„Gott ist allmächtig, allwissend und allgütig!“ – Nope, dieser Gott existiert nicht!

Die meisten Religionisten behaupten, dass ihre Gottheit allmächtig, allwissend und allgütig sei. So ein Gott kann nicht existieren.

Um zu zeigen, dass dieser allmächtige, allwissende und allgütige (kurz: AAA-)Gott und die um uns herum bestehende Welt inkompatibel sind, betrachten wir folgende, ausgesprochen unerfreuliche Tatsache: Allein in Deutschland bekommen jedes Jahr ca. 1.800 kleine Kinder Krebs. Hierdurch entsteht in vielen Familien und deren Umfeld unendliches, reales, krasses Leid, das sich auch nicht irgendwie wegdefinieren lässt. Es ist nun an den Religionisten zu erklären, wie dieser Fakt in ihr AAA-Gott-Weltbild passt. Die Antwort ist: gar nicht!

Allgütig und allwissend? – Dann nicht allmächtig!

Nehmen wir für’s Erste an, der Gott sei allgütig und allwissend. Dann will er also immer und überall nur Gutes tun und sieht außerdem alles, was in der Welt vor sich geht. Trotzdem verhindert er nicht, dass die Kinder krank werden. Er kann ihnen offenbar nicht helfen. Wenn man also einem Gott also die Attribute allgütig und allwissend zuschreibt, kann er nicht zugleich allmächtig sein.

Allmächtig und allgütig? – Dann nicht allwissend!

Alternativ können wir auch annehmen, dass der Gott allmächtig und allgütig sei: er kann und will also helfen. Trotzdem, die Kinder werden immer noch krank. Die Attribute allmächtig und allgütig sind nur zu retten, wenn man den Gott nicht auch noch als allwissend beschreibt: Dann wäre er zwar grundsätzlich willens und fähig zu helfen, bemerkt aber die kranken Kinder nicht.

Allmächtig und allwissend? – Dann nicht allgütig!

Bleibt als dritte Möglichkeit anzunehmen, dass der Gott allmächtig und allwissend sei. Er sieht also, was vor sich geht, und könnte auch helfen, tut das aber nicht. Dann ist der Gott nicht allgütig, sondern im Gegenteil sehr, sehr unmoralisch. Ein Mensch, der ein Kind ohne zu helfen einfach sterben liesse, würde als Monster angesehen. Auch von dieser Seite ist der AAA-Gott ganz offensichtlich nicht zu retten.

Gäbe es den AAA-Gott, sähe die Welt anders aus!

Es wird also klar, dass die Welt um uns völlig anders aussehen müsste, wenn ein allmächtiges, allwissendes und allgütiges Wesen existierte: Insbesondere gäbe es dann all das Leid kranker Kinder nicht.

Das bedeutet natürlich nicht, dass nicht irgendwo im Universum irgend eine Form eines oder mehrerer „höherer Wesen“ existieren könnte. Aber die wichtigsten Eigenschaften des in der Bibel beschriebenen Gottes, also Jahwe, widersprechen den faktischen Eigenschaften der Welt. Den Bibelgott der Juden, Christen und Muslime kann es daher nicht geben.

Natürlich haben die (reflektierteren) Religionisten das Problem auch bemerkt, die Theologen nennen es vornehm das „Theodizee-Problem“. Im Laufe der letzten 1.600 Jahre wurden wahrsinnig komplexe Theoriegebilde gebaut um irgendwie um die Frage herum zu kommen „Wenn Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist, wieso passieren dann so viele schreckliche Dinge? Wieso verhindert er das nicht?“ – Dabei ist die Antwort hierzu sehr einfach: „Euer Gott verhindert diese Dinge nicht, weil er nicht existiert. Er kann nicht existieren.“

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107 Antworten zu „Gott ist allmächtig, allwissend und allgütig!“ – Nope, dieser Gott existiert nicht!

  1. Anonymous schreibt:

    Da war dann noch die Schlagzeile in SPON nach dem Tornado kürzlich in den USA: “ Wir beteten wie verrückt“. Irgendwie fällt gar niemand auf, dass es nichts genützt hat. Seltsam, denn man sollte erwarten, dass auch indoktrinierte Kinder mit zunehmendem Alter zu hinterfragen beginnen. Der Mensch scheint weniger intelligent zu sein, als er glaubt.

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    • Der Kritische schreibt:

      Gott ist kein Wunschautomat.

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      • Sarah Zapf schreibt:

        Sehe ich genauso… danke an „Der Kritische“!

        Gott für all das, durch Menschen hinzugefügte Leid (wir sind keine Marionetten Gottes) veranwortlich zu machen, ist kurzsichtig, nur zu menschlich (naiv) und nicht sehr tiefgehend gedacht.
        Oft die einfachste Begründung, ohne weitere Diskussionen und schlagkräftige Argumente vorzubringen und sich mit allem intensiver auseinanderzusetzen!

        Diese ewige Theodizee-Frage – wie oft habe ich die schon von Leuten gehört -, mit der Agnostiker / Atheisten Gott von vornherein petantisch ausschließen.

        Gott ist so viel mehr, als wir ihn mit unserem kleinen Menschenverstand strikt in feststehende Schemata pressen wollen.

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          „Diese ewige Theodizee-Frage – wie oft habe ich die schon von Leuten gehört -, mit der Agnostiker / Atheisten Gott von vornherein petantisch ausschließen. “

          Tja, ist schon lästig, wenn das eigene Weltbild durch Offensichtlichkeiten widerlegt wird.

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        • Victor schreibt:

          Ach ja, Krebs und Tornados sind also ‚durch Menschen zugefügtes Leid‘?
          Gerade die zwei Beispiele sind es nicht und deshalb sehr gute Kandidaten für ‚diese ewige Theodizee-Frage‘.
          Woher weiß Dein ‚kleiner Menschenverstand‘ denn, daß dieser ‚Gott so viel mehr ist‘, wenn er andererseits nicht in der Lage ist, ‚ihn‘ zu verstehen und ‚ihn‘ deshalb in ‚feststehende Schemata pressen‘ muß?
          Der Satz ist ein Widerspruch in sich selbst.

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  6. Volker Dittmar schreibt:

    Noch interessanter ist, dass es einen Schöpfergott nicht geben kann, gleichgültig, welche Eigenschaften man ihm noch gibt: http://www.atheismus-info.de/atheologisch.html

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  7. osiris schreibt:

    Das ist es, was ich als Atheist immer sage: Gott ist widerlegt. Nicht etwa von mir, nicht von anderen Atheisten, Philosophen oder sonst irgendwelche klugen Leuten, sondern schlichtweg durch die Realität. Ganz einfach durch die Realiät. sie hat ihn widerlegt.

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  8. D. Kubitscheck schreibt:

    Suhlt euch nur weiter in eurem Unglauben und vergewissert euch gegenseitig darin. Ihr tut euch damit keinen Gefallen. Eure trostlose Ideologie wird nie die Mehrheit der Menschen überzeugen.
    Die Menschen glauben trotz des Leides in der Welt an Gott, weil Milliarden von ihnen ihn gerade im Leid als Tröster und Helfer erfahren haben – auf der Gefühlsebene. Wenn ihr in eurem Unglauben beharrt, werdet ihr Gott wahrscheinlich nie erleben und als trostlose Atheisten sterben.
    Die Menschen glauben trotz des Leides in des Welt an Gott, weil Gott ihnen die Gewissheit geschenkt hat und gegen alle Zweifel immer wieder erhält, dass diese Welt nicht die einzige ist, sondern eine zukünftige kommen wird, in der es kein Leid und keinen Tod mehr geben wird. Ob ihr Atheisten diese Welt erleben werdet, will ich wegen der „Allgüte“ Gottes nicht ausschließen, ich habe aber meine Zweifel daran.

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Danke für Ihren Kommentar. Da Sie keine inhaltlichen Argumente anführen, kann ich auch nicht inhaltlich antworten. Lassen Sie mich zwei Dinge anmerken:

      1. Wie kommen Sie darauf, dass Atheismus eine Ideologie sei? Atheismus ist als A-Theismus lediglich eine Reaktion auf die Behauptungen der Theisten, dass ein allwissender, allgütiger Gott existiere. Vergleich: Nicht-Tennisspielen ist keine Sportart. A-Kommunismus ist keine Ideologie, sondern eben die Abwesenheit einer Ideologie, des Kommunismus. Wenn hier also jemand Ideologe ist, dann sind Sie das.

      2. Sie schreiben selbst, dass trost- und hilfesuchende Menschen Ihren Gott „auf der Gefühlsebene“ suchen. Sicherlich ist es nur menschlich, wenn Leute sich Schutz, Hilfe in der Not oder Trost herbeiwünschen. Aber nur, weil man sich etwas wünscht, bedeutet das nicht, dass es auch existiert. Aus dieser Perspektive gesehen bleibt der Jahwe-Glauben pures Wunschdenken.

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      • mynona schreibt:

        1. Eine Ideologie ist laut Definition eine Weltanschauung oder Denkweise. Wenn ihr den Theismus nicht akzeptiert ist das eure Ideologie.

        2. Die von Ihnen gegebene Bemerkung beinhaltet kein Argument.
        Wenn man sich etwas wünscht bedeutet das natürlich nicht zwingend, dass es existiert, aber das Gegenteil ist auch nicht der Fall.
        Des Weiteren haben viele Menschen Gott kennen gelernt, als sie sich alles andere gewünscht hatten.

        3. Ihr denkt falsch. Ihr sagt, „wir sehen keinen Gott, wir fühlen ihn nicht, wir hören ihn nicht, wir schmecken ihn nicht, wir riechen ihn nicht. Also kann es ihn nicht geben.“.
        Vergleich: Kann man Radiowellen (nur die Wellen!) sehen, hören, fühlen, riechen oder schmecken? Nein. Man braucht einen Empfänger. Und der ist Dein Herz.

        „Höre heute auf die Stimme des Herrn!“

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Zu 1: Okay, wenn Nicht-Glauben, Nicht-Kommunistsein, Nicht-Tennisspielen und Nicht-Briefmarkensammeln deiner Meinung nach Ideologien sind, dann ist alles eine Ideologie – und damit nichts. Der Begriff verliert in dieser Anwendung jede Aussagekraft.

          Zu 2: Uhm, okay.

          Zu 3: Dein Argument ist eine Konzeptpumpe. Mit exakt derselben Rechtfertigung lassen sich Shiva, Buddha, Allah, Zeus, Jesus, Dionysos, Attis, Gaia, Osiris, Isis, Mithras, die Zahnfee, Herkules, der Weihnachtsmann, Feen und Einhörner in die Relität hinein wünschen. Glaubst du auch an all deren reale Existenz? Und wenn nicht, warum nicht? – Hier lauert doch die interessante Frage, oder?

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        • Dal'Rok schreibt:

          Zu den ‚Argumenten‘ ist ja schon alles gesagt worden.
          Nur noch eins zu dem ‚Vergleich‘: der hat ein zu kurzes Holzbein und kann nicht mal mehr hinken.
          Radiowellen kann man problemlos messen und wenn man will auch sichtbar machen (ich sage nur: Leuchtstoffröhre), geht das mit Deinem Gott auch? Herzen als Empfänger sind schon strange, klappt das auch mit einem transplantierten?

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      • dongamillo schreibt:

        „““““Sie schreiben selbst, dass trost- und hilfesuchende Menschen Ihren Gott „auf der Gefühlsebene“ suchen. Sicherlich ist es nur menschlich, wenn Leute sich Schutz, Hilfe in der Not oder Trost herbeiwünschen. Aber nur, weil man sich etwas wünscht, bedeutet das nicht, dass es auch existiert. Aus dieser Perspektive gesehen bleibt der Jahwe-Glauben pures Wunschdenken.“““““

        Es gibt sicher viele Menschen die sich in diesem Wunschdenken, der verschiedenen Lehren der Religionen zufriedengeben, das erinnert mich an verschiedene Placeboversuche. Ich erlebe aber auch dass sich diese auf längere Sicht enttäuscht von ihren religiösen Vorstellungen verabschieden und eben atheistisch werden weil sie eben NUR die religiöse Haltung versucht haben. Mit religiös meine ich die menschlichen unzulänglichen Versuche gottgefällig zu handeln. Auch ich habe religiös gelebt bis ich echte Christen kennengelernt habe. Mit echten Christen meine ich diese Menschen die sich an Gott gewendet haben so wie es in der Bibel steht. Jeder der seine Verlorenheit, Distanz zu Gott erkannt hat und sich an Jesus Christus wendet erhält ein neues Leben, eine neue Chance und eine neue Sicht auf dieses Leben. Mit der Gabe des Heiligen Geistes wird die Beziehung zu diesem lebendigen Gott bestätigt. Jeder der sich NUR auf seine Religiosität beruft wie Taufe, Sakramente, irgendwelche guten Taten oder ähnliches, kann diesen Unterschied nicht verstehen weil er wie jeder Atheist keine Beziehung hat sondern nur diese frommen Wunschvorstellungen.
        Manche Menschen geben sich mit den lapidaren Tröstungen gutmeinender Menschen zufrieden, als Christ weiß ich mich von jemanden getröstet der weiter blickt als wir Menschen es können. Welchen Trost hat ein Atheist? Es geht alles vorbei? Es wird alles besser? Ich bezweifle hier konkrete Antworten von Atheisten zu bekommen, oder?

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Manche Menschen geben sich mit den lapidaren Tröstungen gutmeinender Menschen zufrieden, …“

          Die weitaus meisten.

          „… als Christ weiß ich mich von jemanden getröstet der weiter blickt als wir Menschen es können.“

          Ist das besser? Was wäre, wenn du in einer islamischen, jüdischen, hinduistischen, buddhistischen, schamanischen – oder atheistischen Familie geboren worden wärst? Jetzt bitte nicht mit „Gott hat mich entdeckt“ oder gar „Jesus hat mich entdeckt“ kommen. Wir kopieren die religiösen Abziehbilder unserer Umgebung. Das muss nicht immer die Familie sein, aber dass ein getaufter Christ die Religion der Inuit annimmt ist eher unwahrscheinlich.

          D.h. dein Trost, den ich dir nicht in Abrede stellen will, ist genauso eine Fiktion, wie die tröstenden Fiktionen der in deinen Augen „falschen Christen“ (was übrigens ein Zeichen für den gefährlichen Dualismus jeder monotheistischen Religion ist). Ich fände es ehrlicher zuzugeben, dass der tröstende Aspekt von Religion auf dem Placeboeffekt basiert.

          „Welchen Trost hat ein Atheist?“

          Genau den gleichen, wie jeder andere. Im Gegensatz zum Gläubigen oder „echten Christen“ bin ich mir z.B. dessen bewusst, dass ich ein wunderbares Gehirn durch die Evolution bekommen habe, das für alle Eventualitäten des Lebens die passende Antwort parat hält. Ich tröste mich also – und lasse mich nicht (eingebildeter Weise) von einem Weltraumgeist oberhalb der siebten Kristallschale trösten.

          „Es geht alles vorbei?“

          Ja, das ist der objektiv größte Trost: Allen, absolut allen Lebensformen ergeht es genauso. Wir werden vergehen wie eine Sternschnuppe und wenn wir vergangen sind, eint uns das mit dem gesamten Universum, das auch eines fernen Tages vergehen wird. Das ist viel tröstlicher als die grauenhafte Vorstellung, das Leben würde niemals enden. Ohne Chance, Selbstmord zu begehen, wenn einem alles, restlos alles auf den Wecker geht.

          „Es wird alles besser?“

          Wozu? Es ist gut wie es ist. Morgen vielleicht etwas schlechter, übermorgen wieder besser. Wie das Wetter, wie alles, was existiert. Alles im Fluss – panta rhei… Das einzige, was konstant ist, ist, dass nichts konstant ist. Leben ist Veränderung, Bewegung, Kommen und Gehen, Chancen und Risiken. Meine Kohlenstoffatome hätten auch in einem Kometen verglühen können. So, wie es ist, finde ich es viel besser, auch wenn der Komet über sein Ende nicht hadert. Nur der Leblose weiß nichts um seinen Tod.
          Deshalb nutze ich die Zeit zwischen Geburt und Tod so gut es geht.

          „Ich bezweifle hier konkrete Antworten von Atheisten zu bekommen, oder?“

          Konkret genug?

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        • dongamillo schreibt:

          „“““““….Ist das besser? Was wäre, wenn du in einer islamischen, jüdischen, hinduistischen, buddhistischen, schamanischen – oder atheistischen Familie geboren worden wärst? …..“““
          Hallo Bernd , was wäre wenn…..?
          Mit dieser Frage würde ich dich auch gern um eine Antwort bitten, Was wäre wenn du die Erkenntniss gewinnst: Es gibt Gott!?
          Die Menschen die in diesen anderen Religionen aufwachsen haben meistens eine Ahnung von Gott und handeln eben so religiös wie sie es gelehrt kriegen. Einzelne die sich nicht mit trügerischen religiösen Formeln zufrieden geben und den wahren Gott suchen werden in der Bekehrung zu Jesus Christus zufriedenstellend erfüllt wenn sie sich nicht nur den religiösen, christlichen Formalismus anschauen.(zB Sadhu Sundhar Singh)
          Was hast du gegen Dualismus?
          Wenn es DIE Wahrheit gibt will ich sie wissen, und ich durfte sie vor 30 Jahren kennenlernen,
          Das lässt sich nicht mit kranken Vorstellungen und Placebo erklären.
          Ich kann das einfach nur bezeugen, Er ist erfahrbar. Ich befürchte es stehen andere Beweggründe bei dir im Vordergrund als die Wahrheit zu suchen, ich möchte nicht zu persönlich werden. Dazu wäre ein persönliches Treffen besser.
          Ich würde mich freuen, Gruß Andreas.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Hallo Andreas,

          „Was wäre wenn du die Erkenntniss gewinnst: Es gibt Gott!?“

          Ganz einfach: Dann wäre Gott Bestandteil meines Weltbildes.

          „Die Menschen die in diesen anderen Religionen aufwachsen haben meistens eine Ahnung von Gott und handeln eben so religiös wie sie es gelehrt kriegen.“

          Auch wenn dies völlig widersprüchlich ist, ja, sich gegenseitig total ausschließt, wie z.B. Judentum, Christentum und Islam? Stelle dir vor, alle Menschen hätten eine Ahnung von Zahlen, aber jeder macht damit seine eigene Mathematik. Für die einen ist 1+1=2, andere behaupten 1+1=3. Darüber geraten sie in Streit und erschlagen sich gegenseitig. Jetzt magst du argumentieren, „Gott“ sei keine konkrete Zahl, sondern „schwammig“, quasi frei interpretierbar. Aber damit würdest du genau meinen Zentralvorwurf an den Theismus bestätigen: Das Gottesbild ist völlig beliebig. Es gibt keine gemeinsame Basis, auf der man irgendetwas mit diesem „Gott“ anfangen könnte. Weder in Form einer Wechselwirkung (z.B. Gebet gegen Wunder), noch allein zu dem Zweck, den Willen dieses „Gottes“ herauszufinden. Und damit ist dieser „Gott“ genauso sinnlos, wie individuelle Mathematik mit identischen Zahlen.

          „Einzelne die sich nicht mit trügerischen religiösen Formeln zufrieden geben und den wahren Gott suchen werden in der Bekehrung zu Jesus Christus zufriedenstellend erfüllt wenn sie sich nicht nur den religiösen, christlichen Formalismus anschauen.(zB Sadhu Sundhar Singh)“

          Es tut mir leid, dir hier eine Illusion nehmen zu müssen, aber Religion basiert auf Formalismus. Was wäre denn Religion ohne Riten, Gebete, Gottesdienst mit Formeln, geschriebenen Formeln („heilige“ Schriften), Bekleidungs-, Essens-, Verhaltensformeln. Selbst die Moral ist nur eine beliebige Formel, weil sie bestimmten Vorgaben der klerikalen Oberschicht folgt und nicht den Menschen beachtet, der danach leben muss (Extrembeispiel: Masturbation ist religiös gesehen unmoralisch. Wozu? Wem schadet Masturbation? Wen geht das etwas an, außer den Masturbierenden?).

          Der Grund für all diese Formeln ist die unbegründete Etablierung eines legitimierenden Kontrollfreaks, was man sehr schön noch heute an der gelebten Glaubenspraxis der Muslime beobachten kann. Wer auch immer den Islam aus dem syro-aramäischen Christentum abgeleitet hat, wollte seine Anhänge durch unmögliche Vorschriften jeden Tag testen: Fünfmal am Tag zu ungünstigen Tageszeiten beten zu müssen (mit fest vorgegebenen Formeln) lässt schnell erkennen, wer dazu gehört und wer nicht, d.h. wer in den Genuss des Gemeindeschutzes kommt oder wer ausgerottet werden muss.

          Dies ist im älteren Christentum westlichen Zuschnitts wegen der Heidenmission entschärft worden, so dass das Christentum heute eher ein Mischmasch aus heidnischen, christlichen und anderen Einflüssen ist. Aber ohne Formalismus ist alles nichts. Selbst dein geliebter Jesus ist nur eine Formel, die aus diversen Quellen, Mythen und Legenden zusammengebastelt wurde. Wer weiß, das im Jahr 70 u.Z. der 2. Tempel in Jerusalem brannte (ein traumatisierendes Ereignis für Juden dieser Zeit), wer weiß, dass 40 Jahre die Zeit der Läuterung oder Bewährung ist (kabbalistisch gesehen), wer weiß, dass 30 Jahre das in antiker Vorstellung ideale Lebensalter eines Mannes war, der wird schnell die „biografischen“ Eckdaten des Lebens Jesu finden. Der Rest sind Formeln aus dem AT und anderen zeitgenössischen Mythen.

          Ergo: Ohne Formeln gäbe es deinen „Jesus“ gar nicht und niemand würde heute von ihm etwas wissen.

          „Was hast du gegen Dualismus?“

          Dualismus ist der giftige Spaltpilz unserer Gesellschaft. Ich bin Monist, d.h. ich versuche eine Zusammenführung, um sich der gleichrangigen Bedeutung allen Seins anzunähern. D.h. nicht, dass es um Gleichmacherei geht, ganz im Gegenteil. Die Welt soll möglich bunt und farbenfroh sein. Aber die einzelnen Farben sollen nicht dem Wahn verfallen, etwas Herausragendes zu sein, dass das Recht habe, die anderen Farben auszulöschen.

          Die Monotheismen sind dualistisch, ausgrenzend, in „Gut“ und „Böse“ unterteilend, in „Himmel“ und „Erde“, „Gott“ und „Teufel“, „Geister“ und „Dämonen“, „Körper“ und „Seele“. Das führte immer wieder zu Erpressung, zu Konflikten, zu Kriegen, zu Tod und Gewalt. Auch den politischen Dualismus lehne ich ab, weil er ebenso für Spannungen und Kriege sorgt.

          Wären wir uns als Monisten der Einheit des Universums bewusst, gäbe es keinen Grund, sich anderen Menschen oder Konzepten gegenüber überlegen zu fühlen. Dann braucht es keine Toleranz mehr, sondern man erkennt im anderen eine Bereicherung, keinen Angriff auf die eigene Existenz.

          „Wenn es DIE Wahrheit gibt will ich sie wissen, und ich durfte sie vor 30 Jahren kennenlernen,“

          Wenn du die Wahrheit kennst, dann schreibe ein Buch darüber. Das interessiert viele Menschen. Doch du musst dir darüber bewusst sein, dass es viele Skeptiker gibt, die jedes deiner Argumente genau unter die Lupe nehmen. Einfach nur blind glauben ist nicht mehr. Diese Zeiten sind ein für alle Mal vorbei.

          „Das lässt sich nicht mit kranken Vorstellungen und Placebo erklären.“

          Woher weißt du das? Kennst du z.B. Menschen, die unter Depressionen leiden? Wenn die in einer Depression stecken, weisen sie vehement jeden Verdacht in diese Richtung zurück. Wenn man einen Beinbruch erleidet, dann kann man dies selbst erkennen, weil das Gehirn nicht betroffen ist. Also wird man problemlos zugeben können, einen Beinbruch erlitten zu haben. Doch alles, was mit dem Gehirn – dem Ort der Erkenntnis – zu tun hat, wird sehr schwierig „von innen“ objektiv zu beurteilen. Mit anderen Worten: Ein krankes Gehirn wird in der Regel nicht selbst erkennen, dass es krank ist.

          Und Placebo ist ein wunderbares Allround-Heilmittel, das sich evolutionär entwickelt hat, weil die Tiere viele hundert Millionen Jahre lang keinen Tierarzt kannten. Ein Tier ohne diese Selbstheilungskräfte hätte vermutlich derart gelitten, dass es keine Lust zur Fortpflanzung verspürte und deshalb ausstarb. Aber wer – wie viele Gläubige – tendenziell Probleme mit der Anerkennung der Evolution hat, wird vermutlich deshalb den Placeboeffekt leugnen. Wie ist das bei dir?

          „Ich kann das einfach nur bezeugen, Er ist erfahrbar. Ich befürchte es stehen andere Beweggründe bei dir im Vordergrund als die Wahrheit zu suchen, ich möchte nicht zu persönlich werden. Dazu wäre ein persönliches Treffen besser.“

          Was erhoffst du dir von einem persönlichen Treffen? Wärst du denn offen dafür, eventuell auch zu akzeptieren, dass es deinen „Gott“, „Jesus“ und die ganze transzendente Welt nicht gibt? Falls ich dich überzeugen könnte? Nur dann hätte ein solches Treffen Sinn. Ich habe zu viele Gespräche mit Gläubigen wie dir geführt, um nicht alle „Argumente“ auswendig zu kennen. Das muss und werde ich mir nicht mehr antun.

          Ich lasse dir dabei deine subjektiven Erkenntnisse und wünsche dir von ganzem Herzen, dass du damit glücklich wirst. Mehr können wir sowieso nicht erreichen, als in unserer Lebenspanne glücklich zu werden. Wie das dem einzelnen gelingt, ist individuell unterschiedlich.

          Deshalb bekämpfe ich nicht den privaten Glauben, sondern die Beeinflussung Dritter (auch Kinder sind juristisch Dritte) durch Gläubige in Form von Indoktrination, Missionierung, finanzieller Bereicherung, öffentlicher Beleidigung, religiösen Riten und Regeln bis hin zur Ermordung vermeintlich Anders- oder Nichtgläubiger.

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  9. Pingback: Best of 2013 – Jehova! Jehova! | Man Glaubt Es Nicht!

  10. Der Kritische schreibt:

    Je öfter ich hier „Gott existiert nicht!“, „es gibt keinen Gott“ und die Argumente zu dieser These höre, desto mehr bin ich davon überzeugt, dass es einen Gott gibt! Richtig gut!

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  11. Anonymous schreibt:

    Ihr Idioten wenn ihr den Koran lesen würdet dann wüstet ihr auch
    das Gott uns einen freien Willen gegeben hat.
    Und wo wir von der verbotenen Frucht gegessen haben wurden wir sterblich.
    Das heißt also das wir sterben müssen egal ob als Kind oder als Erwachsener .
    Ihr Atheisten habt überhaupt nichts außer Müll gebracht.
    Ihr versucht Gott zu leugnen damit ihr ohne Reue eure perversen Pläne durchsätzen könnt.
    Damit ihr Reich werdet .

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    • Dal'Rok schreibt:

      Wenn ich an einen AAA glauben würde, würde ich jetzt sagen: ‚Herr schmeiß Hirn vom Himmel‘.
      Ausgerechnet auch noch der Koran. Ein Grammatik-Buch wäre auch eine gute Idee.

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  12. Manfred CLAUS schreibt:

    Wenn Gott alles weiss was in Zukunft passiert,dann können wir unser Schicksal nicht ändern.

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    • Niff schreibt:

      Ich glaube zwar auch nicht an einen Gott jedoch muss ich sagen das ich dieser These nicht zustimmen kann. Wen es einen Gott geben sollte könnte er alles wissen was in der Zukunft passiert und wir könnten uns dennoch frei entscheiden weil er wissen würde WIE wir uns entscheiden wodurch unser freier Wille erhalten bleibt…
      Trotzdem Gott bleibt ein Wunschdenken des Menschen um sich Dinge in seinem Leben oder der Welt zu erklären für die er (oder die ganze Menschheit) bis jetzt noch keine Antwort gefunden hat.

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      • Flo schreibt:

        Nein, entweder es ist genau festgelegt, wie wir uns entscheiden werden, dann gibt es keinen freien Willen, oder nicht, dann kann aber niemand, selbst Gott nicht vorhersehen, was wir machen werden.

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  13. Pingback: Zwischenstand bei den Gottesbeweisen: 0 – 20 | Man Glaubt Es Nicht!

  14. Flo schreibt:

    Naja, so „wahnsinnig komplex“ sind die die Theoriegebilde eigentlich nicht. Die meisten sind nur halt offensichtlicher Unsinn. Aber zwei Ideen halte ich für möglich:
    Ersten was Marcion gelehrt hat.: Dass der Schöpfergott des Alten und der Erlösergott des Neuen Testaments zwei verschiedene Wesen sind. Nur der zweite ist AAA. Er kann, nicht trotz, sondern wegen seiner Güte, ersterem nicht einfach seine Schöpfung wegnehmen. Er kann aber zumindestens nach unserem Tod einen Ausgleich schaffen. Natürlich wiederspricht das alles extrem dem christlichen Monotheismus, aber hier geht es ja um die Existenz eines AAA-Gottes, nicht um die Existenz des Christengotts.
    Zweitens: Gott als allgütiges Wesen möchte moralisch gute Wesen erschaffen. Dazu braucht es sowohl einen freien Willen, als auch eine Welt mit Problemen, ansonsten gäbe es keine Möglichkeiten, moralische Entscheidungen zu treffen.
    Beide Theorien kann man durchaus kritisch diskutieren, aber ausgeschlossen ist ein AAA-Gott, zumindestens von der Seite aus, nicht.

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    • Arnold schreibt:

      Die erste Idee von Flo ist widersprüchlich, weil er nicht unbedingt seine Schöpfung wegnehmen muss um etwas negatives zu verhindern, sondern er muss nur etwas dazupacken, wie Beispielsweise Essen bei Hungernden. Falls er jedoch seine Schöpfung trotzdem wegnehmen müsste, kann er das ja auch auf die „natürliche“ Art und Weise machen, durch den Tod. Womit der Tod generell ja ein Widerspruch zu der definierten Güte wäre, also ein Beweis in diesem Beispiel für die Nichtexistenz von einem Gütigen Gott.

      Zum Zweiten: Was verstehst du unter Allgüte bzw. Güte allgemein? Wenn jemand für seine Pläne etwas leidvolles durchführt oder erschafft, dann ist daran doch nichts Gütiges. Falls man es trotzdem so definieren würde, dann wäre doch etwas wie der Teufel gütig, da dieser erst einem die Wahl zu etwas Negativem gibt. Entschuldigung aber ich glaube du hast die Allgütigkeit nicht verstanden.
      Ein AAA-Wesen ist aus Logik nicht möglich und das ist in diesem Artikel gut dargestellt.

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      • Flo schreibt:

        Zum Ersten: Um das Leid für alle Menschen zu elimieren, müßte es aber aber doch so umfassend eingreifen, dass es einem Wegnehmen gleichkommt, oder? Mir erscheint es viel mehr fraglich, ob das mögliche Leid für den Schöpfergott wirklich schwerer wiegt als das Leid der Billiarden von Menschen und Tieren, selbst wenn es verglichen mit der Zeit nach dem Tod unendlich kurz wäre.

        Zum Zweiten: Ja, statt „Allgüte“ hätte ich „absolut gut“ schreiben sollen. Die Alternativmöglichkeiten für das Wesen wären, gar keine andere Wesen zu schaffen oder amoralische (ohne Moral, nicht „böse“) Wesen zu schaffen. In beiden Fällen läuft es auf „Es wäre besser, die Menschheit wäre nicht geschaffen worden“ herraus. Kann man so sehen, halte ich aber nicht für zwingend richtig.
        Natürlich gäbe es auch in einer Welt mit weniger Leid, z.B. auch in einer ganz ohne Leid aus natürlichen Quellen, moralische Fragen, aber andereseits könnte die Welt ja auch viel schlimmer sein. Eine objektive Grenze festzusetzen scheint mir unmöglich. Außerdem: Um moralisch oder auch nur irgendwie sinnvoll agieren zu können, muss die Welt nach Naturgesetzen irgendeiner Art funktionieren. Soweit ich weiß, ist es umstritten, ob ein Universum, das Leben in irgendeiner Form ermöglicht, theoretisch andere physikalische Eigenschaften haben kann als unsere.

        Man merkt: Überzeugt bin ich von den beiden Ideen auch nicht, besonders nicht, wenn ich unmittelbar mit extremen Leid konfrontiert bin. Nur eindeutig wiederlegen kann ich sie nicht, und somit ist ein AAA-Gott für mich auch nicht schon logisch ausgeschlossen.

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        • Arnold schreibt:

          Von Flo:“Um das Leid für alle Menschen zu elimieren, müßte es aber aber doch so umfassend eingreifen, dass es einem Wegnehmen gleichkommt, oder?“

          Könntest du mir ein Beispiel nennen wo das der Fall wäre? Mir fällt da nur die Möglichkeit anderen Leid zuzufügen ein. Quasi das was jedes Raubtier mit seiner Beute macht.

          zu: „Mir erscheint es viel mehr fraglich, ob das mögliche Leid für den Schöpfergott wirklich schwerer wiegt als das Leid der Billiarden von Menschen und Tieren, selbst wenn es verglichen mit der Zeit nach dem Tod unendlich kurz wäre.“

          Dann gibt es doch aber so oder so Leid also wäre immer eine Eigenschaft eines AAA-Gottes nicht erfüllt. Bleibt aber noch die Möglichkeit eines AA-Gottes mit zwei beliebigen Eigenschaften der Drei.

          zu: „Die Alternativmöglichkeiten für das Wesen wären, gar keine andere Wesen zu schaffen oder amoralische (ohne Moral, nicht „böse“) Wesen zu schaffen. In beiden Fällen läuft es auf „Es wäre besser, die Menschheit wäre nicht geschaffen worden“ herraus.“

          Wenn es so wäre, wäre es ja wieder ein Beweis für die Nichtexistenz eines AAA-Gottes.
          Ich kann mir aber schon eine Welt ohne Leid vorstellen, sowohl mit als auch ohne Lebewesen. Die einfachste Welt wäre ein Universum wie unseres ohne Leben, was ja auch eine lange Zeit der Fall war.

          zu: „Natürlich gäbe es auch in einer Welt mit weniger Leid, z.B. auch in einer ganz ohne Leid aus natürlichen Quellen, moralische Fragen, aber andereseits könnte die Welt ja auch viel schlimmer sein. Eine objektive Grenze festzusetzen scheint mir unmöglich.“

          Bei einem AAA-Gott wüsste man nicht einmal was Leid und Moral, die auch sehr negativ sein kann, ist. Die These es könnte schlimmer sein würde erst gar nicht auftauchen und wozu sollte man hierfür Grenzen bestimmen?.

          zu: „Außerdem: Um moralisch oder auch nur irgendwie sinnvoll agieren zu können, muss die Welt nach Naturgesetzen irgendeiner Art funktionieren.“

          Da ein AAA-Gott in die Welt ständig eingreifen müsste, bräuchte man keine Naturgesetze mehr, bzw. würden diese ständig im Ablauf unterbrochen werden. Erst in einer Welt ohne Leid könnten die Naturgesetze auch ohne Unterbrechungen ablaufen.
          Ich glaube das Problem ist die Idee von der Moral. Was hat die Moral mit einem AAA-Gott zu tun? Einfach mal eine Welt ohne Moral vorstellen. Falls man davon ausgeht, dass eine Moral existieren muss und daraus folgt, dass es Leid geben muss, so ist wieder einmal die Nichtexistenz eines AAA-Gottes bewiesen.

          zu: „Soweit ich weiß, ist es umstritten, ob ein Universum, das Leben in irgendeiner Form ermöglicht, theoretisch andere physikalische Eigenschaften haben kann als unsere.“

          Was hat das mit einem AAA-Gott zu tun? Ob es umstritten ist oder nicht, es muss ja nur eine Welt geben bei der ein AAA-Gott nicht existieren kann und das ist in unserer doch wohl eindeutig der Fall.

          zu: „Nur eindeutig wiederlegen kann ich sie nicht, und somit ist ein AAA-Gott für mich auch nicht schon logisch ausgeschlossen.“

          Da sehe ich auch bisher die Probleme. Schau dir mal Beweis durch Widerspruch an, zum Beispiel mit einem Beweis der Irrationalität der Wurzel aus 2.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_der_Irrationalit%C3%A4t_der_Wurzel_aus_2_bei_Euklid
          Das kann man Schritt für Schritt genau so hierfür anwenden.

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        • Flo schreibt:

          Bei der Lösung mit dem Schöpfergott reden wir, glaube ich, etwas aneinander vorbei. Ich meine, wenn der AAA-Gott so umfassend eingreift, dass sämtliches Leid für alle Lebewesen eliminiert ist, nimmt er dem Schöpfergott seine Schöpfung völlig aus der Hand, was diesem gegenüber nicht gütig wäre. Also bleibt selbst dem AAA-Gott keine Option, die kein Leid verursacht.
          Vielleicht ist das Problem, dass Allmacht deiner Meinung nach auch logisch unmögliche Dinge einschließen sollte? Also dass ein AAA-Gott auch einen logisch unmöglichen Ausweg wählen können sollte? In dem Fall würde aber jegliche auf Logik basierende Diskussion sinnlos werden, dieser Gott könnte dann nämlich z. B. auch ohne Weiteres AAA sein, obwohl er gleichzeitig nicht-AAA ist.

          Der Kern bei der zweiten Idee bleibt die Frage, ob es gütig gewesen wäre, die Menschheit gar nicht zu erschaffen oder zumindestens nicht als Wesen mit freiem Willen im engeren Sinne aka Moral. Deine Antwort scheint ja zu sein. Vielleicht siehst du aber ein, dass man hier auch anderer Ansicht sein kann, ohne deswegen unlogisch zu werden, insbesondere wenn du über die Konsequenzen aus dieser Sichtweise nachdenkst. Wenn nicht, kann ich dir das aber gerne auch nochmal genauer auseinandersetzen.

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        • Arnold schreibt:

          „Ich meine, wenn der AAA-Gott so umfassend eingreift, dass sämtliches Leid für alle Lebewesen eliminiert ist, nimmt er dem Schöpfergott seine Schöpfung völlig aus der Hand, was diesem gegenüber nicht gütig wäre.“

          Das erschaffen von Leid ist aber ja schon nicht mehr gütig und das nicht beiseitigen dieser genauso. Daraus folgt AAA-Gott kann nicht existieren.

          „Also bleibt selbst dem AAA-Gott keine Option, die kein Leid verursacht.“

          Und damit haben wir schon den Widerspruch => AAA-Gott kann nicht existieren.

          „Vielleicht ist das Problem, dass Allmacht deiner Meinung nach auch logisch unmögliche Dinge einschließen sollte? Also dass ein AAA-Gott auch einen logisch unmöglichen Ausweg wählen können sollte? In dem Fall würde aber jegliche auf Logik basierende Diskussion sinnlos werden, dieser Gott könnte dann nämlich z. B. auch ohne Weiteres AAA sein, obwohl er gleichzeitig nicht-AAA ist.“

          Sehr guter Einwand mit der Allmacht. Denn diese ist schon von sich selbst nicht logisch möglich. Was ein Allmacht-Wesen an sich schon ausschließt. Daraus folgt dann wiedermal, dass ein AAA-Gott schon wegen der Allmacht nicht existieren kann und das unabhängig von den anderen Eigenschaften. Also könnte nur noch ein Allwissender und Allgütiger Gott existieren. Oder könnte man da noch eine andere Eigenschaft auf diese Weise ausschließen?

          „Der Kern bei der zweiten Idee bleibt die Frage, ob es gütig gewesen wäre, die Menschheit gar nicht zu erschaffen oder zumindestens nicht als Wesen mit freiem Willen im engeren Sinne aka Moral.“

          Freier Wille hat damit gar nichts zu tun. Man kann ja auch einen freien Willen haben ohne die Fähigkeit Leid zuzufügen. So wie man auch freien Willen haben könnte ohne aber aus eigener Kraft fliegen zu können wie ein Vogel. Einfach aus physikalischen Gründen.
          Außerdem gehen alle Forschungen, soweit mir bekannt, dahin, dass die Welt auch mit unseren Entscheidungen deterministisch ist. Was nichts anders ist als das dritte Newtonsche Gesetz: Actio und Reactio https://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze#Drittes_newtonsches_Gesetz
          Nicht zu verwechseln mit Schicksal, denn dabei geht der Begründungsweg genau andersherum.

          „Vielleicht siehst du aber ein, dass man hier auch anderer Ansicht sein kann, ohne deswegen unlogisch zu werden“

          Natürlich kann man da auch anderer Ansicht sein, aber das heißt dann, dass man gerade die Logik nicht akzeptiert, womit die Begründungen unlogisch sind.
          Oder was wäre wenn ich sagen würde: „Ohne die Fakten außen vor zu lassen, war Merkel nie die Kanzlerin von Deutschland.“ Nun ist aber Fakt, dass sie es ist und auch schon vorher war. Also kann ich auch nur anderer Ansicht sein wenn ich die Fakten außen vor lasse oder leugne. Jede andere Behauptung ist falsch.

          „insbesondere wenn du über die Konsequenzen aus dieser Sichtweise nachdenkst.“

          Welche Konsequenzen?

          „Wenn nicht, kann ich dir das aber gerne auch nochmal genauer auseinandersetzen.“

          Da bin ich mal gespannt.

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        • Flo schreibt:

          >Das erschaffen von Leid ist aber ja schon nicht mehr gütig und das nicht beiseitigen dieser genauso.
          Ist die Idee tatsächlich so schwer zu verstehen? Nicht der AAA-Gott hat das Leid (genauer: die Möglichkeit von Leid) erschaffen, sondern der Schöpfergott. Das Beseitigen des Leids würde dem Schöpfergott sein Werk völlig aus der Hand nehmen und somit bei diesem Leid verursachen.

          >Sehr guter Einwand mit der Allmacht. Denn diese ist schon von sich selbst nicht logisch möglich. Was ein Allmacht-Wesen an sich schon ausschließt. Daraus folgt dann wiedermal, dass ein AAA-Gott schon wegen der Allmacht nicht existieren kann und das unabhängig von den anderen Eigenschaften.
          Bitte? Entweder Allmacht ist die Fähigkeit: „alles, auch logisch unmögliche Dinge, tun zu können“ oder Allmacht ist die Fähigkeit: „alles, was nicht schon logisch ausgeschlossen ist, tun zu könnnen“. Beide Arten von Allmacht kann man einem AAA-Gott problemlos zuschreiben – bei ersteren erübrigt sich nur jede weitere Diskussion.

          >Freier Wille hat damit gar nichts zu tun. Man kann ja auch einen freien Willen haben ohne die Fähigkeit Leid zuzufügen.
          Ja, aber diese Art von freien Willen haben auch Tiere. Fähigkeit zu moralischen Entscheidungen ist eine definierende menschliche Eigenschaft.

          >Außerdem gehen alle Forschungen, soweit mir bekannt, dahin, dass die Welt auch mit unseren Entscheidungen deterministisch ist. Was nichts anders ist als das dritte Newtonsche Gesetz: Actio und Reactio.
          Kein bisher entdecktes Naturgesetz hat die Form „In der realen Situation x passiert zwingend y“. Und es spricht einiges dafür, dass auch nie ein solches entdeckt werden wird („https://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation“)

          >Oder was wäre wenn ich sagen würde: „Ohne die Fakten außen vor zu lassen, war Merkel nie die Kanzlerin von Deutschland.“ Nun ist aber Fakt, dass sie es ist und auch schon vorher war. Also kann ich auch nur anderer Ansicht sein wenn ich die Fakten außen vor lasse oder leugne. Jede andere Behauptung ist falsch.
          Ja, aber „Das Leid ist so schlimm, das die Menschheit besser gar nicht existieren würde“ ist eine Bewertung, kein Fakt. Die Konsequenz daraus wäre, dass man alles dafür tun sollte, die Existenz der Menschheit möglichst bald schmerzlos zu beenden.

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        • Arnold schreibt:

          „Ist die Idee tatsächlich so schwer zu verstehen? Nicht der AAA-Gott hat das Leid (genauer: die Möglichkeit von Leid) erschaffen, sondern der Schöpfergott. Das Beseitigen des Leids würde dem Schöpfergott sein Werk völlig aus der Hand nehmen und somit bei diesem Leid verursachen.“

          Schon die Existenz eines Schöpfergottes, der Leid erschafft, wäre ein Widerspruch zum AAA-Gott. Was du versuchst darzustellen ist eine Situation in der jede Entscheidung zu Leid führen würde. Zu solch einer Situation würde ein AAA-Gott es schon durch Allwissenheit und Allmacht gar nicht kommen lassen können und durch die Allgütigkeit auch tun. Was soll daran denn schwer zu verstehen sein?

          „Bitte? Entweder Allmacht ist die Fähigkeit: „alles, auch logisch unmögliche Dinge, tun zu können“ oder Allmacht ist die Fähigkeit: „alles, was nicht schon logisch ausgeschlossen ist, tun zu könnnen“. Beide Arten von Allmacht kann man einem AAA-Gott problemlos zuschreiben – bei ersteren erübrigt sich nur jede weitere Diskussion.“

          Eben nicht! Beide schließen durch Logik einen AAA-Gott aus. Der eine schon weil Allmacht an sich unlogisch ist. Und wenn man sich eine Allmacht anschaut die durch Raum, Zeit oder sonst was begrenzt ist, quasi eine Allmacht von außen, so ist das für mich schon keine Allmacht per Definition. Doch selbst durch so eine Macht lässt sich ein AAA-Gott widerlegen, da dieser in dem begrenzten Raum keine Macht hat um kein Leid geschehen zu lassen, da wohl andere Wesen es erschaffen oder herstellen können.

          „Ja, aber diese Art von freien Willen haben auch Tiere. Fähigkeit zu moralischen Entscheidungen ist eine definierende menschliche Eigenschaft.“

          Wenn das per Definition schon dem Menschen zugeschrieben wird, aber es schon Nachweise gibt von anderen Tieren (der Mensch ist ja auch ein Tier), die ebenfalls eine Ethik/Moral haben, bzw. gleich Handeln würden, dann scheint mir die Definition umbrauchbar, da sie falsch ist. Oder man spricht hier von dem Selben jedoch nutzt andere Wörter, je nach dem wer es gerade macht.
          Man findet sehr viele Artikel im Internet über Moral im Tierreich und welche versuche und Erkenntnisse es dazu gab. Hier mal ein paar gute Dokus und Berichte dazu:

          „Kein bisher entdecktes Naturgesetz hat die Form „In der realen Situation x passiert zwingend y“. Und es spricht einiges dafür, dass auch nie ein solches entdeckt werden wird („https://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation“)“

          Interessant, dann ist meine Antwort hier einfach so da ohne ein Artikel und den dazugehörigen Kommentaren. Dann bin ich einfach so da ohne eine Mutter, deren Schwangerschaft und dem Zeugungsakt, indem ein Sperma (ja ich war der schnellste) die Eizelle erreicht hat? Nun ist mir auch die Geschichte mit Jesus begreiflich er war ohne Grund da und nachdem er (mhh vielleicht doch durch einen Grund) starb einfach nicht mehr da war bzw. auf einmal ganz woanders.
          Nein jetzt mal Spaß beiseite, ich verstehe nicht wie man auf solche Antworten kommen kann. Unsere Welt besteht zwar aus Atomen und diese aus Quanten in denen einige Phänomene unserer wahrgenommenen Welt nicht zueinander passen, jedoch hat das den Grund das diese Phänomene schon bei der Atomgröße ihre Relevanz verlieren. Weshalb wir nicht durch Wände gehen können:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt
          Weshalb wir nicht überall Gleichzeitig sein können:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment
          Und wir auch nicht zu Telepathie fähig sind:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung
          Falls das doch so wäre, wäre die klassische Physik obsolet und ich würde dir zum Nobelpreis für den Nachweis dieser gratulieren. Was aber wohl in einer Quantenphänomen-Welt gar nicht möglich wäre.
          Viele Esoteriker versuchen ihre Wirkungen durch die Quanten zu erklären, weshalb ich mich damit schon recht stark auseinander gesetzt habe. Man kann dann immer nur Fragen wie die Wirkung in die Atomwelt gelingt. Das wäre bestimmt einen Nobelpreis Wert.

          „Ja, aber „Das Leid ist so schlimm, das die Menschheit besser gar nicht existieren würde“ ist eine Bewertung, kein Fakt. Die Konsequenz daraus wäre, dass man alles dafür tun sollte, die Existenz der Menschheit möglichst bald schmerzlos zu beenden.“

          Warum ist das eine Bewertung und kein Fakt? Wenn man davon ausgeht, dass Leid etwas Negatives ist und Negatives lieber nicht geschehen sollte, dann ist das für mich Fakt. Oder sollten negative Sachen geschehen? Dann auf in den Krieg, lasst die Ärzte und Apotheker mit den Pharmaunternehmen keine Krankheiten mehr beseitigen, dafür aber Contergan verkaufen für mehr Behinderungen zu schaffen usw. Nur um mal einige Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.
          Außerdem hoffe ich nicht das du mir diesen Satz unterstellst, denn den habe ich so nie gesagt.

          Ich glaube das größte Problem ist die Definition der Eigenschaften eines AAA-Gottes. Für mich sind sie recht simpel:
          Allmacht:
          Wie schon bereits geschildert, die Macht alles zu tun und zwar wirklich alles.
          Allgüte:
          Immer nur das beste zu wollen und das in jedem Fall.
          Allwissend:
          Alles zu wissen was geschieht, je geschah und jemals geschehen wird. Das bedeutet, dass ein AAA-Gott auch alles wissen würde was er selbst jemals tun würde und deshalb auch immer nur perfekt handeln würde.

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  15. Flo schreibt:

    Mir bleibt unklar, was für dich jetzt Allmacht ist. Unten schreibt du „die Macht alles zu tun und zwar wirklich alles“, oben scheinst du dann die Fähigkeit, logisch unmögliche Dinge zu tun, doch wieder aus der Allmacht rauszunehmen. Das macht deine Gedankengänge zu der ersten Idee für mich leider schwer nachvollziehbar.

    >Interessant, dann ist meine Antwort hier einfach so da ohne ein Artikel und den dazugehörigen Kommentaren[..]ich verstehe nicht wie man auf solche Antworten kommen kann
    Hmm, hälst du es rein intuitiv für überzeugend, dass seit Urzeiten und darüber hinaus festgelegt ist, wieviele Millisekunden du dir morgen früh die Zähne putzen wirst?

    >Unsere Welt besteht zwar aus Atomen und diese aus Quanten in denen einige Phänomene unserer wahrgenommenen Welt nicht zueinander passen, jedoch hat das den Grund das diese Phänomene schon bei der Atomgröße ihre Relevanz verlieren.
    Und „ihre Relevanz verlieren“ bedeutet für dich was? Quanteneffekte sind, soweit ich informiert bin, in der makroskopischen Welt oft, aber nicht immer, unter der Nachweisgrenze, aber nicht einfach inexistent. Und davon abgesehen bleibt: Gesetze der klassischen Physik sind zunächst mal für idealisierte Objekte in einer Modellwelt deterministisch. Ob die reale Welt auch determinstisch ist, läßt sich daraus nicht ableiten, In realen Experimenten wiederum kann immer etwas dazwischenkommen und zu einem anderen als exakt dem vorrausgesagten Ergebnis führen, Wenn du ein Gegenbeispiel, ist dir ein Nobelpreis sicher.

    Bezüglich Moral von Tieren siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality, insbesondere den Punkt „Primate_sociality“. Selbst bei den höchstentwickelten Tieren sehen wenigstens die dort zitierten Experten maximal eine Prämoral.

    >Warum ist das eine Bewertung und kein Fakt? Wenn man davon ausgeht, dass Leid etwas Negatives ist und Negatives lieber nicht geschehen sollte, dann ist das für mich Fakt. Oder sollten negative Sachen geschehen? Dann auf in den Krieg, lasst die Ärzte und Apotheker mit den Pharmaunternehmen keine Krankheiten mehr beseitigen, dafür aber Contergan verkaufen für mehr Behinderungen zu schaffen usw. Nur um mal einige Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.
    Außerdem hoffe ich nicht das du mir diesen Satz unterstellst, denn den habe ich so nie gesagt.

    Negatives sollte nicht passieren, es sei denn, es gibt zum Ausgleich etwas Positives wie beispielsweise moralische Willensfreiheit. Wie schlimm das Negative, wie gut das Positive ist oder sein darf/muss, ist eine Wertung. Dass auch mir das reale Leid oftmals unverhältnismäßig scheint, habe ich ja schon gesagt, aber auch das bleibt eine Wertung.
    Ich muss leider zugeben, dass der letzte Satz für mich die Konsequenz aus deiner Sichtweise wäre. Selbstverständlich kann ich da falsch liegen und lasse mich sehr gern korrigieren.

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  16. Arnold schreibt:

    „Mir bleibt unklar, was für dich jetzt Allmacht ist. Unten schreibt du „die Macht alles zu tun und zwar wirklich alles“, oben scheinst du dann die Fähigkeit, logisch unmögliche Dinge zu tun, doch wieder aus der Allmacht rauszunehmen. Das macht deine Gedankengänge zu der ersten Idee für mich leider schwer nachvollziehbar.“

    Dann definiere du doch mal Allmacht. Ich habe es ja schon gemacht. Ich habe nur versucht deine bisher dargestellte Form von Allmacht mit ein zu beziehen.

    „Hmm, hälst du es rein intuitiv für überzeugend, dass seit Urzeiten und darüber hinaus festgelegt ist, wieviele Millisekunden du dir morgen früh die Zähne putzen wirst?“

    Hmm, intuitiv vielleicht nicht aber so scheint die Welt mir bisher aufgebaut zu sein. Also wieder zum Determinismus. Nehmen wir doch mal an vor 65,5 Millionen Jahren wurde die Erde von einem Meteoriten getroffen. Wodurch infolge unter anderem die Dinosaurier starben. Das ist zwar nicht ganz sicher aber bisher die beste Erklärung.
    http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/meteoriteneinschlag-loeste-das-dinosauriersterben-aus
    Nun lässt sch ja die Flugbahn des Meteoriten durch die klassische Physik berechen. Also konnte man schon mindestens seit der Entstehung des Meteoriten berechnen womit und wann es zur Kollision kommen wird. Womit deine Aussage „Kein bisher entdecktes Naturgesetz hat die Form „In der realen Situation x passiert zwingend y““. Dann noch zum freien Willen. Die folgende Seite sagt mehr als ich jemals dazu gesagt hätte:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/02/19/willensfreiheit-und-determinismus-warum-ich-das-problem-nicht-verstehe/1/
    Dazu gibt es noch viele Dokus dazu:

    „Und „ihre Relevanz verlieren“ bedeutet für dich was? “

    Einfach meine Antwort lesen:
    „das diese Phänomene schon bei der Atomgröße ihre Relevanz verlieren. Weshalb wir nicht durch Wände gehen können:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt
    Weshalb wir nicht überall Gleichzeitig sein können:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment
    Und wir auch nicht zu Telepathie fähig sind:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung

    „Gesetze der klassischen Physik sind zunächst mal für idealisierte Objekte in einer Modellwelt deterministisch.“

    Und warum benutzt man diese dann für viele alltägliche Dinge wie der Raumfahrt, beim Tunnelbau, Konstruktion von Maschinen und in vielen weiteren Bereichen.

    „Ob die reale Welt auch determinstisch ist, läßt sich daraus nicht ableiten.“

    Wieso nicht? Wenn das so wäre dann würde man in der Technik gar nichts mehr berechnen.

    „In realen Experimenten wiederum kann immer etwas dazwischenkommen und zu einem anderen als exakt dem vorrausgesagten Ergebnis führen, Wenn du ein Gegenbeispiel, ist dir ein Nobelpreis sicher.“

    Das mit dem Nobelpreis bezweifle ich hier mal. Das mit dem dazwischen kommen stimmt, weshalb man sehr viele Formeln benötigt mit vielen Daten die jeweils ihre Genauigkeit haben, wodurch das Gesamtergebnis ebenfalls nicht ganz Korrekt ist. Der Fehler in der Ausführung durch ungenaue Daten ist aber kein Widerspruch zum Determinismus.

    „„Primate_sociality“. Selbst bei den höchstentwickelten Tieren sehen wenigstens die dort zitierten Experten maximal eine Prämoral.“

    Ja, also haben Tiere wie Menschen eine Moral!
    „According to Shermer, the following characteristics are shared by humans and other social animals, particularly the great apes:
    attachment and bonding, cooperation and mutual aid, sympathy and empathy, direct and indirect reciprocity, altruism and reciprocal altruism, conflict resolution and peacemaking, deception and deception detection, community concern and caring about what others think about you, and awareness of and response to the social rules of the group.“
    Welche Moralischen Eigenschaften sollte der Mensch denn noch haben, was andere Tiere nicht besitzen, bzw. bei denen sie noch nicht entdeckt wurden?

    „Negatives sollte nicht passieren, es sei denn, es gibt zum Ausgleich etwas Positives wie beispielsweise moralische Willensfreiheit.“

    Wieso ist moralische Willensfreiheit etwas Positives? Wenn Willensfreiheit eine Illusion ist wie es bei dem jetzigen Stand der Wissenschaft scheint, so soll es also etwas Negatives geben damit eine Illusion existieren kann?

    „Wie schlimm das Negative, wie gut das Positive ist oder sein darf/muss, ist eine Wertung.“

    Ja, das ist eine Wertung. Aber, dass das eine Positiv ist und das andere Negativ ist eine Definitionssache und daher ein Fakt.
    Hab nochmal nachgelesen deine Unterstellung war „Das Leid ist so schlimm, das die Menschheit besser gar nicht existieren würde“. Ja da hast du recht. Das Wort „so“ gibt schon eine Wertung. Ich glaub ich weiß wie du darauf kommst. Ich habe in unserer Diskussion mal folgendes geschrieben:
    „Ich kann mir aber schon eine Welt ohne Leid vorstellen, sowohl mit als auch ohne Lebewesen. Die einfachste Welt wäre ein Universum wie unseres ohne Leben, was ja auch eine lange Zeit der Fall war.“
    Deine Antwort dazu:
    „Der Kern bei der zweiten Idee bleibt die Frage, ob es gütig gewesen wäre, die Menschheit gar nicht zu erschaffen oder zumindestens nicht als Wesen mit freiem Willen im engeren Sinne aka Moral.“
    Da es hier um den AAA-Gott geht und dieser Negatives sowohl verhindern könnte als es auch wollte, würde er Leid, egal ob so schlimm oder nicht, nicht geschehen lassen können. Was aber nicht heißt, dass es keine Menschheit geben würde. Falls doch so wäre die Existenz der Menschheit schon ein Beweis für die Nichtexistenz eines AAA-Gottes.

    „Ich muss leider zugeben, dass der letzte Satz für mich die Konsequenz aus deiner Sichtweise wäre.“

    Welchen Satz meinst du damit?
    Falls du folgendes meinst:
    „Die Konsequenz daraus wäre, dass man alles dafür tun sollte, die Existenz der Menschheit möglichst bald schmerzlos zu beenden.“
    Wie passt das dann zu meiner Aussage:
    „Ich kann mir aber schon eine Welt ohne Leid vorstellen, sowohl mit als auch ohne Lebewesen.“

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  17. Anonymous schreibt:

    >Dann definiere du doch mal Allmacht. Ich habe es ja schon gemacht. Ich habe nur versucht deine bisher dargestellte Form von Allmacht mit ein zu beziehen.
    Ja, hast du, aber wie gesagt, erscheint sie mir inkonsistent. Ich habe bereits zwei Definitionen angeboten, die man meiner Meinung nach konsistent einem AAA-Gott zuordnen kann. Du bist da offenbar anderer Meinung, aber ich schaffe nicht, den Grund zu verstehen. Anscheinend kommen wir hier nicht weiter.

    >Nun lässt sch ja die Flugbahn des Meteoriten durch die klassische Physik berechen. Also konnte man schon mindestens seit der Entstehung des Meteoriten berechnen womit und wann es zur Kollision kommen wird.
    Ach, konnte man? Aktuell jedenfalls können wir ganz sicher nicht die Flugbahn von Objekten über mehrere Milliarden Jahren hinweg derartig genau vorhersagen.

    >Und warum benutzt man diese dann für viele alltägliche Dinge wie der Raumfahrt, beim Tunnelbau, Konstruktion von Maschinen und in vielen weiteren Bereichen.[..] Wenn das so wäre dann würde man in der Technik gar nichts mehr berechnen.
    Doch. Aber man wäre sich eben bewußt, dass die theoretischen Berechnungen nur Näherungen sind, und würde deswegen Sichereitspuffer hinzufügen…hoppla, dass macht man ja!

    >Der Fehler in der Ausführung durch ungenaue Daten ist aber kein Widerspruch zum Determinismus.
    Nein. Ich behaupte auch gar nicht, dass ich den Determinismus eindeutig wiederlegen kann. Nur, dass in der realen Welt bisher absolut gar nichts mit Hilfe von physikalischen Gesetzen einhunderprozentig genau mit einhundertprozentiger Sicherheit vorhergesagt werden kann, und dass sie deshalb den Determinismus nicht belegen. (Beweisen würde sie ihn selbst dann nicht, da ein Determinismus in einer Situation nicht einen Determinsmus in jeder Situation beweist) Und wenn etwas intuitiv richtig ist und kein Beleg für das Gegenteil existiert, nimmt man es im Normalfall als wahr an.

    >Ja, also haben Tiere wie Menschen eine Moral!
    Nein. Manche Tiere haben schon zahlreiche Vorrausetzungen für eine moralische Willensfreiheit. Das nennt Shermer Prämoral, nicht Moral, wie du sehr wohl auch schon weißt, falls du den Text vor oder nach dem Zitat auch gelesen hast. Ich bin jetzt nicht Shermer und bin zugegebenermaßen in der Thematik nicht so weit drin, wenn du es genau wissen willst, mußt du das zitierte Buch kaufen. Meine Vermutung: es fehlt an der Fähigkeit zum abstrakten Denken, um „gut“ und „böse“ unterscheiden zu können. und an Intellekt, um Konsequenzen verantwortlich vorherzusehen.

    >Wieso ist moralische Willensfreiheit etwas Positives? Wenn Willensfreiheit eine Illusion ist wie es bei dem jetzigen Stand der Wissenschaft scheint, so soll es also etwas Negatives geben damit eine Illusion existieren kann?
    Wenn Willensfreiheit eine Illusion WÄRE, HÄTTEST du recht.

    >Da es hier um den AAA-Gott geht und dieser Negatives sowohl verhindern könnte als es auch wollte, würde er Leid, egal ob so schlimm oder nicht, nicht geschehen lassen können. Was aber nicht heißt, dass es keine Menschheit geben würde. Falls doch so wäre die Existenz der Menschheit schon ein Beweis für die Nichtexistenz eines AAA-Gottes.
    Auch hier drehen wir uns etwas im Kreis. Ich habe ja es ja schon mehrmals gesagt: Amoralische Wesen, ohne relevante Willensfreiheit sind für mich keine Menschen. Und ob Nichtexistenz besser wäre, bleibt für mich eine Frage nach einer Bewertung, nicht nach einem Fakt. Und wenn man hier mit „ja“ antwortet kommt man für mich bei recht gruseligen Konsequenzen raus.

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    • Arnold schreibt:

      „Ich habe bereits zwei Definitionen angeboten, die man meiner Meinung nach konsistent einem AAA-Gott zuordnen kann.“

      Wie denn das, wenn die eine keine Allmacht ist und die andere zwar eine Allmacht ist, jedoch logisch nicht existieren kann. Das musst du mir mal erklären wie das konsistent sein kann.

      „Aktuell jedenfalls können wir ganz sicher nicht die Flugbahn von Objekten über mehrere Milliarden Jahren hinweg derartig genau vorhersagen.“

      Wie genau hättest du es denn gern? Also vom Zeitraum her biete ich mal Andromeda-Milchstraßen-Kollision an. Denn unsere Zukunft heißt Milkomeda.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Andromeda-Milchstra%C3%9Fen-Kollision

      „Doch. Aber man wäre sich eben bewußt, dass die theoretischen Berechnungen nur Näherungen sind, und würde deswegen Sichereitspuffer hinzufügen…hoppla, dass macht man ja!“

      Und warum macht man das? Weil die Berechnungen ansonsten überhand nehmen würden und bei unsicheren Daten sowieso nichts genaues herauskommen würde bzw. der relative Fehler zu hoch wäre. Und all das geht ja auch nur wenn die Welt deterministisch ist. Wenn das nicht so wäre würde sich ein bewegendes Objekt auf einmal ohne Grund abrupt seine Richtung ändern. Dann wäre nichts mehr mit Berechnungen. Aber ja die Berechnungen sind alle Idealvorstellungen die man unter sehr schweren Bedingungen experimentell nachweisen kann. Jedenfalls so dass der Fehler, wenn es ihn geben sollte kleiner als die Genauigkeit der Messvorrichtungen wäre. Wobei die Relativitätstheorie doch schon den Fehler in den newtonschen Gesetzen zeigt. Aber wieso lernt man dann trotzdem noch die newtonschen Gesetze in der Schule und Uni?

      „Nein. Ich behaupte auch gar nicht, dass ich den Determinismus eindeutig wiederlegen kann. Nur, dass in der realen Welt bisher absolut gar nichts mit Hilfe von physikalischen Gesetzen einhunderprozentig genau mit einhundertprozentiger Sicherheit vorhergesagt werden kann, und dass sie deshalb den Determinismus nicht belegen. (Beweisen würde sie ihn selbst dann nicht, da ein Determinismus in einer Situation nicht einen Determinsmus in jeder Situation beweist)“

      Muss man denn für den Beweis von Determinismus etwas zu 100% genau berechnen? Wie würde denn eine Welt aussehen die nicht Deterministisch wäre und könnte man da überhaupt Berechnungen machen, außer Wahrscheinlichkeitsrechnungen? Wie kann es sein, dass man etwas Berechnen kann wo man mit einem Fehlerwert das Richtige vorhersagen kann. In einer nichtdeterministischen Welt wäre das doch gar nicht möglich. Da müsste man im besten Falle sagen können mit dem Fehler x auf Punkt A mit der Wahrscheinlichkeit a%, mit dem Fehler y auf Punkt B mit Wahrscheinlichkeit b%, mit dem Fehler z …. Aber wir hatten noch keinen bekannten Fall, dass ein fallender Apfel von einem Baum in London mal in Chile gelandet ist, mal in China und mal in Düsseldorf.

      „Und wenn etwas intuitiv richtig ist und kein Beleg für das Gegenteil existiert, nimmt man es im Normalfall als wahr an.“

      Das ist ein Axiom und bei denen darf auch gar keiner einen Zweifel haben.

      „Meine Vermutung: es fehlt an der Fähigkeit zum abstrakten Denken, um „gut“ und „böse“ unterscheiden zu können. und an Intellekt, um Konsequenzen verantwortlich vorherzusehen.“

      Was ist denn gut und böse? Schlecht und gut vielleicht was ja sehr subjektiv ist. Konsequenzen verantwortlich vorherzusehen haben die Wölfe denke ich mal mehr als genug bei dem „string pulling test“ gezeigt. Also haben andere Tiere 16 Eigenschaften die auch der Mensch hat und weil der Mensch eine oder zwei weitere hat, sind die anderen Tiere nur zu Premoral fähig. Das klingt für mich als ob man Moral so definieren will, dass es nur dem Menschen zugesprochen werden kann. Selbst wenn man eines Tages nachweisen sollte, dass eine Eigenschaft nur der Mensch hätte, so ist das doch kein Grund den anderen Tieren die Moral weg zu definieren. Was wäre wenn ein anderes Tier eine Eigenschaft hätte, die sonst keiner hat? Wäre dann der Mensch nur zu Premoral Fähig?

      „Wenn Willensfreiheit eine Illusion WÄRE, HÄTTEST du recht.“

      Na die aktuellen Forschungen deuten jedenfalls darauf. Aber selbst wenn es keine Illusion wäre, warum sollte man eine beliebige Eigenschaft mit der Last des Leides wählen?

      „Auch hier drehen wir uns etwas im Kreis. Ich habe ja es ja schon mehrmals gesagt: Amoralische Wesen, ohne relevante Willensfreiheit sind für mich keine Menschen.“

      Also gibt es vielleicht gar keine Menschen falls in Zukunft eindeutig belegt werden kann, dass es keine Willensfreiheit gibt. Dann hätten wir auch das Problem mit der Moral gelöst. Denn diese haben ja nur Menschen und da es sie dann nicht gäbe, gäbe es auch keine Moral sondern nur noch Premoral.

      „Und ob Nichtexistenz besser wäre, bleibt für mich eine Frage nach einer Bewertung, nicht nach einem Fakt.“

      Bei Nichtexistenz schon, aber bei Existenz mit Leid doch wohl nicht.

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    • Arnold schreibt:

      „Ach, konnte man? Aktuell jedenfalls können wir ganz sicher nicht die Flugbahn von Objekten über mehrere Milliarden Jahren hinweg derartig genau vorhersagen.“

      Wie ich dazu kam, dass man sowas berechen kann, ist, dass ich irgendwo gelesen oder gehört habe wie man Satelliten auf andere Planeten oder deren Monde losschickt. Diese werden nämlich mit einer Rakete etwas weiter von der Erdanziehung gebracht (man sagt auch ins All gebracht, dabei ist die Erde doch auch im All, womit die Rakete niemals woanders war als im All) und anschließend nur einmal ausgerichtet und mit einem Schub in die berechnende Richtung gebracht. Den Rest erledigt dann die berechnete Umlaufbahn, so dass diese dann in die gewünschte Position um das gewünschte Objekt gebracht wird und dieser nun umrundet wird.
      Außerdem hatte ich in Physik Übungsaufgaben in denen durch Impulserhaltung ein Asteroid aus der Flugbahn zur Erde gebracht werden sollte. Nun sah ich letzte Nacht folgendes Video:

      Bei 5:42 sagt er: „…man kann diese Bahnen tatsächlich ausrechnen. Und warum kann man sie so genau ausrechnen…“

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  18. Flo schreibt:

    >Wie denn das, wenn die eine keine Allmacht ist und die andere zwar eine Allmacht ist, jedoch logisch nicht existieren kann. Das musst du mir mal erklären wie das konsistent sein kann.

    Weil auch eine Definition, die für dich keine Allmacht ist, konsistent, also wiederspruchsfrei sein kann, und weil logische Aussagen über ein Wesen welches logisch ausgeschlossene Dinge tun kann, zwangsläufig in die Irre führen.

    >Wie genau hättest du es denn gern?
    So genau, dass dein Beispiel funktioniert mit der Vorhersage des Dinosauriertods funktioniert.

    >Und all das geht ja auch nur wenn die Welt deterministisch ist. Wenn das nicht so wäre würde sich ein bewegendes Objekt auf einmal ohne Grund abrupt seine Richtung ändern.
    Wieso? Nicht-Derminismus heißt, dass es in manchen Situationen mehr als genau eine Möglichkeit gibt, nicht, dass immer alles möglich ist.

    >Aber wieso lernt man dann trotzdem noch die newtonschen Gesetze in der Schule und Uni?
    Weil sie eine gute Annäherung an die Wirklichkeit darstellen. Warum sonst?

    >Aber ja die Berechnungen sind alle Idealvorstellungen die man unter sehr schweren Bedingungen experimentell nachweisen kann. Jedenfalls so dass der Fehler, wenn es ihn geben sollte kleiner als die Genauigkeit der Messvorrichtungen wäre.
    Fehler unterhalb der Messgenauigkeit ist aber etwas anderes als kein Fehler. Aber trotzdem interessiert mich, wie ein solcher Versuchsaufbau aussieht, der unter allen möglichen Umständen nur ein einziges Ergebnis haben kann.

    >Muss man denn für den Beweis von Determinismus etwas zu 100% genau berechnen?
    Ja! Sobald eine Berechnung nicht 100% genau ist, läßt sie mehrere Möglichkeiten zu, und steht somit in keinerlei Wiederspruch zum Indeterminismus mehr.

    >Aber wir hatten noch keinen bekannten Fall, dass ein fallender Apfel von einem Baum in London mal in Chile gelandet ist, mal in China und mal in Düsseldorf.
    Siehe oben. Der Apfel muss nicht in China landen können, es muss nur, beispielsweise was den ganz genauen Landeort, die genaue Landeposition und den genauen Landezeitpunkt angeht, verschiedene Möglichkeiten geben, damit das Ereignis nicht mehr deterministisch ist.

    >Das ist ein Axiom und bei denen darf auch gar keiner einen Zweifel haben.
    Aha… Und trotzdem nehmen die meisten Menschen Dinge, die intuitiv richtig sind, erstmal solange als wahr an, es sei denn, es gibt Belege für das Gegenteil. Was wäre denn ein Beispiel für etwas, an dem „auch gar keiner einen Zweifel“ hat?

    >Das klingt für mich als ob man Moral so definieren will, dass es nur dem Menschen zugesprochen werden kann.
    Ja okay, letztlich ist Moral wohl ein sehr dehnbarer Begriff. Man könnte „moralische Entscheidung“ sicherlich so definieren, dass auch Tiere sie treffen können. Die im Wikipedia-Artikel zitierten Leute scheinen aber Experten zu sein und den Tieren die Fähigkeit abzusprechen. Wie gesagt, in dem Thema bin ich nicht so tief drin.

    >Aber selbst wenn es keine Illusion wäre, warum sollte man eine beliebige Eigenschaft mit der Last des Leides wählen?
    Eine beliebige sicher nicht, aber eine positive, die ohne die Möglichkeit (nicht „die Existenz“) von Leid nicht realisierbar ist.

    >Bei Nichtexistenz schon, aber bei Existenz mit Leid doch wohl nicht.
    ?

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  19. ocelot schreibt:

    Wir werden sehen was jesus davon galten wird. Das ganze unifersum wird nicht mehr existieren.

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  20. Anonymous schreibt:

    Ia Gott gibt es eirklich! Gott lässt uns frei leben. Mit Glaube und Hoffnung kommen wir ans Ziel zu Gott!

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  21. dongamillo schreibt:

    Hallo „mgen“, ich bekomme die Antwort oben nicht mehr hin darum bitte hier.

    Hallo Bernd, ich habe lange überlegt wie ich dir antworten soll, es ist das Problem, dass man sich eben nicht direkt ansieht und dabei gewisse Emotionen wahrnehmen kann die gerade aktuell sind (ähnlich wie bei der Vollverschleierung). Ich hoffe du kannst mit meinen Antworten etwas anfangen. Gruß Andreas

    „““““Bernd Kammermeier schreibt: 10/09/2016 um 12:02
    Hallo Andreas, >„Was wäre wenn du die Erkenntnis gewinnst: Es gibt Gott!?“<
    Ganz einfach: Dann wäre Gott Bestandteil meines Weltbildes.""""
    Diese Antwort kann man seehr unterschiedlich deuten, aus deiner weiteren Antwort entnehme ich eine absolute Unkenntnis was, wer oder wie Gott eigentlich ist. In dem Artikel mit den AAA-Gott wird schon viel Unwissenheit deutlich. Deshalb gehe ich davon aus, dein Einbeziehen Gottes in dein Weltbild würde nicht über den Status einer weiteren Religion hinaus kommen. Bedenke, für einen Christen ist JEDE Religion nur der menschliches Versuch diesen angenommenen Gott zu gefallen. Mit deiner Aussage:
    """"Es tut mir leid, dir hier eine Illusion nehmen zu müssen, aber Religion basiert auf Formalismus…… """""
    hast du dies nur bestätigt. Auch dein spezielles, bzw. das allgemeine Bild des Christentums das du malst entspricht nicht annähernd das Christsein wie es in der Bibel steht und wie ich es erlebe.
    """""….Dies ist im älteren Christentum westlichen Zuschnitts wegen der Heidenmission entschärft worden, ….."""""
    Das ist in der allgemeinen Kirche meist nur noch die leere religiöse Hülle die oft keine konkrete Beziehung mit dem lebendigen Gott hat.

    """"Dualismus ist der giftige Spaltpilz unserer Gesellschaft. Ich bin Monist, d.h. ich versuche eine Zusammenführung, um sich der gleichrangigen Bedeutung allen Seins anzunähern. D.h. nicht, dass es um Gleichmacherei geht, ganz im Gegenteil. Die Welt soll möglich bunt und farbenfroh sein. Aber die einzelnen Farben sollen nicht dem Wahn verfallen, etwas Herausragendes zu sein, dass das Recht habe, die anderen Farben auszulöschen.""""
    Ich hoffe ich habe noch nicht zu viel Dummes über "Dualismus" gesagt? Ich habe bei Wikipedia soviel verwirrendes über den Begriff gelesen dass ich da gar nichts mehr dazu sagen möchte, ich meinte einfach die Klarheit über "Wahr" und "Unwahr" sei Dualismus. Deine Ausführungen zu "Monist" mit der Achtung der Unterschiedlichkeit sehe ich als die erstrebenswertere Haltung die ich aber auch in Jesus, so wie ich ihn kennengelernt habe, wiederfinde.
    Deine Folgerung daraus kann wiederum nicht ganz nachvollziehen.
    """"Wären wir uns als Monisten der Einheit des Universums bewusst, gäbe es keinen Grund, sich anderen Menschen oder Konzepten gegenüber überlegen zu fühlen. Dann braucht es keine Toleranz mehr, sondern man erkennt im anderen eine Bereicherung, keinen Angriff auf die eigene Existenz.""""
    Es geht nicht um Überlegenheit sondern um die gegenseitige Hochachtung als Mensch. Die Toleranz als "stehen lassen der anderen Meinung aber nicht als eigene Meinung annehmen zu müssen" ist immer wieder im täglichen Umgang nötig. Ich möchte z.B. nicht die "Religiosität" anderer Menschen gutheißen müssen weil ich eine andere Erkenntnis von Gott habe. Da ich aber erkannt habe dass wir alle auf irgend einem "Weg" sind, die Richtung ist eben meistens unterschiedlich, kann ich nur für meinen "Weg" werben. Die Menschen die sich z.B. auf meinen Weg (mit Christus) befinden sind nicht alle "so weit" oder eben auch "schon weiter voraus". Auch verhalten sich Christen oft unterschiedlich auf dem Weg. Es ist aber ein riesiger Unterschied zu den christlich religiösen Menschen wo es so aussieht ALS OB sie mit Jesus gehen aber nur die äußere Form nachmachen(Formalistische Religion) und noch einiges dazu gedichtet haben was gut aussieht aber in keinster Weise zum Christ sein dazugehört.

    """"Wenn du die Wahrheit kennst, dann schreibe ein Buch darüber……."""""
    Ich habe nur erkannt, dass in der Bibel DIE Wahrheit ist, und wenn ich auch nicht alles verstehe so bin ich doch von dem, was mich direkt aus der Bibel betrifft, überzeugt, und lebe es seit über 30 Jahren.
    """"….. Das interessiert viele Menschen. Doch du musst dir darüber bewusst sein, dass es viele Skeptiker gibt, die jedes deiner Argumente genau unter die Lupe nehmen. Einfach nur blind glauben ist nicht mehr. Diese Zeiten sind ein für alle Mal vorbei…..""""
    Was nützt das Interesse wenn es nur aus der Zuschauerposition verfolgt werden will? Diese Wahrheit lässt sich nicht "probieren" sondern muss nachvollzogen und erfahren werden. Ich möchte das mit einer Flasche guten Wein vergleichen. Ich kann sie chemisch analysieren lassen, ich kann mir dazu Wissen aneignen, ich kann andere Menschen befragen…..aber wenn ich nicht bereit bin ein Schluck zu kosten und ihn zu genießen werde ich nie die wohltuende Wirkung des köstlichen Weins erleben. Und wer dann statt den echten Wein etwas anderes mit falschen Etikett trinkt (religiöse Suppe) muss sich nicht wundern wenn er sich nicht mehr an den Wein rantraut und zu falschen Schlüssen(Atheismus) kommt.

    """"Was erhoffst du dir von einem persönlichen Treffen? Wärst du denn offen dafür, eventuell auch zu akzeptieren, dass es deinen „Gott“, „Jesus“ und die ganze transzendente Welt nicht gibt? Falls ich dich überzeugen könnte? Nur dann hätte ein solches Treffen Sinn. Ich habe zu viele Gespräche mit Gläubigen wie dir geführt, um nicht alle „Argumente“ auswendig zu kennen. Das muss und werde ich mir nicht mehr antun.""""
    Wie schon gesagt habe ich den Verdacht, du kennst nur "religiöse Menschen". Auch als "echter Christ" versteht man es nicht automatisch die rechten Argumente zu bringen. Ich bin dankbar dafür, dass du mir hier die Chance gibst zu versuchen dir etwas von diesem wunderbaren lebendigen Gott weiterzugeben.

    """"Deshalb bekämpfe ich nicht den privaten Glauben, sondern die Beeinflussung Dritter (auch Kinder sind juristisch Dritte) durch Gläubige in Form von Indoktrination, Missionierung, finanzieller Bereicherung, öffentlicher Beleidigung, religiösen Riten und Regeln bis hin zur Ermordung vermeintlich Anders- oder Nichtgläubiger.""""
    Das ist das natürlichste auf der Welt, jeder gibt das weiter was er selbst glaubt. Bewusst oder unbewusst handeln wir aufgrund unserer Überzeugung, der eine glaubt dies, der andere das.
    Die beste Arbeit die ich in dieser Richtung kennengelernt habe wurde von Bill Wilson in New York aufgebaut.
    [http://www.ev-kirche-soellingen.de/bill_wilson.php
    Dieser Link, ohne eckige Klammer, führt zu einer guten Übersicht des Gründers dieser Arbeit.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      >>>“Was wäre wenn du die Erkenntnis gewinnst: Es gibt Gott!?“

      >>“Ganz einfach: Dann wäre Gott Bestandteil meines Weltbildes.“

      >"Diese Antwort kann man seehr unterschiedlich deuten, aus deiner weiteren Antwort entnehme ich eine absolute Unkenntnis was, wer oder wie Gott eigentlich ist."
      >“Deshalb gehe ich davon aus, dein Einbeziehen Gottes in dein Weltbild würde nicht über den Status einer weiteren Religion hinaus kommen.“
      >“Bedenke, für einen Christen ist JEDE Religion nur der menschliches Versuch diesen angenommenen Gott zu gefallen.“

      >“Auch dein spezielles, bzw. das allgemeine Bild des Christentums das du malst entspricht nicht annähernd das Christsein wie es in der Bibel steht und wie ich es erlebe.“

      >“Deine Ausführungen zu „Monist“ mit der Achtung der Unterschiedlichkeit sehe ich als die erstrebenswertere Haltung die ich aber auch in Jesus, so wie ich ihn kennengelernt habe, wiederfinde.“

      >“Da ich aber erkannt habe dass wir alle auf irgend einem „Weg“ sind, die Richtung ist eben meistens unterschiedlich, kann ich nur für meinen „Weg“ werben.“
      >“Es ist aber ein riesiger Unterschied zu den christlich religiösen Menschen wo es so aussieht ALS OB sie mit Jesus gehen aber nur die äußere Form nachmachen(Formalistische Religion) und noch einiges dazu gedichtet haben was gut aussieht aber in keinster Weise zum Christ sein dazugehört.“

      >“Ich habe nur erkannt, dass in der Bibel DIE Wahrheit ist, und wenn ich auch nicht alles verstehe so bin ich doch von dem, was mich direkt aus der Bibel betrifft, überzeugt, und lebe es seit über 30 Jahren.“

      >“Was nützt das Interesse wenn es nur aus der Zuschauerposition verfolgt werden will?“

      >“Diese Wahrheit lässt sich nicht „probieren“ sondern muss nachvollzogen und erfahren werden.“

      >“Ich möchte das mit einer Flasche guten Wein vergleichen. Ich kann sie chemisch analysieren lassen, ich kann mir dazu Wissen aneignen, ich kann andere Menschen befragen…..aber wenn ich nicht bereit bin ein Schluck zu kosten und ihn zu genießen werde ich nie die wohltuende Wirkung des köstlichen Weins erleben.“

      >“Wie schon gesagt habe ich den Verdacht, du kennst nur „religiöse Menschen“. Auch als „echter Christ“ versteht man es nicht automatisch die rechten Argumente zu bringen. Ich bin dankbar dafür, dass du mir hier die Chance gibst zu versuchen dir etwas von diesem wunderbaren lebendigen Gott weiterzugeben.“

      >“Das ist das natürlichste auf der Welt, jeder gibt das weiter was er selbst glaubt.“

      >“Die beste Arbeit die ich in dieser Richtung kennengelernt habe wurde von Bill Wilson in New York aufgebaut.“<

      Selbst wenn das alles zum Wohl der Kinder geschieht: Warum muss man dafür an Geister glauben? Muss ich, um ein guter Zahnarzt zu sein, an die Zahnfee glauben?

      Andreas: Du willst glauben, also glaube. Aber erwarte bitte von niemandem Respekt dafür. Ich weiß ja nicht, was du sonst im Leben machst, aber ich hätte vor jeder deiner sonstigen Aktivitäten mehr Respekt, als vor einen kindischen Aberglauben an herzlose Kontrollfreaks. Da du dich offenbar sowieso vom Bibelglauben entfernt hast, ist deine Spezialversion so beliebig, dass ich darauf keine Antworten finden kann.

      Also von ganzem Herzen: werde glücklich damit, gehe aber anderen damit nicht zu sehr auf den Keks…

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        Kann das sein, dass > und < als Kennzeichnung für Zitate nicht geeignet sind? Meine Antwort oben ist ja total zerhackt, weil jetzt fast keine meiner Antworten zu lesen ist. Nur am Ende.

        Wenn das nicht repariert werden kann, dann bitte ganz löschen. So macht das keinen Sinn. Danke!

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        • manglaubtesnicht schreibt:

          Ich weiss auch nicht, WordPress.com ist mir ein schier biblisches Rätsel. Ich probier’s mal …

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        • Anonymous schreibt:

          Hallo Bernd, Ich habe mich schon über deine kurze Antwort gewundert, deshalb schreibe ich oft erstmal für mich selbst den Text und sichere ihn , auch weil nicht immer alles veröffentlicht wird. 😉
          Das ist immer echt schade, man macht sich die Arbeit und dann ist es plötzlich weg….
          Aber ich lerne damit umzugehen, Screenshot und so weiter.
          Einen schönen Sonntag noch, Gruß Andreas.

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        • Anonymous schreibt:

          manglaubtesnicht schreibt: 16/09/2016 um 23:38
          „“““Ich weiss auch nicht, WordPress.com ist mir ein schier biblisches Rätsel. Ich probier’s mal …““““
          Ich habe gestern einen Text über ein Bibelthema gelesen der empfiehlt die unklaren Stellen in der Bibel durch die klaren Stellen der Bibel erklären zu lassen……
          So sollte es doch auch bei wordpress funktionieren, und üben, üben, üben.
          Ich bin mit den „“““Zeichen““““ als Zitatmarker gut gefahren, >>> benutze ich für eigene Zitate<<<< und Doppelt bzw 3 oder 4 fach hält besser.
          😉

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        • dongamillo schreibt:

          Test: kommt das dahin wo es soll?
          übrigens liegt das am Compi warum das mit „Anonymous“ erscheint, aber mein Gravatar stimmt ja wenigstens.

          manglaubtesnicht schreibt: 18/09/2016 um 15:51
          „“““Lass mich raten: Praktischerweise werden so alle Stellen „wegerklärt“, mit denen du nicht einverstanden bist.““““

          In der Bibel hab ich eigentlich keine Stellen die mir nicht passen da ich meist den Kontext kenne oder ist dir etwas aufgefallen?

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Ist das dein Ernst? Sklaverei, Völkermord, Todesstrafe für die kleinsten „moralischen“ Vergehen? Mit all dem bist du einverstanden? Hast du auch immer einen Spaten dabei, Troddel an deinen Mantel gemacht und hälst Senfsamen für die kleinsten Samen überhaupt?

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        • dongamillo schreibt:

          MGEN ,““““ Ist das dein Ernst…….“““““
          Ich lebe heute, und damit nach den Regeln des NT.
          Alles zu seiner Zeit…… 😀

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        • dongamillo schreibt:

          Das AT hat seine klare Berechtigung aber wie es in unserer Zeit umgesetzt wird ist unter Christen immer wieder eine Herausforderung, da brauchst du dir als Atheist keine Gedanken zu machen da du sowieso nicht auf die Bibel hören willst. WENN dann gilt die ganze Bibel im Zusammenhang oder garnichts, nur Teile für sich in Anspruch nehmen ist nur religiös, und das willst du ja genau so wenig wie ich, oder?

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          • manglaubtesnicht schreibt:

            Wenn ich das richtig verstehe, macht doch das Christentum ohne das AT überhaupt keinen Sinn: Ohne die Prophezeiungen lässt sich Jesus nicht als angekündigter Messias erkennen, ohne Genesis gibt es mangels Wissen um die Schöpfung und Ursünde auch keine Notwendigkeit für einen Messias. Jesus redet ständig über die „Schrift“, ohne das AT wären das alles lose Ende. Ohne AT fallen die zehn Gebote weg, die mir oft als Grundlagen christlicher Moral verkauft werden. Kurz: Das AT ist für die christliche Lehre zwingend notwendig.

            Lassen sich davon irgendwie nur Teile übernehmen? Naja, Gott selbst sagt „Alles, was ich euch gebiete, das sollt ihr halten. Ihr sollt nichts dazutun noch davon wegnehmen“ und Jesus sagt zum selben Thema „Meint nur nicht, ich sei gekommen das Gesetz aufzuheben. Auch der kleinste Buchstabe im Gesetz Gottes behält seine Gültigkeit solange die Erde besteht.“

            Don Gamillo, die Anweisungen vom Gott sind klar und eindeutig, du und deine Glaubensgeschwister werden nicht darum herum kommen: Euer Gott erwartet von euch, dass ihr die Regeln des gesamten Buches einhaltet und nicht nur Rosinen pickt. Du musst also Troddel an die Jacke machen, immer einen Spaten dabei haben und alle Ehebrecher, Blutwurstesser und Astrologinnen im Namen des allgütigen Gottes sofort totschlagen – und währenddessen noch jederzeit vollkommen barmherzig und nächstenliebend sein.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Ich will hier auch mal einen dranhängen.

          Manglaubtesnicht hat alles Wesentliche geschrieben.

          Luther – der ja ein Verfechter des AT war, hat diesen Spagat zwischen Vernichtungsweihe und Barmherzigkeit „scharfe Barmherzigkeit“ genannt. Damit bezeichnete er sein 7-Punkte-Vernichtungsprogramm des Judentums. Es kommt doch nur auf die richtige Wortwahl an und schon sind die Flammen des Scheiterhaufens nicht mehr ganz so heiß.

          In der Tat ist es so, Sämtliche in Zusammenhang mit Jesus gemachten Punkte – sozusagen die „Jesus-Essentials“ – also Geburt, Leben, Erwartung des nahen Weltendes, Versprechen der Erlösung, Tod, Auferstehung und Himmelfahrt, entstammen uralten teils ägyptischen, teils persischen Quellen, die bis heute erhalten sind und verglichen werden können. Diese wurden aber als Messiasmythos in das AT geschrieben (bis auf die Teile, die das frühe Christentum direkt geklaut hat). Das NT wurde nun so verfasst, dass alle biblischen Prophezeiungen über diesen Messias (also die abgekupferten Legenden anderer Kulturen) zum Leben eines gewissen „Jesus“ passten. Der wurde natürlich mit dem gesamten Personal der frühen Christen (z.B. Paulus) so erfunden, dass alles zum AT passt, auch wenn das im NT teilweise überhaupt keinen Sinn mehr ergibt. Aber wer fragt bei Religion schon nach Sinn?.

          D.h. das AT wurde zum Testimonial für das NT, während die Ursprungsmythen in antiker Zeit als Testimonials für das AT herhalten mussten. Das einzige, was also ernsthaft untersucht werden müsste, ist die Stichhaltigkeit der Vorgängermythen. Fangen wir an: Ist die Welt ca. im 2. und 3. Jahrtausend v.u.Z. untergegangen? Ähhh… nein, ich denke nicht. Sie existiert noch. Hmm….? Was sagt uns das bloß? Ich fürchte, dass bereits die Ursprungsmythen irrationale Illusionen waren, die – folge ich Goethe – auch durch mehrfaches Breittreten nicht wahrhaftiger werden. Wie sagte er so schön? „Getret’ner Quark wird breit, nicht stark.“

          Das Christentum hat es versäumt, sich am Anfang etwas eigenes auszudenken, dass eben nicht durch die Vorläufer widerlegt werden kann. Aber so…

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    • Anonymous schreibt:

      Manche Christen meinen, man müsse die Bibel entsprechend der heutigen Zeit interpretieren und an die gesellschaftlichen Normen anpassen. Das zeigt doch aber wie wenig Gültigkeit die Inhalt der Bibel heute noch haben. Was ist die Bibel wert, wenn man sie ständig „verfälschen“ muss um mit gutem Gewissen sagen zu können, dass da was „Gutes“ drin stehe?

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  22. Carsten Grün schreibt:

    Also, in dem Augenblick, in dem jemand sagt, er habe „Jesus kennengelernt“, schalte ich schon ab.
    Du KANNST Jesus nicht kennengelernt haben. Du kannst Jesu Lehren folgen, gerne. Aber das sind nicht Jesu Lehren, denn es existieren keine Nachweise, dass dies wirklich Jesu Lehren sind noch das Jesus jemals wirklich gelebt hat.
    Wenn man „Lehren“ zu eigen nimmt, und danach lebt, dann muss man auch nachweisen können, dass es jemanden gegeben hat, der diese Lehren selbst erfolgreich gelebt hat, und dass sie funktionieren. Aber sie funktionieren eben nicht,
    Es wird erzählt, dass es so ist.
    Das macht aber noch keine Tatsache daraus.

    Das Argument der Glaubenden: „Jesus hat gelebt und er existiert.“
    Totschlagargument. Nicht nachgewiesen. Damit wird jede Diskussion immer wieder abgewürgt. BIBEL BIBEL BIBEL
    Ein MÄRCHENBUCH von Menschen erfunden und aufgeschrieben. Generationen von Glaubidioten haben das ergänzt und teilweise neu erfunden, und DAS ist nachgewiesen.

    Weil die Welt damals eben damit besser zu regieren war. Diese Zeiten sind aber vorbei.

    Heute musst Du schon wesentlich mehr aus der Tasche holen, um die Menschheit zum verständnissvollen Zusammenleben zu bewegen. Mit dem Wort „JESUS!“ „JESUS!“ lockst Du keinen Opa mehr hinterm Ofen raus.

    Rechtsradikale im Osten Deutschlands geben einen Kehricht auf Jesus. Die AFD ist ganz gewiss keine Partei mit christlichem Hintergrund. Da ist GARNIX aus der Bibel.
    Ankommende Flüchtlinge geben einen Kehricht auf Jesus. Und die geben auch nix auf Mohamed, und nix auf den Koran. Die haben bloß Angst um ihre Leben, Existenzen und Familien.

    Die haben schlicht und einfach Schiss davor, in ihrem Heimatland zu verhungern oder zu verdursten. Deswegen begeben sich die stärksten auf den 3000km langen Weg zu uns.

    Ihr diskutiert hier über Beliebigkeiten.
    Ihr diskutiert hier über einen Gott, dem all dies Elend offensichtlich scheißegal ist, der angesichts der Heligsprechung einer Teresa noch wohlgefällig nickt.

    Ihr vergesst vollkommen, dass christliche Werte, so gut sie einst waren, heute vollkommen ignoriert werden.

    Mal eine ehrliche Frage:
    Eine Frau mit Kopftuch klingelt an eurer Tür, zwei Kinder sind bei ihr.
    Sie bittet euch darum, euer Bad benutzen zu dürfen, weil eines der Kinder aufs Klo muss.

    Wie würdet ihr reagieren?
    Würdet ihr sie reinlassen, in euer Badezimmer, in euer allerheiligstes?

    Ich bin ganz ehrlich:
    Ja.
    Sie ist eine Muslima, hat gegen den Westen vermutlich einen Hass, aber sie ist in Not.
    Ich würde ihr Handtücher hinlegen, ihr vollkommene Freiheit mit Dusche und Wanne lassen, die Tür schließen und abwarten und einen Tee kochen.
    Ich bin Atheist und kein Christ.
    Bin einfach nur Mensch. Ich weiß, wie man Mensch ist, dazu muss ich kein Christ sein.
    „Christlich“ wird zu oft missbraucht, das ist abgenutzt.

    Damit wäre ich wahrscheinlich in ihren Augen ein guter Moslem, obwohl ich das nie sein könnte.

    Der Schwachsinn zieht bei euch immer größere Kreise, ihr diskutiert hier über Gottesbeweise und Gottes Allmacht, ihr schreibt über Dinge, die nur in eurer Fantasie existieren und die an der Realität so weit vorbei gehen,
    ich kann da nur sagen: schande. Über euch.
    Ihr proklamiert einen Gott, haltet euch daran fest, und die Realität geht vollkommen an euch vorbei.

    Wisst ihr, woran ich glaube?
    Ich glaube daran, dass ein zweijähriges Kind mit einer geschälten Banane in der Hand fröhlich mampfend eine Zukunft hat.
    Dabei wird ihr aber kein Gott helfen, da müssen wir schon alle ran.
    Das satte Lächeln im Gesicht meiner Nichte ist das Zeichen: Gut gemacht.

    Aber wozu brauche ich dafür ein Märchenbuch genannt Bibel?

    Mir ist dieser Blödsinn unbegreiflich.

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  23. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt: 16/09/2016 um 18:50
    „“““Selbst wenn das alles zum Wohl der Kinder geschieht: Warum muss man dafür an Geister glauben? Muss ich, um ein guter Zahnarzt zu sein, an die Zahnfee glauben?
    Andreas: Du willst glauben, also glaube. Aber erwarte bitte von niemandem Respekt dafür. Ich weiß ja nicht, was du sonst im Leben machst, aber ich hätte vor jeder deiner sonstigen Aktivitäten mehr Respekt, als vor einen kindischen Aberglauben an herzlose Kontrollfreaks. Da du dich offenbar sowieso vom Bibelglauben entfernt hast, ist deine Spezialversion so beliebig, dass ich darauf keine Antworten finden kann.
    Also von ganzem Herzen: werde glücklich damit, gehe aber anderen damit nicht zu sehr auf den Keks…““““

    Hallo Bernd, erstmal deine Teil der Antwort im ganzen, nun meine Antwort im Detail:
    „“““Selbst wenn das alles zum Wohl der Kinder geschieht: Warum muss man dafür an Geister glauben? Muss ich, um ein guter Zahnarzt zu sein, an die Zahnfee glauben? „“““
    Ist das nicht logisch? Es geht hier ja nicht nur um die Zähne sondern um die ganze Seele, den ganzen Menschen mit seinen Sorgen und Problemen, dafür ist nun mal Jesus die richtige Adresse.

    „“““Andreas: Du willst glauben, also glaube. Aber erwarte bitte von niemandem Respekt dafür. „“““
    Wer von Gott angenommen ist braucht sich nicht um menschliche Anerkennung kümmern.
    „“““Ich weiß ja nicht, was du sonst im Leben machst, aber ich hätte vor jeder deiner sonstigen Aktivitäten mehr Respekt,….“““““
    Ich war früher Tischler und arbeite jetzt in einer Einrichtung für Behinderte als Pfleger für Menschen die heutzutage nur zu gern abgetrieben werden.

    „“““….als vor einen kindischen Aberglauben an herzlose Kontrollfreaks.““““
    Lieber Bernd, bitte, du zeigst damit nur, dass du noch überhaupt nichts von diesem lebendigen Gott erkannt hast.
    „““““ Da du dich offenbar sowieso vom Bibelglauben entfernt hast, ist deine Spezialversion so beliebig, dass ich darauf keine Antworten finden kann.““““
    Dito, ich bin Christ im Rahmen der evangelischen Allianz, und damit laut Wikipedia mindestens mit ca 1,3 Millionen Menschen unterwegs…..

    „“““Also von ganzem Herzen: werde glücklich damit, gehe aber anderen damit nicht zu sehr auf den Keks…““““
    Danke ich bin glücklich was mein eigenes Glück betrifft. Da ich aber immer wieder erkenne wie viele Menschen auf den Lügen der Religionen reinfallen, alle Beiträge der Atheisten hier bezeugen das, ist mir da Aufklärung absolut wichtig.

    Lieber Bernd, wenn dir die Wahrheit wichtig ist prüfe weiter und erkenne, es gibt noch mehr im Leben.

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  24. Till schreibt:

    „Dito, ich bin Christ im Rahmen der evangelischen Allianz, und damit laut Wikipedia mindestens mit ca 1,3 Millionen Menschen unterwegs. Da ich aber immer wieder erkenne wie viele Menschen auf den Lügen der Religionen reinfallen, alle Beiträge der Atheisten hier bezeugen das, ist mir da Aufklärung absolut wichtig.“

    Ich verstehe Dich nicht! Bist Du jetzt Christ und glaubst an die Bibel oder glaubst Du, dass die Religionen lügen?

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo Till, ich bin Christ und glaube Gott den Vater, Jesus Christus und den heiligen Geist und bin überzeugt, dass alle Religionen lügen.
      Erklärung: Religionen sind die menschlichen Versuche, Anstrengungen und Handlungen um irgend einer geistigen Vorstellung nachzukommen. Diese Menschen meinen irgend etwas tuen zu müssen um wohlgefällig zu sein.
      Als Christ habe ich erkannt dass allein Jesus Christus der Weg zu Gott ist und entsprechend der Bibel sein Angebot angenommen. Dies wird durch die Gabe des Heiligen Geistes bestätigt. Im Gesamten nennt man das Neugeburt, oder Wiedergeburt laut Johannes 1,12-13 oder Johannes Kapitel 3.
      Das ist der Anfang, die Geburt als neuer Mensch, dann beginnt ein neues Leben in dem ich nach und nach lernen darf Christ zu sein. Damit bin ich noch nicht perfekt, so ist kein Christ perfekt und unfehlbar, aber ich bin auf dem Weg mit einem klaren Ziel. Meine „guten Werke“ mache ich nicht um in den Himmel zu kommen sondern aus Dankbarkeit weil er mich schon angenommen hat.
      Das ist der Unterschied von Religiösen und Christen.
      Ob das so verständlich ist?

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  25. Ex-Atheist schreibt:

    Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): „Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«…damit, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!“
    1. Korinther 1, Verse 19 und 31

    Ich war jahrelang überzeugter Atheist und bin mit einem scharfen Verstand gesegnet. Rebellisches Verhalten in der Jugend. Autarkie und analytisches denken. Ich habe mich nie mit Religionen oder Gott näher beschäftigt aber dann habe ich in einer aussichtlosen Lage -Gott- erlebt.

    Wer das nicht selbst erlebt, wird es nicht fassen können. Ich hätte sowas in früheren Jahren auch als Spinnerei abgetan und ich hatte zu der Zeit keine eigene Bibel und Gemeinden waren für mich ein ganz eigenartiger Haufen (geht mir immer noch so).

    Nach meinem -Überleben- habe ich mir dann eine Bibel besorgt und praktisch hat sich Realität und Gegenwart zu den Worten die ich in der Bibel gelesen hatte, vereint. Ich ging dem auf den Grund, auch mit dem Gedanken eventuell an etwas psychischem erkrankt zu sein und die Bibelverse und Erlebnisse haben sich immer und zu 100% ergänzt zu dieser Zeit.

    Das hat mich so sehr überzeugt, dass ich keine Zweifel mehr an der Existenz Gottes habe.

    Woran ich jedoch sehr stark zweifle ist das irgendeine Religion etwas mit Gott zu tun hat, denn Gott kommunizierte bei mir auf so vielen Wegen und es braucht dazu keinen Kirchenturm und schon gar nicht einen selbherrlichen Pastor.

    Was oder wer -Gott- ist kann ich nicht sagen aber ich wurde geheilt nach über einem Jahrzehnt leiden und von Grund auf erneuert und ich habe das nicht mir selbst zu verdanken, sondern einfach nur meinen nicht einmal bibelgetreuen „Gebeten“.

    Ich wünsche niemandem an einem Punkt in seinem Leben zu kommen, wo er -außer Gott- dann auch nicht mehr weiter weiß aber vielleicht kam ich an diesen Punkt auch, weil ich -außer Gott- lebte.

    Es war die schönste und liebevollste Erfahrung in meinem bisherigen Leben.

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    • dongamillo schreibt:

      An Gott glauben ist ok aber was sagst du zu Jesus Christus?

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    • meaning schreibt:

      Zunächst erst einmal ist es sehr erfreulich, dass Du offensichtlich von einem sehr schlimmen Leiden geheilt wurdest!

      Alles weitere jedoch gibt Anlass zum Nachdenken.

      Du schreibst, dass Du einen „scharfen Verstand“ hast – despektierlich gesagt: warum nicht dann auch einsetzen?

      Stelle Dir folgendes vor: Ein Kind wird, noch bevor Du diesen Kommentar durchgelesen hast, von einem Menschen vergewaltigt (das ist übrigens keine üble Phantasie, sondern es passiert statistisch genau jetzt). Nochmal: Stelle Dir ein…Kind…jetzt…vor! Es leidet schlimme Schmerzen, es hat Angst, es ist in einer aussichtslosen Lage. Es betet zu Gott. Hilf mir! Nur das EINE MAL! Die Vergewaltigung geht aber weiter. Ein Erwachsener bei einem Kind. Gott hilft nicht.

      Warum nicht? Es hat doch gebetet. Es hat so so so sehr gebetet, Eindringlich, unter größten Schmerzen gebetet. Wo ist der Gott?

      Jetzt kommt noch mal das Thema „scharfer Verstand“ ins Spiel.Hättest Du eine Idee, warum der Gott da nicht geholfen hat?

      Ich kann sehr wohl verstehen, dass man Trost sucht in vielen und manchmal aussichtslosen Situationen. Und es ist gut, ihn zu finden! Und es sei Dir gegönnt, dass Du ihn in Gott (was immer das auch sein soll) gefunden hast. Aber bitte – bringe das nicht irgendwie mit scharfem Verstand in Verbindung. Denn damit willst Du ja eigentlich nur sagen, dass selbst Menschen, die klar denken, zu Gott finden können. Das im übrigen bestreitet auch keiner.

      Wenn Du aber schreibst, dass Du Dir das Erlösen Deines Leidens nicht „selbst zu verdanken hast, sondern einfach nur meinen nicht einmal bibelgetreuen „Gebeten““, ist es ein (größenwahnsinniger) Schlag ins Gesicht derer, die nicht erlöst wurden. Obwohl sie vielleicht „richtig“ gebetet haben.

      So wie das Kind, das gerade eben vergewaltigt wurde.

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      • Bernd Kammermeier schreibt:

        @ meaning

        Ein sehr schöner Kommentar.
        Nur bei einem Satz möchte ich etwas zu bedenken geben:

        „Denn damit willst Du ja eigentlich nur sagen, dass selbst Menschen, die klar denken, zu Gott finden können. Das im übrigen bestreitet auch keiner.“

        Nun, ich bestreite das schon. Denn nach allen Erfahrungen, die ich machen durfte und nach allem, was ich dazu gehört und gelesen habe, ist dies so nicht richtig. Ein überzeugter Atheist oder ein Mensch, der konfessionsfrei erzogen wurde, wird niemals – schon gar nicht durch seinen „scharfen Verstand“ – zu einem „Gott“ finden.

        Religiös werden Menschen nur, wenn sie auch religiös erzogen wurden. Ich habe natürlich schon oft von Gläubigen gehört, sie seien einst Atheisten gewesen, aber der Vorfall xy-ungelöst habe sie zu „Gott“ gebracht. Das ist regelmäßig Unsinn. Bei genauerem Nachfragen stellt sich dann heraus, dass der- oder diejenige als Kind geglaubt hat. Die Bahnen des Unsinns müssen im Gehirn eingegraben sein (dann von mir aus längere Zeit brachliegend), um einen Menschen religiös „zu machen“.

        Dieses Märchen vom angeblichen Atheisten, der dann von „Gott“ erhört wurde, hat eine lange Tradition und wird immer wieder versucht, um ein besonders beweiskräftiges Testimonial für „Gott“ zu produzieren. Ich falle da schon lange nicht mehr darauf ein.

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        • meaning schreibt:

          Hallo Bernd (ich heiße übrigens Michael),

          ich habe mich in der Tat missverständlich ausgedrückt. Ich sehe die Sache ziemlich exakt wie Du. Ich wollte eigentlich nur verhindern, dass man uns Atheisten unterstellt, dass alle Religiösen dumm seien. Das sind sie sicher nicht.

          Und ansonsten – wie gesagt – Deine Ausführungen auf meine Antwort unterstreiche ich.

          Grüße! Michael

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Hallo Michael,

          das dachte ich mir, dass du das auch so siehst. Ich wollte es nur noch einmal präzisiert wissen.

          Heute habe ich übrigens ein solches Beispiel kindlicher Indoktrination erlebt:
          Ich war bei einem gbs-Infostand, um Passanten aufzuklären. Wir verteilen dabei regelmäßig „Gottlos glücklich-Ballons“ mit Heliumfüllung. Da fliegen die Kinder drauf.

          Nun begab es sich, dass ein Mädchen angesprungen kam, um nach einem dieser Ballons zu fragen. Die Mutter kam dazu – beide modern gekleidet – und nahm den Luftballon in die Hände, hielt ihn ihrer Tochter dicht vor die Nase. „Weißt du was da draufsteht?“ Das Mädchen schaute nun irritiert und die Mutter setzte bestimmt nach: „Willst du wirklich so einen Ballon?“ Dann ließ die Frau den Ballon los, als trage er die Reste des Pockenvirus und eilte mit ihrer konsternierten Tochter von dannen.

          Das hat das Kind gewiss gelernt: „Gottlos glücklich-Ballons“ kommen direkt aus der Latexfabrik des Teufels, unmittelbar neben der Abteilung zur Produktion von Kondomen. So funktioniert Indoktrination.

          Ansonsten: weiter so!

          Gruß Bernd

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  26. dongamillo schreibt:

    Ironie on: Du stehst tatsächlich auf der Straße um kleine Kinder mit diesen Ballons zu verführen …..Ironie off
    WENN wir Kindermaterial haben fragen wir grundsätzlich zuerst die Eltern ob wir das den Kindern anbieten dürfen. Wir haben das auch schon mal anfangs nicht beachtet da haben wir auch schön Ärger bekommen.
    Grundsätzlich wenden wir uns nur an Erwachsene da wir keine Kinder taufen.
    Die Entscheidung mit oder ohne Gott zu leben ist eine persönliche Entscheidung die eine gewisse Reife verlangt.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      Ich bitte dich: Lies dir meinen Beitrag noch einmal sorgfältig durch. Wo steht da geschrieben, wir hätten die Ballons angeboten? Die hängen als Deko an unserem Stand. Und Kinder mögen Ballons. Warum sollte man ihnen verweigern, einen zu kriegen, wenn sie danach fragen?

      Das ist nicht annähernd so aufdringlich, wie ein junger Mann bei dem gleichen Straßenfest, der ungefragt auf mich zugeschossen kam (als ich noch als Passant unterwegs war), um mir ungefragt mehrere Flyer in die Hand zu drücken. Er wolle mit mir über Jesus sprechen. Ich gab ihm freundlich die Werbematerialen zurück und meinte, ich wüsste, dass es Jesus nicht gibt.

      Woher ich dies wüsste, fragte er mit konsterniertem Gesichtsausdruck. Ich erwiderte wahrheitsgemäß, weil ich darüber nachgedacht habe und zu diesem Zweck ein wunderbares Gehirn mein Eigen nenne. Ich setzte noch nach, dass er ja auch so ein wunderbares Gehirn hätte und selbst mal nachdenken könnte. „Sie schaffen das“, war mein letzter Kommentar, bevor ich dem aufdringlichen Missionar einen schönen Tat wünschte.

      Sein Gesicht wäre ein Foto wert gewesen…

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      • dongamillo schreibt:

        Bernd Kammermeier schreibt: 24/09/2016 um 19:48
        „“““….Heute habe ich übrigens ein solches Beispiel kindlicher Indoktrination erlebt:
        Ich war bei einem gbs-Infostand, um Passanten aufzuklären. Wir verteilen dabei regelmäßig „Gottlos glücklich-Ballons“ mit Heliumfüllung. Da fliegen die Kinder drauf….““““

        Bernd Kammermeier schreibt: 26/09/2016 um 16:50
        „“““Ich bitte dich: Lies dir meinen Beitrag noch einmal sorgfältig durch. Wo steht da geschrieben, wir hätten die Ballons angeboten? Die hängen als Deko an unserem Stand. Und Kinder mögen Ballons. Warum sollte man ihnen verweigern, einen zu kriegen, wenn sie danach fragen?…..““““

        Hallo Bernd, 🙂 ….nur mal so zum festhalten.
        Egal wie, Dir bzw. Euch ist es wichtig Kinder zu „beglücken“.

        Wir bieten generell nur den Erwachsenen etwas an weil es, wie gesagt, nicht um Kinderfang geht sondern ein Angebot für Menschen die Antworten von Gott erwarten.
        Kann man behaupten zu wissen dass es etwas nicht gibt, nur weil man es nun mal noch nicht kennengelernt hat? Das ist meiner Meinung nach genau so wie der Atheismus die Nichtexistenz Gottes eben nicht beweisen kann und von mir aus auch nicht muss.
        Die angeführten Denkmodelle zur Entstehung der Bibel oder der Welt sind nur „Theorien“, du hast dich entschieden diese zu glauben, ok. Ich bin überzeugt, eines Tages sehen wir die Wahrheit. Das heutzutage Verborgene wird sichtbar, mit allem was vorausgesagt ist, oder? Es wäre nicht das Erste was sich in dieser Welt erfüllt, schau doch auf Israel, dieses kleine besondere Volk, die ganze Welt kann nicht an ihnen vorbei, wie sehr sie es auch versuchen. Dieses Volk ist der „Zeiger an der Weltenuhr“, und ich glaube nicht, dass Luther dieses Volk gehasst hat sondern NUR ihre Lehre, die Religion, weil eben jede Religion falsch ist wenn man Jesus erkannt hat.
        Wobei wir wieder bei unserer Basis, der Ablehnung der Religionen wären.
        Du bist doch so gut in den Luthertexten, hast du diese Möglichkeit mal bedacht?

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Gut, es war vielleicht missverständlich ausgedrückt, aber es gibt für mich einen Unterschied zwischen „verteilen“ und „anbieten“. Im ersten Fall bekommt das fragende Kind den Ballon, im zweiten bieten man ihn aktiv an.

          „Hallo Bernd, ….nur mal so zum festhalten.
          Egal wie, Dir bzw. Euch ist es wichtig Kinder zu „beglücken“.“

          Damit ist das ja wohl widerlegt.

          „Wir bieten generell nur den Erwachsenen etwas an weil es, wie gesagt, nicht um Kinderfang geht sondern ein Angebot für Menschen die Antworten von Gott erwarten.“

          Wer erwartet diese Antworten denn? Ich nicht. Wenn mir jemand so was ungefragt in die Hand drückt, gehe ich von Missionierung aus. Da würde ich eher einen Heliumballon annehmen. Mit dem kann man wenigstens lustige Stimmen machen.

          „Kann man behaupten zu wissen dass es etwas nicht gibt, nur weil man es nun mal noch nicht kennengelernt hat?“

          Wäre das Kennenlernen die Voraussetzung, gäbe es keinen einzigen Gläubigen auf der Welt.

          „Das ist meiner Meinung nach genau so wie der Atheismus die Nichtexistenz Gottes eben nicht beweisen kann und von mir aus auch nicht muss.“

          Eben: er muss es nicht. Wir hätten viel zu tun, würden WIR jede abenteuerliche Behauptung widerlegen müssen. Ich hoffe inbrünstig, dass der Tag nicht fern ist, an dem Gläubige ein wenig Erkenntnistheorie lernen.

          „Die angeführten Denkmodelle zur Entstehung der Bibel oder der Welt sind nur „Theorien“, …“

          Wenn wir schon bei der Erkenntnistheorie sind: Informiere dich bitte, was in der Welt der Wissenschaft eine Theorie ist. Das ist das höchste, was eine Idee werden kann. Und die Fakten zur Entstehung von Bibel und Co. sind seit mindestens 250 Jahren bekannt Deschner hat bereits 1962 das sehr lesenswerte Buch „Abermals krähte der Hahn“ veröffentlicht. Und er hat schon aus deutlich älteren Quellen zitiert, die alle lückenlos dokumentieren, auf welch tönernen Füßen die „heiligen Schriften“ stehen. Es langweilt mittlerweile, dies immer wieder aufsagen zu müssen. Lies endlich die Literatur, die es zu diesem Thema gibt.

          „…du hast dich entschieden diese zu glauben, ok. Ich bin überzeugt, eines Tages sehen wir die Wahrheit.“

          Wir sehen sie längst. Man muss dies 1.) wollen und 2.) tun! Es ist ganz einfach.

          „Das heutzutage Verborgene wird sichtbar, mit allem was vorausgesagt ist, oder?“

          Das musst du dir selbst beantworten. Ich glaube nicht an Hokuspokus.

          „Es wäre nicht das Erste was sich in dieser Welt erfüllt, schau doch auf Israel, dieses kleine besondere Volk, die ganze Welt kann nicht an ihnen vorbei, wie sehr sie es auch versuchen.“

          Hähhhh…???

          „Dieses Volk ist der „Zeiger an der Weltenuhr“, und ich glaube nicht, dass Luther dieses Volk gehasst hat sondern NUR ihre Lehre, die Religion, weil eben jede Religion falsch ist wenn man Jesus erkannt hat.“

          Bitte – BITTE!!!! – lies endlich die entscheidenden Bücher. Demnächst kommen Luthers judenfeindliche Schriften Band 2 und 3 auf den Markt. Darin haben wir den ganzen Dreck dokumentiert, den dieser große Christ über 20 Jahre zusammengeschrieben hat. Wenn das kein Hass ist, der aus diesen Worten spritzt, dann habe ich nie ein hasserfülltes Wort gelesen.

          „Wobei wir wieder bei unserer Basis, der Ablehnung der Religionen wären.
          Du bist doch so gut in den Luthertexten, hast du diese Möglichkeit mal bedacht?“

          Luther schrieb Klartext. Der sah sich zunächst als Mitglied der römischen Kirche. Er hätte jeden, der sich von der Bibel und dem Christentum entfernt, mit seinem Hass verfolgt – also auch dich. Luther hat Jesus im AT erkannt, in geklauten Mythen aus dem alten Ägypten und Persien, alter Käse, der schon vor 2.600 Jahren abgestandener Unsinn war. Das ist so hanebüchen, dass man sich teilweise vor Lachen biegen müsste, wäre die Quintessenz nicht so unendlich grausam. Im 18. und 19. Jh. (z.B. durch Goethe) wurde die Existenz eines „Jesus“ nicht nur bestritten, sondern dies wird in sehr umfangreichen Schriften auch anhand des NT belegt. Z.B. durch Querverweise auf ältere Mythen mit identischem Inhalt.

          Ich will dir ja dein liebes Jesuskind nicht ausreden. Wozu auch? Aber wer lesen und nachdenken kann, wird sich recht bald von dem Unsinn entfernen. Am 4.9.1788 schrieb z.B. Goethe an Herder: „Das Märchen von Christus ist Ursache, daß die Welt noch 10.000 Jahre stehen kann und niemand recht zu Verstande kommt, weil es ebensoviel Kraft des Wissens, des Verstandes, des Begriffes braucht, um es zu verteidigen, als es zu bestreiten.“ Ja, Goethe hatte Recht: Die 10.000 Jahre sind noch nicht rum.

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        • dongamillo schreibt:

          >>>„Kann man behaupten zu wissen dass es etwas nicht gibt, nur weil man es nun mal noch nicht kennengelernt hat?“<<<<
          """""Wäre das Kennenlernen die Voraussetzung, gäbe es keinen einzigen Gläubigen auf der Welt."""""

          Hallo Bernd, dieses "kennenlernen" IST die einzige Voraussetzung für einen Christ, alles andere ist nur religiös.

          Da sich der Reformationstag nähert werde ich mal schauen was ich so an Infos über den "guten Luther" finde, obwohl sich nur wenige auf wirkliche Diskussionen einlassen.
          Ich habe am Reformationstag Urlaub genommen um auf die eigentliche Bedeutung dieses Tages hinzuweisen, viele sehen ja nur noch Kürbisse, grausamstes religiöses Spektakel, verharmlosend und irreführend und nicht immer ungefährlich…….

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Hallo Bernd, dieses „kennenlernen“ IST die einzige Voraussetzung für einen Christ, alles andere ist nur religiös.“

          Du bist der Fachmann, du musst das wissen. Da es bisher nie ein nachweisbares Kennenlernen der Dritten Art gab, kann es also auch keine Christen geben. Falls du der einzige auf der Welt sein solltest, der das Kennenlernen erfolgreich absolviert hat, dann solltest du dies kundtun – mit Daten und Fakten. Vor allem: Was macht dich so sicher, dass dich nicht der Teufel verpopot hat..?.

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  27. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier am 12.9.2016:
    „““Ich lasse dir dabei deine subjektiven Erkenntnisse und wünsche dir von ganzem Herzen, dass du damit glücklich wirst. Mehr können wir sowieso nicht erreichen, als in unserer Lebenspanne glücklich zu werden. Wie das dem einzelnen gelingt, ist individuell unterschiedlich“““

    Das ist eine große Frage, was braucht der Mensch wirklich?
    Ich muss gestehen mir reicht mein eigenes, egoistisches Glück nicht. Mir ist bewusst, wenn es meinen Mitmenschen nicht gut geht habe ich auch nichts davon. Ich weis nicht ob du das schon annehmen konntest, ich bin absolut gegen jede Religiosität. Nur wer eine eigene persönliche Beziehung zu dem lebendigen Gott hat kann den individuellen besten Weg für sich erkennen, ist meine Erfahrung. Die Anderen suchen und suchen und suchen……und sagen Sie seien glücklich, ok , ich muss es akzeptieren.

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  28. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt: 28/09/2016 um 16:13
    ….auf mein Zitat: >>>““„Hallo Bernd, dieses „kennenlernen“ IST die einzige Voraussetzung für einen Christ, alles andere ist nur religiös.“<<<

    """"""Du bist der Fachmann, du musst das wissen. Da es bisher nie ein nachweisbares Kennenlernen der Dritten Art gab, kann es also auch keine Christen geben. Falls du der einzige auf der Welt sein solltest, der das Kennenlernen erfolgreich absolviert hat, dann solltest du dies kundtun – mit Daten und Fakten. Vor allem: Was macht dich so sicher, dass dich nicht der Teufel verpopot hat..?.""""""

    Nachweisbar? Nein,ok, aber bezeugt! Jeder Christ ist ein Zeuge für diese Beziehung! Wenn er das nicht kann ist er noch nicht wirklich Christ. Daher taufen zum Beispiel die Babtisten erst wenn einer glaubhaft von seiner Begegnung mit Gott erzählen kann. Ich treffe mich wöchentlich jeden Donnerstag mit 5 Geschwister zum Frühstück und Gebet, jeder hat seine ganz persönliche Geschichte wie er zu der Beziehung mit Gott kam. Wir sind aus unterschiedlichen Gemeinden aber jeder kann von seiner Beziehung im Großen wie in kleinen Alltagsgeschichten erzählen.
    Und der Teufel? Ja der schleicht um uns rum wie ein brüllender Löwe und versucht uns zu verschlingen……
    😉

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Nachweisbar? Nein,ok, aber bezeugt!“

      Wenn etwas bezeugt, aber nicht nachweisbar ist, dann steht Aussage gegen Aussage. Vor Gericht hättest du also schlechte Karten. Denn wäre eine Zeugenaussage bereits ohne Nachweis beweiskräftig, dann wären unsere Gefängnisse voll von Verbrechern und es gäbe viele, die mit Fug und Recht behaupten könnten, Außerirdische, Geister oder Weihnachtmänner gesehen zu haben.

      Ich bin jedoch ein Skeptiker, d.h. ich glaube nicht alles, was man mir erzählt ohne Beweis. Und wenn es um etwas Wichtiges wie ein Date mit Gott geht, dann muss dies dreimal besser abgesichert sein.

      „Jeder Christ ist ein Zeuge für diese Beziehung!“

      Das heißt, ein Christ ist ein Zeuge der Beziehung, die ihrerseits den Menschen erst zum Christ macht? Ich wusste doch, dass die Christen mit der Säuglingstaufe bisher was falsch gemacht haben. Da bin ich ehrlich beruhigt, denn ich wurde gegen meinen Willen getauft und dachte, nun müsste ich Christ sein. Da ich aber noch nie Gott kennengelernt habe, kann ich ja noch gar kein Christ sein. Sehr schön!

      „Daher taufen zum Beispiel die Babtisten erst wenn einer glaubhaft von seiner Begegnung mit Gott erzählen kann.“

      Dann besteht diese Gefahr für mich nicht? Wunderbar!

      „Ich treffe mich wöchentlich jeden Donnerstag mit 5 Geschwister zum Frühstück und Gebet, jeder hat seine ganz persönliche Geschichte wie er zu der Beziehung mit Gott kam.“

      Bei dir stecken also die Fünf, die mit Gott eine Affäre haben. Lasst da bloß nie die Aschera was von erfahren. Die ist zwar von „Gott“ mittlerweile geschieden, aber immer noch reichlich eifersüchtig.

      „Wir sind aus unterschiedlichen Gemeinden aber jeder kann von seiner Beziehung im Großen wie in kleinen Alltagsgeschichten erzählen.“

      Wie gesagt: Nicht zu laut! Aschera hat ihre Ohren überall und dann kriegt der alter Herr wieder eine mit dem Nudelholz übergebraten.

      „Und der Teufel? Ja der schleicht um uns rum wie ein brüllender Löwe und versucht uns zu verschlingen…“

      Nicht nur der. Nochmal: Vor Aschera solltet ihr euch echt hüten. Die versteht überhaupt keinen Spaß, wenn ihr Verflossener fremdgeht…

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  29. Arnold schreibt:

    @dongamillo:
    Das mit den Luftballons hast du super gelöst. Versuch doch mal genau so mit der Bibel zu verfahren.
    So ist das neue Testament in einigen Punkten noch viel brutaler als das Alte.
    Zum Beispiel neues Testament Mt 10,34-39

    35: Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter. 36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.

    Gegenüber dem alten Testament 2. Moses 20,12
    Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß du lange lebest in dem Lande, daß dir der HERR, dein Gott, gibt.

    Somit ist jeder Christ der meint er beziehe seine Werte aus dem NT nicht grundsätzlich besser als einer der auch nach dem AT geht. Egal wie man es dreht und wendet, es bleibt schlecht. Oder man Definiert es so, dass es noch nichts je dagewesenes jemals schlecht oder Hass war. Also ganz nach Bernd Kammermeier:
    „Wenn das kein Hass ist, der aus diesen Worten spritzt, dann habe ich nie ein hasserfülltes Wort gelesen.“
    Ich warte auch nur noch, dass Hitler von der katholischen Kirche heilig gesprochen wird. Schließlich war die Quantität seines Leids um ein vielfaches größer als die von Mutter Teresa. Verdient hätte er es danach jedenfalls. Auch nach dem was er von Luther übernommen hat. Aber es könnte auch daran liegen, dass Luther nicht heilig gesprochen wurde. Dieser Spalter ist dem Papst wohl fast schlimmer als die Volksfront von Judäa.

    Nun unterscheidest du aber zwischen Religösen und Christen, also echten Christen. Was auch immer der Unterschied dabei sein soll. Nach der Wiki Definition von Religion passt es zwar im dem Punkt überein:
    Religion (von lateinisch religio ‚….. ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)
    Aber nicht zum Punkt:
    Religion ….. ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte und damit verbundene heilige Objekte ist, die nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden können, sondern auf intuitiver Erfahrung beruhen.
    Nach dieser Definition wärst du selber religiös.
    Wenn du nun meinst man müsste sowohl das AT als auch das NT in die heutige Zeit interpretieren, warum dann nicht gleich die Regeln nach dem besten Wissen neu formulieren. Wozu das gewünschte Ergebnis aus Geschichten in einem Buch ableiten.

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    • dongamillo schreibt:

      Hallo „Arnold“, zu deiner Aussage:
      „“““….So ist das neue Testament in einigen Punkten noch viel brutaler als das Alte.
      Zum Beispiel neues Testament Mt 10,34-39…““““
      Wichtig ist es immer den Zusammenhang des Textes zu beachten, hier wird die Situation bei Christen im Zusammenleben mit „NochnichtChristen“ beschrieben. Als ich mit 23 Jahren, noch zuhause lebend, von meiner Bekehrung erzählte hatte ich auch ganz schön Stress. Mein Vater befürchtete ich sei in einer Sekte geraten…… Ich wusste selber nicht so richtig wie mir geschah, aber ich wurde gegenüber früher mit einer Liebe und Geduld für meinen Vater erfüllt. Zum Beispiel hatte ich früher bei meinen Bautätigkeiten immer volle Kanne Musik laufen um ihn zu ärgern und meine Ruhe vor ihm zu haben. Dann war es so, dass ich einsah, er wollte mir einfach gern bei meiner Tätigkeit zusehen und ließ ihm die Freude, dadurch merkte er dass es wohl doch nicht so schlimm um mich stand. Er hat leider nicht mehr viel von meiner neuen Einstellung gehabt, er starb ein halbes Jahr später.

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      • Arnold schreibt:

        „Wichtig ist es immer den Zusammenhang des Textes zu beachten, hier wird die Situation bei Christen im Zusammenleben mit „NochnichtChristen“ beschrieben.“

        Und genau das trifft doch immer mehr in unserer Gesellschaft zu. Dein Fall ist doch das beste Beispiel. Mit der Religionsfreiheit darf auch jeder unabhängig von seinem Umfeld glauben was er will und dabei gehen Sekten wie zum Beispiel Christen genau mit solchen intoleranten Regeln vor. Dasselbe sieht man bei Konvertiten zum Islam, die gar kein Kontakt mehr zu ihren Eltern haben.
        Es gibt über 80 Glaubensrichtungen in Deutschland, in denen es wohl noch weitere Unterschiede geben wird. Zum Beispiel sind einige Evangelikale in der EKD untergebracht.

        „Mein Vater befürchtete ich sei in einer Sekte geraten“

        Bist du doch auch. Wiki:
        „Sekte … ist eine Bezeichnung für eine religiöse, philosophische oder politische Richtung und ihre Anhängerschaft. Die Bezeichnung bezieht sich auf Gruppierungen, die sich durch ihre Lehre oder ihren Ritus von vorherrschenden Überzeugungen unterscheiden und oft im Konflikt mit ihnen stehen.
        In erster Linie steht Sekte für eine von einer Mutterreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft.“
        Das Christentum ist auch eine Sekte, denn sie hat sich vom Judentum abgespaltet. Dadurch ist jede Religion eine Sekte mit einer weiteren Eigenschaft die man bei Google unter Sekte findet:
        „Sekte 1. eine Glaubensgemeinschaft, die im Gegensatz zu den großen Religionsgemeinschaften relativ wenig Mitglieder hat.“
        Was nun wenig sein soll ist dabei nicht definiert.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          Arnold, du siehst den Fall mit dongamillo genau richtig.
          Nur einen deiner Sätze möchte ich etwas korrigieren: „Das Christentum ist auch eine Sekte, denn sie hat sich vom Judentum abgespaltet.“

          Das Christentum hat sich (nach eigener Definition) nicht von Judentum abgespalten, sondern es vollständig abgelöst. Daher der erbitterte Judenhass des Christentums. Angeblich – so noch heute viele Christen – gäbe es bereits im AT Hinweise auf Jesus Christus. Da die Mehrheit der Juden damals von Jesus keine Notiz nahmen, sondern (bis heute) weiterhin auf ihren Messias warten, wurden und werden sie von Christen als „blind, verstockt und halsstarrig“ eingestuft.

          Hätten – so die christliche Lesart – die Juden ihren Messias angenommen, dann gäbe es heute kein Judentum mehr, sondern nur noch Christen. Blöde nur, dass dies ca. 500 Jahre später christliche Sekten im syro-aramäischen Raum genauso sahen, nämlich dass sie „Gottes“ Bibel 1.3 erhalten hätten. Und diese weist Jesus ganz klar als Prophet aus, sodass nun sowohl das durch das Christentum abgelöste Judentum obsolet wurden, als auch das Christentum selbst, da es ja nun eine neue endgültige einzige Religion weltweit gab: den Islam.

          Zwar wurde eine weitere Ablösung der „alten“ Religionen durch neuerliche Übermittlung „göttlicher“ Texte – namentlich dem verurteilten Trickbetrüger Josef Smith jr. gegenüber – versucht, doch den Mormonen blieb verwehrt, zur Weltreligion aufzusteigen, auch wenn sie sich bis heute – wie sollte es anders sein – als einzig wahre Religion betrachten.

          Das nenne ich das „Monotheismus-Prinzip“: Es kann nur einen geben! Es ist ja auch höchst unlogisch, wenn der identische „Gott“ unterschiedliche Geschäftsordnungen den Menschen gäbe. Wäre also an Religion etwas dran, dann müssten alle Erdbewohner Muslime sein (dem Selbstverständnis des Islams nach sind alle Menschen seit Adam und Eva geborene Muslime) oder eventuell Mormonen.

          Auf keinen Fall dürfte es noch Juden oder Christen geben, da „Gott“ die alten Buchreligionen ja verworfen habe. Und wenn man schon gläubig ist, d.h. genau DIESEM „Gott“ vertraut, ihn anerkennt und anbetet, dann muss man dies – wenn auch zähneknirschend – hinnehmen. Dongamillo beweist durch sein sektenhaftes Verhalten („wahrer Christ“), dass er entweder „Gott“ nicht vertraut (d.h. seine neueren Offenbarungen ignoriert, was glatte Blasphemie ist) oder er in Wahrheit gar nicht an diesen „Gott“ glaubt und deshalb der Meinung ist, sowieso nur das glauben zu müssen, was er persönlich mag.

          In jedem Fall ist dies hochgradig beliebig und im schlimmsten Fall sogar blasphemisch. Deswegen werden ja Nichtmuslime in islamischen Gottesstaaten so gerne gesteinigt, weil sie durch ihren Andersglauben dokumentieren, dass sie „Gott“ und seine Offenbarung in Wahrheit ignorieren und ihr eigenes gottloses Süppchen kochen.

          Diesem Dilemma entkommt dongamillo und seine Glaubensgenossen nur, wenn sie Gottes Offenbarung bezweifeln. Doch wenn sie die Offenbarung Josef Smith und Mohamed gegenüber bezweifeln, dann müssen sie ehrlicherweise auch die Abraham und Mose mitgeteilten Texte bezweifeln (das Christentum selbst hat ja nicht mal einen einzigen Propheten). Also bleibt nur der lügende oder der schweigende Gott übrig – oder gar keiner.

          Wenn man Häresien oder Schismen als von Gott legitimierte „Filialen“ (Sekten) seiner Religion ansähe, dann hätte sich „Gott“ derart in Widersprüche verwickelt (allein die Frage nach der Gottessohnschaft Jesu), dass „Gott“ definitiv nicht allwissend wäre und vielleicht sogar völlig geisteskrank sein müsste. Die Gläubigen haben die Wahl…

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        • Arnold schreibt:

          „Das Christentum hat sich (nach eigener Definition) nicht von Judentum abgespalten, sondern es vollständig abgelöst.“

          Ok Bernd, wenn man die Prophezeiungen des jüdischen Messias, die Jesus nicht erfüllt haben soll, vernachlässigt, dann kann man das durchaus so gelten lassen. Nach eigener christlicher Definition wohlgemerkt. Dann sind aber auch die evangelischen Protestanten die eigentlichen Christen. Die Katholiken sind dann wohl nach DEN Christen viel zu „blind, verstockt und halsstarrig“ um die Reformation anzuerkennen, also das Christentum.

          Zumahl ich keine Gründe sehe, weshalb die heutigen Katholiken nicht nach Luther reformiert sein sollen. Nach den 95 Thesen Luthers habe ich, nach dem überfliegen dieser, keine These finden können, die nicht von den Katholiken heutzutage eingehalten bzw. akzeptiert werden würde. Wobei ca. 1/4 der Thesen sich auf den Ablasshandel beziehen. Aber da kennst du dich ja viel besser aus.

          Bei den anderen Punkten stimme ich dir vollkommen zu. Gott hat, so falls es ihn geben sollte, das Problem, dass er seine Prophezeiungen immer nur häppchenweise herausgibt. Diese dann, wie von Bernd bereits erwähnt, widersprüchlich zu den vorherigen sind. Oder, was auch als Ausrede genutzt wird, die Menschen damals noch nicht bereit für diese Wahrheit bzw. Lebensform waren. Eine solche Situation ist auch damals bei Mohammed aufgetreten, als er mehr Frauen hatte als der Koran es erlaubt hatte. Weshalb sich einige gegen Mohammed auflehnten und passend dazu kam dann das nächste Stück des Korans, das ihm alles erlaubte was er tat. Das war nach dem Islam aber nicht irgendwie passend dazugedichtet, sondern stand schon wie der ganze Koran seit Anbeginn der Zeit fest.
          So hat mir das ein Moslem in einer Diskussion mal erklärt, in der ich ihm klar machen wollte warum Mohammed Diktator, Pädophil, Vergewaltiger und Kriegsverbrecher war und das alles laut dem Koran. Das mit dem Diktator wollte er nicht akzeptieren, trotz Sure 33/36:

          „Und es ziemt sich nicht für einen gläubigen Mann oder eine gläubige Frau, wenn Allah und Sein Gesandter eine Sache entschieden haben, daß sie in ihrer Angelegenheit eine Wahl haben sollten. Und wer Allah und Seinem Gesandten nicht gehorcht, der geht wahrlich irre in offenkundigem Irrtum.“

          Die anderen Punkte konnte ich aber nicht nach dem Koran belegen sondern nur nach den Hadithen. Was er mir aber im Nachhinein nicht vorgeworfen hat. Wäre doch so ein schöner Widerspruch gegen meine Behauptung gewesen. Die Hadithen halten einige Moslems auch für falsch, jedoch nicht alle. Nun wenn der Koran jedoch schon seit Anfang der Zeit existiert hat und Mohammeds Ärger wegen den zu vielen Ehefrauen löste, so müsste eine falsche Beschreibung des Propheten, der ihn als Vergewaltiger, Pädophilen und Kriegsverbrecher darstellt, doch erst recht als falsch und verboten in dem allwissenden Koran auftauchen. Dazu ist mir aber nichts bekannt.

          Danach bleiben nur noch die Möglichkeiten, dass der Koran doch nicht so seit Anfang der Zeit existiert und in ihm die Zukunft geschrieben steht bzw. stand, sondern dass Mohammed sich das passend zurecht gelegt hat. Oder, dass das alles wahr ist und all diese Eigenschaften zu Mohammed passten.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Dann sind aber auch die evangelischen Protestanten die eigentlichen Christen. Die Katholiken sind dann wohl nach DEN Christen viel zu „blind, verstockt und halsstarrig“ um die Reformation anzuerkennen, also das Christentum.“

          Genauso müsste es aus theologischer Sicht sein. Und wenn man Luther liest, dann hat er dies genauso gesehen. Es geht um die „mosaische Unterscheidung“ (Jan Assmann), um die Trennung der Religion in „wahre“ und „unwahre“ Religionen. Wahr ist dabei immer die eigene, unwahr immer die andere – und zwar ausnahmslos.

          „Nach den 95 Thesen Luthers habe ich, nach dem überfliegen dieser, keine These finden können, die nicht von den Katholiken heutzutage eingehalten bzw. akzeptiert werden würde. Wobei ca. 1/4 der Thesen sich auf den Ablasshandel beziehen.“

          Kurioserweise war beim heute kniffligsten Thema der Ökumene (der Eucharistiefeier) Luther sehr viele näher bei den Katholiken, weil auch er die echte Wandlung von Gebäck in Menschenfleisch annahm, während die heutigen Protestanten darin nur noch einen symbolischen Akt sehen. Das ist das Haupthemmnis der Ökumene, die aber nicht auf Luthers Mist gewachsen ist.

          „Eine solche Situation ist auch damals bei Mohammed aufgetreten, als er mehr Frauen hatte als der Koran es erlaubt hatte. Weshalb sich einige gegen Mohammed auflehnten und passend dazu kam dann das nächste Stück des Korans, das ihm alles erlaubte was er tat. Das war nach dem Islam aber nicht irgendwie passend dazugedichtet, sondern stand schon wie der ganze Koran seit Anbeginn der Zeit fest.“

          Lustig finde ich auch Sure 111: Verderben! (Abu Lahab) „Verderben über die Hände Abu Lahabs und Verderben über ihn! Nicht soll ihm nützen sein Gut und sein Gewinn. Brennen wird er im Feuer, dem lohenden, während sein Weib das Holz trägt, mit einem Strick von Palmenfasern um ihren Hals.“

          Wer bitte war Abu Lahab, dass in der Mutter der Schrift, die seit Ewigkeiten im Himmel existiert, derart Grauenhaftes über ihn steht? Nun, er war Mohammeds Onkel, der schlicht und ergreifend seinen Neffen nicht als Propheten anerkannte.

          „Die Hadithen halten einige Moslems auch für falsch, jedoch nicht alle.“

          Das Problem mit den Hadithen ist, dass sie erst ca. 200 Jahre nach dem Tod Mohameds aufgeschrieben wurden und mehr Ereignisse enthielten, als in ein einzelnes Menschenleben passen. Daher spielte die mündliche Überlieferungskette eine zentrale Rolle, um viele auszusortieren. Letztlich sind alle Hadithe zweifelhaft, weil sie zu lange über Stille Post übermittelt wurden. Aber auch der Koran selbst muss nach der Birminghamer Handschrift in anderem Licht erscheinen, weil dessen Koran-Fragmente aus einer Zeit um die Geburt Mohameds stammen. Eventuell sogar vor seiner Geburt. Also kann er den Koran nicht im Alter von 40 Jahren empfangen haben. Vermutlich hat er ihn günstig in einem Antiquariat erstanden… 🙂 Und nach seinen Tod wurde fleißig weiter redigiert, so dass irgendwann sehr viele unterschiedliche Korane existierten und niemand mehr einen Überblick hatte.

          „Danach bleiben nur noch die Möglichkeiten, dass der Koran doch nicht so seit Anfang der Zeit existiert und in ihm die Zukunft geschrieben steht bzw. stand, sondern dass Mohammed sich das passend zurecht gelegt hat. Oder, dass das alles wahr ist und all diese Eigenschaften zu Mohammed passten.“

          Mein bisheriges Fazit zur Causa Mohamed ist folgendes: Ich gehe davon aus, dass der „Prophet“ in der beschriebenen Form nie existierte – genauso, wie Abraham, Mose oder Jesus. In allen Fällen gibt es jedoch „Kerne“, die historisch sind, aber ursprünglich eine völlig andere Bedeutung hatten.

          Gerade bei Mohamed (was übersetzt der „Gepriesene/Gesalbte“ bedeutet, in Griechisch: Chrestos, latinisiert: Christus) ist dies offensichtlich. Zum einen war er Zeitgenossen völlig unbekannt, selbst die ersten Kalifen wurden mit Christenkreuzen beerdigt (die arabische Halbinsel war damals von der östlichen Variante des Christentums, die Jesus als Gottes Sohn ablehnte, missioniert worden) und zum anderen wirkt seine Biographie extrem konstruiert. Auch die Stellen, die uns heute abstoßen, entsprachen dem Ideal der Autoren und Verbreiter dieses ebionitischen Judenchristentums (das nach dem Konzil von Konstantinopel 381 u.Z. in offene Opposition zur westlichen Trinitäts-Religion ging).

          Despotische, machtgeile Männer wollen alles, was ihnen Spaß macht: so viele Frauen, so junge Frauen wie möglich, die anderen Männer sollen die aber nicht sehen dürfen, ohne Kontakt, etc. pp. Das war nach dem Geschmack der grausamen Herrscher, die sich keiner Kontrolle (schon gar nicht einer „göttlichen“) unterwerfen wollten. Nur die Anhänger mussten sich umso mehr unterwerfen und sich lächerlichen Kontrollmechanismen (z.B. fünfmal am Tag beten) unterziehen.

          Das erreicht man stets am besten, wenn man sich selbst die Regeln ausdenkt, denn nur dann kann man sicher sein, dass es keinen „Gott“ gibt, der deren Einhaltung auch von ihnen selbst verlangen könnte.

          Gerade die „heiligen“ Schriften beweisen wegen ihres Inhalts, dass sie von den Erfindern des jeweiligen Kults erdacht wurden – gemischt mit volksetymologischen Geschichten, die allseits bekannt waren. Daher auch das biblische Personal inkl. Jesus im Koran. Das kannten praktisch alle monotheistisch Religiösen in Arabien, so dass hier (aufgrund frühkindlicher Indoktrination) bereits die entsprechenden Rillen im Gehirn existierten, um den Unsinn zu glauben. So funktioniert Religion. Klingt komisch, ist aber so.

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        • Arnold schreibt:

          „Kurioserweise war beim heute kniffligsten Thema der Ökumene (der Eucharistiefeier) Luther sehr viele näher bei den Katholiken, weil auch er die echte Wandlung von Gebäck in Menschenfleisch annahm, während die heutigen Protestanten darin nur noch einen symbolischen Akt sehen. Das ist das Haupthemmnis der Ökumene, die aber nicht auf Luthers Mist gewachsen ist.“

          Die heutigen Unterschiede zwischen Katholiken und Protestanten sind mir so auch bekannt. Wird sogar auch so in der Sendung mit der Maus erklärt.
          Die Katholiken sind zwar offiziell nicht reformiert, aber nach den Thesen Luthers zur Reformation, verhalten sich die heutigen genau so. Jedenfalls habe ich bisher keinen Widerspruch dazu finden können. Somit sind quasi alle heutigen Christen reformiert oder hatten eine solche nicht nötig, wie die Orthodoxen.

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  30. dongamillo schreibt:

    manglaubtesnicht schreibt: 26/09/2016 um 15:53
    „“““Wenn ich das richtig verstehe, macht doch das Christentum ohne das AT überhaupt keinen Sinn: Ohne die Prophezeiungen lässt sich Jesus nicht als angekündigter Messias erkennen, ohne Genesis gibt es mangels Wissen um die Schöpfung und Ursünde auch keine Notwendigkeit für einen Messias. Jesus redet ständig über die „Schrift“, ohne das AT wären das alles lose Ende. Ohne AT fallen die zehn Gebote weg, die mir oft als Grundlagen christlicher Moral verkauft werden. Kurz: Das AT ist für die christliche Lehre zwingend notwendig.““““

    Hallo „mgen“ bis hier hin bin ich mit dir voll einer Meinung! 🙂

    „“““Lassen sich davon irgendwie nur Teile übernehmen? Naja, Gott selbst sagt „Alles, was ich euch gebiete, das sollt ihr halten. Ihr sollt nichts dazutun noch davon wegnehmen“ und Jesus sagt zum selben Thema „Meint nur nicht, ich sei gekommen das Gesetz aufzuheben. Auch der kleinste Buchstabe im Gesetz Gottes behält seine Gültigkeit solange die Erde besteht.““““

    Hier beginnt die genaue Analyse was ist gemeint? Das Gesetz, Die „Zehn Gebote“ ok? Daraus sind meines Wissens im Judentum ca. 600 Regeln gemacht worden die diese Gebote unterstützen sollen.
    Die Bibel ist nicht DAS Gesetzbuch, auch kein Kochbuch wo man einfache Rezepte findet um das Leben zu bestreiten, die Bibel ist ein Buch in dem auch die Geschichte in allen Facetten erzählt wird wie die Menschen mit dem Gesetz umgegangen sind.
    Es ist unsere Aufgabe durch die Bibel diesen lebendigen Gott kennen zu lernen und an Beispielen zu sehen wie Gott und warum Gott so oder auch anders gehandelt hat. Daraus ergibt sich diese Linie die Gott eindeutig auszeichnet.
    Mit dem neuen Testament wird der Tatsache Rechnung getragen dass kein Mensch alle Gesetze halten kann. Die Grundaussage ist besonders, dass es nicht auf eine peinlich genaue Einhaltung der Gesetze im Kadavergehorsam ankommt sondern auf die Herzenshaltung zu Gott! Deshalb kritisiert Jesus die Pharisäer die nur den Buchstaben sehen aber nicht denn Sinn dahinter wahrnehmen, dies stelle ich auch bei vielen Atheisten fest.

    manglaubtesnicht schreibt: 01/10/2016 um 19:34
    „“““Ob’s dazu wohl noch eine Antwort gibt?““““

    Kannst du mit dieser Antwort etwas anfangen?

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      „Hier beginnt die genaue Analyse was ist gemeint? Das Gesetz, Die „Zehn Gebote“ ok? Daraus sind meines Wissens im Judentum ca. 600 Regeln gemacht worden die diese Gebote unterstützen sollen.
      Die Bibel ist nicht DAS Gesetzbuch, auch kein Kochbuch wo man einfache Rezepte findet um das Leben zu bestreiten, die Bibel ist ein Buch in dem auch die Geschichte in allen Facetten erzählt wird wie die Menschen mit dem Gesetz umgegangen sind.“

      Das verstehe ich nicht. Es werden in der Bibel doch ganz klar Gesetze aufgezählt, die Gott den Menschen gibt. Unmissverständlich, klar, eindeutig, in einfacher Sprache. Jeder versteht sie. Also genau wie in einem guten Kochbuch. Oder?

      Und dazu gehören nun mal auch die eindeutigen Aufrufe Menschen für allerlei „Verbrechen“ sofort totzuschlagen. Dazu gehören „Verbrechen“ wie Horoskope lesen, homosexuell sein, Eltern beschimpfen, Sex neben der Ehe haben, von „Geistern“ besessen sein.

      Wie schaffst du’s also, dir zurecht zu legen, dass die Bibel zwar unfehlbares Wort des unfehlbaren Gottes ist, du dich aber trotzdem nicht an seine Regeln halten musst?

      Genauso gut könntest du das deutsche Strafgesetzbuch nehmen und sagen, dass sei irgendwie nicht als Auflistung von Straftatbeständen gemeint, sondern als Erzählung im übertragenen Sinne. Deshalb musst du dich nicht an die Gesetze des StGB halten.

      Das wäre aber lächerlich, oder?

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      • dongamillo schreibt:

        Es geht nicht darum sich nicht an die Gesetze halten zu müssen sondern zu erkennen: Ich kann sie nicht halten.
        Ich verstoße täglich gegen alle möglichen Gebote, mehr oder weniger bewusst…..
        Gott sieht unsere Schwäche, wir KÖNNEN die Gebote nicht halten.
        Deshalb hat ER den Ausweg aus unserem Dilemma geschaffen.
        ER hat das Gesetz selbst erfüllt das mit den entsprechenden Folgen belastet ist.
        Weil jeder gesunde Mensch auf Grund seines Gewissens (Ethik) weiß wann er etwas falsches gemacht hat und dadurch leidet versucht er wieder ein gutes Gewissen zu bekommen.
        Eine Möglichkeit ist die Verdrängung: „Das ist gar nicht falsch was ich gemacht habe…..“
        Wer nun aber erkennt, dass etwas nicht stimmt sucht Befreiung. Das kann durch Wiedergutmachung versucht werden und damit ist man bei jeder möglichen Religion angekommen.
        Wer nun erkennt das alle eigene Bemühungen nicht helfen sucht hoffentlich weiter bis er jemanden findet der ihn wirklich frei macht.
        Dazu ist Gott selbst in Jesus Christus gekommen um stellvertretend die Folgen auf sich zu nehmen. Damit bietet er jedem Menschen an frei zu werden der sein Angebot annimmt.
        Also, am Anfang geht es darum zu erkennen gegen welches Gesetz ich verstoßen habe, dann geht es darum frei zu werden und dann zu lernen damit umzugehen. Eins nach dem anderen.

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        • Bernd Kammermeier schreibt:

          „Es geht nicht darum sich nicht an die Gesetze halten zu müssen sondern zu erkennen: Ich kann sie nicht halten.“

          Ironie on: Ich gebe zu, ich kann die Gesetze des BGB nicht halten. Und jetzt? Kriege ich jetzt einen Persilschein? Ironie off!

          „Ich verstoße täglich gegen alle möglichen Gebote, mehr oder weniger bewusst…..
          Gott sieht unsere Schwäche, wir KÖNNEN die Gebote nicht halten.
          Deshalb hat ER den Ausweg aus unserem Dilemma geschaffen.“

          Falsch! Das Dilemma haben die Erfinder der Religion geschaffen. Menschen mit schlechtem Gewissen lassen sich wunderbar manipulieren – wie man an dir sieht.

          „ER hat das Gesetz selbst erfüllt das mit den entsprechenden Folgen belastet ist.“

          „Gott“ hat also ein Gesetz für die Menschen erlassen und dann hat er – weil ihm die Sache vielleicht zu blöde wurde – kurzerhand sich selbst daran gehalten, bzw. als sein Sohn, zumindest als Marias Kind, also das vom Heiligen Geist (der Josef, der ja von David abstammt, hat bei der Vergewaltigung zugeguckt)? Egal, diesen „sich-selbst-Sohn“ hat er jedenfalls von den Menschen, von denen er die Einhaltung der Gebote (z.B. das 5. Gebot) gefordert hat, umbringen lassen, damit er irgendwie wieder ganz lieb zu den Menschen geworden ist.

          Geht das noch durchgeknallter? Kaum, denn „Gott“ ist in allem allmächtig.

          „Weil jeder gesunde Mensch auf Grund seines Gewissens (Ethik) weiß wann er etwas falsches gemacht hat und dadurch leidet versucht er wieder ein gutes Gewissen zu bekommen.“

          Die Ethik ist so gestaltet, dass niemand gezwungen ist, sich wegen natürlichem menschlichem Verhaltens schuldig zu fühlen, wie dies die Religionen für Lappalien, wie Masturbation, außerehelichen Sex, Homosexualität, selbst bestimmtes Leben etc. ihren Schäfchen einzureden versuchen. Daher bleibt ein Rest an ethischen Erkenntnissen, die in der Tat erfüllt werden müssen, wenn wir friedlich zusammenleben wollen. Und dies ist so essentiell, dass man – als ethisch denkender Mensch – gar nicht erst auf den Gedanken kommt, sich unethisch zu verhalten.

          „Eine Möglichkeit ist die Verdrängung: „Das ist gar nicht falsch was ich gemacht habe…..“
          Wer nun aber erkennt, dass etwas nicht stimmt sucht Befreiung. Das kann durch Wiedergutmachung versucht werden und damit ist man bei jeder möglichen Religion angekommen.“

          Ich hingegen wäre da bei dem angekommen, dem ich versehentlich Unrecht zugefügt habe. Und dann reguliere ich den Schaden und bitte um Entschuldigung. Da ist überhaupt keine Religion vonnöten.

          „Wer nun erkennt das alle eigene Bemühungen nicht helfen sucht hoffentlich weiter bis er jemanden findet der ihn wirklich frei macht.“

          Nicht nötig! Alles schon höchst irdisch erledigt.

          „Dazu ist Gott selbst in Jesus Christus gekommen um stellvertretend die Folgen auf sich zu nehmen.“

          Siehe oben. Das ist der absurdeste Unsinn, seit der Menschen die Sprache erfunden hat.

          „Damit bietet er jedem Menschen an frei zu werden der sein Angebot annimmt.“

          Ich bin frei, weil ich nach ethischen Prinzipien lebe. Ich bin mit allem im Reinen, weil ich mir nicht von religiösen Quacksalbern einreden lasse, irgendetwas sei nicht im Reinen.

          „Also, am Anfang geht es darum zu erkennen gegen welches Gesetz ich verstoßen habe, dann geht es darum frei zu werden und dann zu lernen damit umzugehen. Eins nach dem anderen.“

          Erstens muss man den moralischen Müll auf die Müllkippe der Geschichte werfen. Dann setzt man sich mit Ethik auseinander und stellt fest, dass die Einhaltung der Ethik fast jede Kollision mit dem AKTUELLEN bürgerlichen Gesetz vermeiden hilft. Irgendwelche religiösen Moralgesetze interessieren mich nicht die Bohne. Falls man einmal ein echtes Gesetz überschreitet, dann sollte man sich reumütig zeigen und den Schaden beim Betroffenen regulieren. Ein völlig verblödeter „Gott“ (siehe oben) hilft einem dabei keinen Millimeter weiter. Dafür kriegt man vor Gericht nicht mal mildernde Umstände…

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  31. dongamillo schreibt:

    Bernd Kammermeier schreibt: 01/10/2016 um 12:22
    „“““Arnold, du siehst den Fall mit dongamillo genau richtig…..““““

    Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll wenn sich Atheisten über die verschiedenen „Religionen“ unterhalten…..

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    • manglaubtesnicht schreibt:

      Warum denn?

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      • dongamillo schreibt:

        Ja weißt du, ich gehe davon aus dass eigentlich jeder hier sich an seine Sicht von Wahrheit hält. Daher finde ich es belustigend wenn alle möglichen „religiöse“ Äußerungen ohne Unterschied als Maßstab angenommen werden. Da KANN man nur auf dem Holzweg landen, oder?
        Wenn man schon die Bibel und den Koran auf eine Stufe stellt…..
        Das machen ja nicht nur Atheisten, auch viele „religiöse“ machen das um ja niemanden auf dem Schlips zu treten.
        Die Frage bleibt: Was ist Wahrheit?
        Eine sehr gute Auseinandersetzung mit den Schriften gibt es als Powerpoint von C

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        • dongamillo schreibt:

          Sorry der Text ist mir weggerutscht
          Fortsetzung und Link, wenn erwünscht, werden gern nachgeliefert.

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        • Arnold schreibt:

          „Wenn man schon die Bibel und den Koran auf eine Stufe stellt…..“

          Oh Sorry, stimmt ja, der Koran ist die letzte Offenbarung des Allmächtigen. Und nicht wie die bisherigen nur Zwischenstufen. Aber hat Joseph Smith dann gelogen?
          Nu aber mal im ernst, dass wir das hier auf eine Stufe stellen liegt daran, dass wir nicht eine heiliger als das andere sehen, sondern alle gleichberechtigt analysieren. Solltest du fairer weise auch machen.

          „Ja weißt du, ich gehe davon aus dass eigentlich jeder hier sich an seine Sicht von Wahrheit hält.“

          Und da es ja nur eine Wahrheit gibt sollte man sie von allen Seiten sehen und nicht die eine Sicht unkritisch lassen.

          „Was ist Wahrheit?“
          Na laut Google:
          1. das Übereinstimmen einer Aussage oder Behauptung mit der Wirklichkeit.
          2. eine wahre Aussage.
          3. eine als allgemein richtig anerkannte Erkenntnis.

          Zu der zweiten Definition braucht man Logik. Drei wird in der Mathematik als Axiom bezeichnet. Da die Wirklichkeit nach Definition 3 der Logik unterliegt, kann diese auch mit der Logik falsifiziert werden.
          Gerade Atheisten, jedenfalls solche die sich in solchen Kommentaren äußern, argumentieren sehr logisch. Im Gegensatz wird von religiösen Leuten eher etwas als wahr hingenommen ohne einmal darüber kritisch nachzudenken.

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  32. Gil schreibt:

    Gläubige sagen auch Gott hat uns einen freien Willen gegeben. Aber wer will krank werden.

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  33. Pingback: 35 Gottesbeweise geprüft: Alle falsch! | Man Glaubt Es Nicht!

  34. Pingback: Gottesbeweise | Religion und Gesellschaft

  35. Gast schreibt:

    Nehmen wir mal an Gott existiert. Und er ist tatsächlich der Schöpfer des Universums und des Lebens und wirklich (zumindest nach menschlichen Maßstäben) allmächtig, allwissend und gut und liebt die Menschen und offenbart sich ihnen etc. Dann gilt doch Folgendes: Mit den subjektiven moralischen Ansichten einer bestimmten Zeit in einem bestimmten Kulturkreis und ohne die Hintergründe für Gottes Handeln oder Nichthandeln zu kennen kann man nicht widerlegen, dass Gott gütig ist. Wer bestimmt überhaupt, wer oder was gütig ist? Dann wohl nur der allwissende und allmächtige Gott. Wer kennt Gottes Absichten und Wege? Wer kann als kleiner Sterblicher den Schöpfer des Universums verstehen? Seiner Allmacht widersprechen die o.g. Argumente ohnehin nicht. Glaubt man an ein ewiges Leben nach dem Tod, dass eben jener Gott der Bibel verspricht, sieht man ohnehin noch mal alles anders und relativ. Das Diesseits ist dann nur Vorgeplänkel, eine Übung für die Seele, ein kurzer Ausflug, ggf. eine Prüfung. Überdies hat Gott den Menschen als Teil der Natur geschaffen und ihm den freien Willen gegeben. Mit der obigen Argumentation kann man keinen Gläubigen, der seine Religion kennt, vom Glauben abbringen.

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    • Bernd Kammermeier schreibt:

      „Das Diesseits ist dann nur Vorgeplänkel, eine Übung für die Seele, ein kurzer Ausflug, ggf. eine Prüfung.“

      Genau wegen Sätzen wie diesen kämpfe ich für Ausklärung und gegen Religionen. Wer begriffen hat, dass dieses Leben das einzige ist, was wir objektiv haben (Hirntod = Tod der Persönlichkeit, da diese im Gehirn sitzt), der wird es nicht sinnlos wegschmeißen – im schlimmsten Fall durch Selbstmordattentate.

      Ich habe mal im Fernsehen eine Predigt gehört, nach der Eheleute sich auch dann nicht scheiden lassen sollten, wenn sie Probleme miteinander hätten. Diese „kurze Zeit auf der Erde“ würde doch wohl jeder durchhalten, bis er in der Ewigkeit des Paradieses angekommen wäre.

      Wer würde allen Ernste sein ganzes Hab und Gut wegschmeißen, weil er gerade einen Tippschein beim Lotto ausgefüllt hat und nun ganz feste glaubt, dass er am nächsten Samstag Multimillionär wird? Aber sein Leben schmeißt man weg, weil ein Mann in Frauenkleider und lustigem Hut gesagt hat, dieses Versprechen „Gottes“ stünde in einem ach so „heiligen“ Buch, von dem niemand weiß, wer es warum geschrieben hat?

      Das ist doch ganz objektiv der reinste Irrsinn! Und selbst wenn ich eines Tages vor einem „Gott“ stünde, würde ich ihn fragen, warum er kein bisschen gütig ist, obwohl das doch so viele Menschen von ihm glauben. Vielleicht antwortet er ja dann: „Weißt du Bernd, es war einfach zu geil, all die Menschen damals zu ersäufen… und dann die beiden Städte zu bombardieren, Wahnsinn! Und als ich den kleinen Isaak zu Tode erschreckt habe, wie käsweiß der im Gesicht wurde, wie panisch sein Puls bis in den Hals schlug – einfach oberaffengeil! Und das Größte, meinen eigenen Sohn, den dummen Trottel, der vom Frieden gelabert hat, am Kreuz verrecken zu lassen. Göttlich!“

      Ich hätte dann den Mumm und würde umdrehen, um eine Etage tiefer zum Teufel zu gehen. Niemand kann schlimmer sein, als dieser barbarische „Gott“ – nicht mal der Teufel. Aber bis dahin lebe ich…

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  36. Gelangweilter schreibt:

    Dieser Beitrag zeugt vor allem von Unkenntnis über den christlichen Glauben und das christliche Gottesbild. Widerlegt wird mit diesem Geschreibsel indes gar nichts. Also ob man mit den üblichen Tricks aus der Mottenkiste der schwarzen Rhetorik die Existenz Gottes bzw. seine Eigenschaften belegen oder widerlegen könnte. Nähere Kenntnisse der Bibel und der Theologie sollten zumindest vorhanden sein, wenn man dennoch den (erfolglosen) Versuch unternimmt. Sonst wird es peinlich. Moralvorstellungen sind im Übrigen immer subjektiv und kulturgeprägt, das gilt insbesondere bei der Annahme, dass es keine höhere göttliche Instanz gibt. Wer definiert abschließend wer oder was „gütig“ ist? Die Hormone, auf die alle Gefühle beruhen und nur eine Laune der Natur sind? Evolutionäre Zufälle? Zufällig historisch entwickelte Ansichten? Primaten die durch weitere Zufälle mehr Intelligenz als die anderen Tiere bekommen haben? Der Papst, der sich auf einen Gott beruft, den es laut Atheismus nicht gibt? Der deutsche Ethikrat? Der Atheismus führt bei sowas in die Sackgasse. Der einzige konsequente Atheist war Nietzsche. Alle anderen tuen am Ende doch immer so, als gebe es eine göttliche Ordnung oder eine höhere Gerechtigkeit/Instanz/Macht. Selbst wenn sie den Gott der Bibel widerlegen wollen.

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