entwickelt hat und vielleicht bald ins Meer zurückkehrt. Fliegen können die schon seit Jahrmillionen nichtmehr, aber es gibt Fossilien ihrer Vorfahren, die noch fliegen konnten.
      Der Strauß hat Flügel, hatte aber als Landlebewesen bessere Chanchen. Er kann nicht mehr fliegen, obwohl er kleine Flügel hat.
      Warum hat er die denn, wenn er von Gott geschaffen wurde? Wozu? Gott scheint ein miserabler Designer zu sein….

      Krokodile leben im Wasser, immer. Warum haben sie dann keine Kiemen und müssen atmen? Naja, ihre Vorfahren waren reine Landbewohner.

      Geben Sie’s auf.

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  7. Anonymous schreibt:

    Für einen Atheisten ist die Evolutionstheorie nicht eine Option unter vielen anderen, sondern die einzige, die er mit seiner Weltsicht vereinbaren kann. Ohne ET- müssten die Atheisten sich auf den Schöpfer als Erklärung für die Welt und das Leben stützen, was ihren Atheismus zunichte machen würde. Evolutionstheorie genau wie ID-, sind Denkweisen die ausnahmslos durch den Glauben angenommen werden, weil uns Menschen das absolute Wissen unzugänglich ist. Die E-Theorie ist dogmatisch geworden, weil ihre Apologeten alles unternehmen um sie auf die Kritik immun zu machen. So kann man sich mit recht fragen: ist diese Theorie mehr eine Art Naturphilosophie, als wissenschaftliche Theorie? Die Antwort kann nur lauten: Die ET ist eine amorphe Masse, die sich als Paradigma wissenschaftlich nicht mal falsifizieren lässt. Man kann zwar einige Theorien falsifizieren, aber das ist schon alles. Von daher ist reine Illusion zu glauben, wie es manche der Evolutionisten getan haben (C. Sagan!) und noch immer tun (U. Kutschera!), dass die ET- eine Tatsache ist. Diese Aussagen wären gar nicht so verkehrt wenn man sie auf die Mikroevolution beschränken, und nicht auf die Makroevolution, die es ja gar nicht gab, ausdehnen würde… Das haben auch viele Evolutionisten eingesehen und beginnen diese Sicht der Dinge zu kritisieren.

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    • Flo schreibt:

      Interessant. Wenn Sie jetzt zu Ihre Meinung auch noch ein paar Argumente liefern könnten…

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    • gillatra schreibt:

      „Für einen Atheisten ist die Evolutionstheorie nicht eine Option unter vielen anderen, sondern die einzige, die er mit seiner Weltsicht vereinbaren kann.“

      Das ist falsch. Atheisten können zum Beispiel annehmen, dass sie nicht verstehen, woher Biodiversität kommt. Oder sie könnten einen Prozess annehmen, der intelligente Schöpfung imitiert (P-Zombies zum Beispiel).

      „Ohne ET- müssten die Atheisten sich auf den Schöpfer als Erklärung für die Welt und das Leben stützen, was ihren Atheismus zunichte machen würde. “

      Schöpfer =/= Gott.

      „Evolutionstheorie genau wie ID-, sind Denkweisen die ausnahmslos durch den Glauben angenommen werden, weil uns Menschen das absolute Wissen unzugänglich ist.“

      Eine Kategorie für zwei Ideen zu finden, macht diese nicht gleichwertig. Evolutionstheorie ist Mainstreamwissenschaft. ID ist es nicht und wird von vielen Wissenschaftsphilosophen als Musterbeispiel für Pseudowissenschaft verwendet.

      „Die E-Theorie ist dogmatisch geworden, weil ihre Apologeten alles unternehmen um sie auf die Kritik immun zu machen.“

      Das ist falsch und ironisch. Evolutionsleugner machen sich notorisch gegen Kritik immun.

      „So kann man sich mit recht fragen: ist diese Theorie mehr eine Art Naturphilosophie, als wissenschaftliche Theorie?“

      Sie ist eine wissenschaftliche Theorie.

      „Die ET ist eine amorphe Masse, die sich als Paradigma wissenschaftlich nicht mal falsifizieren lässt. Man kann zwar einige Theorien falsifizieren, aber das ist schon alles.“

      Ganz im Gegenteil, die Evolutionstheorie ist ein gutes Beispiel für wissenschaftliche Überprüfbarkeit. Das fängt schon damit an, dass sie ohne Vererbung nicht funktionieren würden. Wir fanden Vererbungsmechanismen. Sie ürde ohne Mutation nicht funktionieren. Wir wiesen Mutationen nach. Und so weiter…

      „Diese Aussagen wären gar nicht so verkehrt wenn man sie auf die Mikroevolution beschränken, und nicht auf die Makroevolution, die es ja gar nicht gab, ausdehnen würde…“

      Makroevolution ist so ein Begriff, mit dem Kreationisten gerne um sich werfen. In der echten Wissenschaft kann der Begriff verschiedenes bedeuten und die Gründe, warum Kreationisten falsch liegen, variieren von Bedeutung zu Bedeutung.

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  8. Carsten Grün schreibt:

    Hab hier mal den Text von Anonym hergenommen und einfach ein paar Schlüsselwörter ausgetauscht, verzeiht mir:

    „Für einen Glaubenden ist die Bibeltheorie nicht eine Option unter vielen anderen, sondern die einzige, die er mit seiner Weltsicht vereinbaren kann. Ohne Bibeltheorie müssten die Glaubenden sich auf die Wissenschaft als Erklärung für die Welt und das Leben stützen, was ihren Glauben zunichte machen würde. Schöpfungslehre genau wie Bibel sind Denkweisen die ausnahmslos durch den Glauben angenommen werden, weil diesen Menschen das absolute Wissen unzugänglich ist. Die Glaubens-Theorie ist dogmatisch geworden, weil ihre Apologeten alles unternehmen um sie auf die Kritik immun zu machen. So kann man sich mit recht fragen: ist diese Theorie mehr eine Art Naturphilosophie, als wissenschaftliche Theorie? Die Antwort kann nur lauten: Die Theologie ist eine amorphe Masse, die sich als Paradigma wissenschaftlich nicht mal falsifizieren lässt. Man kann zwar einige Theorien falsifizieren, aber das ist schon alles. Von daher ist reine Illusion zu glauben, wie es manche der Glaubenden getan haben (Papst!) und noch immer tun (Ratzinger!), dass die Glaubenstheorie eine Tatsache ist. Diese Aussagen wären gar nicht so verkehrt wenn sie nicht so einen immensen Schaden verursachen würden, Das haben auch viele Theologen eingesehen und beginnen diese Sicht der Dinge zu kritisieren.“

    Ihr betreibt genau den Unsinn, den Ihr uns vorwerft.
    Wer soll euch denn noch ernst nehmen?
    Ich bestimmt nicht.
    Ihr fresst Geld und scheißt Unheil, schon seit Jahrhunderten. Ihr verursacht mit euren Dogmen ein unfassbares Leid in der Welt.
    Schluss damit, es wäre wirklich an der Zeit, euch abzuschaffen.

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  9. Flo schreibt:

    Sehr gut. Bis auf die letzten drei Sätze. Ja Religion bringt viel Unheil. Aber auch viel Gutes. Siehe Malteser. Siehe Anonyme Alkoholiker. Siehe unzählige Menschen, die in schrecklichen Situationen durch ihren Glauben Trost und Kraft finden.

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    • Carsten Grün schreibt:

      Ja, Flo, da hast Du recht. Aber die vielen nichtreligiösen Hilfsorganisationen, die auch für Alkoholiker, Verletzte, Kranke da sind, zeigen uns: Es wäre ohne Religion auch dazu gekommen.

      Trost und seelische Kraft: stimmt. Da würde ich niemals widersprechen. Für die geistige Gesundheit, für Trost und Kraft in schweren Situationen ist der Ursprung unwichtig, das Ergebnis zählt.

      Das hat aber niemals jemand angegriffen.
      Ich mag es nur nicht, wenn mir jemand wesmachen will, dass ich ohne Gott keinen Trost und keine Kraft finden kann. Das ist einfach falsch und lächerlich. Bei allem Respekt für die Gläubigen. Und den habe ich durchaus.

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      • Flo schreibt:

        Okay. In deinem Beitrag davor klang es nicht so danach. Es ist in diesem Blog aber irgendwie auch oft schwer zu sehen, wer gemeint ist, wenn von „ihr“ die Rede ist😉

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        • Carsten Grün schreibt:

          Mag sein. Vielleicht bin ich da etwas „betriebsblind“. Mit „Ihr“ meine ich die bigotten, die Doppelmoralisten, die sich hinter ihrem Glauben verstecken und das Elend der Welt mit „Gottes Weg“ entschuldigen, während sie selbst Geld und angenehme Lebensweise für sich beanspruchen.
          Ich meine diejenigen, die mit ihrem Glauben der Meinung sind, alles vergeben und entschuldigen zu können, ahnungslos, wie sie sind.
          Die in ihrer westlichen Bequemlichkeit nie Zeuge von Hunger und Not waren, und auf ihrem Sofa zu Hause beim Schnitzel sitzen, und Schwachsinn in ihren Laptop hacken wie „Gott ist überall und der reinste Gedanke“ und andere damit zur Weißglut bringen.
          Sie ignorieren Wissenschaft und besseres Wissen, weil sie sich wohl fühlen in ihrem Pfuhl aus Selbstherrlichkeit und Wohlstand und nicht verantwortlich sein wollen für Hungernde Kinder oder religiös motivierte Morde.
          Samstag Abend Fußball, dickes Steak, später auf die Mutti und dann gerechten Schlaf haben.
          Am nächsten Tag sitzen sie in der Kirche und Gott regelt das alles für sie. Ein Zwanni in die Kollekte, und alles ist gut. Später wird dann der Grill angeworfen und nichtmehr den Bedürftigen gedacht, denn jetzt ist Grillen und Dekadenz angesagt, jetzt ist keine Zeit für Gott und Demut.
          Alles zu seiner Zeit, schließlich haben wir Wohlstand und Gott brauchen wir nur dann, wenn es anderen besser geht als uns.

          Widerlich, oder nicht? Oder ist das noch nicht widerlich genug?
          Ein Reporter möchte aufklären, macht eine weite Reise, und versucht die Nöte und Ansichten andersgläubiger zu ergründen und zu verbreiten. Ihm wird vor laufender Kamera von den „an Gott glaubenden“ bei lebendigem Leib der Kopf abgeschnitten.

          Sowas soll Glauben an Gott sein?

          Gott existiert! Jawohl! Er zeigt sich in bedruckten Scheinen mit vielen Nullen, er ist sichtbar am Samstag Abend im Fernsehen, für manche ist er vorzugsweise Blond und macht die Beine breit, andere sagen beim Anblick eines vollen Bierkastens „Gott existiert“ und werfen ein Stück Fleisch in die Pfanne. Wieder andere sagen beim 1:0 ihres Vereins „was für ein göttliches Tor.“

          Und viele, viele ziehen derzeit im Namen ihres Gottes den Abzug ihrer Waffe durch und töten….töten.

          Gibt es etwas, das noch widerlicher und menschenverachtender ist, als der Glauben an einen Gott?

          Gott ist die Entschuldigung für alle Narren und Mörder. Und andere Unzulänglichkeiten.
          So sehe ich das.

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    • klafuenf schreibt:

      Die anonymen Alkoholiker haben schlechter Erfolgsquoten als erprobe, ausgereifte und der evaluation unterworfene Therapien. Die ernüchternde Realität:

      23. März 2014 · With Sobering Science, Doctor Debunks 12-Step Recovery: http://www.npr.org/2014/03/23/291405829/with-sobering-science-doctor-debunks-12-step-recovery

      The pseudo-science of Alcoholics Anonymous: There’s a better way to treat addiction: http://www.salon.com/2014/03/23/the_pseudo_science_of_alcoholics_anonymous_theres_a_better_way_to_treat_addiction/

      April 2015 · The Irrationality of Alcoholics Anonymous: http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/04/the-irrationality-of-alcoholics-anonymous/386255/

      2. November 2015 · Doctor debunks AA’S “Higher Power” themed 12-step recvovery with facts and science: http://unitedhumanists.com/2015/11/02/doctor-debunks-aas-higher-power-themed-12-step-recovery-with-facts-and-science/

      Mit säkularem Gruß!

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  10. gillatra schreibt:

    Dieses Argument kommt mir sehr bekannt vor. Meine Einschätzung:
    a) Es werden Propositionen mit dem Inhalt von Gedanken gleichgesetzt, was nicht stimmt. Die Wahrheit von Propositionen wird verwendet, um Wahrheit inflationär zu machen: Jedes Mal, wenn X der Fall ist. ist es wahr, dass X der Fall ist. Es ist auch wahr, dass es wahr ist, dass X der Fall ist und so weiter. Deswegen nenne ich diese Wahrheit „inflationär“.
    Dann jedoch wird so getan, als sei Wahrheit notwendigerweise die Eigenschaft eines Satzes, der gerade gedacht wird und als könne sie daher nicht ohne Denken existieren. Daher wird behauptet, es könne nur wahr sein, dass X der Fall ist, wenn jemand gerade „X ist der Fall“ denkt.

    b) Es wird behauptet, wahre Aussagen könnten nur von einem Bewusstsein gemacht werden. Das ist bestenfalls höchst fragwürdig. Macht ein Computer denn keine wahren Aussagen? Übermitteln Honigbienen keine wahren Nachrichten, wie Ruth Millikan es beschrieb?

    c) Es wird behauptet, ein ewig existierendes Bewusstsein könne nur als Gott bezeichnet werden. Das ist nicht einfach falsch, ich frage mich, wie gerade ein Theologe so eine Aussage machen kann. Wenn dieses Bewusstsein ein völlig passiver Beobachter ist, sollten wir es Gott nennen? Es hat ja nichts erschaffen!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Willkommen bei MGEN.

      Zu a) Dein Begriff von der Inflationären Wahrheit gefällt mir. Er beschreibt gut den Kurzschluss „Etwas ist denkbar, daher muss es existieren“. Mein Lieblingsbegriff dazu ist allerdings Ontologische Konzeptpumpe: der Kurzschluss ist entscheidender Bestandteil aller ontologischer Argumente, würde er funktionieren, liessen sich mit ihm beliebige denkbare Dinge in die Realität hineinpumpen.

      Zu c) Das ist der Gott der Philosophen. Also die Idee, dass Gott stets so handelt, als ob er nicht existierte. Dieser Gottesbegriff ist kaum fassbar und schwer zu widerlegen. Die Gläubigen wollen aber Geschichten von Jesus, Maria und der Arche hören, und können in der Regel mit so einem abstrakten Gottesbegriff nichts anfangen. So ein Gottesbild wird i.d.R. nur von Theologen für ihre Logeleien verwendet.

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  11. awmrkl schreibt:

    @Carsten Grün (u.a. 01/04/2016 um 03:05 )
    Vielen Dank, Du schreibst in Deinen Beiträgen deutlich und eloquent, was mir bei Lesen der blödsinnigen und irren Kommentare (v.a. dieses [anonym, Brigic, Xxxx]) in den Sinn kommt. Allerdings fallen mir dabei leider nur noch Kommentare dazu ein, die (zurecht) zensiert würden …
    Danke dafür!

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Ich find’s immer gut, wenn sich zu den Artikeln inhaltlich (einigermaßen) relevante Diskussionen entspinnen. Viele Leute kommen zum Blog per Googles Stichwortsuche und suchen nach Infos zu bestimmten theologischen Ideen oder religiösen Argumenten. Wenn sie dann einen Artikel finden, der von allerlei Kommentatoren diskutiert, auseinander genommen und wieder zusammen geschraubt wurde, können sie die Inhalte besser einschätzen.

      Daher bin ich den Religionisten, die hier schreiben, durchaus dankbar. Sie argumentieren halt so gut sie können, und das auf tendenziell unfreundlichem Terrain. Die meisten bleiben dabei leidenschaftlich, aber freundlich. Oh, und hartnäckig🙂

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