Hallelujah: Schlüssiger Gottesbeweis gefunden!

Nach 2.000 Jahren des Suchens, Betrügens und Lügens haben die Theisten endlich einen schlüssigen Beweis für die Existenz ihres Gottes gefunden. Hier ist er:

(P1) Entweder es gibt Gott oder es gibt keine runden Kreise.
(P2) Wenn alle Kreise runde Ecken haben, dann geschieht ein Wunder.
(P3) Es geschieht ein Wunder.
(K) Also: Es gibt Gott.

Ich muss zugeben: ich bin von der tiefgründigen Weisheit und Spiritualität des Beweisgangs begeistert – und ab sofort natürlich auch selbst inbrünstiger Theist. Die zweifelnden Kommentare unter dem zitierten Artikel sind allesamt kleinkrämerische Mäkelei und haben hässliche Ohren.

310 Gedanken zu „Hallelujah: Schlüssiger Gottesbeweis gefunden!

  1. Hallo, ich suchte eine Seite die für dieses Thema evtl besser geeignet ist als bei der „Bargeldprophezeiung“

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/03/27/die-bargeldverbot-prophezeiung/comment-page-1/#comment-10264

    dongamillo sagte am 03/07/2019 um 09:51 :
    Hallo, ich möchte einfach mal die Begriffe Logik, allwissend, Liebe, Gehorsam, Bestimmung, Sieger, Schlacht, Krieg, Freiheit, Zufall….festhalten.

    bun0815 sagte am 03/07/2019 um 11:07 :
    Hää?

    Andi K. sagte am 03/07/2019 um 11:09 :
    Logik kannste streichen, denn weder die Bibel, dein Gott, noch deine daraus resultierende Einstellung haben irgendwas mit Logik zu tun.

    Bernd Kammermeier sagte am 03/07/2019 um 14:27 :
    Dann lass sie auch nicht mehr los – vor allem die Logik…

    dongamillo sagte am 05/07/2019 um 11:43 :
    Lieber Bernd, das mache ich gern!
    Wie siehst du die Logik in Verbindung mit Liebe?

    Bernd Kammermeier sagte am 05/07/2019 um 19:42 : zu
    „“““Wie siehst du die Logik in Verbindung mit Liebe?““““

    Was soll die Frage? Wie siehst du die Romantik, den Schöngeist oder deine üblichen Antworten in Verbindung mit Logik? Logik ist ein Prinzip, um etwas zu verstehen. Es ist ein Gerüst, in das wir Informationen einordnen können. Das hat etwas mit Bildung zu tun und mit Nachdenken.

    Es muss nicht immer alles krampfhaft mit Liebe zu tun haben. Man kann – wie ich – Logik lieben, weil sie einem ein guter Wegweiser ist. Vielleicht das, was früher „Gott“ für die Menschen war – nur dass Logik logischerweise verlässlicher ist. Logik entbehrt nicht der Emotionen. Wenn ich etwas durch logisches Nachdenken herausgefunden habe, dann freue ich mich, manchmal den ganzen Tag. Ich teile die Freude mit anderen. Logisch denken macht Spaß.

    Liebe ist direkter, funktioniert ohne Umwege, geht aber auch hin und wieder ohne Umwege kaputt. Das Leben halt. Ich vermute mal, du hältst deinen geliebten Jesus für „Logos“ und der ist ja die pure Liebe. So ähnlich wirst du es sehen. Aber diese Vorstellungen – wenn du sie hast – ist das Ergebnis deines unlogischen Denkens, weil du offenbar vor Liebe zu Jesus geblendet bist…

    Mein Beweis für Gott ist die Existenz der Liebe!

    „“““…Liebe ist direkter, funktioniert ohne Umwege, geht aber auch hin und wieder ohne Umwege kaputt. Das Leben halt…..““““

    Lieber Bernd, du kannst das besser als ich formulieren, darum bitte ich dich, schreibe doch noch etwas zum Thema „“Liebe““!?

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    • Dongamillo, was meinst du: Welche Gruppe ist wohl erfolgreicher bei der Fortpflanzung und der langfristigen Erhaltung der Gruppe?

      Gruppe A, deren erwachsene Mitglieder ihre Kinder lieben, oder
      Gruppe B, denen ihre Kinder komplett egal sind?

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            • Und es meinst du inhaltlich dazu?

              Wenn das Gefühl der Liebe ein Evolutionsvorteil ist, ist die Existenz von liebe dann noch ein Gottesbeweis?

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            • Evolutionsvorteil – Gott
              Ich fürchte da werden wir auf dieser Weise wohl nie auf einen Nenner kommen.
              Ich glaube schlicht nicht an eure Sicht von Evolution auf Grund den Gesetzen der Vererbungslehre…wenn ich mich früher darum bemüht hätte wäre das mein Wunschstudium gewesen, ich habe damals nur keine Perspektive damit gesehen.

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            • Es geht nicht um „einen Nenner“.

              Du meintest, dass die Existenz von Liebe ein Beweis für die Existenz Gottes sei, also: Ohne Gott kann zwangsläufig keine Liebe existieren. Da es Liebe gibt, muss es Gott geben.

              Ich habe dir in zwei Sätzen gezeigt, dass Liebesgefühle im Rahmen der Evolution entstanden sein können. Also: Auch ohne Gott existiert Liebe.

              Dein Argument ist also gescheitert.

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            • Bist du mit mir einig darüber, du siehst die Liebe, in letzter Konsequenz, als hormonelle Ausschüttung, bei mir ist es eine geistige Ebene!?

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            • Liebesgefühle erwachsen aus Biochemie, ja. Da solche Gefühle ganz offensichtlich ein Evolutionsvorteil sind, haben sich Wesen durchgesetzt, die für Kinder, Partner, Familie, etc, Liebe empfinden.

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            • @ Andreas

              „Ich glaube schlicht nicht an eure Sicht von Evolution auf Grund den Gesetzen der Vererbungslehre…wenn ich mich früher darum bemüht hätte wäre das mein Wunschstudium gewesen, ich habe damals nur keine Perspektive damit gesehen.“

              Du wolltest irgendwann einmal Evolutionsbiologie studieren? Du hast dich zwar dafür interessiert, aber keine „Perspektive damit gesehen“? Und trotz deines Interesses hast du offenbar nie Bücher über Evolution gelesen? Wie hat sich dieses Interesse dann ausgewirkt? Wenn ich ein Fach studieren will, dann kenne ich aber so was von alle Bücher zum Thema. Mich hätte man als 10- oder 11-Jährigen von meinen Büchern wegprügeln müssen, um mich am Lesen zu hindern.

              Also hast du entweder nie etwas über Evolutionsbiologie gelesen (weil es dich in Wahrheit nicht die Bohne interessiert), dann wolltest du es auch nie studieren, oder … ja, was oder? Erkläre es uns.

              Außerdem gibt es nicht „unsere Sicht von Evolution“, sondern man kennt sich aus oder eben nicht. Du kennst dich halt nicht aus, weil du dich entweder noch nie dafür interessiert hast oder irgendein Bibel-Guru hat dich derart manipuliert, dass du dein (bisheriges) Wissen zugunsten von Aberglauben aufgegeben hast. Trifft es das in Etwa?

              Ich bin ernsthaft daran interessiert, wie du diesen sich in deinem Zitat zeigenden Widerspruch auflösen kannst…

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        • @dongamillo,

          wo bleibt die Antwort auf meine Frage: wenn dein Gott die Liebe geschaffen hat, woher kommt dann der Hass?

          Aber wahrscheinlich werde ich keine Antwort bekommen – es sei denn wieder einmal eine s..blöde – und in ein, zwei Tagen machst du das nächste Fass auf, das mit diesem Thema dann absolut nichts zu tun haben wird. Also, wie gehabt.

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    • @dongamillo,

      du machst schon wieder ein neues Fass auf, nur um die für dich peinlichen Sackgassen, in die du dich verrannt hast, aus dem Blickfeld zu rücken.

      Viel Erfolg dabei!

      Mein Beweis für Gott ist die Existenz der Liebe!

      Kannst du natürlich so sehen, aber unter evolutionären Gesichtspunkten ist dieses Phänomen in all seinen Spielarten problemlos erklärbar.

      Und wie immer unterliegst du einem logischen Irrtum: wenn dein Gott die Liebe geschaffen hätte, woher kommt dann der Hass?
      Und sag jetzt nicht wieder „Satan“, denn damit würdest du einmal mehr zugeben, dass dein Gott so (all-)mächtig gar nicht ist und ihm praktisch jeder auf der Nase herumtanzen kann.

      Du musst also einsehen, dass du mit deinem allzu naiven Weltbild schon wieder auf die Nase gefallen bist. 🙂

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    • @Dongamillo
      „Mein Beweis für Gott ist die Existenz der Liebe!“

      Dazu müsstest du erst mal die Existenz der Liebe beweisen.

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      • @Andi K
        Gehen wir mal davon aus das dongamillo die Existenz von Liebe beweisen kann und gehen wir davon aus das dongamillo weiß wie ein Argument aufgebaut ist und weiß wie Logik funktioniert. Ja, ich weiß, dass das dongamillo entweder nicht weiß wie man Argumente benutzen (meine Vermutung) oder nicht willens ist diese zu benutzen.
        Wenn man davon ausgeht dass Prämisse 1 „Die Existenz von Liebe ist“ und die Konklusion „Es existiert Gott“, fehlt noch die 2. Prämisse. oder 3. Prämisse.

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        • @bun0815,

          Ja, ich weiß, dass das dongamillo entweder nicht weiß wie man Argumente benutzen (meine Vermutung) oder nicht willens ist diese zu benutzen.

          Hier greift ausschließlich die dritte Möglichkeit: er hat keine Argumente und dann ist es völlig egal, ob er sie benutzen will oder nicht, er steht immer mit leeren Händen da. Ich denke, dass hat er hier immer wieder bewiesen.

          Beim Deschner hat er doch auch komplett kapituliert, als er einsehen musste, dass er gegen ihn keine Argumente hat.

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  2. https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-10346

    manglaubtesnicht sagte am 09/07/2019 um 15:29 :
    Liebesgefühle erwachsen aus Biochemie, ja. Da solche Gefühle ganz offensichtlich ein Evolutionsvorteil sind, haben sich Wesen durchgesetzt, die für Kinder, Partner, Familie, etc, Liebe empfinden.

    dongamillo sagte am 09/07/2019 um 15:36 :
    Na dann viel Spaß! Ironie off! Ist aber nicht böse gemeint!

    manglaubtesnicht sagte am 09/07/2019 um 16:50 :
    Die Bemerkung verstehe ich nicht.

    Liebe “MGEN”, ich arbeite in der Pflege mit behinderten Menschen, die haben durch gesundheitliche Änderungen einen unterschiedlichen Bedarf an Medikamenten die sich mehr oder weniger auf ihre Persönlichkeit auswirken. Wir kennen unsere Bewohner langjährig und wissen wie sie “normal” sind. Bei Medikation ergeben sich oft Änderungen im Wesen…. und das ist meist nicht schön….! So sehe ich auch die Einstellung WENN das alles mit der Liebe und so weiter NUR Hormone sind…..dann “Gute Nacht” !
    Ich weiß um meine GEISTIGE Beziehung mit meiner Frau, Kindern…. und mit Gott!

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    • Na, da hast du’s ja: Die Gefühle ändern sich bei Veränderung der Biochemie.

      Klar haben Gefühle mehrere „Ebenen“, die aufeinander aufbauen, sicherlich auch (mindestens) eine geistige/emotionale. Aber eine Gottheit oder ein eso-mäßiges Geisterkontinuum ist völlig überflüssig — das braucht man einfach nicht für das Verständnis bin Gefühlen.

      Das entwertet auch die Gefühle nicht. Wie sollte es?

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      • BINGO!!!

        Klar haben Gefühle mehrere „Ebenen“, die aufeinander aufbauen, sicherlich auch (mindestens) eine geistige/emotionale…..

        DA BEGINNT die geistige Welt: in der Liebe, in der Musik, In der Freude……
        Das alles hat Gott gemacht um einen Ansatz für die geistige Erkenntnis zu haben……
        …..bitte lasst euch auf dieses größte Abenteuer dieser Welt ein, IHN zu entdecken, IHN zu erleben, IHN kennen zu lernen….BITTE!!!

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        • Wie kommst du denn darauf, dass für diese Gefühle eine Gottheit verantwortlich sein soll? Gibt es Gründe oder Beobachtungen, die zumindest darauf hindeuten?

          Wir wissen ja schon, dass Emotionen wie Liebe auf biochemischen Prozessen beruhen und ein Evolutionsvorteil sein können.

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          • @MGEN,

            Wie kommst du denn darauf, dass für diese Gefühle eine Gottheit verantwortlich sein soll? Gibt es Gründe oder Beobachtungen, die zumindest darauf hindeuten?

            Ich sehe keine, ganz im Gegenteil. Es isat doch der Gipfel des Schwachsinns, wenn man einerseits ALLES Gute seinem imaginierten Gott zuschreiben will, aber ALLES andere, was weniger gut bis schlecht ist, einfach ignoriert.Gläubige wie @dongamillo haben mit ihrer verqueren „Logik“ doch völlig Schiffbruch erlitten. Das Tieftraurige dabei ist, dass sie es selber nicht wahrhaben wollen oder können, weil sie der Realität schon so weit entrückt sind.

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        • @dongamillo,

          Das alles hat Gott gemacht um einen Ansatz für die geistige Erkenntnis zu haben……

          Du behauptest dreist immer wieder denselben Unsinn, aber meine – dich total widerlegende – Frage, woher denn der Hass kommt, willst du auf Teufel komm raus nicht beantworten. So kann man sich natürlich auch vor der Erkenntnis der Wahrheit drücken.

          …..bitte lasst euch auf dieses größte Abenteuer dieser Welt ein, IHN zu entdecken, IHN zu erleben, IHN kennen zu lernen….BITTE!!!

          Was soll der Quatsch? Das größte Abenteuer der Welt besteht darin, das Universum so zu nehmen, wie es ist und das Beste draus zu machen, denn wir haben nur das eine Leben, das notwendigerweise mal früher, mal später endet.

          Sich deinem imaginären Sky-Daddy, der – ernst genommen – in Wirklichkeit ein ungeheuerliches Monster wäre, zu unterwerfen, gehört mit zu dem Erbärmlichsten, was man mit seinem Leben anfangen kann. Denk mal an die tiefrote Blutspur, die deine „Religion der Liebe“ durch die Geschichte der letzten 2000 Jahre gezogen hat. Millionen von Toten, die dein Glaube auf dem Gewissen hat, klagen an. Und so etwas willst du auch noch verteidigen? Und was noch viel schlimmer ist: du willst andere in deine irre Glaubenswelt noch hinein zerren?
          Schämen solltest du dich!

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        • @Dongamillo
          „…..bitte lasst euch auf dieses größte Abenteuer dieser Welt ein, IHN zu entdecken, IHN zu erleben, IHN kennen zu lernen….BITTE!!!“

          Dein Gott mag nicht jede Form von Liebe (Homosexualität mal als Bsp.)
          Dein Gott würde meine Musik nicht mögen!
          Dein Gott stellt also Bedingungen daran was Freude machen darf!

          Also Nö, lerne Liebe, Musik und Freude ohne bestimmenden Gott zu erleben… BITTE!!!

          Unterschwellig unterstellst du uns Atheisten aber wieder mal, das wir unfähig zu Liebe, Musik und Freude sind!
          Weit gefehlt lieber Andreas, ohne Zwang macht das ganze gleich doppelt so viel Freude….. und die Musik ist auch besser 😉

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          • @Andi K.,

            Weit gefehlt lieber Andreas, ohne Zwang macht das ganze gleich doppelt so viel Freude….. und die Musik ist auch besser

            Sehe ich auch so. Ein Gläubiger wie @dongamillo darf sich ja nur mit schlechtem Gewissen wirklich freuen, denn das worüber er sich freut, könnte ja möglicherweise Sünde sein. Und das „Himmelreich“ rückt nach deren Glauben doch umso näher, je schlechter man sich in diesem „Jammertal“, genannt Erde, fühlt.

            Also, lasst uns das Leben genießen, wir haben ja nur das eine und sorgen wir dafür, dass unsere Mitmenschen so wenig wie möglich leiden müssen, wo immer auf der Welt sie leben.

            Die Heuchelei von @dongamillo und seinen Kumpanen kann uns achtern vorbei gehen, aber kontra bekommt er trotzdem, das sind wir schon den anderen schuldig.

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      • Klar haben Gefühle mehrere „Ebenen“, die aufeinander aufbauen, sicherlich auch (mindestens) eine geistige/emotionale….

        Wir bewegen uns im geistigen Bereich wenn wir auf Gefühle achten, daraufhin eine Entscheidung treffen und unser Handeln anpassen.
        Dabei ist das „Gefühl“, der „Verstand“ und der „Wille“ entscheidend für unser praktisches Leben!
        Diese drei bilden die „Seele“ die unserem Körper zu einem lebendigen Organismus macht, die „Hormone“ sind nur „ausführendes Organ“ das die entsprechenden Signale aktiviert!
        Darum bin ich überzeugt, die „geistige Macht“ steuert unseren Organismus, wir sind, als „Person/Seele“ eine „geistige Macht“ unter vielen verschiedenen „geistigen Mächten“, jetzt in unserem Körper lebend gebunden bis zum Tode, dann…..!?
        Unsere „geistige Macht/Persönlichkeit/Seele“ kann sich mit anderen „geistigen Mächten“ verbinden in Freundschaft, Gehorsam, Liebe……

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        • Dabei ist das „Gefühl“, der „Verstand“ und der „Wille“ entscheidend für unser praktisches Leben!
          Diese drei bilden die „Seele“ die unserem Körper zu einem lebendigen Organismus macht, die „Hormone“ sind nur „ausführendes Organ“ das die entsprechenden Signale aktiviert!

          Gibt es irgendwelche Anzeichen dafür, dass das so stimmt?

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            • Was verstehst du unter „andere Möglichkeiten“? Du argumentierst von einem transzendenten Weltbild aus, für das es keinerlei Hinweise gibt – außer Behauptungen in einer alten Schwarte – und ich gehe von einem physikalischen Weltbild aus, für das es unzählige Beweise gibt, nämlich alle.

              Will sagen: Alles, restlos alles was jemals beobachtet wurde, passt ausschließlich in die naturalistische Welt. Alle sogenannten Wunder sind entweder Fälschungen, Zaubertricks oder Irrtümer der Beobachter.

              Aus deiner Sicht bezweifelst du das natürlich, aber glaube mir, du stehst auf der falschen Seite des Fernglases oder Mikroskops. Da wird alles winzig klein und ist nicht mehr gut zu erkennen. Komm auch zum Okular und dir wird sich eine völlig neue Welt erschließen. Man nennt sie auch Wirklichkeit…

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            • @dongamillo,

              Sorry, aber gibt es wirklich andere Möglichkeiten?

              Ja, die gibt es, sogar sehr viele.
              Aber wer eine konkrete These wie du aufstellt, sollte in der Lage sein, wenigstens ein paar Anhaltspunkte dafür zu liefern, dass die These stimmig ist. Du lieferst absolut NULL dazu, nur stumpfe Behauptungen.
              Das ist wie üblich bei dir, extrem mager.

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            • Du meinst die Frage ehrlich, oder?

              Hmmm, vielleicht würde dir ein Einführungsbuch in Evolutionsbiologie dabei helfen, oder möglicherweise eine ganz einfache Darstellung der Neuropsychologie.

              Vielleicht das noch: Die „geistige Ebene“, die viele Leute in diesen Dingen sehen, ist lediglich eine Abstraktionsebene, also ein Konzept. Sie existiert nicht wirklich als gesondertes Phänomen in der Welt, wie zB eine Banane existiert. Man nutzt solche geistigen Modelle, weil man mit ihnen komplexe Phänomene einfacher beschreiben und so begreifen kann. Wir reden von Gefühlen, weil das viel einfacher verständlich ist, als jedes Mal von Synapsen, Musterkennung und Reizströmen zu sprechen. Das wäre doch arg unhandlich. Wir könnten auch eine Gesellschaftstheorie direkt auf der Ebene der Atomteilchen aufsetzen, aber das wäre extrem komplex und unhandlich. Deshalb zieht man konzeptuelle Ebenen dazwischen.

              Ist klar, oder? Und viele Menschen, wenn sie von einer geistigen Ebene reden, meinen solch eine konzeptuelle Ebene. Es gibt hier nicht wirklich rein geistige Entitäten. Alles beruht auf Neurobiologie, die beruht auf Biochemie und die beruht auf die Atomphysik.

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            • @dongamillo,

              Holger Gronwaldt
              sagte am 08/07/2019 um 20:31 :
              @dongamillo,

              wo bleibt die Antwort auf meine Frage: wenn dein Gott die Liebe geschaffen hat, woher kommt dann der Hass?

              Aber wahrscheinlich werde ich keine Antwort bekommen – es sei denn wieder einmal eine s..blöde – und in ein, zwei Tagen machst du das nächste Fass auf, das mit diesem Thema dann absolut nichts zu tun haben wird. Also, wie gehabt.

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            • @MGEN

              Bzgl. der Begriffsverwirrungen, denen Andreas gerne unterliegt (geistige Welt, Gefühle etc.):

              Wir müssen bedenken, wie sich unsere Sprache entwickelt hat. Wir kommen aus einem animistischen Weltverständnis, in dem die Menschen kaum etwas verstanden haben in Bezug auf die realen Zusammenhänge. Noch heute sprechen wir von „Herzensangelegenheiten“, in denen der Naturalist eigentlich nur kardiologische Probleme oder Funktionen sehen würde. Doch wir haben diese Reste animistischen Denkens noch immer in unserer Sprache implementiert, weil es nie eine radikale Reform der Sprache gegeben hat, die sich durchgesetzt hätte. Alle Versuche dazu sind am „Volksmund“ gescheitert.

              So werden wir uns sicher noch lange mit „Grüß Gott“ begrüßen, auch wenn es keine Gläubigen mehr geben sollte. Das Geschwurbel in den Kirchen etc. kann ja auch nur deswegen funktionieren. Auch in Filmen sind die religiösen „Essentials“ unverzichtbar. Ein Licht von oben, sphärische Klänge, ein salbungsvoller Blick und jedem geht sein Herz auf – auch wenn der Chirurg dabei Nadel und Faden zücken würde….

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            • @dongamillo
              „Sorry, aber gibt es wirklich andere Möglichkeiten?“
              soll wohl offensichtlich heißen:
              „Sorry, aber gibt es wirklich keine andere Möglichkeiten?“

              Nein, die gibt es nicht.
              Bitte denk doch mal *vernünftig* nach!

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        • Du hast doch hoffentlich die wissenschaftliche(n) Abhandlung(en) darüber schon bei entsprechenden Fachmagazinen eingereicht!?
          Falls Du damit recht hast, kannst Du schon die Reise nach Stockholm (Nobelpreis(e)) bzw zu ähnlichen Ehrungen buchen!
          😉

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  3. https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-10344

    Bernd Kammermeier sagte am 09/07/2019 um 13:21 zu meiner Aussage:
    @ Andreas
    ””””Ich glaube schlicht nicht an eure Sicht von Evolution auf Grund den Gesetzen der Vererbungslehre…wenn ich mich früher darum bemüht hätte wäre das mein Wunschstudium gewesen, ich habe damals nur keine Perspektive damit gesehen.””””
    Du wolltest irgendwann einmal Evolutionsbiologie studieren? Du hast dich zwar dafür interessiert, aber keine „Perspektive damit gesehen“? Und trotz deines Interesses hast du offenbar nie Bücher über Evolution gelesen? Wie hat sich dieses Interesse dann ausgewirkt? Wenn ich ein Fach studieren will, dann kenne ich aber so was von alle Bücher zum Thema. Mich hätte man als 10- oder 11-Jährigen von meinen Büchern wegprügeln müssen, um mich am Lesen zu hindern.
    Also hast du entweder nie etwas über Evolutionsbiologie gelesen (weil es dich in Wahrheit nicht die Bohne interessiert), dann wolltest du es auch nie studieren, oder … ja, was oder? Erkläre es uns.

    Lieber Bernd, ich gehe davon aus, du durftest schön bei deinen Büchern bleiben und lernen, ich habe in meiner Familie meine Anerkennung eher durch praktische Arbeit gesucht wie Tiere versorgen und Gartenarbeit. Okay, du hast Recht, ich wollte nicht unbedingt lernen, wir waren eine einfache Arbeiterfamilie, Leistung zählte nur mit handfesten Argumenten, Büroarbeit war für mich damals unvorstellbar und wurde auch nicht gefördert oder unterstützt.

    Außerdem gibt es nicht „unsere Sicht von Evolution“, sondern man kennt sich aus oder eben nicht. Du kennst dich halt nicht aus, weil du dich entweder noch nie dafür interessiert hast oder irgendein Bibel-Guru hat dich derart manipuliert, dass du dein (bisheriges) Wissen zugunsten von Aberglauben aufgegeben hast. Trifft es das in Etwa?
    Ich bin ernsthaft daran interessiert, wie du diesen sich in deinem Zitat zeigenden Widerspruch auflösen kannst…

    Die Evolution ist eine Folge der Ablehnung Gottes weil es ja nicht sein kann was nicht sein darf!
    Da ich Gott für mich kennengelernt habe, so wie alle echten Christen Gott selbst kennen gelernt haben, erschließt sich für mich die Überzeugung der Kreation!
    …. und für mich sind die Mendelschen Gesetze stimmig mit der Schöpfung!

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    • @dongamillo,

      Die Evolution ist eine Folge der Ablehnung Gottes weil es ja nicht sein kann was nicht sein darf!

      Unfug! Die Evolution ist eine Tatsache. Punkt!
      Falls du meinst, die Evolutionstheorie, die die Tatsache der Evolution plausibel erklärt, ablehnen zu müssen, dann solltest du nachvollziehbare Argumente bringen.
      Deine „Überzeugung der Kreation“ kannst du in der Pfeife rauchen, denn es gibt nicht ein einziges Faktum, ja nicht einmal ein Indiz, dass da was dran sein könnte. Das ist einfach nur eine falsche Glaubensvorstellung aus grauer Vorzeit, genau wie das geozentrische Weltbild. Wenn du konsequent wärst, müsstest du auch behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist, um die sich die Sonne dreht, dass die Sterne als kleine Lichter an der Käseglocke Himmel hängen und eines Tages auf die Erde herabfallen werden, so wie es deine Bibel lehrt.
      Aber das scheint selbst dir zu albern zu sein. Warum also nicht der übrige Schund in der Bibel auch?

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    • „Lieber Bernd, ich gehe davon aus, du durftest schön bei deinen Büchern bleiben und lernen, ich habe in meiner Familie meine Anerkennung eher durch praktische Arbeit gesucht wie Tiere versorgen und Gartenarbeit.“

      Es war teilweise schon ein harter Kampf, aber meine Neugier hat gesiegt. Im Garten war ich auch viel, wo ich aber mehr die Tiere und Pflanzen studiert habe. Rasenmähen und Gießen zwischendurch.

      „Okay, du hast Recht, ich wollte nicht unbedingt lernen, wir waren eine einfache Arbeiterfamilie, Leistung zählte nur mit handfesten Argumenten, Büroarbeit war für mich damals unvorstellbar und wurde auch nicht gefördert oder unterstützt.“

      Das ist keine Entschuldigung für deine heutige Lernverweigerung. Du bekommst hier bei MGEN einen kostenlosen, fundierten Nachhilfekurs in Sachen Naturalismus, da sollte dein ehemaliges Interesse wieder aufflackern.

      „Die Evolution ist eine Folge der Ablehnung Gottes weil es ja nicht sein kann was nicht sein darf!“

      Andreas, glaubst du ernsthaft, auch nur ein einziger Wissenschaftler ließe sich die Entdeckung „Gottes“ oder seiner Spuren entgehen? Im 19. Jh. noch hat man verzweifelt versucht, „Gott“ in wissenschaftliche Ideen und Denkmodelle einzubauen. Aber irgendwann haben die Gelehrten sich einfach lächerlich gemacht, wenn sie die offensichtlichen Befunde noch immer mit einem „Gott“ in Verbindung bringen wollten. „Gott“ selbst war als Hypothese nicht mehr tragbar – mehr noch: er wurde überflüssig.

      Das kannst du in jeder guten Geschichte der Wissenschaft nachlesen. Darwin hatte Theologie studiert, Mendel war Mönch. Die kamen aus einer religiösen Begriffswelt und MUSSTEN dies irgendwann aufgeben, weil es hinten und vorne nicht mehr passte. In diesem mutigen Schritt in die Wirklichkeit unterschieden sich alle von Klerikern, die an dem alten Scheiß unverbrüchlich festhalten wollten.

      „Da ich Gott für mich kennengelernt habe, so wie alle echten Christen Gott selbst kennen gelernt haben, erschließt sich für mich die Überzeugung der Kreation!“

      Was glasklar beweist, dass „Gott“ nicht existieren kann. Du selbst behauptest, „Gott“ und Evolution schließen sich gegenseitig aus. Die Evolution ist millionenfach belegt und bewiesen. Also hast du selbst „Gott“ widerlegt. Gratulation!

      „…. und für mich sind die Mendelschen Gesetze stimmig mit der Schöpfung!“

      Gregor Mendel ist 19. Jh. Er wusste, genau wie Darwin, noch nichts von Genetik. Inzwischen sind seine Ansätze weiterentwickelt worden und in Teilen ersetzt durch bessere Theorien. Allerdings hat das alles nichts mit der Idee zu tun, ein unendlich komplexer, schon immer existenter Geist habe das Universum mit allem Inventar aus einer Laune heraus (?) geschaffen. Auch Mendel brauchte für seine noch etwas hölzerne Theorie keinen „Gott“. Und sei zu dir ehrlich, Andreas – du brauchst auch keinen…

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  4. @dongamillo,

    Ich glaube schlicht nicht an eure Sicht von Evolution

    Evolution hat absolut nichts mit glauben zu tun: entweder man akzeptiert die Fakten oder man verweigert sich einem rationalen Weltbild. Du hast doch genau null Argumente für deine Position, weniger geht nicht.

    Und du verweigerst dich weiterhin einer ehrlichen Diskussion. Also alles wie gehabt.

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  5. @dongamillo,

    Bist du mit mir einig darüber, du siehst die Liebe, in letzter Konsequenz, als hormonelle Ausschüttung, bei mir ist es eine geistige Ebene!?

    Du bringst schon wieder alles durcheinander! Da Liebe eine Emotion ist, die man nicht befehlen oder willentlich abstellen kann, besitzt sie auch keine geistige Ebene im eigentlichen Sinn. Außerdem: wo sollte die bei dir herkommen?

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  6. @MGEN,

    Die Bemerkung verstehe ich nicht.

    Ich auch nicht, aber das liegt wohl daran, dass @dongamillo selber nicht wusste, was er eigentlich sagen wollte. Gegenüber unseren Argumenten ist er halt sprachlos.

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  7. @dongamillo,

    wo bleibt eigentlich dein nächster Kommentar zu Deschner? Nicht, dass ich von dir etwas Sinnvolles erwarte, aber du kannst damit deine Unfähigkeit, Texte, die über 50 Wörter hinausgehen, zu verstehen, einmal mehr zur Schau stellen.
    Natürlich darfst du dich trotzdem bemühen, das Gegenteil unter Beweis zu stellen. Aber bitte nicht irgendwo abkupfern, Kriegen wir unschwer heraus.

    Übrigens, was sagst du zu dem skandalträchtigen Verhalten des Pfaffen Zurkulhen, der Vergebung für die Missbrauchstäter forderte? Und nachträglich noch die Opfer verhöhnte:
    „“Wenn die Kinder immer wieder dahin gingen, hatten sie ja offenbar auch ein positives Verhältnis zu dem Mann“. Insgesamt, so Zurkuhlens vor laufender Kamera geäußerte Meinung, sei „es vielleicht nicht so tragisch für die Kinder“ gewesen.“

    Auweia, das sind jetzt schon wieder Fragen an dich, auf die ich wohl keine Antwort bekommen werde, wie die gefühlt inzwischen mehrere Dutzend Fragen, die ich dir im Laufe der Diskussion bei MGEN gestellt habe.
    Fazit: ein Christ, ratlos bis in die Zehenspitzen. Aber er hat den „Herrn Jesus“ fest an seiner Seite, der ihm in ALLEN Lebenslagen hilft, warum also nicht auch in dieser?

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    • @Holger

      wo bleibt eigentlich dein nächster Kommentar zu Deschner?

      Ich hatte vermutet das dongamillo schon aufgegeben hat sich weiter mit Deschner zu beschäftigen. Vielleicht kommt ja nochmal was von ihm.

      Nicht, dass ich von dir etwas Sinnvolles erwarte, […]

      Vielleicht geschieht noch ein Wunder und dongamillo setzt sich ernsthaft mit dem Thema auseinander und versucht Gegenargumente zu finden.
      Naja, vermutlich ist meine Erwartung an dongamillo zu hoch gesteckt.

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      • @bun0815,

        Vielleicht geschieht noch ein Wunder

        Ich glaube nicht an Wunbder und im Fall von @dongamillo schon gar nicht.

        Naja, vermutlich ist meine Erwartung an dongamillo zu hoch gesteckt.

        Eben!

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  8. „manglaubtesnicht“ sagte am 14/07/2019 um 10:09 :

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-10441

    …..Alles beruht auf Neurobiologie, die beruht auf Biochemie und die beruht auf die Atomphysik.

    Liebe “manglaubtesnicht”, egal wie weit du in die Mikrowelt eindringst, es wird immer ein geistiger Impuls, “das Leben”, nötig sein um die tote Materie zu bewegen, oder?
    Du bist kein “Zufall”, du hast EIGENE Entscheidungsgewalt und bist kein Subjekt zufälliger Atomansammlungen! Jede deiner Entscheidungen beruhen auf deine geistige, seelische Kraft die durch dein Gefühl, deinen Verstand und deinem Willen zustande kommen!
    Wenn es nicht so wäre hättest du keinerlei Verantwortung für dein Handeln und dein Tun weil du ja einfach biologisch so und nicht anders “funktionieren” könntest, oder?

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          • Gut ich habe mich etwas belesen und für euch ist der Unterschied nicht so leicht zu verdeutlichen wenn man jede chemische Reaktion als Leben sehen will…
            Ich frage aber noch einmal, seht ihr jede Handlung und Unterlassung NUR als eine Folge von chemischen Reaktionen?

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            • Nein, nicht jede chemische Reaktion ist Leben. Leben basiert auf Biochemie.

              Nicht jedes Gemüse ist eine Karotte. Alle Karotten sind jedoch Gemüse.

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            • @dongamillo,

              ich frage auch noch einmal: wenn dein Gott für die Liebe verantwortlich zeichnet, woher kommt dann der Hass?

              Im Gegensatz zu dir gehe ich aber durchaus auf Fragen ein, auch wenn sie unsinnige Unterstellungen enthalten:

              wenn man jede chemische Reaktion als Leben sehen will…
              Das ist natürlich Blödsinn und Bernd hat es ja auch schon beantwortet: zum Leben gehört die Fähigkeit von Molekülen sich selbst zu duplizieren und so etwas schaffen anorganische Moleküle überhaupt nicht und auch nur ganz bestimmte organische Moleküle, deren Entstehen wir aber ohne das Hinzuziehen von Wundern oder „göttlichen“ Eingriffen mit der ganz normalen Physik und Chemie erklären können. Wir kennen zwar noch nicht alle Details, aber kein einziger Schritt ist durch die Naturgesetze „verboten“. Um es leicht abgewandelt mit Laplace zu sagen: „Wir bedürfen dazu der „Gotteshypothese“ nicht.

              Und auch Richard Dawkins hat festgestellt, dass eine Welt, die ein weiser und gütiger Gott (und das soll dein Gott ja angeblich beides sein!) geschaffen hätte, völlig anders aussehen würde als die unsrige.

              Du hast also nach wie vor ganz schlechte Karten, denn wie sich immer mehr zeigt, bis du nicht einmal in der Lage, die einfachsten Fragen über deinen Gott zu beantworten, z. B. nach dem Ursprung des Hasses, wenn dein Gott der Urheber der Liebe gewesen sein soll. So lange du nicht auf meine Frage eingehst, steht fest, dass deine Behauptung eine frei erfundene Zwecklüge ist.

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            • Ja und nein.

              Ja: In letzterer Konsequenz sind sie das.

              Nein: Wenn wir mit einer Handlung konfrontiert werden, dann hilft uns die Erkenntnis „Ha, das ist Biochemie!“ in der Regel nicht weiter. Darum haben wir Menschen Abstraktionsebenen geschaffen, die uns helfen im Alltag zu bestehen. Mir blinzelt jemand zu? Hm, das mag ein freundlicher, milder Flirt sein, ich lächle mal besser zurück.

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            • Vor allem sind alle Prozesse in der materiellen Welt materieller Natur. Es gibt nichts Immaterielles (wobei ich hier Energie großzügig mit einrechne), es gibt neben dem Natürlichen nichts Übernatürliches.

              Die geistige Welt beschränkt sich auf geistige Fähigkeiten und diese wiederum werden von materiellen Prozesse in einem biochemischen/biologischen Organ, Gehirn genannt, hervorgerufen.

              Sämtliche bekannten Belege weisen darauf hin. Unbekannte Belege sind indes kein Beleg. Was wir nicht wissen – ob „die letzten Geheimnisse“ oder das „Unergründliche“ etc. – wissen wir eben nicht und können deshalb auch keinerlei Aussagen darüber machen. Wer das trotzdem tut – wie Theologen – lügt ohne Substanz und beschwindelt seine Zuhörer…

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          • Wenn wir mit einer Handlung konfrontiert werden, dann hilft uns die Erkenntnis „Ha, das ist Biochemie!“ in der Regel nicht weiter. Darum haben wir Menschen Abstraktionsebenen geschaffen, die uns helfen im Alltag zu bestehen. Mir blinzelt jemand zu? Hm, das mag ein freundlicher, milder Flirt sein, ich lächle mal besser zurück.

            Wenn das nur eine willkürliche Folge von „Biochemie“ ist habe ich keinen wirklichen Einfluss auf die Entscheidung.(so ist es oft bei Tieren)…WENN es aber MEIN Wille ist werden die entsprechenden Impulse ausgelöst, wenn ich aber meine Frau damit verletzten würde halte ich den Impuls zurück…..meine Biochemie ist meinem Willen und Verstand untergeordnet sonst hätte ich keine Verantwortung für mein Tun!

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            • Was wir oft Ich, Persönlichkeit oder Bewusstsein nennen, ist in der Tat ein Konstrukt. Das Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft des Gehirns. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass es ohne Gehirn existieren kann. (Vielleicht, das ist noch offen, in einem superkomplexen Computer) Werden bestimmte Bereiche des Gehirns geschädigt, zB durch einen Schlaganfall oder Unfall, ändert sich die Persönlichkeit, also das Ich, der Betroffenen uU schlagartig und oft unumkehrbar. Wäre die Persönlichkeit unabhängig vom Gehirn, dann dürfte das nicht passieren, oder?

              Und, ja, Verantwortung ist auch ein Konstrukt. Verantwortung existiert nicht in der Welt, wie zB eine Banane existiert. Wir haben diese Idee – das ist es letztendlich – konstruiert, weil wir sie zum Aufbau von Gesellschaften brauchen. Ohne Verantwortung der einzelnen für ihre Taten keine Gesellschaft.

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            • „WENN es aber MEIN Wille ist werden die entsprechenden Impulse ausgelöst, wenn ich aber meine Frau damit verletzten würde halte ich den Impuls zurück…..meine Biochemie ist meinem Willen und Verstand untergeordnet sonst hätte ich keine Verantwortung für mein Tun!“

              Deine Atmung funktioniert automatisch, wird im Hirnstamm gesteuert. Trotzdem kannst du willentlich den Atem anhalten. Natürlich wirst du irgendwann ein unangenehmes Gefühl verspüren und bekommst einen alles verdrängenden Reflex, weiter zu atmen.

              Du hast Beine, die fast automatisch laufen. Du musst nicht willentlich die einzelnen Muskelbereiche abspannen und entspannen, um voranzukommen. Und trotzdem kannst du willentlich stehen oder in die oder jene Richtung laufen, mal schnell, mal langsam.

              Gleiches gilt für viele Bereiche unseres Körpers. D.h. die Biologie – unsere gesamte stoffliche Existenz – gibt den Takt vor und wir haben im Rahmen unserer Voraussetzungen und Möglichkeiten (was den freien Willen ausschließt, denn versuche einmal willentlich ein begnadeter Fußballspieler zu sein) einen gewissen Freiraum zur Lenkung unseres Körpers.

              Schon die bewusste Abschaltung des Herzens wird dir kaum – im Gegensatz zur Lungenfunktion – gelingen. In gewissen Grenzen können wir psychosomatisch die Herzfrequenz und den Blutdruck beeinflussen.

              Jetzt ist eine positive soziale Reaktion (Lächeln auf Zublinzeln) etwas Normales, zumal unser Hormonhaushalt darauf positiv anspricht (Ausschüttung von Endorphinen). Du hältst es jetzt für ein Zeichen des „freien Willens“, wenn du dir das verkneifst. Hier kommt jetzt das (in deinem Fall eindeutig religiös geprägte) Gewissen zum Zug. Je nach dem, wie frei wir erzogen wurden (eine wesentliche Voraussetzung, um den Willen möglichst frei zu gestalten), wird jeder seinen natürlichen Bedürfnissen und sozialen Handlungen freien Lauf lassen. Und ein Lächeln tötet auch nicht, sondern macht die angelächelte Person glücklich.

              Gerade die Religionen hemmen hier durch ein anerzogenes schlechtes Gewissen diese normalen Verhaltensweisen, auch die Empathie, die ich als „natürliche Nächstenliebe“ bezeichnen möchte. Stattdessen sehen religiöse Menschen ihr Tun und die sie umgebende Welt durch die moralische Brille. Du würdest dir also das Anlächeln einer Frau nicht wegen deines „freien Willens“ verkneifen, sondern aus Angst vor religiösen Geboten, vor deinem indoktrinierten schlechten Gewissen. Deine Frau spielt dabei keine Rolle, außer sie ist ebenfalls religiös indoktriniert, sodass sie eine freundliche Geste einer unbekannten Dritten gegenüber als Angriff auf ihre eigene Person sähe. Aber das ist objektiv vollkommener Unsinn und zeigt nur, wie pervers (= verdreht) die religiöse Moral ist.

              Dein Beispiel ist also kein Beweis für die Existenz eines dem „Fleischlichen“ übergeordneten Willens oder Bewusstseins (was du als „Seele“ bezeichnest), sondern zeigt im Gegenteil, dass Religion deinen freien Willen weiter einschränkt und reglementiert.

              Du hättest aber die Möglichkeit, den Deschner zu Ende zu lesen, wenn du denn den Willen dazu hättest…

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        • „Ganz einfach, das ist der Unterschied von lebender und toter Materie!“

          Erkläre du mir den Unterschied zwischen lebender und toter Materie. Soll ich dir auf die Sprünge helfen? Es ist die Bildung komplexer Moleküle, der Übergang von anorganischer zu organischer Chemie, als diese Moleküle entstanden und sich zu immer komplexeren Gebilden zusammenfanden. Dafür sind aber die gleichen Bindungskräfte verantwortlich, die Atome zusammenhalten, die Wasserstoff und Sauerstoff im Wasser zusammenhalten, die Aminosäuren und Desoxyribonukleinsäuren zusammenhalten.

          Und schon sind wir bei biologischen Prozessen angekommen, die aufgrund ihrer Reproduktions- und Mutationsfähigkeit dank unterschiedlichster Umweltbedingungen (die für die Selektion verantwortlich zeichnen) die Evolution in Gang setzte – um letztlich zu intelligenten Menschen zu führen, die die Frage „es wird immer ein geistiger Impuls, “das Leben”, nötig sein um die tote Materie zu bewegen, oder?“ stellen zu können – und die intelligent genug sind, die passende Antwort auch zu verstehen. Wenn sie denn wollen…

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        • Ganz einfach, das ist der Unterschied von lebender und toter Materie!
          Ok, wenn es so einfach ist, kannst du mir ja den Unterschied zwischen der Materie CH3NH3I und C5H5N5 erklären.

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    • @dongamillo,

      es wird immer ein geistiger Impuls, “das Leben”, nötig sein um die tote Materie zu bewegen, oder?

      Nein, definitiv nicht. Wie Bernd schon gesagt hat, alles beruht auf den physikalischen und chemischen Gegebenheiten der Materie: ein Kristall wächst schön regelmäßig von ganz allein, wenn die Bedingungen stimmen, Öltröpfchen bilden von ganz allein perfekte Kugeln und amphiphile Moleküle können sogar schon zellähnliche Gebilde formen, die in Stoffaustausch mit der Umgebung treten. Apropos Zelle: haben Zellen denn auch „Geist“ und wenn ja, wo ist der angesiedelt. Haben Sie keinen, wo siehst du dann den Übergang von „geistlosen“ Wenigzellern zu den „geistreichen“ Vielzellern? Haben unsere nächsten Verwandten,denn auch schon „Geist“? Und wenn ja, trifft das nur für die Bonobos und Schimpansen oder auch für Gorillas und Orang-Utangs zu und wenn für diese auch, wo würdest du die Grenze zum restlichen Tierreich ziehen?

      Und da wir gerade bei Fragen sind, es steht noch eine Antwort auf folgende aus:

      wo bleibt die Antwort auf meine Frage: wenn dein Gott die Liebe geschaffen hat, woher kommt dann der Hass?

      Da warte ich schon seit Tagen vergeblich auf eine Antwort, während du mittlerweile munter neue Fässer mit neuem Unsinn aufmachst.
      Weißt wohl wieder einmal nicht weiter und deshalb tust du so, als wäre die Frage nie gestellt worden und hoffst auf Vergessen. Ich werde sie aber so oft wiederholen, bis du dich endlich zu einer Antwort bequemst.

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    • Was Jesus sagte, ist für mich genauso interessant, wie das, was Romeo zu seiner Julia sagte.

      Das Licht ist Teil unserer Wirklichkeit, als Welle und als Teilchen. Dein Jesus ist günstigenfalls ein immaterielles Wirtschaftsgut, denn 1. ist er immateriell und 2. ein Wirtschaftsgut. Mit keiner anderen Kunstfigur wurde und wird mehr Kohle gemacht als mit Jesus. Da kommt nicht mal der Weihnachtsmann mit.

      Außerdem heißt der Satz: Ich bin Osram, das Licht der Welt!

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    • @dongamillo,

      Stichwort Licht!

      Auch Licht ist etwas Materielles, da es eine Erscheinungsform des Elektromagnetismus ist. Ohne Materie gäbe es auch kein Licht. (Vgl. Bernds Ausführungen dazu.)

      Jesus sagt: Ich bin das Licht der Welt!

      Woher willst du wissen, dass
      1. er so etwas gesagt hat, denn es steht ja nur in einem alten Buch, in dem viele unsinnige Dinge stehen und
      2. dass es wahr sein könnte. Was soll das überhaupt heißen? Licht in das Dunkel des Unwissens hat ausschließlich die (moderne) Wissenschaft gebracht, während dein Jesus ziemlich ignorant war, was die reale Welt betraf.
      So es ihn überhaupt gegeben hat, glaubte er an die Märchen von Adam und Eva, Noah und die Sintflut und hielt die Erde für eine Scheibe.
      Warum also sollte irgendetwas, das ein Mensch, der in grundlegenden Fragen schon so irrte, jemals irgendetwas von Belang von sich gegeben haben können?

      Übrigens, auch dein Jesus konnte nicht erklären, woher der Hass kommt, hat aber genau wie du, deinem/seinem Gott die Erfindung der Liebe angedichtet.

      Hast du endlich eine Erklärung für das Phänomen Hass gefunden?

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    • @dongamillo

      Jesus sagt: Ich bin das Licht der Welt!

      Ok, wenn Jesus Licht ist, in welchen Wellenlängenbereich liegt Jesus dann? Im infaroten Bereich von 750m bis 1mm, im sichtbaren bereich von 350 bis 750nm oder im ultravioletten Bereich von 100 bis 350nm? Ist Jesus nur ein einzelnes Photon oder mehrere? Besitzt Jesus die Eigenschaften monochromatisch und kohärent? Aus welcher Lichtquelle stammt Jesus, von der Sonne, einem Laser oder einer Glühlampe?

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      • „Aus welcher Lichtquelle stammt Jesus, von der Sonne, einem Laser oder einer Glühlampe?“

        Na, Jesus selbst ist die Lichtquelle. Vielleicht wurde er nicht gekreuzigt, sondern auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Auf jeden Fall sind seine Anhänger, die ihm von seinem hellen Schein geblendet folgen, nicht die hellsten Kerzen auf der Torte…

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        • @Bernd

          Na, Jesus selbst ist die Lichtquelle. Vielleicht wurde er nicht gekreuzigt, sondern auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

          Dann müsste die Aussage geändert werden in Jesus war Licht. Durch seinen höheren Energiezustand, das Verbrennen, könnte Jesus Licht aussenden, größtenteils im infrarot Bereich.

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  9. manglaubtesnicht sagte am 22/07/2019 um 10:15 :

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-10551

    Was wir oft Ich, Persönlichkeit oder Bewusstsein nennen, ist in der Tat ein Konstrukt. Das Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft des Gehirns. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass es ohne Gehirn existieren kann. (Vielleicht, das ist noch offen, in einem superkomplexen Computer) Werden bestimmte Bereiche des Gehirns geschädigt, zB durch einen Schlaganfall oder Unfall, ändert sich die Persönlichkeit, also das Ich, der Betroffenen uU schlagartig und oft unumkehrbar. Wäre die Persönlichkeit unabhängig vom Gehirn, dann dürfte das nicht passieren, oder?
    Und, ja, Verantwortung ist auch ein Konstrukt. Verantwortung existiert nicht in der Welt, wie zB eine Banane existiert. Wir haben diese Idee – das ist es letztendlich – konstruiert, weil wir sie zum Aufbau von Gesellschaften brauchen. Ohne Verantwortung der einzelnen für ihre Taten keine Gesellschaft.

    Liebe “MGEN”, das ist sehr schön gesagt: “Verantwortung” ist eine “Idee”! Ideen sind etwas Geistliches! Ohne diese Haltung, die nur durch Gefühl, Verstand und Wille geprägt ist, wäre unser Menschsein nicht das was es ist!

    So kann man es sich etwas besser vorstellen:
    Am Anfang war das Wort/ Idee,
    Die Ursubstanz, bezeichnet mit “Geist Gottes auf dem Wasser”, ist damit nicht erklärt, da werden wir immer vor einem Dilemma stehen ob mit Evolution oder Kreation!
    Für mich sehe ich es so:
    Gott sprach es werde Licht…Das Wort, die Idee wird umgesetzt!
    Der Geist formt die bekannten Lichtelemente “Wellen” und “Teilchen”….
    Daraus entstehen…. Quarks.. Protonen, Elektronen , Neutronen, Atome, Moleküle …..
    Die Erde wird geformt und das pflanzliche Leben angelegt.
    Auch für mich nicht nachvollziehbar, Sonne….. am 4.Tag!?
    (Was ist vor der Sonne ein Tag gewesen?)
    usw.
    Ziel: Die Menschen, Gott ähnlich aber nicht gleich, ein “Gegenüber”
    Zur Gemeinschaft in Freude, in Freiheit, in Liebe…..

    Gott -Vater, -Jesus, -heiliger Geist sind “Eins”

    Die Engel sind nicht wirklich freie Geschöpfe sonder dienstbare Geister oder eben nicht dienstbar! (Satan, Luzifer, der “Engel des Lichts”….)

    Das Paradies ist aufgeschoben bis die Zeit dieser gefallenen Welt erfüllt ist.

    Für mich ist die Prämisse, Gott, kein Problem weil er sich mir(so wie allen „Neugeborenen Christen“ nach Joh. 3) im Geist durch das Wort offenbart hat.

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    • Gott sprach es werde Licht…Das Wort, die Idee wird umgesetzt! Der Geist formt die bekannten Lichtelemente “Wellen” und “Teilchen”….
      Daraus entstehen…. Quarks.. Protonen, Elektronen , Neutronen, Atome, Moleküle

      Gibt es dafür irgendwelche Belege?

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    • […] da werden wir immer vor einem Dilemma stehen ob mit Evolution oder Kreation!

      Es gibt kein Dilemma zwischen Evolution oder Kreationismus. Evolution ist ein Fakt, auch wenn du ihn gerne leugnest. Es gibt kein Beweis für Kreationismus und wenn du jetzt sagst die Bibel ist der Beweis, warum sollte die Bibel an der Stelle mal richtig liegen und nicht der griechische Schöpfungsmythos oder der japanische Schöpfungsmythos?

      Der Geist formt die bekannten Lichtelemente “Wellen” und “Teilchen”….

      Was ist bitte ein Lichtelement? Es gibt ein Lichtteilchen das Photon. Licht besitzt Welleneigenschaften, die im Gegensatz zu deiner Behauptung durch den Doppelspaltexperiment nachgewiesen wurde.

      Daraus entstehen…. Quarks.. Protonen, Elektronen , Neutronen, Atome, Moleküle

      Völliger Blödsinn, aus Licht kann keine Quarks, Protonen, Elektronen oder Neutronen entstehen. Licht kann mit Elektronen interagieren, in dem Elektronen die Energie aufnehmen oder abgeben, die ein Photon besitzt. Im Gegensatz zu deiner Behauptung wurde das durch den photoelektrischen Effekt nachgewiesen. Fun Fact am Rande dafür hat Einstein sein Nobelpreis bekommen. Elektronen und Photonen bestehen nicht aus Quarks, diese können nicht weiter aufgeteilt werden. Protonen und Neutronen bestehen aus Quarks, die wiederum mit den Elektronen, die Atome bilden.
      Du glänzt hier mit deiner Ahnungslosigkeit und das ist nicht nur irgendeine Meinung die man vertreten kann, das sind physikalische Gesetze, die kannst du durch deine Behauptungen nicht einfach aus hebeln. Ich würde dir dringendst raten ein Physikschulbuch deiner Kinder zu lesen.

      Auch für mich nicht nachvollziehbar, Sonne….. am 4.Tag!?

      Weil es auch physikalisch völlig unmöglich ist Licht zu haben bevor eine Lichtquelle existiert.
      Warum gefällt dir MGENs nachfrage ob es für deine Behauptungen Belege gibt?

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      • bun0815 sagte am 24/07/2019 um 13:35 zu meiner Aussage:

        […] da werden wir immer vor einem Dilemma stehen ob mit Evolution oder Kreation!

        Es gibt kein Dilemma zwischen Evolution oder Kreationismus. Evolution ist ein Fakt, …..

        Lieber „bun0815“, da hast du etwas falsch verstanden:
        Es geht nicht um das Dilemma: „Evolution oder Kreation“ sondern um die Urmaterie die in der Bibel als
        „Geist Gottes schwebte über den Wassern“
        beschrieben ist; bei der Evolutionstheorie wird sie
        „Singularität“ vor dem BigBang genannt….
        ….dieses Urmaterial ist für uns alle (noch) unvorstellbar.
        😉

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        • […]bei der Evolutionstheorie wird sie„Singularität“ vor dem BigBang genannt…

          Die Evolution beschreibt nur, ich wiederhole für dich nochmals, nur die Veränderung der Merkmale von Lebewesen und ist Teil der Biologie. Es beschreibt auch die Veränderung von einer Art zu anderen. Zum Beispiel die Entwicklung von Dinosaurier zu Vögeln. Die Evolution hat rein gar nichts mit dem Big Bang zu tun. Es zwei völlig unterschiedliche Teilgebiete in den Wissenschaften. Der Big Bang wird ist Untersuchungsgegenstand der Physik und nicht der Biologie. Woher du es auch immer hast, das ist völlig falsch.
          Eine wissenschaftliche Theorie, wo es Beweise dafür gibt, ist nicht Äquivalent mit einem Glaubensinhalte einer archaischen Hirtenkultur.

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        • @dongamilo,

          sondern um die Urmaterie die in der Bibel als
          „Geist Gottes schwebte über den Wassern“
          beschrieben ist;

          Beschrieben? Wo ist denn da eine Beschreibung? Das sind doch nur fromm klingende Worthülsen, die niemanden auch nur einen Deut weiterbringen.

          bei der Evolutionstheorie wird sie „Singularität“ vor dem BigBang genannt…. ….dieses Urmaterial ist für uns alle (noch) unvorstellbar.

          Auch hier liegst du wieder einmal völlig daneben: die Evolutionstheorie befasst sich mit der Entwicklung des Lebens auf der Erde, angefangen mit dem ersten Lebewesen LUCA (Last Universal Common Ancestor) genannt, bis hin zu den Lebensformen, die wir heute vorfinden. Mit „Big Bang“ und Singularität hat das überhaupt nichts zu tun.

          Übrigens, du hast doch behauptet, dein Gott hätte die Liebe geschaffen. Wo kommt denn dann der Hass her?

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    • „Liebe “MGEN”, das ist sehr schön gesagt: “Verantwortung” ist eine “Idee”! Ideen sind etwas Geistliches! Ohne diese Haltung, die nur durch Gefühl, Verstand und Wille geprägt ist, wäre unser Menschsein nicht das was es ist!“

      Was davon wird nicht durch unser Gehirn erzeugt?

      Dass man einen Marathon laufen kann, ist eine ungeheure Leistung des Willens, geistiges Ankämpfen gegen Schmerzen und Verzweiflung. Sind also die Beinmuskeln „geistbeseelt“? Oder ist das eher eine organische Leistung, die nur mit einem ungeheuren Durchhaltevermögen und intensiven Training der Muskeln realisierbar ist? Warum sollte also das Gehirn etwas anderes sein, als ein Organ, das unglaublich leistungsfähig ist und dank z.B. der Evolution mittels HADD und den in der ToM beschriebenen Effekten so etwas (objektiv) Skurriles wie Religion oder einen Gottesglauben produziert?

      „So kann man es sich etwas besser vorstellen:
      Am Anfang war das Wort/ Idee,“

      Das ist keine Vorstellung eines realen Vorgangs, sondern eine Behauptung.

      „Die Ursubstanz, bezeichnet mit “Geist Gottes auf dem Wasser”, ist damit nicht erklärt, da werden wir immer vor einem Dilemma stehen ob mit Evolution oder Kreation!“

      Der Geist (Gottes) schwebte über dem Wasser. beschreibt den „Urzustand“ des Universums nach der Vorstellung ungebildeter Halbnomaden. Dieses Wasser (die Urflut) ist laut der Vorstellung der Hirten eines trockenen Landes im Himmel bei „Gott“ und wird vor dem „Absturz“ auf die flache Erde durch eine Scheidewand (Firmament) bewahrt. Dieses Firmament enthält Schleusen, die der Wettergott Jahu von seinem Vulkan aus bedient.

      Nur mit dieser hochgradig naiven Vorstellung konnten sich die unwissenden Bewohner der Levante und des Zweistromlands „erklären“, wie es regnen kann. Denn Regen fällt von oben, Wasser allein kann sich nicht in der Luft halten, also muss es oben eine Mauer geben, die das Wasser (die Urflut) vor dem Herunterfallen bewahrt.

      Heute kennen wie den physikalischen Prozess, der dahintersteckt. Dein Dilemma ist also keines, sondern du hast damit nur Schwierigkeiten, wenn du nicht endlich einsiehst, dass die Bibel einen archaischen Kenntnisstand reflektiert.

      „Für mich sehe ich es so:
      Gott sprach es werde Licht…Das Wort, die Idee wird umgesetzt!
      Der Geist formt die bekannten Lichtelemente “Wellen” und “Teilchen”….
      Daraus entstehen…. Quarks.. Protonen, Elektronen , Neutronen, Atome, Moleküle …..
      Die Erde wird geformt und das pflanzliche Leben angelegt.
      Auch für mich nicht nachvollziehbar, Sonne….. am 4.Tag!?
      (Was ist vor der Sonne ein Tag gewesen?)
      usw.“

      Das sind alles unbewiesene Behauptungen, die aus einer Quelle stammen, deren kindlich naive Qualität ich dir oben schon nachgewiesen habe. Warum sollte das irgendwie ernsthafter sein.

      Einen kleinen Schritt zur Erkenntnis hast du ja schon geschafft (Gratulation), indem du den Unsinn der Entstehungsreihenfolge einzelner Komponenten (Sonne, Pflanzen) erkannt hast. Weiter so!

      „Ziel: Die Menschen, Gott ähnlich aber nicht gleich, ein “Gegenüber”
      Zur Gemeinschaft in Freude, in Freiheit, in Liebe…..
      Gott -Vater, -Jesus, -heiliger Geist sind “Eins”“

      Welchen Wert haben Behauptungen, die auf nachweislich falschen Behauptungen aufbauen? Gar keinen!

      „Die Engel sind nicht wirklich freie Geschöpfe sonder dienstbare Geister oder eben nicht dienstbar! (Satan, Luzifer, der “Engel des Lichts”….)“

      Behauptungen ohne jede Substanz.

      „Das Paradies ist aufgeschoben bis die Zeit dieser gefallenen Welt erfüllt ist.“

      Behauptungen ohne jede Substanz.

      „Für mich ist die Prämisse, Gott, kein Problem weil er sich mir(so wie allen „Neugeborenen Christen“ nach Joh. 3) im Geist durch das Wort offenbart hat.“

      D.h. ein Schriftstück zweifelhafter Herkunft reicht, um dich hinters Licht zu führen? Ich dachte immer, „Gott“ selbst sei dir erschienen und habe zu dir gesprochen. Du hast das nur gelesen? Aha! Ich habe so viele Bücher in meinem Leben gelesen. Wenn ich das alles kritiklos geglaubt hätte, mein Kopf wäre längst geplatzt. Glücklicherweise habe ich genug Bildung genossen, um das alles zu sortieren. Fang du auch damit an. Es geht…

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      • ….Warum sollte also das Gehirn etwas anderes sein, als ein Organ, das unglaublich leistungsfähig ist und dank z.B. der Evolution mittels HADD und den in der ToM beschriebenen Effekten so etwas (objektiv) Skurriles wie Religion oder einen Gottesglauben produziert?

        Hallo Bernd, wir waren schon einmal bei dem Thema „HADD und ToM“, ich habe aber nichts aktuelles mehr dazu im Netz gefunden, ist das schon wieder überholt?

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        • Das ist keineswegs überholt. Das ist der Stand der Forschung. Und beides ist auch essentiell. Die Erkenntnistheorie (ToM) ist die Basis unseres Verstehens. Wo hast du denn nach Informationen dazu gesucht? Im Bibel-Server…?

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            • @dongamillo,

              Mir scheint, ToM und HADD sind andere Ausdrücke für Geist/Seele?

              Und mir scheint, du hast mal wieder keinen blassen Schimmer, wovon du überhaupt redest!

              Das,was du unter „Seele“ verstehst, ist ein reines Hirngespinst und Relikt aus den Kindertagen der Menschheit, als das Wissen über die Welt und insbesondere über die Funkiton(en) unseres Gehirns noch in den Kinderschuhen steckte, bzw. so gut wie nicht vorhanden war.

              Alles, was sich in uns Menschen an Gedanken, und Emotionen äußert, ist materiell an das Gehirn gebunden. Weist das Gehirn organische Störungen auf, funktioniert auch entsprechend die psychische Seite des Menschen nicht mehr oder ändert sich wahrnehmbar.

              Hier wurde ja auch schon mehrfach erwähnt, dass bei Funktionsausfall durch Verletzungen, aber auch Alterserscheinungen (etwa Demenz) der betroffene Mensch ein „ganz anderer“ werden kann, d. h., auch seine „Seele“ ist von diesen Veränderungen betroffen. Das ist ein sehr starker Hinweis darauf, dass das materielle Gehirn der alles beherrschende Faktor ist, wenn man auch zugeben muss, dass das ICH sein eigenes Gehirn nicht beherrscht. Aber natürlich ist da auch kein Gott, der in irgendeiner Weise auf Menschen und ihr Verhalten einwirkt. Dafür fehlt jedenfalls außerhalb religiöser Schriften, die dies nur stumpf behaupten, jeglicher nachvollziehbare Hinweis.

              So ist auch die Liebe keine „göttliche Gabe“, wie du behauptest, sondern ein reines Produkt der Evolution. Du kannst ja auch nicht erklären, woher der Hass kommt, so dass deine diesbezügliche Behauptung des Ursprungs der Liebe sich vollkommen in Luft auflöst und du ein weiteres Mal widerlegt bist. Das ist umso deutlicher, weil du dich trotz meiner ständigen Aufforderung und zahlreicher Kommentare, die du inzwischen abgesetzt hast, immer noch beharrlich weigerst, auf diesen Punkt einzugehen.

              Einfach nur zu behaupten, dein Gott hätte die Liebe geschaffen, wenn du dich konstant weigerst, diese Behauptung auch nur mit einer Silbe zu verteidigen, sondern beharrlich dazu schweigst, ist mehr als schwach, zeigt aber nur zu deutlich, wie hoffnungslos weltfremd dein Glaube ist.

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            • Du stellst eine Behauptung auf:

              „Mir scheint, ToM und HADD sind andere Ausdrücke für Geist/Seele?“

              Okay! Dann beweise sie. Ein dumpfes Bauchgefühl („mir scheint“) reicht nicht aus. Wenn du deine Belege hier vorgestellt hast, diskutieren wir über das Thema weiter…

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            • Lieber Bernd, ich wünsche mir von Dir ein Link zu einer verständlichen Seite, du hattest da schon mal was!? Bei Wiki und Google kommt nur Schrott…

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            • „Lieber Bernd, ich wünsche mir von Dir ein Link zu einer verständlichen Seite, du hattest da schon mal was!?“

              Das werde ich nicht. Ich erkläre dir auch, warum, Andreas. Diese deine Frage entlarvt nämlich für stille Mitleser dieser Seite dein übliches – hier schon öfters kritisiertes – Vorgehen: Du gehst nicht auf Argumente ein, sondern wirfst irgendetwas in den Raum, ohne dass du recherchiert hättest. Deine Antwort, im Falle, dass du nicht gefunden hättest, wäre besser: „Ich kann das zu nichts sagen, weil…“ gewesen.

              Selbstverständlich kannst du aber leicht Informationen darüber finden. Aber das ist eben nicht entscheidend. Du hast ohne es zu finden (egal ob du gesucht hast oder nicht) einfach mal aus dem Bauch deine theistische Gegenposition in den Raum geworfen, nach dem Motto: „Egal, um was es geht, der heilige Geist muss irgendwie beteiligt sein.“

              Du musst dringend darüber nachdenken, ob du uns noch oft mit dieser Diskussionsunart nerven willst. Zum Narren kannst du uns nicht halten, weil wir Bescheid wissen.

              Ich gebe dir wegen HADD und ToM nur einen Tipp: Das sind englische Abkürzungen…

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            • Was ist jetzt mit deiner Hypothese?

              Mir scheint, ToM und HADD sind andere Ausdrücke für Geist/Seele?

              Wo sind die Belege dafür?

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            • @dongamillo
              Was ist nun mit deiner Hypothese?

              Mir scheint, ToM und HADD sind andere Ausdrücke für Geist/Seele?
              Kommt da noch was? Das erscheint mir Nobelpreis trächtig, außerdem würde es mich dringend interessieren.

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  10. dongamillo sagte am 27/07/2019 um 17:37 :

    Lieber Bernd, ich wünsche mir von Dir …

    Und ich wünsche mir von dir, dass du deine Sturheit beseite schiebst und endlich meine Frage beantwortest:

    wenn dein Gott angeblich die Liebe geschaffen hat, woher kommt dann der Hass?

    Jedes weitere Mal, das du nicht auf meine Frage eingehst, zeigt umso deutlicher, dass dein Glaube an den Realitäten dieser Welt nicht nur konkret zerbriocht, sondern sogar zerbrechen MUSS, weil er große Teile der Wirklichkeit rein willkürlich einfach ausblendet.

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  11. Herrlich. Das ist so bezeichnend.

    Nimm hier ein Glaubensthema, vielleicht diesmal zur „Abwechslung“ einen Gottesbeweis über Kreise, und versuch mal, hier darüber anständig zu diskutieren.

    Dann kommen hunderte von Kommentaren, einige sogar sinnvoll.

    Aber wie man sehen kann: 50% aller Kommentare sind von DonGamillo, vollkommen am Thema vorbei und ohne argumentativen Inhalt. Jede Diskussion wird von ihm durch Glaubenswahn absolut zerstört. Er lenkt vom Thema ab, wenn er keine Ahnung hat und proklamiert immer nur den Gotteswillen.

    Und absolut KEINER hier redet über Kreise…war das nicht irgendwie Teil des Themas?
    Was ist denn nun mit dem geometrischen Quadrat, wo man die Anzahl der Ecken immer weiter erhöht, bis man einen Kreis hat?
    Das dies unmöglich ist, sollte eigentlich jeder logisch begabte Mensch bald erkennen, denn egal wie viele Ecken das Ding bekommt, es wird nie ein perfekter Kreis werden.

    Das ist ein mathematisches Denkspiel, es hat absolut nix mit Gott zu tun.

    Ja Leute, was ist denn nu mit dem Kreis?

    Ich versuche es:

    Ein Kreis ist ein mathematisches Gebilde. In der Natur gibt es keine perfekten Kreise.
    Der perfekte Kreis kann selbst in der Mathematik nur annähernd bestimmt werden, und zwar durch die Kreiszahl Pi, die aufgrund ihrer Struktur eine transzendente, irrationale Zahl ist, die niemals exakt bestimmt werden kann. Egal, wie viele Nachkommastellen da noch errechnet werden. Es wird immer ein Vieleck bleiben.

    Selbst ein eventuell existierender Gott könnte keinen perfekten Kreis in der Natur schaffen. Weil der perfekte Kreis eine theoretische Struktur innerhalb der mathematischen Wissenschaft ist. Und da hat Gott keinen Platz.

    Selbst die Planeten rotieren nicht perfekt kreisförmig um die Sonne, sondern elliptisch. Und eine Ellipse lässt sich viel leichter berechnen, als ein Kreis.

    Der perfekte Kreis ist eine Erfindung der Menschen, resultierend aus den Regeln der Mathematik.
    Für die exakte Beschreibung der Realität ist ein perfekter Kreis nicht notwendig, weil er in der Realität nicht existiert.
    Sonne, Jupiter, Erde: Alle haben keine Kugelform, sind also auch dreidimensional nicht kreisförmig (Kugelförmig). Sondern elliptisch.
    Selbst Schwarze Löcher sind niemals eine perfekte Kugel, sondern Ellipsoiden.
    So wie Smarties oder M&Ms.
    Also, die sehen alle so aus wie die Tabletten, die DonGammillo täglich nehmen sollte.(Sorry)

    Somit hat sich dieser „Gottesbeweis“ erledigt, kann weg.

    Danke und Tschüss

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  12. @dongamillo sagte am 27/07/2019 um 17:37 :

    Bei Wiki und Google kommt nur Schrott.

    Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung: Garbage in -> garbage out. 🙂

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  13. manglaubtesnicht sagte am 22/07/2019 um 10:15 :

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-10551

    Was wir oft Ich, Persönlichkeit oder Bewusstsein nennen, ist in der Tat ein Konstrukt. Das Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft des Gehirns. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass es ohne Gehirn existieren kann. (Vielleicht, das ist noch offen, in einem superkomplexen Computer) Werden bestimmte Bereiche des Gehirns geschädigt, zB durch einen Schlaganfall oder Unfall, ändert sich die Persönlichkeit, also das Ich, der Betroffenen uU schlagartig und oft unumkehrbar. Wäre die Persönlichkeit unabhängig vom Gehirn, dann dürfte das nicht passieren, oder?
    Und, ja, Verantwortung ist auch ein Konstrukt. Verantwortung existiert nicht in der Welt, wie zB eine Banane existiert. Wir haben diese Idee – das ist es letztendlich – konstruiert, weil wir sie zum Aufbau von Gesellschaften brauchen. Ohne Verantwortung der einzelnen für ihre Taten keine Gesellschaft.

    Liebe “MGEN” deine Aussage:
    ””””Wir haben diese Idee – das ist es letztendlich – konstruiert,….””””
    ist schlicht “geistiges Gedankengut”, unverzichtbar wie Vieles was “NUR” geistlich ist!

    …und zur “Persönlichkeit” denke ich gerade, das ist das “Leben”, dass sich Menschen ändern können, oft zum Nachteil bei einem Unglück…aber auch zum Vorteil, zum Beispiel bei der “Bekehrung/Neugeburt”! …..ein geistiger Vorgang, nichts Anderes!

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    • Es geht mir darum, dass sich die Persönlichkeit — die laut deiner Argumentation aus rein geistigen Elementen besteht — als Folge von Hirnverletzungen radikal ändern kann. Wie passt das zu deiner Aussage, dass die Persönlichkeit auf einer irgendwie gesonderten Ebene existiert, die nichts mit der physischen Welt (sprich: Biochemie im Hirn) gemein hat?

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      • Diese Frage konnte mir noch kein Theologe beantworten. Viele grinsen dann vielsagend. Was will man auch darauf antworten? Denn man stelle sich vor, das Bewusstsein, die Persönlichkeit würde bei Unfall oder Krankheit „scheibchenweise“ von „Gott“ in einer feinen Alabaster-Schatulle verwahrt und erst nach dem Tod mit der Restseele wieder vereint, wie gemein wäre das denn? Ein Hirnopfer muss mit wesentlichen zerebralen Einschränkungen leben, u. U. Jahrzehnte mit einem richtig schwierigen Leben und dann erst macht es im Himmel „klick“ und der verlorene Rest ist wieder da.

        Na ja, Monstergott halt oder schlicht ein Arsch, wie manche sagen…

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        • @Bernd Kammermeier,
          Viele grinsen dann vielsagend.
          Müsste es nicht vielmehr „grinsen nichtssagend“ heißen? Denn die haben doch absolut nichts zu der Frage zu sagen.

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      • Die „Seele“ (Gefühl, Verstand,Wille) ist sicher auch sehr verletzlich und damit durchaus veränderlich…. und das wirkt sich auf den Körper aus. Psychosomatische Krankheiten, Verhaltensstörungen, Süchte, …… und besonders da will Gott eingreifen und Menschen heilen! Äußere Heilung ist schon etwas zweitrangig wenn man die verschiedenen Aussagen der Bibel so anschaut! …. (Mk.2)

        Joni Eareckson Tada

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        • Andreas, lüge dir doch nicht mit dauernd neuen Verrenkung selbst etwas in die Tasche. Das sind doch alles billige Ausreden:

          „…… und besonders da will Gott eingreifen und Menschen heilen!“

          Will? Gott der Allmächtige „will“ und kann nicht oder warum tut er nicht? Die Kinder will er sicher auch vor Missbrauch retten. Er würde es ja sooooooooo gerne tun, leider ist er verhindert, muss mit seinen Engeln Himmels-Bingo spielen. Oder was?

          „Äußere Heilung ist schon etwas zweitrangig wenn man die verschiedenen Aussagen der Bibel so anschaut! ….

          Jetzt wird es abenteuerlich. Die Heilung des Körper ist zweitrangig? Sag das mal einem Schwerkranken. „Hey, du da, tut mir echt voll leid, dass du so leidest, aber Gott findet das voll überflüssig, dich zu heilen. Is‘ ja bloß zweitrangig, nur äußerlich. Gut, das tut jetzt noch ’n paar Jahre weh, brutal weh, okay, aber irgendwann hast du die Scheiße auf der Erde hinter dir und dann macht Gott alles wieder gut im Himmel. Da gibt’s Himmelsschnitte mit extra Manna und du musst 100.000.000 Jahre lang keine Harfe spielen…“

          Diese Ausrede mit „zweitrangig“ wurde eingebaut, weil religiöse Heilung nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirkt. Wer wirklich was Schweres hat, wird jämmerlich umkommen, es sei denn versierte Ärzte helfen – und selbst dann nicht immer. Warum kannst du nicht einfach zugeben, was für jeden denkenden Menschen selbstverständlich ist: dass die ganze Heilerei in Bibel und Co. Mumpitz ist, das Gott gar nichts macht und dass ein Mensch, der nach und nach sein Gehirn verliert, auch nach und nach seine Persönlichkeit und Fähigkeiten verliert. Solange – und da trifft er sich dann mit jedem Menschen – bis im Tod gar nichts mehr da ist. Ende. Aus. Vorbei.

          Warum tut ihr Religiösen euch so schwer damit, die Wirklichkeit anzuerkennen…?

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        • @dongamillo,

          diesen Mist hast du vor ein paar Wochen doch schon einmal verlinkt. Sollen wir das etwa schon wieder durchkauen?

          Äußere Heilung ist schon etwas zweitrangig wenn man die verschiedenen Aussagen der Bibel so anschaut! …. (Mk.2)

          Dann sag doch konkret, was die „verschiedenen“ Aussagen der Bibel sein sollen.
          Etwa „Wer nicht an mich glaubt, kommtin die Hölle?“

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        • Die „Seele“ (Gefühl, Verstand,Wille) ist sicher auch sehr verletzlich und damit durchaus veränderlich…. und das wirkt sich auf den Körper aus. Psychosomatische Krankheiten, Verhaltensstörungen, Süchte, […]

          Nein, dongamillo hier geht es um ein ganz anderes Phänomen. Bei Verletzungen am Gehirn kommt es zu Persönlichkeitsveränderung, das sind keine Verhaltensstörungen oder Suchterkrankungen. Zum Beispiel ist der Fall von Phineas Gage bekannt, der im 19 Jahrhundert lebte. Bei einem Arbeitsunfall kam es zu einer Gehirnverletzung. Eine Eisenstange bohrte sich von unten her in den Wangenknochen und verletzte ein Teil des Gehirns, das bekannte Präfrontalen Cortex. Auf Grund der Verletzung kam es zu einer Persönlichkeitsveränderung. Phineas Gage wurde agressiver.

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          • Ich bezweifle nicht dass auch äußere Einflüsse auf die Persönlichkeit einwirken, im Gegenteil, das macht den größten Teil der Herausforderung des Lebens aus! Die Frage ist für mich:
            „“WIE GEHE ICH MIT DEM PROBLEM UM!?““
            Meine Reaktion ist MEINE Entscheidung!

            Du behauptest : die Veränderung ist nach dem Unfall gewesen!?
            Kennen wir sein Innerstes?
            Können wir das noch wirklich beurteilen?
            Wissen wir alle relevanten Umstände dieser Geschichte?

            Jeder geht anders mit Ereignissen um,
            zB. Ehescheidung:
            Der Eine macht seine Arbeit weiter und sorgt für die bestmögliche „Auseinandersetzung“ (Hausverkauf, Unterhaltszahlungen, Kredite auflösen…)
            der Andere zieht unter die „Brücke“ mit Alkohol ua….

            Das sind seelische Entscheidungen, aus dem „Gefühl“ mit dem „Verstand“ und dem „Willen“ !!!

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            • Also bestreitest du, dass Hirnverletzungen sich direkt auf die Persönlichkeit auswirken können? Du meinst, dass durch den Unfall die Person irgendwie psychisch belastet ist (analog zu deinem Beispiel Ehescheidung), und dass dies zu der Veränderung führe?

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            • Ich bezweifle nicht dass auch äußere Einflüsse auf die Persönlichkeit einwirken, im Gegenteil, das macht den größten Teil der Herausforderung des Lebens aus! Die Frage ist für mich:
              „“WIE GEHE ICH MIT DEM PROBLEM UM!?““
              Meine Reaktion ist MEINE Entscheidung!

              Nein, dongamillo hier geht nicht darum wie viel Spielzeit oder Freunde ich in meiner Kindheit hatte.Es geht darum, das physische Veränderungen am Gehirn Auswirkungen auf die Persönlichkeit haben.

              Du behauptest : die Veränderung ist nach dem Unfall gewesen!?

              Ja, blos ist das keine Behauptung. Dieser Fall ist sehr gut Dokumentiert. Sein Fall wurde zu seinem Lebzeit gut Dokumentiert und auch von heutigen Psychologen genau untersucht.

              Kennen wir sein Innerstes?

              Ja, sein Leichnam wurde, exhumiert und sein Schädel wurde untersucht.

              Können wir das noch wirklich beurteilen?

              Ja, können wir, da sein Arzt, detailierte Aufzeichnungen angefertigt hatte.

              Wissen wir alle relevanten Umstände dieser Geschichte?

              Ja, da es zahlreiche Dokumente über ihm gibt, die wie schon gesagt zu seinen Lebzeiten angefertigt wurden sind.
              https://de.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

              Es gibt noch weitere Beispiele, z.B. Alzheimer, da kommt es Aufgrund der Krankheit zu Veränderung in den Nervenzellen im Gehirn. Die Persönlichkeit der Erkrankten ändert sich auch, aufgrund der Veränderung im Gehirn.

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            • @MGEN

              Alzheimer — Guter Punkt!

              Es gibt noch weitere, z.B. Der chirurgische Eingriff, der als Lobotomie bekannt ist. Bei der Lobotomie sollen gezielt Veränderungen am Gehirn vorgenommen werden, die auch eine Persönlichkeitsveränderung zu folge haben.

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            • Es gibt noch einen Punkt. Ich zitiere aus meinem Buch: Selbst der Ort für Gläubigkeit ist inzwischen bekannt: 2014 haben Psychologen um den Neurowissenschaftler Dr. Keise Izuma an der University of York für eine Studie Experimente im hinteren medialen Frontalkortex (pMFC) durchgeführt. Dabei ließ sich auf diese Hirnregion mit transkranieller Magnetsimulation (eine Methode zur partiellen Beeinflussung bestimmter Hirnareale mit Magnetfeldern) derart einwirken, dass ca. 33 % der religiös gläubigen Probanden im wahrsten Sinne des Wortes kurzzeitig vom Glauben abfielen. Auch Out-group-Motive verminderten sich. Die Testpersonen wurden toleranter, was den Schluss nahelegt, dass Religion und Rassismus sowie intolerante Ideologien im pMFC angesiedelt sind.

              D. h. die Beeinflussung des Gehirns lässt sogar den Glaube an „Gott“ und die „Seele“ verschwinden. Wie könnte das denn gelingen, wenn das Gehirn nicht der Sitz unseres Bewusstsein und unserer (gläubigen oder ungläubigen) Persönlichkeit wäre, die sich ausschließlich im stofflichen Bereich abspielt?

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          • Allerdings ist diese Diagnose nicht wirklich eindeutig: vgl.: https://www.spektrum.de/rezension/die-neurogesellschaft/1066820

            Auch hier sollte man bedenken, der Fall ist rd 180 Jahre her, und auch damals waren Ärzte und Forscher gern mal schnell mit Urteilen bei der Hand, die sich im weiteren Verlauf nicht belegen ließen.
            Denkbar wäre auch, daß die Diagnose stimmte, und später wieder wegrationalisiert wurde.
            Niemand weiß es ganz genau. Und ich denke, niemand wird sich freiwillig eine Stange durch den Kopf rammen lassen, nur um so einen Fall mit heutigen Mitteln untersuchen lassen zu können.

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            • @phoen23
              Bei Phineas Gage trat den Auffzeichnungen nach seiner Verletzung ein agressiveres Verhalten auf, naja Lügen passt irgendwie nicht wirklich in diesem Schema.
              Sein Artzt Horlow, nicht Damasios, hielt diese Persönlichkeitsveränderungen fest.
              Bei einer Verletzung des Präfrontalen Kortex kann es zu Persönlichkeitsveränderungen wie erhöhter Agressivität kommen, das passt ziemlich zur beschriebenen Fall von Phineas Gage.

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            • bun0815:

              Das hört sich doch verdächtig nach einem Zirkelschluß an.
              „Weil der Herr Gage nach seinem Unfall ein sehr viel aggressiveres Verhalten an den Tag legte, legt das die Vermutung nahe, daß eine Verletzung des Präfrontalen Kortex Persönlichkeitsveränderungen wie zB erhöhte Aggressivität nach sich ziehen kann. Und das paßt ja auch zum Fall von Herrn Gage.“

              Nein, das überzeugt mich nicht. Erst einmal „Persönlichkeitsveränderung“ – was genau bedeutet das überhaupt. Jeder hat mal schlechtere oder bessere Laune. Und wenn man ein paar Tage vorher eine Stange durch den Kopf bekommen hat, und man dann jeden Tag wie ein Wundertier den Doktoren vorgeführt wird, dann würde wohl jeder irgendwann ne Meise kriegen. Aber hier wird das dann einfach als Symptom umgedeutet. Und das kommt mit Sicherheit öfters vor als man denkt. Wenn du deinem Arzt erzählst, daß es dir besser geht, obwohl es dir nicht besser geht, wird er das auch auf seine Behandlung zurückführen – und das wohl auch so in seinen Akten notieren. Das würde jeder so tun.
              Nicht nur aus diesem Grund sind diese anekdotischen Fälle mit Vorsicht zu genießen.
              Das Problem dabei ist eben, daß du keine 50 Leute finden wirst, die sich so gezielt am Kopf verletzen lassen würden, um da gesicherte Erkenntnisse rausziehen zu können.
              Bis dahin ist der Gage-Fall einfach nur anekdotisch und als Argument in einer Seelen/Persönlichkeitsdebatte relativ unbedeutend.

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            • @Phoen23
              Anscheinend habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
              Der 1 Fakt ist doch das Gage dur h den Unfall eine Schädigung am präfrontalen Kortex erlitt. Der 2 Fakt ist doch das es eine Persönlichkeitsverånderung gab, die sich dahin äußerte das er eine höhere Aggressivität hatte oder anders Ausgedrückt eine gemindert Impulskontrolle hatte.
              Schaut man sich die Wikipedia Seite zum präfrontalen Kortex an, sieht man unter Folgen von Verletzungen, die beschriebenen Persönlichkeitsveränderungen von Gage.

              Wenn ich mich richtig erinnere gab es mal ein Experiment mit Ratten, wo Teile des Präfrontalen Kortex entfernt wurden. Es wurde bei den Ratten ein agressiveres Verhalten festgestellt gestellt.
              Ich werde versuchen die Untersuchung zu finden und zu verlinken.

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            • @phoen23
              Leider habe ich die Studie zu den Ratten nicht gefunden. Es kann sein das ich mich geirrt habe und die Studie gar nicht existiert.
              Auf jeden Fall habe ich was anderes interessantes wieder entdeckt und zwar Lobotomie. Das ist ein chirurgischer Eingriff wo Teile des Frontallappen oder des präfrontalen Cortex entfernt wurden und so eine Heilung oder Verbesserung von Depressionen oder Schizophrenie zu erhalten. Was unter anderem nach diesem Eingriff auftrat war emotionale und intellektuelle Defizite.
              Naja man kann es schwer mit einer Eisenstange im Kopf vergleichen, aber es kommt nahe dran.

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            • @bun0815
              Naja, macht nichts. Danke trotzdem.
              Ich bleibe allerdings dabei, daß die Gage-Geschichte vorläufig nur anekdotisch zu gebrauchen ist. Apropo Anekdote: In den späten 90ern hatte ich einen Arbeitskollegen (eigentlich Psychologie-Student), der mir mehrmals voller Begeisterung diesen Fall schilderte. Eines Tages komm ich ins Büro und frage „Wo ist denn #Name?“ Antwort: „Der kam hier wutentbrannt rein, hat irre rumgeschimpft und prompt gekündigt.“ Ich: „Hat er eine Eisenstange durch den Kopf bekommen..?“

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            • Mir ist da grad noch was eingefallen, was a) nicht nur aus der Vergangenheit stammt und wo es b) gleich tausende Fälle gibt, die man untersuchen könnte:
              1. Zika-Virus. Die Betroffenen leiden unter Mikroenzephalie.
              2. FASD. Fetales Alkohol-Syndrom. Allerdings streuen die Ergebnisse sehr weit.
              In beiden Fällen könnte man die Parameter, die man zu einer Persönlichkeitsbeurteilung heranziehen könnte, gut quantitativ ermitteln. Man müßte sie allerdings in Beziehung zu Nicht-betroffenen setzen, weil keine Vorher-Nachher-Vergleich möglich sind.
              Dann könnte man aus den Daten die Abstriche in den Persönlichkeiten ermitteln, die ja lt. dongamilla gar nicht vorhanden sein dürften, da die Seele ja immer sozusagen das „volle Potenzial“ haben dürfte.

              Man könnte das auch ganz anders machen: Man baut ein Computer-System, das aus einer vorhandenen DNA die vollständige Entwicklung eines lebenden Wesen simuliert, wir füttern es mit Erziehung und Daten, bis es sprechen kann, mit uns agieren, etc. Das Teil wäre also komplett körperlos, und wir können jederzeit ganze Bereiche und so kontrollieren oder gar abschalten, Störungen einbringen, usw. Etwaige zu untersuchende Parameter bräuche man dann gar nicht zu ermitteln (das diente dann nur noch zum Vergleich), man könnte sie direkt aus dem System auslesen. Naja, klingt wie Science-Fiction, und ist es derzeit auch.
              Aber das Gedankenexperiment allein zeigt doch schon, daß man als Beobachter geneigt wäre, so einem Wesen eine Persönlichkeit zuzuschreiben und damit Charakterzüge. Gemäß des Glaubens kann so ein Wesen aber keine Seele haben.

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  14. Lieber Don,
    der Allvater will nicht heilen, sondern er verlangt von dir, dass du eine Waffe zu führen lernst. Am Weltenende gibt’s dann den großen Endkampf an der Seite der Götter! Alles andere ist Götzendienst 😉

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      • Sollte ich dann Christen in Zukunft besser aus dem Weg gehen? Die sollten lieber den Kampf unter sich austragen und vernünftige Menschen damit in Ruhe lassen. Ich mag weder Krieg noch Kampf. Aber ich bin ja auch bloß Humanist…

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          • Andreas, kennst du den Satz: „Stell dir vor es gibt Krieg und keiner geht hin!“?
            Das gilt auch hier. Warum? Du schreibst „… jeder auf seiner Seite….!“ Das ist Dualismus, den ich verabscheue. Zutiefst verabscheue. Wir sollten uns als Monisten sehen, die sich nicht in Gruppen, Nationen oder Ideologien aufspalten.

            Natürlich darf man unterschiedliche Interessen verfolgen. Es darf auch Wettbewerb und Konkurrenz geben. Aber bei Kämpfen mache ich einen großen Bogen. Und wenn man das auch noch – wie du – zum Ideal erhebt, mit klarer Freund-Feind-Kennung, dann suche ich das Weite. Das wird dann auch kaum schlimmer durch die Tatsache, dass das auch noch auf gesponnenen Fantasien basiert, die ein Herrschaftssystem unterstützen.

            Natürlich hast du Recht: In der Religion geht es um Kampf, um die Auseinandersetzung, welches der erfundenen Konzepte überlebt. Aber muss ich wirklich ausfechten, ob DC- oder Marvel-Superhelden die besseren sind?

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      • @dongamillo,

        Die Waffe der Christen ist das „Schwert des Geistes“ die Bibel!(Eph.6,10)…..und der Kampf ist „JETZT“

        Wie soll jemand denn mit einem so stumpfen und total verbogenen Schwert noch kämpfen können?

        Im Übrigen: du musst nicht alles glauben, was die Bibel über die Bibel sagt. Das ist doch nur Zweckpropaganda ohne Anspruch auf Wahrheit.

        „Die Bibel ist Gottes Wort.“ – Woher wilst du das wissen?“ -Das steht doch in der Bibel.“

        Schon einmal darüber nachgedacht, wie „überzeugend“ eine solche Behauptung ist?

        Noch einer:
        „Jesus ist der Sohn Gottes.“ – „Wer sagt das?“ – „Jesus.“

        Nun, er muss es nicht einmal selbst gesagt haben, sondern ein Bibelschreiber, der das tatsächlich geglaubt hat – aus welchem Grund auch immer – hat ihm die Worte in den Mund gelegt.

        Abgesehen davon, wenn Jesus des öfteren von „euer Vater im Himmel“ spricht, geht daraus unmittelbar hervor, dass er alle Menschen als Kinder Gottes betrachtete. Wenn er dann also sagt. „Ich bin der Sohn Gottes.“ tut er nicths mehr, als dass er sich auch in diese Gruppe mit einschließt. Also fast sicher, dass die „Gottessohnschaft“ Jesu eine gewaltige Übertreibung ist und er es in Wirklichkeit ganz banal gemeint hat – immer vorausgesetzt, dass irgendwetwas, das er gesagt haben soll, überhaupt authentisch ist.

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  15. manglaubtesnicht sagte am 30/07/2019 um 08:46 :

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-10650

    Also bestreitest du, dass Hirnverletzungen sich direkt auf die Persönlichkeit auswirken können? Du meinst, dass durch den Unfall die Person irgendwie psychisch belastet ist (analog zu deinem Beispiel Ehescheidung), und dass dies zu der Veränderung führe?

    Nein, das bestreite ich absolut nicht, genauso wenig wie div. Substanzen(Medikamente) die Persönlichkeit verändern können.
    Es geht hier aber nicht um diverse Sonderfälle sondern um den “normalen, gesunden Menschen” mit seiner Lebenshaltung im normalen Umfeld!
    Wenn man da keine freie Entscheidung treffen kann wann dann?
    Bin ich dann auch nur ein Subjekt von Hormonen und Rezeptoren in einem Fleischklumpen?

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    • @dongamillo

      Es geht hier aber nicht um diverse Sonderfälle sondern um den “normalen, gesunden Menschen” mit seiner Lebenshaltung im normalen Umfeld!

      Ein gesunder Mann erleidet einen Unfall und das Gehirn trägt einen Schaden davon, woraufhin sich seine Persönlichkeit verändert, dass ist kein Sonderfall. Es ist wissenschaftlicher Stand, das die Persönlichkeit durch das Gehirn gebildet wird, kommt es zu Veränderung am Gehirn verändert sich die Persönlichkeit. Du kannst das gerne leugnen, wie du es mit der Evolution tust. Es ist nun mal ein wissenschaftlicher Fakt.

      Bin ich dann auch nur ein Subjekt von Hormonen und Rezeptoren in einem Fleischklumpen?

      Ja, bist du, bin ich auch, sind die Leute von MGEN auch, sind Holger und Bernd auch. Und?

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      • Das möchte ich doch gern von jedem selbst beantwortet haben….

        Bin ich dann auch nur ein Subjekt von Hormonen und Rezeptoren in einem Fleischklumpen?

        Ja, bist du, bin ich auch, sind die Leute von MGEN auch, sind Holger und Bernd auch. Und?

        Siehst du dich als einfacher Fleischklumpen der allein durch vorgebene Faktoren funktioniert wie ein Roboter?

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        • Dongamillo, Deine Rhetorik zeugt von gründlich gelungener Indoktrination. Mit „Fleischklumpen“ assoziiert man ja sofort die Auslage beim Metzger…
          Ich spreche zwar jetzt für mich, denke aber, dass die anderen Kommentatoren es ähnlich sehen:
          Ich sehe mich nicht als „Fleischklumpen“, sondern als in Millionen Jahren Evolution entstandenes hochkomplexes System verschiedenster Gewebearten, die mit- und untereinander vielfältig kommunizieren können und so etwas wie Bewusstsein und die Illusion des freien Willens entstehen lassen. Ich bin sicher kein willenloser Roboter, kann tun, was ich will, aber nicht, wie schon Schopenhauer erkannt hat, wollen, was ich will. Das ist alles viel faszinierender als die dumpfen, schlicht gestrickten Erklärungsversuche bronzezeitlicher Hirten, wie sie die Bibel anbietet.

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          • Schopenhauer ist gut! Wiki Zitat : Da er die Welt als Manifestation eines metaphysischen Willens betrachtet, der Mensch und Tier verbinde, wisse er kein schöneres Gebet als das: „Mögen alle lebenden Wesen von Schmerzen frei bleiben.“ Dementsprechend mahnt er Respekt vor der Einzigartigkeit des Lebens an:

            „Jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten. Aber alle Professoren der Welt können keinen herstellen.“

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        • @dongamillo

          Siehst du dich als einfacher Fleischklumpen der allein durch vorgebene Faktoren funktioniert wie ein Roboter?

          Ich finde, das die Frage sehr merkwürdig gestellt ist. Ich bin aber gerne bereit dir zu erklären wie ich den Menschen sehe.
          Jeder Mensch ist ein Individuum und das zählt und nicht die Gruppen Zugehörigkeit. Der Mensch ist erst mal ein Tier, ein soziales Tier. Er gehört zu der Gattung der Trockennasenaffen. Auch wenn du es gerne bestreitest ist das Fakt. Das menschliche Gehirn basiert auf biochemischen Prozessen, was man davon äußerliche war nimmt, ist das jeder Mensch eine Persönlichkeit besitzt die sich unterscheidet, verändert man das Gehirn verändert man die Persönlichkeit. Auch das ist wissenschaftlicher Fakt auch wenn du es gerne leugnest.
          Es gibt auch äußerliche Einflüsse, z.B. bei einem Psychopathen, der ein Trauma erlitten hat, das durch elterliche Gewalt ausgelöst wurde. Aber auch beim Psychopathen spielen die Gene wieder eine Rolle, nicht jeder der ein Traum erlitt, wird ein Psychopath.

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          • …..und das heißt meine Gene sind verantwortlich wie ich mit dem Alltag, den Problemen, oder einer anderen Not umgehe?
            Wo bist DU in deinen Entscheidungen?
            (…und bitte lasse mal die ganzen Sonderfälle wie Krankheit und Unfall weg!)
            😉

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            • @dongamillo

              und das heißt meine Gene sind verantwortlich wie ich mit dem Alltag, den Problemen, oder einer anderen Not umgehe?

              Das habe ich so nicht gesagt. Die Persönlichkeit wird bestimmt durch die Gene und die Umwelt. Nochmals das Gehirn basiert auf biochemischen Prozessen. Verändere ich das Gehirn, verändere ich die Persönlichkeit. Das hat nichts mit Umwelteinflüssen zu tun, wie Scheidung, Traumata usw.

              Wo bist DU in deinen Entscheidungen?

              Ich bin ich in meinen Entscheidungen, die Frage ergibt überhaupt kein Sinn. Mein „Ich“, die Persönlichkeit, ein Konstrukt meines Gehirns ist und nicht irgendeine geistige Ebene, was wiederum auf biochemischen Prozessen beruht. Vereinfacht ausgedrückt, die Persönlichkeit, das Ich, beruht auf biochemischen Prozessen. Nochmals die Persönlichkeit wird durch die Gene und Umwelt beeinflusst und zur Wiederholung verändert man das Gehirn verändert man die Persönlichkeit.

              (…und bitte lasse mal die ganzen Sonderfälle wie Krankheit und Unfall weg!)

              Diese Sonderfälle oder eher Beispiele machen halt deutlich das sowas wie eine Seele oder geistige Ebene nicht existiert.

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        • Ich stimme bun0815 voll und ganz zu. Wenn du magst, kann ich dir das auch beweisen:

          Du kennst Menschenaffen. Die haben auch Intellekt, können Zeichensprache erlernen, Trauer empfinden etc. Haben die Bewusstsein? Ja, sicher haben sie das. Haben Sie auch eine Seele? Du müsstest jetzt sagen: Ja, denn manche schlaue Affen haben mehr Intellekt als mancher Menschen mit geistigem Handicap.

          Halbaffen können Werkzeuge nutzen, lehren sich gegenseitig Verhaltensweisen. Haben die Bewusstsein? Vielleicht etwas weniger als Menschenaffen, aber definitiv haben sie es. Also auch eine Seele?

          Ich kann dieses Spiel bei den Meeressäugern weitertreiben, bei den Schweinen, Hunden, Katzen … etc. bis zu ganz einfachen Lebewesen. Du müsstest am Ende zugeben: Ja, es gibt eine Kette von Bewusstsein, immer mehr abnehmend, aber stufenlos. Wenn du also Menschen eine Seele zuschreibst, dann auch den Tieren, wobei diese immer kleiner wird, je mehr wir uns den Würmern nähern.

          Natürlich lebst du mit der Wahnvorstellung, der Mensch sei außerhalb des Tierreichs von einem „Gott“ geschaffen und deshalb habe nur er eine unsterbliche Seele. Doch das deckt sich leider nicht mit den Fakten. Z. B. die genetische Ähnlichkeit mit unseren nächsten Verwandten. Biologisch gesehen sind wir Trockennasenaffen, die die Fähigkeit entwickelt haben, sich über HADD Götter einzubilden und dank ihrer Sprache zu tradieren – aber auch die Fähigkeit, das zu erkennen und aufzugeben.

          Es gibt keinen „Sprung“ in der Evolution, der uns vom Tierreich abgekoppelt hätte, alles sind fließende Übergänge mit minimalen Veränderungen. Das kannst du in jedem Naturkundemuseum sehen und darüber will ich auch mit niemandem mehr diskutieren müssen. Das ist heute Schulwissen und du hast da offenbar geschwänzt.

          Daher haben entweder alle Tiere eine Seele oder keines. Ich bin für Letzteres und du müsstest für Ersteres sein…

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          • Lieber Bernd, natürlich haben Tiere eine Seele im Sinne „Gefühl, Verstand und Wille“. Sie sind auch im Himmel:
            „“Jes 65,25 Wolf und Lamm werden einträchtig weiden, und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind, und die Schlange wird sich von Staub nähren. Sie werden nicht Schaden noch Verderben anrichten auf meinem ganzen heiligen Berg!, spricht der HERR.““
            Nur was macht den Unterschied zu den Menschen aus?
            Ich sage mal, sie handeln nach Instinkten und können nicht anders überleben!
            Der Mensch ist für sein Handeln voll selbst (mit Körper, Geist und Seele) verantwortlich!

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            • @dongamillo,

              „“Jes 65,25 …

              Wie kommst du eigentlich darauf, dass irgendetwas, das in deinem alten Buch steht, als Argument dienen könnte? Erst recht, wenn es eine Aussage über die reale Welt (oder was sich angeblich dahinter verbirgt>) machen will.
              Wir haben doch Dutzende von Beispielen, wo in der Bibel Unsinn über die Welt erzählt wird. Warum also sollte ausgerechnet etwas, dessen Wahrscheinlichkeit gegen Null tendiert und was sowieso kein Mensch wirklich wissen könnte, ausnahmsweise einmal zutreffend sein?

              Deine Bibel kann ja nicht einmal die Herkunft von Liebe und Hass nachvollziehbar erklären.

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            • Haha, Rinder fressen idR kein Stroh, sondern Heu. Das Stroh wird im Stall dafür benutzt, die Ausscheidungen besser aufzusaugen, sowie als Unterlage, falls sich so eine Kuh mal hinsetzen will. Am Ende landet das Stroh auf dem Misthaufen.
              Der Löwe indes kann pflanzliche Nahrung kaum verdauen, es hat seinen Grund, warum ein Rind mehrere Mägen hat: Nach und nach können auch komplizierte pflanzliche chemische Verbindungen aufgeschlüsselt werden. Der Löwe kann das alles nicht. Er wird einfach dran verhungern oder schlimmeres.
              Zum zweiten find ich es etwas komisch, warum die Seele – ein angeblich ja rein geistiges Gebilde – überhaupt die Notwendigkeit haben sollte, irgendeinen Stoffwechsel zu haben, wie man es von Haus aus kennt.
              Und dann wird der Himmel noch als „heiliger Berg“ beschrieben? Na, dann lass mal eine große Herde Kühe auf so einen Berg los. Da verdunkelt sich die Sonne vom aufgewirbelten Staub. Aber die Schlangen werden’s schon richten, die können den Staub schlucken und scheißen den wieder so hin, daß der Berg wieder vollständig ist.
              Das ist doch alles totaler Blödsinn, jedem 6jährigen muß doch klar sein, daß das alles Quatsch ist, es sei denn, er ist von Haus aus verblödet worden mit dem Bibelgewäsch.
              Komm mir jetzt nicht mit „Ihr müßt sein wie die Kinder“. Ja, aber nicht wie die, die wagen, mißliebige Fragen zu stellen, sondern wie die, die immer schön gehorchen und alles tuen was man ihnen sagt.

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        • @dongamillo,

          Siehst du dich als einfacher Fleischklumpen der allein durch vorgebene Faktoren funktioniert wie ein Roboter?

          DU bist doch derjenige, der glauibt, dass unser aller Leben von deinem Gott gesteuert wird. Danach hat er also das Programm geschrieben, nach dem du nun funktionieren musst.
          Das darfst du natürlich gerne glauben, aber nicht jeder von uns muss diesen Unsinn akzeptieren, oder?

          Demnach befiehlt dein Gott, enige Menschen zu lieben und wie man in der Bibel nachlesen kann, andere zutiefst zu hassen. Wie gesagt, du musst selber wissen, wieweit du der Bibel glauben willst,auch wenn du mit deinem Glauben an die Bibel zumindest hier vollkommen alein auf weiter Flur bist.

          Manchmal tauchen hier ein paar Typen auf, die die wohl inhaltlich nahestehen, lassen irgendeinen Unsinn ab und wenn sie dann merken, dass sie kasum einem der Kommentatoren argumentativ und intellektuell gewachsen sind, sind sie schwupps wieder verschwunden.

          Du kannst dich auch nur deshalb so lange halten, weil du jeder konkreten Auseinandersetzung mit enem Thema immer wieder aus dem Wege gehst. Den Deschner hast du ja auch nicht ausgehalten, nur ein paar wischiwaschi-Kommentare dazu abgegeben und dann sehr schnell wieder das Thema gewechselt, wenn du kontra bekommen hast.

          Aber so sind sie halt, die Religioten: beim kleinsten Gegenwind verkriechen sie sich in ihr Mauseloch und glauben dann auch noch, das Argument gewonnen zu haben.

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        • „Bin ich dann auch nur ein Subjekt von Hormonen und Rezeptoren in einem Fleischklumpen?“
          +
          „Siehst du dich als einfacher Fleischklumpen der allein durch vorgebene Faktoren funktioniert wie ein Roboter?“

          OK, wenn Du die Frage SO hart stellst:
          Ja, in letzter Konsequenz würde ich zugeben, daß ich das (fast) genauso bin.

          Allerdings würde ich gegen diese alles-oder-nix-Frage einwenden, daß es im menschlichen (und graduell abgestuft auch bei tierischen) Bewußtsein auch Rückkopplungs-mechanismen(!) gibt, die es erlauben, meinen Intellekt dazu zu verwenden, mich bei Bedarf (mit Übung/Training) selbst in meinem Denken zu verändern. Man nennt das, wenns gut geht, gemeinhin „Einsicht“.

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          • @awmrkl
            Leider ist es mir erst etwas später aufgefallen.

            „Bin ich dann auch nur ein Subjekt von Hormonen und Rezeptoren in einem Fleischklumpen?“

            Da spricht dongamillo ja noch von einem Subjekt, also einen denkenden, fühlenden Wesen, die natürlich auf biochemischen Prozessen beruhen. Habe ich ja auch so zu gestimmt.

            Siehst du dich als einfacher Fleischklumpen der allein durch vorgebene Faktoren funktioniert wie ein Roboter?

            Und dann wechselt er auf einmal von der Subjektebene auf die Objektebene, in dem er den Begriff Roboter benutzt, da gibt es ja nochmals einen Unterschied. Ich denke das sich dongamillo nicht mal der Begrifflichkeiten bewusst war wo er diese benutzt hat.

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            • Ich vermute, er verwendet den Begriff „!Roboter“ hier im mechanistischen Sinne, d.h. als Maschine aus Fleisch und Blut, die eben mechanisch lebt. Ich glaube nicht, dass er die Fremdsteuerung des Roboters im Auge hatte. Aber ich kann mich täuschen…

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            • @Bernd

              Ich vermute, er verwendet den Begriff „!Roboter“ hier im mechanistischen Sinne, d.h. als Maschine aus Fleisch und Blut, […]

              Das kann sein. Er hat aber vor ein paar Tagen folgendes geschrieben:

              Wenn das nur eine willkürliche Folge von „Biochemie“ ist habe ich keinen wirklichen Einfluss auf die Entscheidung.

              Das lässt mich vermuten das er eher das Fremdgesteuerte meinte.

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            • Das ist DIE Frage:
              Sind es alles nur stoffliche Faktoren(Hormone etc.) und vorgegebene Programme(Genetik, soziale Prägung,….) die meine Entscheidung ausmachen, ODER habe ich einen „eigenen Willen“???
              😉

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            • „Das lässt mich vermuten das er eher das Fremdgesteuerte meinte.“

              Jein. Ich denke, er sähe sich – würde er seine biologische Existenz akzeptieren – als willenloses Wesen seiner Biochemie. Nun mag man da hineingeheimsen, dass in den Gene irgendeine „Macht“ steckt (der Teufel?), die den Körper fremdsteuert. Das mag aus der Sicht Gläubiger sogar alternativlos erscheinen, weil es nur den Teufel oder Gott gäbe, der Körper fremdsteuere.

              Die Existenz des freien Willens in der Art, wie Andreas ihn verwendet, haben wir hier oft genug widerlegt. Natürlich habe ich eine gewisse Bandbreite an Entscheidungsmöglichkeiten, doch nicht annähernd so, wie ich es gerne hätte. Gläubige haben sogar eine deutlich kleinere Freiheit zur eigenen Entscheidung, weil sie sich Dogmen und moralischen Fremdüberzeugungen unterworfen fühlen. Wer erst einmal in die Bibel schaut, um sich zu entscheiden, ist total fremdgesteuert. Dass dies zu dessen Nutzen sei, weil der Monster-Arschloch-Gott im Himmel ihn liebe und nur das Beste für ihn wolle, ist die grundlegende Wahnvorstellung, um das überhaupt so zu praktizieren.

              Ich denke also, Andreas unterstellt dem Teufel, unsere Gene zu manipulieren, während „Gott“ seine „Seele“ schütze. Dass die Gene ihn gebildet haben mit all ihren organischen Ausprägungen – und dass allein hierin die einzigen Partikel seines freien Willen liegen, begreift er nicht oder es ist ihm unheimlich, weil er dann für sein eigenes Handeln im Rahmen seines freien Willens voll verantwortlich wäre. Die Handpuppe „Gott“ ist für viele eine bequeme Ausrede, z. B. wenn sie Gräueltaten gegen sogenannte Anders- oder Ungläubige verüben. „Gott hat es befohlen“, was selbst Luther für solche Gewaltakte anmerkte.

              Ich bin der Meinung, dass die Akzeptanz der Eigenverantwortung der Tod jeder Religion wäre und die Akzeptanz der Beschränkung des freien Willen die Anerkennung anderer Lebensmodells oder Verhaltensweisen hervorbrächte…

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            • „ODER habe ich einen „eigenen Willen“???“

              Und, wie ist die Antwort? Hast du eine?

              Kannst du nach deinem Willen eine Frau erobern? Kannst du aus freiem Willen deinen Lieblingsjob bekommen? Kannst du aus freiem Willen erkennen, dass es keinen „Gott“ gibt? Kannst du aus freiem Willen Politiker werden, oder reich, oder ein Superheld…?

              Bei einer Frau gehört auch der Wille der Frau dazu (dein freier Wille ist also eingeschränkt), beim Job gehört der Wille des Chefs dazu (dein freier Wille ist also eingeschränkt), bei der Erkenntnis über Gott steht du dir selbst im Weg (dein freier Wille ist also eingeschränkt), bei deiner Karriere als Politiker ist der Wille des Wählers wichtig (dein freier Wille ist also eingeschränkt), beim Reichtum gibt es sehr viele Faktoren, die das behindern (dein freier Wille ist also eingeschränkt) und bei deiner Existenz als Superheld stehen die Naturgesetz dagegen (dein freier Wille ist also eingeschränkt).

              Wie groß ist also dein freier Wille? Wünsche haben wir alle, du sicher auch. Doch das Leben ist kein Wunschkonzert. Wir sind Spielbälle der Weltgegend, der Kultur und Zeit in die wir hineingeboren wurden. Körperliche (genetisch festgelegte) Faktoren beschränken uns weiter, der Charakter etc. etc. Auch glückliche Umstände und Anfeindungen oder Unterstützungen beeinflussen dich auf eine Weise, gegen du nichts unternehmen kannst.

              Du hast aber den freien Willen, mit diesen Informationen etwas anzufangen. Was, hängt wieder von vielen Faktoren ab…

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            • @dongamillo

              ODER habe ich einen „eigenen Willen“???

              Dein Begriff von freier Wille ist, das dieser einen nicht-kausalen Zusammenhang steht. Das bedeutet das der Wille keine Ursache hat. Hier geht es nicht um die Willen aus der Kirche aus zutretten oder nicht.

              meine Biochemie ist meinem Willen und Verstand untergeordnet […]

              Führt man den Gedanken weiter das man durch seinen Willen die Biochemie seines Körpers kontrollieren kann, könnte man seine eigene Diabetes heilen. Das sagst du zwar nicht, aber darauf läuft es hinaus. Dies ist nicht wie du so sagst ein Sonderfall, sondern ein Beispiel, dass schön veranschaulicht dass man seine Biochemie nicht dem Willen untergeordnet ist.
              Schaut man sich das Libet-Experiment an, wo festgestellt wurde das es zu Aktivitäten im Gehirn kommt bevor einem dies einem bewusst ist. Daraus lässt sich auch feststellen, dass es erst die Biochemie und dann der Wille entsteht.
              Kann man also seine Biochemie mit seinem Willen kontrollieren oder anders ausgedrückt gibt es so etwas wie nicht-kausalen freien Willen. Die obigen Punkte widersprechen den nicht-kausalen freien Willen. Es scheint nicht der Fall zu sein das du oder jeder andere Mensch so etwas wie einem nicht-kausalen freien Willen hat.

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        • „den Unterschied zum Tier“
          Wo ist der entscheidende (qualitative?) Unterschied zwischen Schimpansen und Bonobos?
          Zwischen Wespen und Hornissen?
          Zwischen verschiedenen Mücken-Arten?
          Zwischen Dir und Deinen Ur-…-Ur-Enkeln?
          Der Unterschied ist ein gradueller, fein und gleitend.

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        • Desmond Morris: Der nackte Affe. Droemer Knaur Verlag, München, Zürich 1968.
          Schon über 50 Jahre alt, in manchen Hypothesen überholt, beschreibt recht anschaulich, dass der Mensch – ein Affe, einer von 193 Primatenarten – ist.
          Was den Mensch von seinen Artgenossen – den 192 anderen – unterscheidet, ist dass er kein Fell hat und durch evolutionäre Veränderungen, die millionen von Jahren gebraucht haben, zu seiner heutigen Erscheinungsform entwickelt hat. Und, ach ja, der Verstand, von dir Geist genannt, hat sich mit der körperlichen Veränderung, insbesondere durch das enorme Wachstum des Gehirns, ebenfalls über millionen Jahre hinweg, peu à peu zu dem entwickelt, was er heute zu leisten vermag. Und das alles ohne Mitwirkung eines Vulkan- oder Feuergeistes oder sonst einer okulten Entität.
          Bitte um fundierte Einwände.

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        • @dongamillo

          Und wie siehst du den Unterschied zum Tier?

          Wieso Unterschied?
          Wir Menschen sind doch Tiere, genauer: Trockennasenaffen. Unterschiede sind nur graduell, nicht prinzipiell.
          Dank unserer komplexeren Großhirnrinde können wir ein wenig besser reflektieren als unsere nächsten Verwandten, die Bonobos, Trotzdem werden viele unserer Aktionen nicht vom Verstand, sondern von Hormonen und Instinkten geleitet.
          Vergiss deine „Seele“, die gibt es nicht, denn wenn die Hormone verrückt spielen, sind wir – wie schon S. Freud erkannt hat- nicht mehr Herr im eigenen Haus.

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          • Andreas steckt in einem unauflöslichen Dilemma: Würde er anerkennen, dass er ein Tier ist, ein Säugetier der Gattung Homo, dann wäre der Schöpfungsbericht der Bibel falsch und alles – ALLES – was darauf aufbaut, obsolet. Glaube ade. Kriegt Andreas das hin? Wohl kaum…

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            • @dongamillo,

              Mensch ein Primat? Sicher, nur, wir sollten die Unterschiede zu den Tieren erkennen!

              Gell, den logischen Widerspruch in deinem Satz hast du nicht erkannt?
              Primaten sind Tiere, somit ist auch der Mensch ein Tier. Du kannst also nur nach dem Unterscheid zwischen Menschen und anderen Tieren fragen, wobei das jeweilige Tier, das mit dem Menschen verglichen werden soll, dann spezifiziert werden müsste.
              EIN Unterscheid zwischen Menschen und einem Adler ist z. B., dass der Adler ungleich besser sehen kann, als der Mensch. Der Hund kann besser riechen und hören, Leoparden können schneller laufen, Delfine besser schwimmen und viel länger tauchen, usw.
              Eine der wenigen Sachen, bei denen wir Menschen praktisch allen Tieren überlegen sind, ist unsere Fähigkeit, mit Hand und Hirn unsere Umwelt zu verändern. Leider tun wir dies nicht immer zu unserem Vorteil, was wiederum zeigt, dass wir auch in Hinsicht Denkleistung nicht perfekt sind.

              Dein Gott, von dem du glaubst, dass er uns geschaffen hat, hätte also wieder einmal gewaltig gepfuscht!

              Auch die Mär vom „Sündenfall“, dem zufolge erst danach alles schlechter geworden ist (der Quatsch mit der „gefallenen Welt“, den du so gerne anführst, hilft da nicht weiter, denn wäre der Mensch perfekt geschaffen worden („und siehe da, es war sehr gut.“ 1. Mose, 1, 31), dann hätte es den „Sündenfall“ gar nicht erst geben dürfen. Dass man auch den „freien Willen“ hier nicht ins Spiel bringen kann, um aus diuesem Dilemma heraus zu kommen, haben wir oft genug belegt.

              Du liegst also wieder auf ganzer Linie daneben. 🙂

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            • „Mensch ein Primat? Sicher, nur, wir sollten die Unterschiede zu den Tieren erkennen!“

              Warum muss ich nur immer ganz genau hinschauen, ob das ein neuer Kommentar von dir ist oder ein uralter? Noch mal: Es gibt keinen Unterschied. Nicht evolutionär, nicht biologisch, nicht physikalisch. Nicht einmal die Intelligenz oder ein Ich-Bewusstsein sind einzigartige menschlich. Auch Kulte, Riten und Regeln gibt es bei manchen Mittieren. Werkzeuggebrauch, sogar Kriege und die Fähigkeit zur Lüge. Alles auch im Tierreich vertreten, weil wir Teil des Tierreiches sind. So gesehen ist sogar Donald Trump im Tierreich vertreten – nur Donald Duck nicht. Klingt komisch, ist aber so.

              Deine Religion hat dir eingeredet, dass du etwas ganz besonderes seist. Jesus liebt dich! Du Krone der Schröpfung. Nein, du bist ein ganz normaler Trockennasenaffe und kannst dir nichts darauf einbilden. Deine „christliche Hoffnung“ läuft ins Leere. Sieh es endlich ein. Je früher, je besser. Das tut einen Moment lang weh, doch hinterher wirst du dich besser fühlen…

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            • Sicher, nur, wir sollten die Unterschiede zu den Tieren erkennen!

              Faktisch gesehen ist der Mensch ein Tier, aber nicht alle Tiere sind Menschen. Also gibt es kein Unterschied zwischen Mensch und Tieren, da der Mensch ja zu den Tieren zählt.

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        • Da der Artikel hinter einer Paywall ist und ich den Artikel deswegen nicht lesen kann. Da ich auch nicht ausschließen kann, das es sich um ein reißerischen Überschrift handelt, kann ich zu diesem Artikel keine Aussage treffen, außer das die Überschrift nicht widerlegt das der Mensch ein Tier ist.

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            • Ja, den Artikel ist für mich zugänglich und ich habe diesen gelesen. Da der Artikel offensichtlich nichts mit dem Thema zu tun hat, das der Mensch ein Tier ist, wundert es mich das du den Artikel hier verlinkt hast. Ich werde von dir gestellten Fragen nicht beantworten, da es nicht mit dem Thema zu tun hat. Ich vermute das es sich um eine Ablenkungstaktik ist, da du anscheinend nicht in der Lage bist zu widerlegen das der Mensch ein Tier ist, der sich aus dem Homo Erectus entwickelt.

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            • Inwiefern steht der Fall dieses Hundes mit der Frage, ob Menschen Tiere sind in Zusammenhang? Natürlich sind Menschen keine Hunde und Hunde keine Menschen. Aber alle sind Tiere. Ein Maiglöckchen ist auch keine Weinrebe und eine Weinrebe kein Maiglöckchen. Aber alle sind Pflanzen. Das ist doch jetzt wirklich nicht schwer zu verstehen.

              Was können wir Rationalisten dafür, dass die Wirklichkeit deine Bibel nach und nach widerlegt (und im Grunde bereits vollständig widerlegt hat). Du hängst an der Bibel und ihrem Inhalt, doch du kannst deren Inhalt nicht länger verteidigen, ohne dich lächerlich zu machen. Das tut mir persönlich leid, aber wir können doch nicht aus Mitleid für gläubige Menschen so tun, als stünde da etwas Vernünftiges, Nachvollziehbares drin…

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            • @dongamillo,

              ein Link, drei Fragen, die überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun haben. da braucht es dich nicht zu wundern, wenn niemand auf dein erneutes Ablenkungsmanöver herein fällt.

              Wir haben dir ungezählte Male bewiesen, dass der Gott, an den du glaubst, so nicht existieren kann und dass das Buch, aus dem du deine „Weisheiten“ beziehst und das viele naive Menschen für „heilig“ halten, ein Menschen verachtendes Machwerk ist. Und du warst niemals in der Lage, gewichtige Gegenargumente zu bringen. Alles , was von dir kam, waren Negieren und ein neues Fass aufmachen, tollpatschige Ablenkungsversuche oder an den Haaren herbeigezogene Bibelzitate, also alles in allem Null Substanz.

              Selbst Gläubige, die hier mitlesen, so sie noch einen Rest Verstand bewahrt haben nach all den Indoktrinationen, die sie erfahren mussten, werden doch merken, wie armselig die Basis ist, auf der Menschen wie du ihren irregeleiteten Glauben aufbauen.

              Gäbe es deinen Jesus wirklich, der würde schier verzweifeln an der Hilflosigkeit, mit der du hier „seine“ Sache vertreten willst.

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        • @dongamillo,

          Äußerst erstaunlich diese allgemeine Einheit in der Annahme:
          Mensch gleich Tier!!!?

          Wieso findest du es erstaunlich, wenn hier über ein klares Faktum Eingikeit herrscht?
          Ich fdinede es dagegen erstaubnlich, dass ein Mensch, der angeblich im 21. Jhdt. leben will, dieses Faktum nicht kennen will. Du scheinst wirklich null Ahnung über langer bekannte biologiscvhe Fakten zu haben und lebst, wie Bernd und andere wohl schon mehrmals festgestellt haben, geistig noch im tiefsten Mittelalter.

          Dass allerdings deine Aussage „Mensch = gleich Tier!!!?“ auch wieder grottenfalsch ist, ergibst sich aus diesem Satz: „Jeder Mensch ist ein Tier (Unterodrnung Trockennasenaffen), aber nicht jedes Tier (z. B. Hund) ist damit auch ein Mensch. Eine Gleichheit im mathematischen Sinn, wie deine Verwendung des Gleichheitszeichens wohl suggerieren soll, gibt es also nicht.

          Bevor wie auf eine deiner nur als Ablenkung von einem deiner vielen Griffe ins Klo gedachten eingehen, beantworte lieber du erst einmal eine der vielen an dich gerichteten noch offenen Fragen.

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        • Zitat aus Deinem zitierten Artikel:
          „Kampfhund Chico biss zwei Menschen tot“
          Ja und? Das tun auch Löwen, Bären und sonstige Raubtiere eben dann, wenn sie es können.
          Und was hat das jetzt mit Deinem schreierischen plakativen „Mensch gleich Tier!!!?“ zu tun?
          He, rück doch mal raus, was Du eigentlich im Sinn hast, bei all Deinen blöden (praktisch ausschließlich Ablenkungs-) Manövern!
          Du bist seit langem in höchster Erklärungsnot! Noch nicht gemerkt?
          Naja, Religioten merken eh nix und vertrauen auf ihren „Jeesas“ – bis es zu spät ist. Jeder wie er mag. Aber bitte auch erst, nachdem er weiß, worauf er sich einläßt.

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        • Mensch nicht gleich Tier.
          Mensch ist EIN Tier.
          (zig-tausend mal bestätigt)
          Was hast Du eigentlich dagegen vorzubringen?
          Zeig doch endlich mal, was aus Deiner Sicht bestätigt (und nicht nur Hirnfürzen oder Märchen (zB Bibel) entsprungen) dagegen spricht!

          Wobei ich Bibel, Koran & Co latürnich nicht nur unter Märchen, sondern auch unter „Hirnfürze“ verbuche.

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  16. Roboter sind das zweckdienliche Werk eines Schöpfers, zur Erledigung vorbestimmter Aufgaben. Also das was Christen als höchste Form der Glückseligkeit empfinden. Ich bin nur zufällig gerade da und lebe einigermaßen „Artgerecht“, d.h. ich bin eingebettet in einem passenden sozialen Umfeld, mit Frau, Kinder und Hund, trinke hin und wieder beim Fussball mit den Kumpels ein Bier und bin glücklich und zufrieden. Irgendwann habe ich dann den selben Zustand angenommen, wie die letzten 4 Milliarden Jahre vor meiner Geburt. Mein Hund übrigens denkt in etwa auch so wie ich.

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    • „wie die letzten 4 Milliarden Jahre vor meiner Geburt.“
      Bei mir sind es übrigens gar ~13,8 Mrd Jahre …

      „Mein Hund übrigens denkt in etwa auch so wie ich.“
      Die Katze, die nach ca. 27 Jahren Lebenszeit vor ca. 3 Wochen hier „hinüberging“, hat übrigens genau das gleiche gedacht!!!
      Ja, das weiß ich!!!

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  17. @dongamillo,

    ODER habe ich einen „eigenen Willen“???

    Bernd hat das meiste dazu schon gesagt, aber ich möchte auch noch ein paar Takte dazu sage:
    Kannst du entscheiden, wen du liebst?
    Kannst du entscheiden, wen du hasst?*
    Kannst du entscheiden, welches Essen dir am besten schmeckt?
    Kannst du entscheiden, welche Musik dir gefällt?
    Kannst du entscheiden,welche Bilder eines Malers dir am besten gefallen?
    usw., usw.

    Nein, das alles kannst du nicht, denn das sind keine freien Entscheidungen, sondern häufig spontan ausgelöste Emotionen, die du nicht einmal ansatzweise kontrollieren kannst.Sie treten „einfach“ auf.
    Was ist mit Bewusstsein verändernden Drogen? Auch da ist der Betroffene völlig hilflos den Umständen ausgeliefert.

    Es ließen sich noch viele Beispiele finden, wo wir – um mit Freud zu sprechen – nicht Herr im eigenen Hause sind, aber logischerweise reicht bereits ein Beispiel aus, um deine These vom freien Willen zu widerlegen.

    *) Irgendwie habe ich im Hinterkopf, dass da noch etwas aussteht. Aber ist dir wohhl zu peinlich, darauf zu antworten. Würde ja bedeuten, dass du dienen Gott abermals verleugnen müsstest. 🙂

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  18. Also ich habe in den letzten Tagen etwas quergelesen zu dem Thema „freier Wille“ und so…
    Wenn man etwas tiefer in die Forschungsberichte geht kommt immer recht bald ein Satz der auf schlichte Annahmen beruht und den Faktor „Geist/Seele“ nicht ausschließen kann….

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    • @dongamillo
      Könntest du bitte die Links zu den Papers unter mein Kommentar posten, das interessiert mich. Die Papers müssen nicht Open Access sein.

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        • Andreas, das ist ein interessanter Artikel, der die einzelnen philosophischen Denkmodelle bzgl. „freier Wille“ gegenüberstellt. Aus ihm geht klar hervor, dass es keinen freien Willen geben kann, dass es aber Ängste gibt bzgl. einer Welt, in der es keinen freien Willen gäbe. Thema: Schuld. Doch das ist genauso irrational wie jede religiöse Forderung, die vom erwünschten Ergebnis her hofft, dass das, was zum Ergebnis führt, auch existieren möge.

          Dann wünsch dir mal ein volles Bankkonto und gibt mir was ab davon. Du hast ja den freien Willen dazu…

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        • @dongamillo,

          https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

          mal sehn was du da rauslesen kannst….!?

          Was hast du da eigentlich rausgelesen???
          Gib doch mal das Suchwort „Seele“ ein, da gibt es genau zwei Treffen, d. h. eigentlich ist es gar keiner, denn im ersten Treffer ist Seele nur Bestandteil des Wortes Seelenheil, wobei jedoch der Kontext genau das infrage stellt.

          Der zweite „Treffer“ ist auch keiner, denn das ist nur ein Link zu einem Video, hat also mit dem eigentlichen Artikel eher weniger zu tun.

          Du hast also nur wieder versucht, eine falsche Fährte zu legen, offensichtlich, weil die erneut mit deinem Unfug Schiffbruch erlitten hast und das nur nicht zugeben willst. Vergiss‘ also deine „Seele“, so etwas gibt es nicht!

          Du könntest dich aber ersatzweise mit dem Thema Liebe /Hass befassen, weil da eine Antwort von dir noch aussteht.

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            • Du hast den Wikipedia-Artikel ins Spiel gebracht. Nun steh auch dazu und kneif nicht wieder…

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            • @dongamillo,

              Na, jetzt blamierst du dich aber ganz schön selber….
              NUR weil wiki diesen Begriff nicht umfassend im Repertoire hat ist für dich die Welt da zu Ende?

              Wie dreist ist das denn nun wieder? DU bringst einen wikipedia-Artikel, angeblich zum Thema „Seele“, ins Spiel und weil ich dir nachweise, dass der Begriff dort gar nicht wirklich vorkommt, habe ich mich blamiert? Ich fürchte, dein Leseverständnis tendiert gegen null. Und intellektuelle Redlichkeit ist sowieso ein Fremdwort für dich.

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        • @dongamillo
          Ich fand es irgendwie Schade, dass du nur den Wiki-Artikel zu freier Wille überflogen hast, ich dachte nachdem du den Begriff „Forschungsbegriff“ erwähnt hattest, dir wissenschaftliche Artikel über Google Scholar zu suchtest und gelesen hast, dort gibt sind auch Open Access Artikel vorhanden.

          Gib doch mal das Suchwort „Seele“ ein, da gibt es genau zwei Treffen, d. h. eigentlich ist es gar keiner, denn im ersten Treffer ist Seele nur Bestandteil des Wortes Seelenheil, wobei jedoch der Kontext genau das infrage stellt.

          Ich gebe da Holger vollkommen recht, das Wort Seele oder Geist kommt in den entscheidenden Abschnitten gar nicht vor. Deine Frage „ist für dich die Welt da zu Ende?“ ist einfach nur leer. Hier geht es um eine konkrete Aussage von dir, die mit dem verlinkten Wiki-Artikel zu tun hat. Entweder es steht in einem Forschungsbericht über die Seele etwas oder nicht und Exegese muss man dort nicht betreiben.
          Wenn man sich die Aussage unter den Punkt Hirnforschung betrachtet: „durch bildgebende Verfahren sind neuronale Prozesse im Gehirn sichtbar bevor die Person die Entscheidung bewusst ist“ (Sinn gemäß wiedergegeben) lässt eher den Schluss zu, dass es keinen freien Willen und keine Seele gibt.
          Wie kommst also zu der Auffassung das es dort hinweise zur Seele gibt?

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          • Zitat Wikipedia(ich hoffe ich habe nicht zu viel kopiert!?)

            ….Libet selbst schrieb in späteren Veröffentlichungen den bewusst erlebten Entscheidungen jedoch die Möglichkeit eines Veto-Rechts zu. Damit sei eine Person in der Lage, bis 200-100 ms vor der Handlung – bis etwa zum Maximum der Amplitude des Bereitschaftspotentials – eine neuronal bereits eingeleitete Bewegung noch kurzfristig abzubrechen.[13] Die Versuchspersonen könnten somit de facto die motorische Handlung noch unterdrücken. Diese Beobachtung Libets wurde 31 Jahre später und mit den inzwischen weiter entwickelten technischen Möglichkeiten eindrucksvoll bestätigt und genauer präzisiert. Eine Arbeitsgruppe um John-Dylan Haynes in Berlin ließ in einer Art Computerspiel Probanden gegen ihr eigenes BP spielen. Es zeigte sich, dass sie bis zu 200 ms vor einer vom BP angekündigten Fußbewegung diese noch stoppen konnten. Die Zeitschwelle der 200 ms wurde als point of no return (Punkt ohne Umkehr) bezeichnet.[14]

            Experimente zur Bewusstheit willentlicher Entscheidungen von Kühn und Brass von 2009 hatten allerdings inzwischen bereits darauf hin gedeutet, dass auch Veto-Entscheidungen unbewusst getroffen werden und erst nachträglich als freie Entscheidungen empfunden werden.[15] Die Autoren des neuen Berichts von 2016 lehnten es in ihrer Veröffentlichung denn auch ausdrücklich ab, die Frage des „freien Willens“ im Zusammenhang mit ihren Ergebnissen zu diskutieren.

            Im Beitrag:“Freier Wille“
            https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Experimente_zur_Willensfreiheit

            ist der Begriff „Bereitschaftspotential“

            https://de.wikipedia.org/wiki/Bereitschaftspotential

            In diesen Aussagen verstehe ich eine Entscheidung und eine Gegenentscheidung/ bzw. andere Entscheidung…usw. DAS SIND GEISTIGE URSACHEN für die Initiierung der biologisch-neuronalen Umsetzung, oder nicht?

            Und der „Wille“ ist EIN Teil der „Seele“

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            • „In diesen Aussagen verstehe ich eine Entscheidung und eine Gegenentscheidung/ bzw. andere Entscheidung…usw.“

              Dein Problem, lieber Andreas, setzt höher an. Du verstehst bereits diese Aussagen nicht. Deshalb kannst du in diesen völlig klaren Aussagen auch nichts (Richtiges) verstehen. Du projizierst indes deine Wünsche (Seele/geistige Persönlichkeit) in das Gelesene. Es ist der Filter deiner Echokammer, der dich zu solch falschen Schlussfolgerungen verleitet und die Ursache dafür ist dein sogenannter „Glaube“ an Geister im Weltraum.

              „DAS SIND GEISTIGE URSACHEN für die Initiierung der biologisch-neuronalen Umsetzung, oder nicht?“

              Du kannst das in zehn Meter großen Buchstaben schreiben, dadurch wird es nicht wahrer. Wenn du „Geist“ als die geistige Fähigkeit unseres organischen Gehirns begreifen würdest, hättest du sogar Recht. Aber dein „Glaube“ drängt dich zu der Überzeugung, es gäbe diese geistigen Fähigkeiten auch ohne Gehirn. Wobei wir unterschieden müssen: Stammhirn, Kleinhirn und Großhirn. Es gibt seltene Fälle, wo Babys ohne entwickeltes Großhirn auf die Welt kommen. Die können atmen und haben einen Herzschlag, weil dies das Stammhirn steuert. Aber die werden nie intellektuelle Fähigkeiten entwickeln. Haben die – weil das Großhirn fehlt – etwa keine Seele? Könnte es dann nicht sein, dass unsere geistigen Fähigkeiten nur in einem Organ namens Gehirn entstehen und dass keine ausgedachte „Seele“ eine Rolle spielt, da sich Letztere in keiner Weise und in keiner Situation vom organischen neuronalen Netzwerk „Gehirn“ unterscheidet? Dass also – logisch gefolgert – Gehirn und Geist ein und dasselbe sind, entsprechend auch alle Initiierungen des selbigen. Und dass folglich nach dem organischen Verfall des Gehirns dieses auch all seine Fähigkeiten zur Initiierung verliert und keine „Seele“ in eine feingedrechselte Alabaster-Schatulle entschwebt.

              „Und der „Wille“ ist EIN Teil der „Seele““

              Da ich dir nachgewiesen habe, dass es keine Seele gibt (was auch dein kopierter Text aussagt, wenn man ihn unvoreingenommen liest), kann auch nichts anderes Teil davon sein. Aber wie üblich wirst du das leider wieder nicht verstehen und dein „Glaube“ steht dir fürderhin im Weg…

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            • @dongamillo

              Und der „Wille“ ist EIN Teil der „Seele“

              Wann hörst du endlich auf, dummes Zeug zu behaupten?
              Wie kann etwas ein Teil von etwas sein, dass es gar nicht gibt?
              Dein Wort „Seele“ ist ein absolut leerer Begriff. In grauer Vorzeit, als deie Naturwissenschaft noch nicht vorhanden war und man so gut wie nichts über Aufbau und Funktion des Gehirns wusste, konnte man noch über das Vorhandensein einer „Seele“ spekulieren. Aber mit dem heutigen Wissen ist das vorbei. Es gibt nicht einen einzigen neurologischen Befund, der die Spekulation „Seele“ unterstützt, aber wohl alle Befunde, die in dieser Hinsicht relevant sind, widerlegen die Spekulation.

              Auch wenn man es bedauern mag: wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren, dann sind auch alle geistigen Merkmale eines Menschen dahin.
              Und wie hier schon mehr als einmal dargelegt wurde, selbst einzelne Einschränkungen von Gehirnfunktionen können die Persönlichkeit eines Menschen so stark verändern, dass es völlig abwegig ist, die Existenz einer „Seele“, die irgendeinen Einfluss auf den Menschen an sich haben könnte, zu postulieren.

              Finde dich endlich damit ab: weder auf dich, noch auf irgend wen sonst wartet noch dem physischen Tod ein Weiterleben. Das ist bloßes Wunschdenken, das zwar für einige Menschen ein gewisser Trost sein mag (allerdings auch vielen Menschen das Leben ruiniert hat, da man ihnen bevorstehende Höllenqualen eingeredet hat), trotzdem mit der Realität nicht das geringste zu tun hat.

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            • Hier geht es weiter:
              https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-10761

              Ich denke nicht irgend einen Beweis zu liefern, aber wir müssen das Phänomen noch etwas weiter betrachten.
              Freier Wille, ist das nur eine Illusion?
              Gibt es denn überhaupt „“Schuld““?
              Wer ist dann überhaupt verantwortlich für all das Elend auf der Welt?
              Was ist mit meinem (schlechten oder guten) Gewissen?

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            • @dongamillo
              Liest man sich den ersten Satz des Wikipedia-Artikels zu Bereitschaftspotential durch

              Das Bereitschaftspotential ist ein elektrophysiologisch messbares Phänomen, das kurz vor willkürlichen Bewegungen in bestimmten Arealen der Großhirnrinde (im supplementärmotorischen Cortex) auftritt […]

              wird es deutlich das auch hier wieder um ein biochemischen Prozess im Gehirn geht. Ein neben Satz aus dem zitierten Wiki-Artikel widerspricht wieder deinen Vermutung von freier Wille und Seele. Hier der Nebensatz

              […] dass auch Veto-Entscheidungen unbewusst getroffen werden und erst nachträglich als freie Entscheidungen empfunden werden.

              DAS SIND GEISTIGE URSACHEN für die Initiierung der biologisch-neuronalen Umsetzung, oder nicht?

              Nö, sind sie nicht. Du kannst es noch so groß Schreiben, dass ändert nichts an der Tatsache, dass da keine geistigen Ursachen dahinter stecken. Du interpretierst, da Sachen hinein die da gar nicht sind. Die von die zitierten und verlinkten Artikel widersprechen dir sogar.
              Wenn du beweisen willst, dass es eine Seele gibt, solltest erst mal ausschließen das unsere Persönlichkeit ein Produkt unseres Gehirns ist, dass auf biochemischen Grundlagen arbeitet. Dazu müsstest du erklären können warum physikalische oder biochemische Veränderungen am Gehirn eine Änderung an der Persönlichkeit hervorrufen. Nein, das ist ein anderes Phänomen als Traumata. Dann solltest du beweisen (nicht die Beweise die du darunter verstehst „Ich kann mir es nicht anders erklären also muss es so sein“, dass nicht) das es eine Seele gibt. Wenn du das alles geschafft hast, würde ich eine Seele für glaubhaft halten.

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            • @dongamillo

              und wer löst das Bereitschaftspotenzial aus?

              Die biochemischen Prozessen im Gehirn. Der Wille, Geist, Seele oder wie auch immer du es nennst kann es nach deiner Definition nicht sein. Du gehst ja davon aus, Zitat von dir „meine Biochemie ist meinem Willen und Verstand untergeordnet“ das widerspricht der Erkenntnis das es Gehirnaktivitäten vor dem bewussten wahrnehmen der Handlung gibt oder wie der Wiki-Artikel es formuliert den du verlinkt hast.

              […] Hirntätigkeit ist CNV und BP gemeinsam, dass sie verhaltensbezogene Gehirntätigkeit vor dem bewussten Erleben des entsprechenden Verhaltens anzeigen

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            • Und wer löst deine Ignoranz aus, Andreas? Ich fürchte, das ist dein Gehirn, weil du es leider mit falschen und unnützen Informationen vollgestopft hast…

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    • @dongamillo,

      Also ich habe in den letzten Tagen etwas quergelesen zu dem Thema „freier Wille“ und so…

      Du hättest dich lieber mit dem Thema „Liebe/Hass“ auseinandersetzen sollen, damit du endlich eine Antwort darauf findest.

      Trotzdem zurück zum Thema:

      Wenn man etwas tiefer in die Forschungsberichte geht kommt immer recht bald ein Satz der auf schlichte Annahmen beruht und den Faktor „Geist/Seele“ nicht ausschließen kann….

      Ich möchte stark bezweifeln, dass der Scheindualismus „Geist/Seele“ in den Texten, die du gelesen hast, überhaupt eine ernsthafte Rolle spielt. Es sei denn, die Texte stammen von irgendwelchen durchgeknalltenTheologen, die sowieso nicht wissen, wovon sie eigentlich reden.

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        • @dongamillo,

          wir sind doch voll da dran diese Gefühle zu definieren, als programmierte Hormonausschüttung oder als Folge eines geistigen Impulses…..!!?

          Wieder nicht einmal ansatzweise eine Antwort von dir.

          Du hattest doch behauptet, dass dein Gott die Liebe geschaffen hätte. Wenn das mehr als nur so dahingesagt sein soll, dann musst du ebenso eine Antwort darauf finden, woher der Hass kommt.
          Entweder ist der auch von deinem Gott, weil der ja angeblich alles geschaffen hat, oder dein Gott kann auch nicht die Liebe geschaffen haben.

          Du schweigst dich zu dieser Fragestellung beharrlich aus, was ja nur bedeuten kann, dass auch du nicht den geringsten Anhaltspunkt für die Existenz deines Gottes hast.

          Wenn man dagegen die Evolutionstheorie akzeptiert, dann ist die Antwort auf obige Frage überhaupt kein Problem.
          Siehst du jetzt , in was für einem Dilemma du steckst?

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            • ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              ES GIBT KEINE GEISTIGE PERSÖNLICHKEIT!!!
              Kapiert…?

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  19. @MGEN

    Ich versuchs mal so: Was soll das sein, und wie kommst du darauf, dass es sowas gibt?

    Wenn Du ernsthaft glaubst, dass Du von @dongamillo eine nachvollziehbare Antwort darauf bekommst, dann bis Du ein unverbesserlicher Optimist.

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  20. Bernd Kammermeier sagte am 07/08/2019 um 07:52 :

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-10759

    „„„„„„„In diesen Aussagen verstehe ich eine Entscheidung und eine Gegenentscheidung/ bzw. andere Entscheidung…usw.““““““

    Dein Problem, lieber Andreas, setzt höher an. Du verstehst bereits diese Aussagen nicht. Deshalb kannst du in diesen völlig klaren Aussagen auch nichts (Richtiges) verstehen. Du projizierst indes deine Wünsche (Seele/geistige Persönlichkeit) in das Gelesene. Es ist der Filter deiner Echokammer, der dich zu solch falschen Schlussfolgerungen verleitet und die Ursache dafür ist dein sogenannter „Glaube“ an Geister im Weltraum.

    „„„„„„„DAS SIND GEISTIGE URSACHEN für die Initiierung der biologisch-neuronalen Umsetzung, oder nicht?“””””

    Du kannst das in zehn Meter großen Buchstaben schreiben, dadurch wird es nicht wahrer. Wenn du „Geist“ als die geistige Fähigkeit unseres organischen Gehirns begreifen würdest, hättest du sogar Recht. Aber dein „Glaube“ drängt dich zu der Überzeugung, es gäbe diese geistigen Fähigkeiten auch ohne Gehirn. …..

    Ich sehe deinen “Geist” nicht nur als Fähigkeit sondern als eine eigenständige “Kraft”, eben als “Seele/Person” die in dem einzelnen Körper lebt und ihren “”Willen, Verstand und Gefühl”” manifestiert.

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    • @dongamillo

      Ich sehe deinen “Geist” nicht nur als Fähigkeit sondern als eine eigenständige “Kraft”, eben als “Seele/Person” die in dem einzelnen Körper lebt und ihren “”Willen, Verstand und Gefühl”” manifestiert.

      Gibt es dazu irgendwelche Beweise? Wie erklärst du dir den Widerspruch durch die Veränderung des Gehirn physikalisch oder biochemisch eine Veränderung der Persönlichkeit eintrifft?

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      • Warum sollte das ein Widerspruch sein?
        WENN es diesen „Geist/Seele“ gibt ist es sicher das Empfindlichste was man sich vorstellen kann. Im hebräischen ist das Wort rûaḥ (רוּחַ) was oft mit „Geist“ übersetzt wird aber normalerweise „Wind“ oder gar nur „Atem“ bedeutet.
        Eine biochemische (Alkohol/Medizin…)oder gar physikalische Veränderung(Unfall/Krankheit…) ist sicher ein absolut gravierender Angriff auf die Persönlichkeit, wie sollte so etwas ohne Folgen bleiben?

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        • @dongamillo,

          WENN es diesen „Geist/Seele“ gibt ist es sicher das Empfindlichste was man sich vorstellen kann.

          Das ist wieder ein ganz billiger rhetorischer Trick: damit du dein „Argument“ durchbringen kannst, ist dein sonst alles beherrschender Geist urplötzlich „das Empfindlichste was man sich vorstellen kann.“
          Wie willst du diesen Unsinn denn nun wieder begründen?

          Wenn du mit solchen Mitteln wirksam arbeiten willst, musst du dir ein paar Dumme suchen, die findest du sicherlich unter deinen „Brüdern und Schwestern“, hier jedenfalls nicht.

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        • Du gehst wie oben nur auf die Hälfte meine Kommentars mal wieder ein.
          Du versuchst hier zu suggerieren das es sich um ein psychologisches Phänomen handelt, das widerspricht wieder den wissenschaftlichen Erkenntnissen. Es handelt sich nämlich um ein neurologisches Phänomen. Es ist auch kein Angriff auf die Persönlichkeit. Es ist eine Veränderung der Persönlichkeit die Verursacht wird durch eine Veränderung im oder des Gehirn.

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            • So lange der Mensch lebt sind der Körper, Geist und Seele eine Einheit!

              Nope, würden sie eine Einheit bilden, dann wäre erst dass Bewusstsein dar und dann die Gehirnaktivität oder Gleichzeitig, aber definitiv nicht anders herum. Das ist leider nicht der aktuelle Stand der Wissenschaft.

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            • @dongamillo,

              So lange der Mensch lebt sind der Körper, Geist und Seele eine Einheit!

              Kannst du auch nur ansatzweise deine Aussage begründen? Wohl kaum!
              Aus einer bloßen Behauptung wird dadurch, dass man sie aufstellt, noch lange keine Wahrheit. Und deine Behauptung ist extrem schwach, bzw. sogar grottenfalsch.
              Für eine Seele gibt es nicht die Spur eines Belegs und alle Erkenntnisse der Neurologie belegen das Nichtvorhandensein von etwas, das als Definition einer „Seele“ durchgehen würde.
              Und der Rest deiner Aussage stimmt auch nicht, denn es gibt leider sehr viele Beispiele dafür, dass ein Körper zwar noch lebt, aber dessen Geist praktisch vollständig erloschen ist. Das trifft für viele Komapatienten zu, die auf überhaupt keine Reize aus der Umwelt reagieren und wohl auch für Menschen, die schwer dement sind und sich in keiner Weise mehr mitteilen können.
              Selbst, wenn da noch so etwas wie Geist vorhanden sein sollte, macht er sich nicht mehr bemerkbar.

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            • Oh, da merkt man, dass der Heilige Geist beim Häufchen setzen, mit gewirkt hat.

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        • Sorry, Andreas, aber du laberst dich um Kopf und Kragen.

          Erst ist die Seele unsterblich, kann – da immateriell – durch nichts beschädigt werden (eine der Voraussetzungen für die durch deinen „Gott“ garantierte Unsterblichkeit) und dann kommst du mit „Wind“, der durch „absolut gravierende Angriffe“ beschädigt wird. Ich fürchte, du erkennst selbst gar nicht, wie abgrundtief lächerlich das ist, wie verzweifelt apologetisch.

          Aber um das perfekt hinzukriegen, müsstest du Theologie studieren, die der promovierte Theologe Kubitza als das Erlernen „verzweifelter Sprachakrobatik“ beschreibt…

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            • @dongamillo,

              Lieber Bernd, die Seele ist sogar so verletzlich dass sogar Worte einen Schaden anrichten können!

              Du tust hier so, als wüsstest du mehr über die „Seele“, als alle Menschen, die sich in den letzten 3000 Jahren Gedanken über diesen Begriff gemacht haben, zusammen.
              Dabei ist das klägliche Ergebnis der letzten 3000 Jahre, dass ALLE diese Menschen leeres Stroh gedroschen haben, denn genau wie für deinen Gott gibt es genau null Evidenz dafür, dass so etwas überhaupt existiert.

              Was immer du also im Zusammenhang mit dem Begriff „Seele“ aussagst, es bleiben bloße Behauptungen, die du aus dem luftleeren Raum zusammenfaselst.

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            • Wenn die Seele so verletzlich ist, könnte diese ja auch ausgelöscht werden und somit würde es kein unendliches Leben nachdem Tod geben.

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  21. @dongamillo,

    .. und wer löst das Bereitschaftspotenzial aus?

    Versuch’s mal mit dem Gehirn, das wiederum von neuronalen Prozessen gesteuert wird, die ihrerseits auf externe Reize reagieren oder auch von Signalen aus dem Körper angeregt werden.

    Wie groß ist z. B. dein Bereitschaftspotenzial, Nahrung zu dir zu nehmen, wenn du länger als 12 Stunden oder so nichts gegessen hast? Sagt dir dann etwa deine Seele, dass es nun Zeit ist, etwas zu dir zu nehmen, oder ist es einfach nur dein Blutzuckerspiegel, der dem Gehirn den entsprechenden Impuls gibt?

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  22. Bernd Kammermeier sagte am 09/08/2019 um 07:41 :

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-10779

    Und wer löst deine Ignoranz aus, Andreas? Ich fürchte, das ist dein Gehirn, weil du es leider mit falschen und unnützen Informationen vollgestopft hast…

    Nun, diese “falschen und unnützen Informationen” habe ich einfach mal stehen lassen und den Schritt gewagt….
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/01/22/die-evolution-und-ihre-theorie/comment-page-1/#comment-6176
    Die Beziehung mit Gott ist ein wunderbarer Weg den ich noch nie bereut habe weil er mich wirklich durch alle Höhen und Tiefen des weiteren Lebens begleitet und durchgetragen hat, das darf ich bezeugen!

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    • @dongamillo
      Du schreibst selbst das du nur die Bibel gelesen hast. Hier das Zitat:

      Für mich ist die Prämisse, Gott, kein Problem weil er sich mir(so wie allen „Neugeborenen Christen“ nach Joh. 3) im Geist durch das Wort offenbart hat.

      Wie kannst zu einer Person, in dem du das Buch, hier die Bibel, gelesen hast, eine Beziehung haben? Ich habe ja auch nicht eine Beziehung zu Frodo, bloß weil ich Herr der Ringe gelesen habe.

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            • Wie kommst du darauf das ich weiterhin Kontakt mit ihm habe? Ich habe ein Brief geschrieben da war ich 7 Jahre alt. Im Gegensatz zu dir habe ich nach deren Antwort, die Schlussfolgerung gezogen das es den Weihnachtsmann nicht existiert.
              Du hin gegen glaubst an ein Wesen, was du nicht beweisen kannst und willst. Du lieferst auch keine Argumente, sondern nur Behauptungen.
              Ich würde daraus daraus Schlussfolgern, dass ich im Gegensatz zur dir, Erwachsen geworden bin und keine kindliche Naivität mehr habe.

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    • @dongamillo,
      Die Beziehung mit Gott ist ein wunderbarer Weg den ich noch nie bereut habe weil er mich wirklich durch alle Höhen und Tiefen des weiteren Lebens begleitet und durchgetragen hat, das darf ich bezeugen!
      An deiner Stelle wäre ich etwas vorsichtig, denn Meineid ist strafbar!
      Im Ernst: Du hast immer noch nicht begriffen, wie selbstüberheblich deine Behauptung gegenüber allen klingen muss, die genau wie du an deinen Gott glauben, zu ihm beten, ihn um Hilfe anflehen und denen „er“ trotzdem nicht hilft.
      Was hast du, das diese armen Menschen nicht haben? Warum zieht dein Gott dich gegenüber ihnen vor? Kannst du ihnen Auge in Auge gegenüber treten und ihnen ins Gesicht sagen, dass dein Gott sie seiner Hilfe nicht für würdig erachtet und dass sie selber schuld sind, wenn er ihnen nicht hilft? Oder welche Erklärung hättest du ihnen für die unterschiedliche Behandlung durch deinen Gott anzubieten?
      Wenn jetzt 100 verzweifelte Menschen dein Angebot annehmen und sich deinem Gott zuwenden würden, würden höchstwahrscheinlich 95 bis 99 von ihnen nicht nur keine Besserung, sondern sogar eine Verschlechterung erfahren, weil sie jetzt einen Teil ihrer Zeit damit verplempern würden, sich mit deinem Gott zu beschäftigen und diese Zeit nicht mehr für die Arbeit an ihren Problemen zur Verfügung steht. Und bei den paar wenigen, ist es auch nicht dein Gott, sondern einfach nur der Zufall, der ihnen eine Lösung bringt.
      Warum also sollte ein Mensch, der noch alle Tassen im Schrank hat, sich auf deinen Gott einlassen? Erklär‘ das doch mal allgemein verständlich und allgemeingültig und nicht aus deiner subjektiven Perspektive, cdie von deinen riesigen Scheuklappen eingeengt ist.

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  23. bun0815 sagte am 09/08/2019 um 22:18 :

    Wie kommst du darauf das ich weiterhin Kontakt mit ihm habe? Ich habe ein Brief geschrieben da war ich 7 Jahre alt. Im Gegensatz zu dir habe ich nach deren Antwort, die Schlussfolgerung gezogen das es den Weihnachtsmann nicht existiert.
    Du hin gegen glaubst an ein Wesen, was du nicht beweisen kannst und willst. Du lieferst auch keine Argumente, sondern nur Behauptungen.
    Ich würde daraus daraus Schlussfolgern, dass ich im Gegensatz zur dir, Erwachsen geworden bin und keine kindliche Naivität mehr habe.

    Nun HAT der „Weihnachtsmann“ geantwortet oder HAT ER NICHT ?

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    • Offensichtlich nicht, ok für andere ist das schon offensichtlich für dich naja ist es anscheinen nicht der Fall, aber jemand anderes hat mir geantwortet.

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      • Siehst du, du hast gemerkt , das war nicht wirklich der Weihnachtsmann sondern nur jemand der sich dafür ausgibt!?
        Genau so ist es mit den Religionen(Der MENSCHLICHE Versuch zurück in der Beziehung mit Gott), unfähige anmaßende Menschen versprechen göttliche Hilfe.
        Als Christ bist du OHNE Mittler direkt mit Gott auf einer Beziehungsebene, davon erzähle ich immer und deshalb mache ich auch keine Werbung für irgend eine Kirche sondern ich ermuntere euch selbst Gott zu suchen…..

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          • @bun0815,

            Gibt es denn ein Beweis, dass dieser Gott existiert

            Nein, den gibt es nicht. Im Gegenteil: für die meisten Gottesvorstellungen gibt es den Beweis der Nicht-Existenz. Die meisten Götter können schon deshalb ins Reich der Fanatasie [sic] verbannt werden, weil sie an einfachen logischen Regeln scheitern. So könnte kein Gott existieren, der gleichzeitig allwissend und allmächtig ist, weil Allwissen die Allmacht einschränkt, also kaputt macht: ein allwissender Gott würde die gesamte Zukunft kennen und wäre damit unfähig, sie zu ändern.
            Auch könnte ein Gott angesichts der Wirklichkeit des Universums, das er ja angeblich geschaffen hätte, nicht alliebend sein, dazu gibt es zu viel Leiden und Elend: die für christliche Theologen prinzipiell unlösbare Frage der Theodizee.

            Damit wäre der Gott der Juden und Christen schon mal auf dem Abstellgleis. Über die Götter anderer Religionen braucht man sich dann auch nicht mehr zu unterhalten, die sind nämlich noch ein ganzes Stück unwahrscheinlicher als der Gott der Christen.

            Was @dongamillo da behauptet: „Als Christ bist du OHNE Mittler direkt mit Gott auf einer Beziehungsebene.“ ist natürlich wieder der übliche törichte Schmarrn, den man in entsprechender Form von Gläubigen aller Religionen hört. Jeder meint, die „Wahrheit“ erkannt zu haben und merkt gar nicht, wie sehr er dabei irrt.

            Wie sagte einst Mark Twain so treffend: „Der Mensch ist das einzige Tier, das die wahre Religion entdeckt hat und zwar bisher schon sieben Mal.“

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          • Ich bringe keine Beweise weil es die logischerweise erst nach dem Tode gibt, es ist für jeden Christen ein „Glaubensschritt“ der durch den heiligen Geist bestätigt wird(Röm.8,16).
            ….aber das ist erst NACH der klaren Entscheidung mit Gott leben zu wollen.

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            • Ich bringe keine Beweise […]

              Du kannst es also nicht beweisen, hältst aber an deiner Behauptung fest, dass den christlichen Gott gibt.

              […] weil es die logischerweise erst nach dem Tode gibt, […]

              Warum sollte es ein Leben nachdem Tod geben? Die Persönlichkeit ist auch nur ein naturalistisches Phänomen. Die Seele, wie du es hier definiert hast, widerspricht der wissenschaftlichen Erkenntnis, wie dir in diesem Kommentaren unter vielen Beispielen belegt wurde und wie du selbst aus dem Wikipedia-Artikel zitiert hast.

              aber das ist erst NACH der klaren Entscheidung mit Gott leben zu wollen.

              Warum sollte ich mit einem nicht existierenden Wesen leben wollen?

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            • @dongamillo,
              „Glaubensschritt“???
              Glauben kann man den allergrößten Unsinn, er wird dadurch nicht ein bisschen wahrer. Im Prinzip gibst du hier zu, dass du dich auf ein totales Vabanque-Spiel eingelassen hast und die Chancen, eine Niete zu ziehen, extrem groß sind.
              Das Risiko ist angesichts der Tatsache, dass es Tausende von Göttern gibt, an die Menschen glauben, für dich ungeheuer groß. Was ist, wenn du nun den falschen Gott gewählt hast?
              Für uns Atheisten ist es dagegen vernachlässigbar klein, nämlich gleich null, wenn es – worauf ALLES hindeutet – überhaupt keinen Gott gib und nur unwesentlich größer, wenn es doch einen geben sollte, denn JEDER denkbaren Gott müsste froh sein, dass wir nicht einen nicht existierenden Konkurrenten angebetet haben und würde sicherlich verstehen, dass wir bei der erbärmlichen Beweislage für einen x-beliebigen Gott es vorgezogen haben, an gar keinen zu glauben und unseren Verstand, den wir dann ja schließlich auch von ihm bekommen hätten, dazu benutzt haben, die Nichtverehrung auch intellektuell redlich zu begründen.
              Alle aber, die z. B. Pascals Wette gefolgt sind, wären als hinterlistige Feiglinge bei einem halbwegs anständigen Gott unten durch. Und auch natürlich alle, die wie du blind einem blöden Buch folgen.

              Alles, worauf du zurückgreifen kannst, ist doch das alte Buch, das vor Fehlern nur so strotzt, von dem wir wissen, dass die heute vorliegenden Versionen Abschriften von Abschriften von Abschriften von … sind, so dass niemand sicher sagen kann, was überhaupt einmal im „Original“ gestanden hat, denn auch das wäre nur die erste schriftliche Fixierung einer mündlichen Überlieferung, die jahrzehntelang von Mund zu Mund gegangen ist. Nur eines wissen wir ganz sicher: die Schrift – Bibel genannt – ist 100% Menschenwerk, genau wie dein „heiliger Geist“ auch.
              Gäbe es ihn wirklich und hätte er den Text der Bibel „inspiriert“, wie oft behauptet wird, warum steckt das Ding dann so voller Fehler, dass man nicht weiß, was davon nun stimmen soll und was nicht?

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        • Siehst du, du hast gemerkt , das war nicht wirklich der Weihnachtsmann sondern nur jemand der sich dafür ausgibt!?

          Nope, da hast du mich missverstanden. Ich habe aus deren Antwort geschlussfolgert, dass der Weihnachtsmann nicht existiert. So wie ich aus den Eigenschaften des Gottes der Christen geschlussfolgert habe, dass dieser auch nicht existiert, oder hast du ein Beweis für seine Existenz.

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            • Könntest du diese Aussage bitte konkretisieren?
              Ja, kann ich. Für mich ist es nicht realistisch das ein Gott JHWE, der die Eigenschaften hat allmächtig, allwissend, allgütig zu sein, existiert. Die Eigenschaft allmächtig verursacht alleine schon ein Probleme. Bei diesen Eigenschaft hängt immer noch das Problem der Theodizee dran.

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    • @dongamillo,

      Gibt es eine geistige Welt/ Bewusstsein?
      Was ist das Gewissen?
      Was ist Moral?

      Nein, eine geistige Welt gibt es nicht, jedenfalls nicht in der Weise, wie du es wahrscheinlich meinst. Bewusstsein ist immer an ein einzelnes Gehirn gebunden, außerhalb von Gehirnen gibt es kein Bewusstsein.

      Gewissen ist eine Instanz, die ebenfalls nur in Abhängigkeit von Gehirnen funktioniert. Allerdings ist ein Gewissen auch immer kulturabhängig, weil Produkt der Erziehung. Ein Katholik hatte z. B. früher noch ein schlechtes Gewissen, wenn er freitags Fleisch gegessen hatte, heute ist das wohl nicht mehr der Fall.

      Mit der Moral ist das ähnlich. Auch sie ist kulturgebunden und übt Einfluss auf das Gewissen aus. .

      Was die KI betrifft, so ist es keine große Kunst, dem Computer eine Reihe von Regeln einzugeben, anhand derer das Programm dann auch zu „moralischen“ Urteilen kommt. Wird ja auch für selbstfahrende Autos wichtig: Links ein Rentnerehepaar, rechts tritt eine junge Frau mit Kinderwagen auf die Fahrbahn, einer von beiden wird durch den unvermeidbaren Zusammenprall sterben. Was sagt die Moral, wer soll sterben, die beiden Rentner oder die Frau mit Kind?

      Ich antworte dir, obwohl deine Fragen wieder nur ein Ablenkungsmanöver sind, zu dem du greifst, um die zahlreichen Fragen, deren Beantwortung du bisher peinlichst vermieden hast, einmal mehr in den Hintergrund zu rücken. Allerdings ist es auch ziemlich egal, weil eine „Antwort“ von dir nur wieder verständnisloses Kopfschütteln auslösen würde.

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  24. Beginn der Dialogsequenz ab:

    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-10822

    bun0815:
    ….So wie ich aus den Eigenschaften des Gottes der Christen geschlussfolgert habe, dass dieser auch nicht existiert,….
    ich:
    Könntest du diese Aussage bitte konkretisieren?
    bun0815:
    Ja, kann ich. Für mich ist es nicht realistisch das ein Gott JHWE, der die Eigenschaften hat allmächtig, allwissend, allgütig zu sein, existiert. Die Eigenschaft allmächtig verursacht alleine schon ein Probleme. Bei diesen Eigenschaft hängt immer noch das Problem der Theodizee dran.

    Das heißt du übernimmst einfach die zweifelhafte Aussage der Darstellung als AAA-Gott?
    So wie ich ihn mit vielen anderen Christen kennengelernt habe kann ich dir nur dieses Zitat von Tolstoi zum Nachdenken empfehlen:
    „Wenn dir der Gedanke kommt, daß alles, was du über Gott gedacht hast, verkehrt ist, und daß es keinen Gott gibt, so gerate darüber nicht in Bestürzung. Es geht allen so… Wenn ein Wilder an seinen hölzernen Gott zu glauben aufhört, so heißt das nicht, daß es keinen Gott gibt, sondern nur, daß er nicht aus Holz ist. Leo Tolstoi (1828 – 1910)“

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    • Das heißt du übernimmst einfach die zweifelhafte Aussage der Darstellung als AAA-Gott?

      Nope, nicht übernommen, sondern selbst darauf gekommen, das ist ein Unterschied. Das es eine zweifelhafte Darstellung von JHWE ist, ist mal wieder nur eine unbegründete Behauptung von dir, denn Beweis dafür bleibst mal wieder schuldig. Selbst wenn man das Theodizee Problem lösen sollte, fehlt immer noch der Beweis für JHWEs Existenz.
      Das Tolstoi-Zitat ist einfach nur eine leere durchhalte Parole, die nichts beweist außer das Tolstoi gut mit Worten umgehen kann. Weiterhin trifft das Zitat nicht auf mich zu, da ich a-religiös aufgewachsen bin und ich deswegen nie gläubig war, kann ich auch nicht bestürzt sein durch die Erkenntnis, dass es Gott nicht gibt.

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      • @bun0815

        Selbst wenn man das Theodizee Problem lösen sollte

        Das Theodizee-Problem ist für die christliche Theologie nicht lösbar. Es käme der Quadratur des Kreises gleich, weil man eine Erklärung dafür finden müsste, wie trotz eines angeblich allmächtigen und liebenden Gottes so viel Leid in der Welt existiert.

        Daran haben sich schon immer selbst die rhetorisch brillantesten Pfaffen die Zähne ausgebissen. Logisch ist das Problem in keiner Weise zu lösen, man kann es nur mit semantischen, hinterlistigen Tricks versuchen. Aber da fallen im Denken geübte Menschen nun einmal nicht drauf rein, nur solche Simpel, wie sie hier manchmal auftauchen, weil sie meinen ihren Gott verteidigen zu müssen.

        kann ich auch nicht bestürzt sein durch die Erkenntnis, dass es Gott nicht gibt.

        Auch für einen ehemaligen Gläubigen sollte diese Erkenntnis nicht zur Bestürzung führen, das wäre höchstens ein Zeichen intensivster Gehirnwäsche, wenn sich der Verstand gegen eine solche Erkenntnis wehrt, obwohl sie im Prinzip doch offensichtlich ist.

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  25. Also wenn man so alles noch einmal durchliest….. wirklich ausschließen kann man die geistige Welt mit der bisherigen Argumentation nicht, oder? *

    Die geistige Welt ist wohl nicht für alle Menschen erkennbar, aber das steht ja auch schon in der Bibel!

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    • Es kommt darauf an, ob du etwas von den Argumenten gelesen und verstanden hast. Denn ich kann die „geistige Welt“ voll und ganz ausschließen. Nicht im Sinne der Erkenntnistheorie, denn sie ist mangels Evidenz nicht zu falsifizieren. Aber ohne angebotene Belege, die falsifizierbar sind, sind die Behauptungen über eine „geistige Welt“ genauso wertlos, die Behauptungen über die „gugistoninische Welt“ oder die „jdhsuehjksche Welt“.

      Und was in der Bibel steht ist sowieso nicht ernst zu nehmen, weil deren Herkunftsgeschichte recht gut erforscht ist. Aber das willst du ja nicht wahrhaben, obwohl es sicher in irgendeinem Micky Maus Heft steht…

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          • Nun, Bernd hat es so ausgedrückt:

            Vor allem sind alle Prozesse in der materiellen Welt materieller Natur. Es gibt nichts Immaterielles (wobei ich hier Energie großzügig mit einrechne), es gibt neben dem Natürlichen nichts Übernatürliches.

            Es geht um „Materie“ und „Energie“, laut Bernd’s Aussage die einzigen wesentlichen „Elemente“ unseres Daseins!??
            Findet sich diese Aussage, deiner Meinung nach, in dieser Formel wieder?
            E=mc²
            ?

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            • @dongamillo

              Hat dein Körper die Größe eines Atoms, also von ca 0,1nm, damit die Äquivalenz eine Rolle spielt? Also was hat die Biochemie im menschlichen Körper mit der Äquivalenz von Energie und Masse zu tun?
              Es könnte natürlich auch sein das du deine Unwissenheit über physikalische Vorgänge als Erleuchtung aus geben willst. Was ist nun wahrscheinlicher deine Unwissenheit oder das dein Körper die Größe von 0,1nm ist?

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            • Physikalisch gesehen, gibt es nur Energie, denn wie die von Dir zitierte Einsteingleichung ja sagt, ist Energie nichts anderes als Materie multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit. Mit „unserem Dasein“ hat das allerdings nichts zu tun – nur für den Fall, dass du mal wieder eine Nebelkerze werfen willst, lieber Andreas

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        • @dongamillo,

          mit mir einig, dass das auch etwas mit Einsteins Erkenntnis zu tun hat:
          E=mc²?

          Ein primitiveres Ablenkungsmanöver ist dir nicht eingefallen, gelle?
          Wenn dich jetzt jemand auffordert, konkret zu werden, müsstest du dich ganz schön winden und niemand würde wissen, was du eigentlich meinst.
          Also, alles wie gehabt.

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        • Nein!
          Wie/wo/warum sollte es mit Einsteins Erkenntnis „E=mc²“ zu tun haben? Hast Du überhaupt eine Spur von Ahnung, was dieses Naturgesetz, diese Formel eigentlich aussagt, aussagen kann – und VOR ALLEM – NICHT aussagt? Nein?
          Dann bitte bei Dieter Nuhr Rat holen: Wenn man keine Ahn….

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          • Danke für den Tip:

            Im Begleittext steht etwas von „Ekelalfred“Tetzlaff und von Oscar Wilde als Quelle, ich habe eine ältere Stelle gefunden:
            Sprüche 17,28!
            🙂
            Da ich von Physik nicht wirklich Ahnung habe will ich mich auch gar nicht sooo weit aus dem Fenster lehnen, mir ist nur ein spannender Nebensatz aufgefallen den ich im Bezug zur „Geistlichen Welt“ spannend fand:
            Es wird ja von „Energie“ und „Masse“ gesprochen die ineinander umgewandelt werden können…..
            ….nur DAMIT da etwas passiert ist ein „Impuls“, der „“WILLE zur Veränderung““, nötig! Damit wären wir wieder beim (freien) „Willen“ als Teil einer „Seele/Person/Gott“ in der geistigen Welt….
            Oder?
            🙂

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            • @dongamillo,

              Damit wären wir wieder beim (freien) „Willen“ als Teil einer „Seele/Person/Gott“ in der geistigen Welt….

              Wenn ein Gott die Zukunft kennt, was ihm von deinesgleichen ja nachgesagt wird, dann kann er keinen freien Willen mehr haben. Womit wieder einmal bewiesen wäre, dass dein Gott eine logische Unmöglichkeit darstellt und schon allein aus diesem Grund nicht existieren kann.
              Bestenfalls – falls es ihn/sie/es doch geben sollte – habt ihr Christen ein völlig falsches Bild von ihm/ihr/ihm und ihr solltet aufhören, ihm laufend irgendwelche Eigenschaften und/oder Absichten anzudichten.

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            • „….nur DAMIT da etwas passiert ist ein „Impuls“, der „“WILLE zur Veränderung““, nötig!

              Flache-Hand-auf-Stirn-klatsch… Wenn Captain Kirk den Impulsantrieb anschalten will, dann genügt nur sein Wille dazu. Ja, ich schätze, das funktioniert genau so…

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            • ….nur DAMIT da etwas passiert ist ein „Impuls“, der „“WILLE zur Veränderung““, nötig! Damit wären wir wieder … Oder?

              Nein. Du hast schlichtweg zuwenig oder garkeine Ahnung, was dazu „nötig“ ist. Und wovon Du da zu reden versuchst. Und wobei wir da wären.

              Damit Energie und Masse ineinander umgewandelt werden können, dafür ist kein „Impuls“ oder „Wille“ (zumindest in deinem Sinn) nötig, verantwortlich oder sonstwas.
              „Nötig“ sind dafür bestimmte Umgebungsbedingungen, wie Konzentrationen von Elementen (H, He, Li, …), Druck, Dichte, Temperatur, Gravitation, starke + schwache Wechselwirkung, Tunneleffekt, … – also pure Physik.
              Siehe bei Sternen (wie Sonne): Da herrscht im Kern irrsinniger Druck und Temperaturen von zig-Mio Grad und hohe Konzentration von Wasserstoff (H, ionisiert). Dann findet Kernfusion statt, mit signifikanten Anteilen von direkter Umwandlung von Masse in Energie. Daher hat jeder Stern seine abgestrahlte Energie.

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            • Und hör doch um Deiner selbst willen auf, von Zeug zu schwafeln, wovon Du nicht mal eine Spur von Ahnung hast!
              Du disqualifizierst Dich auf Deine Tour doch dauernd selber!

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            • Nein, du hast von Physik überhaupt keine Ahnung. Und was du dir da zusammen fantasierst, wäre, wenn es um ein religiöses Thema ginge, der Gipfel an Blasphemie.

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            • @Dongamillo
              Es gibt noch andere Umwandlungen von Energie z.B. bei Solarzellen da wird Strahlungsenergie in elektrische Energie umgewandelt oder bei Windrädern wird die kinetische Energie des Windes in elektrische Energie umgewandelt. Haben jetzt die genannten Beispiel auch wie Solarzellen und Windrädern auch eine Seele? Was ist wahrscheinlicher das du hier wieder mal dein Unwissen über physikalische Vorgänge preisgibst oder das Solarzellen und Windrädern eine Seele haben?

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        • „E=mc²“
          Das sagt vor Allem, daß Energie und Masse „äquivalent“ sind, und daß unter bestimmten Umständen und in engen Grenzen Energie und Masse auch wechselseitig umwandelbar sind. Bitte GENAUestens nachgucken, was „Äquivalenz“ (Gleichwertigkeit) -nicht das Gleiche- und Energie-Masse-Umwandlung physikalisch bedeutet! Und wie/wo/wann/… sowas stattfinden kann – und wann NICHT.

          Aber: Was soll dieses physikalische(!) Prinzip oder Naturgesetz denn irgendwo(!) auch nur im entferntesten(!) mit Geist u/o „Geistlichem“ zu tun haben!? Oder gar mit sowas wie einem uralten historischen -und praktisch widerlegten- Hirngespinst wie „Seele“!? Komm mal wieder von Deinem Hirngespinst runter (das Dir eh Andere eingeimpft haben) und begeb Dich in die Realität! Die ist phantastisch genug.

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    • Wie würdest du einen Menschen nennen, der einen geistlosen Witz macht? Du siehst: Man kann seinen Geist benutzen oder auch nicht. Wie einen Computer, den man ein- oder ausschaltet.

      Andreas, du bist voll der Religion, die du ja angeblich ablehnst, auf den Leim gekrochen. Dort wird „Geist“ als etwas Eigenständiges beschrieben – weil man es früher nicht besser wusste. Man dachte auch, das Herz sei Sitz der Emotionen etc. Das Gehirn wurde noch nicht als Sitz des Lebens (im Wesentlichen: kein Gehirn = kein Leben) angesehen.

      Wie und wo siehst du z.B.? Mit den Augen? In den Augen? Subjektiv mag das so erscheinen, aber wir sehen nur im Gehirn, im Sehzentrum. Das „Rohbild“, das unsere Augen liefern, ist furchtbar. Gleiches mit dem Gehör. Wenn du dir mit dem Hammer auf den großen Zeh haust, dann spürst du das wo? Im Zeh? Nein: im Gehirn! Das suggeriert dir nur, es der Zeh schmerze, weil Kopfschmerz in diesem Moment keine adäquate Reaktion deinerseits nach sich ziehen würde. Das Gehirn ist der einzige Ort, in dem Datenverarbeitung stattfindet. Alle Gefühle, Schmerzen, Sinneseindrücke etc. werden dort verarbeitet und zu einem Gesamtbild unserer Existenz zusammengesetzt.

      Den nachdenklichen Teil davon, den uns die Evolution „geschenkt“ hat, bezeichnete man früher als „Geist“ – und sah darin etwas Körperloses. Ganz einfach, weil man es nicht besser wusste. Wer das heute noch so sieht, ist in diesem Punkt geistlos. Ich nutze meinen Geist gern, um über die Welt nachzudenken. Versuche es auch. Es macht Spaß, richtig viel Spaß…

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      • ….Den nachdenklichen Teil davon, den uns die Evolution „geschenkt“ hat, bezeichnete man früher als „Geist“ – und sah darin etwas Körperloses. Ganz einfach, weil man es nicht besser wusste. Wer das heute noch so sieht, ist in diesem Punkt geistlos. Ich nutze meinen Geist gern, um über die Welt nachzudenken. Versuche es auch. Es macht Spaß, richtig viel Spaß…

        …es macht richtig viel Spaß über die Welt nachzudenken ???
        Ich präzisiere mal so: Es macht DIR Spaß über DEINE aktuelle Welt nachzudenken!!?

        Sorry, da verstehe ich wohl keinen Spaß!
        In welcher Welt lebst du?
        Wie groß ist deine Filterblase?

        Ich habe auch meinen “Spaß”, unter anderem Motorradfahren, Enkel,….
        Ich habe vor allen Dingen auch “Freude”, gegenwärtig habe ich ein ziemlich gutes finanzielles Auskommen, unsere Wohnung ist äußerst angenehm mit herrlichen Garten…wir haben ziemlich erfolgreiche Kinder und mit meiner lieben Frau haben wir ein sehr intensives Projekt mit Menschen…..und da fängt es auch an, dass man sich weitere Gedanken macht!
        Warum können sich diese Menschen nicht an den guten Gegebenheiten freuen und sind trotzdem unzufrieden, streitsüchtig……einfach undankbar???
        Spätestens da komme ich nicht daran vorbei mich an meiner Lebensentscheidung zu freuen: mich allein durch Jesus beschenken zu lassen und ihn allein Dank und Ehre zu geben!

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        • „Ich präzisiere mal so: Es macht DIR Spaß über DEINE aktuelle Welt nachzudenken!!?“

          Es gibt nur eine Welt.

          Spätestens da komme ich nicht daran vorbei mich an meiner Lebensentscheidung zu freuen: mich allein durch Jesus beschenken zu lassen und ihn allein Dank und Ehre zu geben!“

          Das kannst du machen. Aber erwarte nicht, dass ich dich dafür ernstnehme…

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        • @dongamillo,

          mich allein durch Jesus beschenken zu lassen und ihn allein Dank und Ehre zu geben!

          Was kann denn dien Jesus dazu, wenn es dir gut geht?
          Es gibt Millionen von Menschen, die mit deinem Jesus überhaupt nichts am Hut haben und denen es ebenso gut geht wie dir oder sogar sehr viel besser.
          Und es gibt Hunderte von Millionen von Menschen, die genau wie du an Jesus glauben, denen es aber sehr viel schlechter geht als dir.
          Hast du dafür eine Erklärung???

          P.S.: Nicht, dass ich wirklich mit einer Antwort von dir rechne. Du hast es bisher immer konsequent vermieden, eine nicht extrem ausweichende Antwort auf diese entscheidende Frage zu geben.
          Wahrscheinlich kommt von die entweder wieder einmal gar keine Antwort oder irgendein Schmarrn, der mit meiner Frage nicht das geringste zu tun hat.

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  26. awmrkl sagte am 31/08/2019 um 01:53 :
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-10927

    Zitat aus Deinem zitierten Artikel:
    „Kampfhund Chico biss zwei Menschen tot“
    Ja und? Das tun auch Löwen, Bären und sonstige Raubtiere eben dann, wenn sie es können….

    Mit dieser Antwort möchte ich mal weiter machen:
    Wir sind also mehrheitlich(ich muss da nicht dabei sein) der Meinung dass der Mensch ein Tier ist!
    Zur “Verantwortlichkeit” kamen bisher keine konstruktiven Antworten.
    Ein Tier handelt nach der Aussage von Adi mit Mord wenn sie es können, das ist deren natürliches Verhalten!
    Der Mensch, das Tier, handelt, nach meinem Verständnis der bisherigen Antworten, ohne freien Willen nach vorgegebenen Faktoren die im Gehirn gespeichert sind und ist daher eigentlich auch nicht verantwortlich für eventuelle Fehlverhalten, ein evtl vorhandener Gott wird aber voll verantwortlich für seine vermeintliche Untergebenen gemacht!?

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    • Nun, irgendwie müssen wir unsere Gesellschaft organisieren. Das Konstrukt Verantwortung hilft uns dabei — ohne individuelle und kollektive Verantwortung, so haben unsere Vorfahren festgestellt, können mehrere Menschen nicht zusammen leben.

      Zu der Geschichte mit dem bissigen Hund kann ich wenig sagen. Ich sehe ein, dass der Hund eingeschläfert werden muss, damit er keinen weiteren Schaden anrichten kann. Verantwortung tragen allerdings die Hundehalter; sie gehören zur Rechenschaft gezogen.

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      • …Ich sehe ein, dass der Hund eingeschläfert werden muss, damit er keinen weiteren Schaden anrichten kann. …

        Kannst du auch zur Todesstrafe beim „Tier-Trockennasenaffen-Mensch“ etwas sagen?

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        • @dongamillo,

          Kannst du auch zur Todesstrafe beim „Tier-Trockennasenaffen-Mensch“ etwas sagen?

          Ein sehr komplexes Thema, aber da ich mich vor einiger Zeit intensiver damit beschäftigt habe, habe ich auch eine Meinung dazu: ich bin dagegen! Nicht zuletzt deshalb, weil in Ländern, in denen die Todesstrafe vollstreckt wird, auch immer wieder Menschen hingerichtet werden, deren Unschuld sich später herausstellt. Solche Justizirrtümer kann man bei Freiheitsstrafen zumindest teilweise wieder kompensieren, bei vollstreckter Todesstrafe naturgemäß nicht.

          Bezeichnend und gleichzeitig erschreckend finde ich, dass besonders viele Christen Anhänger der Todesstrafe sind. Das zeigt wieder einmal, wie Menschen verachtend diese Religion ist. Erinnert sei daran, dass zumindest in der Vergangenheit die Christen die Todesstrafe besonders gerne für solche „Verbrechen“ wie „Abfall vom wahren Glauben“ und „Blasphemie“, also ein Vergehen ohne jegliches Opfer verhängt und vollstreckt haben. Insgesamt geht die Anzahl der Menschen, die von Gläubigen aller Religionen großenteils äußerst grausam ermordet wurden, in den dreistelligen Millionenbereich.

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    • „Zur “Verantwortlichkeit” kamen bisher keine konstruktiven Antworten.“

      Welche Verantwortlichkeit? Dein „Gott“ – würde er existieren – handele selbstverständlich voll verantwortlich, weil er ja deiner Meinung nach der Urheber des gesamten Universums sei. D.h. er sei Urheber jedes Faktums – von Naturgesetzen bis zu konkreten materiellen Ausformungen – und wäre daher als EINZIGER verantwortlich. Der Mensch sei ja – folge ich deinem Aberglaube – Produkt dieses „Gottes“, folglich mit all seinen Eigenschaften, für die „Gott“ dann verantwortlich wäre. „Produkthaftung“ nennt man das in der Wirtschaft.

      Nur, wenn es keinen Hersteller des Menschen gibt und folglich keinen Verantwortlichen – wenn also der Mensch das Produkt der unwillkürlichen Evolution ist -, ist jeder Einzelne für sein Tun im Rahmen seiner Einsichtsfähigkeit verantwortlich zu machen. Hat ein Tier z. B. eine geringe Einsichtsfähigkeit und handelt überwiegend instinktgesteuert, dann kann man das Tier nicht verantwortlich machen. Das gleiche gilt übrigens für das Tier „Mensch“, wenn es z.B. krankheitsbedingt oder unter Alkoholeinfluss eine verringerte Einsichtsfähigkeit besitzt. Daher gibt es den Begriff der verminderten Schuldfähigkeit, was bei sehr kranken Menschen zu einer Unterbringung in einer psychiatrischen Einrichtung führt und nicht zur Einlieferung in ein Gefängnis.

      In unserer Gesellschaft gehen wir von bestimmten Grundregeln aus, die in einem freiheitlichen Rechtsstaat möglichst flexibel, aber deutlich genug gefasst sind. Dabei geht man bei gesunden und nüchternen Menschen von Personen aus, die niemandem Schaden zufügen. Dem stehen auch natürliche Instinkte wie soziales Verhalten zur Seite. Der Mensch an sich ist sozial und empathisch. Weicht er davon ab, können eben Krankheitsgründe, Trunkenheit oder soziale Irreleitungen (wie politische oder religiöse Ideologien) zu Grunde liegen. Je nach dem wird die Person so oder so zur Verantwortung gezogen…

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  27. Gott kann man weder wissenschaftlich beweisen noch widerlegen. Jesus sagt: Wer den Willen meines Vaters tut, der wird erkennen … Also Umkehr zu Jesus, Vertrauen, Hingabe, Bekenntnis der Schuld, Vergebung, Versöhnung – das ist die Ebene, auf der sich uns Gott mitteilt.
    Zitat von Horst Stricker FB am 6.6.19

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        • Manche Menschen meinen die Gottheit entdeckt zu haben — Zum Glück wird ihr Anteil immer geringer.

          Und, ja, diese Leute wurden getäuscht. Es ist bewiesen und dazu völlig offensichtlich, dass der Gott nicht existieren kann. Wie auch immer, immer, immer wieder im Detail dargelegt. Das ist auch jeder Person klar, die offen darüber nachdenkt.

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          • Manche Menschen meinen die Gottheit entdeckt zu haben — Zum Glück wird ihr Anteil immer geringer.

            Liebe „manglaubtesnicht“, die Menschen die Jesus als Gott erkannt UND angenommen haben sind glücklich! Von welchem Glück sprichst du?

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            • Das subjektive Gefühl „Glück“ ist zwar sehr erfreulich, hat aber nichts mit der Erkenntnis von Fakten zu tun. Wenn dich das Erkennen der Welt — und damit auch deiner Irreführung durch Gottesglauben — traurig macht, dann ist das sehr schade. Irgendwie ist dann irgendwas bei dir schief gelaufen.

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            • @dongamillo,

              die Menschen die Jesus als Gott erkannt UND angenommen haben sind glücklich!

              Das ist nichts weiter als eine dreiste Zweckbehauptung.Viele, sehr viele Menschen, denen man deinen Glauben eingetrichtert hat, leiden darunter, weil sie immer wieder erkennen müssen, wie weit ihre Glaubensvorstellung und die Realität von einander entfernt liegen. Viele zerbrechen sogar daran.

              Tut mir leid, aber die aufgesetzte Fröhlichkeit von Sektenmitgliedern glaube ich einfach nicht. Ich weiß z. B., dass viele Zeugen Jehovas sich nach außen ausgeglichen und fröhlich geben, weil sie ja ihren Gott „gefunden“ haben, aber innerhalb der Sekte herrschen Zwang und pswychische wie physische Gewalt.

              Das ist bei den anderen Sketen wohl kaum anders, weil die keine tolerante Haltung zulassen können, ohne dass ihnen die Mitglieder kritische Fragen stellen. Würden sie die ehrlich beantworten, liefen ihnen die Leute davon.

              Ich denke nicht, dass es in deiner Sekte wesentlich anders ist. Man sieht ja auch hier, dass kritisches Denken und Hinterfragen nicht gerade deine Stärke ist.

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    • @dongamillo,

      Gott kann man weder wissenschaftlich beweisen noch widerlegen.

      Plumper Versuch der Selbstimmunisierung. Wie MGEN schon festgestellt hat, ist dein Gott längst widerlegt, nicht zuletzt deswegen, weil er eine logische Unmöglichkeit darstellt.

      Außerdem, wenn dein Gott existieren würde und wolte, dass man ihn erkennt, hätte er Tausende von Möglichkeiten, die zweifelsfrei zu tun. Warum also macht er keinen Gebrauch davon? Du willst doch wohl nicht behaupten, dass dein Gott einen naiven Glauben verlangt, den nur Menschen unterhalb eines gewissen IQ teilen können, oder solche, die das Pech hatten, von Kindesbeinen an einer unbarmherzigen Gehirnwäsche unterzogen worden zu sein, so dass sie sich auch im Erwachsenenalter nicht mehr davon lösen konnten, oder?

      Und was ist mit den Milliarden von Menschen, die nie eine Chance hatten, deinem Gott unvoreingenommen zu „begegnen“? Nach deiner Lesart und der vieler anderer Sekten und auch der Katholenkirche sind die von vornherein auf ewig verdammt. Würde so ein liebender Gott handeln? Oder ist das, was die Kirchen und Sekten dazu sagen, nicht vielmehr ein mieser Trick, um die Menschen daran zu hindern, über die Absurdität solchen Glaubens nachzudenken und lieber bei der Stange zu bleiben?

      Findest du es nicht auch merkwürdig, dass dein Gott vor Tausenden von Jahren angeblich oft zu den Menschengesprochen haben soll, seit rund 2000 Jahren aber absolutes Schweigen herrscht? Dabei hätte er allen Grund gehabt, lenkend in das Geschehen auf der Erde einzugreifen, z. B. in den vielen Religionskriegen und Prozessen, bei denen Menschen zum Tode verurteilt wurden, weil sie angeblich nicht „das Richtige“ glaubten.

      Für deinen Gott gibt es dafür nur die Entschuldigung, dass er deshalb nicht eingegreifen konnte, weil er nicht existiert. Anderenfalls wäre er nämlich ein ungeheures Monster, das Hunderte von Millionen Menschenleben auf dem Gewissen hätte.

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      • Lässt sich Liebe beweisen? Sie kann in einer Beziehung erfahren werden, weil ich diese Beziehung eingegangen bin habe ich die Gewissheit durch den heiligen Geist bekommen und stehe in der Liebesbeziehung mit Gott. Auch erweist sich diese Beziehung in kleinen wie in großen (vorwiegend geistlichen) Situationen als äußerst hilfreich. (Mt.11,28)

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        • @dongamillo,

          Lässt sich Liebe beweisen?
          Sicher, denn wenn mich ein anderer Mensch liebt, dann merke ich das an seinem Verhalten mir gegenüber.

          Da aber weder dein Gott und schon gar nicht der „heiige“ Geist existent sind, kannst du dir in dieser Hinsicht nur etwas einbilden, dem aber keine Realität zukommt. Das mit der „Liebesbeziehung zu deinem Gott“ ist natürlich auch Unfug, denn zu einer Beziehung gehört ein Gegenüber, das auch vorhanden ist. Zu einer Illusion kannst du keine reale Beziehung haben, du kannst dir nur eine einbilden. Sie hält aber keiner objektiven Überprüfung stand,.

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      • Hallo, ich antworte hier zu einem anderen Post von dir:
        http://www.tydecks.info/online/themen_zahlen_imaginaer.html
        Auf dieser Seite gibt es eine spannende Abhandlung zu „imaginären Zahlen“
        irgendwie ist das durchaus real, oder?

        a + b = 10
        a · b = 40

        —————–

        Ich habe aber auch etwas für deine Liebe/Gott Frage:
        Ich erkenne, eine geistliche Welt wird von euch absolut abgelehnt, das Leben besteht für euch nur aus dem was man gerade noch so verstehen und nachvollziehen kann, dann hört eure Welt auf!!?
        Da die Liebe für euch nur eine Hormonausschüttung ist folgt natürlich eine absolute Abhängigkeit der Beziehung auf den entsprechenden Hormonstatus und kann dadurch bei Bedarf beendet werden!??

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        • „Ich erkenne, eine geistliche Welt wird von euch absolut abgelehnt, das Leben besteht für euch nur aus dem was man gerade noch so verstehen und nachvollziehen kann, dann hört eure Welt auf!!?“

          Du erkennst gerne Dinge, die nicht so sind, gell? Welt und Leben beinhalten jedoch alles. Ob der Mensch jemals alles wird verstehen können, steht auf einem anderen Blatt. Wüssten wir schon alles, könnte man die Wissenschaft beenden und alles, was man wissen will, nachschlagen.

          Daher hört die Welt nicht an den Grenzen der menschlichen Erkenntnis auf, wir können aber sicher sagen, dass es im Universum mit rechten Dingen zugeht, weil bisher restlos alles, was erforscht wurde, auf rechten Dingen basiert. Kein einziges spiritistisches Phänomen hat sich bisher als wahr herausgestellt. Daher tendiert die Wahrscheinlichkeit, eines Tages etwas „Geistliches“ in deinem Sinne zu finden, gegen Null.

          „Da die Liebe für euch nur eine Hormonausschüttung ist folgt natürlich eine absolute Abhängigkeit der Beziehung auf den entsprechenden Hormonstatus und kann dadurch bei Bedarf beendet werden!??“

          Du meinst, weil „Liebe“ nicht hormon- etc.- gesteuert ist, sei sie unendlich, kann also nicht „bei Bedarf beendet werden“? Schau dich um, und siehe, damit du erkennst: Es gibt massenweise Liebesbeziehungen, die beendet werden. Jede 2. Ehe in Deutschland wird geschieden. Von Jugendlieben will ich gar nicht sprechen. Liebe ist etwas höchst Zerbrechliches und selbst Liebe zu deinem „Jesus“ endet öfters als du denkst. Nur noch 12 % der Deutschen glauben im Sinne der Religion, halten also „Jesus“ noch für den Sohn eines Gottes (nach klassischer Lesart also eines Halbgottes). Bei 88 % mag die Liebe zu ihm beendet worden sein.

          Du bist noch nicht soweit, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. Deine Liebe zu Jesus wird auch eines Tages enden und dann hat vielleicht deine Familie mehr von dir…

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        • @dongamillo
          Und wiedermal gehst du nur auf die Hälfte meiner Kommentare ein.
          Du hast anscheinend nicht verstanden was die Analogie mit den imaginären Zahlen sollte. Analogie sind keine Beweise, sondern können nur zur Veranschaulichung dienen. Da du bis jetzt einen Beweis für die geistige Welt schuldig geblieben bist und wissenschaftliche Erkenntnisse im Widerspruch dazu stehen, gehe ich davon aus das es keine geistige Welt gibt.

          Auf dieser Seite gibt es eine spannende Abhandlung zu „imaginären Zahlen“ irgendwie ist das durchaus real, oder?

          Die Frage ergibt kein Sinn. Was du vielleicht meintest, ist folgendes. Imaginäre Zahlen sind auf der gleichen Ebene real wie andere Zahlen auch. Zahlen sind eine mathematische Abstraktionsebene, die nichts mit Gott zu tun hat. Imaginäre Zahlen bzw komplexe Zahlen werden unter anderem dazu benutzt Absorption oder Reflexion von elektromagnetischen Strahlung oder Impedanzen in Wechselstromkreisen zu berechnen.

          Ich erkenne, eine geistliche Welt wird von euch absolut abgelehnt, das Leben besteht für euch nur aus dem was man gerade noch so verstehen und nachvollziehen kann, dann hört eure Welt auf!!?

          Ich kann nur für mich sprechen, aber solange du keine Beweise dafür lieferst und Widersprüche nicht erklären kannst, warum sollte ich dir glauben schenken, dass die geistige Welt existierst? Warum sollte ich jemand glauben schenken der behauptet, nicht weitere machst du, das der Mond aus Käse wäre?

          Da die Liebe für euch nur eine Hormonausschüttung ist folgt natürlich eine absolute Abhängigkeit der Beziehung auf den entsprechenden Hormonstatus und kann dadurch bei Bedarf beendet werden!??

          Ähm, natürlich gibt es noch eine Abstraktionsebene bei der Liebe, die aber nichts mit der geistigen Welt zu tun haben kann, da hier die Beweise für dein Behauptung fehlt, aber geschenkt. Wie erklärst du dir dann wie Ehen oder Partnerschaften in die Brüche gehen?
          Du hast noch nicht meine Fragen beantwortet, deswegen stelle ich sie nochmals.

          Bei der “Religion” sind wir uns über die Scharlatanerie ja einig! Die “geistigen Führer” sind auf keinen Fall “göttliche Abgesandte”, wenn “geistlich” dann von “unten” wie es die Geld-, Macht- und Sexgeschichten bezeugen.

          Welchen Unterschied gibt es zu deinem Glauben und einer Religion und warum sollte ich diesen Unterschied akzeptieren?

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          • bun0815 sagte am 11/09/2019 um 19:50 :

            https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2015/05/09/hallelujah-schlussiger-gottesbeweis-gefunden/comment-page-1/#comment-11037

            @dongamillo
            Und wiedermal gehst du nur auf die Hälfte meiner Kommentare ein.

            Lieber “bun0815”, wie gerne würde ich meinen Lebensunterhalt damit verdienen das “Reich Gottes zu bauen” und allen Menschen die Herrlichkeit der “Kindschaft Gottes” vor den Augen zu malen….. 🙂

            Du hast anscheinend nicht verstanden was die Analogie mit den imaginären Zahlen sollte. Analogie sind keine Beweise, sondern können nur zur Veranschaulichung dienen. Da du bis jetzt einen Beweis für die geistige Welt schuldig geblieben bist und wissenschaftliche Erkenntnisse im Widerspruch dazu stehen, gehe ich davon aus das es keine geistige Welt gibt.

            Nochmal lieber “bun0815”, ich werde ganz sicher keine Beweise liefern, das war nie mein Anliegen, ich kann nur bezeugen was ich mit unserem Herrn erlebt habe und was ich, für mich, als Beweis oder Argument habe gelten lassen. Was IHR damit macht ist eure Sache, ich möchte euch eben nur versuchen zu veranschaulichen wie es sich mit der geistigen Welt im Bezug zur sichtbaren Welt verhalten könnte. Irgendwie gehört das zusammen, dieses Geheimnis werden wir zu Lebzeiten wohl nie voll erfassen, wir können aber heute schon daran teilhaben.

            Ich kann nur für mich sprechen, aber solange du keine Beweise dafür lieferst und Widersprüche nicht erklären kannst, warum sollte ich dir glauben schenken, dass die geistige Welt existierst? Warum sollte ich jemand glauben schenken der behauptet, nicht weitere machst du, das der Mond aus Käse wäre?

            Wenn du nur auf MICH hoffst dann hast du ein Problem…..Jeder kann selbst in der Bibel lesen und selbst diesen Gott ansprechen, ihm all seine Bedenken und Zweifel sagen…..
            https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2018/11/24/in-irgendwie-eigener-sache-karlheinz-deschner-vs-jesus/comment-page-1/#comment-7316

            Ähm, natürlich gibt es noch eine Abstraktionsebene bei der Liebe, die aber nichts mit der geistigen Welt zu tun haben kann, da hier die Beweise für dein Behauptung fehlt, aber geschenkt. Wie erklärst du dir dann wie Ehen oder Partnerschaften in die Brüche gehen?

            Du hast noch nicht meine Fragen beantwortet, deswegen stelle ich sie nochmals.

            Bei der “Religion” sind wir uns über die Scharlatanerie ja einig! Die “geistigen Führer” sind auf keinen Fall “göttliche Abgesandte”, wenn “geistlich” dann von “unten” wie es die Geld-, Macht- und Sexgeschichten bezeugen.

            Welchen Unterschied gibt es zu deinem Glauben und einer Religion und warum sollte ich diesen Unterschied akzeptieren?

            Diese Thematik gehört zusammen, Liebe, Ehe, Trennung, Glaube, Religion, geistige Welt, sichtbare Welt….
            Also:
            Gott ist Liebe.
            Die Liebe drückt sich durch ein “Gegenüber” aus….
            Die folgenden Erklärungen sind ein kurzer Überblick, bei Bedarf kann ich die Bibelstellen nachliefern.
            Vor unserer Zeit lebte Gott in seinem Reich mit den Engeln usw.
            Luzifer wollte über Gott sein und wurde in die Schranken gewiesen
            Gott schuf den Menschen als “Gegenüber”, seine Liebe sollte sich auch im Mensch widerspiegeln, daher schuf er sie als Mann und Frau.
            Luzifer verführte den freien Menschen zum Ungehorsam, dadurch geriet er auch unter den Fluch des Todes und der Trennung von der bisherigen Beziehung zu Gott..
            Die Menschen litten unter der Trennung und versuchten Gott durch Opfer gnädig zu stimmen.
            Diese Praktiken führten zu allen religiösen Umtrieben, “religiös”, der menschliche Versuch Kontakt zur “höheren/geistigen Welt” aufzunehmen, die verlorene Verbindung wieder herzustellen, “re-” wie “retour” wie zurück – verbinden.
            Mit Israel hat er ein Volk besonders ausgewählt das zeichenhaft gewisse religiöse Riten gezeigt bekam die eine gewisse vorläufige Anerkennung bis zum vollkommenen Opfer der “Bezahlung der Schuld” hatten.
            Gott, als Schöpfer (Vater), sieht aber die Unzulänglichkeit dieser “Opfer”, und zahlt zur gegebenen Zeit SELBST die Strafe um seine Menschen die Freiheit zu schenken.
            Er bietet dieses Geschenk seither jedem an, wer es erkennt und es auch annimmt (Glaube, Vertrauen, Annahme) wird durch die Gabe des heiligen Geistes(das ist Gottes Antwort als Bestätigung) in seiner Lebensausrichtung bestärkt und gefestigt.
            Seither haben Menschen wieder Kontakt mit Gott, sie leben aber noch in dieser Welt und haben auch noch alle gleiche Probleme wie Menschen ohne Gott, sie können sich aber zu anderen Verhalten entscheiden und mit Gottes Hilfe das Leben in allen Bereichen anders annehmen. ( das ist besonders in dem Buch mit den vier Temperamenten verdeutlicht)
            Darum, Gott möchte eine lebenslange Ehebeziehung zwischen den Menschen, in unserer Schwachheit scheitern auch wir Christen wenn wir es nicht schaffen Gottes Hilfe vollumfänglich gemeinsam anzunehmen (so ging es mir in meiner ersten Ehe auch). Auch ist jede (besonders die christliche) Ehe besonderen Anfeindungen durch den eifersüchtigen “Luzifer” ausgesetzt.
            Und auf der Beziehungsebene mit Gott möchte der “Luzifer” natürlich auch alle möglichen Irrtümer favorisieren….. er nutzt dazu eben die bekannten Instrumente: Geld, Sex und Macht.

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            • Holy Bullshit, Robin!!
              Falls du das alles wirklich ernsthaft glaubst, dann gnade uns Gott: Die Menschheit ist verloren!

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            • @dongamillo

              Lieber “bun0815”, wie gerne würde ich meinen Lebensunterhalt damit verdienen das “Reich Gottes zu bauen” und allen Menschen die Herrlichkeit der “Kindschaft Gottes” vor den Augen zu malen….. 🙂

              Wie du bist Gott?

              Nochmal lieber “bun0815”, ich werde ganz sicher keine Beweise liefern, das war nie mein Anliegen, ich kann nur bezeugen was ich mit unserem Herrn erlebt habe und was ich, für mich, als Beweis oder Argument habe gelten lassen. Was IHR damit macht ist eure Sache, ich möchte euch eben nur versuchen zu veranschaulichen wie es sich mit der geistigen Welt im Bezug zur sichtbaren Welt verhalten könnte.

              Erstmal wiederprichst du dir mal wieder selbst. Erst willst du keine Beweise liefern, sagst dann aber das es für dich Beweise sind. Entweder du hast Beweise für die Existenz Gottes oder nicht.
              Bisher hast du keine Beweise oder Argument erbracht, sondern du behauptest nur das Gott oder die geistige Welt gibt. Warum sollte ich dir und Bibel glauben schenken und nicht dem Koran und seine Anhänger? Welche Beweise hast du denn nun? Du behauptest das es Gott und die geistige Welt gibt, also bist du aus meiner Sicht die Pflicht es zu beweisen, wenn ich dir glauben soll.

              Irgendwie gehört das zusammen, dieses Geheimnis werden wir zu Lebzeiten wohl nie voll erfassen, wir können aber heute schon daran teilhaben.

              Das ist doch eine Immunisierungsstrategie. Wenn es sowas wie eine Seele nicht gibt, warum sollte es dann sowas wie ein leben nachdem Tod geben?

              Wenn du nur auf MICH hoffst dann hast du ein Problem […]

              Ich wiederhole mich gerne für dich. Du behauptest Gott und die geistige Welt existiert, dann bist du aus meiner Sicht verpflichtet das zu beweisen, wenn ich dir glauben schenken soll.

              Diese Thematik gehört zusammen, Liebe, Ehe, Trennung, Glaube, Religion, geistige Welt, sichtbare Welt….
              Also:
              Gott ist Liebe.
              Die Liebe drückt sich durch ein “Gegenüber” aus….
              Die folgenden Erklärungen sind ein kurzer Überblick, bei Bedarf kann ich die Bibelstellen nachliefern.
              Vor unserer Zeit lebte Gott in seinem Reich mit den Engeln usw.
              Luzifer wollte über Gott sein und wurde in die Schranken gewiesen
              Gott schuf den Menschen als “Gegenüber”, seine Liebe sollte sich auch im Mensch widerspiegeln, daher schuf er sie als Mann und Frau.
              Luzifer verführte den freien Menschen zum Ungehorsam, dadurch geriet er auch unter den Fluch des Todes und der Trennung von der bisherigen Beziehung zu Gott..
              Die Menschen litten unter der Trennung und versuchten Gott durch Opfer gnädig zu stimmen.
              Diese Praktiken führten zu allen religiösen Umtrieben, “religiös”, der menschliche Versuch Kontakt zur “höheren/geistigen Welt” aufzunehmen, die verlorene Verbindung wieder herzustellen, “re-” wie “retour” wie zurück – verbinden.
              Mit Israel hat er ein Volk besonders ausgewählt das zeichenhaft gewisse religiöse Riten gezeigt bekam die eine gewisse vorläufige Anerkennung bis zum vollkommenen Opfer der “Bezahlung der Schuld” hatten.
              Gott, als Schöpfer (Vater), sieht aber die Unzulänglichkeit dieser “Opfer”, und zahlt zur gegebenen Zeit SELBST die Strafe um seine Menschen die Freiheit zu schenken.
              Er bietet dieses Geschenk seither jedem an, wer es erkennt und es auch annimmt (Glaube, Vertrauen, Annahme) wird durch die Gabe des heiligen Geistes(das ist Gottes Antwort als Bestätigung) in seiner Lebensausrichtung bestärkt und gefestigt.
              Seither haben Menschen wieder Kontakt mit Gott, sie leben aber noch in dieser Welt und haben auch noch alle gleiche Probleme wie Menschen ohne Gott, sie können sich aber zu anderen Verhalten entscheiden und mit Gottes Hilfe das Leben in allen Bereichen anders annehmen. ( das ist besonders in dem Buch mit den vier Temperamenten verdeutlicht)
              Darum, Gott möchte eine lebenslange Ehebeziehung zwischen den Menschen, in unserer Schwachheit scheitern auch wir Christen wenn wir es nicht schaffen Gottes Hilfe vollumfänglich gemeinsam anzunehmen (so ging es mir in meiner ersten Ehe auch). Auch ist jede (besonders die christliche) Ehe besonderen Anfeindungen durch den eifersüchtigen “Luzifer” ausgesetzt.
              Und auf der Beziehungsebene mit Gott möchte der “Luzifer” natürlich auch alle möglichen Irrtümer favorisieren….. er nutzt dazu eben die bekannten Instrumente: Geld, Sex und Macht.

              Hmm, ich habe mal deine Kriterien auf Katholiken angewendet. Komischerweise kommt genau das Gegenteil heraus was du behauptest und zwar ist die Katholiken einen „lebendigen Glauben“ haben und du nur Anhänger einer Religion bist. Anscheinend stimmt etwas nicht mit Kriterien. Also bitte ich dich nochmals genaue objektive Kriterien auf zu stellen wie man einen „lebendigen Glauben“ von einer Religion zu unterscheidet. Für mich klingt es sonst nach Immunisierungsstrategie um Probleme die ein „lebendiger Glaube“ verursacht unter dem Tisch zu kehren.

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            • @dongamillo,

              ich habe selten so einen geballten Unfug gelesen. Was du hier wieder ausbreitest, mag ja die Leere [sic] deiner Sekte sein, aber gerade deswegen ist es auch Unsinn.

              Dass dein Gott nicht „die Leibe“ sein kann, haben wir dir schon x-mal bewiesen und du hast den immer den Schwanz eingekniffen und betreten dazu geschwiegen, nur um ein paar Tage später – so wie jetzt auch – den selben Unsinn zu wiederholen.

              Das Märchen mit Luzifer als „gefallenem Engel“ macht doch hint und vorne keinen Sinn. Und das Märchen um Adam und Eva ist spätestens mit der Evolutionstheorie ad acta gelegt. Wer danach immer noch vom „!. Menschenpaar“ schwätzt, lebt gedanklich noch im Mittelalter.

              Mit Israel hat er ein Volk besonders ausgewählt

              Hast du immer noch nicht begriffen, dass das Märchen vom „auserwählten Volk“ nur ein primitiver Propagandatrick der jüdischen Bibelautoren ist, die damit eine „göttliche“ Legitimation für die Besiedelung schaffen wollten.

              Absolut nichts, das in der Bibel steht, kann als Rechtfertigung für das Verhalten moderner Menschen herangezogen werden, denn die ist ein archaisches Machwerk aus den Kindertagen der Zivilisation. Sogar die „guten“ Stellen in der Bibel sind nicht originär, sondern gehen nachweislich auf viel ältere Texte und Überlieferungen zurück, was auch problemlos nachvollziehbar ist. Nimm einmal die so genannte Goldene Regel, die Uninformierte Jesus zuschreiben. Ohne eine solche Verhaltensregel, die im Prinzip auch schon im sonstigen Tierreich anzutreffen ist, wäre ein Zusammenleben in einer Gruppe mit einigermaßen komplexer Struktur gar nicht möglich. Sie muss also schon ein paar Hunderttausend Jahre älter sein, als die Bibel.

              Betrachtet man die Bibel als Ganzes, dann ist sie ein zutiefst unmoralisches Buch, da sie die einfachsten Regeln menschliches Zusammenlebens, zu denen zweifellos auch die Ächtung der Sklaverei und die Gleichberechtigung der Frauen gehört, mit Füßen tritt.

              Schau dir an, wie orthodoxe Juden und viele christliche Sekten sich gegenüber Frauen verhalten („sie sei dem Manne untertan“, „sie schweige in der Gemeinde“), dann weißt du, dass du eine zeitgemäße Moral nicht mit der Bibel verteidigen kannst.

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    • „Gott kann man weder wissenschaftlich beweisen noch widerlegen.“

      Wie oft haben wir dir erklärt, dass die Beweisumkehr nicht funktioniert, unlogisch und ein Quatsch ist, der nur als vermeintlich wirksamer Schutzschirm gegen Realität fungiert?

      Du bist mal davon ausgegangen, dass ich mich mit dir treffen solle. Was hätte denn bei diesem Gespräch passieren sollen? Ein Wunder, weil du plötzlich erkennst, dass der Behaupter einer Behauptung seine Behauptung nicht nur behaupten, sondern beweisen muss?

      Ich lese diesen Unsinn immer wieder. Dabei ist das doch wirklich ganz einfach zu kapieren: Stell dir vor, du kommst zu mir und sagst: „Hey, Bernd, ich komm grad aus ‚m Wald. Da ham auf ’ner Lichtung so ’n paar Aliens in ‚em Silber-UFO mit mir gequatscht. Ham voll tolle Sachen gesagt, dass wir bald von den UFO-Typen gerettet wern un‘ im Weltraum auf ’nem supertollen Planeten leben könn’n. Aber vorher soll jeder, der gerettet wern will, mir seine ganze Kohle aufs Konto packen… Falls du interessiert bist – hier meine Kontonummer…“

      Wie würde ich reagieren? „Gib‘ her, Andreas. Ich überweis es dir gleich morgen!“ oder doch eher: „Das glaub ich jetz‘ nich‘. Hast du ’n Beweis, dass die Typen dir das wirklich gesagt ham?“ Natürlich hätte Letzteres zugetroffen. Darauf hättest du wohl geantwortet: „Okay, ich kann das grad nich‘ beweisen mit den UFO-Typen. Aber du kannst auch nich‘ beweisen, dass es nich‘ so war. Also – Kohle her…“ Würdest du dann hoffen, dass ich erwidere: „Ja, da hast’e Recht, Andreas. Also glaub ich dir mal über geh morgen zur Bank..“?

      Weil:

      „UFOs kann man weder beweisen noch widerlegen.“

      Nein! Spätestens dann, wenn du keinerlei Beweise vorbrächtest, hätte ich dich freundlich angelacht. Denn: Alle Behauptungen (ob UFO oder Gott) sind nur Behauptungen, bis sie bewiesen sind. Gelingt der Beweis nicht (wie bei Gott), dann bleibt die Behauptung eine Behauptung, die ich jetzt glauben kann oder auch nicht. Deshalb haben wir Religionsfreiheit. Du darfst jeden Scheiß glauben, ich muss es aber nicht.

      Hast du das jetzt ansatzweise verstanden? Wenn nicht, dann begründe mir bitte dein Unverständnis. Ich will dir das ja gerne so vermitteln, damit du es verstehst. Denn in diesem Augenblick wirst du auch lachen – über dich selbst, weil du so lange einer fixen Idee hinterhergelaufen bist. Hab keine Angst vor dem Augenblick, er ist extrem befreiend…

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      • Lieber Bernd, WENN wir uns treffen bin ich überzeugt, auch Gott ist dabei!
        Das heißt, ich werde keine Geschichten erzählen sondern wir werden Geschichte „schreiben“ weil dann etwas passiert! (Apg.8,14)

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        • „Lieber Bernd, WENN wir uns treffen bin ich überzeugt, auch Gott ist dabei!
          Das heißt, ich werde keine Geschichten erzählen sondern wir werden Geschichte „schreiben“ weil dann etwas passiert! „

          Das ist mir klar, dass du davon überzeugt bist. Jedoch bin ich vom Gegenteil überzeugt. Falls dein „Gott“ aber wider Erwarten doch auftauchen sollte, würde ich ihn sowas von zur Schnecke machen für all die Gräueltaten, die er selbst angerichtet hat und seinen Fans zu tun angeraten hat, dass er sich gleich wieder auf Wolke Sieben verkrümeln würde. Das wäre so unangenehm für ihn, dass er – als Allwissender – gar nicht erst erscheinen würde. Besser so!

          Und was dich betrifft: Du erzählst hier NUR Geschichten, entweder selbst oder zumindest schlecht ausgedachte. Albern und unglaubwürdig. Warum sollte ich mir die Fortsetzung dessen,. was du hier absonderst, antun? Warum soll ich dafür meine Zeit verschwenden? Da popele ich lieber eine Stunde in der Nase.

          Dieses Treffen soll Geschichte schreiben, gar das „wichtigste Interview, seit Gott mit Mose sprach“? Mach dich nicht lächerlich, Andreas. Du bist völlig abgedreht und hast komplett den Boden unter den Füßen verloren. Du tust mir nur noch leid.

          Ich antworte ja gerne, wenn auch völlig sinnlos, auf deine Aussagen. Aber das ist mehr für die stillen Mitleser hier. Dich zur Vernunft bringen zu wollen hat hier vermutlich jeder aufgegeben…

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        • @donganmillo,

          Lieber Bernd, WENN wir uns treffen bin ich überzeug

          Ich wäre sewr überrascht, wenn Bernd sich mit dir treffen würde, denn er hat ja schon mehrfach den Sinn eines solchen Treffens bezweifelt, solange du nicht in der Lage bist, auf rationale Argumente auch rational zu antworten. Stattdessen lässt du immer nur irgendeinen religiös durchseuchten Unfug los.

          Warum bringst du wieder einen Bibelvers, den du völlig aus dem Zusammenhang reißt? Liest man ein bisschen drum herum, dann erkennt man wieder, wie viel Unwissen über die wahre Welt aus diesen Zeilen spricht, z. B.:
          „Denn die unsauberen Geister fuhren aus vielen Besessenen mit großem Geschrei;“ (Ag 14, 7) oder:
          „Denn ich sehe, du bist voll bitterer Galle“ (Ag 14,23)

          Weder der Autor der Apostelgeschichte (wahrscheinlich Lukas), der offensichtlich noch an Geister und Dämonen glaubt, noch Petrus, der auf die Leere [sic] von den Körpersäften, die im Gleichgewicht stehen sollten (Humoralpathologie) kennen die reale Welt, erdreisten sich aber, Unsinn über die nicht vorhandene „geistliche“ Welt zu verbreiten. Und du wiederum bist so dreist (oder einfältig), diesen Quatsch nachzuplappern.

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            • Bist du jetzt in den Bereich Literaturpromotion eingestiegen?

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            • @dongamillo,
              einem spannenden Buch zum Thema „Körpersäfte“
              Und was soll das jetzt wieder?
              Wir sind uns doch wohl einig, dass die antike Sicht auf die Temperamente, insbesondere deren Ursachen, nichts mit der Realität zu tun haben. Und genau das war auch mein Punkt: die Bibeltypen hatten genau so wenig Ahnung von der realen Welt wie ihre Mitmenschen. Das ist kein Vorwurf, nur eine Tatsachenfeststellung. Woher sollten sie es auch wissen können? Da war (und ist) eben keine göttliche Macht, die ihnen zu einem besseren Verständnis der Welt hätte verhelfen können.

              Das trifft auch für deinen Jesus zu: wäre er tatsächlich deines Gottes Sohn gewesen, hätte man erwarten können, dass er ein bisschen mehr Kenntnisse über die Welt, wie sie wirklich ist, gehabt hätte. So aber hielt er die Erde für eine Scheibe, nahm Adam und Eva, Noah und andere Bibelmärchen für bare Münze und entlarvte sich damit selber als ein Kind seiner Zeit ohne besondere intellektuelle Fähigkeiten.

              Somit geht der Vorwurf der Unkenntnis an dich: du könntest es besser wissen, fällst aber immer wieder auf den antiken Blödsinn herein. Du bist naiv, unkritisch und was dein Wissen über die Welt angeht, fast so unbedarft wie dein Jesus.

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          • Sorry, das sollte keine Werbung sein. Im Zuge der Diskussion um unseren freien Willen und der geistigen Welt mit all ihren Höhen und Tiefen in den Schwächen und Stärken unserer Persönlichkeit und mit unserem Umgang mit uns selbst: „Warum handel ich so und nicht anders?“ …… ist mir dieses Buch einfach sehr wertvoll geworden. Ich habe es gerade gestern noch einmal (gebraucht)bestellt weil ich es gerne noch einmal lesen möchte. Die Annahme mit den „Körpersäften“ ist natürlich schon lange überholt aber die Charakterisierung ist als „Konstrukt“ durchaus brauchbar.
            Die genialste Erkenntnis aus dem Buch war für mich die Möglichkeit aus den charakterlichen Schwächen eine Stärke zu machen, je nach meiner (freien) Entscheidung und den Willen dazu, für mich natürlich nur mit Gottes Hilfe!

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            • „… für mich natürlich nur mit Gottes Hilfe!

              Steht das in dem Buch oder ist das wirklich nur „für dich“ so? Wie machen das dann die anderen Leute, die nicht an deinen Hokuspokus glauben? Die keinen Gott brauchen, um ihre Charakterschwächen in den Griff zu kriegen? Oder schaffen die das gar nicht, weil sie vom Teufel besessen sind, der ihre Seele fest im eisernen Griff hält und ihnen alles Böse des Universums einflüstert?

              Aber der Fall mit dem Buch beweist mal wieder deine Filterblase: Du saugst dir aus allem eine „Info“ über deinen „Gott“. Ich kann dir gerne ein paar alte Micky Maus-Hefte schicken. Da findest du bestimmt auch wertvolle Hinweise auf Gottes Wirken…

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            • @dongamillo,

              Die Annahme mit den „Körpersäften“ ist natürlich schon lange überholt

              Dann gibst du also zu, dass Petrus Unsinn redet, wenn er sagt: „du bist voll bitterer Galle.“ Immerhin ein Fortschritt. Jetzt solltest du die Bibel einmal darauf abklopfen, wo der eine oder andere „Prophet“ ebenso Unfug redet. Ich fürchte nur, da wird nicht mehr viel übrig bleiben, das als sinnvoll durchgehen kann.

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    • „Gott kann man weder wissenschaftlich beweisen noch widerlegen“
      Welchen Gott (von zig-tsden)? Mit welchen angeblichen Eigenschaften, Fähigkeiten, …?
      Der einzige „Gott“, der heute tatsächlich nicht widerlegbar ist, ist der „Gott der Philosophen“, in etwa der „unbewegte Erstbeweger“, also der „deistische Gott“. Allerdings spricht eben auch *garnix* dafür, so daß diese Konstruktion verlustlos weggelassen werden kann – was die Wissenschaft auch konsequenterweise tut.

      „Jesus sagt“
      Ach, der christliche, einx-fältige Gott?
      Der ist längst den Bach runter. Gerade *hier* bei MGEN gibt es doch zig Artikel mitsamt Diskussionen, die belegen, daß es gerade einen Gott wie in den 3 abrahamitischen Religionen (oder extra für Dich: Glaubens-Geschmacksrichtungen) mitsamt zig-tausend Sekten eben *nicht* geben kann.
      Du rennst unreflektiert Hirngespinsten nach.

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      • Also wenn ich von einem Gott spreche meine ich allein den der diese ganze sichtbare und unsichtbare Welt erschaffen hat. Alle anderen „Götter“ sind höchstens andere diabolische Geistwesen welche die Menschen verführen oder es kann auch einfach das Hobby oder ein Gegenstand (zB. Auto) ein Gott für den Menschen sein, einfach weil es das Wichtigste für diesen Menschen ist! So kann sich auch jeder selbst fragen: WAS oder WER ist mir das Wichtigste in diesem Leben?
        .
        .
        …voila, DEIN „Gott“!!!

        Josua 24,15

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        • „Also wenn ich von einem Gott spreche meine ich allein den der diese ganze sichtbare und unsichtbare Welt erschaffen hat.“

          Also sprichst du von einem Gott, obwohl das ganze Universum – wie jeder weiß – ausschließlich aufgrund natürlicher (= physikalischer) Prozesse entstanden ist.

          „Alle anderen „Götter“ sind höchstens andere diabolische Geistwesen welche die Menschen verführen …“

          Die also dein „Gott“ – gehe ich von obiger Prämisse („… der diese ganze sichtbare und unsichtbare Welt erschaffen hat“) aus – erzeugt hat. Zu welchem Zweck? Um die Menschen zu verführen und sich selbst die Finger nicht schmutzig zu machen? Welch perfiden „Gott“ betest du nur an, Andreas. Schäme dich!

          „… oder es kann auch einfach das Hobby oder ein Gegenstand (zB. Auto) ein Gott für den Menschen sein, einfach weil es das Wichtigste für diesen Menschen ist!“

          So, wie Jesus für dich das Wichtigste in deinem Leben ist, was du hier hundertfach gepostet hast?

          „So kann sich auch jeder selbst fragen: WAS oder WER ist mir das Wichtigste in diesem Leben?“

          Für dich ist es Jesus (also ein Hobby), für mich ist es das rationale Begreifen der einzigen Welt, die es gibt. In dieser gibt es keine Götter, weil ich genau weiß, wie, wann und wo diese Götter von Menschen erfunden wurden. Und vor allem: zu welchem Zweck! Genau dieser Zweck ist bis heute erkennbar und er entlarvt jede Religion – auch deine – als Kontrollinstrument, damit die Kleriker ausreichend Luxus genießen dürfen. Auf Kosten extrem dummer Schafe, die trotz wissenschaftlicher Erkenntnis noch heute glauben, ein „Gott“ habe „diese ganze sichtbare und unsichtbare Welt erschaffen“…

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          • „Also wenn ich von einem Gott spreche meine ich allein den der diese ganze sichtbare und unsichtbare Welt erschaffen hat.“

            Also sprichst du von einem Gott, obwohl das ganze Universum – wie jeder weiß – ausschließlich aufgrund natürlicher (= physikalischer) Prozesse entstanden ist.

            ….wie jeder weiß? Du und viele anderen glauben das…ich und etliche andere nicht, also “patt”

            „Alle anderen „Götter“ sind höchstens andere diabolische Geistwesen welche die Menschen verführen …“

            Die also dein „Gott“ – gehe ich von obiger Prämisse („… der diese ganze sichtbare und unsichtbare Welt erschaffen hat“) aus – erzeugt hat. Zu welchem Zweck? Um die Menschen zu verführen und sich selbst die Finger nicht schmutzig zu machen? Welch perfiden „Gott“ betest du nur an, Andreas. Schäme dich!

            Zu welchem Zweck? In der Schrift steht, dass sie(Engel, Dämonen…je nach Stellung zu Gott) vor unserer Zeit da waren, auch haben sie ein anderes Zeitraster und Aufgabengebiet als wir.
            ….nicht die Finger schmutzig machen? ER wurde Mensch wie wir……Dein Gottesbild lässt zu wünschen übrig.

            „… oder es kann auch einfach das Hobby oder ein Gegenstand (zB. Auto) ein Gott für den Menschen sein, einfach weil es das Wichtigste für diesen Menschen ist!“

            So, wie Jesus für dich das Wichtigste in deinem Leben ist, was du hier hundertfach gepostet hast?

            PTL, ja!

            „So kann sich auch jeder selbst fragen: WAS oder WER ist mir das Wichtigste in diesem Leben?“

            Für dich ist es Jesus (also ein Hobby), für mich ist es das rationale Begreifen der einzigen Welt, die es gibt…..

            Lieber Bernd, “Hobby” ist wohl zu schwach ausgedrückt weil es für mich existenziell wichtig ist mit Jesus zu leben, manch andere leben aber zB: für Fußball etc. und wenn man kein Profi ist sehe ich da keine Lebenswichtigkeit darin!?
            Deine Antwort ””rationale Begreifen der einzigen Welt, die es gibt”” ist für mich etwas unbefriedigend, möchtest du das noch etwas erläutern oder ergänzen?
            In der Recherche über Rationalität bin ich recht bald auf den Begriff “rationale Zahlen” und “irrationale Zahlen” gestoßen und ich finde es passt als Synonym zu unserer Begrifflichkeit der “sichtbaren Welt” und der “unsichtbaren/ geistlichen Welt” ; beides gehört zur Welt der Mathematik und lässt sich nicht gegenseitig ausschließen. 🙂

            In dieser gibt es keine Götter, weil ich genau weiß, wie, wann und wo diese Götter von Menschen erfunden wurden. Und vor allem: zu welchem Zweck! Genau dieser Zweck ist bis heute erkennbar und er entlarvt jede Religion – auch deine – als Kontrollinstrument, damit die Kleriker ausreichend Luxus genießen dürfen. Auf Kosten extrem dummer Schafe, die trotz wissenschaftlicher Erkenntnis noch heute glauben, ein „Gott“ habe „diese ganze sichtbare und unsichtbare Welt erschaffen“…

            Bei der “Religion” sind wir uns über die Scharlatanerie ja einig! Die “geistigen Führer” sind auf keinen Fall “göttliche Abgesandte”, wenn “geistlich” dann von “unten” wie es die Geld-, Macht- und Sexgeschichten bezeugen.

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            • „….wie jeder weiß? Du und viele anderen glauben das…ich und etliche andere nicht, also “patt”“

              Nein, Andreas, wir „glauben“ das nicht, wir „wissen“ das. Du bist auf Glauben angewiesen, weil du es offenbar nicht weißt. Wir können uns auf jahrzehntelange Forschung berufen, eine Forschung nach logischen Kriterien, die in jedem Teilbereich funktionieren und u.a. die moderne Technik hervorgebracht haben. Also mach dich nicht jedes Mal unglaubwürdig, wenn du zwischen deinem lächerlichen Aberglauben und hochwissenschaftlicher Erkenntnis ein „Patt“ konstruierst. Das ist beleidigend und zeugt von deiner – sorry – dümmlichen Einstellung zur Realität.

              „Zu welchem Zweck? In der Schrift steht, dass sie(Engel, Dämonen…je nach Stellung zu Gott) vor unserer Zeit da waren, auch haben sie ein anderes Zeitraster und Aufgabengebiet als wir.“

              Was heißt „vor unserer Zeit“? Wer behauptet das? Gott? Entstanden die bösen Buben also „vor Gott“ (dann hat er nicht alles erschaffen) oder „nach Gott“ (dann hat er sie erschaffen, weil er ja alles erschaffen haben soll). Such es dir aus. Apropos Bibel: Ich habe nach dem Wort „Zeitraster“ gesucht über es dort nirgends gefunden. Kann das sein, dass du dir das selbst ausgedacht hast, weil es so schön mainstreamwissenschaftlich klingt?

              „….nicht die Finger schmutzig machen? ER wurde Mensch wie wir……Dein Gottesbild lässt zu wünschen übrig.“

              Hähhhhhhhhhhhhhhhhhhhh……………….????????????????????

              „Lieber Bernd, “Hobby” ist wohl zu schwach ausgedrückt weil es für mich existenziell wichtig ist mit Jesus zu leben, manch andere leben aber zB: für Fußball etc. und wenn man kein Profi ist sehe ich da keine Lebenswichtigkeit darin!?“

              Dann bist du also ein Jesus-Fanatiker. Okay!

              „Deine Antwort ””rationale Begreifen der einzigen Welt, die es gibt”” ist für mich etwas unbefriedigend, möchtest du das noch etwas erläutern oder ergänzen?“

              Ich finde das überhaupt nicht unbefriedigend. Schließlich ist in dieser Welt alles eingeschlossen, was es gibt. Ich werde stets nur einen Bruchteil davon begreifen, aber ich auferlege mir keinerlei Grenzen – so wie du, da du ja die rational begreifbare Realität konsequent ausklammerst.

              „In der Recherche über Rationalität bin ich recht bald auf den Begriff “rationale Zahlen” und “irrationale Zahlen” gestoßen und ich finde es passt als Synonym zu unserer Begrifflichkeit der “sichtbaren Welt” und der “unsichtbaren/ geistlichen Welt” ; beides gehört zur Welt der Mathematik und lässt sich nicht gegenseitig ausschließen.“

              Tja, wenn man sich nicht wirklich auskennt, kann das schnell passieren. Mathe ist also auch kein Hauptfach in deinem Leben. Aber das ist ja auch durch deinen Jesus mehr als ausgefüllt. Du musst ja den ganzen Tag seine wahnsinnige Liebe aufnehmen. Wie könnten sich da noch Fakten dazwischenmogeln?

              „Bei der “Religion” sind wir uns über die Scharlatanerie ja einig! Die “geistigen Führer” sind auf keinen Fall “göttliche Abgesandte”, wenn “geistlich” dann von “unten” wie es die Geld-, Macht- und Sexgeschichten bezeugen.“

              D.h., das einzige, was du noch lernen musst, ist, dass du auch nur einer Religion nachrennst. Und dann solltest du geheilt sein. Arbeite mal an dir, dann wird bestimmt noch ein ganz patenter Zeitgenosse aus dir…

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            • @dongamillo

              „….wie jeder weiß? Du und viele anderen glauben das…ich und etliche andere nicht, also “patt”“

              Du schreibst Dich um Deinen intellektuellen Kopf und Kragen!
              Nein, kein „Patt“.
              Die Tatsache, daß dieses Universum, wie es ist, „ausschließlich aufgrund natürlicher (= physikalischer) Prozesse entstanden ist“, ist viel-1000-fach belegt.
              Deine Behauptung, es sei NICHT so, befindet sich ausschließlich in Deinen und „etlichen anderen“ Phantasien. Ausschließlich Bauchgefühle. Oder Hirngespinste. Oder Märchengläubigkeit. Oder alles zusammen.
              Dein behauptetes „Patt“ ist keines.
              Die physikalische Erklärung liegt nicht etwa bei 50%:50% gleichauf (das wäre Patt), sondern mit etwa 99,999999999% vorne. Und zwar weil sie JEDE Menge Belege aufzuweisen hat. Und Du (und deinesgleichen) hast GARNIX (außer gefühltem „es MUSS aber so sein“ = Wunschdenken).

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            • Sag mal, merkst Du nicht, wie total lächerlich Du Dich – und viele andere Gläubige mit dazu, die Du mit reinreißt – hier machst?
              Bitte(!), in Deinem eigenen Interesse, hau Dich nicht für „von Dir geglaubtes bis gefühltes Zeug“ in die Bresche, von denen Du nicht mal den geringsten Hauch einer Ahnung hast. Bitte!

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            • Ergänzung:
              „Du (und deinesgleichen) hast GARNIX (außer gefühltem „es MUSS aber so sein“ = Wunschdenken).“
              Und außer zwei Märchenbüchern (AT&NT), die ~2600 bzw 2000 Jahre alt sind, den Lagerfeuererzählungen von Halbnomaden in der nahöstlichen Wüste Ende der Bronzezeit entstammen, per „stiller Post“ über Jahrzehnte bis Jahrhunderte (z.T. absichtlich von machthungrigen Religioten) verfälscht und verbogen wurden – aber von Dir und Deinesgleichen als „Wahrheiten“ verehrt werden!?
              Schämst Du Dich nicht, uns solche Märchen aufzutischen?
              Für welche Idioten hältst Du uns eigentlich?

              Ich muß Dir ehrlich sagen, ich schäme mich extrem fremd -für Dich- so etwa, wie wenn ich einen Bekannten beobachten müßte, der in einer Kneipe oder Bierzelt vor versammelter Mannschaft auf der Bühne stockbesoffen die Hosen runterlassen würde, kacken und pissen würde und nicht das geringste dabei finden würde.
              Ich schäme mich für Dich. Einer muß es wohl, weil berechtigt.

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            • In der Recherche über Rationalität bin ich recht bald auf den Begriff “rationale Zahlen” und “irrationale Zahlen” gestoßen und ich finde es passt als Synonym zu unserer Begrifflichkeit der “sichtbaren Welt” und der “unsichtbaren/ geistlichen Welt” ;

              Ich finde die Analogie zwischen imaginären Zahlen und der „geistigen“ Welt und zwischen reelle Zahlen und der „sichtbaren“ Welt viel treffender. Die „geistigen“ Welt ist imaginär, eine reine Wunschvorstellung von dem du bis jetzt kein einzigen Beweis geliefert hast.

              Bei der “Religion” sind wir uns über die Scharlatanerie ja einig! Die “geistigen Führer” sind auf keinen Fall “göttliche Abgesandte”, wenn “geistlich” dann von “unten” wie es die Geld-, Macht- und Sexgeschichten bezeugen.

              Welchen Unterschied gibt es zu deinem Glauben und einer Religion und warum sollte ich diesen Unterschied akzeptieren?

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        • @dongamillo,

          Josua: „Gefällt es euch aber nicht, dass ihr dem HERRN dient, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt …“

          Wieso sollte irgendein Mensch überhaupt einem Gott dienen wollen? Auch nach deiner Lesart ,müsste es doch umgekehrt sein: der Gott müsste den Menschen dienen.

          Oder ist dein Gott ein so kleinkariertes Gebilde, dass er darauf angewiesen ist, von seinen Kreaturen gelobhudelt zu werden? Das könnte außerdem kein leibender Gott sein, denn er würde ja von seinen Geschöpfen erwarten, dass sie einen Großteil ihrer Zeit mit nutzlosen Ritualen verplempern, anstatt sich dem wichtigsten zuzuwenden, was auch für Menschen relevant ist: der Sicherung der eigenen Existenz.

          Doch deinem Gott ist es augenscheinlich lieber, dass sich Menschen zu seinen „Ehren“ gegenseitig umbringen, denn sonst hätte es nie Religionskriege gegeben.

          Wie man es auch dreht und wendet: alles, was mit deinem Gott (und anderen Göttern) in Zusammenhang steht, ergibt nicht den geringsten Sinn.

          Wie Bernd schon sagte: Religion dient nur dazu, Menschen ion die Irre zu führen, damit Pfaffen aller Art Macht ausüben und wie die Maden im Speck leben können.

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