Sollte man den Leute nicht ihren „harmlosen Glauben“ lassen?

Als Betreiber eines religionskritischen Blogs hört man ab und an die Fragen „Sollte man religiösen Leuten nicht ihren harmlosen Glauben lassen? Sollte man ihnen nicht lediglich klar machen, dass sie keine allgemeingültigen Normen oder Gesetze auf Basis ihrer Religion durchsetzen sollten? Aus Respekt vor anders- oder nichtreligiösen Mitmenschen, und weil man ja schließlich nicht weiß, welche Ansichten richtig und falsch sind? Wenn diese Regeln nur für die Anhänger einer Religion selbst gelten, ist doch alles gut.“

Pluralismus und Humanismus: Die Grundwerte jeder modernen Gesellschaft

Der wohlmeinende Fragesteller vertritt hier implizit die Grundlagen einer pluralistischen Gesellschaft („Jeder kann seine Meinung vertreten, da niemand weiß, wer letztgültig Recht hat“) und des säkularen Humanismus („Wir müssen unsere Taten letztendlich vor anderen Menschen rechtfertigen, nicht vor einer transzendenten Wesenheit oder einem abstrakten Prinzip wie Ehre oder Vaterland“).

Die meisten MGEN-Lesen werden das komplett unterschreiben und sind vielleicht ebenso überzeugt, dass auf dieser Basis ein Handlungsrahmen für das alltägliche Leben aufgebaut werden kann und sollte. Wenn man diesen Rahmen geeignet einsetzt, führen die genannten Konzepte zu Regeln des Zusammenlebens, die individuelles Leid minimieren, gesellschaftlichen Wohlstand maximieren und die Entfaltung der Persönlichkeiten der Mitglieder ermöglichen.

Gläubigkeit ist die Antithese des Humanismus

Soweit, so gut. Anders sieht die Sache jedoch aus, wenn ein Mensch fest davon ausgeht, dass er in Besitz einer Reihe von absoluten Wahrheiten sei. Nämlich:

a. Ein allmächtiger Schöpfergott existiert, der
b. seinen Willen den Menschen offenbart hat, sie entsprechend belohnt oder bestraft, und
c. allein eine Kaste von Priestern kann diesen Willen zutreffend interpretieren.

Der Blick auf die geschilderten Ideale ändert sich nun komplett: Die Schicksale aller Menschen – ob rechtgläubig oder nicht – sind dem Willen dieses Gottes unterworfen. Pluralismus ist nicht nur nicht mehr notwendig (man weiß ja, wer Recht hat und wer nicht), sondern sogar schädlich: Wenn einzelne Menschen seinem bekundeten Willen zuwiderhandeln, wird der Gott sauer und bestraft alle Menschen.

Wenn man die Glaubenssätze a, b und c also akzeptiert, muss man in letzter Konsequenz die Idee der pluralistischen Gesellschaft radikal ablehnen und sich stattdessen für eine theokratische Gesellschaft einsetzen. Es geht ja immerhin um Entscheidendes: Bei nachlassendem Glaubenseifer ist das ewige Leben im Paradies in Gefahr!

Absolute Wahrheiten sind die Feinde des Pluralismus

Ebenso ist es mit dem weltlichen Humanismus: Die „Wahrheiten“ a, b und c vorausgesetzt, gilt die Verantwortung für unser Handeln eben nicht mehr den anderen Ameisen, sondern dem allmächtigen, allsehenden Gott, der uns als Handlungsanweisung eine absolute, in heiligen Schriften offenbarte Moral vorgegeben hat. Falls sich einzelne Leute aus Unglauben nicht daran halten, besteht wieder die Gefahr, dass sie göttlichen Zorn hervor rufen, der auch auf alle anderen Menschen Auswirkungen hat. Um Leid zum minimieren und den Wohlstand zu maximieren, muss man logischerweise nun eine Gesellschaft errichten, die komplett auf den ausgelegten Willen des Gottes abstellt – also wieder eine Theokratie.

Es kommt immer aufs Gleiche heraus: Eine Religion, die in einer demokratischen und pluralistischen Gesellschaft eine handlungsfähige Mehrheit erreicht, wird diese gegen die Grundlagen dieser Gesellschaft einsetzen.

Wie setzt man sich nun am besten für die beschriebenen Ideale des Pluralismus und des Humanismus, und damit gegen die Verfechter einer Theokratie ein? – Unser Ansatz ist, dass wir einzelnen Menschen zeigen wollen, dass die Thesen a, b und c unwahr sind und so mithelfen, das Entstehen religiöser Mehrheiten zu verhindern.

Darin begründen sich die Ziele von MGEN

Dass sich tiefgläubige Hassmenschen mit Argumenten nicht überzeugen lassen, ist klar. Zielgruppe unseres Blogs sind daher Menschen, die ab und an in einer Küchenrunde mit Kirchenmitgliedern diskutieren und dafür etwas argumentatives Futter brauchen. Die Argumente der Religionisten sind immer dieselben, und sie sind immer extrem dünn. Wenn man sie schonmal gehört hat und die Argumente pro und contra kennt, lässt man sich nicht mehr von Scheinargumenten blenden. Und im besten Fall denken dann milde interessierte Zuhörer „Hm, klingt plausibel. Wahrscheinlich hat der nette Pfarrer uns Kindern damals einfach Unsinn erzählt.“

Nochmal kurz: Es geht in unserem Blog darum, den Gegnern des Pluralismus die leichtgläubigen Unterstützer zu nehmen, und so die Möglichkeit, ihre Dogmen als Normen und Gesetze durchzusetzen. Damit Frauen in Not Hilfe in der Apotheke und im Krankenhaus bekommen, damit Homosexuelle eben nicht mehr (als Sünder) im Ehe- und Steuerrecht bestraft werden müssen und damit an kleinen Kindern keine Genitalverstümmelung mehr durchgeführt wird. Ist dieser Wunsch in so absurdem Grade vermessen?

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45 Gedanken zu „Sollte man den Leute nicht ihren „harmlosen Glauben“ lassen?

  1. Guter Artikel. Du triffst allerdings die Annahme, dass diejenigen, die an einen Schöpfergott glauben, auch offen für den Glauben an einen Gott sind, der die Menschheit für die Verfehlungen einzelner bestraft.
    Es gibt genug Christen, die Bibelinhalte für eine Mythologie halten. Teils erfunden, teils Fabeln, jedoch kein historisches Buch. Viele vertreten humanistische Standpunkte und halten einen so urteilenden Gott für absurd. Das heißt, der Glaube ist zwar nicht gefestigt, es gibt aber klare Grenzen, hinter denen alles agbelehnt wird. Ein so urteilender Gott liegt dort.
    Das Ziel sollte sein, diese Grenzen bei Bedarf zu ziehen und zu festigen.

    Weshalb ein Mensch jetzt nicht daran glauben soll, dass er nach dem Tod für Sünden (die auch nicht nach Bibel, sondern nach Menschenrechten gezählt werden) in Höllte bzw. Himmel gelangt, hast du nicht begründet. M.E. kann man diesen Glauben tatsächlich lassen. Im Prinzip bilden Menschen hier Pluralismus/Humanismus in ihren Gott ab und setzen sich das als moralischen Grundsatz ihres persönlichen Glaubens.

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  2. Dein Eingangstext gibt genug Stoff um die Vermischung der atheistischen Denkweise deutlich zu machen, wollen wir hier die Unterschiede von religiösen Zinnober und wahrhaftigen Aussagen versuchen aufzudröseln?
    Gibt es hier noch andere Leser die eine geistige Sicht von Wahrheit haben ?
    🙂

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  3. Hallo Bernd!
    „““Bernd Kammermeier schreibt: 17/04/2017 um 19:12 zu meinem Post: >>„Ich bin gespannt was du machst wenn diese Frage wirklich einmal unausweichlich vor dir steht…..?“<<
    Willst mir hier als Stellvertreter Deines „Gottes“ drohen? ……""""
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/04/10/35-gottesbeweise-geprueft-alle-falsch/comment-page-1/#comment-3205

    Ich sehe deine Reaktion in der Grundhaltung wie in diesem Abschnitt (siehe oben)beschrieben:
    """Gläubigkeit ist die Antithese des Humanismus"""
    Ich setze den Inhalt dieses Abschnittes als Grundeinstellung eines Atheisten, besonders auch von dir, Bernd, voraus, oder tue ich dir damit Unrecht?

    In diesem Abschnitt wird wieder die Vermischung von Religion und Wahrheit deutlich.
    Jede Religion setzt eine Drohung zur Handlung im Sinne der Religion voraus.
    In Wahrheit sieht unser Gott unsere Verlorenheit, unseren Lauf Richtung Abgrund und möchte uns vor dem Tod bewahren.
    Er hat sich selbst geopfert um uns zu befreien…..Sorry,"Mgen", ich will nicht predigen, das ist einfach Fakt als Grundlage!
    Die Aufteilung in a, b und c macht es einfacher die einzelnen Punkte klarzustellen.

    Nämlich:

    a. Ein allmächtiger Schöpfergott existiert, …..(das sehe ich genau so.)
    …..der…..b. seinen Willen den Menschen offenbart hat, ….(auch damit bin ich noch einverstanden, aber dann geht es los mit religiösen Mutmaßungen)
    ….sie entsprechend belohnt oder bestraft, und
    c. allein eine Kaste von Priestern kann diesen Willen zutreffend interpretieren.
    Das sind , nach der Grundaussage des Evangeliums, religiöse Lügen die entsprechend ausgenutzt und missbraucht werden.
    Als Atheist, lieber Bernd, kannst du dich auf diese Diskussion nicht einlassen, was du ja auch erfolgreich umgehst, weil du weißt, wenn du dich nur ein Stück auf die Suche zur absoluten Wahrheit einlässt, du mit Konsequenzen reagieren müsstest.
    Ich drohe nicht, auch Gott droht nicht, ich weiß aber dass dieser liebende Gott, Jesus Christus, den ich kennen gelernt habe, auch vor deiner Herzenstür steht und anklopft und dich bittet ihn einzulassen um mit dir Gemeinschaft zu haben, dann wird er dich in alle Wahrheit leiten.
    Er hat dir deine wunderbare Begabung zur klaren Analyse geschenkt und ich bin überzeugt, dass du einige Argumente besser als ich bringen kannst wenn sie dem Licht der Wahrheit entspringen die Gott dir dann deutlich machen wird.
    Für ihn ist nichts unmöglich, unsere räumliche Trennung ist für ihn kein Problem, irgendwie habe ich Vertrauen darauf, dass unser Gott zur rechten Zeit bei dir dran ist wenn du dazu bereit bist.

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    • „In diesem Abschnitt wird wieder die Vermischung von Religion und Wahrheit deutlich.“

      Ich kenne dein abstruses Verhältnis zur Religion und deine beharrliche Weigerung, Religion als Ausdruck des Glaubens zu akzeptieren. Ich habe dir hierzu bereits genug geschrieben.

      „Jede Religion setzt eine Drohung zur Handlung im Sinne der Religion voraus.“

      Ja, weil es so in Bibel und Koran steht. Also ist es Teil des Glaubens an diese „heiligen“ Bücher.

      „In Wahrheit sieht unser Gott unsere Verlorenheit, unseren Lauf Richtung Abgrund und möchte uns vor dem Tod bewahren.“

      Dann soll er es tun und sich nicht von unlogisch und extrem schwach argumentierenden Menschen vertreten lassen. So lange er dies nicht macht, existiert der von dir gerade beschriebene „Gott“ nicht. Punkt.

      „Er hat sich selbst geopfert um uns zu befreien…..Sorry,“Mgen“, ich will nicht predigen, das ist einfach Fakt als Grundlage!“

      Was du „Fakt“ nennst, nenne ich eine dreiste Lüge wider besseres Wissen. Oder du hast dich mit der Opfer-Auferstehung-Problematik noch nicht befasst und weißt es halt nicht?

      „a. Ein allmächtiger Schöpfergott existiert, …..(das sehe ich genau so.)
      …..der…..b. seinen Willen den Menschen offenbart hat, ….(auch damit bin ich noch einverstanden, aber dann geht es los mit religiösen Mutmaßungen)
      ….sie entsprechend belohnt oder bestraft, und
      c. allein eine Kaste von Priestern kann diesen Willen zutreffend interpretieren.“

      Hier wurde von MGEN perfekt beschrieben, wie Religion funktioniert. Ich kann das auch – ohne realen Schöpfergott diesmal – umdrehen, um die richtige zeitliche Abfolge zu erreichen:

      c.) Eine Kaste aus Priestern hat sich zusammengeschlossen, um Macht über eine Gruppe von Menschen auszuüben. Dies geht am leichtesten mittels der Behauptung, exklusiv ein lebenswichtiges Geheimnis zu kennen.
      b.) Dieses nicht real existierende Geheimnis wird also im Allerheiligsten von Tempeln „versteckt“ und besteht aus von einem unerforschlichen Wesen übermittelten Botschaften, die zur Befolgung bestimmter (der Priesterkaste nutzenden) Riten (z.B. opfern, hm… lecker!) auffordern und bei Zuwiderhandlung eine jenseitige Strafe (oder Unglück/Krankheit während der Lebenszeit) nach sich zieht.
      a.) Jetzt muss die Priesterkaste nur noch das unerforschliche Wesen für existent und unerforschlich erklären, und schon ist die perfekte Geschäftsidee geboren, um dauerhaft von der Gruppe der dummen Schäfchen alimentiert zu werden. Ach ja: Dieses Wesen muss natürlich der Schöpfer von allem sein, um überhaupt ausreichend legitimiert zu sein, über sein Eigentum nach Gutdünken verfügen zu dürfen. Jetzt ist der Schuh fertig…

      „Das sind , nach der Grundaussage des Evangeliums, religiöse Lügen die entsprechend ausgenutzt und missbraucht werden.“

      Aussagen, die die Evangelien jedoch untermauern, selbst nach den Jesus in den Mund erfundenen Worten – auch wenn du das offenbar nicht wahrhaben willst.

      „Als Atheist, lieber Bernd, kannst du dich auf diese Diskussion nicht einlassen, was du ja auch erfolgreich umgehst, weil du weißt, wenn du dich nur ein Stück auf die Suche zur absoluten Wahrheit einlässt, du mit Konsequenzen reagieren müsstest.“

      Ich entziehe mich einer Diskussion? Schon mal jüngst in einen Spiegel geschaut? Da steht der Übertäter, der auf kein Argument eingeht, was er nicht mit eine paar schwachen Aussagen angreifen kann. Außerdem definiere ich mich nicht als Atheist, sondern als säkularer Humanist. Ich arbeite an einer menschlichen Welt, die sich nicht der billigen Entschuldigung eines „höheren Wesens“ bedient. Wir sind für unser Tun verantwortlich, wie auch Priester, Pfaffen, Bischöfe, Kardinale und Päpste für die Gräueltaten, die sie verübt haben, selbst verantwortlich sind. Auch jeder Selbstmordattentäter kann sich nicht mit seinem „Gott“ entschuldigen, sondern bleibt ein skrupelloser Mörder.

      „Ich drohe nicht, auch Gott droht nicht, ich weiß aber dass dieser liebende Gott, Jesus Christus, den ich kennen gelernt habe, auch vor deiner Herzenstür steht und anklopft und dich bittet ihn einzulassen um mit dir Gemeinschaft zu haben, dann wird er dich in alle Wahrheit leiten.“

      Sülz… Findest du das wirklich überzeugend, was du da schreibst? Zum einen droht gerade dein Geliebter Jesus im NT auf das Übelste. Außerdem ist jedes Kleinkind imstande, so an eine Tür zu klopfen, dass es der innen Wohnende hört. So viel Fähigkeit sollte dein Allmächtiger auch haben. Und wenn nicht, dann hat er halt Pech gehabt. Aber selbst wenn er verständlich anklopfen würde, dann wäre als erstes eine aufrichtige Entschuldigung fällig, warum dein Geliebter sich nicht die Bohne um das Leid in der Welt kümmert. Im Gegenteil ,warum der als Mitglied in der göttlichen Dreier-WG nach christologischer Einschätzung an der Vernichtung fast der gesamten Menschheit mitwirkte, warum er als solcher den Genozid an den Kanaanitern befahl und Isaak den Schrecken seines Lebens verschaffte etc. etc. etc. etc. etc. pp…

      „Er hat dir deine wunderbare Begabung zur klaren Analyse geschenkt und ich bin überzeugt, dass du einige Argumente besser als ich bringen kannst wenn sie dem Licht der Wahrheit entspringen die Gott dir dann deutlich machen wird.“

      Ich wünschte, er hätte dir auch diese wunderbare Begabung geschenkt. Dann wärst du jetzt genauso ungläubig wie ich.

      „Für ihn ist nichts unmöglich, unsere räumliche Trennung ist für ihn kein Problem, irgendwie habe ich Vertrauen darauf, dass unser Gott zur rechten Zeit bei dir dran ist wenn du dazu bereit bist.“

      Was verstehst du unter bereit sein? Ich bin da und ich zweifle seit über 40 Jahren an deinem „Gott“ und an jedem anderen auch. Ich gehe mit offenen Augen durch die Welt, lese unglaublich viele Bücher, spreche mit Menschen und höre mir ihre Argumente an. Auch deine, wie du an meinen ausführlichen Ausführungen immer wieder sehen kannst.

      Doch nie – trotz meiner wunderbaren Begabung – bin ich auf das kleinste bisschen Plausibilität für einen „Gott“ gestoßen. Im Gegenteil, ich habe inzwischen die Mechanismen durchschaut, warum es ein Gottesbild gibt – und warum Männer dieses erfunden haben.

      Gestern war ich mit einem Kollegen in Koblenz, um dort einen Vortrag über den christlichen Judenhass seit Jesus zu halten. Unter den Zuhörern saß auch ein Theologe, der auf Lehramt studiert. Im lockeren Gespräch sagte ich ihm, dass ich die christologische Verstellung vom Menschen als geborenem Sünder für eine Beleidigung aller Menschen halte. Was war seine Antwort? Er bestritt, dass es diese Vorstellung im Christentum gäbe. Aber nicht mit mir. Ich erklärte dem studierten Theologen, dass die komplexe Konstruktion mit der „Geistbefruchtung“ Marias nur deswegen notwendig war, weil der Mensch gewordene Jesus andernfalls unrein, d.h. sündig geboren worden wäre. Er durfte, modern gesprochen – keine menschliche DNS beinhalten. Und als man im 19. Jh. begriff, dass es weibliche Eizellen gibt, die auch ihren Teil zur Menschwerdung beisteuern, hat man flugs Maria auch als eine jungfräulich Geborene konstruiert.

      Das alles wäre nicht nötig, wenn Menschen nicht als Sünder geboren würden. Da war der junge Mann dann etwas ruhiger. Es ist eben so, dass Gläubige sich heute nicht mehr so einfach aus der Affäre ziehen können, um ihr Konstrukt zu verteidigen.

      Du hast schon Recht, Andreas, dein „Gott“ könnte an meiner Herzenstür anklopfen. Aber er tut es nicht. Frage ihn doch mal, warum…

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  4. „“““…. Im lockeren Gespräch sagte ich ihm, dass ich die christologische Verstellung vom Menschen als geborenem Sünder für eine Beleidigung aller Menschen halte. Was war seine Antwort? Er bestritt, dass es diese Vorstellung im Christentum gäbe. …““““

    Hallo Bernd, daran siehst doch schon wie unterschiedlich die Auffassungen zur Bibel als Wahrheit sind und wie sich eigentlich die „Namenschristen“, ob studiert oder nicht, als echte Christen ausschließen. Da hast du ja schon mehr begriffen wie dieser junge Mann, dass man den Christ an der Schrift misst….
    :thumbs:

    Zu deinen Punkten c, b und a….
    Da beschreibst du sicher treffend die RELIGIÖSE Variante der Machtausübung die ich genau so wie du verachte, was du aber nicht vergessen darfst ist, dass unser liebender Gott keine Priester etc mehr braucht um mit uns zu reden sondern seit Pfingsten den direkten Kontakt, dank der Heilstat Jesu Christi, mit uns ermöglicht hat. Er klopft auch bei dir an, da bin ich mir sicher. Du wirst es im richtigen Moment auch hören wenn du mit deinem Herzen aufrichtig bereit bist dem Höchsten zu begegnen.
    🙂

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    • Andreas, es kommt mir immer mehr so vor, als sei das irgendeine schräge Form von Comedy, die du hier produzierst.

      Oder kann ich dir wirklich nicht klarmachen, dass die Priester nicht „Gott“ missbrauchen, sondern dass sie „Gott“ erfunden haben? Ohne Priester gäbe es keinen „Gott“, niemand würde von ihm wissen. Allein die Bibel – der du ja offenbar vertraust – beschreibt das doch so deutlich, wie man es sich nur wünschen mag. Das, was du glaubst und für „wahren Glauben“ hältst, steht in keinem einzigen religiösen Buch.

      Ich würde dir wirklich gerne helfen, aufzuwachen, aber das ist verlorene Liebesmüh. Deshalb will ich Kindern helfen, damit sie nicht in diese Falle, in der du wohl unrettbar sitzt, tappen.

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  5. Ich habe den Artikel jetzt zweimalgelesen, was mir leider nicht klar geworden ist: Ist jetzt eure Antwort auf die Frage in der Überschrift eher ja oder eher nein?

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    • Als Christ muss ich sagen, es gibt keine harmlose Religion weil jede menschliche Scheinwahrheit in die Irre und damit zur Verlorenheit des leichtgläubigen Menschen führt.
      Jesus Christus ist als die Wahrheit gekommen, ergo gibt es keinen anderen Namen, Religion oder Philosophie die ebenfalls die Wahrheit für sich beanspruchen kann. Er hat als Einzigster den Tod besiegt, überwunden und damit seine Autorität unterstrichen. Neben den vielen, auch christlichen, Religionen, gibt es keine Macht die stärker als die des heiligen Geistes im Glauben und Vertrauen auf Jesus Christus ist. Die Früchte aller Religionen mit Machtmissbrauch und Zerstörung sind offenbar heute und allezeit zu sehen, der Frieden, den Gott schenkt, ist bis zum Ende der Welt nur für (je)den Einzelnen zu erleben, im Großen und Ganzen wird es erst bei der Wiederkunft Jesu sein.

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      • „Als Christ muss ich sagen, es gibt keine harmlose Religion weil jede menschliche Scheinwahrheit in die Irre und damit zur Verlorenheit des leichtgläubigen Menschen führt.“

        JA!

        „Jesus Christus ist als die Wahrheit gekommen, ergo gibt es keinen anderen Namen, Religion oder Philosophie die ebenfalls die Wahrheit für sich beanspruchen kann.“

        NEIN!

        Andreas, warum bist du (angeblich) imstande, „Gott“ zu erkennen, aber nicht deinen eigenen Widerspruch?

        „Er hat als Einzigster den Tod besiegt, überwunden und damit seine Autorität unterstrichen.“

        Das ist eine „menschliche Scheinwahrheit“, die dich „in die Irre“ geführt hat..

        „Neben den vielen, auch christlichen, Religionen, gibt es keine Macht die stärker als die des heiligen Geistes im Glauben und Vertrauen auf Jesus Christus ist.“

        Der „heilige Geist“ ist im Judentum und damit im AT unbekannt, das ja die Grundlagen für den Monotheismus legte. Erst 381 im Konzil von Konstantinopel wurde der „heilige“ Geist offiziell der Trinität beigefügt. Wie lächerlich die Funktion des „heiligen“ Geists ist, hat z.B. Luther in seinem Buch „Von den letzten Worten Davids“ unfreiwillig bewiesen, indem er erklärt, wie der „heilige“ Geist funktioniert.

        Erneut bist du hier also einer historisch nachweisbaren „menschlichen Scheinwahrheit“ aufgesessen.

        „Die Früchte aller Religionen mit Machtmissbrauch und Zerstörung sind offenbar heute und allezeit zu sehen, …“

        JA!

        „… der Frieden, den Gott schenkt, ist bis zum Ende der Welt nur für (je)den Einzelnen zu erleben, im Großen und Ganzen wird es erst bei der Wiederkunft Jesu sein.“

        NEIN!

        Dein Irrtum wird durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht glaubhafter, Andreas. Getret’ner Quark wird breit, nicht stark. Mache doch an dem Punkt weiter, wo du Religion für gefährlich hältst. Auf dieser Basis können wir gerne diskutieren. Aber nicht über deine „menschlichen Scheinwahrheiten“. Die interessieren niemanden. Die meisten hier kennen sie eh und haben sie für sich entlarvt. Würdest du dich ernsthaft mit Religion und ihrer Entstehung befassen – was teilweise sehr gut dokumentiert ist – würdest du auf den Pfad der Vernunft zurückkehren. Einer Vernunft, die nicht die „Hure des Teufels“ ist, wie Luther schrieb. Vernunft ist der einzige Weg zur Wahrheit, auch wenn man dabei die wohlig-schaurigen Märchen seiner Kinderzeit zurücklassen muss…

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        • „“““….Der „heilige Geist“ ist im Judentum und damit im AT unbekannt, ….““““
          sorry, aber schon im 2.Vers in Mose 1 wird der Geist erwähnt.

          Zudem, seit ich Gott, Jesus, den heiligen Geist bei der „Neugeburt“ selbst erlebt habe ist mir jeder Konzil etc. ziemlich schnurzegal, bzw. prüfet alles und das Gute behaltet….
          DAS ist Christ sein, frei von irgend welchen angeblichen „Vermittlern der Wahrheit“ weil man selbst mit der Wahrheit=Gott Kontakt hat.
          🙂
          Spr 4,11 Ich will dich den Weg der Weisheit führen; ich will dich auf rechter Bahn leiten,

          „“““….Erneut bist du hier also einer historisch nachweisbaren „menschlichen Scheinwahrheit“ aufgesessen….““““

          Lieber Bernd, meinst du nicht, das dieser Vorwurf haltlos ist weil wir die Wahrheit sicher erst spätestens in 50 -60 Jahren sehen werden, oder?

          Zudem, „historisch nachweisbaren“ ???
          Ich sage, es ist heute für dich erlebbar….
          😉

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          • „sorry, aber schon im 2.Vers in Mose 1 wird der Geist erwähnt.“

            Sorry ungebraucht zurück an Absender. Du argumentierst aus christologischer Sicht, nicht aus rabbinischer. Die Juden haben das Copyright und die Deutungshoheit dieses Textes. Wie Christen das sehen, kann denen völlig Schnurz sein. Fakt ist, dass der „heilige“ Geist 381 in Konstantinopel theologisch in die Trinität eingefügt wurde.

            Sprich einen Juden mal auf die Trinität an. Rufe aber vorher einen Rettungswagen, damit man den vor Lachen Kollabierten notärztlich versorgen kann.

            „Zudem, seit ich Gott, Jesus, den heiligen Geist bei der „Neugeburt“ selbst erlebt habe ist mir jeder Konzil etc. ziemlich schnurzegal, bzw. prüfet alles und das Gute behaltet….
            DAS ist Christ sein, frei von irgend welchen angeblichen „Vermittlern der Wahrheit“ weil man selbst mit der Wahrheit=Gott Kontakt hat.“

            Treffender und für jeden nachlesbar kannst du nicht beschreiben, dass du jeglichen Kontakt mit der Wirklichkeit verloren hast. Danke für deine klaren Worte! Christsein ist für dich also, sich um Erkenntnisse einen feuchten Kehricht zu kümmern. Die Dokumente über das Konzil von Konstantinopel? Ab in die Tonne! Die Aussagen von Rabbinern? Ab in die Tonne! Ein wahrer Christ braucht doch keine Wahrheit, um wahrhaftig zu sein…

            Andreas, bei aller Sympathie, die ich hin und wieder für dich hege – hier hast du dich selbst entlarvt und als seriösen Dialogpartner diskreditiert.

            „Lieber Bernd, meinst du nicht, das dieser Vorwurf haltlos ist weil wir die Wahrheit sicher erst spätestens in 50 -60 Jahren sehen werden, oder?“

            Ich werde sie in 50 – 60 Jahren sicher nicht mehr sehen. Aber auch hier schau ich in die Geschichte: Bereits Jesus hat noch zu Lebzeiten seiner Zeitgenossen den Jüngsten Tag vorausgesagt. Seitdem – seit über 700.000 letzten Tagen – wartet die Christenheit auf das Endgericht. Warum sollte es nun in 50 – 60 Jahre kommen? Seht ihr Christen eigentlich nicht, wie abgrundtief lächerlich ihr euch mir diesen fortgesetzten „Prophezeiungen“ macht?

            „Ich sage, es ist heute für dich erlebbar…“

            Dazu gehören zwei. Ein Gleichnis: Ich kann einen Sonnenuntergang wunderschön finden und erleben, aber dazu gehöre nicht nur ich als Beobachter, sondern auch eine Sonne, die in einer schönen Landschaft untergeht.

            Hast du das Gleichnis als bibelerprobter Gleichnisversteher verstanden?

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            • „Die „Sonne“ ist da, komm endlich aus deinem Schneckenhaus!“

              Wie üblich ignorierst du, dass ich deine Scheinargumente sauber widerlegt habe. Auch das trägt nicht zu einer guten Diskussionskultur bei. Andreas, begreifst du nicht, dass du in jedem deiner Kommentare einen weiteren Beweis dafür lieferst, wie verbohrt Religion macht? Und komme mir nicht mit deinem unintelligenten Spruch, Glaube habe nichts mit Religion zu tun. Auch das habe ich dir mehrfach widerlegt.

              Du solltest weniger deinem Guru vertrauen, der dir diesen Quatsch erfolgreich eingeredet hat, sondern mehr deinem Verstand.

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  6. Bernd Kammermeier schreibt: 16/04/2017 um 11:24
    „“““Lieber Dongamillo, ich gebe dir eine kleine Denksportaufgabe mit in das Osternest:
    Wenn ich die Bibel (oder den Koran) lese, dann geht es deinem „Gott“ (oder Allah) ausschließlich darum, dass die Menschen ihn anbeten und an ihn glauben. Gerade aus christologischer Sicht der Dinge – abgeleitet von dem, was Jesus „gesagt“ hat – will der christliche „Gott“ keine Opfer, denn 1. hat er schon alles und 2. gehört ihm sowieso alles, weil er alles geschaffen hat.””””

    Lieber Bernd, soweit hast du das korrekt wiedergegeben, toll.
    Ich möchte dir noch einige Ausführungen zum näheren Verständnis dazu geben.
    Was ist Anbetung, was ist Glauben?
    Zur Anbetung gehört die konkrete Ansprache der einen Person, entweder Gott (der Bibel) ODER Allah (des Koran), das ist nicht austauschbar, wie du richtig geschrieben hast, ”ihn”, entweder oder.
    Zum Glauben gehört die Entscheidung wem oder was ich glauben will, hier zum Beispiel dem Koran oder der Bibel. Meine Entscheidung fiel auf der Bibel weil sie eben nicht nur auf die Ewigkeit vertröstet, wie du an anderem Post https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2014/02/02/zum-beweis-der-nichtexistenz-des-bibel-gottes/comment-page-1/#comment-3246
    verdeutlicht hast.
    Meine Hoffnung begründet sich u.a. auf die Aussage aus Joh. 10,10
    “”Ein Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und umzubringen. Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge. “”
    Das erlebe ich seit über 30 Jahren, das gibt mir immer wieder die Gewissheit die richtige Entscheidung getroffen zu haben, darum kann ich auch mit fröhlichem Herzen dazu einladen diese Entscheidung ebenso zu treffen.

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  7. Andreas, ich lasse Dich hier nicht raus. Du verlinkst meine Frage an Dich auf diese Seite und antwortest dann doch nicht, Also hier noch einmal die Frage – und nochmals die Bitte, nicht abzulenken, auszuweichen und rumzueiern.

    Warum hilft Gott dem kleinen Kind nicht (zur Erinnerung: Uwe Lehnert hat das Bild als Link gepostet)? Ich könnte auch fragen, warum die Hungersnot in Somalia ausgebrochen ist. Beten die da nicht stark genug? Was machen die denn falsch, dass alle paar Sekunden (!) ein Kind verhungert? Was mach Gott jetzt? Jetzt, in diesem Moment?

    Halte kurz inne und denke darüber nach.

    Deine Antwort?

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  8. Eine Würdigung der Erinnerungen an den D-day und den V-Day.
    Wie brutal war diese Zeit zwischen den beiden Tagen?
    Mit dem Einsatz der Amerikaner und der massiven Invasion war der Kampf gegen Hitler entschieden! Aber wie viele Toten gab es noch bis der Krieg wirklich zu Ende war?…….
    Genau so ist es mit Gottes Reich, seit Ostern ist der Kampf entschieden, aber der Krieg ist noch nicht endgültig vorbei…….

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    • @dongamillo,

      ich finde es äußerst unhöflich von dir, dass du die Fragen von @meaning einfach übergehst und schon wieder eine neues Fass aufmachst.

      Auch denke ich, dass deine Gleichsetzung von „Gottes Reich“ mit dem Kampf gegen die Nazis ungeheuer hinkt. Außerdem mangelt es dir hier wieder an Bibelkenntnis, denn lt. NT steht die „Endschlacht“ um „Gut“ und „Böse“ ja immer noch bevor.

      Bliebe noch zu fragen, warum sich die „Bösen“ überhaupt auf einen Kampf einlassen sollten, wenn jetzt schon feststeht, dass sie verlieren werden?

      Das Ganze macht doch sowieso nur innerhalb der christlichen Irrlehre Sinn, wo angenommen wird, dass euer Gott allmächtig sei, aber trotzdem unfähig, das „Böse“ in die Schranken zu weisen. Da passt überhaupt nichts logisch zusammen!

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    • @dongamillo
      Es gibt kein Boom der Freikirchen, nach fowid nimmt die Zahl der Mitgleider in Freikirchen stetig ab. Im Jahr 2005 beträgt deren Zahl 320.892 Im Jahr 2017 beträgt deren Mitglieder 295.000. So viel zum Boom. https://fowid.de/meldung/christen-deutschland
      Auf Nachfrage Matthias Krause aka Skydaddy beim SWR warum der Bericht von Boom spricht erhält die Antwort:

      Der „ Boom“ steht eher dafür, dass die Freikirchen gefühlt seit Jahren jüngere, aber auch ältere Menschen anziehen

      https://blasphemieblog2.wordpress.com/2019/08/30/swr-warum-boomen-freikirchen/#comment-301924
      Der Bericht vom SWR hat sich kläglich geirrt und eine noch kläglichere Antwort gegeben, in dem sie aus irgendwelchen Gründen das Narrativ der AfD benutzt hat, das es eine gefühlte Fakten gibt. Ich möchte ihr nicht dem SWR mit der AfD gleichsetzen, ich finde nur die Antwort des SWR unterirdisch und sehr merkwürdig.

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      • Bei diesen Freikirchen, unter die man alle Nicht-Amtskirchen-Religionsgemeinschaften subsummiert, gibt es tatsächlich ein leichtes Wachstum. Doch das ist ein Nichts gegen den Mitgliederschwund des Christentums insgesamt. Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob dieses vernachlässigbare Wachstum inzwischen tatsächlich gestoppt ist. Aber das ist auch nicht so wesentlich…

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            • @Bernd Kammermeier,

              ich finde, die Auflistung der vielen, vielen christlichen Glaubensrichtungen und Sekten zeigt sehr deutlich, wie beliebig die Bibel interpretiert werden kann, denn schließlich berufen sich ALLE auf dieselbe „heilige“ Schrift.
              Nur bei den Katholen hat der Papst die Deutungshoheit und alle Gläubigen müssen seinen (Fehl-)Interpretationen folgen, wenn sie nicht exkommuniziert werden wollen. Und der verrennt sich in immer größer werdende Widersprüche.

              Man kann also noch hoffen. 🙂

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            • @Bernd
              Es kann sein das es ein Anstieg gibt, man müsste die einzelnen Angaben zu den jeweiligen Religionsgemeinschaften zusammen rechen, da es sowohl Zuwachs als auch Schwund von Mitgliedern gibt. Diese Mühe werde ich mir aber nicht machen. Die Zunahme ist auch nicht so groß, als Boom würde ich es nicht bezeichnen.

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            • @bun0815

              Das denke ich auch. Im günstigsten Fall wären es insgesamt für alle Nicht-Amtskirchen 50.000 pro Jahr. In die katholische Kirchen treten auch pro Jahr ca. 2.500 Leute ein. Das sind Peanuts im Vergleich zu den durchschnittlich 800.000, die pro Jahr austreten, wegsterben oder nicht getauft werden.

              Es ist letztlich auch kein Wettbewerb, sondern diese Zahlen beweisen nur, dass Religion ein Auslaufmodell ist, dem nur noch die vorgestrigen Irrationalisten nachlaufen. Es wird sicher immer einen Rest dieser Unverbesserlichen geben und damit kommt eine Gesellschaft auch klar. Wichtig ist: keine Staatskohle mehr für Spinner und von Kindern sollen sie die Finger lassen (in Schule oder Sakristei)…

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    • Andreas, das ist keine offizielle „Meldung“, sondern ein journalistischer Beitrag. Aber es stimmt schon, die Freikirchen in Deutschland wachsen. Doch was heißt das in Zahlen?

      2013 gab es ca. 1,5 Mio. Mitglieder sämtlicher Freikirchen in Deutschland (inkl. Zeugen Jehovas, Baptisten, Methodisten etc.). Dieses Jahr gibt es 1,8 Mio. Mitglieder. D h. pro Jahr ist die Zahl um ca. 50.000 Mitglieder angestiegen. Pro Jahr verliert jedoch die Amtskirche ca. 800.000 bis 1 Mio. Mitglieder. D. h. der Mitgliederanstieg ist nicht mal ansatzweise imstande, den Verlust der Amtskirchen zu kompensieren.

      Im Übrigen ist es – wie der Beitrag deutlich zeigt, ein modernisiertes Bauernfänger-Konzept, das aber im Kern genauso verrottet ist, wie die Amtskirche. Im Gegenteil, die evangelische und sogar die katholische Kirche wirken vergleichsweise modern (nicht äußerlich, aber innerlich), wenn ich mir das ideologische Gelumpe anschaue, das erzkonservative Freikirchen in hübscher Verpackung anbieten. Gerade die Szene mit den Kindern hat mich schockiert. Hier werden Kinder mit hippen Tanzveranstaltungen angelockt, um sie dann mit unethischem Quatsch aus der Bronzezeit zu verblöden.

      Wenn du das gutheißt, solltest du dich schämen, Andreas…

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      • …der Mitgliederanstieg ist nicht mal ansatzweise imstande, den Verlust der Amtskirchen zu kompensieren.

        Lieber Bernd, es geht ja auch nicht darum die Zahlen zu kompensieren, obwohl es sicher wünschenswert wäre, die Aussteiger sind aber selten aus Gründen der Wahrheitsfindung ausgetreten sondern eben aus Frust und meistens sogar NUR wegen der eingesparten Kirchensteuer.
        Wir sind ausgetreten weil wir eben die Wahrheit der Bibel erkannt hatten und aufgrund unserer Ehekonstellation, sie kath. ich ev., keine überzeugende Richtung in den Großkirchen gefunden hatten. So haben wir uns aus Überzeugung an die ev. Stadtmission (Chrischonaverband) gehalten. Später sind wir zur FCG (Bund freier Pfingstgemeinden)gewechselt weil es für unsere Kinder dort bei den „Royal Rangers“ ansprechender war, dort haben wir uns auch zur Großtaufe entschieden. Nach unserer Trennung bin ich zu den Baptisten gewechselt da sie die einzigen waren die eine aktive Evangelisation mit einer Teestube am laufen hatten. Jetzt bin ich bei einer Baptistengemeinde im Norden, wo meine jetzige Frau schon länger Mitglied war.

        …und zum Thema „Geld“(an anderer Stelle angesprochen) 10% ist sicher ein Maß, in meinen Krisenzeiten die oft mit grenzwertigen Finanzen zusammenfielen ließ sich der 10te nicht durchsetzen, im Gegenteil wir bekamen sogar diverse Zuwendungen um nicht unter zu gehen, in den letzten 20 Jahren hat sich das aber mehr und mehr beruhigt so dass ich einen Teil des 10ten in der Gemeinde gebe, einen größeren Teil aber an uns persönlich wichtigen Personen und Organisationen auf dem Weg mit unserem Herrn neben den Ausgaben die für meine persönliche Mission draufgehen.

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        • Und was soll mir das jetzt sagen? Dass du zwar auf eine Gruppe hereingefallen bist, die dich finanziell aussaugt, aber das ist alles okay? Träum weiter, wenn magst oder wach auf. Es liegt an dir!

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            • Also in Verarschungs-Hobbys investiere ich genau Null. Früher habe ich mal im grenzwissenschaftlichen Bereich Bücher gekauft, doch heute investiere ich in schöne Dinge und Wasserstoff-Aktien.

              Vor allem habe ich nie und werde ich nie irgendwelchen Sekten, Gurus oder sonstigen Scharlatanen auch nur einen müden Cent geben. Aber du darfst dein Geld gerne verplempern. Ich kämpfe ja auch nicht dafür, dass Privatleute ihren Vereinen kein Geld geben sollen, sondern dafür, dass der Staat diesen dubiosen Vereinen und Sekten kein Geld in den Rachen schiebt.

              Das betrifft nicht die Baptisten und andere private Sekten, sondern die Sekten des Katholizismus und des Protestantismus…

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    • @dongamilo,

      ganz abgesehen davon, dass es einigermaßen dreist ist, anstatt eines Kommentars einfach nur einen Link zu posten, ist der Bericht der ARD so gut wie nichtssagend.

      Ich war schon gelegentlich auf Vortragsveranstaltungen (u. a. mit dem unseligen Werner Gitt) von Freikirchen und habe dabei festgestellt, dass es weit überwiegend Russlanddeutsche sind, die sich dort versammeln. Wahrscheinlich sind es in erster Linie soziale Kontakte, die dort gepflegt werden und die Religion ist ein sehr lockeres Bindeglied.

      Man kann auch nicht verhehlen, dass diese Veranstaltungen einen gewissen Unterhaltungswert haben. Und insofern sehr erhellend sind, als dass man dort aus erster Hand mitbekommt, welchen horrenden Blödsinn manche der Gemeindemitglieder für bare Münze nehmen.

      Es macht mir immer wieder Spaß, in Diskussionen, die im Anschluss an die Vorträge stattfinden, auf die eklatanten Schwachpunkte und Fehler in den Thesen der Referenten hinzuweisen. Werner Gitt ist dabei ein allzu leichter Gegner, da man den Unsinn, den er behauptet, kinderleicht widerlegen kann.
      Wie sagt doch der Volksmund: Lügen haben kurze Beine und die von Gitt sind sehr kurz. 🙂

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  9. @dongamillo,

    Schöne Grüße aus dem Mittelalter:

    A Catholic school in Nashville, Tennessee has banned the „Harry Potter“ series because a reverend at the school claims the books include both good and evil magic, as well as spells, which, if read by a human can conjure „evil spirits,“ according to the Tennessean.

    The publication obtained an email from Rev. Dan Reehil, a pastor at Saint Edwards Catholic School parish, which was sent to parents. In the email, Reehil explains in the email that he has consulted several exorcists in the U.S. and Rome, and it was recommended that the school remove the books, the Tennessean reports.

    „These books present magic as both good and evil, which is not true, but in fact a clever deception,“ Rev. Reehil said of the seven-part „Harry Potter“ book series. „The curses and spells used in the books are actual curses and spells; which when read by a human being risk conjuring evil spirits into the presence of the person reading the text,“ the email continues.

    Aber wie ich dich inzwischen kenne, siehst du die Sache genau so wie der katholische Pfaffe, oder?

    Zu deinem Link: „Wie finanzieren sich die Freikirchen? Viele geben bis zu 10% ihres Einkommens.“
    Ist doch ein klasse Geschäftsmodell! Ein paar Dutzend Mitglieder und schon können ein paar Bonzen gut davon leben. So ist das z. B. in den USA, wo es jenseits von 30.000 solcher Organisationen gibt: Ab 10 Mitgliedern hat der jeweilige Pfaffe schon seine materielle Existenz gesichert, ab 200 ist er auf dem Weg zum Millionär und die ganz erfolgreichen scheffeln mehrstellige Millionenbeträge, von denen sie in Saus und Braus leben:

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  10. Holger Gronwaldt sagte am 04/09/2019 um 17:44 :
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/07/04/sollte-man-den-leute-nicht-ihren-harmlosen-glauben-lassen/comment-page-1/#comment-10970

    …ich finde, die Auflistung der vielen, vielen christlichen Glaubensrichtungen und Sekten zeigt sehr deutlich, wie beliebig die Bibel interpretiert werden kann, denn schließlich berufen sich ALLE auf dieselbe „heilige“ Schrift. Nur bei den Katholen hat der Papst die Deutungshoheit und alle Gläubigen müssen seinen (Fehl-)Interpretationen folgen, …..

    Holger, ich zitiere:
    „“Zur schnellen Prüfung der Sektenhaftigkeit von Gemeinschaften haben sich folgende drei Merkmale bewährt, die gemeinsam gegeben sein müssen, um bei einer Gemeinschaft hohe Sektenhaftigkeit erwarten zu lassen:
    1) eine Führung, die von den Mitgliedern nie kritisiert wird
    2) Regulationen für alle Bereiche des Lebens
    3) Kontrolle der Beachtung dieser Regeln entweder formell oder informell.““
    Quelle:http://www.relinfo.ch/sekten/definition.html

    Diese kurze Kriterien finde ich bei etlichen Gemeinschaften inkl. der kath. Kirche.
    In freien Gemeinden mit freien Mitgliedern ist eine vielfältige Meinung obligatorisch. Das heißt aber nicht , dass jeder irgendetwas anderes glaubt, im wesentlichen sind wir uns durchaus einig, aber in den vielen unwesentlichen Randthemen gibt es eben die unendliche Vielfalt, und das ist gut so!
    Darin liegt auch eine große Gefahr, aber eben auch eine große Chance!
    Jelidi Andreas

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    • „In freien Gemeinden mit freien Mitgliedern ist eine vielfältige Meinung obligatorisch. Das heißt aber nicht , dass jeder irgendetwas anderes glaubt, …“

      Das ist der Brüller des Tages!

      Fast genauso gut, wie folgende Kapiteleinleitung des Buches „Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben“ der Zeugen Jehovas: „Wieso können wir davon überzeugt sein, daß Gott eine sichtbare Organisation hat? Ein Grund dafür ist, daß er eine unsichtbare Organisation hat.“ (S. 191)

      Das ist doch der Brüller und ein exzellentes Beispiel für die scharfsinnige Argumentationsweise der Zeugen Jehovas. Da reihst du dich fast lückenlos ein. Klasse!

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  11. @dongamillo,

    im wesentlichen sind wir uns durchaus einig

    Was wäre denn das Wesentliche? So weit ich weiß, unterscheidet sich eine Sekte von der anderen auch dadurch, dass sie wesentliche Dinge anders sehen, z. B. ob man sich einen „Platz im Himmelreich“ durch „gute“ Taten sichern kann oder ob man dabei allein auf „Gnade“ angewiesen ist, abgesehen davon, dass dann wieder die Ansichten darüber auseinander gehen, was denn als „gute“ Tat zu bewerten ist, wobei die „gute Tat“ einer Sekte durchaus von einer anderen als schwere Sünde betrachtet werden kann.

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  12. Gratulation, du hast es erfasst, der „Platz im Himmelreich“ wird allein aus Gnade geschenkt. Jedes eigene verdienen wollen durch Taten ist religiös und damit wertlos, daher erübrigt sich die Frage WELCHE gute Taten, ob Rosenkranzbeten oder fasten oder Kopfstand ….
    Und zur Frage, wie bekomme ich Gnade, möchte ich die älteren Herrschaften bitten sich an gewisse Situationen/Entscheidungen zu erinnern die eine Ablehnung Gottes zur Folge hatten…..?
    Aber ich bin überzeugt es gibt in diesem Leben noch Momente, den sogenannten Kairos, um die Entscheidung auf das Angebot Gottes einzugehen zu vollziehen. (Hebr.3,7)
    Diese Entscheidung ist das Wesentliche, alles andere ist Beiwerk.

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  13. @dongamillo,

    Gratulation, du hast es erfasst, der „Platz im Himmelreich“ wird allein aus Gnade geschenkt.

    Was ich erfasst habe, ist die Tatsache, dass diese Sicht nur von einigen Sekten geteilt wird, andere sehen das fundamental anders. Die Bibel sagt halt mal so, mal so. Aber in Wirklichkeit liegen sie ale daneben, denn das „Himmelreich“ ist blanke Illusion und wer darauf herein fällt, verplempert einen Großteil seines Lebens und wahrscheinlich auch seines Geldes.

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