„Das müsst ihr erstmal beweisen!“ oder: Was ist das eigentlich, Atheismus?

Outet man sich auf einer Party als Atheist, bekommt man von empörten Religionisten regelmäßig eine Variante des Arguments „Atheismus ist ja auch bloß eine Religion“ oder „Das müsst ihr erstmal beweisen, dass es unseren lieben Gott nicht gibt!“ zu hören – Der Meinung, damit einen vernichtenden Schlag gegen den scheinrationalen Störer gelandet zu haben, zieht sich der Religionist vornehm zurück, während die Umstehenden zustimmend nicken.

Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch beweisen

In dererlei Situationen bietet sich eine Klarstellung der verwendeten Kampfbegriffe an.

Der Begriff Theismus bezeichnet den Glauben an die Behauptung, dass ein übermenschliches, übernatürliches Wesen das Universum mitsamt allem Leben geschaffen hat und allen Menschen gleichzeitig beim Denken zuhört. A-Theismus bedeutet nichts mehr, als dass jemand diese Behauptung so nicht glaubt. Ein Atheist behauptet nicht, dass so ein Wesen nicht existiert. Wer diese Behauptung vertritt, ist Anti-Theist.

Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise

Der Unterschied mag auf den ersten Blick haarspalterisch erscheinen, ist aber für die Diskussion entscheidend. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt und andere davon überzeugen will, muss er Belege für sie liefern. Die Belege müssen umso stichhaltiger sein, je bedeutsamer oder ungewöhnlicher die Behauptung ist. Also: Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise.

Bei einer Behauptung vom Schlage „Gestern war ich mit meinem Freund Tom essen“ ist man meist damit zufrieden, dass die Aussage plausibel erscheint. Da zudem das Glauben oder Nicht-Glauben (Tomismus oder A-Tomismus) keine weitere Konsequenz haben dürfte, lassen wir Tom schön grüßen und gehen zum nächsten Thema über. (Anders verhält es sich, wenn jener Tom z.B. seit drei Jahren tot ist. In diesem Fall wird man ohne weitere Beweise wohl zum Anti-Tomisten.)

Der Drache in der Garage

Falls aber jemand die Behauptung aufstellt „In meiner Garage wohnt ein feuerspuckender Drache“, sieht die Situation etwas anderes aus: Mit der einfachen Behauptung sind wir jetzt nicht zufrieden, wir wollen den Drachen sehen. Er ist unsichtbar? –  Ah. – Und das Feuer? – Nicht zu spüren, wenn man nicht dran glaubt? – Soso. – Und du hast doch gar keine Garage! – Die existiert nur in einer spirituellen Sphäre? – Hm.

In so einem Fall bleibt wohl auch der gutwilligste Zuhörer unüberzeugt und somit A-Drachist.

Die Behauptung, dass ein übermenschliches Wesen die Gedanken aller Menschen liest und anhand dessen zwischen ewiger Glückseligkeit oder ewiger Feuerfolter entscheidet, ist zweifellos sowohl außergewöhlich als auch bedeutsam. Wer diese Behauptung aufstellt, sollte daher ein paar überzeugende Argumente dafür in petto haben.

Alle Menschen sind Atheisten – es kommt nur auf den Gott an

Übrigens sind alle Menschen Atheisten: Die Menschen haben in ihrer Geschichte nach konservativer Schätzung über 3000 Götter nach ihrem Ebenbild geschaffen – und niemand glaubt an alle gleichzeitig. Ein guter Christ ist also Atheist gegenüber Thor, Shiva, Babaji und Zeus. Wie Richard Dawkins gern sagt: Einige von uns gehen in ihrem Atheismus lediglich einen einzelnen Gott weiter.

127 Gedanken zu „„Das müsst ihr erstmal beweisen!“ oder: Was ist das eigentlich, Atheismus?

  1. Pingback: Nochmal zum Mitschreiben: Atheismus ist keine Religion! | Man Glaubt Es Nicht!

  2. „“““Der Begriff Theismus bezeichnet den Glauben an die Behauptung, dass ein übermenschliches, übernatürliches Wesen das Universum mitsamt allem Leben geschaffen hat und allen Menschen gleichzeitig beim Denken zuhört.
    A-Theismus bedeutet nichts mehr, als dass jemand diese Behauptung so nicht glaubt.
    Ein Atheist behauptet nicht, dass so ein Wesen nicht existiert. Wer diese Behauptung vertritt, ist Anti-Theist.““““

    Das ist eine sehr interessante Deutung, sind hier alle damit einverstanden?

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    • „Das ist eine sehr interessante Deutung, sind hier alle damit einverstanden?“

      Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemand was anderes behauptet hätte – außer Geistergläubigen, die Atheismus für eine andere Form von Glauben halten. Wir oft haben wir geschrieben: Es heißt nicht: „Ich glaube, dass „Gott“ nicht existiert“, sondern: „Ich glaube nicht, dass „Gott“ existiert.“ Das entspricht der Erkenntnistheorie, mit der zu beschäftigen ich dir schon des Öfteren geraten habe, Andreas.

      Das ist doch ein guter Moment, das mal in die Tat umzusetzen…

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        • Wenn du dieses Video wirklich verstanden hast, lieber Andreas – und nicht nur selektiv aus deiner Echokammer heraus beurteilst – dann kann ich dir nur freudig entgegenrufen: Herzlich willkommen im Club der Atheisten…

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          • Lieber Bernd, freu dich nicht zu früh.
            Soviel ich verstanden habe gibt es etliche unterschiedliche Erkenntnistheorien, Grundlegend verschieden von einzelnen Philosophen erklärt und publiziert, z.B. Locke, Kant, Nietzsche…, oder?

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            • „Lieber Bernd, freu dich nicht zu früh.“

              Ich habe ehrlich gesagt nicht wirklich damit gerechnet, dass du das Video verstehst. Du findest immer eine Ausrede, warum das nicht so oder so sein kann. Im Zweifelsfall hilft ein Johannes-Spruch aus.

              „Soviel ich verstanden habe gibt es etliche unterschiedliche Erkenntnistheorien, Grundlegend verschieden von einzelnen Philosophen erklärt und publiziert, z.B. Locke, Kant, Nietzsche…, oder?“

              Nein! Es gibt eine Weiterentwicklung der Erkenntnistheorie, was – wenn du das Video verstanden hast – auch völlig logisch ist. Die ersten Flugzeuge sahen auch noch deutlich anders aus, als heute. Oder würdest du den Reisekomfort eines Flugzeuges der Gebrüder Wright mit dem eines Airbus 383 vergleichen wollen?

              Es ist in der Wissenschaft – im Gegensatz zur Theologie – normaler Alltag, dass um die beste Idee gerungen, auch gestritten wird. Dies wird gerne von Gläubigen missverstanden, wodurch sie wissenschaftliche Ergebnisse für weniger wertvoll als Glaubensdogmen halten. Das genaue Gegenteil ist der Fall und das erklärt das Video ganz gut.

              Natürlich dürftest du auch die Erkenntnistheorie inhaltlich angreifen, aber dabei solltest du dich warm anziehen. Zum einen „funktioniert“ die aktuelle Erkenntnistheorie ganz gut – d.h. Wissenschaftlicher, die mit ihr arbeiten, produzieren brauchbare Ergebnisse – und zum anderen würdest du gegen eine Heerschar anerkannter Köpfe antreten. Hast du das Rüstzeug dafür? Ich fürchte nein.

              Aber du gibst dich ja sowieso nur deinem erfundenen „Gott“ gegenüber demütig – nicht aber gegenüber den Glanzleistungen moderner Forschung…

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          • Bernd Kammermeier schreibt am 15/09/2018 um 16:18
            „“““ Wenn du dieses Video wirklich verstanden hast, lieber Andreas – und nicht nur selektiv aus deiner Echokammer heraus beurteilst – ….““““
            Lieber Bernd, bedenke doch, keiner ist gegen SEINE „Echokammer“ gefeit, oder?
            🙂

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            • „Lieber Bernd, bedenke doch, keiner ist gegen SEINE „Echokammer“ gefeit, oder?“

              Im Prinzip hast du Recht, aber es gibt Techniken – z.B. die Erkenntnistheorie – wie man eigene Echokammern vermeiden kann. Das ist gar nicht so schwer. Man muss sich nur für Argumente unvoreingenommen öffnen (= nicht alles von vorneherein in Zweifel ziehen) und dann schauen, WER das Argument vorträgt. Ist das ein versierter Fachwissenschaftler o.ä., dann sollte das Vertrauen diesen Aussagen gegenüber wachsen.

              Zweifelhafte Quellen, wie die Bibel, taugen allerdings nicht als glaubwürdige Quellen. Dafür sind sie bereits in sich zu fehlerhaft…

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      • >Wir oft haben wir geschrieben: Es heißt nicht: „Ich glaube, dass „Gott“ nicht existiert“, sondern: „Ich glaube nicht, dass „Gott“ existiert.“

        Sorry, aber das ist doch ein billiger Trick. „Ich glaube nicht, dass eins plus zwei gleich vier ist“ „Ich glaube, dass ein plus zwei nicht vier ist“. Absolut identische Aussagen…

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        • Alles auf Anfang und noch mal nachdenken. Das sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Aussagen.

          Das erste ist ein Glaube („Ich glaube, dass…“), das zweite ist ein fehlender Glaube („Ich glaube nicht, dass…“). Man könnte „glauben“ auch durch „überzeugt sein“ ersetzen. Dann ist es vielleicht verständlicher: „Ich bin überzeugt, dass…“ oder „Ich bin nicht überzeugt, dass…“

          Jetzt verstanden?

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        • „“““„Ich glaube nicht, dass eins plus zwei gleich vier ist“ „Ich glaube, dass ein plus zwei nicht vier ist“. Absolut identische Aussagen…““““

          „Ich glaube nicht: (1+2=4)“
          entspricht:
          „Ich glaube nicht an einer offensichtlich falschen Aussage.“

          wobei,

          „Ich glaube, dass ein plus zwei nicht vier ist“
          ausdrückt:
          Ich weiß nicht unbedingt wie das richtige Ergebnis ist aber ich weiß dass diese Rechnung falsch ist.
          ???

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          • Lieber dongamillo,
            erstens mal, musst Du beim Rechnen nichts glauben, sondern kannst nachrechnen. Falls Du aber nicht rechnen kannst, musst du tatsächlich glauben. Allerdings ist:
            „Ich glaube nicht, dass eins plus zwei gleich vier ist“ die Ablehnung einer Behauptung, während: „Ich glaube, dass ein plus zwei nicht vier ist“ selbst eine Behauptung darstellt. Das ist ein fundamentaler logischer Unterschied – oder sind Dir die Gesetze der Logik nicht vertraut?

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            • @Karl-Heinz Büchner,

              „““… oder sind Dir die Gesetze der Logik nicht vertraut?“““

              Ich denke nicht, dass dongamillo mit den Gesetzen der Logik vertraut ist, denn wäre er es, würde er nicht ständig einen solchen religiösen Schwachsinn von sich geben.

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            • Karl-Heinz Büchner schreibt am 19/09/2018 um 19:39
              „““““Lieber dongamillo,
              erstens mal, musst Du beim Rechnen nichts glauben, sondern kannst nachrechnen. Falls Du aber nicht rechnen kannst, musst du tatsächlich glauben. Allerdings ist:
              „Ich glaube nicht, dass eins plus zwei gleich vier ist“ die Ablehnung einer Behauptung, während: „Ich glaube, dass ein plus zwei nicht vier ist“ selbst eine Behauptung darstellt. Das ist ein fundamentaler logischer Unterschied – oder sind Dir die Gesetze der Logik nicht vertraut?““““
              Ganz recht, vertraut sind mir die Gesetze nicht da ich keinen höheren Bildungsabschluss habe. Deine Erklärung ist aber super, so dass wir auf diesem Weg weiter kommen können.
              Auch dein Vergleich mit der Rechenaufgabe ist passend, wer nicht rechnen kann muss glauben!
              Beim „Glauben“ ist man auf jemanden Anderen angewiesen der einem bestmöglich informiert, da öffnen sich Welten der Unwägbarkeiten……

              Ich habe mich nochmal auf dieser Seite schlau gemacht was es bedeutet Atheist zu sein:
              https://blasphemieblog2.wordpress.com/was-ist-atheismus/
              seid ihr mit diesen Aussagen einverstanden, habt ihr euch auf der einen oder anderen „Stufe“ erkannt?
              Zitat:
              Schwacher Agnostizismus: Ich weiß nichts über Gott.
              Starker Agnostizismus: Keiner weiß etwas über Gott.
              Schwacher Atheismus: Ich halte mich mit dem Glauben an Gott zurück und warte auf Beweise.
              Starker Atheismus: Es gibt bereits genug Beweise, um sicher zu sein, dass Gott nicht existiert.

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            • Andreas, du schaffst es immer wieder von einem logischen Argument – das du zum Schein annimmst – den Dreh zu deinem Überpapa auf Wolke sieben zu kriegen. Schämst du dich eigentlich nicht inzwischen?

              Ich bin übrigens – falls es dich ernsthaft interessiert – evolutionärer Humanist. Atheismus war wichtig, als das Gottesbild noch unangefochten die Gedanken der Menschen beherrschte (Die Ablehner des Polytheismus wurden in der Antike übrigens auch „Atheisten“ genannten, also die Monotheisten, wie du einer bist). Doch das ist für mich in Deutschland inzwischen so unbedeutend geworden, dass ich keine Position „gegen Gott“ beziehen muss – allerdings gegen den Theismus und seine real-religiös-politischen Auswirkungen…

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    • Was mich betrifft, ja.
      Das hab ich Dir schon mehrfach geantwortet.
      Ich gehe noch weiter:
      Falls es i-einen „Gott“ gäbe (was ich nicht glaube, annehme, überzeugt bin, aber nicht 100% ausschließe), so wäre er -je nach „Gott-Eigenschaften“- mir gegenüber heftig rechenschaftspflichtig!
      Jedenfalls möchte ich dann nicht in seiner Haut stecken, denn ich mach den dermaßen nieder … Das hab ich mir fest vorgenommen!

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        • „könnte ich dir eventuell helfen“
          Wobei?
          Und: „so ein Problem mit Gott hast“ – ich hab kein „Problem“ mit diesem erfundenen Fatzke (weil es ihn eben allerhöchstwahrscheinlich nicht gibt), sondern mit seinen selbsternannten und größenwahnsinnigen Vertretern hier (wozu auch Du zählst). Also mit allen Klerikern und Gotteserklärern und denen, die es gern wären oder sich dazurechnen.

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          • Moin, moin „awmrkl“, deine Antwort ist für mich absolut nachvollziehbar, die Vertreter des Glaubens sind oft keine Superhelden. Dazu kommt noch die Tatsache das viele Menschen eben nur religiös leben und darum keine lebendige Beziehung zu diesem Gott haben. Auch ist es schon für jeden Christen eine Herausforderung Gott zu verstehen. Die Vorbehalte zu den Menschen können sich reduzieren wenn man die Bibel kennt und sich Menschen sucht die ebenfalls vorsichtig in Beziehungen sind aber Gott schon gelernt haben zu vertrauen. Dazu möchte ich Mut machen, Christen zu suchen und sich selbst im persönlichen Gespräch über Gott zu informieren und sich gegenseitig auszutauschen weil jeder Christ eine Zeit vor der christlichen Zeit hatte. Diese persönliche Beziehung kann durch kein Forum ersetzt werden. Jelidi Andreas.

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            • H I N T E R F R A G E E N D L I C H (!!!!!!!) D E I N E P R Ä M I S S E „G O T T „…

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            • Gefährlich für dich, Dongamillo. Was, wenn die Hindus, die Moslems oder die Buddhisten Recht haben? Dann wirst du ganz schön angeschmiert sein, wenn du nach deinem Tod als Ketzer vor Lord Krishna stehst.

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            • Hallo dongamillo,
              die Vertreter der Realität sind auch oft keine Superhelden, aber die meisten maßen sich nicht an, wirklich alles und umfassend erklären zu können. Dazu kommt noch die Tatsache, daß viele Menschen eben nur religiös leben und darum keine lebendige Beziehung zur Realität haben. Auch ist es schon für jeden Menschen eine Herausforderung, die Realität zu verstehen. Die Vorbehalte können sich reduzieren, wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht und Skepsis walten läßt. Informationsaustausch mit anderen Menschen kann helfen, auch Bücher lesen, oder Kultur verstehen. MGEN möchte Mut machen, die Realität aufzusuchen und sich selbst über sie zu informieren und sich darüber gegenseitig auszutauschen, weil jeder mal Zweifel hat. Eine wirklich persönliche Beziehung braucht man dabei nicht, aber sie kann hilfreich sein.

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            • „…Vertreter des Glaubens sind oft keine Superhelden…“
              Das sind Menschen generell nicht (außer in Fantasy- oder SciFi-Romanen) – aber sie GEBEN ES VOR oder tragen es vor sich her, die ABSOLUTE Wahrheit gefressen zu haben und maßen sich an, anderen Menschen damit auf den Geist gehen zu können und dürfen! Du bist doch nicht einen Deut anders! Du meinst, Dein Jelidi anderen Menschen einfach so ins Gesicht schleudern zu dürfen? Weißt Du eigentlich, wie sehr Du damit intelligenten Menschen ihren Verstand beleidigst? Religionsfreiheit? Ja, damit ist aber auch Freiheit VON Religion inkludiert!?

              JeLiDiNi. Weil es ihn nicht gibt und nie gegeben hat. Auch kein „Gott“.

              „…für jeden Christen eine Herausforderung Gott zu verstehen…“

              Ja, Ihr „Gläubigen“. Wenns eben mal in den Kram paßt, weiß er HAARGENAU, was ER eben mal will, was er kann, was er nicht kann. Und wenns mal gerade eben nicht paßt, dann sind eben „Gottes Wege unergründlich“ (Theodizee zB).

              Hast Du überhaupt eine Spur von Ahnung, wie intellektuell unredlich, um nicht zu sagen verlogen, geheuchelt das bei Ungläubigen ankommen muß? Und dann „vertrauen“? Sag mal, gehts noch?

              Ach ja, mein Lieblingsthema:
              „…wenn man die Bibel kennt…“

              Du wirst es wohl nie schnallen, aber Atheisten kennen idR die Bibel und auch sonstige ähnliche Märchen besser als Du und alle Gläubigen zusammen. Ich hab diesen Fantasy-Roman KOMPLETT gelesen, und was soll ich Dir sagen: Er hat mich so sehr erschreckt und abgestoßen, daß ich mir noch einige Deschners reingezogen hab und seitdem komplett von diesem Irrsinn geheilt bin. Mich zieht niemand mehr in dieses religiöse Drecksloch (da war ich -ohne eigenes Zutun- gut 20 Jahre drin) oder in i-ein anderes.

              Wenn Du willst, google mal nach meinen Beiträgen unter meinem Pseudonym „awmrkl“, dann siehst Du meine Einstellung(en) in einigen tausend Beiträgen. Les sie Dir ruhig mal durch. Auch die Beiträge jeweils drumherum.

              „Diese persönliche Beziehung…“
              Weißt Du, wenn ich persönliche Beziehung(en) habe, dann sind das iaR Menschen, die tatsächlich da sind (anzufassen,…), aber keine Beziehung zu unsichtbaren, unfaßbaren Fantasiegestalten!
              Wenn Du so einen unsichtbaren großen Bruder brauchst, ok, aber schwatz mir Deinen Schmarrn nicht auf, ok!?

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            • Ach ja, wenn Du willst (gilt auch für alle anderen), dann darfst Du mich statt „awmrkl“ auch „Adi“ nennen (das ist seit langer Zeit mein Spitzname)

              jelidini, Adi

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            • Mein Vater wurde auch Adi gerufen (von Adolf). 🙂

              Wenn Andreas nicht nur Videos anschauen, sondern auch z.B. Deschner lesen würde, dann könnte er vielleicht irgendwann einmal begreifen, wie sehr er von seiner Religion an der Nase herumgeführt wird. Sein heißgeliebter „Jesus“ ist eine konstruierte Kunstfigur auf Basis vieler vorher lebenden Herrscher, die als „Sohn Gottes“, als „Heiland“ und „Licht der Welt“, als „Wundertäter“ und „Totenerwecker“ etc. pp. angesehen wurden.

              Sämtliche (!) „biografischen“ Details aus Jesu Leben sind von diesen vorher lebenden Herrschern geklaut. Und diesen wurden sie auch nur angedichtet, um den Absolutheitsanspruch deren Herrschaft zu untermauern. Ein Herrscher, dem das, was man Jesus später nachsagte, nicht nachgesagt wurde, war in der Gesellschaft wenig angesagt.

              Wenn also die „biografischen“ Details aus Jesu Leben authentisch wären, dann mit dem gleichen Recht auch die aller seiner Vorgänger. Was aber viel entscheidender ist: Diese Herrscher (bis zu Kim in unseren Tagen) waren Autokraten, Despoten, die das Volk unterdrückt haben. Wenn Jesus das gleiche biografische Gewand angezogen bekam, wie jene, dann hatte dies einen ganz bestimmten Grund: Gottes Reich solle kommen, Gottes Wille solle geschehen – durch den jeweiligen Despoten. Also ist das NT reine Propaganda für eine menschenverachtende Diktatur, egal welche netten Worte da noch Drumherum fabuliert wurden. Und so etwas lehne ich genauso ab, wie Hitlers „Mein Kampf“, in dem es auch Stellen gibt, die einen sozial fürsorglichen Führer verraten.

              Aber von diesem Größenwahn göttlichen Beistandes träumen auch hin und wieder westliche Politiker. Vor kurzem habe ich ein kurzes Video mit Jürgen von der Lippe gesehen, in dem er einen passenden Witz erzählt (ab 00:48 s.).

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    • Richtig, dongamillo,
      Atheisten gäbe es überhaupt nicht ohne die merkwürdige Neigung augenscheinlich im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten befindlicher erwachsener Menschen, an die Existenz unsichtbarer und unbeweisbarer Geister und ihr Eingreifen in die Abläufe dieser Welt zu glauben. Wir lehnen derartige schräge Ideen einfach wegen fehlender Evidenz ab. So einfach ist das.

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        • Lieber dongamillo,
          machst Du Dir Gedanken darüber, ob an Harry Potter, Frau Holle, der Zahnfee oder dem unsichtbaren rosa Einhorn „etwas dran sein könnte“? Nein? Und warum nicht?
          An allem, was sich Menschen in ihrer unbegrenzten Phantasie vorstellen können, könnte etwas dran sein. Genauso wie an Deinem „VaterSohnundHeiliger-Geist“.
          Aber die haben alle nichts mit der Realität zu tun.
          Immer dran denken: Realität ist nur das, was auch dann nicht verschwindet, wenn Du aufhörst, daran zu glauben“

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          • Hallo dongamillo,
            wieso fällt Dir zu meinen Fragen nichts mehr ein? Ich gebe zu, es ist schwierig, ein historisch nicht fassbares „liebes Jesulein“ verständlich und logisch nachvollziehbar von Harry Potter und der Zahnfee (die beide zugegebenermaßen auch nicht gut fassbar sind) abzugrenzen. Aber ich wäre doch sehr gespannt zu hören, ob man seine Phantasien auch ohne THC, Methamphetamin oder Opiate so verinnerlichen kann, dass man sie nicht mehr von der Realität unterscheiden kann.

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            • Hallo „Karl-Heinz Büchner“,ich bin auch für deine Anfragen sehr dankbar, teilweise dachte ich sie einfach auch schon mit bei den anderen beantwortet zu haben.
              Das war sicher eine spannende Zeit als ich auf der Suche nach der Wahrheit war.
              Zuerst ist es einfach ein Gefühl: Da muss doch etwas dran sein wenn das so fundamental ist wie es aussieht. Was kann man glauben? Was ist (zunächst)unglaublich? Um was geht es da eigentlich?
              Okay, die Schöpfungsgeschichte hab ich am Anfang auch nicht geglaubt, die Wunder habe ich einfach mal so stehen lassen weil wenn es einen Gott gibt …warum soll er das nicht können? Die damals bekannten Weltreligionen habe ich bald als reine religiöse Verblendung eingeordnet, ich hoffe nicht, dir das alles auseinanderbröseln zu müssen, oder?
              Grundsätzlich wollen ALLE Religionen ein Opfer für irgendwelche vermeintlichen Leistungen, ob das jetzt zehn Rosenkranzgebete sind oder ein Blumengesteck an einer Götzenstatue.
              Dieser Glaube an Jesus Christus ist einfach anders.
              Gott erkennt das Dilemma der Menschen die ihn nicht erkennen können und hat sich selbst, in der Gestalt Jesu, auf den Weg gemacht um uns ganz direkt zu begegnen. Das mit „Vater“ und „Sohn“ sehe ich einfach unserer mangelhaften menschlichen Vorstellungskraft geschuldet, ER war einfach da als einfacher Mensch.
              Die ganzen Opfergesetze waren nur vorläufig bis er diesen vollkommenen Weg durch die geistige Neugeburt und das damit verbundene neue Leben vollbracht hatte, das ist die grundsätzliche Aussage der ganzen Bibel. Dieses Angebot steht zur Diskussion, das können Christen wie ich bezeugen….. nur Einem gefällt das ganz und gar nicht!
              Es geht hier nicht um eine beweisbare Sache, aber unzählige Menschen haben diese Neugeburt erlebt und können es bezeugen. Kaputte Leben wurden heil, ein ganz besonderer Frieden kommt in dein „Herz“ und damit meine ich nicht deine Pumpe…..
              😉

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        • „…ob da nicht doch etwas dran sein könnte…“

          Und, was sollte denn dran sein außer gspinnerten Fantasien einiger durchgeknallter Gestalten vor 2000 Jahren i-wo in der Wüste – evtl vollkommen ausgetrocknet phantasierend oder am Lagerfeuer die bekannt blühende Phantasie der Levante-Leute weiter auszuspinnen, um den Preis für die beste Lügengeschichte einzuheimsen (und dabei evtl noch die hübsche kleine 16-jährige aus dem Zelt nebenan)? Genau darum ging es doch, den größten Macker zu markieren, den gAaZ (größten Angeber aller Zeiten) 🙂 !1elf!!

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  3. @dongamillo,

    „““ aber man könnte sich auch Gedanken darüber machen ob da nicht doch etwas dran sein könnte, oder?“““

    Gedanken kann man sich über vieles machen, Reales und Imaginiertes. So könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass es Feuer speiende Drachen gibt, denn die Sagenbücher sind schließlich voll davon.

    Glaubst du etwa daran? Vermutlich nicht. Und warum nicht?
    Richtig, weil es außerhalb der Sagen nicht den geringsten Beleg für deren Existenz gibt.
    Siehst du und aus genau dem selben Grund glauben Atheisten nicht an deinen Gott und auch an keinen an anderen, denn für die alle fehlt außerhalb der diversen „heiligen“ Schriften jeglicher Beleg für deren Existenz!

    Warum die Menschen sich diverse Götter (> 5000!) ausgedacht haben, ist auch leicht nachvollziehbar.
    Da wäre erst einmal angesichts der Gewissheit, dass wir alle sterben müssen, der Wunsch nach einem Weiterleben nach dem Tod. Es müsste dann also eine Art Geisterwelt geben, in der man sich nach seinem irdischen Ableben einfinden könnte. Und damit dort nicht alles drunter und drüber geht, wäre es sinnvoll, ein paar Obergeister zu haben, die für Ordnung sorgen, nennen wir sie der Einfachheit halber Götter.

    Dann wäre da noch der Mensch als Werkzeugmacher und aktiver Gestalter seiner Umwelt. Das sind wir schon seit über 100.000 Jahren. Für uns ist es damit ganz natürlich zu denken, wenn etwas da ist, dann hat es auch jemand gemacht und schon sind wir wieder bei Göttern, die die Welt gemacht haben.

    Dann solltest du dich fragen, warum du ausgerechnet an diesen einen Gott aus der großen Auswahl glaubst? Du hast dich ja nicht frei dafür entschieden, sondern du bist gehirngewaschen worden, an ihn zu glauben. Wärst du zu einer anderen Zeit, z. B. vor über 3000 Jahren oder auch heute an einem anderen Ort geboren, würdest du aller Wahrscheinlichkeit nach an andere Götter glauben, deren „heilige“ Schriften für absolut wahr halten und sie mit den gleichen blödsinnigen „Argumenten“ verteidigen, die du jetzt für deinen JHWH heranziehst.

    Hast du dir diese Gedanken schon einmal ernsthaft gemacht? Sieht eigentlich nicht so aus. 🙂

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    • „Hast du dir diese Gedanken schon einmal ernsthaft gemacht?“

      Religionen sind grundsätzlich so konstruiert, dass sie das ernsthafte Nachdenken unter (Höllen-)Strafe stellen. Wer ernsthaft nachdenkt – und zu abweichenden Überzeugungen kommt – gilt als Häretiker, der früher ermordet und heute in seiner Gemeinde ausgrenzt wurde/wird. Daher ist Theologie keine ergebnisoffene Wissenschaft und Gläubige reden sich in ihrem Tun vermehrt auf „Religionsfreiheit“ heraus.

      Religion hat also längst begriffen, dass sie angreifbar ist, immunisiert sich durch die Abwesenheit wissenschaftlicher Prinzipien und rettet sich unter den Schutzschirm von Art. 4 GG, um sich nicht den bitteren Fakten stellen zu müssen. Gäbe es heute Theologen oder ernsthafte Gläubige (wie ich dies Andreas durchaus unterstellen kann), die sich ergebnisoffen ihrer Ideologie stellen würden, dann hätte ich erstens Respekt davor und zweitens würde sehr viel schneller ein Konsens gefunden, wie die einzelnen Glaubensüberzeugungen zu bewerten seien.

      All dem entzieht man sich – weil auch bereits, wenn wir ehrlich sind, seit wenigstens 200 Jahren alles ausreichend widerlegt ist, was die Grundlage der Glaubensüberzeugungen betrifft.

      Zur Illustration: Ich habe gestern in Heidelberg einem von uns (gbs) organisierten Podium mit Manfred Lütz und Rolf Bergmeier unter Moderation von Michael Schmidt-Salomon beigewohnt. Da ging es um Aussagen von Lütz in seinem gähnend langweiligen Buch „Skandal der Skandale“, die Bergmeier fachkundig (er ist Althistoriker) widerlegte.

      Doch Lütz zeigte sich völlig uneinsichtig. Er versteht nicht, wie wissenschaftliches Arbeiten mit Quellen funktioniert. Leute aus dem Publikum mussten ihn darüber aufklären. Er ist ein Theologe (und Psychiater), der wohl nur apologetisch über die Kirchengeschichte (ab)schreiben kann. Er ignoriert völlig die aktuelle Forschung und wirft „Atheisten“ vor, die Fakten (seine Fakten!) nicht anzuerkennen.

      Ich habe ihn am Schluss mit einem Zitat, das er brachte, konfrontiert: Er behauptete, die katholische Kirche sei gegen die Kreuzzüge gewesen, die von der weltlichen Macht durchgeführt worden wären, und zitiert einen Kirchenfürsten „Die Kreuzzüge sind eine Sünde gegen den heiligen Geist…“ Ich habe ihn direkt gefragt, warum man nicht sagen könne: „Die Kreuzzüge sind eine Sünde (ich wollte ihm das Wort „Sünde“ lassen) gegen die Menschen.“ Da meinte er, es sei doch egal, warum man gegen „Sünden“ sei, Hauptsache man sei dagegen und Humanisten und Christen stünden vereint gegen sie.

      Er wollte nicht verstehen, dass mich eine solche Geisteshaltung beängstigt, wenn man nur deswegen keine Sünde begeht, weil man Angst vor dem heiligen Geist hat (einer höheren Instanz als den Menschen, wie Lütz das nannte). Ich weiß nicht, ob er das verstanden hat oder darüber nachdachte, wie du jetzt Andreas zum Nachdenken aufforderst. Für „diese“ Leute stellt Glaube einen Käfig dar, dem sie nicht entrinnen wollen, weil sie in der Tat Angst haben, bereits das ergebnisoffene Nachdenken könne eine Sünde gegen den heiligen Geist sein…

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      • „weil sie in der Tat Angst haben, bereits das ergebnisoffene Nachdenken könne eine Sünde gegen den heiligen Geist sein…“

        Und deshalb nenne ich auch Kirche(n) und Sekte(n) (wo ist der Unterschied?) und religiöse Vereinigungen aller Art auch mafia-ähnlich, wenn nicht sogar schlimmer.

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        • Natürlich ist das so. Gemeindebildung funktioniert nur über Gemeindebildung. Das geht am besten mit Angst. Ob vor Höllenstrafen oder Pistolen ist sekundär. Hauptsache der Angesprochene kriegt ordentlich Angst, um in der Gemeinde Schutz zu finden. Die einen nennen es Schutzgeld, die anderen Ablass oder Kirchensteuer…

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          • Und wozu dann sowas Irrsinniges wie „Religionsfreiheit“, die seit langer Zeit (fast seit Bestehen) NUR mißbraucht wird (Individualrecht! -> Institutionalrecht), aber die Kombination div andere Rechte (Meinungsfreiheit, Handlungsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, …) mindestens dasselbe Ergebnis brächten, ohne sooo dermaßen mißbraucht werden zu können? Und ohne daß dabei jede Menge Menschen permanent diskriminiert (zB abweichende Sexualität) UND gar körperlich geschädigt werden könnten (Beschneidung zB) …

            Aber ich weiß, Dich brauch ich darum nicht zu fragen…
            Es geht mir (wie wohl Dir auch) um die „Beobachter vom Zaun“, die Mitleser, die nicht kommentieren.

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          • zu „Beobachter vom Zaun“

            Ich weiß, daß es sehr viele (noch-)Gläubige gibt, die solche Debatten geradezu aufsaugen, eben weil sie bereits heftig am (ver)zweifeln sind an ihren „Kirchenoberen&Co“. Geben wir ihnen die Gründe, sich davon zu verabschieden! Jetzt mehr denn je zuvor!

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          • Achja, sich mit Andreas auseinanderzusetzen hat genau denselben Zweck, nämlich den Mitlesern die Irrsinnigkeit vor Augen zu führen. Erreichen wird ihn in diesem Leben wohl niemand mehr. Ein treues Gottesschaf (=treues Schaf von selbsternannten Klerikern) …
            Schade.

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          • „Gemeindebildung …“

            Und wieso habe ich heute aktuell in der Gemeinde, in der ich lebe (FO, ca 33k Einwohner) keine Angst vor solchen Angsteinjagern? Weil das Zusammenleben eben NICHT religiös dominiert ist, sondern immer noch einigermaßen sozial, liberal und v.a. demokratisch (statt religiös -> streng hierarchisch ohne Widerspruch = Diktatur)

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          • … und ja, natürlich auch immer noch unter heftigem Einfluß solcher Jahrtausend-„Erfindungen“ wie AEMR, Bürgerrechte, GG. Hinter die heute selbst der fieseste Diktator nicht zurückkann, und sich ggü der Rest-Welt mit dem Rücken zur Wand verteidigen muß (im gegensatz zu div vergangenen Zeiten). Ich sehe das schon als riesigen (fortzuschreibenden) Fortschritt!1elf!!

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    • Hallo „Holger Gronwaldt“, du fragst: „““….Dann solltest du dich fragen, warum du ausgerechnet an diesen einen Gott aus der großen Auswahl glaubst?“““
      Ganz kurz geantwortet mit einem Spruch:
      Schon viele Menschen wollten Götter sein, aber nur ein Gott wollte Mensch sein!
      (nicht von mir)

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        • @dongamillio,

          warum findest du eigentlich Lieder gut, in denen Lügen verbreitet werden?

          „““Er ward geboren einst in einem kleinen Stall
          Ochs und Esel mit dabei, der Dreck lag wirklich überall“““

          Was im Lukasevangelium steht, ist doch genau so ein Märchen wie die gegenteilige Weihnachtsgeschichte von Matthäus. Aber ich fürchte, nicht einmal das weißt du.

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          • Weil ganz gut passt. Ich habe mal einen neuen Text auf Vicky Leandros „Theo wir fahr’n nach Lodz“ geschrieben:

            Theologie ist Quatsch Songtext

            Theooo-logie ist Quatsch
            Theooo-logie ist Quatsch
            Der Rabbi, Pfaffe und Imam
            sind heut im Leben viel zu lahm
            Theooo-logie ist Quatsch

            Theooo-logie ist Quatsch
            Theooo-logie ist Quatsch
            Einst gaben sie den Menschen Halt
            verlangten was von Jung und Alt
            Theooo-logie ist Quatsch

            Selbst erfund’ner Mist
            von Gott und Welt
            Ohne Wissenschaft
            Kein Saft und Kraft
            Statt dem die Sünde pur
            mit leiden, opfern nur
            Das hielt keiner aus
            Sie riefen aus:

            Theooo-logie ist Quatsch
            Theooo-logie ist Quatsch
            Sie forschten und sah’n voller Spott
            es gibt nicht Teufel oder Gott
            Theooo-logie ist Quatsch

            Kleriker voll Pein
            sah’n das nicht ein
            Forderten vom Staat
            die ganze Saat
            Das Geld und auch Respekt
            Gott hat sich nur versteckt
            Ist sonst lieb und nett
            Das macht’s doch wett

            Theooo-logie ist Quatsch
            Theooo-logie ist Quatsch
            Taufen, Dogmen, beschneiden
            lässt Kinder kuschen, leiden
            Theooo-logie ist Quatsch

            Nur ohne Gott werden alle frei
            Und auch die Liebe ist mit dabei

            Theooo-logie ist Quatsch
            Theooo-logie ist Quatsch
            Komm mit, die Menschen warten schon
            Werd Humanist ganz ohne Hohn
            Theooo-logie ist Quatsch

            Das beweist auch nichts, ist aber wahrhaftiger, als jede Jesus-Romantik-Sülze…

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            • Bernd Kammermeier, du machst mich fertig. Weniger der Text selber als die Vorstellung, daß du dich da eine halbe Stunde hinsetzt und einen Text aus dem Hirn leierst… und dann am Ende noch schreibst „Das beweist auch nichts“. Tut mir leid, ich finde das unsagbar komisch (im Sinne von humorvoll).
              Besten Dank!!

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            • Ja, lieber Bernd, auch meine Bewunderung hast du, Gott hat so viel in dir hineingelegt, es ist eine Schande daß du deine Begabung noch nicht in seinen Sinn gebrauchst. Ich habe es noch nicht geschafft auf der Gitarre zu spielen, aber das kommt noch. 😊Jelidi Andreas

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      • @dongamillo,

        „““Ganz kurz geantwortet mit einem Spruch:
        Schon viele Menschen wollten Götter sein, aber nur ein Gott wollte Mensch sein!“““

        Ein blöder Spruch ist keine Antwort! Das hättest du eigentlich selber merken müssen, denn ich rede von „Göttern“, die sich Menschen einbilden und nicht von Menschen, die sich einbilden, Götter zu sein.

        Ich hatte gefragt, warum die Religionszugehörigkeit bei den weitaus meisten Menschen (sehr deutlich über 90%) ausschließlich von Ort und Zeit ihrer Geburt und vom sozialen Umfeld bestimmt wird und nicht von Einsicht in Zusammenhänge?

        Zudem gibt es doch Wanderungsbewegungen in alle Richtungen: manchmal werden Muslime zu Christen – besonders bei uns, wenn sie sich wirtschaftliche Vorteile davon erhoffen – aber auch Christen nehmen den Islam an, werden Hindus, finden Gefallen am Buddhismus, usw.

        Das belegt doch eindeutig, dass kein Gott irgendeinen Einfluss auf Menschen nimmt, kein Mensch eine „Beziehung“ zu einem Gott entwickelt, die etwas anderes ist als pure Illusion. „Gotteserfahrungen“ sind nichts weiter als Sinnestäuschungen, ja sogar psychische Störungen, kein Mensch, der alle Sinne beisammen hat, glaubt an so etwas.

        Und deine erbärmlichen „Antworten“ auf ernst gemeinte Fragen zeigen immer wieder, dass du absolut nichts auf der Pfanne hast, mit dem du Leute beeindrucken könntest. Du beweist nur, dass Religiosität sich umgekehrt zu intellektuellem Vermögen verhält.

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        • Hallo, „Holger Gronwaldt“, bei den meisten, um nicht zu sagen alle, Religionen haben sich Menschen gefunden die in irgend einer Form vom „Hype“ profitieren, da sind wir uns wohl einig, oder?
          Manche Menschen sind so charismatisch dass sie wie Popstars verehrt werden und bauen da ihre Theologie drauf auf.
          Auch die Fixierung der Religion in der Gesellschaft hat ihre klare Begründung in dem Wunsch der Anpassung an die Gemeinschaft was, an sich, nicht unbedingt schlecht ist.
          Die über 90% sind die Folge der Bequemlichkeit und Feigheit der Menschen sich tiefere Gedanken zu machen und etwas zu verändern.
          Wir hier, mit unserem Thema, sind nur eine kleine Prozentzahl der Menschen die sich der geistigen Frage überhaupt stellen, und somit ein Spiegelbild der Gesellschaft.
          Unsere Teilnehmerzahl splittet sich nun weiter auf in den unterschiedlichen Positionen, zunächst in geistliche Bejahung oder absolute geistliche Ablehnung und bei den wenigen geistlichen Mitschreibern kommen dann die x-tausend möglichen Haltungen vor und da behaupte ich für mich nun die Wahrheit gefunden zu haben…..
          Zu den religiösen Konvertiten sage ich ganz einfach: kein Problem von einer Lüge zur anderen Lüge zu wechseln, da sehe ich auch die „Christen“ die eigentlich noch gar nicht wirklich Christ waren.
          Zu den Christen die selber schon die Wahrheit erlebt hatten und sich trotzdem abgewendet haben steht zu mindest einiges in der Bibel, ich sehe da die Problematik eher in sehr vielen unglücklichen menschlichen Umständen begründet….auf jeden Fall sehr individuell zu bewerten und nicht zu verurteilen.

          „“““…..kein Mensch eine „Beziehung“ zu einem Gott entwickelt, die etwas anderes ist als pure Illusion. „Gotteserfahrungen“ sind nichts weiter als Sinnestäuschungen, ja sogar psychische Störungen, kein Mensch, der alle Sinne beisammen hat, glaubt an so etwas.““““
          Damit unterstellst du jedem gläubigen Christen eine psychische Störung?

          „“““Und deine erbärmlichen „Antworten“ auf ernst gemeinte Fragen …..““““
          Ich behaupte nicht alle Weltprobleme lösen zu können, ich kann nur bezeugen: es lohnt sich auch die geistige Dimension in unserem Leben mit einzubeziehen.
          .
          .
          Halt, zu dieser Äußerung möchte ich noch etwas zu bedenken geben:
          „“““…Zudem gibt es doch Wanderungsbewegungen in alle Richtungen: manchmal werden Muslime zu Christen – besonders bei uns, wenn sie sich wirtschaftliche Vorteile davon erhoffen …..“““““
          Du scheinst absolut keinen blassen Dunst Ahnung zu haben wie sich diese Entscheidung, Christ zu werden, in einem moslemischen Land auswirkt, oder?

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          • „„“““…..kein Mensch eine „Beziehung“ zu einem Gott entwickelt, die etwas anderes ist als pure Illusion. „Gotteserfahrungen“ sind nichts weiter als Sinnestäuschungen, ja sogar psychische Störungen, kein Mensch, der alle Sinne beisammen hat, glaubt an so etwas.““““

            Damit unterstellst du jedem gläubigen Christen eine psychische Störung?“

            Das ist eine der typischen andreasianischen Argumentationsfiguren. Holger schreibt: „pure Illusion … Sinnestäuschungen … ja SOGAR psychische Störungen…“

            Du machst daraus einen Generalvorwurf gegen jeden gläubigen Christen. Wir kommst du darauf? Selbstverständlich gibt es psychiatrisch diagnostizierbare „Gotteswahnvorstellungen“. Eine Freundin meiner ehemaligen Schwiegermutter war so veranlagt. Aber Sinnestäuschungen können viele Ursachen haben.

            Versuche doch wenigstens fair zu bleiben, wir bemühen uns doch auch…

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            • „“““Das ist eine der typischen andreasianischen Argumentationsfiguren. Holger schreibt: „pure Illusion … Sinnestäuschungen … ja SOGAR psychische Störungen…“
              Du machst daraus einen Generalvorwurf gegen jeden gläubigen Christen. Wir kommst du darauf? Selbstverständlich gibt es psychiatrisch diagnostizierbare „Gotteswahnvorstellungen“. Eine Freundin meiner ehemaligen Schwiegermutter war so veranlagt. Aber Sinnestäuschungen können viele Ursachen haben.
              Versuche doch wenigstens fair zu bleiben, wir bemühen uns doch auch…““““

              Lieber Bernd, ich habe nicht so viel Zeit zum schreiben wie einige andere hier, darum tut es mir leid wenn ich auf einige Ansätze nicht direkt antworte.
              Bei diesem Dialog möchte ich dich bitten keinen Vorwurf zu sehen sondern zu beachten dass ich dies als Frage in den Raum gestellt habe, um fair zu bleiben.

              Zu der Freundin deiner ehemaligen Schwiegermutter(danke für diese private Information, zu dem Thema „Ehescheidung“ etc. hast du also auch eigene Erfahrungen….!?) bei „Gotteswahnvorstellungen“ ist eine unbibliche Vorgeschichte anzunehmen die in solche Verirrungen führt. Das kann man auf vielen Arten beobachten was in einem Spruch schon ausgedrückt wird:

              https://www.aphorismen.de/zitat/16792

              Zitat zum Thema: Aberglaube

              Glaube, dem die Tür versagt,
              steigt als Aberglaub‘ ins Fenster.
              Wenn die Götter ihr verjagt,
              kommen die Gespenster.
              Emanuel Geibel
              (1815 – 1884), deutscher Lyriker und Dramatiker
              Quelle: Geibel, Gedichte. Gedichte und Gedenkblätter, Cotta, Stuttgart 1865

              Aktuell können wir das ja auch bei unserem lieben Herr „Binismus“ sehen, oder?

              Und lieber Bernd, zum Thema: „Treffen“ bin ich überzeugt dass wir einen guten Zeitpunkt(Kairos) finden. So wie ich unseren Herrn kenne hat er das schon geplant aber wir beide sehen den Termin noch nicht…..
              So Gott will, und ich lebe, werden wir beide uns eines Tages treffen!
              Ganz liebe Grüße, dein Andreas.

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            • Ein wirklich letzter Versuch!

              Du hattest geschrieben: „Damit unterstellst du jedem gläubigen Christen eine psychische Störung?“

              Das willst du jetzt so „entkräften“:

              „Bei diesem Dialog möchte ich dich bitten keinen Vorwurf zu sehen sondern zu beachten dass ich dies als Frage in den Raum gestellt habe, um fair zu bleiben.“

              Ist dir wirklich nicht bewusst, dass das eine Suggestivfrage war, die vor Gericht nicht zugelassen würde, weil sie bereits die erwünschte Antwort enthält? Du hättest es auch als Aussage formulieren können: „Du unterstellst damit jedem gläubigen Christen eine psychische Störung.“ Das ist das gleiche in Grün. Vielleicht sind dir die Feinheiten der deutschen Sprach nicht bewusst. Aber dann solltest du dich damit einmal so intensiv befassen wie mit deinem geliebten Jesuskind.

              „… bei „Gotteswahnvorstellungen“ ist eine unbibliche Vorgeschichte anzunehmen die in solche Verirrungen führt. „

              Kennst du den Fall? Wohl kaum. Ich kann dir versichern: Dort gab es eine sehr „biblische“ Vorgeschichte und die „Verirrung“ wurde von ihrer Umgebung als tiefe Gläubigkeit wahrgenommen. Ein Unterschied zwischen einem (nach deiner Vorstellung) gesunden Gläubigen und ihr war äußerlich nicht erkennbar. Ziehe daraus deine eigenen Schlüsse.

              „So Gott will, und ich lebe, werden wir beide uns eines Tages treffen!“

              Gott behüte…

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          • @dongamillo,

            „nett“, dass du schon wieder ausweichst, anstatt meine Frage zu beantworten:

            „““….Dann solltest du dich fragen, warum du ausgerechnet an diesen einen Gott aus der großen Auswahl glaubst?“““

            Eine Antwort darauf hast du wieder nicht geliefert. Oder soll ich etwa davon ausgehen, dass auch du zu den von dir behaupteten Menschen gehörst, die zu bequem und zu feige sind, sich tiefere Gedanken zu machen? Wundern würde es mich in der Tat nicht.

            Du sagst: „es lohnt sich auch die geistige Dimension in unserem Leben mit einzubeziehen.“

            Nichts anderes tun wir hier, wenn wir darüber nachdenken, ob an Religion allgemein und Christentum speziell irgendetwas dran ist, das der Menschheit weiterhelfen könnte.
            Leider sind wir nach gründlicher Prüfung zu dem Ergebnis gekommen, dass dem nicht so ist und dass trotz einiger unbestritten positiven Auswirkungen, die diese Religion haben kann, bzw. könnte, das Negative bei Weitem überwiegt. Und „geistige Dimension“ umfasst mehr als Religion, zumal eine Religion, die den Menschen nahelegt, sich das Denken abzugewöhnen. Die – also deine – befindet sich gar nicht mehr in der geistigen Dimension!
            Das zeigst du durch dein dummes Geplappere ja immer wieder.

            „““Du scheinst absolut keinen blassen Dunst Ahnung zu haben wie sich diese Entscheidung, Christ zu werden, in einem moslemischen Land auswirkt, oder?“““
            Lies erst einmal genau, was ich geschrieben habe, dann sollte auch dir klar werden, wer von uns beiden keine Ahnung hat, du ja noch nicht einmal vom korrekten Lesen deutscher Sätze. 🙂

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            • Holger Gronwaldt schreibt am19/09/2018 um 22:37
              „“““@dongamillo, „nett“, dass du schon wieder ausweichst, anstatt meine Frage zu beantworten:
              „““….Dann solltest du dich fragen, warum du ausgerechnet an diesen einen Gott aus der großen Auswahl glaubst?“““
              „“““
              Warum glaube ich an Jesus Christus?
              Meine erste Antwort war ja nicht nur so dahergesagt,
              „Dieser Gott wurde Mensch!“,
              das kann ich bezeugen weil er sich mir in unzähligen Situationen und seit über dreißig Jahren erwiesen hat. Er hat, seit den ersten Pfingsten immer wieder Menschen den heiligen Geist gegeben, das durfte ich auch selbst erfahren und bin seither in guten wie in „schlechten“ Zeiten immer seiner Gegenwart bewusst gewesen. Ich kenne die Zeit der Religiosität als Kind, ich weiß aber auch um den klaren Unterschied zum reellen Glauben den ich als Erwachsener ergreifen durfte.

              Und zu all den anderen sehe ich den Vergleich wie bei der Falschgelderkennung:
              Es ist nicht wichtig zu wissen welche Merkmale diese oder jene „Blüten“ haben sondern es ist wichtig zu wissen was den echten Geldschein ausmacht!

              So finde ich bei diesem Gott sein persönliches Interesse an mir, er hilft mir meine Not zu erkennen und bietet mir seine Hilfe an. Er weiß was wirklich für mich gut ist und darum suche ich täglich seinen guten Plan zu erkennen.
              Wie bei einer Betreuungsbegleitung gibt es kurzfristige Ziele und langfristige Ziele…..

              Gib es zu, diese Worte sind für dich auch nur Kauderwelsch, du kannst es nicht verstehen, oder?

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            • „Warum glaube ich an Jesus Christus?
              Meine erste Antwort war ja nicht nur so dahergesagt,
              „Dieser Gott wurde Mensch!“,
              das kann ich bezeugen weil er sich mir in unzähligen Situationen und seit über dreißig Jahren erwiesen hat.“

              Doch, Andreas, das ist einfach nur so daher gesagt. Du hast es dir sogar – unterstützt von „Gleichgesinnten“ – ausgedacht. Das ist eine reine Kopfgeburt, so wie sich Joan K. Rowling Harry Potter ausgedacht hat. Mit dem Unterschied, dass sie ehrlicher ist als du. Wenn du das nicht bewusst getan hast, dann unterliegst du einer Selbsttäuschung. Fakt ist, dass du bisher keinen einzigen falsifizierbaren Beleg für deine Geschichten vorgetragen hast.

              „Er hat, seit den ersten Pfingsten immer wieder Menschen den heiligen Geist gegeben, das durfte ich auch selbst erfahren und bin seither in guten wie in „schlechten“ Zeiten immer seiner Gegenwart bewusst gewesen.“

              Zum wiederholten Mal: Der „heilige“ Geist wurde 381 während des Konzils von Konstantinopel erfunden und der Trinität (die vorher unbekannt, zumindest nicht anerkannt war) hinzugefügt. Die Juden – auf deren Tanach sich ja das Christentum beruft – kennen keinen „heiligen“ Geist.

              „Ich kenne die Zeit der Religiosität als Kind, ich weiß aber auch um den klaren Unterschied zum reellen Glauben den ich als Erwachsener ergreifen durfte.“

              Und wer hat dir das eingeredet, damit du das weißt?

              „Und zu all den anderen sehe ich den Vergleich wie bei der Falschgelderkennung:
              Es ist nicht wichtig zu wissen welche Merkmale diese oder jene „Blüten“ haben sondern es ist wichtig zu wissen was den echten Geldschein ausmacht!“

              Und trotzdem fallen immer wieder Leute auf Falschgeld rein. Dir kann man dafür nicht mal einen Vorwurf machen. Im religiösen Sektor gibt es nämlich nur Falschgeld und das einzige Kommissariat, das sich um die Aufklärung von Falschgeld bemühen könnte – die Kirche – druckt selber welches.

              „So finde ich bei diesem Gott sein persönliches Interesse an mir, er hilft mir meine Not zu erkennen und bietet mir seine Hilfe an. Er weiß was wirklich für mich gut ist und darum suche ich täglich seinen guten Plan zu erkennen.“

              Träum weiter, aber nicht so laut. Man könnte dich eines Tages nicht mehr für ganz voll nehmen.

              „Wie bei einer Betreuungsbegleitung gibt es kurzfristige Ziele und langfristige Ziele…..“

              Du hast überhaupt keine Ziele, Andreas. Du willst nichts begreifen, nimmst nichts an, was dir vorgetragen wird – was mich betrifft in guter Absicht vorgetragen wird. Das ist rotzfrech, um das mal salopp zu formulieren. Kannst du dir nicht vorstellen in deinem religiösen Eifer, dass du hier viele Mitdiskutanten regelmäßig mit deiner Ignoranz beleidigst? Gut, niemand hier wird gezwungen zu schreiben oder zu lesen. Aber ein bisschen soziale Kompetenz sollte dir dein „heiliger“ Geist schon in die Birne geschraubt haben. Oder?

              „Gib es zu, diese Worte sind für dich auch nur Kauderwelsch, du kannst es nicht verstehen, oder?“

              Ob Holger das versteht, weiß ich nicht. Ich entnehme deinen Aussagen, dass DU, lieber Andreas, rein gar nichts verstehst…

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          • @dongamillo,

            „““Damit unterstellst du jedem gläubigen Christen eine psychische Störung?“““
            Bernd Kammermeier hat ja auch schon am 19/09/2018 um 20:55 darauf hingewiesen, dass du mir hier wieder etwas unterstellst, was ich nicht gesagt habe: Ich bezog mich eindeutig auf behauptete „Gotteserfahrungen“. Werden solche als real wahrgenommen, liegt aller Wahrscheinlichkeit nach eine psychische Störung vor. Bei „normalen“ Gläubigen ist ihr Glaube nur das bedauerliche Ergebnis einer Gehirnwäsche.

            „““es lohnt sich auch die geistige Dimension in unserem Leben mit einzubeziehen.“““
            Jeder intelligente Mensch bezieht auch eine geistige Dimension in sein Leben ein. Die Probleme fangen erst da an, wo manche meinen, auch eine „geistliche Dimension“ zu benötigen.

            „““Du scheinst absolut keinen blassen Dunst Ahnung zu haben wie sich diese Entscheidung, Christ zu werden, in einem moslemischen Land auswirkt, oder?“““
            Auch hier unterstellst du mir wieder etwas, was ich nicht gesagt habe. ich sprach von „bei uns“!.

            Ich werte deine Verdrehungen mal als Zeichen der Hilflosigkeit, weil du keine echten Argumente hast, mit denen du mir antworten könntest. 🙂

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  4. Bernd Kammermeier schreibt am 17/09/2018 um 20:31
    https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/02/19/das-musst-ihr-erstmal-beweisen-oder-was-ist-das-eigentlich-atheismus/comment-page-1/#comment-6603

    „Lieber Bernd, bedenke doch, keiner ist gegen SEINE „Echokammer“ gefeit, oder?“

    „“““Im Prinzip hast du Recht, aber es gibt Techniken – z.B. die Erkenntnistheorie – wie man eigene Echokammern vermeiden kann. Das ist gar nicht so schwer. Man muss sich nur für Argumente unvoreingenommen öffnen (= nicht alles von vorneherein in Zweifel ziehen) und dann schauen, WER das Argument vorträgt. Ist das ein versierter Fachwissenschaftler o.ä., dann sollte das Vertrauen diesen Aussagen gegenüber wachsen…..““““

    Ahhh, da kommen wir uns schon etwas näher,nicht wahr?
    Auch ich finde es total wichtig WER mir versucht etwas zu vermitteln, wie lebt er?, hat er eine gesunde, realistische Perspektive?,…. aber ich denke, bei dem Begriff „realistisch“ scheiden sich wieder unsere Geister!?

    >…..Locke, Kant, Nietzsche…, oder?“<

    """"Nein! Es gibt eine Weiterentwicklung der Erkenntnistheorie, …..""""
    Bernd, kannst du das bitte kurz erklären?

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    • „Ahhh, da kommen wir uns schon etwas näher,nicht wahr?“

      Wir kommen uns grundsätzlich und immer dann näher, wenn du bereit bist, logischen Argumenten zu folgen. Das ist leider nur selten der Fall – und am Ende einer Diskussion machst du bis auf wenige Ausnahmen einen Totalrückzieher und setzt alles wieder auf Null.

      „Auch ich finde es total wichtig WER mir versucht etwas zu vermitteln, wie lebt er?, hat er eine gesunde, realistische Perspektive?,…. aber ich denke, bei dem Begriff „realistisch“ scheiden sich wieder unsere Geister!?“

      Wie jemand lebt ist völlig unerheblich für die Qualität seiner/ihrer Argumente. Argumente müssen unabhängig der Person stichhaltig sein. Und „realistisch“ hat etwas mit Realität zu tun. Das ist etwas – wie Karl-Heinz Büchner richtig schrieb -, was auch dann noch existiert, wenn man nicht dran glaubt.

      Du musst also deine Betrachtung und Beurteilung der Welt vollkommen von Glaubensüberzeugungen lösen, sonst kommst du auf keinen grünen Zweig. Die realistische Perspektive kann also nur die sein, die schonungslos, ohne jeglichen
      Glauben die Welt sieht (mit den Einschränkungen der sensorischen Wahrnehmungsfähigkeit) wie sie ist.

      Menschen, die das hinbekommen und dabei tiefschürfende Gedanken entwickeln, sind für mich interessant, um etwas über die Welt zu lernen.

      „“““Es gibt eine Weiterentwicklung der Erkenntnistheorie, …..““““
      Bernd, kannst du das bitte kurz erklären?“

      Jede Theorie unterliegt der Weiterentwicklung. Es gibt nämlich kein absolutes Wissen, auch wenn uns das Religionen fortlaufend einzureden versuchen. Die alten Griechen hatten sehr gute Gedanken, wie wir die Welt begreifen können und wie sie aufgebaut ist. Mit zunehmender Verfeinerung der Sensorik wurden deren Gedanken weiterentwickelt. Und dieser Prozess hält an. Das ist eigentlich alles.

      Was du leider praktizierst ist die vollkommene Negierung der Erkenntnistheorie, weil du eher einer „Glaubenstheorie“ anhängst. Wie im Augustinischen „Glaube, damit du erkennst!“ Und das hat uns ins finstere Mittelalter und die Welt an den Abgrund geführt. Heute haben wir das überwunden und schon geht es aufwärts mit der Menschheit, auch wenn wir noch lange nicht alle Glaubensfesseln abgelegt haben, die immer wieder in die Politik hineinfunken…

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  5. dongamillo schreibt:
    20/09/2018 um 11:34

    „“„Dieser Gott wurde Mensch!“,
    das kann ich bezeugen weil er sich mir in unzähligen Situationen und seit über dreißig Jahren erwiesen hat.“““

    Nun, ich denke, es gibt zahlreiche Menschen in anderen Religionen, die mit ihren Göttern analoge „Erfahrungen“ gemacht haben und diese für genau so real halten.

    Dass Jesus 100% Mensch war uns sonst gar nichts, ist absolut sicher, denn die ganzen Geschichten um seine Geburt und die angebliche Jungfernzeugung sind reine Hirngespinste.
    Kein kompetenter Theologe zweifelt heute daran, dass Jesus NICHT in Bethlehem, sondern in Nazareth geboren wurde – natürlich bis auf die, die bezweifeln, dass es den Jesus des NT überhaupt als reale Person gegeben hat, wofür es auch zahlreiche Indizien gibt.

    Jesaja 7, 14 bis 16, und Jesaja 8, 3-4 belegen ohne jeden Zweifel, dass das mit Jesus überhaupt nichts zu tun hat und die beiden Weihnachtsmärchen von Matthäus und Lukas widersprechen sich in zu vielen Punkten, als dass sie wahr sein könnten.

    Interessant ist ja auch, dass bei der Geschichte (besser: Märchen) vom 12-jährigen Jesus im Tempel Maria und Josef total überrascht sind, dass Jesus sich so verhält. Wäre die Weihnachtsgeschichte wahr, hätten sie doch wissen müssen, dass Jesus etwas Besonderes ist!

    In Markus 3, 20 erfahren wir auch, dass Jesus von seiner Familie für verrückt gehalten wurde! Wie kann das denn, wenn Maria und Josef all die Informationen hatten, die sie lt. Matthäus und Lukas gehabt haben?

    Du siehst also, dass deine Thesen zu Jesus in keiner Weise aufrecht erhalten werden können, ohne die Logik total in die Tonne zu treten. Da du aber mit Logik nach deiner eigenen Einlassung wenig am Hut hast, scheren dich solche Widersprüche offenbar nicht.

    Hast du auch mal darüber nachgedacht, wie es denn sein kann, wenn dein Jesus angeblich göttlich war, dass er so überhaupt keine Ahnung vom Aufbau der Welt hatte, an Adam und Eva, die Sintflut und ähnlichen Unfug glaubte und sogar mit Dämonen(!) sprach? Was er da über Dämonen von sich gibt, lässt einem Menschen des 21. Jhdts. die Fußnägel kräuseln!

    Dein Jesus war weit entfernt davon, göttlich zu sein – gibt es ja sowieso nicht – er war bestenfalls ein Wanderprediger mit einem gewissen Charisma, der eine verschrobene Vorstellung von der Welt hatte. Ach ja, fundamental geirrt hat er sich auch, als er seine „Wiederkehr“ zu Lebzeiten der damaligen Generation ankündigte. Da warten die Christen nunmehr nahezu 2000 Jahren drauf!

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    • Hallo Holger,

      „Kein kompetenter Theologe zweifelt heute daran, dass Jesus NICHT in Bethlehem, sondern in Nazareth geboren wurde – natürlich bis auf die, die bezweifeln, dass es den Jesus des NT überhaupt als reale Person gegeben hat, wofür es auch zahlreiche Indizien gibt.“

      Nicht mal ein Nazareth gab es zur Zeit Jesu. Dieser kleine Ort wurde erst ca. im 2. Jh. u.Z. gegründet. Der hebräische Begriff næṣær für „Spross oder Trieb“ wird im Zusammenhang mit dem Messias bereits im AT erwähnt. Daraus hat sich dann wohl die „Prophezeiung“ ergeben, dass Jesus ein Nasarener sein müsse. Und als es zur Zeit der Niederschrift des NT die Stadt Nazareth gab (oder wegen der Prophezeiung so genannt wurde?), wurde die Sache so hingebogen, dass dieser messianische Ausdruck zur Herkunftsbezeichnung wurde. Dann kam noch das Problem mit der zwingend erforderlichen Herkunft aus dem unhistorischen Haus David, weshalb die unsinnige Sache mit der Volkszählung erfunden wurde.

      Schlecht recherchiert ist das NT allemal und eine Ahnung vom Tempeldienst hatten die Autoren auch nicht (z.B. vertreibt Jesus die zum Verkauf angebotenen Kühe und Stiere aus dem Tempel, während dort nur Tauben verkauft wurden)…

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  6. @dongamillo,

    Betr.: Atheismus

    Mit ist das fast egal, ob es einen Gott gibt oder nicht. Es könnte ja durchaus sein, dass ein Gött/Götter vor fast 14 Milliarden Jahren dieses Universum in Gang gesetzt hat und es dann sich selbst überlassen hat. Vielleicht wird die Physik eines Tages eine definitive Antwort darauf haben. Bis dahin müssen wir die Antwort auf die Frage offenlassen.

    Was mir allerdings nicht egal ist, ist es, wenn durchgeknallte Typen, die des logischen Denkens nicht mächtig sind, ständig etwas von ihren Göttern faseln, die nicht nur immer wieder in den Ablauf der Welt allgemein, sondern in das Leben jedes einzelnen Menschen speziell eingreifen.
    Das lässt sich glasklar logisch widerlegen!

    Es fängt schon damit an, dass manche sich einen Gott ausmalen, der gleichzeitig allmächtig, allwissend und allgütig ist und dann auch noch einen „Plan“ für jeden einzelnen Menschen hat. So einen Gott KANN es nicht geben!
    Allmächtig und allwissend schließen einander logisch aus, denn ein Gott, der allwissend ist, müsse auch die Zukunft kennen. Dann kann er aber nicht mehr allmächtig sein, weil er die Zukunft nicht mehr ändern könnte. Außerdem hätten dann weder er noch wir einen freien Willen, (der ja angeblich bei uns Menschen dazu führt, dass wir „sündigen“).
    Wenn ich nämlich heute schon definitiv weiß, wie ich mich morgen entscheiden werde, ist der freie Wille perdu, das ist logisch nicht anders möglich!

    Ist dein Gott also allwissend, dann kann man keinen Menschen für das verantwortlich machen, was er tut, denn er folgt ja nur unbewusst dem „Plan“ deines Gottes. Damit ist das ganze Kapitel „Sünde“ ein für allemal erledigt.

    Dein Gott kann aber auch nicht gleichzeitig allmächtig und allgütig sein, denn wie wäre es sonst möglich, dass bereits kleine Kinder an grausamsten Krankheiten unter Schmerzen sterben, wie könne es möglich sein, dass alle 5 Sekunden ein Kind unter 5 Jahren an Hunger oder einer Krankheit stirbt, wie könnte es möglich sein, dass durch eine Naturkatastrophe auf einen Schlag mehrere Hunderttausend Menschen sterben?

    Wie du siehst, ist der christliche Gott, der ja mit all diesen erwähnten Attributen ausgestattet ist, absolut nicht existieren kann. Wenn es einen Gott geben sollte, der tatsächlich in das Weltgeschehen und in das Leben einzelner Menschen eingreift, dann kann dieser Gott nur ein gefühlloses und bösartiges Monster sein und ich denke nicht, dass dir ein solcher Gott recht wäre.

    Gib dir keine Mühe, meine Argumente zu widerlegen, dann daran versuchen sich die Theologen schon verzweifelt und vergeblich, so lange es den Glauben an deinen Gott gibt. Man nennt es das Theodizee-Problem.

    Einen beachtenswerten Aufsatz dazu findest du hier:
    Norbert Hoerster, Zur Unlösbarkeit des Theodizee-Problems

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  7. @dongamillo,

    wie du gleich sehen wirst, ist dein Glaube an deinen Gott nicht nur irre (das habe ich ja schon gezeigt), sondern auch gefährlich:
    Beispiel USA, das mächtigste Land der Welt mit einem Atomwaffenarsenal, das ausreicht, die gesamte Menschheit zu vernichten. Diese Gefahr beseht durchaus, wenn sich diese Atomwaffen in den Händen von durchgeknallten Evangelikalen befinden, die es nicht erwarten können, dass ihr und dein Jesus „wiederkehren“. Und tatsächlich rechnen rund 80% der US-Bevölkerung, angefangen beim Vizepräsidenten Mike Pence damit, ein Viertel davon sogar zu ihren Lebzeiten.
    Allerdings – so glauben sie – würde dieser Wiederkehr mit Errichtung des Paradieses auf Erden, die „Endzeitschlacht“, auch „Harmageddon“ genannt, vorausgehen, was Milliarden von Toten zur Folge haben würde. Diese Schlacht betrachten diese Irren als die letzte Auseinandersetzung zwischen Gut und Böse und sie sind wohl nicht abgeneigt, ihren Teil zum „Endsieg“ beizutragen.

    Ebenso schlimm und gefährlich ist die Vorstellung des Danach, wenn also besagtes Paradies ausbricht. Dort wird es keinen Mangel an irgendetwas geben, alles wird im Überfluss vorhanden sein. Und da viele US-Bürger diesen Zustand für die nahe Zukunft erwarten, sehen sie auch keine Notwendigkeit, mit Umwelt und Ressourcen schonend umzugehen. In ihren Augen wäre es ja Quatsch, Umweltschutz zu betreiben, denn sie gehen davon aus, dass die Ökosysteme dieser Welt noch solange durchhalten, bis dann eh „von oben“ alles geregelt wird. Und im „Paradies“ braucht man ohnehin keinen Umweltschutz mehr.

    Siehst du nun ein, wie irre und gefährlich dein Glaube ist?

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    • „Siehst du nun ein, wie irre und gefährlich dein Glaube ist?“

      Ich antworte mal für Andreas: Jesus liebt dich! Das ist seine Grundüberzeugung, weshalb alles für ihn (und alle Jesus-Gläubigen) gut ausgeht. „Gott“ hat ja seinen Plan mit ihnen und der ist ganz toll. Warum Angst haben?

      Dass diese Einstellung u.a. zum 30-jährigen Krieg geführt hat, mit proportional mehr Toten als in den Weltkriegen, stört wahre Gläubige nicht im Mindesten. Denen gehen Menschenleben, gar die von Ungläubigen, am Arsch vorbei. Das hat sogar unser lieber Andreas schon so geäußert und verteidigt…

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      • „“““….Dass diese Einstellung u.a. zum 30-jährigen Krieg geführt hat, mit proportional mehr Toten als in den Weltkriegen, stört wahre Gläubige nicht im Mindesten. Denen gehen Menschenleben, gar die von Ungläubigen, am Arsch vorbei. Das hat sogar unser lieber Andreas schon so geäußert und verteidigt…““““

        Lieber Bernd, ich kann mich nicht erinnern so etwas geäußert zu haben, Jedes Leben ist wertvoll, warum sollte mir das egal sein?
        Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens, kaufe die Zeit aus und überlege was wirklich Sinn macht.
        Jelidi Andreas

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  8. @dongamillo,

    „““Gott hat so viel in dir [sic] hineingelegt, es ist eine Schande daß du deine Begabung noch nicht in seinen Sinn gebrauchst.“““

    Was redest du nur wieder für einen Unsinn! Glaubst du ernsthaft, dass unsere individuellen Begabungen ein „Geschenk“ deines Gottes sind? Der würde dann mal dem einen diese, dem anderen jene Begabung „schenken“, manchen sogar mehrere Hochbegabungen gleichzeitig, bis hin um Genie?

    Hast du da was nicht übersehen? Wie es es denn mit den Menschen, die offensichtlich minderbegabt sind, die fast nichts können und deren Denkapparat auch nicht besonders weit entwickelt ist? Hat dein Gott denen dann Begabungen vorenthalten? Und aus welchem Grunde sollte er das tun?

    Hinzu kämen dann noch die Menschen, die das Pech haben, in der Nähe einer Bleiverhüttung aufgewachsen zu sein und die dann alle die Schäden mitbekommen haben, die eine schleichende Bleivergiftung bekanntermaßen mit sich bringt. Hat dein Gott dann auch verfügt, dass die dort geboren werden, damit sie weniger begabt sind als andere? Warum sollte er das tun?

    Wie du siehst, hast du dich mal wieder in die Ecke argumentiert. Wenn dein Gott für besondere Fähigkeiten bei Menschen verantwortlich ist, dann trifft ihn diese Verantwortung genau so, wenn anderen Menschen besondere Fähigkeiten abgehen! Du musst beides akzeptieren und kannst nicht einseitig alles Gute für deinen Gott reklamieren!

    „““ in seinem Sinn“““?
    Was soll das denn? Woher willst du wissen, was dein nicht existierender Gott von uns erwartet? Ist dieses kleingeistige Monster so unsicher und wenig selbstbewusst, dass es ständig die Lobhudeleien von ebenso kleingeistigen Gläubigen benötigt, damit es ruhig schlafen kann?
    Seinen Willen in einem chaotischen und von Widersprüchen nur so strotzenden Buch übermittelt, das so vage formuliert ist, dass inzwischen zig-Tausende von Gruppierungen (Sekten) entstanden sind, die diesen „Willen“ wahrnehmbar anders bis konträr zu allen anderen Sekten auslegen.
    Inkompetenz, dein Name ist JHWH!

    Und ihr glaubt dann auch noch, dass euch eine besondere Belohnung ins Haus steht, die ihr „ewiges Leben“ nennt, wenn ihr euch immer nur recht klein und unterwürfig zeigt?
    Was muss das für ein Gott sein, der Speichellecker, Füßeküsser und im Staub Kriechende favorisiert, während hart arbeitende Wissenschaftler, die inzwischen Milliarden von Menschen vor einem grausamen Tod durch Verhungern oder Krankheiten in der „Hölle“ landen, nur weil sie dein Monster nicht akzeptieren?
    Apropos Hölle: das ist bestimmt ein weitaus angenehmerer Ort als dein „Himmel“, weil in der Hölle alle die genialen, aber „gottlosen“ Wissenschaftler und Ingenieure zu finden sind, denen wir ein angenehmes Leben hier zu verdanken haben. Die haben jenen Ort mit Sicherheit längst voll klimatisiert. 🙂

    Ich denke nicht, dass du darauf eine plausible Antwort finden kannst und erwarte lediglich das übliche Gesülze von dir, oder – wie so oft – gar keine, bzw. eine extrem ausweichende Antwort, weil du dich wieder einmal verspekulierst hast.

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    • Holger Gronwaldt schreibt am 25/09/2018 um 10:05
      zu meiner Äußerung:
      @dongamillo,

      „““Gott hat so viel in dir [sic] hineingelegt, es ist eine Schande daß du deine Begabung noch nicht in seinen Sinn gebrauchst.“““

      Was redest du nur wieder für einen Unsinn! Glaubst du ernsthaft, dass unsere individuellen Begabungen ein „Geschenk“ deines Gottes sind? Der würde dann mal dem einen diese, dem anderen jene Begabung „schenken“, manchen sogar mehrere Hochbegabungen gleichzeitig, bis hin um Genie?

      Hast du da was nicht übersehen? Wie es es denn mit den Menschen, die offensichtlich minderbegabt sind, die fast nichts können und deren Denkapparat auch nicht besonders weit entwickelt ist? Hat dein Gott denen dann Begabungen vorenthalten? Und aus welchem Grunde sollte er das tun?
      .
      .
      .
      Hallo „Holger Gronwaldt“, ich habe mir schon gedacht dass du endlich Antworten für alle deine vielen Fragen willst.
      Das ist auch äußerst spannend diese Fragen einem Christen zu stellen und zu diskutieren. Da gibt es auch einige unterschiedliche Ansichten die jede für sich ihre Berechtigung haben, da ist deine Begabung gefragt zu unterscheiden und deinen persönlichen Weg zu finden.
      Daher meine Frage, traust du dich diese Fragen auch direkt einem realen Christen zu stellen?
      Wie wäre es wenn du dir einen Hauskreis in deiner Nähe suchst der von Christen geleitet wird? Wenn du Schwierigkeiten hast in deiner Nähe Christen zu finden kann ich dir evtl. behilflich sein.
      Jelidi Andreas

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      • @dongamillo,

        „““Das ist auch äußerst spannend diese Fragen einem Christen zu stellen und zu diskutieren.“““
        Bist du denn kein Christ? Ich habe dir doch die Fragen gestellt, warum beantwortest du sie also nicht?

        Ich denke, ich kenne die Antwort: du weißt nicht, was du antworten sollst, weil weder ich noch jemand anderes hier sich mit Wischiwaschi-Gelabere abspeisen lassen.
        Also musst du passen, denn du hast keine Antworten.

        Ich finde deine Reaktion billig und erbärmlich!

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          • @manglaubtesnicht,

            irgendwie schon, denn @dongamillo stellt eine steile These nach der anderen auf und wenn man ihn dann auf Unstimmigkeiten und eklatante Widersprüche hinweist und Fragen dazu stellt, antwortet er entweder gar nicht oder extrem ausweichend.
            In seinem letzten Posting hat er mich, statt meine Fragen an ihn direkt zu beantworten, mit fadenscheinigen „Argumenten“ – sprich: dummem Gelabere – an „andere Christen“ verwiesen.
            Das ist dreist, billig und erbärmlich!

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            • Okay, ein Diskutant argumentiert also (spektakulär) schlecht? Offensichtlich inhaltlich und methodisch falsch, für sämtliche Mitlesenden klar erkennbar. Und anstatt lachend oder kopfschüttelnd einfach nicht mehr zurück zu schreiben, fange ich an ihn zu beschimpfen? Echt jetzt?

              Come on, das kannst du doch besser.

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  9. @dongamillo,

    ich weiß nicht, ob das hier schon thematisiert wurde, aber es gibt Stoff zum Grübeln für Andreas, der mit seinen Vorstellungen dem Ex-Vizegott Ratti widerspricht:

    „““Unteilbarkeit des Menschen
    Der Theologe Joseph Ratzinger weist in seinem Buch „Einführung in das Christentum“ von 1968, das er 2000 (in seiner Zeit als Präfekt der Glaubenskongregation) unverändert noch einmal herausgab, darauf hin, dass wir inzwischen „die Unteilbarkeit des Menschen neu entdeckt“ haben: „Wir leben mit einer neuen Intensität unserer Leibhaftigkeit und erfahren sie als unerlässliche Verwirklichungsweise des einen Seins des Menschen. Wir können von da aus die biblische Botschaft neu verstehen, die nicht einer abgetrennten Seele Unsterblichkeit verheißt, sondern dem ganzen Menschen.“ Ratzinger hält beide Vorstellungen – Unsterblichkeit der Seele und Auferweckung des ganzen Menschen – als zwei verschiedene Gesamtanschauungen für denkmöglich, aber man könne diese Vorstellungen nicht einfach addieren: „Der griechischen Auffassung liegt die Vorstellung zugrunde, im Menschen seien zwei einander fremde Substanzen zusammengefügt. […] Der biblische Gedankengang setzt dem gegenüber die ungeteilte Einheit des Menschen voraus.“ Es sei klar, so Ratzinger, „dass der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben. […] Die Unsterblichkeitsidee [der Bibel] meint eine Unsterblichkeit der „Person“, des einen Gebildes Mensch. Während im Griechischen das typische Wesen Mensch ein Zerfallsprodukt ist, das […] seiner heterogenen Artung aus Leib und Seele gemäß zwei verschiedene Wege geht, ist es nach biblischem Glauben gerade dies Wesen Mensch, das als solches, wenn auch verwandelt, fortbesteht.“ (Joseph Ratzinger/Benedikt XVI.: Einführung in das Christentum, Lizenzausgabe, Augsburg 2007, S. 329-332.)“““
    http://www.kathpedia.com/index.php/Auferstehung_der_Toten

    Wie du siehst, glaubt Ratti auch nicht an die Seele. Einer von euch beiden liegt also logischerweise total daneben. Ich tippe auf beide! 🙂

    Es schockiert mich immer wieder, mit welcher Dreistigkeit Pfaffen aller Konfessionen über Dinge schwadronieren, die sie absolut nicht wissen können, die dafür aber in krassem Gegensatz zu den Erkenntnissen der Wissenschaft stehen.
    Glauben die den Mist, den sie da erzählen, wirklich selber oder verkaufen sie ihre Schäfchen bewusst für dumm? Ist mir immer noch ein Rätsel!

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  10. @dongamillo schreibt:
    25/09/2018 um 16:02

    „““Okay, die Schöpfungsgeschichte hab ich am Anfang auch nicht geglaubt“““
    Glaubbst du die etwa jetzt? Das ist doch Unfug! Lies dir mal Genesis sorgfältig durch, das stimmt hinten und vorne nicht:
    Tage und Licht, bevor es Sonne gab? Erde 4 „Tage“ älter als Sonne und Sterne?
    Mond als Licht für die Nacht, obwohl er eben so häufig auch tagüber zu sehen ist?
    Vögel vor den Landtieren, inkl. Würmer, Echsen, usw.?
    Dann die „ersten“ Menschen lt. Bibel vor ca. 6000 Jahren?
    Unsinn über Unsinn!

    „““die Wunder habe ich einfach mal so stehen lassen weil wenn es einen Gott gibt …warum soll er das nicht können?“““
    Warum sollte er damals, als die Leute Wunder noch für möglich hielten, welche vollbringen und heute nicht mehr?
    Außerdem, wozu braucht ein Gott denn überhaupt Wunder, wenn seine Schöpfung doch angeblich perfekt war?

    „““Die damals bekannten Weltreligionen habe ich bald als reine religiöse Verblendung eingeordnet“““
    JEDE Religion ist Verblendung, auch deine!

    „““Es geht hier nicht um eine beweisbare Sache, aber unzählige Menschen haben diese Neugeburt erlebt und können es bezeugen.“““
    Richtig, nichts davon ist beweisbar, ganz im Gegenteil. Und die „Zeugnisse“ deiner Leidensgenossen sind auch pure Illusion.
    Entsprechende „Zeugnisse“ gibt es auch in JEDER Religion und sie sind auch genau so viel wert wie eure, nämlich nichts.

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  11. „“““….Und die „Zeugnisse“ deiner Leidensgenossen sind auch pure Illusion.
    Entsprechende „Zeugnisse“ gibt es auch in JEDER Religion….. „““““
    Hallo „Holger Gronwaldt“, du hast wirklich viele Fragen, ich hoffe wir kommen da nicht wieder so schnell vom Thema ab, aber kannst du zu deiner Behauptung ein paar Beispiele geben?
    Gruß Andreas.

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    • @dongamillo,

      wieso sollten wir vom Thema abkommen? Es geht doch gerade darum, dass A-Theismus gerechtfertigt ist, weil dein Gott sich nicht nur nicht beweisen lässt, sondern sich im Gegensatz beweisen lässt, dass dein Gott aus logischen Gründen nicht existieren KANN.
      Allmacht, Allwissenheit und Allgüte sind zueinander nicht kompatibel, wie hier schon oft gezeigt wurde, ohne dass du auch nur im mindesten den Eindruck machst, es endlich kapiert zu haben.
      Beispiele zu meiner These sind ALLE die Gottes-„Erfahrungen“, die Menschen aus anderen Religionen erleben, die also ihren jeweiligen Gott als genau so real wahrnehmen, wie du und deine Genossen euren Gott. Das lässt nur zwei Möglichkeiten: entweder gibt es entsprechend viele Götter, die sich jeweils ihren Anhängern „erfahrbar“ machen oder ALLES, was sie wahrgenommen haben wollen, ist Illusion.
      Komisch auch, dass alle möglichen Gläubigen behaupten, ihr Gott hätte ihnen dieses oder jenes offenbart, aber noch niemals etwas Nützliches darunter war, was die Menschheit weiter gebracht hätte. Wie viele Frauen und Babys hätte nicht an Infektionen sterben müssen, wenn dein Gott in der Bibel das regelmäßige Händewaschen zur Pflicht erklärt hätte? Stattdessen gab es immer nur sinnlose Rituale.

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  12. @dongamillo schreibt:
    25/09/2018 um 16:02

    „““Gott erkennt das Dilemma der Menschen die ihn nicht erkennen können und hat sich selbst, in der Gestalt Jesu, auf den Weg gemacht um uns ganz direkt zu begegnen.“““

    Mal unterstellt, dass dein logisch unmöglicher Gott tatsächlich da wäre: wie könntest du überhaupt wissen, was e/sie/es will?
    Das ist doch das Dilemma ALLER Gläubigen: sie machen Aussagen über ihren Gott in Form von (Zweck-)Behauptungen, aber es gibt keinerlei Möglichkeit, diese auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen. Wenn der eine dies von seinem Gott behauptet und ein anderer über den selben Gott genau das Gegenteil und sich bei dabei auf einen anderen Bibelvers berufen, ergibt sich ein klares Unentschieden, meist mit der Maßgabe, dass beide falsch liegen, weil die Bibel überwiegend Unsinn enthält.

    P.S.: Nun ist es mir schon zum, 3. Mal passiert: ich habe mich auf eine Diskussion mit Zeugen Jehovas in der Fußgängerzone eingelassen, aber bereits nach wenigen Minuten haben sie ihre Sachen gepackt und gesagt, sie müssten nun leider weiter. Sie gingen dann auch weiter, aber nach ein paar Hundert Metern, als sie mich nicht mehr sahen, stellten sie sich erneut auf.
    Ich ging dann erneut hin und habe ihnen auf den Kopf zugesagt, dass es ihnen wohl peinlich war, dass sie auf meine Argumente keine Antwort wussten. Sie brachten dann eine dumme Ausrede und zogen erneut von dannen.
    Macht irgendwie Spaß, die Typen mit ein paar Verweisen auf die Bibel in die Enge zu treiben.
    Diese Leute sind durch und durch verlogen!

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    • Andreas, mir brennt eine aktuelle Frage auf der Seele. Vielleicht kannst du sie mir beantworten. Du schreibst am 20/09/2018 um 10:35:

      „Warum glaube ich an Jesus Christus?
      Meine erste Antwort war ja nicht nur so dahergesagt,
      „Dieser Gott wurde Mensch!“,
      das kann ich bezeugen weil er sich mir in unzähligen Situationen und seit über dreißig Jahren erwiesen hat. Er hat, seit den ersten Pfingsten immer wieder Menschen den heiligen Geist gegeben, das durfte ich auch selbst erfahren und bin seither in guten wie in „schlechten“ Zeiten immer seiner Gegenwart bewusst gewesen.“

      Wie erging es den zigtausendfach von Priestern vergewaltigten Kindern in den letzten Jahren? War Jesus auch hier gegenwärtig? Hat er zugeguckt?

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      • Hallo „meaning“ (Michael?
        Sorry ich bin mir nicht mehr sicher ob dies dein Realname ist)

        Ich sehe schon, dass dir diese Problematik sehr am Herzen liegt, wir hatten auf einer anderen Seite eine ähnliche Diskussion, leider mit einem schärferen „Ton“.
        https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/12/27/wie-ueberzeuge-ich-kritische-menschen-davon-dass-eine-prophezeiung-stimmt/comment-page-1/#comment-5096
        Was soll ich dazu nun sagen?
        Diese Welt ist nun mal noch nicht der Himmel und wir müssen lernen mit den Attacken des Teufels umzugehen.
        Kein Mensch ist davor gefeit Fehler zu machen!
        Der Teufel versucht in uns Raum zu finden und uns als hässliche Werkzeuge zu missbrauchen.
        Da JEDER Mensch prinzipiell (seit Adam und Eva) für die Hölle bestimmt ist (Röm.3,23) greift der Teufel besonders die Menschen an die auf der Suche nach der Wahrheit sind.
        Damit meine ich alle religiösen Menschen und die „welche besonders gut sein wollen“.
        Alle anderen kann er ja in Ruhe lassen weil sie sowieso mit ihm verdammt sind.
        Die Problematik der kath. Priester liegt sicher zum großen Teil am unbiblischen Zölibat.
        Da gibt es leider sehr viele schlimme Geschichten …..
        Dass die Opfer ein schräges Gottesbild bekommen ist die eigentliche Absicht des Teufels, das klappt für ihn hervorragend gut.
        Warum lässt Gott das alles zu?
        Ich kann es nur erahnen, ich bin einfach für mich dankbar dass es mir so gut geht und bedauere andere Menschen die diesen Weg ablehnen.
        So viele Menschen jammern über ihre Probleme, wenn man ihnen aber von eigenen wunderbaren Führungen erzählt und dann zeigt wie Gott auch ihm helfen könnte machen sie dicht.
        Was soll man da sagen?
        Jesus fragte den gelähmten Mann am Teich Bethesda: Willst du gesund werden?
        Gott zwingt uns nicht zu unserem Glück!
        Ja, und den Menschen der einfach nur leiden muss?
        Wie kann Gott da helfen?
        Hätte Gott das Unglück verhindern können?
        Prinzipiell ja, aber wie hätte das aussehen können?
        ………
        Überlege mal wie die Welt aussehen würde wenn Gott jeden Fehler sofort ahnden würde!?
        Ich glaube, ich selbst wäre nicht mehr unter den Lebenden, oder?

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        • @dongamillo,

          Adam? Eva? Teufel?
          Sach ma‘, hast du noch alle Tassen im Schrank. Dein Weltbild war ja am Ende des Mittelalters schon überholt!

          „“““Gott zwingt uns nicht zu unserem Glück!
          Ja, und den Menschen der einfach nur leiden muss?
          Wie kann Gott da helfen?
          Hätte Gott das Unglück verhindern können?
          Prinzipiell ja, aber wie hätte das aussehen können?“““

          Heute schon Nachrichten gehört? Wie erklärst du dir denn den Tsunami in Indonesien? Was haben diese Leute denn angeblich verbrochen, dass dein Gott sie gleich zu Hunderten umbringt? Angeblich hätte er es ja verhindern können. Wie das ausgesehen hätte? Ganz einfach: kein Erdbeben, kein Tsunami, einfacher ginge es doch gar nicht.

          Wenn man aber deiner „Logik“ folgt, dann hätte dein Gott eine Welt geschaffen, in der notwendigerweise – nämlich bedingt durch die Struktur der Materie (radioaktiver Zerfall schwerer Elemente) – Erdbeben und Tsunamis vorkommen MÜSSEN, in deren Folge mittlerweile Millionen von Menschen, inklusive völlig unschuldiger Kinder und Säuglinge.
          Dein >Gott ist also ein massenmordendes Monster, das kein Mitleid kennt und sich am Leid der Menschen offensichtlich ergötzt.
          Oder ist er so ohnmächtig, dass er solche Katastrophen nicht verhindern könnte? Du sagst dazu nein!
          Doch wie erklärst du dann solche Naturkatastrophen?
          Wäre doch mal interessant zu erfahren, wie deine „Antwort“ auf eine Frage lautet, an der sich seit mehreren Tausend Jahren sämtliche Religionsführer und Theologen die Zähne ausbeißen!

          „““Ich kann es nur erahnen, ich bin einfach für mich dankbar dass es mir so gut geht und bedauere andere Menschen die diesen Weg ablehnen.“““

          Du bist ein größenwahnsinniger Armleuchter, wenn du dir einbildest, dass dein Gott ein so großes Interesse ausgerechnet an dir hätte, dass er dich besonders für deinen Glauben belohnt, während anderenorts Menschen, darunter auch viele Gläubige, elendig verrecken?

          Was sagst du denn den gläubigen Eltern, deren 2 Jahre altes Kind an einem Gehirntumor erkrankt war und das dann trotz intensiver flehender Gebete an deinen Gott um Heilung schließlich doch stirbt? Etwa: „Ihr habt nicht fest genug geglaubt“? oder „Eure Sünden sind daran schuld“?
          Hättest du die Stirn, den Eltern so etwas ins Gesicht zu sagen, das doch offensichtlich deine Überzeugung ist? Wärst du so zynisch?
          Oder gibst du endlich einmal zu, dass die Zusammenhänge doch ganz andere sind und du bisher einfach nur Blödsinn erzählt hast?

          Viele Frage, aber eine klare Antwort werde ich – wie bisher – wohl nicht bekommen!

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        • Ja, du hast meinen Namen (Michael) noch gut mit meinem Nickname Verbindung gebracht. Auch danke für eine Antwort.

          Überlege doch jetzt einmal, was in dieser Antwort eigentlich steckt.

          Ich will gar nicht darauf eingehen, dass du noch an den Teufel glaubst. Das musst du wohl auch, denn nur Gott alleine… nein, dann müsste man ihm (ihr, es?) ja die Schuld an Allem geben. Und das wollen wir ja nicht, nicht wahr?

          Du fängst damit an, zu sagen, dass mir „diese Problematik sehr am Herzen liegt“. Ja, tut sie. Dir nicht? Ich komme nochmal auf deine Worte zurück, dass Jesus jedem begegnen kann, dass er für uns da ist – man muss es nur wollen und erkennen. Und jetzt stelle ich mir vor: Ein Mann sucht sich einen kleinen Jungen aus, sagen wir mal 10 Jahre (es gab auch Jüngere im Missbrauchsskandal). Die Beiden sind alleine, der Mann begrapscht diesen Jungen – der denkt, dass das so sein muss. Denn der Mann ist ja ein Mann Gottes. Aus dem Begrapschen wird mehr, er zieht dem Kleinen die Klamotten vom Leib. Und dann steckt er ihm sein Teil rein. In einen Zehnjährigen! Was das für unsagbare Schmerzen sein müssen. Ich schätze mal, dass der Kleine schreit, vielleicht auch nicht. Dann wird er losgelassen und geht alleine nach Hause. In sein Bett. Ob er glücklich ist? Er betet.Ist Jesus jetzt bei ihm? Oder war er die ganze Zeit da?

          Unerträglich diese Worte? Ja, finde ich auch. Leider zehntausende (!) Male passiert. Von Männern Gottes. Ja, es stimmt! Das ist mir wichtig. Und weißt du was? Ich sitze hier und bin fassungslos, wenn du auch noch davon schwätzt, dass der Teufel Schuld sei.

          Andreas, Bernd hat dir das schon mehrmals vorgeschlagen: du solltest dir Hilfe holen. Sei doch mal so mutig und hinterfrage, ob es den gütigen Gott geben kann. Und wenn du merkst, dass du da in Schwierigkeiten kommst, halt es aus. Es wird dir nichts passieren. Außer dass es dir danach besser geht.

          Solch eine widerliche (wahre) Story wie von mir erzählt, kann dich nicht kaltlassen. Jesus war nicht da. Der Teufel auch nicht. Beide gibt es nicht.

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          • @meaning,

            „““Jesus war nicht da. Der Teufel auch nicht. Beide gibt es nicht.“““
            Das sehe ich auch so. Der Teufel ist ein reines Fantasieprodukt, um kleine Kinder und naive Christen sowie Muslime zu erschrecken.
            Was mit Jesus war, weiß man nicht so genau. Einen „Sohn Gottes“, der auch noch echte Wunder vollbracht hätte, gab es natürlich nie, bestenfalls einen Wanderprediger selbigen Namens, der sich durch ein gewisses Charisma auszeichnete und so ein paar Anhänger um sich scharen konnte. Der hat dann wohl hauptsächlich die Ideen von Johannes dem Täufer, dessen Sekte er anhing, weiter verbreitet. Und als er im Tempel zu Jerusalem den Bogen überspannte, die Händler aus dem Tempel vertrieb und in der Folge gekreuzigt wurde, hatte die Sekte auch den heiß ersehnten Märtyrer. Der Rest ist ja bekannt.
            Schlimm und traurig zugleich, dass man heute noch um diesen Typ so ein Aufhebens macht.

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          • „““““……Unerträglich diese Worte? Ja, finde ich auch. Leider zehntausende (!) Male passiert. Von Männern Gottes. Ja, es stimmt! Das ist mir wichtig. Und weißt du was? Ich sitze hier und bin fassungslos, wenn du auch noch davon schwätzt, dass der Teufel Schuld sei.…““““
            Weißt du, auch mir platzt dabei die Hutschnur, …“Mann Gottes“ …ein Mitglied einer Kirche die man auch als „größte Sekte“ bezeichnen könnte, mit den Merkmalen wie:„Einzig seligmachende Kirche“;
            Ein einzelnes Oberhaupt mit absoluter Vollmacht;
            geschlossenen Strukturen;….
            usw. ……und damit ein williges Werkzeug des Teufels.
            Wann erkennt ihr den Unterschied zwischen Christen und Religionisten? Ich will gar nicht behaupten das dieses nicht auch durch echte Christen sowie wenigen Atheisten passieren könnte, aber allein die Grundvoraussetzung sind doch schon ganz anders, oder?
            Auch darf man fragen warum Eltern ihre Kinder in diese Kirche schicken….sie glauben einfach dieses fromme Gedudel ohne die Bibel als Maßstab anzulegen. Prüfet alles…auch meine geistigen Ergüsse, an der Bibel ! So wie Paulus den Galatern im ersten Kapitel ab Vers 6 schreibt:…selbst wenn ein Engel oder ich selber etwas anderes predigen würde …der sei verflucht!
            Wie gesagt, das ist ja nur ein kleiner Teil von Irrtümer in dieser Welt.
            Ja, ich will auch ganz deutlich vom Teufel reden, er ist in dieser Welt an der Macht und Gott hat trotzdem die Fäden in der Hand. Das mag sich wunderlich anhören aber ich kann es auch nicht anders erklären und verstehen.
            Gott möchte dass wir lernen in all diesen Wirrwarr des Lebens auf ihn zu Vertrauen.
            Dietrich Bonhoeffer hat in aussichtsloser Situation sein berühmtes Lied geschrieben:
            Von guten Mächten treu und still umgeben, behütet und getröstet wunderbar, …
            Er hat die Gegenwart Gottes durch den heiligen Geist und damit seinen Trost erlebt …
            So wie David im 56.Psalm schreibt: …auf Gott vertraue ich und habe keine Furcht, was können mir Menschen antun?(Für Bernd: auch das ist Wirken des heiligen Geistes zu allen Zeiten)

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            • @dongamillo,

              „““Ja, ich will auch ganz deutlich vom Teufel reden, er ist in dieser Welt an der Macht und Gott hat trotzdem die Fäden in der Hand. Das mag sich wunderlich anhören „““
              Das hört sich nicht nur wunderlich an, das ist ausgemachter Bullshit!
              Nehmen wir mal an, es gäbe den Teufel tatsächlich. Dann ist dein Gott ein herzloses und hilfloses Monster, das Millionen von Menschen qualvoll leiden und sterben lässt, nur weil es nicht den Willen und/oder die Macht besitzt, dessen Treiben Einhalt zu gebieten.

              Das sind wir wieder bei der Theodizee: Wenn dein Gott wolle oder könnte, würde er das Leid verhindern, aber er kann und/oder will es nicht, höchstwahrscheinlich mangels Existenz. Da es aber Leid gibt, ist damit bewiesen, dass es den allmächtigen und allgütigen Gott nicht geben KANN!

              Dein Glaube an den „Teufel“ ist nur eine naive und hilflose und überaus primitive Ausflucht, um sich dieser Realität, nämlich dass dein Gott nicht existieren kann, zu entziehen.

              „““Gott möchte dass wir lernen in all diesen Wirrwarr des Lebens auf ihn zu Vertrauen.“““
              Wieder so einer, der einerseits genau wissen will, was sein Gott möchte, andererseits aber dann davon faselt, dass man ihn nicht verstehen kann und einfach nur „vertrauen“ muss.
              Im Reden von unausgegorenem Müll kannst du inzwischen jedem Theologen das Wasser reichen.

              „““Er [Bonhoeffer] hat die Gegenwart Gottes durch den heiligen Geist und damit seinen Trost erlebt …“““
              Nein, er hat lediglich seiner Illusion Ausdruck verliehen. Sicherlich ein aufrechter Mensch, der inzwischen von seiner Kirche instrumentalisiert wird. Aber letzten Endes wie ein Ertrinkender, der sich angesichts des Todes an den dünnen Strohhalm der Hoffnung klammert. Besser wäre es gewesen, wenn die beiden „christlichen“ Kirchen die Nazis mit verhindert hätten, anstatt mit ihnen auf vielen Ebenen zusammen zu arbeiten.

              In meinem Posting vom 29/09/2018 um 20:26 habe ich dir ein paar Fragen gestellt. Wie wäre es, wenn du dazu einmal Stellung nimmst? Oder sind sie dir zu peinlich, weil du statt einer Antwort zugeben müsstest, dass du nur Unsinn von dir gibst, der hinten und vorne mit der Logik und Realität auf Kriegsfuß steht?

              P.S.: Ich nehme mit Genugtuung zur Kenntnis, dass ihr Christen euch gegenseitig nicht das Schwarze unter dem Fingernagel gönnt und JEDER von euch davon überzeugt ist, dass diejenigen, die nicht der selben Sekte wie ihr angehören, mit dem „Teufel“ im Bunde sind.

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      • @dongamillo,

        kann ich dir gerne übersetzen:

        „“Als „Gott“ bezeichnet man das kalte, tote Schweigen, das auf die Gebete des Kindes antwortet, welches von einem Priester missbraucht wird.“““

        Kannst du dir vorstellen, wie einem gläubigen Kind zumute sein muss, wenn ein Pfaffe seine Autoritätsstellung, die ihm der Glaube an dein Monster verleiht, schamlos ausnutzt und dieses Kind dann Stoßgebete gen Himmel schickt, dass der Missbrauch aufhören möge, als einzige „Antwort“ darauf aber der Missbrauch fortgesetzt wird?

        Doch so ist dein Gott: würde er tatsächlich existieren, hätte er sich der schlimmsten Verbrechen schuldig gemacht, die sich ein Mensch auch nur ausdenken kann. Und die Drohung mit der Hölle und den dort behaupteten ewigen Qualen – verkündet durch deinen Jesus – stellt das alles noch in den Schatten.
        Himmel oder Hölle als einzige Alternative am Ende eines Lebens: dein Gott ist wie ein Richter, der nur zwei Urteile kennt, nämlich Freispruch oder Todesstrafe, egal, über welche Verfehlung er zu urteilen hätte.

        Deine Religion wird an Primitivität und Menschenverachtung nur noch vom Islam übertroffen.

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  13. @dongamilo,

    ein allwissender Gott wüsste auch, wie er mich von seiner Existenz überzeugen könnte,
    ein allmächtiger Gott hätte auch die Mittel, mich zu überzeugen und
    ein liebender Gott würde es auch tun.

    Warum also glaube ich nicht an deinen Gott?

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  14. „“ „“ „“ „“ Nehmen wir mal an, es gäbe den Teufel tatsächlich. Dann ist dein Gott ein herzloses und hilfloses Monster, das Millionen von Menschen qualvoll leiden und sterben lässt, nur weil es nicht den Willen und/oder die Macht besitzt, dessen Treiben Einhalt zu gebieten.““ „“ „“ „“
    „Holger Gronwoldt“ Wir sind jetzt in dieser Welt die Gott los sein will, also hält sich Gott zurück und lässt uns Menschen machen was wir wollen.
    Er ist für uns da wenn wir ihn suchen, er drängt sich nicht auf. Was also willst du? In dieser Welt ist der Teufel an der Macht und Gott lässt ihn gewähren weil die Menschen sich so entschieden haben. Dazu gehört auch dem Treiben zusehen zu müssen und NICHT einzugreifen. Wenn aber jemand von seinen Kindern ruft wird er umsichtig eingreifen. Du sprichst von vielen die Gott anrufen aber keine Antwort bekommen….. ja was meinst du wohl warum? Meinst du er lässt sich jahrelang verspotten und wartet nur noch darauf wunderbar einzugreifen? Was der Mensch sät wird er ernten!
    Willst du aber wirklich Gott kennenlernen so lese in der Bibel und du wirst Antworten finden. So habe ich es geschafft und so wirst auch du es schaffen wenn du es wirklich willst.
    Jelidi Andreas

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    • Woher „weißt“ Du das alles? Oder willst es „wissen“?
      Jetzt sag nicht, „ich hab mir das aus den Fingern (oder sonstwoher) gezogen!?

      Was Du tust, ist nix außer Dein Wunschdenken zur Realität zu erklären (oder zu wünschen) – das sog. „Pippi-Langstrumpf-Syndrom (PLS)“.

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    • Andreas, es gibt wenige Menschen, deren Aussagen mir die Konnlade runterklappen lassen. Du gehörst dazu. Und das ist kein Lob.

      Ich gehe hier sowohl auf deine Antwort an Holger als auch auf deine Antwort an mich ein. Du schreibst:

      “ Er ist für uns da wenn wir ihn suchen, er drängt sich nicht auf. Was also willst du? In dieser Welt ist der Teufel an der Macht und Gott lässt ihn gewähren weil die Menschen sich so entschieden haben. Dazu gehört auch dem Treiben zusehen zu müssen und NICHT einzugreifen. Wenn aber jemand von seinen Kindern ruft wird er umsichtig eingreifen.“

      Leider wirst du hier dermaßen zynisch, dass einem klar wird, dass du überhaupt nicht begriffen hast, was ich dir geschrieben habe zum Thema Kindesmissbrauch.
      Warum hat Gott denn nicht „umsichtig“ eingegriffen, als die Kinder vergewaltigt wurden??
      Du schreibst gleich danach:

      „Du sprichst von vielen die Gott anrufen aber keine Antwort bekommen….. ja was meinst du wohl warum? Meinst du er lässt sich jahrelang verspotten und wartet nur noch darauf wunderbar einzugreifen? Was der Mensch sät wird er ernten!“

      Bist du wirklich der Meinung, dass ein Zehnjähriges Kind Gott verspottet hat?? Ein solches Kind hat wohl eher die ganze Zeit erfürchtig gebetet! Und trotzdem ist es vergewaltigt worden! Es kann einem wahrlich schlecht werden bei deiner Sicht der Dinge. Im Grunde nimmst du es hin, dass Kinder vergewaltigt werden, weil es den Teufel gibt. Denn Schuld kann die Religiosität nicht haben, mit all den Facetten. Es ist einfach nur krank.

      Mir schreibst du:

      „Wann erkennt ihr den Unterschied zwischen Christen und Religionisten? Ich will gar nicht behaupten das dieses nicht auch durch echte Christen sowie wenigen Atheisten passieren könnte, aber allein die Grundvoraussetzung sind doch schon ganz anders, oder?
      Auch darf man fragen warum Eltern ihre Kinder in diese Kirche schicken….sie glauben einfach dieses fromme Gedudel ohne die Bibel als Maßstab anzulegen.“

      Du willst einfach nicht verstehen, dass es keinen Unterschied gibt zwischen Christen und Religionisten. Wo ist denn die „Grundvoraussetzung“ anders? Und weiterhin suggerierst du, dass die Kirche die Bibel nicht als Maßstab anläge. Bist du völlig von Sinnen? Was redest du denn da? Was haben denn die Pastoren, Priester, ja alle Gläubigen als Maßstab? Du scheinst mir so abgehängt zu sein von der Wirklichkeit Andreas, dass einem die Worte fehlen.

      Weiter schreibst du:

      „Ja, ich will auch ganz deutlich vom Teufel reden, er ist in dieser Welt an der Macht und Gott hat trotzdem die Fäden in der Hand. Das mag sich wunderlich anhören aber ich kann es auch nicht anders erklären und verstehen.“

      Also der Teufel hat die Macht, aber Gott die Fäden in der Hand…? Dass du das nicht erklären und verstehen kannst, glaube ich dir auf´s Wort. Aber das war´s dann auch für dich, nicht wahr? Du denkst nicht weiter nach! Auf die einfachste Lösung kommst du nicht: Es gibt weder das eine noch das andere. Andreas, du klingst nicht verwunderlich, du klingst pathologisch.

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      • „“““““Bist du wirklich der Meinung, dass ein Zehnjähriges Kind Gott verspottet hat?? Ein solches Kind hat wohl eher die ganze Zeit erfürchtig gebetet! Und trotzdem ist es vergewaltigt worden! “““““
        Ich bin total deiner Meinung, das Kind ist einfach nur Opfer!
        Aber wo sind die Eltern, wo sind die gläubige Christen? Ganz selten in dieser Kirche!
        Die Tradition ist ja sooo angenehm, die Scheinheiligkeit wird hingenommen, es ist zum Schämen wie der Name Jesu missbraucht wird!
        Die Religion unterbindet selbstständige Bibelforschung durch zusätzliche Schriften und die traditionelle Auslegung im Sinne der Macht…..
        Wenn ich kein Christ geworden wäre, wenn ich die Wahrheit des Evangeliums nicht erkannt hätte wäre ich ganz sicher auch ein Atheist.
        Das perverse an dem ganzen Dilemma ist, diese Kinder werden so in der Persönlichkeit zerstört dass sie nicht selten selbst zu Täter werden….. Der Teufelskreis heißt nicht umsonst so!
        Und der Lauf der Welt wird leider noch einige Zeit so weiter gehen. Nach dem was in der Bibel steht wartet Gott noch ab bis das Böse voll zur Geltung kommt und dann wird er einen Schlußpunkt setzen…..aber so lange müssen wir alle noch aushalten. Maranatha!
        Und so lange sind wir alle in der Verantwortung, uns in diesem Leben zu positionieren:
        Das Böse mit den sichtbaren Folgen, die schweigende Duldung, oder aktiver Einsatz für den einzigen der diese Welt richten kann und wird.
        Was ist Wahrheit?

        An die Beantwortung dieser Frage kommt keiner vorbei.

        Ein Tip, es ist leichter zu beantworten wenn man fragt: Wer ist die Wahrheit!
        Jelidi Andreas

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    • Hallo Andreas,
      „Wir sind jetzt in dieser Welt die Gott los sein will, also hält sich Gott zurück und lässt uns Menschen machen was wir wollen.“
      Falsch: Wir sind in einer Welt, in der es zunehmend mehr Menschen dämmert, dass es diese idiotischen Geisterkonstrukte nicht gibt. Es geht nicht darum, was Dein angeblich unsichtbarer und allmächtiger Geist will, sondern was wir Menschen wollen und tun.
      Und falls es Dir nicht klar war: den Teufel gibt es ebensowenig, er ist nämlich auch nur ein Geist aus unserer blühenden Phantasie.

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    • @dongamillo,

      wieder einmal das übliche Larifari:

      „““Wir sind jetzt in dieser Welt die Gott los sein will“““
      Wieso denn „jetzt“? Das geht doch schon seit 200.000 Jahren mit uns so und die paar Millionen Jahre davor waren es die Vorfahren von Homo sapiens, die unter den Kapriolen und Unfähigkeiten deines Gottes leiden mussten. Oder war es vielleicht doch nur die ganz normale Natur als Produkt der Evolution?

      „““In dieser Welt ist der Teufel an der Macht und Gott lässt ihn gewähren weil die Menschen sich so entschieden haben.“““
      Du merkst wirklich nicht, was du für ein hirnloses Zeugs fabriziert, gelle?
      Was heißt hier „DIE Menschen“?
      Es gibt immer so’ne und solche. Millionen von Christen beten täglich zu deinem Gott (die Katholen habe ich mal außen vor gelassen, sonst wären es ein paar hundert Millionen mehr).
      Aber deinem Gott – wenn es ihn denn gäbe – ist es offensichtlich völlig egal, ob jemand an ihn glaubt oder nicht, er „belohnt“ und „bestraft“ total undifferenziert. Und da die meisten gläubigen Christen in den Entwicklungsländern leben, muss man davon ausgehen, dass er die überhaupt nicht leiden kann, weil er die besonders schlecht behandelt.

      Dafür gibt es auf der anderen Seite reiche Atheisten, die in Saus und Braus, gesund bis ins hohe Alter leben.

      „““In dieser Welt ist der Teufel an der Macht und Gott lässt ihn gewähren“““
      Ich sagte es bereits: Dann ist dein Gott ein herzloses und hilfloses Monster, das Millionen von Menschen qualvoll leiden und sterben lässt.

      „““Willst du aber wirklich Gott kennenlernen so lese in der Bibel und du wirst Antworten finden.“““
      Du wirst lachen: ich HABE in der Bibel gelesen und tue es auch heute noch relativ häufig. Und ich habe auch Antworten gefunden, die R. Dawkins – dem ich hier ausdrücklich zustimme so formuliert hat:
      „Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“ Dawkins, Der Gotteswahn

      Das NT ist da in keiner Weise besser, denn da droht Jesus jedem mit Höllenqualen, die ihm nicht hündisch folgen, ohne allerdings ganz klar zu machen, was er eigentlich von uns will.

      Wie du siehst, hast du dich mit deinem dummen Gelabere mal wieder völlig ins Abseits „argumentiert“.

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      • „““““……„““In dieser Welt ist der Teufel an der Macht und Gott lässt ihn gewähren“““
        Ich sagte es bereits: Dann ist dein Gott ein herzloses und hilfloses Monster, das Millionen von Menschen qualvoll leiden und sterben lässt………“““““
        Lieber „Holger Gronwaldt“, er hat uns in die Verantwortung gesetzt diese Welt „untertan“ zu machen. Nur oberflächlich betrachtet heißt das unterdrücken und ausnützen. Ein weiser Herr geht verantwortlich mit den Resourcen um. Seit unserer eigenwilligen Entscheidung müssen wir mit den Konsequenzen leben. Gott hat sich zurück gezogen, der Gegenspieler greift sich die Menschen und bindet sie. Das geschieht im harmlose Infragestellung von Gottes Geboten, in sinnlose Überspitzung der Religiosität oder, scheinbar hier am wirkungsvollsten, durch die aktuelle Wissenschaft mit der absoluten Ausgrenzung alles Geistigen: Na klar,😀es gibt keinen Teufel!😀dann braucht man auch keine Angst vor ihm zu haben!
        Das ist angenehm, DAS glaubt man gerne!……..

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        • @dongamillo,

          „““ die aktuelle Wissenschaft mit der absoluten Ausgrenzung alles Geistigen:“““
          Du scheinst wenig von Wissenschaft zu kennen, sonst würdest du nicht so einen Unfug behaupten, denn die Wissenschaft grenzt grundsätzlich überhaupt nichts aus, sie untersucht aber nur Dinge, für die es wenigstens den Anflug eines Anscheins gibt, dass sie überhaupt existieren.

          Wissenschaft hat sich z. B. auch mit der „Seele“ beschäftigt, bis dann klar wurde, dass diese antike Vorstellung keine Anspruch auf Realität erheben kann.
          Wissenschaft hat sich auch mit Parapsychologie befasst (Prof. Ernst Bender, Freiburg), bis dann klar war, dass auch hier nichts ist, was sich konkret untersuchen ließe.
          Wissenschaft hat auch die Wirksamkeit von Gebeten untersucht, bis dann festgestellt wurde, dass Beten eher schaden als helfen kann, wenn nämlich die Person, für die gebetet wird, darum weiß und sich dann unnötig aufregt und somit den eigenen Heilerfolg torpediert.

          „““Das ist angenehm, DAS glaubt man gerne!……..“““
          In der Wissenschaft wird nicht „geglaubt“, sondern man untersucht Phänomene daraufhin, wie sie mit der Welt wechselwirken. Solange man nichts findet, geht man eher davon aus, dass es besagtes Phänomen eher nicht gibt.

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            • @dongamillo,

              „““Na was sagst du zu diesem Zeugnis?“““
              Ob es ein „Zeugnis“ ist, muss sich erst noch zeigen. Ich höre mir seinen Vortrag mal unvoreingenommen an und werde der Sache dann weiter nachgehen.
              Wenn Bechly allerdings Anhänger von „Intelligent Design“ ist, besagt das zunächst einmal, dass er Evolution als solche nicht infrage stellt, sondern nur behauptet, dass diese teilweise „gottglenkt“ sei, was allerdings ein ziemlich ungünstiges Licht auf diesen „Gott“ werfen würde. Ein solcher Gott wäre mit Sicherheit nicht dein Gott.

              Zu denken gibt natürlich die Tatsache, dass Bechly inzwischen Mitglied beim kreationistisch-verlogenem „Discovery Institute“ ist. Trotzdem werde ich mich in den nächsten Tagen intensiver mit ihm beschäftigen.

              Zillmer dagegen kannste total vergessen. Der redet allen möglichen Unsinn. Mach dich mal kundig, was für einen unausgegorenen Quatsch der noch neben seiner „Kritik“ an der Evolutionstheorie* verbreitet. Als Bauingenieur ist der natürlich auch voll qualifiziert, sich zu komplexen wissenschaftlichen Themen zu äußern. 🙂

              *)Zillmer kritisiert im Gegensatz zu Bechly übrigens nicht nur die Evolutionstheorie, er bestreitet durchweg die Evolution und stellt sich damit ganz klar ins Abseits aller ernst zu nehmenden Menschen.

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            • Die Beschreibung der Entwicklung einer selbst unterzogenen Gehirnwäsche. Er führt ernsthaft William Lane Craig als einen seiner Impulse Richtung Christentum an.

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            • @dongamillo,

              ich fürchte, ich habe deinen Günter Bechly auch innerhalb relativ kurzer Zeit durch eine gründliche Recherche entzaubert. Bechly ist leider vom ernst zu nehmenden Wissenschaftler zu einem durchgeknallten Theisten und Kreationisten mutiert; schade!

              Seine Wandlung vom (angeblichen) Atheisten zu einem Katholen, der der thomistischen Metaphysik anhängt, hat mich dann endgültig überzeugt, dass Bechly nicht mehr alles Tassen im Schrank hat.Ich denke, die Tatsache, dass er inzwischen ein 150%iger Kathole sein will, macht ihn für dich auch nicht gerade sympathisch. 🙂

              Als Mitarbeiter des „Discovery Institute“ hat er natürlich allen wissenschaftlichen Kredit verspielt, wie in den USA auch vor einigen Jahren höchstrichterlich festgestellt wurde
              (Dover Prozess).

              Mehr Informationen findest du auch hier: https://ketzerpodcast.wordpress.com/2018/03/23/68-6-aktuelle-intelligent-design-argumente-feat-guenter-bechly/

              Mit anderen Worten: war wohl wieder nichts. 🙂

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            • @dongamillo,

              falls du zu faul bist, selbst zu recherchieren (der Verdacht liegt leider nahe, wenn du solchen Mist verlinkst): dein Zillmer ist nichts weiter als ein mieser, kleiner Hochstapler, dem man kein Wort glauben sollte, weil das meiste, das er von sich gibt, schlicht und einfach erlogen ist:

              „““2009 ermittelte die Staatsanwaltschaft Wuppertal gegen ZILLMER. Im Rahmen der Ermittlungen gab er an, er habe an der „Schweizerischen Universität Zürich“ („Universitas Helvetiensis Sedis Urbis Turicensis“) promoviert. Diese Universität gibt es allerdings nicht, es handelte sich auch hier um eine (mittlerweile verschwundene) „Diploma Mill“ („Titelmühle“), deren Betreiber ein gewisser Carl X. BLEISCH war, der einschlägig bekannt ist [3]. Nachdem ZILLMER, um einen Prozess zu verhindern, über seinen Anwalt erklären ließ, dass er ab sofort auf die Führung eines Doktor-Titels verzichten würde, stellte die Staatsanwaltschaft Anfang 2010 das Verfahren ein. Seitdem sind praktisch alle Nennungen des Doktortitels von Hans-Joachim ZILLMER aus dem Internet verschwunden.

              Diese Liste bedarf keines weiteren Kommentars mehr; und schon an dieser Stelle wird klar, was für Rückschlüsse man aus einem derart dubiosen und obskuren Nimbus zu ziehen hat.

              Die wissenschaftliche Expertise

              Natürlich ist die Richtigkeit eines Arguments nicht abhängig von der Person, welche es vorbringt: Ob ein Mathematiker oder ein Schreiner den Satz des Pythagoras zitiert, ist unerheblich: Hauptsache, er ist korrekt zitiert. Und in der Tat haben sich viele Menschen ein ganz beachtliches Wissen in Bereichen angeeignet, die nicht ihrer Profession entsprechen.

              Wenn allerdings jemand behauptet, die Quanten- und Relativitätstheorie sei falsch, die Evolutionstheorie sei erlogen, unser Geschichtsbild sei völlig falsch oder dergleichen, dann sollte man genauer hinschauen und vorab ein paar Frage zu klären“““
              http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2010/zillmer.html

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      • „“““…Das NT ist da in keiner Weise besser, denn da droht Jesus jedem mit Höllenqualen, die ihm nicht hündisch folgen, ohne allerdings ganz klar zu machen, was er eigentlich von uns will.…“““““
        Ja auch das denkst du nur auf Grund deiner religiösen Prägung.
        Ok, die Höllenqualen hat er deutlich genannt, aber nur für die jenigen die so blöd sind das wunderbare Angebot Gottes abzulehnen.
        Der aktuelle Status ist die Trennung von Gott in einer bösen Welt. Gott ist durch Jesus diesen bekannten Weg gegangen um eine neue Chance für eine Beziehung zu schaffen. In der Bibel sind viele Situationen festgehalten die nicht nur rühmlich sind weil Gott von uns keinen Kadavergehorsam verlangt sondern uns zu Persönlichkeiten reifen lassen will. Diese äußerst sensibele Beziehung durch den heiligen Geist ist das Spannenste was es gibt. Die groben Grundzüge sind schon aus der Bibel zu erkennen, aber wie das für jeden Einzelnen aussieht ist immer wieder erstaunlich anders. Das darf dir keine Instanz vorschreiben, und du bist selbst voll für dein Leben verantwortlich. Das Gott dir nicht alles klein in klein vorher mitteilt ist unserem schwachen Selbstvertrauen geschuldet. Wag den Schritt über die Linie und dir werden sich Welten öffnen!
        Jelidi Andreas

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        • „sondern uns zu Persönlichkeiten reifen lassen will“

          Anscheinend klappt es gerade mit denen nicht so wirklich, die an einen Gott glauben. Was macht denn deiner Meinung überhaupt eine „Persönlichkeit“ aus?

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          • ““““““““Anscheinend klappt es gerade mit denen nicht so wirklich, die an einen Gott glauben. ““““““
            Ich gehe bei deiner Feststellung davon aus dass du so alle möglichen religiösen Leute meinst, oder?
            Da gibt es sicher einige fragwürdige Gestalten. … ich denke an einige geistliche Befürworter in diesem Forum. Dazu kann ich nur sagen: wenn die Menschen nicht die Wahrheit in Jesus Christus finden wollen bekommen sie eben kräftige Irrtümer geschenkt… Ein Beispiel sehe ich in „Lourdes“ , allein die guten Gefühle sind es auch nicht die die Wahrheit ausmachen. Ich beobachte bei diesen Menschen eine verstärkte Resistenz gegenüber der biblischen Botschaft wie sie zum Beispiel im Galaterbrief verdeutlicht wird.
            Anders herum kenne ich einige liebe Christen die Jesus in aller Schwachheit lieb haben und ihm treu sind aber es im alltäglichen Leben nicht sehr weit gebracht haben…… wie kommen wir dazu über solche Leute zu urteilen?
            Ich sehe uns in der Verantwortung das Maximum in unserem Leben anzustreben. Das heißt eine realistische Einschätzung der vorhandenen Begabung und der vorhandenen Möglichkeiten mit der klaren Entscheidung welche Ziele ich für mein Leben habe…… .Ich, für meinen Teil weiß dass ich nicht studieren oder als Selbstständiger Handwerker hätte leben können. Ich habe mit 45 eine kleine pädagogische Ausbildung im pflegerischen Bereich gemacht und freue mich total nicht mehr auf der Baustelle rumkrabbeln zu müssen. Andere, aus christlichen Familien, haben Gott schon frühzeitig vertrauen gelernt und haben studiert und sind in die Mission gegangen…… ein Traum den ich für mich nicht umsetzen konnte!
            Welche Möglichkeiten bei dir noch drin sind kann ich so nicht sagen, aber die Möglichkeit der Entscheidung oder der Umkehr haben wir so lange wir leben.
            Jelidi Andreas

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  15. Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, dass wir Andreas (dongamillo) in Ruhe lassen sollten. Er ist beratungsresistent. Punkt.

    Er taugt nur als lebendiges Beispiel für die Gefahren von Religion/Glaubenswahn. Wie viel deutlicher kann man es vorführen – freiwillig vorführen! – dass Religion Menschen ins Abseits logischen, menschlichen und empathischen Denkens (ver)führt? Andreas versteht das nicht, wie aus jedem seiner Posts herausschreit. Aber andere Leser verstehen es. Es ist mehr als offensichtlich…

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  16. dongamillo schreibt:
    02/10/2018 um 22:56

    „““Und der Lauf der Welt wird leider noch einige Zeit so weiter gehen. Nach dem was in der Bibel steht wartet Gott noch ab bis das Böse voll zur Geltung kommt und dann wird er einen Schlußpunkt setzen…“““
    Ich fürchte, da hast du wieder einmal ein prächtiges Eigentor geschossen. Nach deiner Lesart sind es dann die Christen, die verhindern, dass der „Schlusspunkt“ allzu früh kommen kann. Denn ihr seid es doch, die durch ihre vermeintlich „guten“ Taten verhindern, dass „das Böse voll zur Geltung kommt“. In Wirklichkeit arbeitet ihr also eurem Teufel in die Hände, denn je länger dein Gott mit dem „Schlusspunkt“ wartet, desto mehr arme Seelen kann Satan in seine Scheuer einfahren. 🙂

    Im übrigen muss die Hölle ein wesentlich angenehmerer Ort sein als der Himmel, denn in der Hölle gibt es inzwischen so viele geniale Wissenschaftler und Ingenieure, dass die Hölle inzwischen voll klimatisiert sein dürfte.
    Außerdem sind solche Menschen bestimmt interessantere Gesprächspartner als die Langweiler im Himmel, die den ganzen Tag lang bis in alle Ewigkeit immer nur „Luja“ singen ud ansonsten nur ein paar Bibelverse zitieren können, weil sie von unserer Welt nichts verstanden haben. 🙂

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  17. @phoen23,

    „““ Er [Bechly] führt ernsthaft William Lane Craig als einen seiner Impulse Richtung Christentum an.“““
    Ich bin mir nicht sicher, dass hier jeder weiß, wer Craig ist.
    Ein recht bezeichnendes Licht auf dessen abscheulichen Charakter wirft sein Kommentar zum Mord an den Kaanitern, wie er in der Bibel beschrieben ist:
    https://www.reasonablefaith.org/question-answer/P50/slaughter-of-the-canaanites

    Wer solch einem verlogenen Apologeten wie Craig folgt, muss nicht wirklich mehr ernst genommen werden.

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  18. Ich bin auf eine Website gestoßen, die nicht nur für „dongamillo“ interessant sein dürfte:

    http://mariolandblog.blogspot.com/2010/06/oder-das-buch-hiob.html

    Der Webmaster nimmt genüsslich etliche biblische Mythen auseinander und gibt – wie im vorstehenden Link – eine Sicht auf deren Inhalte, die in aller Regel eine schallende Ohrfeige für all die Verdrehungen ist, die sich Theologen im Laufe der Jahrhunderte haben einfallen lassen, um zutiefst ethisch verwerflichen Geschichten noch so etwas wie eine moralische Aussage abgewinen zu können. Prädikat: Lesenswert!

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    • Das ist ja gar köstlich. Wieso gibt’s die Bibel nicht als Netflix-Serie, so mit allen Widersprüchen, die dann weggelacht werden können?
      Hab mal was ähnliches mit dem Koran versucht, aber bei Sure 2,23 war ich so von dem Geschreibsel abgenervt, daß ich’s gelassen hab

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      • @phoen23,

        „““Hab mal was ähnliches mit dem Koran versucht, aber bei Sure 2,23 war ich so von dem Geschreibsel abgenervt, daß ich’s gelassen hab“““
        Meine „Lieblings“-Sure ist die 27, speziell die beiden Verse 18 und 22:

        “ Bis dann, als sie zum Tale der Ameisen kamen, eine Ameise sprach: «O ihr Ameisen hinein in eure Wohnungen, damit nicht Salomo und seine Heerscharen euch zertreten, ohne daß sie es merken.»“

        „Und er säumte nicht lange (bis daß Wiedehopf kam) und sprach: «Ich habe erfaßt, was du nicht erfaßt hast; und ich bin aus Saba zu dir gekommen mit sicherer Kunde.“

        Das ist ja noch eine Spur schräger als die sprechende Schlange (1. Mose,3, 1ff.) und der sprechende Esel (4. Mose, 22, 28ff.) in der Bibel und reicht aus, auch den Koran als infantiles Märchenbuch zu entlarven.

        P.S.: Schönes Video. Schau ich mir später in Ruhe an.

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        • Ich hab jetzt das Gros der dortigen Beiträge durchgelesen.. Ich persönlich hab mich nie sonderlich mit der Bibel auseinandergesetzt, aber diese ganzen Passagen, in denen sozusagen en passant mal da, mal hier mal eben 50 oder 3000 Leute getötet werden.. manchmal werden sogar ein paar Details geschildert – das ist schlimmer als bei Game of Thrones. Wieso ist dieses Buch für Jugendliche freigegeben, das Ferkel-Buch von Schmidt-Salomon drohte auf den Index gesetzt zu werden, angeleiert vom Familienministrerium, damals von von der Leyen? Wie passt denn das zusammen?
          Desweiteren ist in der Bibel immer nur von Königen, Propheten, mindestens aber von wohlhabenden Großgrundbesitzern die Rede, aber bestenfalls in Statistenrollen von denen, die so gut wie nichts besitzen, nicht einmal die Hoheit über das eigene Leben. Wie kommt denn das?
          Es müßte eigentlich mal eine Petition eingereicht werden, daß der ganze Quatsch auf den Index gesetzt wird. Frei ab 18. Nicht mehr, nicht weniger.

          Aus irgendeinem Grund habe ich mich an einen Film von anno 81 erinnert, der mal irgendwann im Nachtprogramm lief:

          Kommt einem heute zwar ein wenig platt vor, aber er zeigt ganz gut die Mechanismen, wie diese Gehirnwäsche funktioniert. Und auch die Deprogrammierung.

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          • @phoen23,

            „““Kommt einem heute zwar ein wenig platt vor“““
            Habe gerader den Film zu Ende gesehen, aber nach allem, was ich über Sekten – auch direkt von deren Websites! – erfahren habe, ist der Inhalt nicht weit hergeholt und wenn man bedenkt, wie viele Menschen durch die Leeren [sic] der Sekten schon in den Selbstmord getrieben worden sind, erscheint er nur ganz wenig überzeichnet.

            Ok, das Ende empfinde ich auch als ein bisschen kitschig, doch die Schlussszene kann auch so betrachtet werden: EINEM gelingt der Ausstieg, aber VIER bleiben weiter dabei (die vier im Auto).
            Bedenkt man ferner, dass auch heute noch der Vizegott in Rom „Satan“ die Schuld für die Verfehlungen der Bischöfe u. a. in der rkK in die Schuhe schieben will, dann könnte man durchaus auf die Idee kommen, dass ein großer Teil der Menschheit immer noch im Dämonendenken des Mittelalters gefangen ist.

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    • Na, diesen „mariolandblog“ würde ich als Paradebeispiel für alle vorhandenen Fehlinterpretationen der Bibel sehen, man kann darüber lachen, aber letztendlich zeigt es die Schwierigkeit Gottes Souveränität und die derzeitige gefallene Schöpfung als Basis zu akzeptieren.

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    • Prädikat Lesenswert? Nein, Prädikat: Zwingend zu lesen, und Taschentücher nicht vergessen, weil einem die Tränen vor Lachen nur so runterlaufen…vor allem das Kapitel über Jesus!

      @Andreas: Nicht lesen, auf keinen Fall! Du kommst sonst in die Hölle. 🙂

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  19. @dongamillo,

    „““Na, diesen „mariolandblog“ würde ich als Paradebeispiel für alle vorhandenen Fehlinterpretationen der Bibel sehen …“
    Anstatt hier pauschal etwas zu verurteilen, was du offensichtlich nicht verstanden hast, könntest du ja ausnahmsweise mal konkret zu einzelnen Punkten Stellung nehmen. Aber das wird dir nicht gelingen, denn fast alles, was auf dem mariolandblog zu lesen ist, ist gut belegt.

    Mein Vorschlag wäre, dass du dich mit Hiob auseinandersetzt, den ich oben ja schon verlinkt habe. Hiob eignet sich deshalb m. E. besonders gut, weil Theologen seit Jahrhunderten verzweifelt versuchen, der Geschichte einen Sinn abzugewinnen, der nicht darauf hinaus läuft, dass dein Gott ein willkürlicher Tyrann ist, der sich sogar mit Satan verbündet, wenn es seiner Eitelkeit dienlich ist.
    Dutzende von Menschen müssen leiden und sterben, nur damit dein Gott seinem gefallenen Engel etwas „beweisen“ kann, was er als „Allwissender“ doch eh schon weiß. Geht’s noch?

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    • Hallo“Holger Gronwaldt“, das ist keine Pauschalverurteilung sondern ein weiterer Versuch die Grundlage dieser Weltsicht deutlich zu machen.
      WENN es keinen Gott, etc. gibt haben wir nur dieses Leben und haben unsere evolutionistische Aufgabe mit der Zeugung unserer Kinder erfüllt und haben hier einfach noch etwas Zeit so viel wie möglich von diesem Leben zu „profitieren“, ganz egal was sich jeder darunter vorstellt.
      WENN es aber einen, oder von mir aus auch mehrere Götter gibt sind wir in der Verantwortung wie wir mit ihnen umgehen, oder?

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      • „WENN es keinen Gott, etc. gibt haben wir nur dieses Leben und haben unsere evolutionistische Aufgabe mit der Zeugung unserer Kinder erfüllt und haben hier einfach noch etwas Zeit so viel wie möglich von diesem Leben zu „profitieren“, ganz egal was sich jeder darunter vorstellt.“

        Und? Was ist so schlimm daran…?

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      • @dongamillo,

        Frage: Wie spät ist es?
        Antwort: Ja, gestern hat es auch geregnet.

        Wie üblich gehst du mit keiner Silbe auf meine Aufforderung ein, deine pauschale Verurteilung zu konkretisieren.und schreibst wieder einen belanglosen Text.

        „““WENN es aber einen, oder von mir aus auch mehrere Götter gibt sind wir in der Verantwortung wie wir mit ihnen umgehen, oder?“““
        Auch das ist wieder ein typischer non-sequitur. Was wäre, wenn solche Götter sich nicht einen Deut darum kümmern, was wir hier auf der Erde treiben? Könnte ja auch sein, dass sie die ganze Entwicklung nur angestoßen hätten und selber gespannt sind, wie sich das dann selbständig macht.

        Ich sehe das auch eher umgekehrt: gäbe es einen Gott/Götter, dann hätte/n er/die sich für einiges zu verantworten, denn dann hätte/n er/sie unendlich großes Leid über das gesamte Leben auf der Erde gebracht. Kein anständiger Gott würde so gehandelt haben. Also ist dein Gott entweder ein inkompetentes Monster, zumindest aber ein moralischer Krüppel, oder – was viel näher liegt – einfach nur nicht vorhanden.

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        • Na, du bist lustig!
          „“““….Hiob eignet sich deshalb m. E. besonders gut, weil Theologen seit Jahrhunderten verzweifelt versuchen, der Geschichte einen Sinn abzugewinnen,….““““
          Das sieht ja so ähnlich aus wie wenn ein Kindergartenkind Allgebraaufgaben lösen will, oder?
          Da hier ja nicht mal die Basics vorhanden sind möchte ich einfach auf Hebr. 5,11 verweisen.
          Du willst Gott verantwortlich machen?
          Nun, da bist du nicht der Erste, und Gott lässt sich das gefallen wenn du dich weiter auf einen Dialog mit ihm einlässt, da bin ich mir sicher! (siehe Hiob!)
          😉

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          • @dongamillo,

            „““Das sieht ja so ähnlich aus wie wenn ein Kindergartenkind Allgebraaufgaben lösen will, oder?“““
            Ja, so ähnlich verhält es sich, wenn Theologen versuchen, auf Fragen, die die Realität ihnen stellt, eine Antwort zu finden: sie haben von Tuten und Blasen keine Ahnung.

            „““Da hier ja nicht mal die Basics vorhanden sind möchte ich einfach auf Hebr. 5,11 verweisen.“““
            Auch das Thema Unverständigkeit ist eines, das auf die Theologen voll zutrifft.

            „““und Gott lässt sich das gefallen „““
            Dein Gott muss sich alles gefallen lassen, wie wollte er sich auch wehren, wenn er gar nicht existiert?

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  20. @dongamillo,

    „““ich denke wir bleiben einfach bei der Wette des Pascal…“““
    Es ist schon so viel zu Pascals Wette geschrieben worden, dass es mich verwundert, dass es immer noch Leute gibt, die deren Schwäche nicht erkannt haben.

    Um es kurz zu machen: was müsste das für ein Gott sein, der einen Menschen dafür belohnt, dass er kalt berechnend den Weg des vermeintlich geringsten Risikos einschlägt?

    Offensichtlich hätte dieser Gott kein Interesse an ehrlichen Menschen, die nicht auf jeden Unsinn hereinfallen wollen und deshalb genau prüfen, was sie rational akzeptieren können und was nicht.

    Dafür scheint er dann Speichellecker zu bevorzugen, die einfach nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind. Hältst du deinen Gott tatsächlich für so eine miese Charaktere?

    Wenn dein Gott wirklich wollte, dass man an ihn glaubt, dann würde er sich doch deutlicher zu erkennen geben und nicht einfach in grauer Vorzeit bei völlig unwissenden Menschen ein Buch hinterlassen, bei dessen Lektüre jeder auch nur halbwegs verständige Mensch die Hände über den Kopf zusammenschlagen muss, ob des ethisch verwerflichen Unsinns, der darin verzeichnet ist.
    Hier nur ein paar wenige Beispiele:
    Tötungsgebote: Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen. (2. Mose 22, 17)
    „18Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, 19 so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes 20 und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold.
    21 So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, dass ganz Israel aufhorche und sich fürchte. (5. Mose, 21, 18ff.)
    Absalom aber gebot seinen Leuten: Seht darauf, wenn Amnon guter Dinge wird vom Wein und ich zu euch spreche: Schlagt Amnon nieder!, so sollt ihr ihn töten. Fürchtet euch nicht, denn ich hab’s euch geboten; seid nur getrost und geht tapfer dran!
    So taten die Leute Absaloms (2. Samuel, 18, 23)

    Aber auch im Neuen Testament!
    „Wenn jemand das Gesetz Mose’s bricht, der muss sterben ohne Barmherzigkeit durch zwei oder drei Zeugen. “ (Hebräer 10, 28)

    Wie gesagt, dies sind nur ganz wenige Beispiel, man könnte noch viele, viele anfügen!

    Willst du wirklich einen Gott verteidigen, der ein solches Monster ist?

    Um auf Pascals Wette zurück zu kommen: wetten, dass dein Gott überhaupt nicht existiert!

    „Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen,
    Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?“
    Bertrand Russell

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