In den letzten Jahren hört man von Kreationisten aus den USA ab und an das Argument, dass aus dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik die Existenz eines Gottes folge. Das Ganze ist ein wenig albern, aber der Vollständigkeit halber …
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt angewandt auf unseren Fall (*), dass ein kühler Gegenstand die in ihm enthaltene Restwärme nicht ohne weiteres auf einen daneben liegenden warmen Körper übertragen kann. Das Phänomen ist aus dem Alltag bekannt: Kippt man heißen Tee in eine kalte Tasse, wird der Tee etwas kälter und die Tasse etwas wärmer. Was gemäß der Thermodynamik nicht passiert, ist, dass die Tasse ultrakalt wird und der Tee zu kochen beginnt. Irgendwann, so die Konsequenz, sind alle beteiligten Objekte gleich warm.
Der Hitzetod des Universums
Auf das Universum übertragen, bedeutet das: Wenn alle Sonnen verbrannt sind, die Wirkung der Gravitations- und Rotationskräfte nachlässt, und die Galaxien immer weiter vom Punkt des Urknalls weg fliegen, verteilen sich Materie und Energie irgendwann völlig gleichmäßig im Raum. Es gibt keine Planeten mehr, keine Materiewolken, keine Energiefunken, nichts. Das Universum ist tot.
Einige Religionisten glauben nun, dass sich hiermit die Evolution widerlegen und somit die Existenz ihres Gottes beweisen ließe. Die Argumentation geht dabei etwa so: „Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik sagt, dass die Energie sich in geschlossenen Systemen im Laufe der Zeit gleichmäßig verteilt. Auf der Erde ist die Energie nicht gleich verteilt: Es gibt hoch entwickelte Lebewesen, die viel Energie benötigen, und energiearme Steine, die gar keine benötigen. Es gibt heiße Wüsten und die kalten Pole. Da das gleichmäßige Verteilen der Energie viel Zeit benötigt, kann die Erde noch nicht so alt sein. Sie ist daher jung. Wir haben die Bibel gelesen und sind auf ein Alter von 6.000 bis 10.000 Jahren gekommen. Diese Zeit reicht nicht für die Evolution, von der diese Eierköpfe immer reden. Die Evolutionstheorie ist somit widerlegt. Da es auf der Erde trotzdem sehr viele Wesen gibt, müssen diese auf anderem Wege entstanden sein. Sie wurden von Jahwe geschaffen, der daher existieren muss. Voilà!“
Aber nur in geschlossenen Systemen, du Dummie!
Der Teufel (no pun intended!) steckt hier wie immer im Detail: Der zweite Hauptsatz setzt nämlich ein geschlossenes System voraus, in dem es also keinen Einfluss von außen geben darf. Stellt man sich also die Tasse und den Tee isoliert und allein im Weltall vor, wird die Wärmeenergie in der Tat ziemlich schnell gleichmäßig verteilt. Stellt man jetzt aber einen Heizstrahler neben die Tasse, ändert sich die Situation: Eine Seite der Tasse wird etwas wärmer, die andere kühler. Nun wird die Erde bekanntermaßen von einem ziemlich großen Heizstrahler gewärmt, der sie ständig mit neuer Energie beliefert; sie dreht sich, eiert dabei leicht und zieht in unterschiedlichen Entfernungen an dem Strahler vorbei. Die Erde ist also nicht isoliert, und stellt daher aus Sicht der Thermodynamik kein geschlossenes System da. Der zweite Hauptsatz gilt für die Erde also nicht. Der Gottesbeweis durch Thermodynamik ist daher gescheitert.
Übrigens: Falls man den so souverän mit Thermophysik hantierenden Religionisten ärgern möchte, kann man ihn fragen, wie denn der erste oder der dritte Hauptsatz der Thermodynamik lauten. Naja. Falls man in den USA ist und nicht schneller rennen kann als eine Gewehrkugel, vielleicht auch besser nicht.
(*) Physiker mögen mir a. bitte verzeihen oder b. eine bessere Formulierung vorschlagen.
Man Glaubt Es Nicht! 
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Sie sollten keine Kommentare abgeben über die Sachen die sie nicht verstehen.
1) Es gibt keine geschloßene Systeme im Universum!
2) Das Universum als das Ganze, ist ein geschloßenes System.
Ergo: Ihre „Behauptung“ ist völlig falsch!
Der Rest des Textes ist jeglicher Satisfaktion unwürdig!
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Zu 1): Das mag so sein und wäre ein weiterer Punkt, der die Argumentation der Religionisten ungültig macht. In den Modellen der Physik existieren geschlossene Systeme allerdings als Annahme, das werden Sie als offensichtlich gebildeter Mensch kaum bestreiten wollen.
Zu 2): Das mag ebenso sein. Und?
Zu „Ergo“: Wie aus 1) und 2) die Inkorrektheit einer Behauptung folgen soll, bleibt völlig unklar. Insbesondere, da im Blogpost ja gar nichts behauptet wurde, sondern lediglich die wunderlichen Behauptungen von Religionisten beleuchtet wurden.
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Ist zwar etwas spät aber das kann ich nicht unkommentiert stehen lassen.
Das Ganze Universum ist (vermutlich) ein geschlossenes System, aber eines im Nichtgleichgewicht. In einem Geschlossenem System im Nichtgleichgewicht kann die Entropie lokal sinken, so lange sie im Ganzen System steigt.
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Sie haben geschrieben:……………“Der zweite Hauptsatz setzt nämlich ein geschlossenes System voraus, in dem es also keinen Einfluss von außen geben darf.“
Meine Antwort darauf ist: Es gibt keine geschlossene Systeme im Univiersum, weil das Universum ein geschlossenes System ist. Dabei spielt es keine Rolle mehr, ob es sich um „geschlossene“ oder „abgeschlossene“ Systeme handelt. Wir können kein System so isolieren, dass kein Energie-Austausch zwischen ihm und der Umgebung stattfindet. Das gilt übrigens auch für die adiabatische Systeme. Man kann ein System niemals absolut isolieren, so dass kein Austausch stattfinden kann. Das ist ausgeschlossen. Wir arbeiten mit approximativen Zuständen und Resultaten.
Ad 1) Ihnen sollte eines klar sein: Das Universum kann nur ein geschlossenes System sein, denn wenn es das nicht wäre, könnten wir gar keine Energiebewegung und gar keine Entropie beobachten. Die verschiedenen Energieniveaus streben nach dem Gleichgewicht.
Die Atheistische Argumentation bedient sich „Bias overrules Logic“ und geht in die falsche Richtung, indem sie folgendes behauptet: Man könnte glauben, dass die Entstehung des Lebens (der Ordnung!) dem 2 Hauptsatz der TD widerspricht, der besagt, dass die Entropie in einem abgeschlossenen System nicht abnehmen soll. Weiter wird erklärt, der 2 Hauptsatz wird denoch nicht verletzt, denn biologische Systeme sind offene Systeme. Somit kann ihre Entropie sogar abnehmen, wenn dabei die Entropie der Umgebung zunimmt. Zuerst wird das Problem oder Paradoxon konstruiert, dass die Ordnung eines biologischen Systems von selbst zunimmt, und dann geht man schnell an die Lösung des Problems ran indem man behauptet, keine Panik, wir haben alles im Griff, es geht alles mit richtigen Dingen zu. Und das ist keine Wissenschaft!
Die Argumentation geht noch weiter, so dass wir in manchen Lehrbüchern für Biologie lesen können, wo die Rede von der negativen Entropie ist, dass die lebendigen Systeme stets positive Entropie produzieren. Um dem Untergang ins thermodynamische Gleichgewicht zu entgehen müssen sie ständig negative Entropie zuführen. Die ergibigste Quelle dafür ist die Anregungsenergie der Pigmente. Und diese erfolgt durch die Lichtquanten. Und die natürliche Quelle der Lichtquanten ist die Sonne. Etc…u.z.w.. Und diesen Begriff „negative Entropie“ finden wir eigentlich bei E. Schrödinger in seinem Buch „WAS IST LEBEN?“
Später führte Brillouin den Begriff „Negentropie“ in die Biologie ein. Und das ganze ist nicht anderes als Unfug.
Die Entstehung des Lebenes umgeht das 2 Hauptsatz der TD. Das ist sicher! Indem aber das Universum ein geschlossenes System ist, unterliegt letztendlich auch das Leben der Entropie.
Ad 2) Sehen sie oben was ich von Ihnen zitiert habe! Sie haben sich lustig gemacht über die sog. „Dummie!“
Nun aber ich habe noch paar Fragen an Sie:
1) Warum gibt es überhaupt etwas und nicht nur „nichts“?
2) Warum ist das Universum Kosmos und nicht nur Chaos? Anders gefragt: Warum gibt es überhaupt Naturgesetze und woher kommen sie?
3) Warum sind diese Gesetze so einfach, im Bezug auf die Fülle der Phänomene die sie beschreiben? Anders gefragt: wenn das Universum wirklich eine Erklärung hat und sich aus sich selbst nicht erklären kann, wo sollen wir dann nach Erklärung suchen?
4) Woher kommt „fine Tuning“ des Universums her? Warum sind die Naturkonstanten dem Leben dienlich?
5) Wie kommt das Neue in die Evolution? Anders gefragt: Wie kam das Bewußtsein in das Universum?
6) Wie kam Sex in die Welt?
7) Wie kam die Chiralität in die Welt?
8) Wie entstand genetischer Code?
9) Kann die codierte Information zufällig entstehen?
10) Warum ist das Universum kontingent und verstehbar?
Diese Fragen werden Sie mit Leichtigkeit beantworten, so wie Sie es auch bisher gemacht haben. Aber bitte, mit mehr Humor, oder Sahne!:)
MfG
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Vielen Dank für Ihren ausführlichen Kommentar. Ich finde es schön, dass Sie über diese wichtigen Fragen so ausführlich nachdenken. Danke insbesondere auch für den Katalog an Fragen.
Nehmen wir mal an, ich würde Ihre zehn Fragen wiefolgt beantworten:
1) Das weiß ich nicht.
2) Das weiß ich nicht.
3) Das weiß ich nicht.
4) Das weiß ich nicht.
5) Das weiß ich nicht.
6) Das weiß ich nicht.
7) Das weiß ich nicht.
8) Das weiß ich nicht.
9) Das weiß ich nicht.
10) Das weiß ich nicht.
Was genau würde sich dann ändern? Okay, das war eine rhetorische Frage: Nichts würde sich ändern. Denn selbst wenn morgen nachgewiesen würde, dass alle Beobachtungen und Beweise für die Evolution falsch sind oder auf einem gigantischen, Jahrhunderte umfassenden Irrtum oder einer sinistren Verschwörung beruhen, und wir ohne Erklärung für die Vielfalt des Lebens darstehen – dadurch wären die Kreationisten noch keinen Schritt weiter. Die müssten nämlich immer noch Beweise finden für ihre Behauptung „Der allmächtige Bibel-Gott Jahwe hat die Welt mit allen Lebewesen aus dem Nichts genau so geschaffen, wie sie jetzt ist“. Und von diesen Beweisen gibt es bislang exakt: Null.
Erlauben Sie mir noch einen Hinweis: Allein vier ihrer zehn Fragen beginnen mit dem Wort „Warum“, sind also lt. Duden u.a. Fragen nach dem „Umstand, Tatbestand o. Ä., durch den sich jemand bewogen fühlt, etwas Bestimmtes zu tun“; sie fragen also nach der Motivation oder dem Zweck. Ein Zweck existiert aber nicht in der Natur, der „Zweck“ ist ein konzeptuelles Konstrukt im Geist der Menschen. Nach der Motivation oder dem Zweck natürlicher Phänomene zu fragen ist also eher ungünstig.
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1) Man kann auch Zugeben, dass man etwas nicht weiß, anstatt sich in Spekulationen zu vertiefen. Man könnte genauso Fragen : „Warum gibt es Gott, und nicht nichts?“
2) Eine Gängige Hypothese ist das die Naturgesetze beim Urknall entstanden sind.
3) Man kann auch Zugeben, dass man etwas nicht weiß, anstatt sich in Spekulationen zu vertiefen.
4) Diese Frage wurde Unten bereits Ausführlich diskutiert.
5) Neues kommt über Mutationen in die Evolution.
Das Bewusstsein ist höchstwahrscheinlich ein Produkt Logisch – Mathematischer Operationen im Gehirn.
6) Sex ist ein Produkt der Evolution, er schafft einen Evolutionären Vorteil, da Gene besser durchmischt werden.
7) Chiralität ergibt sich aus der Geometrie, wenn vier Verschiedenfarbige Stäbchen so anordnet, dass sie in die Ecken eines Gleichseitigen Tetraeders zeigen, wird man Merken, dass es zwei Möglichkeiten gibt das zu Tun, die sich wie Bild und Spiegelbild verhalten.
8) Chemische Evolution
9) Vermutlich, sie kann sich aber definitiv entwickeln.
10) Man kann auch Zugeben, dass man etwas nicht weiß, anstatt sich in Spekulationen zu vertiefen.
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Ihre Antwort hat mir sehr gut gefallen. Übrigens, diese Fragen kann auch ich nur aus dem Glauben heraus beantworten. Ohne Gott, können wir eigentlich keine einzige, von den vielen essentillen Fragen für uns Menschen, logisch und rational beantworten. Vorausschicken möchte ich trotzden folgendes: Ich bin kein Missionar, und betreibe auch keine Mission. Also, ich möchte mit Ihnen wissenschaftlich diskutieren, und keinesfalls tendenziöses und ideologisch gefärbtes Gedankengut verbreiten.
Menschen, die davon ausgehen, dass Gott mit Vernunft und Rationalität nichts zu tun hat, die sollten obigen Fragen betrachten, und sie dann, wenn sie dazu in der Lage sind logisch und rational beantworten. Die Frage nach Gott ist eigentlich sehr eng mit der Frage nach der Herkunft des Universums verbunden.
Es gibt viele verschiedene Hypothesen zur Existenz des UNiversums.
1) Das Universum an sich ist Illusion. Zu beweisen wäre, dass es überhaupt existiert.
2) Das Universum ist ewig und ist unverursacht.
3) Das universum ist entstanden zu einem bestimmten Zeitpunkt aus sich selbst heraus, aus dem Nichts, rein zufällig und ohne Wirkursache.
4) Das Universum bedarf einer Wirkursache.
5) Das Universum ist Produkt von einer Vielzahl von Wirkursachen.
6) Das Universum ist reines Produkt des Zufalls.
Die Antwort auf diese Fragen, möchte ich versuchen.
Wenn wir unsere emotionalen Positionen beiseiteschieben, werden wir bald einsehen, dass alle Ideologien und Philosophien Wörter brauchen zur Bezeichnung der Transzendenzen, die bei der Beschreibung jenes „Bereiches“ unseerer Weltanschauung unvermeidbar sind, der unsere sinnlich erfassbare Welt übersteigt. D. h. alle, auch die Atheisten, brauchen ein „Etwas“ das immer existiert. Atheisten brauchen gar 3 davon. Etwas woraus die Materie entstanden ist, Etwas was das Ganze ausgelöst hat, und etwas was das Ganze aufnimmt.
Theisten sagen: Gott generiert alles. Offenbarung sagt uns: Gott ist ewig, unverursacht.
Um die Hypothesen zu begründen oder zu widerlegen, müssen wir hier etwas zum Seinsbegriff aussagen. Wir haben 3 Seinsformen: notwendig, möglich und unmöglich.
1) Notwendiges Sein: notwendiges unbedingtes Sein, das aus sich selbst Seiende, und notwendiges bedingtes Sein, das aus sich selbst nicht Seiende..
2) Mögliches Sein: Es kann existent sein, aber auch nicht existent sein.
3) Unmögliches Sein: Eine Seinsform, deren Existenz der Vernunft widerspricht. (Z. B. Ein Körper, der keinen Raum einnimmt.)
Ad 1) Die Evidenz sagt uns, das Universum existiert. Unser Gehirn kreiert teilweise unsere Realität, aber es kreiert sich selbst nicht. D. h. universum existiert und unser Gehirn ist nur ein Teil davon.
Ad 2) Das Universum kann nicht ewig sein, weil alles im Universum kontingent ist, auch die Gesetze. Von daher, wenn alles kontingent ist, muss auch das Universum kontingent sein. „Reduktio ad absurdum“ führt zu nichts! Induktiver Beweis: 2 Hauptsatz der TD. Wenn das Universum ewig wäre, dann hätte es schon die maximale Entropie erreicht und wäre eines Wärmetodes „gestorben“. Hintergrundstrahlung, Rotverschiebung, beschleunigte Expansion des Universums, energetische Ressourcen im Universum, und der dunkle Himmel: Das alles spricht gegen die Ewigkeit des Universums.
Ad 3) Diese Hypothese ist unmöglich. Aus dem Nichts, d. h. „Nicht-Existenz“ kann auch nichts entstehen, zufällig oder nicht. Das lehrt uns die Erfahrung und Evidenz!
Ad 4) Diese Hypothese ist rational und logisch. Das Universum bedarf einer Wirkursache und diese muss ewig und unverursacht sein, da wir sonst in „reduktio ad absurdum“ gehen müssten, ohne einer Hoffnung auf den Erfolg.
Ad 5) Diese Hypothese ist unlogisch, da unser Universum kein Chaos, sondern ein Kosmos ist.
Es ist weder möglich, dass mehrere unabhängige „Götter“ noch ein in sich aufgeteiltes Etwas die Ursache des Universums sein können.
Ad 6) Teleologie des UNiversums spricht dagegen. Evidenz spricht dagegen. Das Universum und das Leben im Universum, kann niemals zufällig entstanden sein.
Also, es ist der Vernunft nach zwingend notwendig, dass eine einzige in sich einheitliche, ewige und unverursachte Entität existieren muss, und die ist für die Entstehung des Universums verantwortlich. Wie man Sie benennt, das ist von keiner grossen Relevanz, aber Sie muss da sein.
Fazit: Aufgrund des rationalen Denkens und der wissenschaftlichen Erkenntnisse, besonders in der Kosmologie, Astrophysik, Genetik und und der Quantenphysik, wird Atheismus zu einer der unwahrscheinlichsten Erklärungen für die Entstehung des Universums und des Lebens!
Prof. Dr. A. Flew, ein Paradeatheist, konvertierte zum Christentum und gab zu, dass er Atheist war, weil er nicht genügend nachdachte über die wissenschaftlichen Erkenntnisse, und nicht genügend Informationen über Gott einholte… Er war das Opfer der „Bias overrules Logic“ gewesen.
Wenn alles sinnlos, ziellos und zwecklos ist, dann ist es auch hoffnungslos! Ist Atheismus Falltür ins nichts?
Denken Sie darüber nach: warum grosse Wissenschaftler gläubig waren?
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@Jure Brigic,
auch wenn dein Kommentar schon etwas älter ist, möchte ich doch eine wesentliche Falschbehauptung darin richtig stellen:
„““Prof. Dr. A. Flew, ein Paradeatheist, konvertierte zum Christentum und gab zu, dass er Atheist war, weil er nicht genügend nachdachte über die wissenschaftlichen Erkenntnisse, und nicht genügend Informationen über Gott einholte… Er war das Opfer der „Bias overrules Logic“ gewesen.“““
Wenn Flew Opfer von etwas war, dann Opfer von verlogenen evangelikalen Christen, die Flews zunehmende Altersdemenz dazu missbraucht haben, ihn zu einem Konvertiten zu machen. Ausführlich nachlesen, wie mit ihm verfahren wurde und wer dahintersteckt, kann man das bei Richard Carrier, Anthony Flew’s Bogus Book“
Denke mal drüber nach, wie verzweifelt manche Christen sein müssen, wenn sie nicht einmal vor primitivem Betrug zurückschrecken, um bekannte Persönlichkeiten für sich zu reklamieren.
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Lassen Sie mich kompakt in Ihre Argumentation hinein grätschen. Ich bestreite Ihre Punkte 3) bis 6).
„3) Das universum ist entstanden zu einem bestimmten Zeitpunkt aus sich selbst heraus, aus dem Nichts, rein zufällig und ohne Wirkursache.
Ad 3) Diese Hypothese ist unmöglich. Aus dem Nichts, d. h. “Nicht-Existenz” kann auch nichts entstehen, zufällig oder nicht. Das lehrt uns die Erfahrung und Evidenz!“
Sie können nicht wissen, ob dies unmöglich ist oder nicht. Woher nehmen Sie denn diese Erfahrung und Evidenz? Die Entstehung des Universums ist eine Singularität, Alltagserfahrungen aus der „mittleren Welt“ lassen sich nicht übertragen. Oder anders gefragt: Wie viele Universen haben sie bei der Entstehung beobachtet?
„4) Das Universum bedarf einer Wirkursache.
Ad 4) Diese Hypothese ist rational und logisch. Das Universum bedarf einer Wirkursache und diese muss ewig und unverursacht sein, da wir sonst in “reduktio ad absurdum” gehen müssten, ohne einer Hoffnung auf den Erfolg.“
Sie können nicht wissen, ob diese Hypothese gültig ist. Dazu fehlen die Werkzeuge, mit denen sie über die Singularität hinaus blicken könnten. Obacht: Sie behaupten in 2), dass das Universum wegen der Komplexität seiner Gesetze nicht ewig sein kann, setzen hier aber einen ewigen Schöpfer voraus, der immerhin so intelligent und daher komplex sein muss, dass er ein Universum schaffen kann und dabei Ihre ursprünglichen zehn Fragen beachtet. Sie müssen sich bei der Hypothesenbildung entscheiden: Lassen Sie Ewigkeit zu oder nicht? Beides können Sie nicht haben, special pleading ist ein Argumentationsfehler. Wenn Sie Ewigkeit bestreiten und gleichzeitig einen Gott annehmen, geraten Sie in einen infiniten Regress: Wenn nichts ewig sein kann, wer schuf Gott? Wenn Sie Ewigkeit zulassen, können Sie einen ewigen Gott haben, aber auch ein ewiges Universum. Ihr Gott ist dann unnötig.
Ich vermute auch, dass der Begriff der Ewigkeit hier falsch verwendet wird. Ewigkeit ist ein menschliches Konstrukt, im Universum hat sie keinen Platz. Da die Zeit als Eigenschaft der Raumzeit erst durch den Urknall aufgespannt wurde, ergeben Fragen nach der „Zeit vor dem Urknall“, und damit auch nach einer Wirkursache, keinen Sinn. Diese Frage entspräche einem „Was liegt südlich des Südpols?“ Die Antwort ist hier „Da ist nichts“, aber sie stimmt nicht richtig: Der Südpol ist der südlichste Punkt von allen, es gibt von dort aus keinen Süden. Der Urknall als Quelle der Raumzeit ist der Ursprung der Zeit, es gibt kein „vorher“. Der Begriff der Wirkursache ergibt hier keinen Sinn.
„5) Das Universum ist Produkt von einer Vielzahl von Wirkursachen.
Ad 5) Diese Hypothese ist unlogisch, da unser Universum kein Chaos, sondern ein Kosmos ist.
Es ist weder möglich, dass mehrere unabhängige “Götter” noch ein in sich aufgeteiltes Etwas die Ursache des Universums sein können.“
Das ist, mit Verlaub, ein non sequitur. Oder anders formuliert: Wieso?
„6) Das Universum ist reines Produkt des Zufalls.
Ad 6) Teleologie des UNiversums spricht dagegen. Evidenz spricht dagegen. Das Universum und das Leben im Universum, kann niemals zufällig entstanden sein.“
Auch das ist eine bloße Behauptung. Es gibt diese Evidenzen nicht: Vergleichsbeobachtungen gibt es keine, dem Phänomen selbst können wir nicht zuschauen, theoretische Werkzeuge funktionieren in der Singularität nicht. Es gibt auch keine Teleologie des Universums, also keinen „Zweck der Handlungsabläufe“ im Universum. Der „Zweck“ ist ein geistiges Konstrukt der Menschen, er kommt in der Natur nicht vor.
Ich finde gut, dass Sie einen Beweisbogen für die Notwendigkeit Ihres Gottes aufbauen wollen. Vielleicht gelingt es Ihnen ja, die Einwände (die ich mir ja nicht ausgedacht, ähnliche Beweisbögen werden ja immer wieder widerlegt) auszuräumen. Viel Erfolg dabei, ein gelungener Gottesbeweis wäre mal eine Abwechslung.
PS: Kennen Sie Herrn Helmut Hansen? Er kommentiert auch ab und an bei MGEN und konstruiert ebenfalls an einem kosmologischen Gottesbeweis. Vielleicht können Sie sich austauschen.
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@“manglaubtesnicht“ schreibt:
„Sie können nicht wissen, ob dies unmöglich ist oder nicht. Woher nehmen Sie denn diese Erfahrung und Evidenz? Die Entstehung des Universums ist eine Singularität, Alltagserfahrungen aus der “mittleren Welt” lassen sich nicht übertragen. Oder anders gefragt: Wie viele Universen haben sie bei der Entstehung beobachtet?“
Sie schreiben munter und unkritisch, das ist evident. Haben Sie sich vielleicht gefragt, woher sollen Sie wissen, dass ich das nicht kann? Haben Sie gar nicht gemerkt, dass Sie auf meine „absolute“ Behauptung mit einer ebenso, „absoluten“ Behauptung geantwortet haben, anstatt sie zu widerlegen oder zu entkräften.
Ich argumentiere aus der Erfahrung und der wissenschaftlichen Erkenntnis. Absolutes Wissen besitzen wir beide nicht, aber, meine Argumentation ist schlüssig und rational, Ihre dagegen nicht.
Obwohl es nie beobachtet worden ist, dass etwas aus dem „NICHTS“ entstanden ist, wollen Sie Ihre Behauptung durchziehen und als „Potentialität“ zulassen. Das ist NONSENS!
Es gilt noch immer die Maxime „Ex nihilo nihil fit“. Da hilft Ihnen gar nichts mehr, denn aus dem Nichts, als „NICHT-EXISTENZ“, kann auch nichts entstehen. Das lehrt uns die Logik, und auf der Logik basiert die ganze Naturwissenschaft. Wenn Sie die Logik verwerfen, dann verwerfen Sie zugleich auch die Wissenschaft und das rationale Wissen!
Die Entstehung des Universums ist keine Singularität, sondern das Universum sollte aus einer Singularität entstanden sein, nach dem BB- Modell. Dabei müssen wir eine mathematische und eine Physikalische Singularität unterscheiden. Ob das stimmt, wissen wir nicht, wir glauben es. Nun ja, woher kam diese Singularität? Die Antwort bleiben Sie mir schuldig. Sie meinen, Sie ist da, weil das Modell so will, und das muss so sein. Muss nicht sein! Aber, Urknall ist eine sehr gute Theorie und es sprechen sehr viele wissenschaftliche Befunde zugunsten der BB. Nun aber, woher kam die Materie, Raum und Zeit für BB, auch diese Antwort bleiben Sie mir schuldig! Wenn Sie antworten, dass die Materie Ursache für die Materie war, dann rekapituliert sich die Frage ad absurdum. Wenn Sie antworten, dass Information, als geistiger Parameter, die Ursache für die Materie war, dann sind sie kein Materialist und kein Atheist mehr. Ihre Argumentationslage hat sich drastisch verschlechtert.
Ergo, weder ich noch Sie haben die Entstehung des Universums beobachtet, aber das ist nicht der Punkt der uns hier beschäftigt. Uns beschäftigt die Plausibilität der Aussagen die wir anführen. Und Ihre sind wahrlich unmöglich. „Ex nihilo nihil fit“. Das ist EVIDENZ! Sollten Sie versuchen, meine Argumentation zu widerlegen, so brauchen Sie nur ein einziges Beispiel anführen, wo aus dem Nichts, der „NICHT-EXISTENZ“, Existenz entstanden ist. Dann haben Sie meine Argumentation widerlegt, ansonsten müssen Sie weiter suchen…
@“manglaubtesnicht“ schreibt:
„Sie können nicht wissen, ob diese Hypothese gültig ist. Dazu fehlen die Werkzeuge, mit denen sie über die Singularität hinaus blicken könnten. Obacht: Sie behaupten in 2), dass das Universum wegen der Komplexität seiner Gesetze nicht ewig sein kann, setzen hier aber einen ewigen Schöpfer voraus, der immerhin so intelligent und daher komplex sein muss, dass er ein Universum schaffen kann und dabei Ihre ursprünglichen zehn Fragen beachtet. Sie müssen sich bei der Hypothesenbildung entscheiden: Lassen Sie Ewigkeit zu oder nicht? Beides können Sie nicht haben, special pleading ist ein Argumentationsfehler. Wenn Sie Ewigkeit bestreiten und gleichzeitig einen Gott annehmen, geraten Sie in einen infiniten Regress: Wenn nichts ewig sein kann, wer schuf Gott? Wenn Sie Ewigkeit zulassen, können Sie einen ewigen Gott haben, aber auch ein ewiges Universum. Ihr Gott ist dann unnötig.“
Dass alles reiner Glaube ist, das habe ich immer gewusst, denn wir Menschen sind begrenzt und können kein absolutes Wissen erlangen. Induktionsproblem D. Hume! Aber was ist mit Ihnen? Sie glauben dass die ET- eine Tatsache ist!
Ich habe im Punkt 2 argumentiert dass das Universum nicht ewig sein kann, weil alles im Universum kontingent ist, und alle wissenschaftliche Befunde dagegen sprechen, besonders der 2 Hauptsatz der TD. Warum haben Sie meine Argumentation nicht widerlegt?
Was Gott betrifft; so steht die Sache nämlich so: Offenbarung sagt uns, dass Gott eine ewige unendliche Entität ist, eine transfinite Unendlichkeit, die alles generiert. Wenn Sie logisch denken können, dann werden auch Sie zu dieser Überzeugung kommen. Nur die Existenz kann die Ursache für die Existenz in Frage kommen, und somit ist die Existenz EWIG. Also, das SEIN an sich muss ewig sein, die Materie nicht. Die QM-lehrt uns, dass die Materie faktisch inexistent ist. Vor der Planck-Mauer gelten weder physikalische Gesetze, noch gibt es dort Materie. Also, ich habe mich schon längst entschieden, und zwar für die Ewigkeit des Geistes, und keinesfalls der Materie. Das ist doch aus meinen Texten völlig ersichtlich!
Also, dort wo keine Materie herrscht, herrsch die INFORMATION. Und woher diese Information kommt, dass können Sie mit wissenschaftlichen Kautellen niemals erfahren. Das ist reine Glaubenssache!
Und diese Information sind auch Naturgesetze und Naturkonstanten. Wo ist die Quelle für diese Information? Naturgesetze an sich können nichts erschaffen! Auch die Gravitation nicht, selbst dann nicht, wenn S. Hawking was anderes sugeriert. Das ist Unsinn! Hinter der Singularität steckt eine absolute Intelligenz. Diese Aussage ist nicht nur rational, sondern auch viel rationaler als der Gedanke: Alles entsteht aus dem Nichts, rein zufällig. Das ist Irrsinn! Und wenn das Universum nicht ewig sein kann, dann bleibt Ihnen gar nichts mehr übrig woran Sie sich klammern können.
Beweis dass die aktuale Unendlichkeit nicht existieren kann. Wenn das Universum die temporäre Serie, (oder Regress) der vergangenen Geschehnisse ist, dann gilt:
1) Aktuale Unendlichkeit kann nicht existieren.
2) Unendlicher temporärer Regress der Geschehnisse ist aktual unendlich.
3) Ergo, unendlicher temporerer Regress der Geschehnisse kann nicht existieren.
„Was liegt südlich des Südpols “ oder “ nördlich des Nordpols“ ist eine Floskel von S. Hawking, die absoluter Unsinn ist! Keiner hat behauptet, dass es vor dem BB- Zeit gegeben hat, obwohl S. Hawking sogar da sein Süppchen kocht, indem er eine reale, imaginäre und komplexe Zeit definiert. Das aber ist SF.
Im BB-entsteht Materie, Zeit und Raum. Von daher gibt es kein „vorher“, da es Zeit gar nicht gibt, und die EWIGKEIT herrscht. Für Gott gilt keine Zeit, da er ewige Entität ist.
@“manglaubtesnicht“ schreibt:
„Das ist, mit Verlaub, ein non sequitur. Oder anders formuliert: Wieso?“
Wenn es mehrere (absolute Prinzipien) Götter oder Wirkursachen geben würde, dann hätten wir Chaos des Pluralismus und der Willkür. Das ist logisch, oder?
Nur eine absolute Entität, die omnipotent, omniszient und omnibenevolent ist, ist imstande rationale und geordnete „Handlungen“ zu setzen, indem sie in kein Widerspruch geratten kann, was im Pluralismus gang und gäbe ist.
@“manglaubtesnicht“ schreibt:
„Ich finde gut, dass Sie einen Beweisbogen für die Notwendigkeit Ihres Gottes aufbauen wollen. Vielleicht gelingt es Ihnen ja, die Einwände (die ich mir ja nicht ausgedacht, ähnliche Beweisbögen werden ja immer wieder widerlegt) auszuräumen. Viel Erfolg dabei, ein gelungener Gottesbeweis wäre mal eine Abwechslung.“
Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass Sie keines von meinen Argumenten widerlegen können?
Sie exaltieren sich in subjektiven Meinungen und pauschalen Urteilen, und das ist zu wenig für unsere Diskussion. Ich sage es mal drastischer: Sie sind „lernresistent“, indem Sie keine Ordnung im Universum erkennen wollen! Was sehen Sie dann? Sind Sie DESIGN, oder das Produkt wilder Kräfte? Analysieren Sie das was Sie sehen, und schreiben Sie mir was das ist!
Viel Spass!
MfG
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Wie gelangen Sie eigentlich zu der Schlussfolgerung, dass Zeit eine unendliche, lineare Dimension ist? Sie behaupten, alles andere sei Science-Fiction. Ist die Existenz von Nuklei auch Science-Fiction, nur weil sie diese persönlich noch nicht direkt beobachtet haben?
Woher stammt Ihre Vermutung, dass, weil wir nicht wissen, was vor dem Urknall war, ein Gott existieren muss? Argumentum ad Ignorantiam ist ein Fehlschluss: Nur, weil wir nicht wissen, was vor dem Urknall war, heißt das nicht, dass es Gott war.
Sie beschweren sich, dass mit Glaube argumentiert wird, nehmen aber die Offenbarung als Quelle? Dass die Evolutionstheorie wahr ist, zeigt übrigens die Evidenz.
Welchen Grund haben Sie zu der Annahme, dass Naturgesetze und -konstanten tatsächlich bezüglich der Zeit konstant sind und überall im Universum gleichermaßen gelten?
Ich möchte Ihnen zumindest eine Ihrer ursprünglichen Fragen beantworten:
„4) Woher kommt “fine Tuning” des Universums her? Warum sind die Naturkonstanten dem Leben dienlich?“ – Dawkins nennt das das anthropische Prinzip: Die Naturkonstanten sind dem Leben, wie wir es kennen, deshalb passend, weil dies eben die Form von Leben ist, die sich unter den gegebenen Konstanten entwickelt hat. Wären sie anders, könnten wir nicht hier sitzen, und darüber sinnieren. Stattdessen sähe das Leben vermutlich anders aus.
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„Dawkins nennt das das anthropische Prinzip: Die Naturkonstanten sind dem Leben, wie wir es kennen, deshalb passend, weil dies eben die Form von Leben ist, die sich unter den gegebenen Konstanten entwickelt hat. Wären sie anders, könnten wir nicht hier sitzen, und darüber sinnieren. Stattdessen sähe das Leben vermutlich anders aus.“
Nein, wenn die Naturgesetze nur ein klein wenig anders wären, dann gäbe es nicht nur uns nicht. Es gäbe dann gar keine Lebewesen. Denn dann würde das Universum sofort wieder kollabieren oder sofort auseinanderfliegen, ohne dass sich Strukturen bilden. Oder es gäbe außer Wasserstoff keine chemischen Elemente oder es gäbe nur sehr schwere Elemente.
Auch beispielsweise Sterne sind kritisch. Wenn die Gaswolken etwas anders kollabieren würden, würden keine oder ganz andere Sterngrößen entstehen. Wären die Kernfusionsraten etwas höher, dann würden die Sterne zu schnell ausbrennen. Leben hätte dann keine Chance. Wären sie etwas niedriger, dann gäbe es zu wenig Wärme.
So gibt es sehr viele mögliche KOs für mögliche Lebensformen, viel mehr als wir jetzt denken. Die Naturgesetze müssen genau so sein, wie sie sind, dass Leben möglich ist. Das anthropische Prinzip kommt nur zum tragen, wenn man von unendlich vielen parallelen Universen ausgeht. Denn dann und nur dann folgt daraus, dass wir in dem einen Universum sind, das Leben ermöglicht.
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U.U. lohnt es sich sich für dich wirklich, mal das Anthropische Prinzip zu ergooglen. Das könnte für dich ein Augenöffner sein.
Unter der Vorraussetzung, dass wir Menschen so sind wie wir sind, geht die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum so ist wie es ist, gegen eins. Von dem ach so grossen Zufall bleibt wenig übrig. Wenn du mathematisch interessiert bist, kannst du das auch mit Hilfe des Satzes von Bayes durchrechnen. Die Zusammenhänge sind sehr simpel – allerdings nicht immer intuitiv.
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Dem Satz „Unter der Vorraussetzung, dass wir Menschen so sind wie wir sind, geht die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum so ist wie es ist, gegen eins.“ stimme ich absolut zu.
Nimmt man die Ereignisse
A: In einem zufällig entstandenem Universum haben die Naturkonstanten die Werte, wie in diesem Universum.
B: In einem zufällig entstandenen Universum gibt es Menschen oder andere intelligente Lebensformen.
dann lautet der Bayes’sche Satz: P(A) * P(B|A) = P(B) * P(A|B) .
Nach unserem Konsens ist P(A|B) = 1 , d.h. die (bedingte) Wahrscheinlichkeit des Ereignisses A (Naturkonstanten) unter der Bedingung, dass B eingetreten ist (Existenz von Menschen).
Damit ist P(B) = P(A) * P(B|A) –> Die Wahrscheinlichkeit, dass es in einem zufällig entstandenen Universum Menschen gibt ist gleich dem Produkt der Wahrscheinlichkeit, dass das Universum unsere Naturkonstanten hat, und der Wahrscheinlichkeit, dass sich in einem solchen Universum Menschen entwickeln.
Da wir in einem solchen Universum leben, sind P(A) und P(B) in jedem Fall größer als Null. Ihre absoluten Werte sind allerdings verschwindend klein. Und genau dies ist, was mich wundert. Warum gibt es überhaupt ein Universum, in dem wir entstanden sind und leben können?
Hierfür finde ich keine für mich zufriedenstellende Erklärung (siehe mein Post bei „Ockhams Skalpell“).
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Na, Sie argumentieren ja charmant und souverän. Nicht. Da wir uns hier zu Gunsten der Leserinnen und Leser unterhalten, antworte ich Ihnen trotzdem.
Kurz: Ihre Argumentation ist falsch; Sie wiederholen dabei immer wieder dasselbe Muster. Sie stellen durch viele Fachwörter angereichterte, unbelegte Behauptungen auf, die Sie dann durch Begriffe wie „logisch“, „rational“ oder „evident“ als Wahrheiten verkaufen wollen. Das tun alle Esoteriker. Fragt jemand kritisch nach, beschimpfen Sie in guter christlicher Tradition den Frager. Der Rest Ihres Argumentationsbogens entspricht dem Musterbeispiel eines argumentum ad ignorantiam, dies ist ebenfalls beliebt in religiösen Kreisen. Und falsch.
(Siehe dazu auch https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/03/05/ich-verstehe-nichts-von-biochemie-daher-muss-gott-das-leben-geschaffen-haben-das-argumentum-ad-ignorantiam/)
Drei Punkte:
1. „Es gilt noch immer die Maxime “Ex nihilo nihil fit”. Da hilft Ihnen gar nichts mehr, denn aus dem Nichts, als “NICHT-EXISTENZ”, kann auch nichts entstehen. Das lehrt uns die Logik, und auf der Logik basiert die ganze Naturwissenschaft.“
Nein, das ist nicht logisch, das ist eine Annahme. Eine Annahme, die Sie treffen *müssen*, weil sonst Ihr Beweisgang gleich im Anfang scheitert. Schlüsse können logisch sein – oder auch nicht. Annahmen sind entweder wahr oder falsch. Ein Beweis steht und fällt mit der Wahrheit seiner Annahmen. Großgeschriebene Wörter helfen da auch nicht.
Sie stellen also eine Behauptung aus dem kosmologischen Bereich auf und stützen sie auf nichts (haha!) als ein altes, lateinisches Sprichwort. Das reicht nicht, um irgendwen zu überzeugen. Behauptungen dieses Kalibers kann jeder Mensch täglich zu Hunderten aufstellen.
2. „Was Gott betrifft; so steht die Sache nämlich so: Offenbarung sagt uns, dass Gott eine ewige unendliche Entität ist, eine transfinite Unendlichkeit, die alles generiert. Wenn Sie logisch denken können, dann werden auch Sie zu dieser Überzeugung kommen.“
Offenbarung sagt uns das? Übersetzt bedeutet dies, dass Sie Ihre Behauptungen in einem alten Buch gelesen haben und sie daher für wahr halten. Welche Belege haben Sie für deren Korrektheit? Einfach: Sie haben keine.
Natürlich können Sie glauben, was Sie möchten. Aber wundern Sie sich nicht, wenn kritische Menschen nach mehr Belegen fragen.
3. „Also, dort wo keine Materie herrscht, herrsch die INFORMATION. Und woher diese Information kommt, dass können Sie mit wissenschaftlichen Kautellen niemals erfahren. Das ist reine Glaubenssache!“
Die Argumentation „Information ist Code, Code braucht einen Programmierer, der ist Gott“ ist aktuell in evangelikalen Kreisen sehr modisch. Das Argument ist falsch. Ich verweise die Leser auf diesen Artikel: https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/08/03/der-dna-beweis-fur-die-existenz-gottes/
4. „Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass Sie keines von meinen Argumenten widerlegen können?“
Im Gegenteil: Mir ist aufgefallen, dass ich alle Ihre Argumente widerlegt und fast alle Annahmen als unzutreffend markiert habe. Ihr Beweis für die Notwendigkeit eines Gottes ist damit gescheitert. Mir ist natürlich klar, dass Sie das nicht so sehen wollen.
Zum Schluss noch: Sie schreiben immer wieder im Tenor, dass, egal ob Wissenschaft oder Religion, alles irgendwie Galube sei. Das ist falsch. Wissenschaftliche Modelle – alle Naturwissenschaft hat ja Modellcharakter – machen Aussagen über die Natur. Stellt sich heraus, dass diese Aussagen falsch sind, werden neue Modelle konstruiert. Im Laufe vieler Iterationen sind so Modelle entstanden, die (obwohl sie Mängel haben) in vielen wissenschaftlichen Bereichen die Natur sehr gut beschreiben. Sie sorgen dafür, dass wir Autos fahren können, dass Medikamente entwickelt werden können oder dass es das Internet gibt. Kurz: Sie funktionieren. Das ist keine Glaubenssache, das ist Wissenschaft.
Die Religion jedoch, die ist Glaubenssache. Sie macht – z.B. im Rahmen der von Ihnen gefeierten „Offenbarung“ – auch Aussagen, die sich aber bereits jetzt schon fast alle als falsch erwiesen haben: Nein, Krankheiten werden nicht von Dämonen verursacht, es gibt keine Glaskuppel über der (flachen) Erde, das Ende der Welt ist immer noch nicht gekommen, niemand kann Menschen gesund beten. Nein, Senfkörner sind nicht die kleinsten Samen überhaupt und Hasen keine Wiederkäuer. Entweder Ihr Gott hat sich vertan oder sein Bodenpersonal hat es falsch aufgeschrieben. Egal: Die Offenbarung ist ganz offenbar („evident“, könnte man sagen) nicht korrekt.
Bitte werfen Sie Wissenschaft und Religion nicht in einen Topf. Religion ist in der Tat Glaubenssache – wo sie prüfbare Aussagen macht, sind diese in der Regel falsch. Wissenschaft ist eine Methode zur Erforschung der Welt um uns. Uns sie hat einen unschlagbaren Vorteil: Sie funktioniert!
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@“manglaubtesnicht“ schreibt:
„Kurz: Ihre Argumentation ist falsch; Sie wiederholen dabei immer wieder dasselbe Muster. “
Das soll eine rationale Argumentation sein? Warum haben Sie nicht demonstriert wo und warum meine Argumente unzulänglich unf falsch sind? Greifen Sie meine wissenschaftliche Argumente an, und widerlegen Sie sie. Machen Sie sich nicht lächerlich. Warum haben Sie nicht wenigstens versucht meine Argumente zu widerlegen?
Also, Wie ist die Welt entstanden? Wie ist die codierte Information entstanden?
Beantworten Sie diese Fragen!
@manglaubtesnicht“ schreibt:
„Nein, das ist nicht logisch, das ist eine Annahme. Eine Annahme, die Sie treffen *müssen*, weil sonst Ihr Beweisgang gleich im Anfang scheitert. Schlüsse können logisch sein – oder auch nicht. Annahmen sind entweder wahr oder falsch. Ein Beweis steht und fällt mit der Wahrheit seiner Annahmen. Großgeschriebene Wörter helfen da auch nicht. “
Meine Annahme, „Ex nihilo nihil fit“ ist so lange giltig und logisch einwandfrei, bis Sie sie widerlegt haben. Wenn Sie mir beweisen können, dass sie unglültig ist, und aus dem Nichts, d. h. aus der Nicht-Existenz, was Nichts eigentlich ist, die Existenz entsteht, dann haben Sie meine Argumentation widerlegt, ansonsten tun Sie hier nur spammen und trollen.
Lernen Sie erst mal logisch argumentieren, und schauen Sie wenigstens was K. Popper darüber und über die objektive Erkenntnis schreibt..
Über Wissenschaft und den Glauben gilt:
Induktionsproblem ist logisch nicht nachweisbar! Unsere Erkenntnis ist reiner Glaube.
Ach übrigens, schreiben Sie mir etwas über Falsifikationsmethode?
Wenn einer behauptert, dass alle Schwäne weiss sind, dann widerlegen Sie diese Argumentation indem Sie einen schwarzen Schwan finden. Erst dann können Sie behaupten dass meine Aussage „Ex nihilo nihil fit“ falsch ist, wenn Sie beweisen können dass aus dem Nichts etwas materielles entstanden ist.
D. Hume glaubte an eine irrationalistische Erkenntnistheorie. Und Atheisten berufen sich so gerne auf Hume. Also, er sagte über unsere Erkenntnis folgendes:
„Unsere Erkenntnis, wird als Glaube, ja als vernünftig nicht verteidigbarer Glaube entlarvt–als irrationaler Glaube!“
Den Rest ihres Textes können Sie sich schenken, da es reiner Schrott ist.
Ich widerlege Ihre Pseudoargumentation mit logischen Argumenten.
Und was machen Sie? Sie pöbeln!
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@“Sylar__5″ schreibt:
„Wie gelangen Sie eigentlich zu der Schlussfolgerung, dass Zeit eine unendliche, lineare Dimension ist? Sie behaupten, alles andere sei Science-Fiction. Ist die Existenz von Nuklei auch Science-Fiction, nur weil sie diese persönlich noch nicht direkt beobachtet haben?“
Was Zeit betrifft, so ist sie weder zirkulär unendlich, noch linear unendlich, weil sie ihren Anfang im BB- hat. Alles was einen Anfang oder Ende hat, kann nicht unendlich sein. Der Anfang oder das Ende sind die Pole, die Unendlichkeit unmöglich machen. Vielleicht ist die Zeit, mit zwei Polen begrenztes Kontinuum, so wie es die Mathematik definiert.
Was verstehen Sie unter dem „Begriff „Nuklei“?
@“sylar___5″ schreibt:
„Woher stammt Ihre Vermutung, dass, weil wir nicht wissen, was vor dem Urknall war, ein Gott existieren muss? Argumentum ad Ignorantiam ist ein Fehlschluss: Nur, weil wir nicht wissen, was vor dem Urknall war, heißt das nicht, dass es Gott war.“
Hahahaha,,,,,,,,,,,,,was war es dann? Omnipotenter Zufall?
Schauen Sie, kurz und bündig gesagt, muss das Universum, wenn es wirklich eine Erklärung hat und sich nicht selbst erklären kann, durch etwas anderes ausserhalb von sich selbst erklärt werden, z. B. durch Gott. Die Erfahrung und die Offenbarung kann man als rationale Argumente heranziehen und annehmen… Es ist alles besser als die Alternativen; „NICHTS“ und „ZUFALL“. —Ex nihilo nihil fit.— Und Zufall ist faktisch inexistent. Haben Sie noch eine andere Alternative, wenn Sie bedenken, dass das Universum nicht ewig sein kann? Bin sehr neugierig auf Ihre Antwort!
@“Sylar_____5″ schreibt:
„Sie beschweren sich, dass mit Glaube argumentiert wird, nehmen aber die Offenbarung als Quelle? Dass die Evolutionstheorie wahr ist, zeigt übrigens die Evidenz.“
Ich beschwöre mich gar nicht, denn ich vertrete schon immer die Meinung, dass der Mensch nichts, aber gar nichts absolut wissen und erkennen kann. Also, wir glauben nur etwas zu wissen, aber das ist nicht der Fall. Absolutes Wissen ist uns Menschen verwehrt.
Nun aber, unser Glaube kann rational und logisch, oder irrational und unlogisch sein. Die gängige Meinung, dass die „wissenschaftliche Metaphysik“ die Beweislast zu ungunsten der Theisten verteilt, ist eine Lüge. Derjenige der etwas behauptet, trägt auch die ganze Beweislast mit sich.
Schon Ihre Aussage, dass die ET- wahr ist, ist NONSENS. Nämlich, eine Theorie, selbst wenn sie zu 70% richtig ist, ist noch immer falsch, weil die Wissenschaft keine Wahrheit lehrt, noch lehren kann.
@“sylar____5″ schreibt:
„Welchen Grund haben Sie zu der Annahme, dass Naturgesetze und -konstanten tatsächlich bezüglich der Zeit konstant sind und überall im Universum gleichermaßen gelten?“
Wenn sie das nicht sind, dann ist unsere Wissenschaft eine Farce. Indem diese Gesetze und diese Konstanten nicht 100%-ig gemessen und präzisiert werden können, bedeutet es nicht, dass sie falsch sind. Sie sind keine Wahrheit, aber dafür sind sie Plausibilität oder Approximation, und das genügt uns, um mit ihnen adäquat arbeiten, und gute Ergebnisse erzielen zu können.
@“sylar______5″ schreibt:
“4) Dawkins nennt das das anthropische Prinzip: Die Naturkonstanten sind dem Leben, wie wir es kennen, deshalb passend, weil dies eben die Form von Leben ist, die sich unter den gegebenen Konstanten entwickelt hat. Wären sie anders, könnten wir nicht hier sitzen, und darüber sinnieren. Stattdessen sähe das Leben vermutlich anders aus.“
Hahahaha,,,,,,,,,,,,Dawkins nennt es so! Brandon Carter hat es definiert, und nicht Dawkins, der ein Laie auf diesem Gebiet ist. Übrigens, das was Sie da abgeschrieben haben nennt man Zirkelschluss.
Können Sie mir die Entstehung des Elements Kohlenstoff beschreiben?
Danke!
MfG
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„Was Zeit betrifft, so ist sie weder zirkulär unendlich, noch linear unendlich, weil sie ihren Anfang im BB- hat. Alles was einen Anfang oder Ende hat, kann nicht unendlich sein. Der Anfang oder das Ende sind die Pole, die Unendlichkeit unmöglich machen.“ – Wie funktioniert Kausalität im Urknall, wenn die Zeit erst mit dem Urknall begann? An der Stelle kann man tatsächlich sagen, dass der Urknall keine Ursache im herkömmlichen Sinne hat.
„Nuklei“ ist übrigens der Plural von „Nukleus“, also dem Atomkern 😉
„Hahahaha,,,,,,,,,,,,,was war es dann? Omnipotenter Zufall?“ – Um nicht den Fehler zu begehen, ein argumentum ad ignorantiam heranzuziehen, müssten Sie alle anderen Möglichkeiten ausschließen, auch jene, die Ihnen jetzt nicht einfallen. Der Schluss „Ich kenne keine andere plausible Antwort, also ist meine richtig“ ist jedenfalls ungültig.
„Wenn sie das nicht sind, dann ist unsere Wissenschaft eine Farce. […]“ – Nun, die Wissenschaft kann die Konstanten dort messen, wo wir Messgeräte haben, und zumindest auf sie schließen, wo wir beobachten können. Das Problem ist, dass Sie die Gleichheit in Ihrer Argumentation annehmen.
„[…] Absolutes Wissen ist uns Menschen verwehrt. […]“ – Wir sind durchaus in der Lage, Beobachtungen anzustellen und Schlüsse daraus herzuleiten. Aber es stimmt, wir leben IN diesem Universum und können daher nicht von außen draufgucken. Alternativen zum Ursprung sind nicht nur „nichts“ oder „Zufall“, sondern zum Beispiel „Evolution“, „Kernfusion“ oder auch „wir wissen es noch nicht, aber finden es bestimmt irgendwann heraus“.
„Übrigens, das was Sie da abgeschrieben haben nennt man Zirkelschluss.“ – Wie ich bereits gesagt habe, wir sitzen in diesem Universum, sind also Teil von ihm. Wäre es also anders, gäbe es uns nicht (und stattdessen irgendeine andere Form von Leben). Genauso könnte ich den Zufall betrachten, mit dem meine Eltern sich kennengelernt haben. Der ist ziemlich gering, und wäre dieses Ereignis nicht eingetreten, gäbe es mich nicht. Dennoch kann ich daraus nicht schließen, dass eine höhere Macht die beiden zusammengebracht hat.
PS: Ich habe nicht abgeschrieben, das Prinzip kannte ich auch woanders her. Nur eine Referenz. Funfact: Wenn man Wissen nutzt, das man bei Anderen gelesen/-hört und verstanden hat, ist das kein Abschreiben.
Die Herkunft von Kohlenstoff: Fusioniert in 2 oder 3 Generationen von Sternen. Am Anfang gab es Wasserstoff, das ist teilweise zu Helium fusioniert. Das gemisch aus H und He konnte dann bis zu 4+geladene Nuklei erzeugen. Usw, unter anderem auch 12+Nuklei für C.
Das Wasserstoff hat sich aus dem Zustand nach dem Urknall gebildet. Hier solltest du einen Astrophysiker für weitere Details befragen.
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@“sylar___5″ schreibt:
“Nuklei” ist übrigens der Plural von “Nukleus”, also dem Atomkern 😉
Muss nicht sein! Es gibt auch Zellkerne. Ich wollte nur Wissen, was Sie sich dabei gedacht haben!
Was Kausalitätsprinzip betrifft, es verhält sich nämlich so: Es ist Zeit unabhängig. Indem es nur drei zeitliche Reihenfolgen gibt, und zwar, vor, gleichzeitig und nach, so ist das Kausalitätsprinzip ein „Metaprinzip“. Es transzendiert Raum und Zeit! Die Physiker wie M. Scully und Alain Aspect haben es mit „verschränkten“ Teilchen nachgewiesen. So viel dazu!
@sylar_______5″ schreibt:
„Um nicht den Fehler zu begehen, ein argumentum ad ignorantiam heranzuziehen, müssten Sie alle anderen Möglichkeiten ausschließen, auch jene, die Ihnen jetzt nicht einfallen. Der Schluss “Ich kenne keine andere plausible Antwort, also ist meine richtig” ist jedenfalls ungültig.“
Mensch Meier,
was sollte das bedeuten? In dieser Diskussion geht es um die wissenschaftliche Modelle und keinesfalls um die Quantenzustände. Die Atheisten bieten die schlechteste Erklärung für unsere Existenz und die Existenz des Universums.
Zwei Optionen bieten sich an:
1) Das UNiversum ist ewig, oder
2) Das UNiversum ist aus dem Nichts zufällig entstanden.
Die erste Option widerlegt die Wissenschaft, und das „argumentum crucis“ ist dabei 2 Hauptsatz der TD.
Die zweite Option ist völlig von der Ratio losgelöst. Aus der „Nicht-Existenz“, was „NICHTS“ eigentlich ist, kann keine EXistenz entstehen. Das habe ich schon des Öfteren argumentiert.
Also, Atheisten haben sehr schlechte Karten im Talon.
@“sylar___5″ schreibt:
„Nun, die Wissenschaft kann die Konstanten dort messen, wo wir Messgeräte haben, und zumindest auf sie schließen, wo wir beobachten können. Das Problem ist, dass Sie die Gleichheit in Ihrer Argumentation annehmen.“
Unsere Messapparate sind nicht ganz präzis, aber mit der Zeit werden immer präziser. D. h. die Ungenauigkeit liegt an uns und den Messapparaten, und nicht an den Naturkonstanten. Woher kommen sie? Zufall kann es nicht sein.
@“sylar____5″ schreibt:
“ Alternativen zum Ursprung sind nicht nur “nichts” oder “Zufall”, sondern zum Beispiel “Evolution”, “Kernfusion” oder auch “wir wissen es noch nicht, aber finden es bestimmt irgendwann heraus”.
Ich bin mir nicht so sicher ob Sie begriffen haben, worum es hier in Wirklichkeit geht. Sie argumentieren aus dem Aspekt der ewigen Materie, und das ist eben Ihr Lapsus, da die Materie im wahrsten Sinn des Wortes inexistent ist. Alle wissenschaftliche Befunde schliessen das ewige Universum aus. Für eine „Kernfusion“ aber, brauchen Sie MATERIE. Für die „Evolution“ etwas was evoluieren kann, also auch Materie. Wo sollte die Materie herkommen?
@“sylar___5″ schreibt:
„Die Herkunft von Kohlenstoff: Fusioniert in 2 oder 3 Generationen von Sternen. Am Anfang gab es Wasserstoff, das ist teilweise zu Helium fusioniert. Das gemisch aus H und He konnte dann bis zu 4+geladene Nuklei erzeugen. Usw, unter anderem auch 12+Nuklei für C.“
Schauen Sie sich lieber die Entstehung des Kohlenstoffs etwas genauer an. F. Hoyle lässt grüssen. Das anthropische Prinzip ist eine schwere Nuss für die Atheisten. Um es abzuschwächen postulirten die atheistische Wissenschaftler mehrere Theorien, und eine davon ist die des „Multiversums“. Eine Theorie die eigentlich reine Metaphysik ist. Eine Theorie die 10^500 mögliche Lösungen anbietet, um ein einziges Universum zu erklären ist nicht nur unglaubwürdig, sondern zugleich irrational, und fällt dem „Ockham`s Rasor“ zum Opfer. Und warum? Ganz einfach: man kann sie im Experiment nie überprüfen. Somit ist sie keine Wissenschat mehr, sondern reine Ideologie.
Die Wahrscheinlichkeit dass diese „fine Tuning“ zufällig entsteht beträgt 1:10^10^123. Faktisch unmöglich. Dass nur eine Einzige Zelle zufällig entsteht, beträgt die Wahrscheinlichkeit 1:10^40 000. Und das ist noch gewaltiger! Nachzuprüfen bei R. Penrose und F. Hoyle!
Was das für Atheisten bedeutet ist ganz klar: Schachatt-Position.
MfG
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Ich habe keine Lust mehr auf die Diskussion mit Ihnen. Jeden Kommentator, der nicht Ihre Meinung vertritt (also eigentlich alle), brüllen Sie sofort nieder und beschimpfen ihn als „arrogant“, „anmaßend“, „reiner Schrott“ oder „Pöbelei“.
Es läuft doch auf die folgende Frage hinaus: Wenn Sie wirklich die notwendige Existenz des biblischen Schöpfergottes nachgewiesen und nebenbei noch Chemie und Biologie komplett revolutioniert haben – wieso halten Sie sich dann damit auf, ellenlange Kommentare in einem zweitklassigen Blog zu schreiben? Wieso werden Ihre “Beweise” nicht gefeiert und veröffentlicht, und zwar nicht in einem Kreationisten- oder Esoterikblättchen, sondern in Nature, Physics oder Science? Wieso sind Sie nicht der bewunderte Star der Wissenschaftsgemeinde, der Einstein des christlichen Weltbilds, der Retter der Kirche, etc?
Die religiöse Templeton-Foundation lobt jährlich einen Preis von 1 Mio. Pfund aus für „Verdienste an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Religion“ – also genau auf Ihrem Gebiet. Wieso finde ich Sie, oder zumindest Menschen mit Ihren Argumentationen, nicht unter den Preisträgern?
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Pingback: Best of 2013 – Jehova! Jehova! | Man Glaubt Es Nicht!
Allein dieser „Bericht“ und die dazugehörigen Kommentare des Autors spiegeln sehr gut die Unseriösität wider. Anscheinend ist es ihm/ihr/ihnen nicht möglich, sich sachlich und objektiv mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Dass sich Gott nicht beweisen lässt ist klar und wird auch IMMER so bleiben – ebenso ist es UNMÖGLICH die Existenz Gottes zu widerlegen. Sollte es einen Gott geben, wovon ich stark ausgehe (nicht weil ich das weiß, sondern weil ich das GLAUBE), so wird er sich garantiert nicht durch simple mathematische oder anderweitige Schlussfolgerungen belegen lassen, denn ein Gott, der, wenn es ihn gibt, das gesamte Universum geschaffen hat, MUSS andere Dimensionen haben als je ein Mensch zu glauben mag.
Insofern ist es nur verständlich, dass jegliche Diskussionen über die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes kein Ende finden – es ist und bleibt eine Sache des GLAUBENS!!!
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Dennoch bleibt das eigentliche Argument des Autors, nämlich dass dieser bestimmte Gottesbeweis fehlerhaft ist, bestehen.
Woher WISSEN Sie eigentlich, dass das Universum mehr Dimensionen hat als die von uns wahrnehmbaren? Und warum kann ein vieldimensionales Wesen keinen einfluss auf die von uns wahrnehmbaren Dimensionen nehmen?
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Das tu ich nicht! Ich kann nicht sagen dass ich weiß das dem so wäre, einfach weil eine solche Komplexität unseren Verstand übersteigt. Nehmen wir mal an, man würde eine Figur auf ein Blatt zeichnen, und diese Figur würde dann zum Leben erweckt werden (eine zugegebenermaßen skurille Vorstellung). Nun kann sich diese Figur nur in zwei Dimensionen bewegen und dort leben, wir nehmen die Figur wahr weil wir im dreidimensionalen Raum leben, sie jedoch kann uns nicht wahrnehmen weil sie nicht in die dritte Dimension schauen kann. Wieso sollte das nicht genau so bei uns Menschen und Gott sein?
Jetzt könnte man sich natürlich die Frage stellen, wieso sich Gott uns nicht einfach offenbart, anstatt uns „im Dunklen“ zu lassen! Ich denke, hier ist folgender Vers als Antwort angebracht: „Selig sind, die nicht sehen und doch glauben“ – Johannes 20,28
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„Das tu ich nicht! Ich kann nicht sagen dass ich weiß das dem so wäre“
Dann ist jedes Argument, dass auf der Annahme von weiteren Dimensionen beruht, belanglos.
„weil eine solche Komplexität unseren Verstand übersteigt.“
Es übersteigt nur unsere Vorstellungskraft. Mathematisch lässt sich ein n-Dimensionales Universum für beliebige n beschreiben. Es gibt übrigens Animationen, wie ein 4-Dimensionales Würfel-Äquivalent aussähe, wenn es sich durch unseren 3-Dimensionalen Raum bewegen würde.
„wir nehmen die Figur wahr weil wir im dreidimensionalen Raum leben, sie jedoch kann uns nicht wahrnehmen weil sie nicht in die dritte Dimension schauen kann.“
Wenn ich irgendein Objekt durch die 2-Dimensionale Welt dieser Figur bewege, kann sie es sehr wohl wahrnehmen.
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„Wenn ich irgendein Objekt durch die 2-Dimensionale Welt dieser Figur bewege, kann sie es sehr wohl wahrnehmen“
Das bestreite ich auch nicht! Es gibt ja auch den Unterschied zwischen der Wahrnehmung des „Täters“ und der Auswirkung… ich sehe die Natur als Indiz für die Existenz Gottes. Die Natur kann ich tatsächlich sehen, Gott allerdings nicht. Zu sagen, es gibt keinen Gott weil ich ihn nicht sehe, ist, wie zu behaupten, es gäbe keinen Kugelschreiber weil ich seinen Erfinder nicht kenne und noch nie gesehen haben.
Ich frage mich gerade, wie ein vierdimensionaler Körper animiert werden soll, obwohl wir ihn doch nur in drei Dimensionen wahrnehmen können. Die reine Abbildung eines mehrdimensionalen Körpers ist durchaus möglich, aber wir können ihn dann doch nicht vierdimensional wahrnehmen!? Allerdings bin ich auf diesem Gebiet auch nicht so sehr bewandert, deshalb sind das nur Spekulationen meinerseits.
Wissen Sie, ich kann gut nachvollziehen, warum Glaube für Sie keinen Sinn ergibt. Glaube ist nichts, was man einfach so mal eben „macht“, er basiert ja im Prinzip auf einer tiefen Überzeugung. Was ich mich frage, und diese Frage ist wirklich ernst gemeint, ist: Warum versuchen Atheisten Gläubige davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt? Wenn dem so ist, dann ist es doch egal woran man glaubt!? Ich beschäftige mich schon länger mit dieser Frage, also wäre ich sehr dankbar für eine Antwort.
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„Ich frage mich gerade, wie ein vierdimensionaler Körper animiert werden soll, obwohl wir ihn doch nur in drei Dimensionen wahrnehmen können.“
Genauso, wie die 2Dimensionale Figur einen Würfel wahrnehmen würde, der sich durch ihren Raum bewegen würde. Ich verweise einfach mal auf den Film „Flatland“.
„Warum versuchen Atheisten Gläubige davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt? Wenn dem so ist, dann ist es doch egal woran man glaubt!?“
Erstens, weil gläubige versuchen, die Existenz zu beweisen. Das versuchen Atheisten deshalb zu widerlegen, weil ein solider Beweis uns eben überzeugen würde (der wurde allerdings noch nicht vorgebracht).
Zweitens (und wichtiger), weil zu viele Gläubige aus ihrem Glauben politische Folgerungen ziehen, die sie auch Nicht-Gläubigen auferlegen wollen. Die stark diskutierten gesellschaftlichen Fragen (wie Knabenbeschneidung, Sexualität, Homosexualität, Abtreibung, Moral, usw.) werden zu sehr aus religiöser Sicht diskutiert, selbst wenn sie eigentlich nur eine Frage des persönlichen Lebensstils sind. Gläubige (nicht nur Fundamentalist_en) wollen an dieser Stelle Andere bevormunden.
Religion ist die Hauptursache für fast alle andauernden Konflikte am Anfang des 21. Jahrhunderts (Nordirland, Nahost, Pakistan/Indien, USA/islamische Länder). In vielen Ländern werden Menschen verfolgt, die von ihrem Glauben abfallen, oder die den Glauben anderer auch nur kritisieren.
Solche Dinge dürfen (!) nicht geschehen, ohne dass man sich wirklich, wirklich sicher sein kann, dass ein Gott existiert, der das so möchte. Und deshalb argumentieren wir gegen angebliche Beweise, die aber eigentlich keine sind.
Ich habe keine Probleme mit dem Glauben anderer Menschen, solange diese nicht versuchen, mir ihren Glauben aufzuerlegen. Das geschieht jedoch zu häufig. Mir ist egal, ob Sie an einen Gott glauben, solange Sie sich darüber klar sind, dass Sie sich irren könnten, und dass Sie keinen Beweis für diesen Glauben haben, und dass dieser Glaube deshalb in einer rationalen Diskussion kein Argument sein kann.
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Das unterschreibe ich vorbehaltlos.
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Dem kann auch ich vorbehaltlos zustimmen!
Danke für diese klare und unaufgeregte Darstellung!
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@sylar_5
Danke für die Antwort, ich kann das jetzt ein Stück weit besser nachvollziehen!
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